От Monk
К All
Дата 08.11.2009 11:17:40
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Интервью Сергея Кара-Мурзы сайту РБ-21век

http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=170

Уважаемый Сергей Георгиевич! Начнем с небольшого предисловия. Кризис, который, по идее, мог ослабить связь Запада с прозападными группировками нашей власти, показал обратное – эта связь неразрывна, ситуация 1930-х гг., т.е. поражения новых «троцкистов», не повторится. Возможно, это Вы и имели в виду, когда оценивали во время нашей встречи в Уфе, ситуацию как более тяжелую, чем даже в 1917 г. Кстати, профессор Георгий Малинецкий и его коллеги из Института прикладной математики РАН оценивают ее, как пришлось мне лично убедиться, аналогично – «тяжелее, чем во время ВОВ». Есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»?

Теперь не из материалов оппозиции, а зачастую из докладов представителей вполне официальных организаций, например, упомянутого заместителя директора ИПМ РАН Г.Г. Малинецкого, видно – власть на деле продолжает ельцинский курс, самоубийственный для страны – но на уровне, не позволяющем ее коллапса. Получается, цель – постепенное опускание и стабилизация России на уровне страны «третьего мира», успешно достигается.

Таким образом, без радикальной смены элит ни о каком восстановлении настоящей самостоятельности страны речи идти не может. Я задал там вопрос – а может быть, общество должно смириться с такой деградацией, как не только смирилась, но и служит ей за место на вершине «горба экономики» наша «элита»?

1. Уважаемый С.Г., каков Ваш ответ на аналогичный вопрос?

С.Г. Прежде чем ответить на вопрос, надо уточнить ряд пунктов предисловия – они же задают рамочные условия и логику.

Во-первых, лучше отойти от аналогий – и с 1917 г., и с ВОВ. Сходства с теми ситуациями мало, надо исходить из нынешней реальности. С логикой тоже надо разобраться. Вот, Вы говорите: раз «тяжелее, чем во время ВОВ», то «есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»? Мол, раз тяжелее, чем во время ВОВ, то надо идти в атаку. Почему? Казалось бы, наоборот. В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.

Какими силами Вы предлагаете переходить к наступлению? Эти силы надо еще вырастить, отмобилизовать, вооружить и обучить. Нам для этого история дала немало времени – двадцать лет, но задачи мы не выполнили. Оказались не готовы. Но задача не снимается, ее все равно надо выполнять, иначе никакого шанса не будет. Не может быть «радикальной смены элит», если сама эта способная к мысли и действию элита не будет подготовлена.
Пока же, как Вы говорите, «ни о каком восстановлении настоящей самостоятельности страны речи идти не может». Что же делать! Пока не организовано то национальное ядро, которое только и может быть субъектом «настоящей самостоятельности страны», придется посредством множества «малых дел» выгрызать пространство самостоятельности ущербной, «ненастоящей». Спектр форм такой неполной самостоятельности очень широк, и до порога настоящего суверенитета нам еще ползти и ползти. Хотелось бы перепрыгнуть болото, которое нас от него отделяет, но прыгучесть мы утратили.

Значит ли это, что в таком положении «общество должно смириться с такой деградацией»? Нет, это никак логически не вытекает из заданной Вами картины. Не все наши желания сбываются, даже если мы прилагаем большие усилия. А мы еще и не начинали их прилагать. Вообще, эта наша нынешняя смута по историческим меркам – всего лишь миг. Борьба и болезни цивилизаций – дело долгое, тут нужно не смирение, а терпение. Мы выдержали очень тяжелые 90-е годы, а теперь тем более надо отбросить всякую мысль о том, чтобы «смириться с деградацией». Надо думать о детях и внуках. Оставить им обглоданную, загнанную в болото страну? С какой стати! Наше дело правое, и у нас есть все ресурсы для возрождения – надо только стряхнуть наваждение и прочистить мозги и потрудиться.

Пока что «сгустки» активности в осмыслении нашей реальности организуются как неформальные сети, они даже в партийные структуры не укладываются. Мы, в общем, пока что находимся на стадии интеллектуальной разведки нашей местности с неопределенной линией фронта.

Кое-какое знание получено и освоено, кое-какие инструменты изобретены и созданы, но пока все это не вызрело настолько, чтобы можно было выйти с этим на большую аудиторию. Нам бы тут надо потрудиться, а революция сама созреет. Ее форма и исход во многом будут зависеть от качества именно этой нашей работы, да и от количества тоже. Очень много пробелов в нашем знании и понимании.



2. Уважаемый С.Г. Последние годы мы, как и многие, разделяли и пропагандировали Вашу метафору: «Если не знаешь выхода из катастрофической ситуации, то хотя бы не давай разрушать, размывать плотину, держи ее, закрывай прорыв – может быть те, кто придет следом, найдут выход». Разрушение структур власти в нынешних условиях – коллапс, и, получается, сохранение – также коллапс – власть и не собирается прекращать разрушение плотины, а все средства – у нее. Не устарела ли метафора в качестве лозунга?

С.Г. Она устарела в том случае, если изменились условия теоремы. Можете ли вы сказать, что изменилось главное условие: «Если не знаешь выхода из катастрофической ситуации»? Я хороших доктрин такого «выхода» не знаю, и вряд ли она ускользнула бы от общего внимания. Значит, по первому пункту формула не устарела.

Но ее можно было посчитать устаревшей и в том случае, если бы вы готовы были сказать и убедить многих, что можно позволить «разрушить плотину», даже не имея плана действий после прорыва - будь что будет. На мой взгляд, будет намного хуже, чем сейчас.

Произойдет массовое бедствие, которое ударит по самым уязвимым частям народа. Чем можно оправдать такой шаг? Он мне кажется тем более странным, что как раз сейчас и начинается смена поколений. Шанс на то, что «те, кто идут следом, найдут выход», вполне реален. Идет на сцену молодежь, свободная и от советских догм и утопий, и от рыночных иллюзий 90-х годов. Но эта молодежь многого и не знает, и наша помощь ей будет очень полезна. Можно даже сказать, только при таком взаимодействии поколений есть шанс на успех.

Сейчас обрушить плотину без всяких шансов на овладение процессом – шаг самоубийственный, да еще с припевом «после нас хоть потоп».

3. Помнится, в декабре 2008 во время первой нашей с Вами встречи, Вы точно разъяснили характер наступающего кризиса. С тех пор прошло достаточно времени, чтобы спросить: какие события за этот срок Вы считаете наиболее знаковыми для страны с точки зрения системного анализа?

С.Г. За этот срок кризис развернулся, он уже дал ценное знание и показал новые слабые места нашей постсоветской государственности. Нам надо их изучить и подумать о конструкции защит, возможных не в советское время, а именно в нынешней неблагоприятной обстановке. Власть по ряду причин многого не видит, у нее на глазах идеологические шоры. Но это беда уже не классовая, а национальная. Многое надо делать помимо власти, тем более, что она этому не слишком препятствует, ей не до этого.

4. Извините за резкий вопрос, но нужно признать, что попытки создать партию «цивилизационного типа», объединить традиционалистские силы в стране потерпели крах. Да, большинство людей пассивно либо активно поддерживают идею, скажем так «консервативной революции», но чаще дальше слов дело не идет. Не кажется ли Вам, что назрела необходимость пересмотреть цели и тактику ведения борьбы с либеральным режимом РФ, разработать новую методологию на более радикальной основе?

С.Г. Если бы действительно «назрела необходимость», то симптомы реакции на это были бы налицо. На то она и необходимость. Радикальная борьба, на мой взгляд, начинается до появления методологии. Она сама и задает ориентиры методологии. Например, возникает срочный социальный заказ на «образ врага», без него радикальная борьба невозможна. В 1904 г. крестьяне уже определили, кто их враги и даже составили их «рейтинг», то есть, представляли противника как систему. Сразу появилась масса песен и замечательных стихов, представляющих «врага».

Сейчас в России до этого далеко. Мы оперируем такими размытыми понятиями, как «либеральный режим РФ». Но это – привидение, с ним бороться может только Дон Кихот. У реального противника, который еще и не локализован, гораздо больше возможностей радикализовать нашу борьбу в собственных интересах - таким образом, что все мы начнем бить друг друга. Вспомните, как легко в 80-е годы краснобаи (из номенклатуры) повели массы на «борьбу с номенклатурой». В пылу этой борьбы они и СССР ликвидировали, и приватизацию провели, и народы стравили.

Я предвижу, что, когда «назреет необходимость» в радикализации и потребуется методология, чтобы ввести борьбу в формы революции, а не бунта, наша интеллигенция не сможет дать нации методологических инструментов. Она вместо кропотливой работы по выполнению своей профессиональной задачи мечтала о подвигах Дон Кихота.

5. После прихода В.Путина власть сделала ряд символических и реальных шагов в сторону укрепления государства. Исходя из этого многие восприняли данный «неоконсервативный откат» за начало свертывания либерального дискурса, в целом. Не могли бы Вы дать определение характеру и сущности «путинско-медведевского» режима?

С.Г. Этот режим сменил радикальный разрушительный режим Ельцина. Тот выполнил свою задачу по демонтажу советской политической и социальной системы и распределению изъятой у нации собственности. Дальнейшее разрушение и криминализацию надо было остановить – уже и в интересах новых собственников, да и Запада. Это и было задачей «умеренного» режима В.В. Путина. Задача эта очень непростая, режим имеет противников и справа, и слева. Его решения определяются в основном конъюнктурно – соответственно равнодействующей тех сил, которые на него давят.

Левопатриотическая оппозиция свой потенциал во многом утратила, и давление «справа» постоянно сдвигает режим на траекторию, заданную в 90-е годы. Благодаря его умеренности российское общество получило еще некоторый ресурс времени, чтобы поразмыслить и договориться о согласованной программе-минимум. Однако это время, в общем, растрачивается впустую.


ссылки по теме:

С. Кара-Мурза: Нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос
http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=75

Сергей Кара Мурза: «Война против символов - это война на уничтожение..." (продолжение)
http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=78

Встреча уфимских традиционалистов с С.Г. Кара-Мурзой
http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=66


От Ikut
К Monk (08.11.2009 11:17:40)
Дата 16.11.2009 07:52:52

Нужно не смирение, а терпение (с) Кара-Мурза

Мне интервью понравились расшифровкой фразы: " нужно не смирение, а терпение."
СГ как всегда ставит на место наши разыгравшиеся после очередных провалов власти эмоции, возвращает нас к реальности.

>Вот, Вы говорите: раз «тяжелее, чем во время ВОВ», то «есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»? Мол, раз тяжелее, чем во время ВОВ, то надо идти в атаку. Почему? Казалось бы, наоборот. В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.

>Пока не организовано то национальное ядро, которое только и может быть субъектом «настоящей самостоятельности страны», придется посредством множества «малых дел» выгрызать пространство самостоятельности ущербной, «ненастоящей».

>Кое-какое знание получено и освоено, кое-какие инструменты изобретены и созданы, но пока все это не вызрело настолько, чтобы можно было выйти с этим на большую аудиторию. Нам бы тут надо потрудиться, а революция сама созреет. Ее форма и исход во многом будут зависеть от качества именно этой нашей работы, да и от количества тоже. Очень много пробелов в нашем знании и понимании.
От Сергеев-Сеймский
К Ikut (16.11.2009 07:52:52)
Дата 16.11.2009 16:44:27

Re: Нужно не...

>Мне интервью понравились расшифровкой фразы: " нужно не смирение, а терпение."
>СГ как всегда ставит на место наши разыгравшиеся после очередных провалов власти эмоции, возвращает нас к реальности.

>>Вот, Вы говорите: раз «тяжелее, чем во время ВОВ», то «есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»? Мол, раз тяжелее, чем во время ВОВ, то надо идти в атаку. Почему? Казалось бы, наоборот. В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.
>
>>Пока не организовано то национальное ядро, которое только и может быть субъектом «настоящей самостоятельности страны», придется посредством множества «малых дел» выгрызать пространство самостоятельности ущербной, «ненастоящей».
>
>>Кое-какое знание получено и освоено, кое-какие инструменты изобретены и созданы, но пока все это не вызрело настолько, чтобы можно было выйти с этим на большую аудиторию. Нам бы тут надо потрудиться, а революция сама созреет. Ее форма и исход во многом будут зависеть от качества именно этой нашей работы, да и от количества тоже. Очень много пробелов в нашем знании и понимании.
>
Да. Крот истории. Иногда можно услышать его. Если не отчаиваться.
От Ikut
К Сергеев-Сеймский (16.11.2009 16:44:27)
Дата 19.11.2009 14:38:44

Из нового сборника С.Кара-Мурзы "Кого будем защищать". Не тратить силы на форму

>>Мне интервью понравились расшифровкой фразы: " нужно не смирение, а терпение."
>>СГ как всегда ставит на место наши разыгравшиеся после очередных провалов власти эмоции, возвращает нас к реальности.

>Да. Крот истории. Иногда можно услышать его. Если не отчаиваться.

Как работает этот крот. Вот еще отличная цитата из статьи С.Г. 2009 г. "Культура как средство конкуренции":
Такую тему задал журнал "Родина". Вопрос поставлен в рамках параноидального взгляда на конкуренцию как "наше все". Это временный перекос нынешней идеологической службы России, которой велено создать нашим властям имидж "либералов". Но эта служба, как и многие другие в нашем государстве, работает со спасительной тупостью, которая сводит на нет многте разрушительные замыслы реформаторов. Более того, эта тупость (или бессознательная мудрость) нередко позволяет приспосабливать и разрушительные установки для пользы дела. Чем тратить силы на борьбу с формой, нальем в нее чего-то своего."
От Евгений ФСГ
К Ikut (19.11.2009 14:38:44)
Дата 19.11.2009 19:09:52

К сожалению не всё так радужно.

>>>Мне интервью понравились расшифровкой фразы: " нужно не смирение, а терпение."
>>>СГ как всегда ставит на место наши разыгравшиеся после очередных провалов власти эмоции, возвращает нас к реальности.
>
>>Да. Крот истории. Иногда можно услышать его. Если не отчаиваться.
>
>Как работает этот крот. Вот еще отличная цитата из статьи С.Г. 2009 г. "Культура как средство конкуренции":
>Такую тему задал журнал "Родина". Вопрос поставлен в рамках параноидального взгляда на конкуренцию как "наше все". Это временный перекос нынешней идеологической службы России, которой велено создать нашим властям имидж "либералов". Но эта служба, как и многие другие в нашем государстве, работает со спасительной тупостью, которая сводит на нет многте разрушительные замыслы реформаторов. Более того, эта тупость (или бессознательная мудрость) нередко позволяет приспосабливать и разрушительные установки для пользы дела. Чем тратить силы на борьбу с формой, нальем в нее чего-то своего."

Либеральная власть начинает продвигать своих в уровни ниже - в регионы. Это уже становится более опасным и тут тормозить уже будет некому.

Никита БЕЛЫХ, губернатор Кировской области:

— СИСТЕМА образования области — это отрасль, причём на данный момент неэффективная. По нашим оценкам, чтобы правильно организовать процесс, с учётом географических и демографических факторов, достаточно 120–150 школ. В регионе их 640. И все надо содержать, неся экономически не обоснованные расходы. Объём средств, который тратится на одного ученика в малокомплектных школах, в разы превышает все возможные нормативы. Уровень же образования в подобных школах, как правило, ниже среднего. Поэтому понятно, что без радикальных изменений самой системы, в которой всё взаимосвязано, невозможно одновременно и повышать зарплату учителям, и содержать школы. Пока понимания этой проблемы не будет, сложно двигаться дальше.

http://vyatka.aif.ru/issues/517/01_01

Аргументация просто убивает наповал.
От Alexandre Putt
К Евгений ФСГ (19.11.2009 19:09:52)
Дата 26.11.2009 00:58:10

А что Вас не устроило?

> — СИСТЕМА образования области — это отрасль, причём на данный момент неэффективная.

Можно согласиться. Что Вас не устраивает в этих словах?

> По нашим оценкам, чтобы правильно организовать процесс, с учётом географических и демографических факторов, достаточно 120–150 школ.

Допустим, без просмотра выкладок сказать сложно. Но учитывая демографию России, вполне возможно. Что Вас не устраивает в этих словах?

> В регионе их 640. И все надо содержать, неся экономически не обоснованные расходы.

Разумно. Если оптимальное число школ в регионе, с учётом текущей демографии, 150, зачем содержать 640? Что Вас не устраивает в этих словах?

> Объём средств, который тратится на одного ученика в малокомплектных школах, в разы превышает все возможные нормативы. Уровень же образования в подобных школах, как правило, ниже среднего. Поэтому понятно, что без радикальных изменений самой системы, в которой всё взаимосвязано, невозможно одновременно и повышать зарплату учителям, и содержать школы.

Итак, Н. Белых предлагает сделать так, чтобы учителя получали больше, и объём образовательных услуг для детей был выше. Что Вас не устраивает в этих словах?

> Пока понимания этой проблемы не будет, сложно двигаться дальше.

Резонно. Что Вас не устраивает в этих словах?

Н. Белых говорит с аргументированной позиции, которую можно спокойно воспринимать и разбирать. Можно смотреть на конкретные факторы и при желании определить их достоверность. Что Вы предлагаете? С какой позиции Вы приходите? Слезли, извините, с печи, руками махаете, а сказать - ни му-му.

> Аргументация просто убивает наповал.

Вот именно. Нормальная трезвая аргументация, которая структурирована и во всех выходах имеет привязку к реальности, т.е. в принципе подвергается анализу и проверке.

С Н. Белых можно разговаривать - на языке цифр и фактов. А с Вами как прикажете общаться, языком жестов?
От Ikut
К Евгений ФСГ (19.11.2009 19:09:52)
Дата 20.11.2009 09:58:00

Да, то был рецепт для другого заболевания

>>>>Мне интервью понравились расшифровкой фразы: " нужно не смирение, а терпение."
>>>>СГ как всегда ставит на место наши разыгравшиеся после очередных провалов власти эмоции, возвращает нас к реальности.
>>
>>>Да. Крот истории. Иногда можно услышать его. Если не отчаиваться.
>>
>>Как работает этот крот. Вот еще отличная цитата из статьи С.Г. 2009 г. "Культура как средство конкуренции":
>>Такую тему задал журнал "Родина". Вопрос поставлен в рамках параноидального взгляда на конкуренцию как "наше все". Это временный перекос нынешней идеологической службы России, которой велено создать нашим властям имидж "либералов". Но эта служба, как и многие другие в нашем государстве, работает со спасительной тупостью, которая сводит на нет многте разрушительные замыслы реформаторов. Более того, эта тупость (или бессознательная мудрость) нередко позволяет приспосабливать и разрушительные установки для пользы дела. Чем тратить силы на борьбу с формой, нальем в нее чего-то своего."
>
>Либеральная власть начинает продвигать своих в уровни ниже - в регионы. Это уже становится более опасным и тут тормозить уже будет некому.

Да, когда губернатор настолько далек от нужд народа, естественное торможение мало поможет. Прежде чем станут всем видны катастрофические последствия его дел, он наломает много дров.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (20.11.2009 09:58:00)
Дата 20.11.2009 10:16:32

Re: Надо думать, до полномасштабной катастрофы довести не успеют

Мы участвуем в ускорении осознания каждого шага.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 10:16:32)
Дата 20.11.2009 12:12:32

Re: Надо думать,...

>Мы участвуем в ускорении осознания каждого шага.

Тут очень многое зависит от того, кто все-таки, с какими целями и что реально делает.

Не факт, что мы наблюдаем реформы с целью каких-то преобразований во ЧТО-ТО, имющее сомнительную ценность.
У меня в последнее время возникает устойчивое ощущение, что это преобразования НИ ВО ЧТО.

Т.е. преобразования, имеющие своей единственной целью разрушение остатков той системной связности русской цивилизации, каковая сохраняется еще в различных общественных институтах, энергетике, транспортной системе. Образование - это один из цивилизационных институтов, ломке которого общество инстинктивно сопротивляется. Так его не ломают, пускают в нем процессы бесконечного реформирования и деформирования, которое в конечном итоге и разрушает систему.

Тут у меня на этот счет свеженький опыт. На новохронологическом форуме, где я активно работаю есть пара ребятишек с постмодернистскими взглядами. Так вот они, естественно, под благовидными предлогами развития, недавно навязали команде очередное реформирование структуры сайта. Причем такое, что масса участников всех политических взглядов и направлений дружно начали плеваться. В конце концов мы эту "революцию" подавили. Привели структуру площадки в приемлемый системный вид. Но по ходу отметились важные моменты:

1) На всеобщее раздражение - ответ у этой группы: любые реформы народ воспринимает в штыки. Привыкнут.
2) Сущностная черта реформирования - любую концептуальную тему переместить в хламовник, где она теряется в хаосе узкоспециальных тем, фантазий, ругачек. И потому быстро захлебывается.

В отношении исторического знания эти ребятишки давно и последовательно пропихивают следующие идеи:
- все исторические факты - малодостоверны, а потому фактами не являются
- реконструкция прошлого невозможна, она всегда будет ложью
Но и в отношении преобразований ради будущего подход того же типа. Нынешний мировой кризис суть бифуркация, из которой общество вырулит неизвестно куда, а потому никакие планы, исходящие из сегодняшнего состояния, - строить бессмысленно. Дескать, общество после обрушения самоорганизуется.

Спорим мы с ними давно. И давно понятно, что это не их личная линия. Это уже идеология, существующая и работающая на международном уровне. Это постмодернистское уничтожение смыслов, против которого сейчас выступает Курнягин, это все более и более выявляемая политика "управляемого хаоса". Это - хорошо известная Вам система мозаичного образования, лишающая людей способности связать между собой два факта общего происхождения, делающих их придатками к узкой профессии.

Я прихожу к выводу, что именно эта, разрушающая все сознательная хаотизация - суть главная опасность, причем на ее создание работает часть государственного чиновничества. Один из тех ребятишек, о которых я сказал, - государственный советник 3 ранга, однако.
И основной метод разрушения - перманентное реформирование куда угодно, лишь бы система не вылезала из реформ. Народу не нравится?- Привыкнет!

Наша слабость в том, что мы пытаемся оспаривать содержание "каждого шага", но не противодействуем реформированию как таковому.

Я думаю, нам всем пора посмотреть на происходящее под этим углом зрения.


От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (20.11.2009 12:12:32)
Дата 20.11.2009 14:13:49

Re: Мы ждем перемен! (с)

Эту парадигму вбили в голову уже в начале перестройки. Инерция ее велика, и очень трудно объяснить людям, что это - средство войны. Уверовали в благодать непрерывного поиска магической точки. Тут кооперативный эффект соединения идеи прогресса с преступным мышлением. При всяком изменении много "прилипает к рукам". А нам устроили "вечный переходный период".
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 14:13:49)
Дата 25.11.2009 19:00:44

Re: Мы ждем...

>Эту парадигму вбили в голову уже в начале перестройки. Инерция ее велика, и очень трудно объяснить людям, что это - средство войны. Уверовали в благодать непрерывного поиска магической точки. Тут кооперативный эффект соединения идеи прогресса с преступным мышлением. При всяком изменении много "прилипает к рукам". А нам устроили "вечный переходный период".

Это самая суть постмодернизма, развитие в никуда, с выключенными обратными связями естественного отбора. Без идеологии собрать людей для движения в разумном направлении не удастся никаким образом, а единственной идеологией может быть на этом этапе развития только идеология ноосферной цивилизованности, не противоречащая законам естественной эволюции. Хоть любым идеологиям постмодернизм и противопоставляет "значимость мнения каждого троечника", но троечники без идеологии пропадут. Так что в первую очередь надо возрождать уважение к разуму, отодвинув амбиции троечников на третий план, где им и место.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 14:13:49)
Дата 25.11.2009 14:27:32

Поздравляю с организацией нового политического образования

Помнится, после прочтения книги Паршева "Почему Россия не Америка" подумал: если и вступать в какую-то партию, то только в ту, где будет этот человек. Вот Паршев и определился. Впору мне партбилет сдавать :)

Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (25.11.2009 14:27:32)
Дата 25.11.2009 14:38:51

Re: Это политическое образование совместимо с членством в других (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 14:38:51)
Дата 25.11.2009 17:44:08

Re: Это политическое...

Требования к желающим вступить в партию:

Вам должно быть не менее 18 лет, вы должны иметь Российское гражданство, не должны состоять в другой партии.

http://zanashurodinu.ru/
Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (25.11.2009 17:44:08)
Дата 25.11.2009 17:57:22

Re: Вот черти, не послушались меня. Извиняюсь, будьте попутчиком (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 17:57:22)
Дата 25.11.2009 18:07:53

Ох, сдается мне, во многом они не послушались (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (25.11.2009 18:07:53)
Дата 25.11.2009 19:25:00

Re: Но кое в чем послушались - и то странно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 14:13:49)
Дата 20.11.2009 14:39:42

Re: Мы ждем...

>Эту парадигму вбили в голову уже в начале перестройки. Инерция ее велика, и очень трудно объяснить людям, что это - средство войны. Уверовали в благодать непрерывного поиска магической точки. Тут кооперативный эффект соединения идеи прогресса с преступным мышлением. При всяком изменении много "прилипает к рукам". А нам устроили "вечный переходный период".

Все правильно. Единственно, что я бы немножко отошел от "прилипает к рукам", как от вторичного. Это средство управления процессом. Средство мобилизации тех, кто занимается реформированиями. Они получают за это награду в виде того, что прилипло к рукам.

Но суть "вечного переходного периода" - в стремлении к демонтажу той системной целостности, которую представляет собой Русская цивилизация.

Именно на этом я хочу акцентировать.

Я сейчас выложу на форум статью М.Делягина. Она удивительно качественно представила лично мои взгляды на Русскую цивилизацию.

От Евгений ФСГ
К Pokrovsky~stanislav (20.11.2009 14:39:42)
Дата 20.11.2009 19:43:50

не только прилипание используется

>>Эту парадигму вбили в голову уже в начале перестройки. Инерция ее велика, и очень трудно объяснить людям, что это - средство войны. Уверовали в благодать непрерывного поиска магической точки. Тут кооперативный эффект соединения идеи прогресса с преступным мышлением. При всяком изменении много "прилипает к рукам". А нам устроили "вечный переходный период".
>
>Все правильно. Единственно, что я бы немножко отошел от "прилипает к рукам", как от вторичного. Это средство управления процессом. Средство мобилизации тех, кто занимается реформированиями. Они получают за это награду в виде того, что прилипло к рукам.

Но и как управление хаосом через шантаж. Перед региональным и местным руководством ставятся условия: реформируйте ЖКХ - будут деньги на уголь, реформируйте образование - выделят деньги на зарплату учителям, реформируйте медицину - получите возможно сколько то автомобилей для "скорой помощи". И так по каждому профилю.

Поэтому внизу противостоять не постоянным реформам не могут. Но кроме этого делают искусственный отрыв управляющих кадров от основного населения в виде разницы зарплаты в десятки раз. Чтобы уже гарантированно оторвать руководителей от подчинённых. Сейчас зарплата например гл. врача 60 тысяч, а медсестры 5 тысяч. Смогут они договориться? Нет конечно. Буквально их разорвали на классы. А ещё два года назад они были практически на одном уровне. Та же история с главами районных администраций. Только у них зарплата под 60-80 тыс, а у их подчинённых уже 8-14 тысяч. Кого больше будет слушать глава района, население или тех кто сверху выплачивает зарплату и рекомендует проводить реформы, иначе не будет для района денег, что означает что главу гарантированно население порвёт.

В общем механизмов масса. А прилипание к рукам, это уже в Москве.

>Но суть "вечного переходного периода" - в стремлении к демонтажу той системной целостности, которую представляет собой Русская цивилизация.

>Именно на этом я хочу акцентировать.

>Я сейчас выложу на форум статью М.Делягина. Она удивительно качественно представила лично мои взгляды на Русскую цивилизацию.
От Karev1
К Евгений ФСГ (20.11.2009 19:43:50)
Дата 24.11.2009 09:44:59

Да-уж!

>Но и как управление хаосом через шантаж. Перед региональным и местным руководством ставятся условия: реформируйте ЖКХ - будут деньги на уголь, реформируйте образование - выделят деньги на зарплату учителям, реформируйте медицину - получите возможно сколько то автомобилей для "скорой помощи". И так по каждому профилю.

Это так. Например, чтоб поучаствовать в конкурсе на получение денег для реконструкции. жилья поставили условие, чтоб ТСЖ в городе охватывал определенный процент домов.( не помню 5 или 10?) Именно домов, а не жителей. В Новокуйбышевске срочно стали заставлять жителей маленьких домов создавать ТСЖ. Чуть ли не фиктивно. А ведь шансов получить грант - мизер, даже попав на конкурс. Средства выделены смешные.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (20.11.2009 14:39:42)
Дата 20.11.2009 19:42:18

А как организовано управление "реформированием"?

>Все правильно. Единственно, что я бы немножко отошел от "прилипает к рукам", как от вторичного. Это средство управления процессом. Средство мобилизации тех, кто занимается реформированиями. Они получают за это награду в виде того, что прилипло к рукам.
Кто держит программу реформ в своих руках? Где штаб?
Неужели АП?
От Евгений ФСГ
К Alex55 (20.11.2009 19:42:18)
Дата 20.11.2009 20:08:59

а сам механизм я уже описал выше, но добавлю

Просто из Москвы в регионы спускается установка, к какому результату должна привезти та или иная реформа в определённый период. Например чтобы школы все финансировались за счёт местных и областного бюджетов, чтобы например в ТСЖ были загнаны 30% населения (грубо) и так по каждой отрасли. Эта установка даётся под условия финансирования области по каждой отрасли отдельно. Областное руководство в свою очередь требует этого от районов.

При этом ни область ни Москва не отвечают за последствия от результатов реформ. При этом вниз даже не спускаются приказы, а только даются рекомендации. Невыполнение которых, как я уже написал выше, наказывается недофинансированием региона.
От Alex55
К Евгений ФСГ (20.11.2009 20:08:59)
Дата 20.11.2009 21:12:05

А первоисточник рекомендаций где? Чей? Почитать его можно?

Чтобы знать весь предстоящий "путь" и примерный график?
От Евгений ФСГ
К Alex55 (20.11.2009 21:12:05)
Дата 20.11.2009 21:27:28

придётся собирать по крупинкам в общую картину, но дело полезное

>Чтобы знать весь предстоящий "путь" и примерный график?

Я как-то собирал, картина складывалась очень понятная. но никому до этого дела не было, поэтому забросил. Главное сам понял этот механизм.

Думаю, если вы настойчивей меня окажитесь, то соберёте картину уже более качественно.
От Евгений ФСГ
К Alex55 (20.11.2009 19:42:18)
Дата 20.11.2009 20:01:46

Здесь всё намного проще.

>>Все правильно. Единственно, что я бы немножко отошел от "прилипает к рукам", как от вторичного. Это средство управления процессом. Средство мобилизации тех, кто занимается реформированиями. Они получают за это награду в виде того, что прилипло к рукам.
>Кто держит программу реформ в своих руках? Где штаб?
>Неужели АП?

Просто как яичница. Разрабатывают реформы как правило группы "учёных" для каждой отрасли отдельно и детально. Далее, в с принимаемом бюджете по каждой отрасли отдельными строками идёт финансирование реформирования отрасли. Возьмите любой бюджет любого года (с перестройки конечно) и посмотрите сколько когда выделяется денег на реформирование.

При этом есть очень интересные моменты, например зачастую деньги на реформы государством или регионами берутся в кредит в западных банках, а раньше на это дело выделял кредиты МВФ.

То есть смерть этого дракона вроде и не далеко лежит, но не в наших руках. Достаточно отменить финансирование реформ по отраслям в бюджете и всё. Но никто даже не пытается об этом голос поднять. Где коммунисты протестующие против финансирования реформ, тем более на кредиты?

Как-то так.
От Alex55
К Евгений ФСГ (20.11.2009 20:01:46)
Дата 20.11.2009 21:17:22

Какие ученые? Какие задания даются этим ученым? Кем? Хочу знать!

И кто на отрасли разбил. Какие это отрасли.
И кто цели поставил.
И какие этой цели.
Надо бороться за гласность в этом вопросе. Сколько можно терпеть подталкивание к обрыву с завязанными глазами
От Евгений ФСГ
К Alex55 (20.11.2009 21:17:22)
Дата 20.11.2009 21:25:15

здесь легко поможет Гугль и Яндекс, главное правильно слова подбирать

Например такие как программа реформирования ЖКХ, программа реформирования административной системы, программа реформирования милиции, программа реформирования здравоохранения, программа реформирования армии и т.д. и т.п. Там же можно найти кто разрабатывал эти программы, под чьим руководством. Источники вроде открытые все.

>И кто на отрасли разбил. Какие это отрасли.
>И кто цели поставил.
>И какие этой цели.

Цели заключены в самих программах реформирования

>Надо бороться за гласность в этом вопросе. Сколько можно терпеть подталкивание к обрыву с завязанными глазами
От C.КАРА-МУРЗА
К Евгений ФСГ (20.11.2009 21:25:15)
Дата 20.11.2009 21:50:42

Re: До 2004 г. кредиты и сметы выкладывались (особенно по регионам)

Теперь вряд ли. Но главное, тогда это публиковалось - и никакой реакции. Никого это не трогало. Вряд ли и сейчас проймет.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 21:50:42)
Дата 20.11.2009 23:14:41

Двусторонняя причина

>Теперь вряд ли. Но главное, тогда это публиковалось - и никакой реакции. Никого это не трогало. Вряд ли и сейчас проймет.
Люди зомбированы. Отвыкли задавать вопросы в лоб.
Легко покупаются на аутистические заклинания.
Материалы наверняка пространные, нудные, малонаглядные.

Надо же презентовать, чтобы публика не отмахивалась.

А за счет гуглов и яндексов удобно стало отписываться на упреки в отсутствии информации.
От Евгений ФСГ
К Alex55 (20.11.2009 23:14:41)
Дата 21.11.2009 08:43:56

Что, неохота стало искать? Хочется получить уже всё готовое?

>>Теперь вряд ли. Но главное, тогда это публиковалось - и никакой реакции. Никого это не трогало. Вряд ли и сейчас проймет.
>Люди зомбированы. Отвыкли задавать вопросы в лоб.

Скорее отвыкли искать причину. Информация не засекречена. нужно просто свести одно с другим. Найдите бюджет пусть 2004 нода. Там всё понятно и построчно. Ставите поиск по словам "реформирование" и видите как по каждой отрасли этот процесс запущен.

Точно так же по источнику, на основании которого производятся реформы. Эти документы тоже не засекречены. Там и авторы так же присутствуют.

>Легко покупаются на аутистические заклинания.

Действительно, когда понимаешь цель реформ, удивляешься тому, что президенты один за другим, а потом и все остальные рангом ниже открыто ставят целью реформирование. То есть если перевести всё на русский, они открыто заявляют о развале и хаосе, а мы хлопаем в ладоши и бежим реализовывать эти проекты.

>Материалы наверняка пространные, нудные, малонаглядные.

>Надо же презентовать, чтобы публика не отмахивалась.

Вот, помогите собрать и соединить. А с презентованием уже проще, интернет он большой и вездесущий, правильно запущенная информация может разлиться и дать хорошую волну.

>А за счет гуглов и яндексов удобно стало отписываться на упреки в отсутствии информации.
От Alex55
К Евгений ФСГ (21.11.2009 08:43:56)
Дата 21.11.2009 20:38:46

Каждый ищет за себя? Ну и защитнички теперь у Расеи (-)
От Евгений ФСГ
К Alex55 (21.11.2009 20:38:46)
Дата 21.11.2009 20:41:04

я подумал было, что вам интересна эта тема и вы будете её копать (-)
От Alex55
К Евгений ФСГ (21.11.2009 20:41:04)
Дата 22.11.2009 10:01:03

Тема очень интересна. Но копать в одиночку интересные темы я уже притомился.

У нынешних "управленцев" есть самый ходовой прием борьбы с инакомыслием - загрузить рьяных работой, преодолением хаоса в информации, который если не искусственно создается, то, во всяком случае, искусно поощряется.
При этом надо не давать загружаемым индивидам объединиться, распределить работу, накапливать упорядоченное информационное богатство, предназначенное для общего пользования.

Мне этот прием хорошо знаком и по теории "управления", и по практике, в том числе на собственной шкуре.
Когда я его замечаю, то что я должен думать о субъекте, который проводит такие приемы?
От Вячеслав
К Alex55 (22.11.2009 10:01:03)
Дата 22.11.2009 11:57:03

Вам кто-то мешает объединяться и копать в группе, распределяя и накапливая? (-)
От Alex55
К Вячеслав (22.11.2009 11:57:03)
Дата 22.11.2009 18:42:10

Давайте я присоединюсь к вашей группе. Или Вам тоже кто-то мешает? (-)
От Вячеслав
К Alex55 (22.11.2009 18:42:10)
Дата 22.11.2009 19:01:29

А зачем Вы нужны, если не хотите копать? Советы давать? (-)
От Alex55
К Вячеслав (22.11.2009 19:01:29)
Дата 23.11.2009 07:47:08

У Вас с русским нелады или с мышлением вообще?

> А зачем Вы нужны, если не хотите копать? Советы давать?
Из чего, из каких слов и дел моих Вы заключили, что я "не хочу копать"?
От Вячеслав
К Alex55 (23.11.2009 07:47:08)
Дата 23.11.2009 10:56:42

Наверно и с тем и с другим

>> А зачем Вы нужны, если не хотите копать? Советы давать?
> Из чего, из каких слов и дел моих Вы заключили, что я "не хочу копать"?
Из того, что Вы притомились, хотя никаких результатов копания от Вас не было видно вообще, и из Вашего наезда на человека, который регулярно копает, издает газету и делает еще много чего полезного, и в частности предложил Вам "Вот, помогите собрать и соединить. А с презентованием уже проще, ..." (с)
От Alex55
К Вячеслав (23.11.2009 10:56:42)
Дата 23.11.2009 11:44:57

Опять применяете прием "на арапа".

>> Из чего, из каких слов и дел моих Вы заключили, что я "не хочу копать"?
>Из того, что Вы притомились, хотя никаких результатов копания от Вас не было видно вообще,...
Почему же-с. У меня есть в интернете, что предъявить в качестве результатов моего индивидуального копания, а также отчасти и группового, (там группу приватизировали и переподчинили другим целям, и мне пришлось уйти).
Это первое мое обвинение против Вас - Вы меня публично оболгали.
Либо не разобрались в вопросе, либо нарочно.

> и из Вашего наезда на человека, который регулярно копает, издает газету и делает еще много чего полезного, и в частности предложил Вам "Вот, помогите собрать и соединить. А с презентованием уже проще, ..." (с)
Что именно предложил мне этот уважаемый человек? Работу за зарплату? Влиться в команду соратников?
Где та группа и накопленное ею упорядоченное и общедоступное информационное богатство, к собиранию которого меня как бы приглашают?
Или эта группа начнется только с меня сейчас?
Или группа есть, но принципы взаимодействия и результаты ее работы от публики скрываются*
Или Вы журналистику а-ля Точка.ру считаете накоплением информации?
Вот второе мое обвинение - Вы морочите мне голову или некомпетентны в поставленном вопросе.
Моя рабочая версия в отношении Вас - недружественный по отношению ко мне субъект..
Вероятно наши с Вами интересы не столь совпадают, как это может показаться из Ваших выступлений на форуме.
Даже по такому нейтральному вроде бы вопросу, как собирание и упорядочение материала.
От Вячеслав
К Alex55 (23.11.2009 11:44:57)
Дата 23.11.2009 12:00:00

Вам интересно спорить?

>>> Из чего, из каких слов и дел моих Вы заключили, что я "не хочу копать"?
>>Из того, что Вы притомились, хотя никаких результатов копания от Вас не было видно вообще,...
>Почему же-с. У меня есть в интернете, что предъявить в качестве результатов моего индивидуального копания, а также отчасти и группового, (там группу приватизировали и переподчинили другим целям, и мне пришлось уйти).
>Это первое мое обвинение против Вас - Вы меня публично оболгали.
>Либо не разобрались в вопросе, либо нарочно.
Есть, так предъявите, а я пока ничего не видел.

>> и из Вашего наезда на человека, который регулярно копает, издает газету и делает еще много чего полезного, и в частности предложил Вам "Вот, помогите собрать и соединить. А с презентованием уже проще, ..." (с)
> Что именно предложил мне этот уважаемый человек? Работу за зарплату? Влиться в команду соратников?
> Где та группа и накопленное ею упорядоченное и общедоступное информационное богатство, к собиранию которого меня как бы приглашают?
> Или эта группа начнется только с меня сейчас?
> Или группа есть, но принципы взаимодействия и результаты ее работы от публики скрываются*
> Или Вы журналистику а-ля Точка.ру считаете накоплением информации?
Как вариант. У Вас есть нечто большее, от чего можно плясать?

> Вот второе мое обвинение - Вы морочите мне голову или некомпетентны в поставленном вопросе.
> Моя рабочая версия в отношении Вас - недружественный по отношению ко мне субъект..
> Вероятно наши с Вами интересы не столь совпадают, как это может показаться из Ваших выступлений на форуме.
> Даже по такому нейтральному вроде бы вопросу, как собирание и упорядочение материала.
Понятно, копать Вы не будите, Вам интереснее спорить. Успехов.
От Alex55
К Вячеслав (23.11.2009 12:00:00)
Дата 23.11.2009 13:34:32

Версия о недружественности подтверждена.

>Есть, так предъявите, а я пока ничего не видел.
 http://soveticus5.narod.ru/rs.htm
Достаточно?

>Как вариант. У Вас есть нечто большее, от чего можно плясать?
Вы пытаетесь убежать от вопроса мешают кто-нибудь объединиться или нет.
Версия о недружественности подтверждена.

>Понятно, копать Вы не будите, Вам интереснее спорить. Успехов.
Версия о недружественности подтверждена.
Спорить с недружественным субъектом без надежного арбитра бесполезно.
Иногда арбитром выступает реальность..
От Вячеслав
К Alex55 (23.11.2009 13:34:32)
Дата 23.11.2009 16:30:19

Re: Версия о...

>>Есть, так предъявите, а я пока ничего не видел.
> http://soveticus5.narod.ru/rs.htm
>Достаточно?
Идея хорошая, но инфы почти нет. По крайней мере не стоило с этим против Евгения пальцы гнуть.

>>Как вариант. У Вас есть нечто большее, от чего можно плясать?
>Вы пытаетесь убежать от вопроса мешают кто-нибудь объединиться или нет.
>Версия о недружественности подтверждена.
Как угодно. Собственно Вы во многом правы, дружественных чувств к Вам не возникает в силу чрезмерной агрессивности и умничанья на пустых местах.
От Alex55
К Вячеслав (23.11.2009 16:30:19)
Дата 23.11.2009 18:32:12

Группы нет, попытка грузить и пустословить - налицо.

>Идея хорошая, но инфы почти нет. По крайней мере не стоило с этим против Евгения пальцы гнуть.
Я уже год назад давал ссылку на форуме и приглашение помочь.
Вы готовы поддержать?
"Почти нет" - это сколько?

>Как угодно. Собственно Вы во многом правы, дружественных чувств к Вам не возникает в силу чрезмерной агрессивности и умничанья на пустых местах.
Собственно Вы в этом небольшом отрезке диалога не показали ни одного пункта, в котором я не прав.
И думаете, что это останется незамеченным.
Хитрец Вы этакий.
Я сразу понял, что в Вашу несуществующую группу хитрецов меня не принимают :-).
От Евгений ФСГ
К Alex55 (23.11.2009 18:32:12)
Дата 23.11.2009 20:31:23

Спорить бессмысленно, просто если что-то найдёте сюда складывайте

нашли - положили, нашли положили. Бывает специально не ищешь, а попадает мимоходом, складываешь в одно место.

А спорить бесполезно в принципе. Так как в споре победить невозможно, независимо от того чьё будет последнее слово. Все всегда остаются при своём мнении. Только раздражение и осадок останется, а пользы не будет.

По поводу групп и ресурсов. В основном люди уже давно сгруппировались на основе одинакового мнения и подхода, и ресурсы у каждого свои. если мнения расходятся, а дело общее есть, то самое простое складывать материал на нейтральной площадке, типа этого форума.
От Alex55
К Евгений ФСГ (23.11.2009 20:31:23)
Дата 23.11.2009 21:29:28

Я полагаю, что бессмысленны как раз психологизмы типа Ваших

>нашли - положили, нашли положили. Бывает специально не ищешь, а попадает мимоходом, складываешь в одно место.
Бывает.
Но Вы не описали, что будет происходить с найденным. И отказываетесь от такой формы взаимодействия, как распределение работы. И, как любит выражаться СГКМ - от синергического эффекта.

>А спорить бесполезно в принципе. Так как в споре победить невозможно, независимо от того чьё будет последнее слово. Все всегда остаются при своём мнении. Только раздражение и осадок останется, а пользы не будет.
Про раздражение и осадок - это у Вас личное или специфически-идеологическое.
Насчет оставаться при своем мнении - это удивительное заявление, означающее, что все и всегда не имеют ни в чем ни сомнений, ни вопросов.
С такими приколами ко мне, пожалуйста, не обращайтесь, а то я подумаю, что Вы остановились в своем развитии.
И при чем тут "победить невозможно" ?
Это Вы по неведению заявили. Я мог бы его рассеять, обозначив Вам условия, которые делают полемику не только плодотворной, но даже необходимой. Однако, не стану, оставайтесь в неведении.

>По поводу групп и ресурсов. В основном люди уже давно сгруппировались на основе одинакового мнения и подхода, и ресурсы у каждого свои. если мнения расходятся, а дело общее есть, то самое простое складывать материал на нейтральной площадке, типа этого форума.
Замкнутые сообщества, не имеющие доступных другим каталогов своих сокровищ?
Огорчительно и поучительно.
Ну, ладно. Я вас лучше узнал, и за это спасибо.
От Евгений ФСГ
К Alex55 (23.11.2009 21:29:28)
Дата 23.11.2009 21:39:58

Ну раз бессмыслены, то и ладно. Спорьте дальше, если вам напользу. (-)
От Мак
К Евгений ФСГ (23.11.2009 21:39:58)
Дата 24.11.2009 15:42:31

Поучительная беседа получилась. Иллюстрация к теме о терпении и смирении. (-)
От Alex55
К Мак (24.11.2009 15:42:31)
Дата 24.11.2009 16:59:12

На черное смиренно скажем "белое" и будем терпеливо повторять

У С.Г.Кара-Мурзы это называется по-другому - изматывание.
Ничего поучительного, поскольку очень не ново.
Разве что в плане уточнения характеристик конкретных субъектов.
От Евгений ФСГ
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2009 21:50:42)
Дата 20.11.2009 22:02:08

да, я в интернете именно до 2004 года это всё находил (-)
От Игорь
К Monk (08.11.2009 11:17:40)
Дата 09.11.2009 21:36:12

Вопросы - актуальные - ответы - неадекватные

> http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=170

>Уважаемый Сергей Георгиевич! Начнем с небольшого предисловия. Кризис, который, по идее, мог ослабить связь Запада с прозападными группировками нашей власти, показал обратное – эта связь неразрывна, ситуация 1930-х гг., т.е. поражения новых «троцкистов», не повторится. Возможно, это Вы и имели в виду, когда оценивали во время нашей встречи в Уфе, ситуацию как более тяжелую, чем даже в 1917 г. Кстати, профессор Георгий Малинецкий и его коллеги из Института прикладной математики РАН оценивают ее, как пришлось мне лично убедиться, аналогично – «тяжелее, чем во время ВОВ». Есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»?

Очень правильный и актуальный вопрос

>Теперь не из материалов оппозиции, а зачастую из докладов представителей вполне официальных организаций, например, упомянутого заместителя директора ИПМ РАН Г.Г. Малинецкого, видно – власть на деле продолжает ельцинский курс, самоубийственный для страны – но на уровне, не позволяющем ее коллапса. Получается, цель – постепенное опускание и стабилизация России на уровне страны «третьего мира», успешно достигается.

>Таким образом, без радикальной смены элит ни о каком восстановлении настоящей самостоятельности страны речи идти не может. Я задал там вопрос – а может быть, общество должно смириться с такой деградацией, как не только смирилась, но и служит ей за место на вершине «горба экономики» наша «элита»?

>1. Уважаемый С.Г., каков Ваш ответ на аналогичный вопрос?

>С.Г. Прежде чем ответить на вопрос, надо уточнить ряд пунктов предисловия – они же задают рамочные условия и логику.

>Во-первых, лучше отойти от аналогий – и с 1917 г., и с ВОВ. Сходства с теми ситуациями мало, надо исходить из нынешней реальности. С логикой тоже надо разобраться. Вот, Вы говорите: раз «тяжелее, чем во время ВОВ», то «есть ли смысл продолжать стратегию «малых дел» и «молекулярной революции»? Мол, раз тяжелее, чем во время ВОВ, то надо идти в атаку. Почему? Казалось бы, наоборот. В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.

В самое тяжелое время войны страна вела великие битвы с немцами - Московскую, Сталинградскую, от исхода которых все зависело. А отсупали - потому что терпели поражения, а не потому,что занимались "статегией малых дел".

>Какими силами Вы предлагаете переходить к наступлению? Эти силы надо еще вырастить, отмобилизовать, вооружить и обучить. Нам для этого история дала немало времени – двадцать лет, но задачи мы не выполнили.

Не выполнили, в частности потому, что Кара-Мурза проповедовал статегию малых дел и таких охотников, начиная с Зюганова в России оказалось весьма порядочно.

>Оказались не готовы.

Не готовы - это сегодня обычная призказка, - птичий язык постмодерна. Например, человек, когда у него нет денег, вместо того, чтобы сказать, что у него нет денег, чтобы купить то то и то-то, говорит, что он "не готов" это купить. Так истина заменяется полуправдой. Не оказались не готовы - а не захотели, потому и не смогли. Доказательства - возьмем здешнюю публику из так называемых "солидаристов", которые давно поддерживают Кара-Мурзу. Монка, Вячеслава, например. Почитаем их последние диалоги - после последней выборной фальсификации. Только слепой или дурак не поймет, что им не хочется ничего менять. Их устраивает так, как сейчас. А то, не дай Бог, исчезнет нынешней торговый сервис и прочая рыночная лабуда, типа развлекательных центров. В то, что так как сейчас долго не продержится, и их личной жизни и жизни их детей угрожает реальная опасность - они просто не верят.

Так давайте не будем себя обанывать. Большинство населения устраивает нынешняя жизнь, до такой степени, что специально они напрягаться не будут, чтобы что-то поменять с риском для себя. И у этого большинства есть даже свои философы - типа Кара-Мурзы, которые проповедуют, что так и надо - ничего не делать - самая выигрышная стратегия.

>Но задача не снимается, ее все равно надо выполнять, иначе никакого шанса не будет. Не может быть «радикальной смены элит», если сама эта способная к мысли и действию элита не будет подготовлена.

Тут бы и написать - как она может быть подготовлена.

> Пока же, как Вы говорите, «ни о каком восстановлении настоящей самостоятельности страны речи идти не может». Что же делать! Пока не организовано то национальное ядро, которое только и может быть субъектом «настоящей самостоятельности страны», придется посредством множества «малых дел» выгрызать пространство самостоятельности ущербной, «ненастоящей».

Пока не организовано... - Кто кроме нас будет организовывать это самое ядро? Ясно, что никто. Зачем же заниаться посторонними делами?

>Спектр форм такой неполной самостоятельности очень широк, и до порога настоящего суверенитета нам еще ползти и ползти. Хотелось бы перепрыгнуть болото, которое нас от него отделяет, но прыгучесть мы утратили.

>Значит ли это, что в таком положении «общество должно смириться с такой деградацией»? Нет, это никак логически не вытекает из заданной Вами картины. Не все наши желания сбываются, даже если мы прилагаем большие усилия. А мы еще и не начинали их прилагать. Вообще, эта наша нынешняя смута по историческим меркам – всего лишь миг. Борьба и болезни цивилизаций – дело долгое, тут нужно не смирение, а терпение. Мы выдержали очень тяжелые 90-е годы, а теперь тем более надо отбросить всякую мысль о том, чтобы «смириться с деградацией». Надо думать о детях и внуках. Оставить им обглоданную, загнанную в болото страну? С какой стати! Наше дело правое, и у нас есть все ресурсы для возрождения – надо только стряхнуть наваждение и прочистить мозги и потрудиться.

Э нет, тут мозги только не помогут. Тут совесть нужна, честность, самоотверженность.

>Пока что «сгустки» активности в осмыслении нашей реальности организуются как неформальные сети, они даже в партийные структуры не укладываются. Мы, в общем, пока что находимся на стадии интеллектуальной разведки нашей местности с неопределенной линией фронта.

>Кое-какое знание получено и освоено, кое-какие инструменты изобретены и созданы, но пока все это не вызрело настолько, чтобы можно было выйти с этим на большую аудиторию.

А зачем выходить на большую аудиторию?

>Нам бы тут надо потрудиться, а революция сама созреет.

Революция сама не созреет.

>Ее форма и исход во многом будут зависеть от качества именно этой нашей работы, да и от количества тоже. Очень много пробелов в нашем знании и понимании.

Например, в знании, что надо поступать честно, а не бесчестно. Э


>2. Уважаемый С.Г. Последние годы мы, как и многие, разделяли и пропагандировали Вашу метафору: «Если не знаешь выхода из катастрофической ситуации, то хотя бы не давай разрушать, размывать плотину, держи ее, закрывай прорыв – может быть те, кто придет следом, найдут выход». Разрушение структур власти в нынешних условиях – коллапс, и, получается, сохранение – также коллапс – власть и не собирается прекращать разрушение плотины, а все средства – у нее. Не устарела ли метафора в качестве лозунга?

>С.Г. Она устарела в том случае, если изменились условия теоремы. Можете ли вы сказать, что изменилось главное условие: «Если не знаешь выхода из катастрофической ситуации»? Я хороших доктрин такого «выхода» не знаю, и вряд ли она ускользнула бы от общего внимания. Значит, по первому пункту формула не устарела.

Ну например "доктрину", что нынешняя элита должна быть отсранена от власти - Кара-Мурза вряд ли может не знать. Далее не может не знать "доктрину" перехода от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга - к традиционным человеческим отношениям. Какие институты обеспечивают нам отход от традиционного образа жизни - известны. Значит известно - что нужно упразднить. Какие институты необходиы для возражденяи традиционного образа жизни - тоже известны. Значит известно, что нужно возродить. Дело не в недостатке доктрин, а в принципиальном нежелании жить по человечески. Хочется сохранить современный образ жизни, - который сулит жизнь без напряга и без ответствености с массой платных развлечений, но при этом еще и иметь достаточно денег, чтобы все это покупать.

>Но ее можно было посчитать устаревшей и в том случае, если бы вы готовы были сказать и убедить многих, что можно позволить «разрушить плотину», даже не имея плана действий после прорыва - будь что будет. На мой взгляд, будет намного хуже, чем сейчас.

Здесь Кара-Мурза не различает физическое разрушение и моральную деградацию. По нему получается, что если народ претерпит заслуженные страдания - то это будет почему-то намного хуже, чем сейчас. А по моему это будет намного лучше, чем сейчас. Люди, наконец-то получат возможность проявить свои лучшие качества, реально увидят, что от них многое зависит. Естественно, что перестройка нынешней систеы заставить людей сильно попотеть пострадать. Но почему нужно стараться этого избегать?

>Произойдет массовое бедствие, которое ударит по самым уязвимым частям народа.

Ну ударит, и ударит. Надо, чтоб не ударило? Если ударит сейчас - то это всяко будет лучше, чем потом, когда все окончательно сломается.

>Чем можно оправдать такой шаг? Он мне кажется тем более странным, что как раз сейчас и начинается смена поколений. Шанс на то, что «те, кто идут следом, найдут выход», вполне реален. Идет на сцену молодежь, свободная и от советских догм и утопий, и от рыночных иллюзий 90-х годов.

Нить в прошлое порву, а дальше будь что будет. - Эта молодежь прежде всего, свободна от морали, честности, стыдливости, порядочности - и все это следствие ее негодного воспитания в нынешнюю эпоху. Будучи свободна от советских догм и утопий, она вовсе не знает национальных ценностей своего народа. Такая молодежь сегодня в большинстве. Надеятся на нее - нет никакого, ни малейшего смысла. Меньшую часть ее можно отмобилизовать, но под руководством людей старой закалки. Так что время работает против нас.

>Но эта молодежь многого и не знает, и наша помощь ей будет очень полезна. Можно даже сказать, только при таком взаимодействии поколений есть шанс на успех.

Прежде всего она не знает, что надо жить честно. А у старшего поколения с этим тоже напряг.

>Сейчас обрушить плотину без всяких шансов на овладение процессом – шаг самоубийственный, да еще с припевом «после нас хоть потоп».

Речь идет о замене элиты. Те, кто будет способен ее свергнуть без поощи заокеанских кукловодов, с большой долей вероятности сможет овладеть процессом.

>3. Помнится, в декабре 2008 во время первой нашей с Вами встречи, Вы точно разъяснили характер наступающего кризиса. С тех пор прошло достаточно времени, чтобы спросить: какие события за этот срок Вы считаете наиболее знаковыми для страны с точки зрения системного анализа?

>С.Г. За этот срок кризис развернулся, он уже дал ценное знание и показал новые слабые места нашей постсоветской государственности. Нам надо их изучить и подумать о конструкции защит, возможных не в советское время, а именно в нынешней неблагоприятной обстановке. Власть по ряду причин многого не видит, у нее на глазах идеологические шоры. Но это беда уже не классовая, а национальная. Многое надо делать помимо власти, тем более, что она этому не слишком препятствует, ей не до этого.

Последнее утверждение - вессьма правильное. Его бы надо было развить.

>4. Извините за резкий вопрос, но нужно признать, что попытки создать партию «цивилизационного типа», объединить традиционалистские силы в стране потерпели крах. Да, большинство людей пассивно либо активно поддерживают идею, скажем так «консервативной революции», но чаще дальше слов дело не идет. Не кажется ли Вам, что назрела необходимость пересмотреть цели и тактику ведения борьбы с либеральным режимом РФ, разработать новую методологию на более радикальной основе?

>С.Г. Если бы действительно «назрела необходимость», то симптомы реакции на это были бы налицо. На то она и необходимость. Радикальная борьба, на мой взгляд, начинается до появления методологии. Она сама и задает ориентиры методологии. Например, возникает срочный социальный заказ на «образ врага», без него радикальная борьба невозможна. В 1904 г. крестьяне уже определили, кто их враги и даже составили их «рейтинг», то есть, представляли противника как систему. Сразу появилась масса песен и замечательных стихов, представляющих «врага».

>Сейчас в России до этого далеко. Мы оперируем такими размытыми понятиями, как «либеральный режим РФ». Но это – привидение, с ним бороться может только Дон Кихот. У реального противника, который еще и не локализован, гораздо больше возможностей радикализовать нашу борьбу в собственных интересах - таким образом, что все мы начнем бить друг друга.

Реальный противник известен - мы сами. Мы сегодня бесчестные. Продаем не за грош свое будущее. Надо стать честными. Как это делается - известно. Необходиость этого не осознается большинством. Каждый не желает исправляться, думает, что все дело в чем-то другом.

>Вспомните, как легко в 80-е годы краснобаи (из номенклатуры) повели массы на «борьбу с номенклатурой». В пылу этой борьбы они и СССР ликвидировали, и приватизацию провели, и народы стравили.

>Я предвижу, что, когда «назреет необходимость» в радикализации и потребуется методология, чтобы ввести борьбу в формы революции, а не бунта, наша интеллигенция не сможет дать нации методологических инструментов. Она вместо кропотливой работы по выполнению своей профессиональной задачи мечтала о подвигах Дон Кихота.

А Кара-мурза о чем мечтал? Он-то тоже ничего не может дать по части практических рекомендаций. Или он себя к интеллигенции не причисляет?

>5. После прихода В.Путина власть сделала ряд символических и реальных шагов в сторону укрепления государства. Исходя из этого многие восприняли данный «неоконсервативный откат» за начало свертывания либерального дискурса, в целом. Не могли бы Вы дать определение характеру и сущности «путинско-медведевского» режима?

>С.Г. Этот режим сменил радикальный разрушительный режим Ельцина. Тот выполнил свою задачу по демонтажу советской политической и социальной системы и распределению изъятой у нации собственности. Дальнейшее разрушение и криминализацию надо было остановить – уже и в интересах новых собственников, да и Запада. Это и было задачей «умеренного» режима В.В. Путина. Задача эта очень непростая, режим имеет противников и справа, и слева. Его решения определяются в основном конъюнктурно – соответственно равнодействующей тех сил, которые на него давят.

>Левопатриотическая оппозиция свой потенциал во многом утратила, и давление «справа» постоянно сдвигает режим на траекторию, заданную в 90-е годы. Благодаря его умеренности российское общество получило еще некоторый ресурс времени, чтобы поразмыслить и договориться о согласованной программе-минимум. Однако это время, в общем, растрачивается впустую.

Вот именно.


От Idler
К Игорь (09.11.2009 21:36:12)
Дата 10.11.2009 05:27:05

Re: Вопросы -...

>>....В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.
>
> В самое тяжелое время войны страна вела великие битвы с немцами - Московскую, Сталинградскую, от исхода которых все зависело. А отсупали - потому что терпели поражения, а не потому,что занимались "статегией малых дел".


Вы просто придираетесь, зацепившись за не совсем удачно примененное С.Г.К-М слово "наоборот".
А вот я к Вам, с тем же аршином:
>В самое тяжелое время войны страна вела великие битвы с немцами - Московскую, Сталинградскую, от исхода которых все зависело.
Что значит "всё"? А за Сталинградом,
.. а на востоке от Москвы - что? – Россия заканчивается разве? А Москву, 812 г. вспомните…
>…отсупали - потому что терпели поражения, а не потому, что занимались "статегией малых дел".
"отступление" вовсе не исключает "стратегию малых дел", уважаемый Игорь. Зачем,.. какой целью, Вы их противопоставляете?...
И т.д., … словом, таким манером, можно весь Ваш пост раздюрбанить…
От Игорь
К Idler (10.11.2009 05:27:05)
Дата 10.11.2009 14:53:18

Re: Вопросы -...

>>>....В самое тяжелое время мы, наоборот, отступали перед немцами, изматывая их стратегией «малых дел» и «молекулярной» партизанской войной.
>>
>> В самое тяжелое время войны страна вела великие битвы с немцами - Московскую, Сталинградскую, от исхода которых все зависело. А отсупали - потому что терпели поражения, а не потому,что занимались "статегией малых дел".
>

>Вы просто придираетесь, зацепившись за не совсем удачно примененное С.Г.К-М слово "наоборот".
>А вот я к Вам, с тем же аршином:
>>В самое тяжелое время войны страна вела великие битвы с немцами - Московскую, Сталинградскую, от исхода которых все зависело.
>Что значит "всё"? А за Сталинградом,
>.. а на востоке от Москвы - что? – Россия заканчивается разве?

Это были критические точки, самые тяжелые моменты войны. Их нельзя было проигрывать.

А Москву, 812 г. вспомните…

А Москва не была тогда столицей. Столицей был Петербург.

>>…отсупали - потому что терпели поражения, а не потому, что занимались "статегией малых дел".
>"отступление" вовсе не исключает "стратегию малых дел", уважаемый Игорь. Зачем,.. какой целью, Вы их противопоставляете?...

Затем, что не малыми делами выигрывалась война, а большими. Этот момент принципиальный. Здесь нельзя лгать. Причем большое дело следует понимать не только в масштабе материальных средств, вовлеченных в него, но и в масштабе личного подвига. Во время тех "малых дел" были настоящие герои, даже дети и подростки. Сегодня Кара-Мурза лично осуждает тех, кто хоть в малой степени приближается к геройскому поведению Вспомним,что он наприсал про тех, кто нашли в себе мужество противостоять фальсификаторам последних выборов на местах.


>И т.д., … словом, таким манером, можно весь Ваш пост раздюрбанить…

А Вы не "раздлюрбанили". Где Вам..
От Idler
К Игорь (10.11.2009 14:53:18)
Дата 10.11.2009 17:26:30

Вот на вскидку:

>Москва не была тогда столицей. Столицей был Петербург.
>не малыми делами выигрывалась война, а большими.
>давайте не будем себя обанывать
>Революция сама не созреет.
>Реальный противник известен - мы сами.
И т.д. и т.п., список общих мест- пустышек – можно продолжить или просто воспроизвести несколько Ваших последних многословных постов.
И даже заголовок от 09.11.2009 21:36:12 ("Вопросы - актуальные - ответы – неадекватные"), прямо, без обиняков, к Вам же относится.

Ну, ладно…
Зря вы так быстро ответили, ей богу… Прочитав Ваши ответы другим оппонентам, я бы своё обращение к Вам удалил. Не успел,… извините…
От Alexandre Putt
К Игорь (09.11.2009 21:36:12)
Дата 09.11.2009 22:55:01

Один только вопрос

> Так давайте не будем себя обанывать. Большинство населения устраивает нынешняя жизнь, до такой степени, что специально они напрягаться не будут, чтобы что-то поменять с риском для себя.

Почему Вы, Игорь, считаете возможным диктовать обществу свои установки в качестве безальтернативной догмы?
От Игорь
К Alexandre Putt (09.11.2009 22:55:01)
Дата 09.11.2009 23:32:17

Re: Один только...

>> Так давайте не будем себя обанывать. Большинство населения устраивает нынешняя жизнь, до такой степени, что специально они напрягаться не будут, чтобы что-то поменять с риском для себя.
>
>Почему Вы, Игорь, считаете возможным диктовать обществу свои установки в качестве безальтернативной догмы?

Вы считаете, что я не имею права высказывать на форуме свом мысли, если они отличны от Ваших?
От Alexandre Putt
К Игорь (09.11.2009 23:32:17)
Дата 09.11.2009 23:34:18

Речь не о Ваших мыслях

> Вы считаете, что я не имею права высказывать на форуме свом мысли, если они отличны от Ваших?

Высказывайте на здоровье. На вопрос не ответили. Вас не смущает, что Ваша точка зрения, которую Вы собираетесь навязывать всему обществу, этим обществом отторгается?
От Игорь
К Alexandre Putt (09.11.2009 23:34:18)
Дата 10.11.2009 15:22:53

Re: Речь не...

>> Вы считаете, что я не имею права высказывать на форуме свом мысли, если они отличны от Ваших?
>
>Высказывайте на здоровье. На вопрос не ответили. Вас не смущает, что Ваша точка зрения, которую Вы собираетесь навязывать всему обществу, этим обществом отторгается?

А как Вы себе представляете навязывание точки зрения?
От Alexandre Putt
К Игорь (10.11.2009 15:22:53)
Дата 10.11.2009 15:52:51

Пардоньте (+)

> А как Вы себе представляете навязывание точки зрения?

Почитайте свои собственные выступления. Вы считаете точку зрения российского общества не заслуживающей внимания. И по всей видимости собираетесь строить тут "традиционное общество". Отвечайте по существу, как это совместить.

Я Вам уже предлагал плот и островок на Тихом океане.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 15:52:51)
Дата 10.11.2009 16:15:41

Re: Пардоньте

>> А как Вы себе представляете навязывание точки зрения?
>
>Почитайте свои собственные выступления. Вы считаете точку зрения российского общества не заслуживающей внимания.

Я ведь не либеральный демократ, и точку зрения больного общества никогда не позиционировал, как истину в последней инстанции.

>И по всей видимости собираетесь строить тут "традиционное общество". Отвечайте по существу, как это совместить.

Где тут? На форуме что-ли? Я просто предполагаю, что пока власть у либералов, они будут народ корежить до смерти, ссылась на то, что он сам так хочет, посмотрев рекламу и современную развращающую продукцию. Но когда власть перейдет к традиционалистам, народ поправиться. По крайне мере может поправиться. Точка зрения у него изменится.

>Я Вам уже предлагал плот и островок на Тихом океане.

Спасибо не надо. Я люблю свой народ.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.11.2009 16:15:41)
Дата 10.11.2009 16:20:01

Вы невнимательны

> Где тут? На форуме что-ли? Я просто предполагаю, что пока власть у либералов, они будут народ корежить до смерти, ссылась на то, что он сам так хочет, посмотрев рекламу и современную развращающую продукцию. Но когда власть перейдет к традиционалистам, народ поправиться. По крайне мере может поправиться. Точка зрения у него изменится.

Ага, т.е. Вы считаете возможным навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле. Я рад, впрочем, что Вы один такой в России.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:20:01)
Дата 10.11.2009 16:24:56

Re: Вы невнимательны

>> Где тут? На форуме что-ли? Я просто предполагаю, что пока власть у либералов, они будут народ корежить до смерти, ссылась на то, что он сам так хочет, посмотрев рекламу и современную развращающую продукцию. Но когда власть перейдет к традиционалистам, народ поправиться. По крайне мере может поправиться. Точка зрения у него изменится.
>
>Ага, т.е. Вы считаете возможным навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле.

Вот я и хочу у Вас узнать - а как это можно сделать, то есть навязать большинству свою точку зрения вопреки его воле, прямо эту точку зрения выговаривая без обиняков?

>Я рад, впрочем, что Вы один такой в России.

А почему Вы так уверены?
От Alexandre Putt
К Игорь (10.11.2009 16:24:56)
Дата 10.11.2009 16:27:37

Я не утверждаю, что Вы уже делаете. Я утверждаю, что Вы считаете это нормальным (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:27:37)
Дата 10.11.2009 17:37:16

Re: Я не...

Так что я считаю нормальным? - То что не делаю? Некое фантастическое навязывание своей точки зрения против воли большинства путем ее словесного изложения?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:27:37)
Дата 10.11.2009 16:35:24

Хм, строго говоря, я тоже считаю это нормальным, в позитивном смысле (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 16:35:24)
Дата 10.11.2009 16:48:08

Тогда Вы себе противоречите https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280993.htm (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:48:08)
Дата 10.11.2009 17:23:13

В чем? Можно поподробнее? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 17:23:13)
Дата 10.11.2009 17:29:28

Ну так Игорь считает,

что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.

Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 17:29:28)
Дата 10.11.2009 18:15:59

Вот именно это и нормально

> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
Вполне законное мнение. Другой вопрос, что смешны попытки переделывать не имея власти, ресурсов и авторитета.

> Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.
Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 18:15:59)
Дата 10.11.2009 18:30:14

Re: Вот именно...

>> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
>Вполне законное мнение.

Это мнение опасное и ведущее к насилию.

>Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.

Так Вы воспринимаете чужие интересы как объективную данность, а для Игоря они - не более чем происки Сатаны.

Игорь уже сегодня не стесняется выдвигать прожекты

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280920.htm

Завтра он дозреет до насильственных методов. Боюсь представить, какое место он отводит для несогласных в своей картинке общественного устройства. Костры и виселицы?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 18:30:14)
Дата 10.11.2009 18:51:24

Re: Вот именно...

>>> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
>> Вполне законное мнение.
>
> Это мнение опасное и ведущее к насилию.
Жизнь невозможна без насилия.

>> Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.
>
> Так Вы воспринимаете чужие интересы как объективную данность, а для Игоря они - не более чем происки Сатаны.
А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?

> Игорь уже сегодня не стесняется выдвигать прожекты
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280920.htm
Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?

> Завтра он дозреет до насильственных методов. Боюсь представить, какое место он отводит для несогласных в своей картинке общественного устройства. Костры и виселицы?
Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 18:51:24)
Дата 10.11.2009 19:19:05

Re: Вот именно...

> Жизнь невозможна без насилия.

Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.

> А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?

Разница в эффектах. С "Сатаной" не считаться нужно, а изничтожать. Соответственно и короткие юбки - это безусловное зло, а не веяние моды, которое можно в душе не принимать, но с которым приходится считаться.

> Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?

Ну так я не запрещаю диомидовцам идти в пещеры. Пусть идут. Их выбор.

> Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)

Радикализм Игоря шокирует.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:19:05)
Дата 10.11.2009 21:59:05

Это не так

>> Жизнь невозможна без насилия.
>
> Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.
Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.

>> А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?
>
> Разница в эффектах. С "Сатаной" не считаться нужно, а изничтожать. Соответственно и короткие юбки - это безусловное зло, а не веяние моды, которое можно в душе не принимать, но с которым приходится считаться.
И с сатаной приходится считаться, куда же деваться, коли он действует через слабые души, а убивать - грех. Соответственно и изничтожают его прежде всего в себе, духовно. А в других личным примером и грозным пастырским словом.

>> Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?
>
> Ну так я не запрещаю диомидовцам идти в пещеры. Пусть идут. Их выбор.
Так точно также руки коротки запрещать. Неужели бы если была возможность пресечь столь неоптимальную растрату ценного человеческого капитала, то Вы бы особо сомневались на счет того, стоит ли пресекать?


>> Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)
>
> Радикализм Игоря шокирует.
Ну не знаю, меня шокирует не радикализм, а его сочетание с практической беспомощностью и соответствующая его бессмысленность.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 21:59:05)
Дата 10.11.2009 22:05:59

Re: Это не...

>Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.

Нет, вовсе нет. Написано же, в ранге политики. Государство построено на насилии (принуждении), но именно фашизм делает его основным инструментом любой политики. Т.е. даже больше, он делает само насилие политикой.

Демократии напротив построены на торге, например.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 22:05:59)
Дата 10.11.2009 22:53:23

Re: Это не...

>> Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.
>
> Нет, вовсе нет. Написано же, в ранге политики. Государство построено на насилии (принуждении), но именно фашизм делает его основным инструментом любой политики. Т.е. даже больше, он делает само насилие политикой.
Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.
> Демократии напротив построены на торге, например.
Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?
Александр, ИМХО Вы просто переборщили с наездом. В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального. Более того, любые из господствующих сегодня точек зрения, некогда были весьма экстравагантны и были навязаны большинству. Проблема в методах, точнее в тех искажениях конечной цели, которые обусловлены неадекватно подобранными средствами.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 22:53:23)
Дата 10.11.2009 23:03:44

Re: Это не...

>Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.

Это было бы игрой слов, если бы обладало нулевым эмпирическим содержанием. Но вспомните реальные фашистские партии, они все построены на культе насилия.

>> Демократии напротив построены на торге, например.
>Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?

Стреляют. Становление демократии (подразумевая под этим конкретную общественную организацию) в США было обусловлено взаимодействием, часто кровавым, нескольких социальных групп. Т.е. политика при демократии - это цивилизованный способ разрешения социальных проблем.

> В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального.

Да почему же? Проблема не в самом желании, а в том, что желание - руководство к действию. Я могу желать, чтобы все читали хорошую литературу, но я не собираюсь это делать полит. программой и кого-то принуждать иначе как агитацией и т.п.

У Игоря совсем другое. Он бы не остановился перед прямым насилием.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 23:03:44)
Дата 10.11.2009 23:27:04

Re: Это не...

>> Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.
>
> Это было бы игрой слов, если бы обладало нулевым эмпирическим содержанием. Но вспомните реальные фашистские партии, они все построены на культе насилия.
Культ культом, а в реальной практике насилие широко практикуется везде.

>>> Демократии напротив построены на торге, например.
>> Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?
>
> Стреляют. Становление демократии (подразумевая под этим конкретную общественную организацию) в США было обусловлено взаимодействием, часто кровавым, нескольких социальных групп. Т.е. политика при демократии - это цивилизованный способ разрешения социальных проблем.
Цивилизованный, это в в буквальном смысле гражданский, но сама система гражданских прав строится на тупом насилии. И так со всеми способами разрешения проблем. Кстати, насаждение гражданских прав в нашем обществе также невозможно без насилия и ущемления традиционных свобод.

>> В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального.
>
> Да почему же? Проблема не в самом желании, а в том, что желание - руководство к действию. Я могу желать, чтобы все читали хорошую литературу, но я не собираюсь это делать полит. программой и кого-то принуждать иначе как агитацией и т.п.
Ха, т.е. жесткого административного формирования школьный программы Вы не предполагаете или считаете таковой подход формой не принуждения, а лишь агитации?

> У Игоря совсем другое. Он бы не остановился перед прямым насилием.
В политике важны не намерения, а возможности. Человеку, который, имея возможность достичь своих целей за счет насилия, отказывается от такового из морально-нравственных соображений нет места ни в политике, ни в какой бы то ни было системе управления. Да, насилие зачастую оказывается двояким инструментом, его бездумное или неадекватное применение может увести от цели, но это уже проблемы другого порядка. Это м.с. проблемы позитивного знания общества. Думать иначе - детская наивность. Во какой я тоталитарист.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 23:27:04)
Дата 10.11.2009 23:46:04

Ну я просто в ужасе :-) (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:19:05)
Дата 10.11.2009 19:45:40

Поздравляю! Главным фашистским государством стали США!

>Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.>

Они уже угробили 100000 плюс 20000 плюс 50000

>Радикализм Игоря шокирует.>

Гораздо более шокирует позиция экономиКстов.
От Alexandre Putt
К miron (10.11.2009 19:45:40)
Дата 10.11.2009 19:48:07

Внимательнее надо быть

>Они уже угробили 100000 плюс 20000 плюс 50000

Ну так не своих же граждан. Политика - это сугубо внутреннее дело. (Да, есть международная политика, но это другое)

>Гораздо более шокирует позиция экономиКстов.

Чем именно?
От Alex55
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:48:07)
Дата 11.11.2009 08:38:39

Кривомыслие, кривые понятия, искажение реальности (-)
От Alex55
К Alex55 (11.11.2009 08:38:39)
Дата 11.11.2009 11:20:01

Поправлюсь. На форуме просто ломают комедию (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 17:29:28)
Дата 10.11.2009 17:38:39

Re: Ну так...

>что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.

А как можно принудительно навязать свою точку зрения? Вопрос остается открытым.

>Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (09.11.2009 21:36:12)
Дата 09.11.2009 22:10:28

Re: Почему же я "не могу не знать"? Как раз не знаю

>Ну например "доктрину", что нынешняя элита должна быть отсранена от власти - Кара-Мурза вряд ли может не знать. Далее не может не знать "доктрину" перехода от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга - к традиционным человеческим отношениям.>

Судя по вашим постам, и вы слабо себе представляете, как "отстранить нынешнюю элиту от власти" и как "перейти от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга, к традиционным человеческим отношениям".

Объясните хотя бы то, что знаете, а желать и так все умеют.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2009 22:10:28)
Дата 10.11.2009 00:18:28

Re: Почему же...

>>Ну например "доктрину", что нынешняя элита должна быть отсранена от власти - Кара-Мурза вряд ли может не знать. Далее не может не знать "доктрину" перехода от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга - к традиционным человеческим отношениям.>
>
>Судя по вашим постам, и вы слабо себе представляете, как "отстранить нынешнюю элиту от власти" и как "перейти от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга, к традиционным человеческим отношениям".

Речь идет о цели, к которой надо стремиться. Ее надо определить точно. Многие с этой целью сегодня не согласны. То есть они не хотят разменивать современный образ жизни на традиционный. Они хотят, чтоб было как сейчас, только чтоб все работало - городские дома-муравейники исправно снабжались светом и теплом, в магазинах чтоб были полные полки, и чтоб всем платили достаточное количчество денег за простое их хождение на работу и флральное выполнение там причитающихся инструкций. Поэтоу я и говорю - большинство здесь не поможет. Нечего на него и рассчитывать.

Вопрос - как добится этой цели, это уже вопрос второй. Главное - по первому вопросу иметь согласие. Ваши солидаристы отличаются почти полнйо недееспособностью именно по причине, что не хотят ничего менять лично для себя в современном образе жизни. Некоторые из них прямо в этом сознаются, некоторые - косвенно. А поскольку нет нормальнйо цели - то нет и норальной продуктивной работы по ее достижению даже на уровне планирования. Более того, все предложения, в которых так или иначе высказываются мысли - изменить что-нибудь принципиально в любой из современных подсистем ( например развить сеть некомерческих магазинов, жить общинами, можно экстерриториальными - которые высказывались неоднократно и мной и Юлией Ивановой и некоторыи другими) - восприниаются в штыки. Поэтому так раздражает всякое упоминание про то, что на Западе-то современном ситуция объективно еще хуже нашей. (Едва ли на этом форуме найдется хоть кто-нибудь, кто поместил больше сообщенйи на эту тему, чем я). Потому что Запад интуитивно восприниается, как некий эталон современного образа жизни, к которому нужно стемиться. А если эталон гнилой - то человек оказывантся в полной духовной беспомощности. Даже верующий, если он кирилловец.

А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту. Ее характерной особеностью должна быть свобода от нынешней системы. То есть она и в личной жизни и в обеспечении личного существования жить не по правилам этой системы. и морально и материально. На ее представителей власть не должна будет иметь возможности давить стандартными для системы методами - например увольнением с работы. Тогда у власти останется только один рычаг - прямое насилие, а он в современных условиях эффективным быть не может.

Свержение нынешней власти, теоретически рассуждая, может быть только ее насильстивенное устранение, т.е. переворот, имеющий целью изолировать и сместить основные ключевые фигуры в центре и перехватить центральное управление силовыми ведомствами. Расчет простой - региональные управления беспрекословно подчиняться тем, кто захватит центр. Просто потому, что им все равно, кто им платит зарплату. Идейной стойкости и самостоятельности у них никакой нет - и это обстоятельсво весьма благоприятно с точки зрения недопущения серьезной гражданской войны в стране. После этого, через некоторое время, основные фигуры в регионах по приказу из нового центра меняются на другие. Восстанавливаетяс система советов на местах, куда люди выбираются из наиболее уважаемых и честныхз предстиавителей местного населения. Так формируется общественная горизонталь. Местная администрация сохраняет свою структуру, но сильно сокращается и переходит под полное подчинение местным советам - за ней остаются технические функции. Параллельно из представителей новой элиты формируется государственная вертикаль, основное предназнаяение которой - следить за соблюдением общегосударственных принципов, не вешиваясь в местные дела, если нарушения этих принципов не происходит. Милиция ( которая давно стала полицией), снова становится милицией. То есть люди туда набираются только из местных ( пройдя обучение в государственых учреждениях) - и они следят за соблюдением порядка в своей местности. Полчиняется напрямую только местным советам. Под управление государнственной вертикали поступает служба госбезопасности, которая, в отличие рот милиции, имеет намного меньшую численносвть и занимается проблеами общегосударственнйо безопасности. Здесь я не уточняю но ясно, что государство новое должно опираться на высшие ценности, то есть на религиозные ценноти русского народа, а не на потребительские вожделения, как нынешнее.

Короче у меня на этот счет много чего имеется. Спрашивайте - отвечу. Естественно сильно распростаняться здесь по поводу насилственного захвата власти - и как это организовать конкретно - не буду.

>Объясните хотя бы то, что знаете, а желать и так все умеют.
От miron
К Игорь (10.11.2009 00:18:28)
Дата 10.11.2009 11:01:27

Я четвертый раз Вас спрашиваю – как стать ёжиками?

>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.

И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
От Игорь
К miron (10.11.2009 11:01:27)
Дата 10.11.2009 14:43:33

Re: Я четвертый...

>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>
>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля

Разве я не написал - каковы должны быть ее основные характеристики? Написал. Свобода от нынешней системы - и моральная и материальная. Отсюда непосредственно следует - что надо делать в практическом плане. - Создавать сообщества, достающие себе средства самообеспечения на внесистемной, т.е. некоммерческой основе. Этот один из первых необходимых практических шагов. Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 19:30:04

Re: Я четвертый...

>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.

На хорошую лошадь заочно не выучишься.
Не входя в систему, ты не будешь знать, как к ней подступиться. И тогда выход единственный. "До основанья, а затем..." - а затем строить, начиная от землянок.

Потому как даже для управления железными дорогами, метро, электростанциями, ТЭЦ, канализацией и водопроводом, надо быть в системе, изучать ее изнутри. Понятно, что ковыряясь в огороде, можно очень хорошо изучить особенности выращивания картошки, но особенности эксплуатации и строительства АЭС - можно осваивать только изнутри атомной энергетики. Причем не на рядовых постах.

Сейчас оказаться в системе, познавать ее изнутри - много сложнее, чем быть вне ее. Она сжалась до того минимума, который способны на всех ключевых местах обслужить "свои", - а остальных отражает, либо использует на побегушках.

Правда, "свои" ко всему прочему еще и из рук вон плохо управляют этой системой. "Свои"-то все больше по части деньги считать.
И это дает хоть какой-то шанс их не сейчас, так хоть со временем подвигать, - просто потому что происходят аварии типа Саяно-Шушенской. За которые можно кого-то и к стенке ставить, а не просто в шею гнать.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 19:30:04)
Дата 11.11.2009 13:46:44

Re: Я четвертый...

>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>
>На хорошую лошадь заочно не выучишься.
>Не входя в систему, ты не будешь знать, как к ней подступиться. И тогда выход единственный. "До основанья, а затем..." - а затем строить, начиная от землянок.

Знание о системе ведь имеется.

>Потому как даже для управления железными дорогами, метро, электростанциями, ТЭЦ, канализацией и водопроводом, надо быть в системе, изучать ее изнутри.

Для того, чтобы изучить систему, вовсе не обязательно в нее входить. Чтобы понять мотивы злодеев, самому не обязательно быть злодеем. Можно воспринимать, но не принимать. Кроме того сейчас мы все в системе и многие имеют адекватные знания и навыки. Поэтому такой необходимый сейчас шаг, как добровольный выход из системы ничуть не подорвет все эти знания и навыки. Я уж не говоря о том, что подобные знания понадобяться в новом режиме параллельного сосуществования с системой.

>Понятно, что ковыряясь в огороде, можно очень хорошо изучить особенности выращивания картошки, но особенности эксплуатации и строительства АЭС - можно осваивать только изнутри атомной энергетики. Причем не на рядовых постах.

При нынешней системе дееспособная порлитика в атомной энергетике невозможна по определению. Есть вариант - поставить на те или иные посты своих людей ( Штирлиц), которые во-первых дадут клятву, что будут подчиняться своим извне системы, а не чужим из системы( а если что не то, то да пусть покарает меня суровая рука моих товаришей), а во вторых будут проводить ту техническую политику, куорторая будет приниматься извне системы в новой параллельной системе. Но для этого эта новая параллельная система должна быть создана и дееспособна, и не ранее этого кто-то из нее будет внедряться на ответственные посты. Одиночки, творящие отсебятину, тут заведомо не допустимы.

>Сейчас оказаться в системе, познавать ее изнутри - много сложнее, чем быть вне ее.

Не согласен. Создать дееспособную антисистему - задача куда более серьезная.

>Она сжалась до того минимума, который способны на всех ключевых местах обслужить "свои", - а остальных отражает, либо использует на побегушках.

К "своих" нет своей системы со своей иерархией подчинения.

>Правда, "свои" ко всему прочему еще и из рук вон плохо управляют этой системой. "Свои"-то все больше по части деньги считать.

Вот именно. Так что никакие они не свои.

>И это дает хоть какой-то шанс их не сейчас, так хоть со временем подвигать, - просто потому что происходят аварии типа Саяно-Шушенской. За которые можно кого-то и к стенке ставить, а не просто в шею гнать.

Нет, аварии прорисходят и будут происходить - и ничего из факта самих аварий не поправвится. Нужно идейное сообщество, причем самостоятельное по части матобеспечения по всей стране - антисистема.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2009 13:46:44)
Дата 11.11.2009 14:27:32

Re: Я четвертый...

> Для того, чтобы изучить систему, вовсе не обязательно в нее входить. Чтобы понять мотивы злодеев, самому не обязательно быть злодеем. Можно воспринимать, но не принимать. Кроме того сейчас мы все в системе и многие имеют адекватные знания и навыки. Поэтому такой необходимый сейчас шаг, как добровольный выход из системы ничуть не подорвет все эти знания и навыки. Я уж не говоря о том, что подобные знания понадобяться в новом режиме параллельного сосуществования с системой.

Да уже выходить некому. Почти все, что можно, повыводили. Нигматулина по положению дел в атомной энергетике читали? Руководство Росатома и Росэнергоатома - это невесть кто.
Пусть на самих станциях сидят специалисты. Но надо строить новые. Это задача на много лет, причем задача не для ученых и не для эксплуатационщиков. Это - проектная задача. И там, уже моих эпизодических контактов с Росэнергоатомом хватает для понимания катастрофичности ситуации.
Они же там чего-то ворочают, а ведь потом не разгребешь. Потому что не будешь знать деталей. И не факт, что это только ошибки. Технический дефект, внесенный под видом раздолбайства и неразберихи, - способен превращать реактор в атомную бомбу с запалом на спрограммированную ситуацию.

От Вячеслав
К Игорь (11.11.2009 13:46:44)
Дата 11.11.2009 14:25:54

Артутру смотреть, вон уже пошли прямые призывы

создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2009 14:25:54)
Дата 12.11.2009 00:10:30

Re: Артутру смотреть,...

>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?

А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.
От Игорь С.
К Игорь (12.11.2009 00:10:30)
Дата 12.11.2009 06:56:09

Первый раз вижу

>>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
>
> А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.

Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (12.11.2009 06:56:09)
Дата 13.11.2009 11:54:15

Re: Первый раз...

>>>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
>>
>> А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.
>
>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

А мне не кажется. Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса. Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации. (С точки зрения православия - это именно то, что предсказано в Откровении Иоанна Богослова "Апокалипсис" про последние времена). Собственно, это многим сегодня очевидно. В Советское время про это писал в частности И. Ефремов в последние годы своей жизни. Я приводил его слова на форуме.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (13.11.2009 11:54:15)
Дата 15.11.2009 18:08:50

Вы упрощаете

>>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

> Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса.

Вы предлагаете сравнить количество различных экономических течений на Западе и в России? Количество исследуемых стратов, процессов, рынков? Моделей поведения?

А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США? "Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.

Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали. О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (15.11.2009 18:08:50)
Дата 15.11.2009 23:26:55

Re: Вы упрощаете

>>>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.
>
>> Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса.
>
>Вы предлагаете сравнить количество различных экономических течений на Западе и в России? Количество исследуемых стратов, процессов, рынков? Моделей поведения?

Нет там никаких различных экономических течений. Есть одно единственное течение - капиталистическая рыночная экономика в ее современном неолиберальном варианте. Законы не предусматривают существоание ничего другого. Например никто вам не позволит платить налоги в натуральном виде, например поставлять питание в детские дома - в качестве уплаты налогов, как своего общественного долга. То есть вы, даже если не хотите иметь с капиталистически рынком ничего общего - у вас это никак получится.Любая экономическая деятельность обкладывается налогами. Налоги принимаются только в денежном виде - деньги можно взять только на рынке. Все - выхода нет.

>А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США?

Это исполнители, причем далеко уступающие по популярности всякого рода музыкальным непотребствам современных модных групп и певцов с певичками. Я же не утверждал, что уже и играть на акустических музыкальных инструментах все разучились. Но сочинять приличную музыку - да, уже почти разучились.

>"Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

Это сказочки для дураков. Истэблишмент США питается теми же самыми помоями, которыми он кормит остальных.

>> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.
>
>Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали.

В унификацию антиморали она вписывается превосходно.

>О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Не надо путать культуру со стилизацией.

> Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.11.2009 18:08:50)
Дата 15.11.2009 20:28:43

Re: Вы упрощаете

>А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США? "Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

Полторы сотни симфонических оркестров могут быть показателем культуры, а могут иметь и совершенно иной смысл.
150 симфонических оркестров - это еще и 15 тысяч рабочих мест для евреев, которые больше ничего не умеют делать. Но на телеэкране властвуют не они.

>> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.
>
>Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали. О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Скажем так. В США при мощной экономике, сосущей соки из всего человечества, оказались жизнеспособными и те силы, которые восстают против основных устоев американского общества. Попросту против власти финансово-промышленной олигархии.
В частности, группы американских программистов бесплатно распространяют софт, способный заменять продукцию Майкрософт, обрушивать ее всемирный монополизм.

Действительно, в США идут процессы, в результате которых, как уже хорошо известно, еврейская диаспора вовсю принюхивается, как бы ей из США слинять в Россию. Зондаж идет полным ходом. Но они-то и есть ядро этнической социальной базы того общества, против которого выступает Игорь. Сейчас они уже потянулись в Россию.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2009 20:28:43)
Дата 15.11.2009 20:56:15

Какой бред (-)
От Игорь С.
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 19:11:57

Фидель Кастро

> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.

почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (10.11.2009 19:11:57)
Дата 12.11.2009 09:10:41

А что означает Ваша подпись?

> Все выше написанное является моим мнением
Что означает эта подпись?
Относится ли она к упоминанию о Фиделе Кастро (факту)?
То есть, Вы предлагаете собеседникам считать приводимые Вами факты не фактами, а Вашим личным мнением?
От Игорь С.
К Alex55 (12.11.2009 09:10:41)
Дата 12.11.2009 18:59:11

Re: А что...

>> Все выше написанное является моим мнением
>Что означает эта подпись?

Она означает очевидную вещь, которую многим людя очевидной не является.

>Относится ли она к упоминанию о Фиделе Кастро (факту)?

Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.

>То есть, Вы предлагаете собеседникам считать приводимые Вами факты не фактами, а Вашим личным мнением?

Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.

Я удовлетворил ваше любопытство?

Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (12.11.2009 18:59:11)
Дата 12.11.2009 22:14:50

Не любопытство, а исследовательский интерес

Я немного соберу Ваши мысли, не меняя сути написанного
>Все выше написанное является моим мнением
>Она означает очевидную вещь, которую многим людям очевидной не является.
>Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.
>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.

>Я удовлетворил ваше любопытство?
У меня не любопытство, а исследовательский интерес. Дело в том, что я занимался вопросами понятийной логики весьма плотно, и продолжаю заниматься.
В частности, отличение мнения от не-мнения меня очень интересует. У меня есть свой подход к этому вопросу, и мне хотелось бы сравнить его с Вашим подходом.
Не удовлетворили.

>Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.
Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?
От Игорь С.
К Alex55 (12.11.2009 22:14:50)
Дата 14.11.2009 05:22:59

Re: Не любопытство,...

>Я немного соберу Ваши мысли, не меняя сути написанного
>>Все выше написанное является моим мнением
>>Она означает очевидную вещь, которую многим людям очевидной не является.
>>Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.
>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.

Поясните.

>>Я удовлетворил ваше любопытство?
>У меня не любопытство, а исследовательский интерес. Дело в том, что я занимался вопросами понятийной логики весьма плотно, и продолжаю заниматься.
>В частности, отличение мнения от не-мнения меня очень интересует. У меня есть свой подход к этому вопросу, и мне хотелось бы сравнить его с Вашим подходом.
>Не удовлетворили.

Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...

>>Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.
>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.

Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".

>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?

А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.

Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
:-)

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (14.11.2009 05:22:59)
Дата 14.11.2009 09:54:02

В таком простом случае мы можем не понять друг друга.

>>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.
>
>Поясните.
Поясняю. Понятия "мнение" и "факт", как и каждое понятие, имеют свои границы. Не всегда четкие, часто доопределяемые контекстом. В частности, разница между фактом и мнением очевидна каждому собеседнику.
Использование понятий без учета этого обстоятельства вынуждает всякий раз уточнять, какие границы понятий имел в виду собеседник. Это делает общение или невозможным, или манипулятивным, когда собеседник в интересах дискуссии соглашается на размывание границ.
Все, что мы говорим (пишем) друг другу, является словами. Но мы не предупреждаем об этом друг друга. Точно так же и с расширительным толкованием "мнения" - это создает информационный шум, отвлекает внимание собеседников от сути разговора,
актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.

>Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...
Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.
Впрочем, может я ошибаюсь на Ваш счет. Это можно выяснить, если Вы объясните, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в это понятие.
Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?

>>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
>Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".
Видите ли, понятия "научный факт" и "общепринятое утверждение" вовсе не нуждаются в дублировании их понятием "мнение, совпадающее с...". Это явно обструкционный прием - загромождение логики, рассеяние внимания.

>>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?
>А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.
Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.
Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.

>Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
>:-)
Я думаю, что практика общения на всяких хитрецов находит управу.
От Игорь С.
К Alex55 (14.11.2009 09:54:02)
Дата 14.11.2009 11:15:07

Я искренне восхищен

вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...

>>>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>>>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.
>>
>>Поясните.
>Поясняю. Понятия "мнение" и "факт", как и каждое понятие, имеют свои границы.

1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.
2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?

>Не всегда четкие, часто доопределяемые контекстом.В частности, разница между фактом и мнением очевидна каждому собеседнику.

Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.

Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.

>Использование понятий без учета этого обстоятельства вынуждает всякий раз уточнять, какие границы понятий имел в виду собеседник. Это делает общение или невозможным, или манипулятивным, когда собеседник в интересах дискуссии соглашается на размывание границ.

Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.

>Все, что мы говорим (пишем) друг другу, является словами. Но мы не предупреждаем об этом друг друга. Точно так же и с расширительным толкованием "мнения" - это создает информационный шум, отвлекает внимание собеседников от сути разговора,

Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.

А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?

>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.

Расценивайте, имеете на это полное право.

>>Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...

>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.

Вот ведь гады журналисты. Пишут обструкционные фразы чуть не в каждом номере, а читатели это терпят. И я, значит, туда же...

Я правильно вас понял, что независимо от содержания моего сообщения вы его рассматриваете как обструкцию?

>Впрочем, может я ошибаюсь на Ваш счет. Это можно выяснить, если Вы объясните, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в это понятие.

Выясняйте.

>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?

А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?

Ничего, что я вопросом на вопрос?

>>>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
>>Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".
>Видите ли, понятия "научный факт" и "общепринятое утверждение" вовсе не нуждаются в дублировании их понятием "мнение, совпадающее с...". Это явно обструкционный прием - загромождение логики, рассеяние внимания.

Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.

>>>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>>>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?

>>А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.

>Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.

Я был бы вам очень признателен, если б вы никогда об этом не забывали. Что хотим мы того, или нет, но у каждого есть свое личное толкование слов и терминов, лишь частично совпадающее с. К сожалению, русский - это не в фортран. Хотя даже в фортране бывают двусмысленности.

>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.

Я выскажу свое мнение, что ошибаетсь вы, причем три раза.

>>Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
>>:-)
>Я думаю, что практика общения на всяких хитрецов находит управу.

Это радует.

Да, по сути то хотите что-нибудь сказать?

Успехов!
От Alex55
К Игорь С. (14.11.2009 11:15:07)
Дата 14.11.2009 13:00:52

Судя по Вашему задорному ответу, мы можем продолжить наше сопоставление понятий?

>вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...
Не надо прикидываться шлангом.
Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.

>1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.
Не все так размыто, как представляется обывателю. Есть мощные приемы согласования-уточнения, усваиваемые всеми с детства. Только пренебрежение этими приемами приводит к спорным ситуациям.
>2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?
Помню. При этом имеется в виду основная идея статьи, логика автора, его оценочные суждения, то есть, "мненческая" сторона статьи, но никак не "все".

>Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.
Не читал, не знаю, о чем идет речь.

>Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.
Это не мое открытие, если не считать "открытий для себя самого". С удовольствием поделюсь своей довольно простой интерпретацией современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания (а также и запутывания оппонентов :-))

>Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.
Повторяю, есть понятие "обструкция", обозначающая весьма развитую ВЕКАМИ практику НЕДОБРОСОВЕСТНОГО дискутирования.

>Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.
С удовольствием посмеялся бы вместе с Вами, но за этим стоит весьма неприятная реальность - развязанная в нашей стране информационно-психологическая война за классовое господство.
Вы же не станете отрицать особую роль телевидения по отношению к позициям и интересам большинства людей в последние 20 лет?
Да и само коматозное состояние общественного мнения явно имеет свои причины.

>А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?
Всему свое место и время. Так считаю.

>>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.
>
>Расценивайте, имеете на это полное право.
Вот и уровень Вашей аргументации.
А я не только сам расцениваю, но и готов доказывать это "мое мнение" его однозначной логической связью с общепринятыми представлениями.

>>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.
>
>Вот ведь гады журналисты. Пишут обструкционные фразы чуть не в каждом номере, а читатели это терпят. И я, значит, туда же...
Да, гады. Но не в том, что Вы процитировали выше. Я же объяснил, и это совсем не трудно, если не кривить нарочно.

>Я правильно вас понял, что независимо от содержания моего сообщения вы его рассматриваете как обструкцию?
Нет, с содержанием Вашего сообщения (насчет Фиделя) и его логикой я полностью согласен, оно мне понятно.
Хорошая, правильная мысль.
"Недоволен" только подписью. :-)

>>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?
>
>А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?
>Ничего, что я вопросом на вопрос?
Давайте без эмоций. Ошибаться может каждый, и я не исключение. Вопрос в том, можете ли Вы проверить сказанное мной на соответствие общепризнанному, общепринятому, имеющему высокую оценку достоверности.
Если я принимаю меры к затруднению такой проверки - это уже реальный повод для сомнений, а не пустое место.
Внимание собеседника - это ценность для всех дискутирующих, и изматывать его, таскать по сторонам, отвлекать на ненужные, лишние выяснения - не есть хорошо. Думаю, Вы с этим согласитесь.

>Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.
Не так все просто. Ваше сообщение - это родовой признак определенного стиля дискуссии, стиля, который весьма скомпрометирован последними двумя десятилетиями.
Не надо мне одолжений, истина дороже.

>>Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.
>
>Я был бы вам очень признателен, если б вы никогда об этом не забывали. Что хотим мы того, или нет, но у каждого есть свое личное толкование слов и терминов, лишь частично совпадающее с. К сожалению, русский - это не в фортран. Хотя даже в фортране бывают двусмысленности.
У Вас есть сомнения в моей памятливости? На каком основании, интересно.
Двусмысленности в фортране и где бы то ни было - распознаются и могут быть устранены. Двусмысленности, которым Вы призываете поклониться, существуют лишь постольку, поскольку не приводят к практическим проблемам, то есть, достаточно легко УТОЧНЯЮТСЯ в важнейшем большинстве ситуаций.
Иначе бы они были устранены принципиально.

>>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.
>
>Я выскажу свое мнение, что ошибаетсь вы, причем три раза.
Внимаю.

>Да, по сути то хотите что-нибудь сказать?
Насчет Фиделя?
Сказал и не поленюсь повториться.
Верная мысль, полностью согласен.
От Игорь С.
К Alex55 (14.11.2009 13:00:52)
Дата 15.11.2009 09:23:47

Всегда!

>>вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...

>Не надо прикидываться шлангом.

Я как-то с трудом понимаю смысл дискуссии.

>Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.

Вообще-то это не горбачевцев, а постмодернистов, которые были антигорбачевцами, но неважно. Так с чем будем бороться?


>>1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.

>Не все так размыто, как представляется обывателю.

Вообще-то я хотел обратить ваше внимание, что наличие границ у двух разнородных предметов не шибко помогает анализу. Ну и намекнуть, что категории "мнение" и "факт" являются разнородными. И, как продолжение, что наличие границ у категорий "мнение" и "факт" не позволяет отделить одно от другого. Так же как наличие границ у понятий желтое и соленое не позволяет отделить желтое от соленого.

А насчет обывателя, выскажу мнение, что разным обывателям представляется разное.

>Есть мощные приемы согласования-уточнения, усваиваемые всеми с детства.

Да что вы говорите. Всеми? С детства? Усваиваемые?

Не касаясь (пока) сути, вы уверены, что написали именно то, что хотели, в частности "всеми", а не "каждым"?

> Только пренебрежение этими приемами приводит к спорным ситуациям.

Это теорема или эмпирическое обобщение?

>>2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?
>Помню. При этом имеется в виду основная идея статьи, логика автора, его оценочные суждения, то есть, "мненческая" сторона статьи, но никак не "все".

а откуда вы знаете, что именно имеется в виду? И - если отбрасываются основная идея, логика и оценочные суждения - то что, собственно, вы понимаете под оставшимся?

>>Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.
>Не читал, не знаю, о чем идет речь.

1.Вы не ответили на вопрос во второй фразе.
2. Речь идет о выяснении на простейшем, можно сказать бенчмарк - случае, почему даже самые очевидные, научно обоснованные аргументы и факты не каждому очевидны.

Вроде вам следовало бы обратить на это внимание, раз уж вы этим занимаетесь. Давайте, подключайтесь, а то вон уже 27-я ветка "были ли американцы на Луне", а воз и ныне там.


>>Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.
>Это не мое открытие, если не считать "открытий для себя самого". С удовольствием поделюсь своей довольно простой интерпретацией современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания (а также и запутывания оппонентов :-))

У вас есть всеобщая теория всего? Но её недооценивают все, с детства усвоившие мощные приемы согласования?


>>Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.

>Повторяю, есть понятие "обструкция", обозначающая весьма развитую ВЕКАМИ практику НЕДОБРОСОВЕСТНОГО дискутирования.

Есть. Вы считаете, что я занимаюсь обструкцией?

>>Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.
>С удовольствием посмеялся бы вместе с Вами, но за этим стоит весьма неприятная реальность - развязанная в нашей стране информационно-психологическая война за классовое господство.

Она стоит за моей фразой?

>Вы же не станете отрицать особую роль телевидения по отношению к позициям и интересам большинства людей в последние 20 лет?
>Да и само коматозное состояние общественного мнения явно имеет свои причины.

Конечно. Наверное то, что все с детства усвоили мощные приемы согласования.

>>А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?
>Всему свое место и время. Так считаю.

Отлично. Нашли точку соприкосновения. Осталось правда уточнить, какое оно "свое"...

>>>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.
>>
>>Расценивайте, имеете на это полное право.

>Вот и уровень Вашей аргументации.
>А я не только сам расцениваю, но и готов доказывать это "мое мнение" его однозначной логической связью с общепринятыми представлениями.

У меня есть сомнения в вашей готовности. Но если есть желание - доказывайте.

>>>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.

>>>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?
>>
>>А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?
>>Ничего, что я вопросом на вопрос?

>Давайте без эмоций. Ошибаться может каждый, и я не исключение. Вопрос в том, можете ли Вы проверить сказанное мной на соответствие общепризнанному, общепринятому, имеющему высокую оценку достоверности.

Давайте. Вы сейчас написали, что ключевое - могу ли я проверить ваше мнение на соотвествие имеющему высокую оценку достоверности.

>Если я принимаю меры к затруднению такой проверки - это уже реальный повод для сомнений, а не пустое место.

Да.

>Внимание собеседника - это ценность для всех дискутирующих, и изматывать его, таскать по сторонам, отвлекать на ненужные, лишние выяснения - не есть хорошо. Думаю, Вы с этим согласитесь.

Соглашусь.

>>Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.

>Не так все просто. Ваше сообщение - это родовой признак определенного стиля дискуссии, стиля, который весьма скомпрометирован последними двумя десятилетиями.
>Не надо мне одолжений, истина дороже.

Признак где - в вашей теории всего на основе простой интерпретациеи современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания ?

>Двусмысленности в фортране и где бы то ни было - распознаются и могут быть устранены.

Блин. Не могут.

Точнее, при устранении одних двусмысленностей возникают новые. Двусмысленности могут быть устранены полностью при наличии бесконечного времени и других ресурсов. Правда при этом может возникнуть бесконечное количество новых ошибок.

> Двусмысленности, которым Вы призываете поклониться,

Я не призываю им поклоняться, я призываю с ними бороться.

> существуют лишь постольку, поскольку не приводят к практическим проблемам,

приводят

> то есть, достаточно легко УТОЧНЯЮТСЯ в важнейшем большинстве ситуаций.

На основе вашей теории - возможно и легко.

>Иначе бы они были устранены принципиально.

лентяи..

>>>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.
>>
>>Я выскажу свое мнение, что ошибаетесь вы, причем три раза.
>Внимаю.

Вы хотите сразу обсудите еще и конвенциальную теорию? Мне кажется, хоть это лучше отложить на потом.
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 09:23:47)
Дата 15.11.2009 09:39:31

Вы распознаны и более не интересны

>>Не надо прикидываться шлангом.
>
>Я как-то с трудом понимаю смысл дискуссии.
Можно было бы остановиться на этом Вашем ответе и не продолжать.
Или продолжить все-таки?
Нет, пожалуй, Вы же не первый из собеседников своего рода.
И не последний.
Они "не понимают смысла дискуссии", но почему-то не задают проясняющих вопросов.

>>Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.
>
>Вообще-то это не горбачевцев, а постмодернистов, которые были антигорбачевцами, но неважно. Так с чем будем бороться?
Я Вам давеча писал про свою памятливость.
И Горбачев, и А.Н.Яковлев активно использовали риторику "плюрализма мнений" - "политического плюрализма" ...
Да и указание на будто бы разницу между "горбачевцами" и "постмодернистами" - это прием отвлечения внимания.
Разбирать загогулины Ваших "мнений" без надежды обрести соратника - бесполезное занятие.

PS
Имя вам - легион
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 09:39:31)
Дата 15.11.2009 11:27:31

Это радует

ибо для меня ваш интерес несколько утомителен.

>Разбирать загогулины Ваших "мнений" без надежды обрести соратника - бесполезное занятие.

Упаси бог меня от таких соратников :-)

PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 11:27:31)
Дата 15.11.2009 12:37:06

Ну и лексика

>PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
Размашисто пользуетесь словами.
Хорошая иллюстрация к выражению "язык - без костей".
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 12:37:06)
Дата 15.11.2009 13:02:59

Я так и думал

>>PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
>Размашисто пользуетесь словами.
>Хорошая иллюстрация к выражению "язык - без костей".

Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)

Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 13:02:59)
Дата 15.11.2009 14:54:31

Не хотелось бы заканчивать на этой лживой ноте

>Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)
Ваш способ "проверки" тоже вполне ожидаемый.

>Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.
Вы без каких-либо оснований приписываете мне исследования Вас и подобных вам индивидов. Я этим не занимаюсь. Распознавание в нашем случае означает всего лишь отнесение к известному классу, эта заурядная логическая операция как правило у Homo sapiens предшествует принятию поведенческого решения.
Возражать на все Ваши искажения моих утверждений и намерений мне не хочется - Ваше "мнение" сплошь из этих искажений и состоит.
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 14:54:31)
Дата 15.11.2009 17:22:16

А в чем проблема?

>>Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)
>Ваш способ "проверки" тоже вполне ожидаемый.

Да :-)

>>Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.
>Вы без каких-либо оснований приписываете мне исследования Вас и подобных вам индивидов. Я этим не занимаюсь.

А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?

> Распознавание в нашем случае означает всего лишь отнесение к известному классу, эта заурядная логическая операция как правило у Homo sapiens предшествует принятию поведенческого решения.

Да на здоровье. Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)

>Возражать на все Ваши искажения моих утверждений и намерений мне не хочется

Это хорошо.
Еще раз - успехов!
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 17:22:16)
Дата 15.11.2009 19:43:43

Такое окончание будет приличнее

>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?
Ах, да, Вы же предупредили, что все у Вас является Вашим мнением.

> Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)
На форуме не возбраняется сообщать результаты письменно.

>>>Не переживайте,...
>Да на здоровье...
>Еще раз - успехов!
По-моему, некоторый перебор с добрыми пожеланиями.
Со своей стороны рекомендую Вам ознакомиться с содержанием понятия "дискуссия" прежде чем пользоваться этим термином.
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 19:43:43)
Дата 15.11.2009 22:36:39

Re: Такое окончание...

>>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
>Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?

Нет, из сочетания этой фразы, "сообщенных письменно результатов" и еще кое - чего. Полный список прилагать не буду :-). Да не воспринимайте все это слишком серьезно, все мы здесь в той или иной мере что-то исследуем. Я же не выразил никакого недовольства ни фактом вашего исследования ни его результатами.

>Ах, да, Вы же предупредили, что все у Вас является Вашим мнением.

Да, конечно. А вам нужно чтобы я обосновал свое мнение подробнее? Вряд ли. Видите как удобно - у вас есть выбор, оставить все моим мнением или нарваться на...

>> Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)
>На форуме не возбраняется сообщать результаты письменно.

А я написал, что возбраняется? Конечно не возбраняется. :-)

>>>>Не переживайте,...
>>Да на здоровье...
>>Еще раз - успехов!
>По-моему, некоторый перебор с добрыми пожеланиями.

Ну, разве это плохо?

>Со своей стороны рекомендую Вам ознакомиться с содержанием понятия "дискуссия" прежде чем пользоваться этим термином.

Спасибо, теперь я понял, что вы и этого понятия не знаете, уважаемый автор всеобщей теории всего. Помочь освоить?

ЗЫ. Зачем был нужен этот выпад в последней фразе? Может закончим мирно? Вы, похоже, просто не были на форуме в 2001 году, иначе бы знали, чем такая агрессивная манера ведения дискуссии со мной кончается. Посмотрите архивы, может поможет...

Давайте, вы пожелаете просто успехов мне, а я вам. И тихо разойдемся по своим делам...
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 22:36:39)
Дата 16.11.2009 08:04:09

Есть подходящая поговорка: "гусь свинье не товарищ"

>>>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
>>Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?
>
>Нет, из сочетания этой фразы, "сообщенных письменно результатов" и еще кое - чего. Полный список прилагать не буду :-)....
Вот видите, не заставил себя ждать тот самый обструкционный прием, о котором я писал чуть Выше.
В ваших "дискуссиях" единственный подлинный Ваш аргумент - хамство.
А у меня к таким оппонентам отношение вполне определенное.
И не только у меня. На этот счет существует довольно-таки общее мнение.
От Игорь С.
К Alex55 (16.11.2009 08:04:09)
Дата 16.11.2009 17:26:23

ОК (-)
От Игорь
К Игорь С. (10.11.2009 19:11:57)
Дата 11.11.2009 13:48:22

Re: Фидель Кастро

>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>
>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...

Профессиональные революционеры?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (11.11.2009 13:48:22)
Дата 11.11.2009 20:13:42

По канонам высшего света...

>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>>
>>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...
>
> Профессиональные революционеры?

из биографии Фиделя

http://www.peoples.ru/state/king/cuba/castro/

Первой была официальная супруга Мирта Диас Баларт, дочь министра правительства диктатора Батисты. Она была очаровательной блондинкой. Рассказывают, что молодой Кастро, впервые увидев ее, сказал: "Я обязательно женюсь на ней". Так оно и произошло. Свадьбу сыграли 12 октября 1948 года по всем канонам тогдашнего кубинского высшего света. Родители молодоженов сложились и оплатили им медовый месяц в Соединенных Штатах, куда по обыкновению отправлялись все преуспевающие молодые пары.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (11.11.2009 20:13:42)
Дата 12.11.2009 00:13:35

Re: По канонам

>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>>>
>>>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...
>>
>> Профессиональные революционеры?
>
>из биографии Фиделя

> http://www.peoples.ru/state/king/cuba/castro/

>Первой была официальная супруга Мирта Диас Баларт, дочь министра правительства диктатора Батисты. Она была очаровательной блондинкой. Рассказывают, что молодой Кастро, впервые увидев ее, сказал: "Я обязательно женюсь на ней". Так оно и произошло. Свадьбу сыграли 12 октября 1948 года по всем канонам тогдашнего кубинского высшего света. Родители молодоженов сложились и оплатили им медовый месяц в Соединенных Штатах, куда по обыкновению отправлялись все преуспевающие молодые пары.

Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (12.11.2009 00:13:35)
Дата 12.11.2009 06:52:12

Именно

>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
> Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?

Именно что не завершилась. Несмотря на то, что в 48-м "вляпался по полной", он "сгодился для формировании новой элиты", стал профессиональным революционером.
Что несколько противоречит высказанному вами тезису.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (12.11.2009 06:52:12)
Дата 13.11.2009 11:46:07

Re: Именно

>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>> Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?
>
>Именно что не завершилась. Несмотря на то, что в 48-м "вляпался по полной", он "сгодился для формировании новой элиты", стал профессиональным революционером.

Ну так я не понял, что Вы тогда хотели мне сказать.

>Что несколько противоречит высказанному вами тезису.

Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (13.11.2009 11:46:07)
Дата 21.11.2009 08:57:04

В настоящий момент

>>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
> Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.

Т.е. вы предлагаете читать "все, кто (в настоящий момент) вляпался в систему"
а не "все, кто (хоть раз) вляпался в систему"?

Это, конечно меняет смысл. Но, не думаю, что и такая формулировка правильна. Есть отлаженная технология "агентов влияния", которая как предполагает реформирование системы изнутри. Вы считаете эту технологию неработоспособной?


Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (21.11.2009 08:57:04)
Дата 23.11.2009 12:32:13

Re: В настоящий...

>>>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>> Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.
>
>Т.е. вы предлагаете читать "все, кто (в настоящий момент) вляпался в систему"
>а не "все, кто (хоть раз) вляпался в систему"?

А с чего бы в самом деле мне было подразумевать - "все, кто хоть раз вляпался в систему"? Что, разве люди неисправимы?

>Это, конечно меняет смысл. Но, не думаю, что и такая формулировка правильна. Есть отлаженная технология "агентов влияния", которая как предполагает реформирование системы изнутри. Вы считаете эту технологию неработоспособной?

Эта технология применяется, как известно, из другой системы. То есть агенты влияния внутренне принадлежат другой системе, а только внешне - этой. И пользуются, соотвесттвенно, и материальной и моральной мощью той системы, что их заслала. Что только подтверждает мою мысль.


> Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 16:19:17

Так Вы об Изании? Или как ее там? Не пошел опыт. Увы... (-)
От Игорь
К miron (10.11.2009 16:19:17)
Дата 10.11.2009 16:26:51

Разве Изания предполагает формирование новой элиты и захват власти?

Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.
От miron
К Игорь (10.11.2009 16:26:51)
Дата 10.11.2009 17:24:50

Тогда снова возникает аналогия с пещерами. Вы зовете людей в пещеры?

>Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.>

Поскольку Вы кое–что смыслите в отличие от экономиКстов в экономике, то Вам наверное, понятно, что основой нынешнего благополучия и благосостояния являются энергоресурсы. Если их убрать, то уровень жизни и будет на уровне жизни крестьян России начала 20 века. Изания без захвата собственности на энергоресурсы именно к этому и ведет.

Как Вы в таких условиях будете выращивать новую элиту? Кто к Вам пойдет? У Вас хотя бы один последователь есть?
От Игорь
К miron (10.11.2009 17:24:50)
Дата 10.11.2009 17:40:26

У меня не возникает. Почему у Вас возникает?

>>Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.>
>
>Поскольку Вы кое–что смыслите в отличие от экономиКстов в экономике, то Вам наверное, понятно, что основой нынешнего благополучия и благосостояния являются энергоресурсы. Если их убрать, то уровень жизни и будет на уровне жизни крестьян России начала 20 века. Изания без захвата собственности на энергоресурсы именно к этому и ведет.

А кто предлагает убирать энергоресурсы?

>Как Вы в таких условиях будете выращивать новую элиту? Кто к Вам пойдет? У Вас хотя бы один последователь есть?

В каких - таких?


От miron
К Игорь (10.11.2009 17:40:26)
Дата 11.11.2009 21:01:21

Только у Вас и не возникает, что подозрительно. (-)
От Alex55
К miron (10.11.2009 11:01:27)
Дата 10.11.2009 12:21:33

Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу

>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>
>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу.
Но сам - отремонтирую.
А не отвечу - не потому, что не могу объяснить, а потому, что спрашивающий не обладает необходимыми навыками, которыми я обладаю. И объяснять придется слишком много, притом, не факт, что он все правильно исполнит.

Так и поставленный вопрос - отвечать на него, не зная, что за субъект его поставил, есть совершенная бессмыслица. Манипуляторский треп.
Но с чего начать, я скажу.
С наработки взаимопонимания.
От Idler
К Alex55 (10.11.2009 12:21:33)
Дата 10.11.2009 13:41:57

Дело было так-

Игорь заявил:
>>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
На что miron, попросил уточнения:
>>И как ее сформировать?
Игорь не ответил (это и понятно)

Тут появляется Alex55 с "крановой" метафорой, но по сути, с заявкой чуть не вселенского масштаба, что-то вроде: "Если меня спросят как сформировать новую элиту, объяснять не стану (всё-равно, де, не поймут), но сам - сформирую".
>Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу. Но сам – отремонтирую.

Что ж, Бог в помощь, Alex55!
Кстати, отлично хороший ход, для
>наработки взаимопонимания
От Alex55
К Idler (10.11.2009 13:41:57)
Дата 10.11.2009 14:09:29

Вы пропустили самое начало

>Игорь заявил:...
>Тут появляется Alex55 с "крановой" метафорой, но по сути,...
Вопрос был поставлен ранее, чем Вы это представляете.
Не Игорем.
От miron
К Alex55 (10.11.2009 12:21:33)
Дата 10.11.2009 13:14:17

А я вот отвечу, но ремонтировать не буду. Есть спецы...

>>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>>
>>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
>Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу. Но сам - отремонтирую.>

Видимо, плоховато Вас образовали в школе, если Вы не можете облечь в инструкцию самое простое знание. Как Вы можете что–то ремонтировать, если не знаете устройство? Чтобы что–то планировать над поставить цель и знать, хотя бы в общих чертах, как ее достичь.

>А не отвечу - не потому, что не могу объяснить, а потому, что спрашивающий не обладает необходимыми навыками, которыми я обладаю. И объяснять придется слишком много, притом, не факт, что он все правильно исполнит.>

Верно, но тогда нечего лезть на форум и вещать на нем, если все тут, по мнению пишущего, такие идиоты. Кстати инструкцию можно написать даже для идиотов.

Вот пример. Как пользоваться ложкой. Ложка состоит и длинного держала и круглого черпала. Перед употреблением правой рукой надо захватрить держало, так, чтобы черпало было обращено внутрь, а выпуклая его часть вниз. Подняв ложку за дерюжало, надо поднести черпало к жидкости или рассыпчатому веществу, которое тыребуется доставить ложкой в рот и погрузить черпало в нее(го). В случае жидкости захват ее черюпалом осуюжествляется таким образом, что черпало будучи погруюженным в жидксоть устанавливается в горизонтальном положении. Затем вклюпчив мышцы, обеспечивающие движение руки вверх и, сохраняя горизонтальность контура черпала, надо поднять черпало вверх. При этом частьъ южидксоти долюна остаться в черпале. Затем включаются мышцы руки двигающие ее таким образм, чтобы черпало сохраняя горизнтальное полоюение контура и не допуслкая расплкескивания пидкости донести ее до створа рта и просунуть черпало внутрь. Затем рот закрывается, а черпало поворачивается вертикально с целью излития жидкости на дно рта. Во время поворотаа нельзя открывать рот. Теперь можно доставленную юидкость проглотить.

Примечание. Если во время поворота черпала во рту открыть рот, то жидкость может вылиться наружу.

>Так и поставленный вопрос - отвечать на него, не зная, что за субъект его поставил, есть совершенная бессмыслица. Манипуляторский треп.
>Но с чего начать, я скажу.
>С наработки взаимопонимания.>

То есть, у Вас тоже нет инструкций по тому, как стать ёжиками. И зачем тогда вылезли?
От Alex55
К miron (10.11.2009 13:14:17)
Дата 10.11.2009 14:18:29

У меня есть. (-)
От miron
К Alex55 (10.11.2009 14:18:29)
Дата 10.11.2009 16:15:33

И де они? (-)
От Alex55
К miron (10.11.2009 16:15:33)
Дата 10.11.2009 18:07:21

Странный вопрос. У меня, где же им еще быть? (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2009 22:10:28)
Дата 10.11.2009 00:17:10

Re: Почему же...

>>Ну например "доктрину", что нынешняя элита должна быть отсранена от власти - Кара-Мурза вряд ли может не знать. Далее не может не знать "доктрину" перехода от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга - к традиционным человеческим отношениям.>
>
>Судя по вашим постам, и вы слабо себе представляете, как "отстранить нынешнюю элиту от власти" и как "перейти от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга, к традиционным человеческим отношениям".

Речь идет о цели, к которой надо стремиться. Ее надо определить точно. Многие с этой целью сегодня не согласны. То есть они не хотят разменивать современный образ жизни на традиционный. Они хотят, чтоб было как сейчас, только чтоб все работало - городские дома-муравейники исправно снабжались светом и теплом, в магазинах чтоб были полные полки, и чтоб всем платили достаточное количчество денег за простое их хождение на работу и флральное выполнение там причитающихся инструкций. Поэтоу я и говорю - большинство здесь не поможет. Нечего на него и рассчитывать.

Вопрос - как добится этой цели, это уже вопрос второй. Главное - по первому вопросу иметь согласие. Ваши солидаристы отличаются почти полнйо недееспособностью именно по причине, что не хотят ничего менять лично для себя в современном образе жизни. Некоторые из них прямо в этом сознаются, некоторые - косвенно. А поскольку нет нормальнйо цели - то нет и норальной продуктивной работы по ее достижению даже на уровне планирования. Более того, все предложения, в которых так или иначе высказываются мысли - изменить что-нибудь принципиально в любой из современных подсистем ( например развить сеть некомерческих магазинов, жить общинами, можно экстерриториальными - которые высказывались неоднократно и мной и Юлией Ивановой и некоторыи другими) - восприниаются в штыки. Поэтому так раздражает всякое упоминание про то, что на Западе-то современном ситуция объективно еще хуже нашей. (Едва ли на этом форуме найдется хоть кто-нибудь, кто поместил больше сообщенйи на эту тему, чем я). Потому что Запад интуитивно восприниается, как некий эталон современного образа жизни, к которому нужно стемиться. А если эталон гнилой - то человек оказывантся в полной духовной беспомощности. Даже верующий, если он кирилловец.

А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту. Ее характерной особеностью должна быть свобода от нынешней системы. То есть она и в личной жизни и в обеспечении личного существования жить не по правилам этой системы. и морально и материально. На ее представителей власть не должна будет иметь возможности давить стандартными для системы методами - например увольнением с работы. Тогда у власти останется только один рычаг - прямое насилие, а он в современных условиях эффективным быть не может.

Свержение нынешней власти, теоретически рассуждая, может быть только ее насильстивенное устранение, т.е. переворот, имеющий целью изолировать и сместит
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2009 22:10:28)
Дата 09.11.2009 22:25:57

Re: Надо полагать - вы знаете как? (-)
От miron
К Monk (08.11.2009 11:17:40)
Дата 08.11.2009 12:41:23

Очень взвешенно... (-)
От Морячок
К miron (08.11.2009 12:41:23)
Дата 09.11.2009 14:44:11

Т.е. - расплывчато и неконкретно...

Здравствуйте !

...всегда, как в лучших интеллигентских традициях, можно будет отыграть назад - вы это имели ввиду ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От miron
К Морячок (09.11.2009 14:44:11)
Дата 09.11.2009 15:12:04

Но моя модель реальности не отторгла утверждения СГКМ. А это главное

>Здравствуйте !

>...всегда, как в лучших интеллигентских традициях, можно будет отыграть назад - вы это имели ввиду ?>

Нет, я имел в виду, что неудобных для себя утверждений я не обнаружил, теперь дело в деталях, а их пока никто не может сформулировать. Вы почитайте Социалисточеский манифест (я выложил ниже). Вопрос на засыпку: Вы сами готовы отменить частную собственность?



>Делай, что должно - и будь, что будет !