От Овсов
К Овсов
Дата 07.11.2009 15:24:49
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Скажут: Вот вы уже сразу сатанизм... (продолжение статьи Кургиняна)

Личное... Е.А.Тахо-Годи - племянница второй жены Лосева А.А.Тахо-Годи. Она, как и Аза Алибековна, - крупный специалист по Лосеву. Е.А.Тахо-Годи утверждает, что "Лосев и Бахтин никогда не встречались лично - ни в 20-е гг., ни много лет спустя: уже после переселения Бахтина в Москву из Саранска. В.Н.Турбин пытался организовать эту встречу, но она так и не состоялась". ("Художественный мир прозы А.Ф.Лосева", Москва, "Большая Российская энциклопедия", 2007).

Но, не встречаясь лично, - Лосев и Бахтин тесно соприкасались по многим направлениям. Вот некоторые из них.

#1 - то, что касается характера политических злоключений. И Лосев, и Бахтин в 20-е годы проходили по "правым" ("белым", "православным") делам.

#2 - то, что касается круга общих знакомых. Лосев был хорошо знаком с А.Мейером, который, наряду с Бахтиным, был арестован по делу "Воскресенья". И сам Лосев, и его первая жена Валентина Михайловна были в прекрасных отношениях со второй женой А.Мейера К.Половцевой, проходившей по тому же делу "Воскресенья". Да и вообще... Есть круг Бахтина. Есть круг Лосева. Эти круги совсем не чужды друг другу. Кожинов в интервью газете "Завтра" (от 25.04.2000), говорит: "Самое интересное заключается в том, что многие люди, которые через меня были связаны с Бахтиным, они были связаны и с Лосевым..." Вот-вот...

#3 - то, что касается интеллектуальных и духовных интересов. Почему А.Ф.Лосев так яростно реагирует на Рабле и Бахтина в своей книге "Эстетика Возрождения"? Потому что они с Бахтиным погружены в исследование одной - по сути своей - мировоззренческой проблематики.

#4 - то, что касается, так сказать, "духовно-политической" сферы. В самом деле, Кожинов говорит о Бахтине как своем "черносотенном", антисемитском гуру. Но он же в статье "Была ли духовная жизнь?" говорит о том, что и Лосева преследовали за "черносотенство". Все мы знаем, что Лосев уж никак не относился к тому, что Байгушев и его присные называют "еврейской партией"! Он был монахом, исихастом, человеком накаленно-православных и в этом смысле стопроцентно консервативных убеждений.

А значит, его духовная ненависть к Рабле (и Бахтину как апологету Рабле) - ну никак не может быть названа "ИХ" ненавистью к великому русскому антисемиту Бахтину и к его французскому собрату Рабле. Как ни вертись, сколько ни лукавь - подобное не пройдет! Кожинов, понимая это, в упомянутом интервью 2000 года говорит: "Кстати, имейте в виду, что Бахтин и Лосев достаточно сложно относились друг к другу. Бахтин считал Лосева в первую очередь историком эстетики, а не самобытным мыслителем. И к тому же, они имели достаточно драматическую связь через знаменитую пианистку Юдину... У нее было что-то вроде романа с Лосевым и, по-моему, с Бахтиным тоже".

Что там было с великой пианисткой - вопрос отдельный. И Лосев, и Бахтин состояли с нею в длительной переписке - к вопросу о том, насколько тесно соприкасались эти два человека. Всё остальное - на совести Кожинова! "Вроде роман...", "по-моему, с Бахтиным тоже..." - фи! Хочешь обвинить православного монаха Лосева в том, что романчик с пианисткой завел - хотя бы не говори "вроде". Исполняется сие - с очевидной целью. Надо скрыть (как от своих поклонников, так и от читателей вообще) убийственную для Кожинова и Бахтина позицию консерватора Лосева в вопросе о Рабле: "Да какая там позиция! Пианистку не поделили!".

Пианистку?

Отдельная часть книги Лосева посвящена разложению эстетики Ренессанса в литературе XV-XVI веков. В одной из глав этой части целый раздел посвящен Франсуа Рабле. Упомянут и Бахтин. Впрочем, о Рабле написано так, что Бахтиным больше, Бахтиным меньше...

Лосев обращает внимание читателя на то, что Рабле, проведя четырнадцать лет в францисканском монастыре и еще четыре года в бенедиктинском, до конца жизни оставался священником. И утверждает, что сутью личности этого двурушника является "неразборчивое отношение к жизни". Лосев говорит также о спецаспекте двурушничества. О том, что Рабле, "будучи критиком церковной жизни, поддерживал дружескую связь с кардиналом дю Белле, причем связь эта, по-видимому, была довольно глубокой и граничила с настоящей дружбой".

Принадлежит ли данная лосевская констатация к разряду аллюзий? Имел ли Лосев в виду, говоря о связи Рабле с кардиналом дю Белле, связь Бахтина с Андроповым? Этого мы никогда не узнаем.

Но то, что связь между Рабле и кардиналом дю Белле носила спецслужбистский характер, - общеизвестно. Рабле по своей второй профессии был разведчиком, работавшим и на дю Белле, и на более высоких особ. Что? "Вы не спецуху обсуждайте, а ТВОРЧЕСТВО"? Всенепременно-с.

Лосев выделяет четыре стороны ТВОРЧЕСТВА Франсуа Рабле. Перед тем, как разобрать каждую из этих сторон, он подчеркивает, что творчество Рабле интересно лишь в плане понимания природы РАЗЛОЖЕНИЯ Возрождения. А вовсе не в плане понимания природы Возрождения КАК ТАКОВОГО.

Проблема соотношения природы разложения как такового с природой того, что этим разложением охвачено, - это ведь творческая проблема? Конечно, одно дело - разложение античности. А другое дело - разложение средневековья. И, тем не менее, античность отличается от средневековья больше, чем разложение античности - от разложения средневековья. Перефразировав Толстого, можно сказать, что культуры (цивилизации, формации, другие социальные системы) живут по-разному. Но разлагаются - в чем-то поразительно сходно.

Это сходство между разложением очень разных систем имеет прямое отношение и к творчеству Франсуа Рабле, и к анализу этого творчества Бахтиным. Бахтин как раз и любуется тем, как нечто разлагается. А также выясняет, как нечто может быть разложено.

Бахтина не специфика системы интересует, а технология, с помощью которой систему можно разложить. Бахтин учится у Франсуа Рабле высокому искусству разлагать системы. И - сам учит этому искусству Андропова и его коллег. Которые по определению могут заниматься разложением только одной системы - советской, коммунистической. Других систем, предоставляющих им себя для подобного занятия, у них нет. Ведь не разложению же капиталистической системы учатся они у Бахтина! Полно, Бахтин преподает им уроки раблезианства, имеющие важное значение лишь в случае, если надо разлагать системы, основанные на той или иной идеологической монополии (монологические системы, то бишь). Капиталистическая система - основана на другом. И не у Бахтина надо учиться ее разложению! Доколе можно ваньку-то валять?! Двадцать пять лет "валяют". Самим-то не надоело?

Итак, искусство разложения идеологических монополий - вот что интересует Бахтина у Рабле. А значит, и кураторов Бахтина тоже.

Спросят: "А почему собственно, не разлагать-то их, эти самые идеологические монополии? Вам так нравится жить в условиях инквизиции или идеологического диктата КПСС?"

Ну сколько раз можно повторять, что не надо путать божий дар с яичницей, а разложение идеологических монополий с разложением Идеальности как почвы, на которой произрастают ВСЕ возможные идеалы! Не верите мне? Почитайте Лосева: "Первое, на что нужно обратить внимание, - это картина Телемского аббатства, нарисованная Рабле в первой книге его романа "Гаргантюа и Пантагрюэль" и выставляемая им, насколько можно судить, в качестве идеала человеческого общежития. Это аббатство построено в виде прямой противоположности монастырским порядкам".

Главное - это принцип "прямой противоположности"! Он же - шиворот-навыворот. Он же - карнавализация. Одно дело критиковать монастырскую (или советскую, или любую другую) систему. Другое дело - строить новую систему (систему ли?) по принципу "шиворот-навыворот": "советская система - это антисистема, а значит, всё, что в ней есть, надо заменить на прямую противоположность", "монастырь - антисистема, с ним так работаем"... Что значит - заменить на противоположное "ВСЁ, что в системе ЕСТЬ"? Например, в системе ЕСТЬ запрет на каннибализм. Его тоже надо заменять на противоположное?

Слово Лосеву: "Если в монастырях кроме молитвы требовался еще и труд, то здесь не требовалось ни молитвы, ни труда. И если в монастырях требовалось исполнение строгого устава, то здесь устав сводился только к одной заповеди: делай, что хочешь".

Этих "если" - "до и больше". Обратив внимание читателя на роскошность места, в котором используется принцип "если" ("Здания, парки, библиотеки, жилые помещения были устроены согласно самому изысканному вкусу"), Лосев задает убийственный вопрос.

"...На какие же средства, - спрашивает он, - будет существовать такого рода райское блаженство и кто же будет трудиться? С неимоверной откровенностью Рабле заявляет, что это аббатство существует на королевские дотации, что около каждой красавицы существуют здесь всякие горничные и гардеробщицы. Кроме того, около самого аббатства целый городок прислужников, которые снабжают жителей этого аббатства не только всем необходимым, но и всем максимально красивым. В этом городке живут ювелиры, гранильщики, вышивальщики, портные, золотошвеи, бархатники, ткачи. И опять спрашивается: кто же доставляет материалы, необходимые для всех этих работников, и кто доставляет им все необходимое для материального существования? На все такого рода вопросы Рабле дает невинный и очень милый ответ: все это попросту содержится за счет государства".

Оценивая "милый ответ Рабле", Лосев говорит о его телемской утопии следующее: "...такая утопия не могла быть осуществлена без планомерно проводимой системы рабства. <...> Получается, что утопический социализм аббатства Телем есть социализм дармоедов и тунеядцев, вырастающий на рабовладельчески-феодальных отношениях".

От себя добавлю, что телемская утопия Рабле очень приглянулась бы нашим новорусским олигархам. И что в каком-то смысле ее-то и воплотили в жизнь политические деяния Горбачева и Ельцина, они же "перестройка". Не знаю, в какой мере данная утопия была созвучна сердцу аскетичного Андропова. Но ведь и Александр Яковлев, архитектор перестройки "а-ля Рабле", тоже не был гедонистом! Впрочем, не будем забегать вперед. И продолжим цитирование Лосева, который выделяет в творчестве Рабле не одну, а четыре стороны. Лосев далее пишет:

"Второе, что бросается в глаза не только литературоведу, но и историку эстетики (и последнему даже больше всего), - это чрезвычайное снижение героических идеалов Ренессанса. Что бы мы ни думали о Ренессансе, это прежде всего есть эпоха высокого героизма, или, как мы обыкновенно выражаемся, титанизма. Ренессанс мыслит человека во всяком случае как мощного героя, благородного, самоуглубленного и наполненного мечтами о высочайших идеалах. Совершенно противоположную картину рисует нам знаменитый роман Рабле, где вместо героя выступает деклассированная богема, если не просто шпана, вполне ничтожная и по своему внутреннему настроению, и по своему внешнему поведению".

Как вам нравится термин "деклассированная богема, если не просто шпана"? Этот тип героя разве не позаимствован нынешней эпохой у Рабле? И разве не понимали Кожинов, восхищавшийся Бахтиным, и Бахтин, восхищавшийся Рабле, какого именно героя воспевает Рабле? И чем практически может обернуться политизация такого воспевания?

Политизация? Да! Ведь именно на том снижении идеалов, которое Лосев считает второй стороной творчества Рабле, основана перестройка. Осуществленная ею "десталинизация" (вторичная по отношению к хрущевской и окончательная) проблематизирует наличие высокого героизма вообще. Сколько понаписали по этому поводу "перестройщики"! Какие усилия были ими затрачены на то, чтобы сокрушить под видом "борьбы со сталинщиной" любой высокий героизм! Какому только поношению не подвергались герои, неповинные ни в каких репрессиях и гонениях на инакомыслящих! Чем та же Зоя Космодемьянская не классический идеал героизма в духе... ну, я не знаю... Жанны д`Арк или христианской мученицы? Но ведь и Жанну д`Арк, и христианских мучеников Рабле-то и низвергал с пьедестала! Это понимает и осуждает Лосев. Но Бахтин это понимает не хуже Лосева и - восхваляет.

А Кожинов? Он не понимает суть сказанного Лосевым? Понимает! Он не понимает, к какому лагерю относится Лосев, не понимает, что (если использовать их с Байгушевым "понятийный подход") Лосев - "отнюдь не Пинский"? Прекрасно он это понимает! Прекрасно понимает и то, что лосевские оценки сразу проблематизируют здоровый консерватизм Бахтина (здоров ли в духовном смысле консервативно-антисемитский гуру "русской партии", влюбленный в ультрагедониста и ультралиберала Рабле?). Раз так, то проблематизирован и здоровый консерватизм яростных поклонников Бахтина, включая Кожинова. А также - здоровый консерватизм самой этой "русской партии". А также... впрочем, не будем забегать вперед.

Подчеркнем лишь, что при наличии такого текста Лосева - Кожинову крыть нечем. Остается недоговаривать и низводить духовный конфликт к "любовному треугольнику".

Возвращаясь к Лосеву, с сожалением опускаю сочные эпитеты, которыми он награждает Панурга. А также - адресации Лосева к Дживелегову. И многое другое. Пусть читатель сам почитает "Эстетику Возрождения". И убедится в том, что восхваления Рабле Панурга - это, по сути, возведение на пьедестал нашего новорусского "хорька", разнузданного, гедонистического, циничного, вульгарного. Я же вынужден перейти к ознакомлению читателя с тем, что Лосев называет третьей стороной творчества Франсуа Рабле. Лосев пишет:

"Дело в том, что материализм подлинного Ренессанса всегда глубоко идеен и земное самоутверждение человеческой личности в подлинном Ренессансе отнюдь не теряет своих возвышенных черт, наоборот, делает его не только идейным, но и красивым и, как мы хорошо знаем, даже артистическим. У Рабле с неподражаемой выразительностью подана как раз безыдейная, пустая, бессодержательная и далекая от всякого артистизма телесность. Вернее даже будет сказать, что здесь мы находим не просто отсутствие всяких идей в изображении телесного мира человека, а, наоборот, имеем целое множество разного рода идей, но идеи эти - скверные, порочные, разрушающие всякую человечность, постыдные, безобразные, а порою даже просто мерзкие и беспринципно-нахальные. Историки литературы часто весьма спешат со своим термином "реализм" и рассматривают эту сторону творчества Рабле как прогресс мирового реализма. На самом же деле о реализме здесь можно говорить только в очень узком и чисто формальном смысле слова, в том смысле, что в реализме Рабле было нечто новое. Да, в этом смысле Рабле чрезвычайно прогрессивен; те пакости, о которых он с таким смаком повествует, действительно целиком отсутствовали в предыдущей литературе. Но мы, однако, никак не можем понимать реализм столь формалистически. А если брать реализм Рабле во всем его содержании, то перед нами возникает чрезвычайно гадкая и отвратительная эстетика, которая, конечно, имеет свою собственную логику, но логика эта отвратительна. Мы позволим себе привести из этой области только самое небольшое количество примеров. Часть этих примеров мы берем из известной книги М.М.Бахтина о Рабле, однако нисколько не связывая себя с теоретико-литературными построениями этого исследователя, которые часто представляются нам весьма спорными и иной раз неимоверно преувеличенными".

Ну, вот Лосев уже и напрямую говорит о Бахтине, который воспевает Рабле и его эстетику Низа. Основанную на том, что Низ должен стать Верхом и, ставши оным, породить воспевание чрева и только чрева (с приветом от перестройки!). Лосев пишет:

"Огромную роль у Рабле играют мотивы разинутого рта, глотания, сосания, обжирания, пищеварения и вообще животного акта еды, пьянства, чрезмерного роста тел, их совокупления и беременности, разверзшегося лона, физиологических актов отправления. Героями отдельных эпизодов романа прямо являются кишки, требуха, колбасы и т.д. Так, образ жаркого на вертеле является ведущим в турецком эпизоде Пантагрюэля, пиром и обжорством кончаются все вообще многочисленные войны Гаргантюа и Пантагрюэля. Из разверзшегося лона рожающей матери Пантагрюэля выезжает обоз с солеными закусками. 2-я книга начинается эпизодом убоя скота и обжорства беременной матери Гаргантюа Гаргамеллы, которая объелась кишками, в результате чего у нее самой выпала прямая кишка и ребенок, вылезший через ухо, сразу же заорал на весь мир: "Лакать! Лакать! Лакать!"

Ну, чем не Куршевель-то? Жрать, лакать, трахаться - и ничего больше! Лосев обращает внимание и на культ желудка у Рабле ("В 4-й книге дается прославление Гастера (желудка), превозносимого как изобретателя и творца всей человеческой культуры"), и на его эстетику безобразия ("Рассказывая о происхождении рода гигантов, потомком которых является Пантагрюэль, Рабле изображает чудовищно громадные горбы, носы, уши, зубы, волосы, ноги"), и на апологетику сексуальности в духе постмодернистского порно ("невероятной величины половые члены (своим фалом они могут шесть раз обернуться вокруг своего тела)"), и на многое другое. Например, на то, что для уничтожения Идеальности как таковой эту Идеальность нужно не только унизить, подчинив материальности, но и обгадить. Причем в буквальном смысле этого слова. Лосев пишет:

"Исключительное место занимают всюду испражнения. Так, в конце 4-й книги Панург, наклавший от страха в штаны и затем оправившийся, дает 15 синонимов кала, в передаче которых русский переводчик Н.Любимов проявил незаурядное мастерство и изобретательность.

Большую роль у Рабле играют также забрасывание калом, обливание мочой и потопление в моче. Гаргантюа обливает своей мочой надоевших ему любопытных парижан, которые тонут в количестве 260418 человек; Пантагрюэль затопляет мочой лагерь Анарха; кобыла Гаргантюа также затопляет в своей моче войско врага".

Разбирая все варианты "фекализации" мира и человека, Лосев знакомит читателя с оценкой, которую Гюго дал Рабле: "Недаром Гюго говорил, что у Рабле "весь человек становится экскрементом" (totus homo fit excrementum)".

Лосева еще можно попытаться обвинить в религиозной чопорности. Но Гюго-то в этом никак нельзя обвинить! Между тем, оценка Гюго, приводимая Лосевым, - невероятно важна с политической точки зрения. Ибо суть нашей перестройки (только ли нашей?) в том и состоит, чтобы всего человека (именно всего до конца) превратить в экскремент. "Русский орден" - разделяет это намерение Рабле и его апологетов? Он (а точнее, то, что кроется за данной омерзительно-фальшивой маской) хочет, чтобы весь русский человек стал экскрементом? Что ж, тогда он серьезно продвинулся к желанной цели! И если транснациональный субъект, который прячется под столь же фальшивой маской консервативности, хочет, чтобы экскрементом стал человек как таковой, - то он тоже существенно преуспел.

А вдруг стратегия и метафизика, объединяющая наших и зарубежных поборников трансформации мира, именно таковы? Вдруг речь и впрямь идет о дегуманизации, имеющей окончательной целью превращение человека в экскремент?

Для начала установим, что Лосев - весьма подробен в своем разборе раблезианской дегуманизации мира, очень напоминающей по сути своей дегуманизацию постмодернистскую. Лосев пишет:

"...Совершенно необозримы материалы, относящиеся к той области, которую М.М.Бахтин называет материально-телесным низом. Брюхо, утроба, кишки, зад, детородные органы упоминаются и описываются здесь в огромном количестве со всеми возможными подробностями и преувеличениями, с неимоверным смакованием и упоением. Зад у Рабле - это "обратное лицо или лицо наизнанку".

Как мы видим, Лосев снова ссылается на Бахтина. И, завершая разбор третьей стороны творчества Рабле, пишет в явной полемике с Бахтиным и его поклонниками: "Итак, реализм Рабле есть эстетический апофеоз всякой гадости и пакости. И если вам угодно считать такой реализм передовым, пожалуйста, считайте".

Скажу от себя нечто сходное: "Если вам угодно считать передовой стратегией "русского ордена" и прочих структур - стратегию превращения человека в экскремент, пожалуйста, считайте! Но только скажите об этом во всеуслышанье! И объявите - опять же во всеуслышанье - врагом своим Лосева".

В 20-е годы Лосев пострадал от советской власти, являясь ее принципиальным противником. Не исключаю, что он и впоследствии очень сложно относился к советской власти. Возможно, он ее ненавидел. Но - как мы видим из текста, написанного человеком в возрасте, когда не лукавят, - Лосев не согласился проклясть в угоду этой ненависти то высокое, что было в несимпатичных ему эпохах - как в советской, так и в иных. Ведь Лосеву, мягко говоря, не слишком симпатичен высокий идеал Ренессанса (титанический, богоборческий). Но несимпатичное высокое ему дороже, чем низкое. И он не соглашается на союз с низким даже для сокрушения чуждого ему высокого! Он понимает, чем в принципе высокое отличается от низкого. И он в этом вопросе - бескомпромиссен.

Вот что такое классическая консервативная позиция! Сколь угодно антисоветская, "белая"! Эта позиция заслуживает уважения. А только уважение может быть в основе диалога людей с разными идеалами. Но как прикажете вести диалог с поклонником Рабле? И с поклонниками поклонника Рабле? Извините! Сатанизм - это не консерватизм.

Скажут: "Вот Вы уже сразу и "сатанизм"! Вам лишь бы противника ущучить, обвинив его огульно во всех смертных грехах".

С ответом на это обвинение - подожду. Завершу анализ лосевских построений. Лосев называет четвертой стороной творчества Рабле - "проблему смеха". Он пишет: "Нам представляется, что советское литературоведение очень много сделало для выяснения характера этого смеха у Рабле, причем особенно много потрудился в этом отношении Л.Е.Пинский. Именно этот исследователь убедительно доказал, что смех у Рабле вовсе не есть какая-нибудь сатира на те или иные язвы личной и общественной жизни, он направлен вовсе не на исправление пороков жизни, а, наоборот, имеет некоторого рода вполне самостоятельное и самодовлеющее значение".

Как мы видим, Пинский для Лосева является союзником в деле борьбы с раблезианством и апологетами Рабле. Идеалы у Пинского и Лосева (а также у Гюго и Лосева, у Гюго и Пинского) - разные. Но борьба за Идеальность позволяет преодолеть различие в идеалах. Вот то, что можно назвать уроком на любые времена, смутные же - в первую очередь.

Лосев пишет: "Л.Е.Пинский подошел к весьма глубокой стороне раблезианского смеха, хотя, как нам кажется, даже и этот крупный исследователь не поставил последней точки в той характеристике смеха у Рабле, которую можно было бы счесть окончательной. Комический предмет у Рабле не просто противоречив. Необходимо обратить внимание на то, что ясно и самому Л.Е.Пинскому, но только не формулировано им с окончательной четкостью. Дело в том, что такого рода смех не просто относится к противоречивому предмету, но, кроме того, он еще имеет для Рабле и вполне самодовлеющее значение: он его успокаивает, он излечивает все горе его жизни, он делает его независимым от объективного зла жизни, он дает ему последнее утешение, и тем самым он узаконивает всю эту комическую предметность, считает ее нормальной и естественной, он совершенно далек от всяких вопросов преодоления зла в жизни. И нужно поставить последнюю точку в этой характеристике, которая заключается в том, что в результате такого смеха Рабле становится рад этому жизненному злу, т.е. он не только его узаконивает, но еще и считает своей последней радостью и утешением. Только при этом условии эстетическая характеристика раблезианского смеха получает свое окончательное завершение. Это, мы бы сказали, вполне сатанинский смех. И реализм Рабле в этом смысле есть сатанизм".

Вот Лосев и договорил до конца. И тут одно из двух.

Либо наш консервативный лагерь (все эти "русские ордена" и прочее) должны принять оценку Лосева. И назвать Бахтина - апологетом сатанизма. А всех поклонников Бахтина - поклонниками апологета сатанизма.

Либо... Либо этот лагерь должен пренебречь мнением Лосева. И - восславить не только Бахтина, но и Рабле.

А что еще вы предлагаете? Не пренебречь мнением Лосева, а... В постмодернистском духе прославлять и Лосева, проклинающего Рабле, и Бахтина, прославляющего Рабле?

Но Лосев не огульно поносит Рабле, а дает очень аргументированный разбор исследуемого феномена. Наших консерваторов он не убеждает - и ради Бога. Меня же он убеждает абсолютно - то есть и интеллектуально, и ценностно. И я твердо верю, что не только меня.

Кроме того, доколе можно делать вид, что все это касается лишь литературоведения, эстетики, философии? Речь идет о политике! Бахтин ведь не только исторического Рабле восхваляет, хотя и такое восхваление отнюдь не безупречно как в моральном, так и в политическом смысле слова. Бахтин превращает раблезианство в универсальную технологию, в технологию на все времена. Недаром тот же Пинский упрекает Бахтина в неисторичности применяемого им метода.

Пинский-то упрекает... А Бахтин и его поклонники смеются над этими упреками тем самым смехом, который описали и Пинский, и Лосев, и... И - в момент, когда этот смех уже стал воплощенной "мистерией перестройки", - всегда чуравшийся политики Сергей Сергеевич Аверинцев.

(Продолжение следует.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Овсов (07.11.2009 15:24:49)
Дата 07.11.2009 16:00:06

Re: Что это все значит? Какова сверхзадача? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 16:00:06)
Дата 08.11.2009 19:57:06

Сверхзадача - борьба с карнавализацией. Разве написано что-то другое? (-)

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.11.2009 19:57:06)
Дата 08.11.2009 20:45:14

Re: Где написано? Надо бы уточнить, ведь написано много и многими (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 20:45:14)
Дата 08.11.2009 21:06:45

Кургиняном

Кургиняном написано, вроде речь о нем.

Он весьма последовательно проводит офлажковывание постмодерна и карнавализации как основного инструмента постмодерна. Да, конечно он видит науку, а не цивилизационную матрицу в качестве оппозиции постмодерну. Вы об этом?

Кстати, наука тоже может быть рычагом торможения, а не только ускорения.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.11.2009 21:06:45)
Дата 08.11.2009 21:49:31

Re: Но Бахтин писал о карнавале в традиционном обществе

в этом карнавале вслед за "деградацией" следует, как весна, "возрождение" - восстановление и поднятие ценностей. Этому противопоставляется сатира модерна, которая доводит принижение ценностей до нигилизма. Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно. Хотя я не настолько разбираюсь в Бахтине. Но странно сегодня поднимать такую эзотерическую тему.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 21:49:31)
Дата 08.11.2009 22:15:40

Мне тама кажется абсолютно практической

>в этом карнавале вслед за "деградацией" следует, как весна, "возрождение" - восстановление и поднятие ценностей. Этому противопоставляется сатира модерна, которая доводит принижение ценностей до нигилизма. Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно. Хотя я не настолько разбираюсь в Бахтине. Но странно сегодня поднимать такую эзотерическую тему.

К сожалению, я тоже скорее пишу не о Бахтине, (я его не читал, увы) а о написанном Кургиняном о Бахтине.

Я его понял, что речь шла о Рабле. Разве Рабле - это карнавал в традиционном обществе? Я понял, что речь как раз о разрушении высокого возрождения, уничтожения эпохального, героического. Уничтожении цельного и его фрактализации. В этом смысле кмк вполне пристегивается. Более того, я не вижу особой разницы (так сказать "в слабой топологии", т.е. "по отношению к рассматриваемому функционалу") между карнавализацией Рабле и деконструкцией постмодерна.

И мне тема кажется абсолютно практической, как раз основная проблема в идеологических стычках с либералами - это карнавализация, опошление. Именно к этому оружию прибегают либералы чаще всего.


Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.11.2009 22:15:40)
Дата 08.11.2009 23:47:46

Re: Бахтин исследовал явление. Это уже антисоветизм? И Рабле - враг народа? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 23:47:46)
Дата 09.11.2009 19:09:32

Дело не Бахтинне и не в Рабле самих по себе

В конечном счете, только сам человек может определить, является он антисоветчиком или нет. Соответственно, только сам Бахтин мог определить свое истинное отношение к советской власти. Все остальные - тоже важны,но немноо о другом.

Но вообще, как я понял Кургиняна, дело не в Бахтине и Рабле самих по себе. А в том, кто, как и для чего использовал полученные Бахтиным результаты.

В любом случае, полагаю, точка зрения Кургиняна имеет право на существование.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.11.2009 19:09:32)
Дата 09.11.2009 19:48:26

Re: Разве кто-то пытается уничтожить "точку зрения Кургиняна"?

Какие странные аргументы пошли.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2009 19:48:26)
Дата 09.11.2009 20:55:57

Конечно странные

>Какие странные аргументы пошли.

:-)

Сергей Георгиевич, извините, это был не аргумент. Это была попытка выйти из дискуссии, как-то её завершить.

Но если вы хотите, я готов её продолжить, тема мне крайне интересна. Только для этого мне надо будет хотя бы прочитать Бахтина. Давайте где-нибудь через пару недель.



Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (09.11.2009 20:55:57)
Дата 10.11.2009 18:27:55

Re: Конечно странные

>>Какие странные аргументы пошли.
>
>:-)

>Сергей Георгиевич, извините, это был не аргумент. Это была попытка выйти из дискуссии, как-то её завершить.

>Но если вы хотите, я готов её продолжить, тема мне крайне интересна. Только для этого мне надо будет хотя бы прочитать Бахтина. Давайте где-нибудь через пару недель.


Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Artur (10.11.2009 18:27:55)
Дата 10.11.2009 19:15:25

Re: Конечно странные

>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.

гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (10.11.2009 19:15:25)
Дата 10.11.2009 21:08:48

Это был тест

>>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.
>
>гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.

маршрут по умолчанию известен мне самому

вопрос был в том, захотите ли вы делится той информацией и облегчить тем самым ту же рутину для других, которую вы неминуемо сделаете, раз уж вы продекларировали желание обсудить вопрос спустя две недели.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Artur (10.11.2009 21:08:48)
Дата 10.11.2009 23:29:26

Да хоть два.

>>>Если у вас есть ссылки, то может вы поделитесь ими ? мне бы тоже было любопытно почитать работы Бахтина, хотя тратить время на поиск ссылок и их валидацию не хотелось бы.
>>
>>гугль вам в помощь. У меня все равно ничего другого нет.
>
>маршрут по умолчанию известен мне самому

Дело не в маршруте, а в вашем ошибочном представлении. Я вам ответил максимально точно, чтобы его подправить :-).

>вопрос был в том, захотите ли вы делится той информацией и облегчить тем самым ту же рутину для других, которую вы неминуемо сделаете, раз уж вы продекларировали желание обсудить вопрос спустя две недели.

Я не собираюсь заниматься никакой рутиной. И мне нечем делиться. Я еще пару-тройку дней назад скачал одну работу Бахтина и хочу её прочитать. Её адрес в инете я уже и не помню и не собираюсь заново искать. Помню, что она стоит одной из первой в списке ссылок гугля. Больше я ничего делать не собираюсь. Но читаю я медленно, да и осмыслить надо. Так что все гораздо проще, чем вы думаете.

У вас, видимо, другие планы и я не смею вам мешать заниматься рутиной.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.11.2009 20:55:57)
Дата 09.11.2009 21:16:48

Re: Да, интересно. Может, что-то прояснится

только с марксизмом этот эпизод уж никак не связан.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.11.2009 22:15:40)
Дата 08.11.2009 22:27:04

Текст Кургиняна любопытный

хотя выводы из него следуют довольно странные:

1. Безусловно отречься от Бахтина, можно сказать с покаянием

(Какой в этом смысл?)

2. Повернуться к "героическому проекту", на мой взгдяд довольно неуместному в современных условиях. Ну не построить новое общество на базе такой идеальной матрицы
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.11.2009 22:27:04)
Дата 08.11.2009 22:40:12

Смысл - борьба за науку

>хотя выводы из него следуют довольно странные:

>1. Безусловно отречься от Бахтина, можно сказать с покаянием

>(Какой в этом смысл?)

Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку. Разве этого мало? Естественно, это основывается на вере в науку и, если угодно, в научный коммунизм (не путать с предметом в ВУЗе).

>2. Повернуться к "героическому проекту", на мой взгдяд довольно неуместному в современных условиях. Ну не построить новое общество на базе такой идеальной матрицы

Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.11.2009 22:40:12)
Дата 08.11.2009 22:59:02

Так борьба за науку разве подразумевает уничтожение инструмента науки?

>Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку.

По-моему, слишком мало данных, чтобы уже ставить флажки. И даже так, борьба за науку не может быть борьбой с наукой, в данном случае с Бахтиным.

>Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

С "идейной", не с "идеальной". Ценности сталинского общества (в его идеализированном Куригняном представлении) сегодня не подходят современному обществу, даже как идеализация.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.11.2009 22:59:02)
Дата 08.11.2009 23:12:05

Нет, не подразумевает.

>>Смысл простой - офлажковать карнавализацию=деконструкцию=антинауку.

>По-моему, слишком мало данных, чтобы уже ставить флажки.

Поэтому вы их и не ставите.

> И даже так, борьба за науку не может быть борьбой с наукой, в данном случае с Бахтиным.

А с Бахтиным - наукой никто и не предлагает бороться. Скорее наоборот. Наука о карнавализации - это обоюдоострый меч, им в любую сторону можно махать. Наука о карнавализации может быть использована в борьбе с карнавализацией, а может - в организации карнавализации.

>>Странно, по-моему все до единого новые общества начинают с идеальной матрицы. А с чего им еще начинать?

>С "идейной", не с "идеальной".

Идея - это систематизированный, объединенный в матрицу ( если вам нравится такой слог) набор идеального. Не вижу противоречия. В данном случае это одно и то же, только под несколько разным углом.

> Ценности сталинского общества (в его идеализированном Куригняном представлении) сегодня не подходят современному обществу, даже как идеализация.

Это отдельный вопрос. Не хотел бы его обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 16:00:06)
Дата 08.11.2009 15:51:12

Это значит, что у Кургиняна поехала крыша

...и ничего удивительного в этом нет. Творческие люди без шизы не обходятся, и иногда шиза зашкаливает.

Удивительно другое - что этот бред начинают с умным видом обсуждать :)
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 16:00:06)
Дата 08.11.2009 00:09:05

Это, по-моему, что-то из серии игры на этнонационализмах (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 16:00:06)
Дата 07.11.2009 21:03:48

Это исследование методики разрушения СССР

Вы пару лет уже утверждаете, что СССР разрушили неизвестные западные антропологи неизвестной разрушительной силы. А Кургинян, хотя и называет конкретных людей на Западе, очень просто показывает, что на разрушение СССР работали мощные отечественные силы по своим собственным методикам, и подробно доказывает кто, и по каким методикам, и получается, что это типичные антропологические методики, опубликованные ещё в СССР, и известные практически всем гуманитариям. И трудно понять, как такой человек как вы не оценили разрушительный потенциал этих отечественных методик, и принялись их искать за кордоном, так и не найдя исполнителей. А оказалось, что методики, использованные для развала СССР универсальны, ими в истории уже пользовались.

Мне почему то кажется, что у столь грамотного человека как вы, должны были другие вопросы возникать - а как можно предотвратить такое поведение элиты.
То, что такие силы в СССР должны были существовать, я уже несколько лет как говорил в своей статье, все существенные положения которой я долго на нашем форуме разжёвывал. Существование таких сил следует из теории этногенеза - разные линии этнического развития, которые враждуют друг с другом сильнее, чем внешние враги с ними. Когда то, я говорил вам, что нельзя такую серьёзную теорию безнаказанно выбрасывать в утиль, заменяя её на такую дешёвку как конструктивизм.

Все эти выводы вы сами могли сделать, а не Кургинян, которого вы опережали на целую бесконечность. Но вы выбрали бесплодное направление анализа, и в результате получается, что конструктивизм ни какого отношения к развалу страны не имеет, и силы внутри страны, которые разрушили СССР вы проглядели, хотя они и действовали согласно предписаниям антропологической борьбы, которую лучше вас никто не смог бы детектировать. Кургинян и сейчас только по косвенным признакам детектирует такую борьбу, инструменты, использованные в этой борьбе, и людей, участвующих в этой борьбе, но он уже детектирует, а вы продолжаете нести на щите несуществующее оружие - конструктивизм.

Теперь о сверхзадаче. Кургинян давно уже говорил, что метафизика науки = метафизике религии и есть необходимое условие развития всех обществ.

Уничтожают религиозность в России, а так как это неразрывно связанно с самим народом, уничтожают и сам народ. Просто очередной раз ситуация в России оказывается связанна с религиозными, а не со светскими ценностями.


Если жизнь в России экономически невыгодна, и это было осознанно уже во времена I -й Мировой Войны в РИ, то как можно материальными интересами и набором светских ценностей спаять русский общество в русский народ ?
Надо иметь когнитивную тень, что бы не видеть очевидного противоречия в такой постановке задачи.
От Руслан
К Artur (07.11.2009 21:03:48)
Дата 08.11.2009 18:24:40

Re: Это исследование...

>Вы пару лет уже утверждаете, что СССР разрушили неизвестные западные антропологи неизвестной разрушительной силы. А Кургинян, хотя и называет конкретных людей на Западе, очень просто показывает, что на разрушение СССР работали мощные отечественные силы по своим собственным методикам, и подробно доказывает кто, и по каким методикам, и получается, что это типичные антропологические методики, опубликованные ещё в СССР, и известные практически всем гуманитариям. И трудно понять, как такой человек как вы не оценили разрушительный потенциал этих отечественных методик, и принялись их искать за кордоном, так и не найдя исполнителей. А оказалось, что методики, использованные для развала СССР универсальны, ими в истории уже пользовались.

Например, при разрушении социалистической польши :) Я одно время сдуру думал, что тот трёп которым обосновывалась ликвидация СССР уникальная наша особенность. Но, когда уже и китайцы стали выливать на мои уши помои, которыми нас поливают со времён перестройки... Короче я подумал "не так уж это тупо, если так эффективно действует".

Скорее всего эти "антропологи" неизвестны потому что работают в закрытых структурах, и нет у них "гениальных" потому что просто пользуются обычными техничекими методиками.


>Если жизнь в России экономически невыгодна, и это было осознанно уже во времена I -й Мировой Войны в РИ, то как можно материальными интересами и набором светских ценностей спаять русский общество в русский народ ?

С какой это стати невыгодна? Моя, лично, жизнь очень даже выгодна, и жизнь моей семьи, и вообще всех россиянских и прочих людей. Вообще подобные фразы это чистый индикатор врага народа. Вам нужно осознать, что вы полностью утратили политическую бдительность.
От Artur
К Руслан (08.11.2009 18:24:40)
Дата 10.11.2009 18:09:45

Паршев и КЕПС

>>Вы пару лет уже утверждаете, что СССР разрушили неизвестные западные антропологи неизвестной разрушительной силы. А Кургинян, хотя и называет конкретных людей на Западе, очень просто показывает, что на разрушение СССР работали мощные отечественные силы по своим собственным методикам, и подробно доказывает кто, и по каким методикам, и получается, что это типичные антропологические методики, опубликованные ещё в СССР, и известные практически всем гуманитариям. И трудно понять, как такой человек как вы не оценили разрушительный потенциал этих отечественных методик, и принялись их искать за кордоном, так и не найдя исполнителей. А оказалось, что методики, использованные для развала СССР универсальны, ими в истории уже пользовались.
>
>Например, при разрушении социалистической польши :) Я одно время сдуру думал, что тот трёп которым обосновывалась ликвидация СССР уникальная наша особенность. Но, когда уже и китайцы стали выливать на мои уши помои, которыми нас поливают со времён перестройки... Короче я подумал "не так уж это тупо, если так эффективно действует".

>Скорее всего эти "антропологи" неизвестны потому что работают в закрытых структурах, и нет у них "гениальных" потому что просто пользуются обычными техничекими методиками.


>>Если жизнь в России экономически невыгодна, и это было осознанно уже во времена I -й Мировой Войны в РИ, то как можно материальными интересами и набором светских ценностей спаять русский общество в русский народ ?
>
>С какой это стати невыгодна? Моя, лично, жизнь очень даже выгодна, и жизнь моей семьи, и вообще всех россиянских и прочих людей. Вообще подобные фразы это чистый индикатор врага народа. Вам нужно осознать, что вы полностью утратили политическую бдительность.


На всякий случай, я просто напомню, что вообще то я люблю Россию и уважаю русских.
А вывод из того, что жизнь в России экономически невыгодна легко получить любому вменяемому человеку. Если в стране н большая часть территории очень холодно, и если плотность населения существенно меньше, чем у конкурентов, то только из-за повышенных транспортных расходов промышленность в этой стране будет неконкурентна, по сравнению с другими странами. А при ориентации на рынок относительная невыгодность равносильно приговору.

Если же охота знать точки зрения более компетентных людей, то моя точка зрения не отличается от точки зрения Паршева и от той, что изложена в статье http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/280309.htm

"Проигрыш Русско-Японской войны не только обострил в России социальные противоречия (революция 1905 г., относящаяся по нашей классификации к категории «бунтов»: «верхи» подавили ее по-старому), но и вынудил правящую элиту по-новому проанализировать вызовы, стоящие перед страной. Россия, великая военная и колониальная империя, продемонстрировала полную неготовность к современной войне. При этом противник отнюдь не входил в «высшую лигу»: в 1905 году Япония неизмеримо уступала на море Великобритании, а на суше – Германии.

Очень быстро стало понятно, что военное поражение – верхняя часть айсберга. Российская промышленность теряет конкурентоспособность, Россия все больше отстает от передовых европейских стран и США.

Причину отставания выявили работы Д. Менделеева, окончательная точка была поставлена уже во время Первой мировой войны комиссией В.Вернадского, известной как КЕПС (Комиссия по естественным производительным силам России).

Как модернизировать Россию?

Если очень кратко, то вердикт КЕПС выглядел следующим образом: по мере развития индустрии протяженность России стала ее ахиллесовой пятой. Даже если производительность труда будет такой же, как на Западе, если плотность железных дорог и количество электростанций на единицу площади достигнет западных показателей, российская промышленность все равно останется неконкурентоспособной, поскольку среднее транспортное плечо – больше и, соответственно, выше транспортные издержки. Но проблема заключается в том, что до этих западных показателей – «дистанции огромного размера». Россия в начале ХХ века оказывается больной инфраструктурной недостаточностью, ей требуется подлинная революция в организации и обеспечении производства. Для этой революции нет средств, и найти их невозможно, потому что «таких денег не бывает».
"
От Ф.А.Ф.
К Artur (07.11.2009 21:03:48)
Дата 07.11.2009 22:03:41

Так это оказывается Лосев с Бахтиным СССР крушили.

А почему не хачатурян с Тухмановым?
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (07.11.2009 22:03:41)
Дата 08.11.2009 19:44:20

Лосев то при чем?.

>А почему не хачатурян с Тухмановым?

Потому что они не разрабатывали тематику карнавализации. Да и слово "крушили" слишком приблизительно. Разрушать - совсем не обязательно крушить.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (07.11.2009 22:03:41)
Дата 07.11.2009 22:55:51

Re: Хачатуряна не троньте, мы с ним армяне (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:55:51)
Дата 07.11.2009 22:56:24

Re: Хачатуряна не троньте, мы с ним и Кургиняном армяне (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:56:24)
Дата 07.11.2009 23:38:27

"националисты" советских за своих не признают...

Я хотел написать модераторам, что бы они удалили сообщение ФАФ-а, считая его провокацией меня на нарушение правил форума, но по ошибке отправил сообщение самому Ф.А.Ф-у, который лишь в ответ продолжим меня провоцировать.

Но после вашей реакции я считаю этот вопрос закрытым, так как получилось даже лучше, чем я мог представить

Личные же попытки Ф.А.Ф-а меня провоцировать именно на национальной почве пусть остаются на его совести.

От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 23:38:27)
Дата 08.11.2009 10:43:32

Re: Причем здесь национальность? Бахтин-Кожинов - опора культуры

Ничего хорошего в то, что выдвигаются скороспелые и неубедительные обвинения в их заговоре против СССР (народа, страны, цивилизации и пр.). А дальше пошло - слона можно убить иголкой. Такие точечные уколы может делать только в точках бифуркации лицо, наделенное властью (как в Беловежском лему). Ни Бахтин из Саранска, ни Кожинов с богемных попоек таких эффектов достичь не могли. Они вели в лучшем случае "молекулярную агрессию", типичную интеллигентскую фронду. Кто вообще их знал до перестройки? Кто читал Рабле и рецензии на него? Где тут их иголка?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 10:43:32)
Дата 08.11.2009 15:11:26

Да уж, "рецензии на Рабле" это не "Архипелаг ГУЛАГ" :) (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (08.11.2009 15:11:26)
Дата 08.11.2009 19:54:58

С "открытием гулага" справиться было легче, чем с карнавализацией (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (08.11.2009 19:54:58)
Дата 08.11.2009 20:22:16

А обосновать? (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (08.11.2009 20:22:16)
Дата 08.11.2009 21:09:08

Личный опыт годится?

Вообще - то обосновывают в научных работах, а не в форумном трепе. Так что объясните, что вы имеете в виду под обоснованием, и, возможно, я постраюсь помочь вам некоторыми аргументами.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (08.11.2009 21:09:08)
Дата 09.11.2009 00:02:11

Та хоть личный

Вообще-то обоснование требуется для любого заявления, содержание которого не очевидно для слушающих. ИМХО, то, что вы написали, совсем не очевидно.


>Вообще - то обосновывают в научных работах, а не в форумном трепе. Так что объясните, что вы имеете в виду под обоснованием, и, возможно, я постраюсь помочь вам некоторыми аргументами.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.11.2009 00:02:11)
Дата 09.11.2009 08:12:45

Re: Та хоть...

>Вообще-то обоснование требуется для любого заявления, содержание которого не очевидно для слушающих. ИМХО, то, что вы написали, совсем не очевидно.

И какие проблемы, я ж не отказываюсь пояснить свою точку зрения, если это не очевидно хоть одному человеку.

>>Вообще - то обосновывают в научных работах, а не в форумном трепе. Так что объясните, что вы имеете в виду под обоснованием, и, возможно, я постраюсь помочь вам некоторыми аргументами.

Гулаг практически закрыт Земсковым. Я не вижу в настоящий момент никаких проблем с этим. По крайней мере у меня в многочисленных красно-белых форумных войнах с более-менее вменяемыми оппонентами, скажем, знающими источниковедение, особых проблем не возникает. Все заканчивается "а вот может быть есть еще" - ну, ради бога, ищите и доказывайте. В соответствии с источниковедением, которое вы учили.

Т.е. проблема рациональна и потому решается без особых проблем.

Вам достаточно такого пояснения, или требуется более детальное?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:56:24)
Дата 07.11.2009 23:13:49

Возможно Вы недооцениваете разрушительную силу музыки (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (07.11.2009 23:13:49)
Дата 08.11.2009 10:33:46

Re: Разрушительную силу музыки оцениваю, но армяне непричастны (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 10:33:46)
Дата 08.11.2009 11:40:44

И я так считаю

Если армянин причастен к разрушению, то это уже не армянин, а музыкант.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 21:03:48)
Дата 07.11.2009 21:21:38

Re: Да уж... (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 21:21:38)
Дата 07.11.2009 22:46:52

Так можно или нет использовать общеизвестные теории Бахтина для развала СССР ?

Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.

Если такие специалисты как вы, отказываются, по сути решать те научные вопросы, которые только они могли решать, то Кургиняну остаётся только эта трудная и очень окольная дорога по выяснению истины.

Теории Бахтина известны уже несколько тысяч лет(я много раз натыкался на термин "карнавализация", считая его чем то предельно гуманитарным и не интересным). Вы как специалист в антропологии спокойно можете напрямую опровергнуть все построения Кургиняна, научно доказав, что на основе таких теорий невозможно разрушить СССР

Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.
От Сепулька
К Artur (07.11.2009 22:46:52)
Дата 07.11.2009 23:54:07

Почему мифических? :)

>Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.

Маркс и Энгельс. Вполне существовавшие персонажи :))).

>Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.

По-моему, Кургинян пытается подражать С.Г. (при этом не трогая Маркса), но очень неудачно.
От Игорь С.
К Сепулька (07.11.2009 23:54:07)
Дата 08.11.2009 20:00:18

Ньютона забыли - все зло от него (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (08.11.2009 20:00:18)
Дата 09.11.2009 18:14:14

Да нет, Вы перепутали. Все зло от Бахтина. Так Кургинян сказал (-)
От Игорь С.
К Сепулька (09.11.2009 18:14:14)
Дата 09.11.2009 18:38:18

Как ни странно,

Кургинян этого не говорил. :-)

Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?

ЗЫ. Я уж не повторяю в сотый раз, что как раз Маркс, не считая его самых высказываний по молодости, относился к России намного лучше среднего западноевропейца.

Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (09.11.2009 18:38:18)
Дата 09.11.2009 19:08:38

Вы плохо прочитали Кургиняна. Бахтин, по его мнению, серый кардинал разрушения

СССР.

>Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?

Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты. Вы их лишь отвергли, как святотатство.
Но к чему тогда принижать нашу точку зрения?
От Игорь С.
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 20:17:24

"Не надо думать" (с) Ленин :-)

>СССР.

Ольга, скорее вы в своем традиционном стиле прочли только нарочито гротескный заголовок и не удосужились прочитать текст. Я вам помогу


Бахтин умер в 1975 году. Какие выстрелы в мою сторону? И уж Бахтин-то - никак не "газовый пистолетик"! Он - "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?

Противники такой метафоры возразят: "Во-первых, если нет политической пушки, то интеллектуальный снаряд может лежать на складе до скончания веков. Во-вторых, что такое вообще снаряд? Этак любого мыслителя можно назвать "снарядом"! А в-третьих... Где пушка и снаряд - там и выстрел... А также - цель, по которой стреляют... Или надо предъявлять все сразу, или отменять метафору".

Что ж, метафора и впрямь небезупречна. Но - небессмысленна.

И потому, что очень крупный снаряд можно заложить только в очень крупную пушку. И потому, что выстрел из такого снаряда предполагает определенный объем последствий. И потому, наконец, что рефлексия на неточность метафоры (а точных метафор в принципе не бывает!) выявила определенные слагаемые того, что нужно обсуждать - снаряд, пушка, выстрел.

Снаряд - Бахтин. Пушка - Андропов. Цель - КПСС как секулярная красная церковь.

Что касается обсуждения личности самого Бахтина, то я не думаю, что этим здесь стоит заниматься.


>>Ольга, я не понимаю такой упертости в попытках ошельмовать именно Маркса. На западе полно людей с отрицательным мнением о России, почему вы из всех них выбрали имено Маркса? Почему не Ньютона?
>
>Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.

Ольга, они опровергнуты многократно. Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста и поническое бегство от анализа. Впрочем, мы с Вами на эту тему столько копий сломали и на форуме и на Семинаре, что начинать снова у меня нет ни малейшего желания.

>Вы их лишь отвергли, как святотатство.

Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.

>Но к чему тогда принижать нашу точку зрения?

Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?
Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.

Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.



Все выше написанное является моим мнением
От Сепулька
К Игорь С. (09.11.2009 20:17:24)
Дата 10.11.2009 15:27:56

Да я вижу, что Вы эту цитату Ленина восприняли как руководство к действию

>Ольга, скорее вы в своем традиционном стиле прочли только нарочито гротескный заголовок и не удосужились прочитать текст. Я вам помогу

Спасибо, не надо. Давайте лучше помогу я Вам:

" И уж Бахтин-то - никак не "газовый пистолетик"! Он - "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?"

"Да, Бахтин исследует опыт разрушения другой церкви и других империй. Но политический смысл его исследований в том, чтобы обнаружить универсальные средства сокрушения ЛЮБОЙ империи. И любой идеократии. То есть - смысловой вертикали."

"Как отнестись, с учетом воительства, ставшего смыслом жизни Бахтина, к тому, что "перестройка" использовала на практике ВСЕ его разработки?

Как отнестись к этому с учетом связи между Бахтиным, как интеллектуальным снарядом, и Андроповым, как политической пушкой? Ведь не ваш покорный слуга, а другие говорят о роли в судьбе Бахтина - аж самого Юрия Владимировича!"

>Что касается обсуждения личности самого Бахтина, то я не думаю, что этим здесь стоит заниматься.

При чем тут личность Бахтина? Игорь, Вы даже не поняли, что Кургинян Вами манипулирует!

>>Игорь, да при чем тут "ошельмование" Маркса? При чем тут его отрицательное мнение о России? Проблемы-то совсем другого порядка.
>>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.
>
>Ольга, они опровергнуты многократно.

Это Вам показалось.

Давайте, опровергните тезисы:
1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Что из этих тезисов Вы опровергли?

> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста

Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.

Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?

Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.

Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.

Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.
От Alexandre Putt
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 23:41:56

Тезисы заслуживают внимания

> 1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.

Вполне возможно

> 2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.

Верно.

> 3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует.

Здесь Дурга прав. Подумайте, Сепулька, о чём Вы говорите! "Национальный путь развития" - это например Япония до ВМВ. Национал-капитализм. К чему это привело? К войне, которая опустошила всю страну.

> 4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире.

Верно. Кстати, СССР развивался не без услужливой помощи мирового капитала. Иначе и быть не могло.

> 5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию.

Верно. Традиционное общество не способно к развитию, потому что воспроизводит себя.

> И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.

Чушь.

> 6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России.

Да, это верно. Для развития необходим экспоненциальный рост знаний. Для этого в экономике должен быть рынок. Крестьянское-традиционное хозяйство не может обеспечить условия для "экономики знаний".

> И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.

Чушь. Либеральные эксперименты в конце XX в. - это Китай.

> 7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.

Сомнительно

> 8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.

Сомнительно

> 9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

Марксизм - всего лишь идеология, пусть и негодная. Сама она ничего делать не может.
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.11.2009 23:41:56)
Дата 11.11.2009 11:21:32

В мозгах каждого либерального экономиста не менее 50% содержимого

составляет марксизм.
А Игорь С. еще говорит о какой-то там "истинности". Вот она, истинность. Поскребите Патта, и весь ваш марксизм вылезет наружу.
От Alexandre Putt
К Сепулька (11.11.2009 11:21:32)
Дата 11.11.2009 12:32:34

А по существу?

>составляет марксизм.

Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами. В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.

В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)

Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 12:32:34)
Дата 11.11.2009 13:33:57

Существо здесь тоже разбиралось.

>>составляет марксизм.
>
>Марксизм - это идеология, а я оперирую моделями и фактами.>

Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

> В частности я не представляю, каким образом могло возникнуть развитие в крестьянском обществе. На Западе сначала возникли города, где начался процесс аккумуляции знаний. Это - важнейший процесс.>

Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство. И за один век Польша, которая ориентировалась на Запад и в 1619 г. была самым крупным государством Европы (Россия же после смуты почти не существовала), в 1772 г, кажется, уже была разделена Россией и Ко.

>В общем-то все Ваши тезисы обсасывались на форуме неоднократно (Мигель, ФАФ, Ниткин - несть числа участникам)>

Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

>Вы тут вылазите снова, без стеснения, словно ничего не разбиралось.>

Наоборот. Она как раз разобралась, а Вы нет.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 13:33:57)
Дата 11.11.2009 13:49:48

Re: Существо здесь...

> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.

Важно, что она верифицируема

> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.

Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.

Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

(40 Кб)

> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.

Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 13:49:48)
Дата 11.11.2009 15:49:26

И кто же верифицировал ЭкономиКс? Уж не Вы ли?

>> Верно, но в рамках другой идеологии, называемой экономиКс.
>
>Важно, что она верифицируема>

Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности. Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>
>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>

Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

>Механизмы экономического развития популярно изложены вот здесь

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/241/241885.htm

>(40 Кб)

Выбросьте в топку.

>> Так просто Вы других не читаете, а если читаете, то в силу своей идеологии не понимаете. Вам и неведомо.
>
>Так тут читать нечего. Сплошная метафизика.>

Но на порядок лучше, чем Экономикс.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:32:18

И я в том числе

> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.

Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.

> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.

У марксистов нет моделей

> Но не колониальная и быстро развивающаяся.

Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Большевикам активно помогал Запад.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 12.11.2009 03:41:51

Re: И я...


>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm

Немного не так.


[82K]




[107K]


От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:32:18)
Дата 11.11.2009 16:50:09

Ай ога! Ай ога! От скромности не помрете.

>> Дайте хотя бы один прогноз экономикс, который был бы реализован в реальности.
>
>Да сколь угодно, Вы всё равно не поймёте.>

Фиксируем. Примеров нет.

>> Маркситы вон тоже говорят, что Маркс верифицируем.
>
>У марксистов нет моделей>

Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

>> Но не колониальная и быстро развивающаяся.
>
>Это заблуждение уже разбиралось. Среднемировые темпы роста, не более того

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/255/255666.htm>

Выбросьте в топку

>> Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.
>
>Большевикам активно помогал Запад.>

Ага, когда депресией шарахнуло...
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 16:50:09)
Дата 11.11.2009 16:57:16

Re: Ай ога!...

>Фиксируем. Примеров нет.

Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.

>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.

И кто её верифицировал?

>Выбросьте в топку

Блестящий образец высокой научности.


>>Большевикам активно помогал Запад.>
>Ага, когда депресией шарахнуло...

Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 17:43:56

Re: Ай ога!...

>>Фиксируем. Примеров нет.
>
>Есть примеры. Вы ж всё равно ничего читать не будете.\>

Не судите по себе.

>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>
>И кто её верифицировал?>

марксисты.

>>Выбросьте в топку
>
>Блестящий образец высокой научности.>

Ровно такой же как Ваша статья.


>>>Большевикам активно помогал Запад.>
>>Ага, когда депресией шарахнуло...
>
>Фиксируем, что факт передачи технологий Вы признали. А без технологий запустить процесс экономического роста невозможно. Так что марксисты были правы, когда считали, что в России должен возникнуть капитализм. Предвидеть все варианты, конечно, тогда они не могли.>

Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли. Более того Сталин после войны стал вторым в науке в мире.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 17:43:56)
Дата 11.11.2009 17:53:04

А почитать можно?

>Не судите по себе.

Я сужу по Вам

>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>И кто её верифицировал?>
>марксисты.

Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!

>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.

тра-ля-ля без модели.
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 17:53:04)
Дата 11.11.2009 18:43:39

Так Капитал в каждой библиотеке есть.

>>Не судите по себе.
>
>Я сужу по Вам>

Да бросьте, по себе.

>>>>Вы просто невежественный. Модель прибавочной стоимости.
>>>И кто её верифицировал?>
>>марксисты.
>
>Почитать где можно? Модель + табличку с регрессией. Очень хочу!\>

Так, Вы сначала Капитал осильте, а то неуч будет судить по табличке. Ну, нельзя же быть таким неучем.

>>Признал, но это было после 13 лет войны. Когда Россия отстала на 13 лет. Если бы не было Гражд. войны, то сами бы смогли.
>
>тра-ля-ля без модели.>

Ссылки Вам давал, а Вы ляля. То есть по себе судите, как истинный неуч.
От Alexandre Putt
К miron (11.11.2009 18:43:39)
Дата 11.11.2009 18:45:56

В "Капитале" ничего такого нет, не врите (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:59:15

Как-то раз наблюдал...

Как-то раз наблюдал, как в ЖЖ один из лидеров "наших" ожесточенно ругался с ботом. Долго ругался...
От miron
К Alexandre Putt (11.11.2009 18:45:56)
Дата 11.11.2009 21:03:15

Что Вы! Там на каждой странице уравнения регрессии. А потом сравнения... (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.11.2009 16:57:16)
Дата 11.11.2009 16:57:46

Поправка. Читать: "должен сначала возникнуть капитализм" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.11.2009 15:49:26)
Дата 11.11.2009 16:17:32

Re: И кто...

>>> Очень просто. Если на Запае предпринимателей застявлял искать инновации процент на займ, то в России это делало государство.
>>
>>Факты говорят об обратном. К 20 веку Россия - отсталая аграрная, полуфеодальная страна.>
>
>Но не колониальная и быстро развивающаяся. Стопыпин говорил дайте 20 лет и Россия будет первой. Об этом же говорили и другие наблюдатели. Большевики же, взяв роль государства за основу, догнали и перегнали Запад по эффективности.

Добавлю. Высокие темпы развития России в начале 20 века были обеспечены в значительной мере созданием крупных государственных предприятий.
От Durga
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 21:11:39

Вы действительно хотите поговорить об этом?

Привет

>>Ольга, они опровергнуты многократно.
>
>Это Вам показалось.

Они действительно опровергнуты, и Игорю С это не показалось (бросьте брать дурной пример с 7-40 и ФАФ-а). Подтверждаю.

>Давайте, опровергните тезисы:

Вы действительно хотите еще раз поговорить об этом? По моему вам стоит просто почитать архивы 5-2-х летней давности.



>1. Марксизм был основным идейным течением XX века в России. В конце XIX- начале XX века работы Маркса и Энгельса так или иначе знали практически все представители образованных слоев.
>2. В переписке с народниками Энгельс писал о том, что в России социалистическая революция невозможна иначе, как в том случае, если она начнется на Западе. Почему? Об этом следующие тезисы.
>3. Марксизм фактически не рассматривает разные варианты развития обществ. Для него национальных (тем более, цивилизационных) вариантов развития обществ в принципе не существует. Да, Маркс пытался немного рассмотреть и другие общества - т.н. "азиатский путь развития" и даже писал письмо Вере Засулич о том, что Россия сохранила общинные отношения, из которых может развиться что-то хорошее. Однако эти идеи в дальнейшем не были никак развиты. И, в целом, выбиваются из общих построений марксизма.
>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс) или же все общества во всем мире проходят стадию капиталистического развития, все пролетаризируются и только тогда способны построить социализм.
>5. Маркс с Энгельсом объявляли капитализм более прогрессивным, чем крестьянское хозяйство. Вследствие чего марксисты (в их числе и молодой Ленин) радовались приходу капитализма в Россию. И это при том, что Россию в начале века кормило именно крестьянское, а вовсе не капиталистическое хозяйство! - см. работы Чаянова.
>6. Таким образом, ортодоксальные марксисты, исходя из теории, налагали запрет на альтернативное или "опережающее" развитие. Марксисты в России в массовом порядке что в начале XX века, что в конце XX века объявили капитализм необходимой ступенью развития России. И в начале, и в конце XX века это привело к либеральным экспериментам над Россией.
>7. Ленин отошел от этих взглядов и фактически спас Россию, заработав при этом клеймо народника от своих соратников - Плеханова и остальных.
>8. Гражданская война в России была развязана во многом под влиянием идеи о том, что капитализм - необходимая ступень развития России.
>9. Таким образом, в России марксизм был троянским конем, оправдывающим капитализм и западное влияние.

>Что из этих тезисов Вы опровергли?

Некоторые были уточнены до придания им здорового, неклинического вида, остальные опровергнуты.

>> Показано, что единственное основание для тезисов - выдирание тезисов из контекста
>
>Каких конкретно тезисов? Переписки Энгельса с народниками? Или "Борьбы в Венгрии"? Да там при всем желании нельзя прочитать иначе. Ну, разве что марксисты умудряются прочитать все это в каком-то "контексте".

Подтверждаю, что вы их воспринимаете настолько превратно, и вне контекста, что невольно возникает вопрос либо о ваших подтасовках, либо о вашем психическом здоровье.

>>>Вы их лишь отвергли, как святотатство.
>>Ольга, я не религиозен. Чуть более чем совсем.
>
>Тогда почему же так остро воспринимается критика марксизма? Как будто мать с отцом оскорбили.

Потому что СГ Кара-Мурза предал идеалы коммунизма, и стало ясно, что он отнюдь не один. Что людей, именующих себя коммунистами, а на самом деле являющимися буржуазными националистами много, и что это из за их деятельности произошел крах СССР. Обидно то, что люди при этом считают себя и правыми, и советскими. Это воинствующая ошибка. Потому следствием такого антимарксизма Кара-Мурзы является либо чувство горечи от осознания глубины нашего падения, либо попытка объяснить ошибку, увы попытка безуспешная.

>>Меня совершенно не смущает ваша точка зрения. Она сама по себе яйца выеденного не стоит. Ну был бы Маркс (или Ньютон) русофобом, как мне соьственно разница? Что законы природы и общества открытые Марксом ( Ньютоном) от этого поменяются?
>
>Да-да, великие законы природы, открытые Марксом. Слава Богу, что в нашей истории был Ленин. Иначе бы с вашими "законами природы" мы перестали существовать еще в начале XX века.

Ленин говорил, что "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", и вы это знаете. С вашим антимарксизмом обажание Ленина никак не вяжется, и у меня снова возникают опасения относительно вашего здоровья.

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Мне, представьте тоже все это важно.

>>Меня смущают лишь методы, которыми эта точка зрения получена.
>
>Вас смущает размышление? Как можно? Вы же ученый.


Короче, я могу поговорить с вами на эту тему. Если конечно вы желаете меня для этого. Но у меня будет одно условие - сначала вы ответите на вопрос что такое марксизм, начав предложение так:

"Марксизм - это ... ", после чего обоснуете определение. По крайней мере будет о чем говорить.
От Сепулька
К Durga (10.11.2009 21:11:39)
Дата 10.11.2009 23:21:43

Только не с Вами, а с Игорем С. (-)
От Сепулька
К Сепулька (10.11.2009 15:27:56)
Дата 10.11.2009 15:42:51

Поправки

>4. Марксизм налагает запрет на развитие без капиталистических отношений. Это подчинено идее победы пролетариата во всем мире. Пролетариат побеждает и уничтожает непрогрессивные общества (как писал Энгельс)

"непрогрессивные народы" - см. "Борьбу в Венгрии".

>>Это же вы берете только социально близких авторов, а нам кроме истинности ничего не важно.
>Да, нам, кроме истинности, еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.

Это надо читать так:

Да, нам, кроме "истинности", еще важно существование нашей страны и нашего народа. Поэтому мы можем критиковать теории, которые этому существованию способны мешать.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 20:17:01

Re: Вы плохо...


>Я понимаю, что легко цепляться к каким-то искаженным цитатам в книге С.Г., чем занимается Monco и другие. Но основные тезисы, поставленные в книге С.Г., вами не опровергнуты.
Тезисы надо доказывать, а не требовать их опровержения. И доказывать без помощи искаженных цитат.
От Сепулька
К Сепулька (09.11.2009 19:08:38)
Дата 09.11.2009 19:16:21

Вот ссылка в архиве

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/259/259719.htm
От Artur
К Сепулька (07.11.2009 23:54:07)
Дата 08.11.2009 00:13:27

И ещё Слава-Кпсс ! ;-)

>>Вы ищите каких то мифических западных антропологов невероятной разрушительной силы, и при этом как то презрительно относитесь к Андропову, для которого Бахтин был лишь инструментом.
>
>Маркс и Энгельс. Вполне существовавшие персонажи :))).

Я тоже вполне искренне считаю истмат версией теории цивилизаций - вполне наивной и непоследовательной

Кургинян много сил потратил на то, что бы доказать, что "саморазвалиться" СССР активно помогали

>>Вопрос же прост в сущности. Если на основе этих теорий невозможно разрушить СССР, то Кургинян несёт пургу. Если же возможно, значит всё, что он говорит сильно смахивает на правду. По крайней мере возникает вопрос, почему теории, которые могли бы использоваться для развала СССР не были использованы для этого.
>
>По-моему, Кургинян пытается подражать С.Г. (при этом не трогая Маркса), но очень неудачно.


У Кургиняна совсем другой стиль и понимание жизни. Он идёт к объяснению общественных явлений от теории систем, и по сути он плохо знает собственно антропологию/теорию цивилизаций. Хорошим доказательством этого служит сама методика его статей - там где можно было напрямую анализировать метод и содержание, он как следователь распутывающий "мокрое" дело выясняет мотивы и прослеживает связи.

Я уже говорил, Сергей Георгиевич сильно, если не бесконечно опережал Кургиняна в исследовании общественных проблем. Но Кургинян дорос до того, что понял, что антропологию можно использовать для развала СССР, и начал исследовать эту возможность, и нашёл кучу доказательств тому, что наши элиты сами себя разваливали используя методологию антропологии.

А вопрос о антропологической методике развала СССР ставился и СГКМ, и таким серьёзным историком как Фурсов, и вполне возможно Кургинян с их подачи и заинтересовался этим вопросом
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 22:46:52)
Дата 07.11.2009 22:54:36

Re: Так можно или нет использовать крылья бабочки для развала СССР ? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 08.11.2009 20:01:30

Небесная механика утверждает, что можно (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Администрация (Monk)
К Игорь С. (08.11.2009 20:01:30)
Дата 08.11.2009 20:07:12

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями

Просьба помнить правило: Не превращать форум в чат.
От Игорь С.
К Администрация (Monk) (08.11.2009 20:07:12)
Дата 08.11.2009 21:12:31

Если не трудно

Если не трудно, поясните, пожалуйста, смысл вашего замечания. У вас есть претензии по содержанию этих коротоких сообщений?

В данном случае именно короткие сообщения как нельзя более подходят. Никакого чата (пустопорожнего обмена коротокими малозначащими сообщениями) нет. Мне так кажется.

Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением
От Администрация (Monk)
К Игорь С. (08.11.2009 21:12:31)
Дата 08.11.2009 21:20:08

НАПОМИНАЛКА о правилах

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты обращений С.Кара-Мурзы к участникам. (Незнание - не освобождает...)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 07.11.2009 23:52:59

Зиновьев считал, что слона можно убить и иголкой...

А убийцей был не Бахтин, а скажем КГБ - далеко не крылья бабочки, согласитесь.

Но реакция Лосева тем не менее очень выразительна, религиозный человек понятия "сатанинский" к ординарным вещам не использовал бы.
Кургинян как горячий человек мог бы за милую душу и преувеличить, что бы его теория красивее складывалась, но ведь это вывод Лосева, по отношению к первоисточнику технологии - по отношению к Рабле. Бахтин же просто сумел понять и изложить сделанное Рабле.

Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.

Лично я никогда не мог понять, как же так получается, что пламенный любитель СССР Андропов привёл к власти всё то Политбюро, которое затем столь блистательно разрушило СССР. Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.

Убийство Кулакова и смерть Мошерова молва тоже приписывает ему, и это тоже действия врагов, а не патриотов своей страны. Получи власть любой из этих людей, и такого реформирования СССР с его полной смертью и настойчивым добиванием точно не было бы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.11.2009 23:52:59)
Дата 08.11.2009 10:32:25

Re: Зиновьев пробовал слона убить иголкой? А почему "Мошерова"

Андропов так сложно убивал?
От А.Б.
К Artur (07.11.2009 23:52:59)
Дата 07.11.2009 23:56:33

Re: Есть загвоздка.

>Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.

Смеяться искренне над тем что не смешно - не заставишь.

>Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.

До сих пор? "Аааааа!!!... А люди все те же" :)
От Artur
К А.Б. (07.11.2009 23:56:33)
Дата 08.11.2009 00:41:17

Грани кристалла или толпа слепых и слон

>>Осмеяние советской жизни через анектоды могло происходить только с санкции КГБ, что и есть реализация той самой технологии карнавализации.
>
>Смеяться искренне над тем что не смешно - не заставишь.

Не все помнят, что "слишком многие истины зависят от угла зрения на них"(цитата из диалога одного культового персонажа с другим, ещё более культовым).
В таких условиях смех это метод манипуляции, он навязывает тебе определённое отношение. Ведь те же самые события с другой точки зрения выглядит как нечто, что должно быть вне смеха. Скажем поведение Брежнева, такое комичное в ту эпоху, на фоне последующего развала страны выглядит как трагические события.

А талант, в том числе и талант сатирика, он для того и дан, что бы навязывать, в каком то смысле авторский взгляд на вещи

>>Не могу я поверить, что это были лучшие люди среди секретарей райкомов.
>
>До сих пор? "Аааааа!!!... А люди все те же" :)

Как часто бывает, мне неясно о чём вы. Может шутка действительно удачная, а я просто не в теме, или неугадал...

А если отвечать серьёзно, то выглядит все так:


По сравнению с Горбачёвым, который полная посредственность, все остальные должны были быть просто отрицательными величинами, и что тогда должно было творится на низовом уровне ?

Первый секретарь Армении - Демирчян был вполне умный, грамотный, развитый, волевой, неординарный и достойный человек, хотя и все знали, что он матерился как сапожник, в определённых ситуациях.

И это при том, что всем в Армении было известно о уровне коррупции в партии.

Так что даже по Армении видно, что выбор Андропова был неординарен. А такого человека как Ельцин в такой орган как Политбюро мог ввести только человек, который программировал ему роль тарана, разваливающего страну, ибо ничего иного Ельцин делать не стал бы.
От А.Б.
К Artur (08.11.2009 00:41:17)
Дата 08.11.2009 11:56:39

Re: Грани есть. Они должны быть.

Иначе смех попусту - принзнак нехороший.

>Не все помнят, что "слишком многие истины зависят от угла зрения на них"(цитата из диалога одного культового персонажа с другим, ещё более культовым).

Когда в жизни наталкивались на эти грани - было не так смешно. Что тоже добавляло рейтинга смеху, равно как и наращивало фигу, ту что в карманах зрела.

>Скажем поведение Брежнева, такое комичное в ту эпоху, на фоне последующего развала страны выглядит как трагические события.

Банально. Что делать если ты не влияешь на события? Ну никак не в силах это сделать. Либо пить - либо смеяться. Либо менять ПМЖ.

>Как часто бывает, мне неясно о чём вы.

Ладно, это была проверка. Меня всегда изумляло как мало представители этих нац. особсобленных территорий знают себя "со стороны". :)

>По сравнению с Горбачёвым, который полная посредственность, все остальные должны были быть просто отрицательными величинами, и что тогда должно было творится на низовом уровне ?

А что там должно твориться такого особенного-то? Как раз - чем ниже тем ближе, к реалиям. Но рулят не реалисты. а "небожители". У них там, за стеной, свои причуды.

>И это при том, что всем в Армении было известно о уровне коррупции в партии.

Уаждому свой уровень. Дозволенный. В этом смысле - понятно поведение "первых секретарей" в событиях 91. Старая система не могла обеспечить им рост дозволенного. А новая - сулила это.

>А такого человека как Ельцин в такой орган как Политбюро мог ввести только человек, который программировал ему роль тарана, разваливающего страну, ибо ничего иного Ельцин делать не стал бы.

Или была совершена большая ошибка, насчет пределов управляемости человека.
От Artur
К А.Б. (08.11.2009 11:56:39)
Дата 12.11.2009 01:00:16

Кстати, согласно традиции, Христос никогда не смеялся (-)
От А.Б.
К Artur (12.11.2009 01:00:16)
Дата 12.11.2009 08:34:52

Re: А людям так - не под силу. (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (07.11.2009 22:54:36)
Дата 07.11.2009 23:19:36

Re: Это из области сверх хай-тека.

Для развала СССР достаточно использовать сам СССР.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (07.11.2009 23:19:36)
Дата 08.11.2009 10:44:45

Re: Вы, пожалуй, даже поумнее Зиновьева (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 10:44:45)
Дата 08.11.2009 11:43:17

Re: Слегка завуалированное оскорбление?

А вы, СГКМ, знаете ответ на вопрос - почему это те коммунисты, которые ценили идею выше материального достатка - все были при серпе или молоте. А те коммунисты, которые ковали идею и были при трибуне и рупоре - так мало эту идею ценили?

Как бы - главное противоречие развитого социализма в СССР, ИМХО.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (08.11.2009 11:43:17)
Дата 08.11.2009 11:59:03

Re: Слегка завуалированное оскорбление? Нет, детская шутка

Это как раз Зиновьев мог бы обидеться
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2009 11:59:03)
Дата 08.11.2009 12:35:18

Re: Зиновьев "бы".

Но тему личных отношений развивать не стану.

А по второму вопросу вам сказать оказалось нечего. Так?