Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Невероятно!!! Но я таки нашла ответ почему опыт Майкельсона некорректен!!! :о))

От	Galina
К	All
Дата	23.10.2009 22:09:47
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Невероятно!!! Но я таки нашла ответ почему опыт Майкельсона некорректен!!! :о))

Кто ищет, тот всегда найдет :о))

Схема опыта здесь:

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2/f1.gif

С лучом №1, идущим горизонтально (параллельно вектору движения Земли), нет никаких разногласий, все согласны с тем, что этот луч проходит оптический путь:

S1=2*L/(1-v2/c2).

Относительно луча №2, идущего перпендикулярно вектору движения Земли, существуют разногласия. Многие думают, что луч проходит путь АВ’A’, рассчитывают оптический путь в соответствии с этой траекторией и получают полную фигню. Такая же фигня и мнение, что луч № 2 проходит расстояние равное 2L.

А на самом деле происходит вот что. Луч №2 идет перпендикулярно лучу №1, отражается от зеркала В и возвращается в исходную точку А (в точку, где находилось полупрозрачное зеркало в момент, когда луч №2 из него вышел). Так как полупрозрачное зеркало за это время успело переместиться из точки А в точку А’, понятно, что луч «промахивается» мимо зеркала (точнее мимо зрительной трубы).

Что в этом случае делать? Нужно узнать, что делал Майкельсон. Оказывается, что Майкельсон... производил регулировку зеркал! Об этом написано в реферате http://2balla.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=116&func=chapterinfo&chapter=31531&story=22564

Значит Майкельсон так поворачивал зеркальце В, что луч, отразившись от этого зеркала попадал на полупрозрачное зеркало А. В таком случае, луч шел не по пути АВ’A’, а он шел по пути АВA’. А это две большие разницы!

Давайте все вместе посчитаем путь АВA’. Согласно теореме Пифагора расстояние ВА’2= АВ2+ АА’2.

Расстояние АА’=v*(t1+t2), где v – скорость Земли, t1 – время прохождения лучом расстояния АВ и t2 – время прохождения лучом расстояния ВA’.

t1 = АВ /c = L/c
t2 = ВА’/c

Подставляем в формулу для АА’:

АА’=v*(t1+t2)=v*(L/c+ ВА’/c)= v/с*(L+ ВА’).

Тогда АА’2=v2/c2(L+ ВА’)2.

Наша первая формула:

ВА’2= АВ2+ АА’2.

ВА’2= L2+ v2/c2(L+ ВА’)2.

Оптический путь луча №2 будет:

S2=L + ВА’= L + √(АВ2+ v2/c2(L+ ВА’)2)

Как вы помните, оптический путь луча №1 равен S1=2*L/(1-v2/c2).

Как теперь сравнить эти оптические пути?

Я сделала вот что. Подставила в обе формулы значения, чтобы посмотреть, что из этого выйдет. Взяла для примера:

L=100 м
v =400,000 м/с
с=299,792,458 м/с.

Тогда S1= 200.000356048652.

Теперь S2.

Подставила данные в уравнение ВА’2= АВ2+ v2/c2(L+ ВА’)2. Получила квадратное уравнение, которое решила на сайте http://www.my-planet.110mb.com/other/equation_online.html Получила в ответе, что расстояние ВА’ = 100.00035604865 м.

Тогда расстояние S2 =L + ВА’= 100 м + 100.00035604865 м = 200.00035604865 м

Итак, у нас:

S1= 200.000356048652 м
S2= 200.00035604865 м

Неплохое совпадение, не правда ли? :о)) :о)) :о))

Не поленитесь, выполните все расчеты сами и тоже получите эти впечатляющие результаты.

Ну, остались еще желающие верить в постулаты Эйнштейна? :о)) :о)) :о))

От	Galina
К	Galina (23.10.2009 22:09:47)
Дата	03.11.2009 20:00:53

Переносим дискуссию на научный форум dxdy

В связи с тем, что форум Кара-Мурзы - форум общественных наук, и физиков здесь раз два и обчелся, и оба перестали со мной разговаривать, дискуссию переносим на научный форум dxdy,по адресу http://dxdy.ru/topic26322.html. Там, кстати, и формулки можно очень красиво писать. :о))

От	Игорь С.
К	Galina (03.11.2009 20:00:53)
Дата	06.11.2009 08:08:26

А как же манипуляция?

>В связи с тем, что форум Кара-Мурзы - форум общественных наук,

Вроде как ваш основной тезис - что физики умышленно вводят в заблуждение публику ради чего - то там. Разве не так? Если вопрос о том, что СТО - манипуляция века снимается ( или откладывается до выяснения важных деталей), то обсуждение можно прекратить.

Но тут такое дело, здесь, на форуме СГКМ к вашим изысканиям относятся с огромной долей снисходительности и терпеливо разъясняют по несколько раз простейшие вещи. На научном форуме, полагаю, никто с вами цацкаться не станет и при первом тупизме просто прикроют обсуждение. Впрочем, можете попробовать.

>и физиков здесь раз два и обчелся,

Галина, вы полагаете, что увеличение количества физиков в вашем случае увеличит количество мнений о вашем открытии?

>и оба перестали со мной разговаривать,

Галина, разговаривать перестали вы. Вы не считаете нужным отвечать на заданные вам вопросы. Причем даже после второй и третьей просьбы ответить на вопросы. Т.е. не считаете нужным ответать по сути воообще.

Я расматриваю данный случай как демонстративное неуважение, если коротко - то хамство. Вы пытаетесь "рулить" разговором, а при вашем рулении само обсуждение становится просто бессмысленным.

> дискуссию переносим на научный форум dxdy,по адресу http://dxdy.ru/topic26322.html. Там, кстати, и формулки можно очень красиво писать. :о))

Вперед. Мое предположение - если там есть модерирование, то вашу ветку закроют очень быстро.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (06.11.2009 08:08:26)
Дата	06.11.2009 22:14:32

Re: А как...

>Галина, разговаривать перестали вы. Вы не считаете нужным отвечать на заданные вам вопросы. Причем даже после второй и третьей просьбы ответить на вопросы. Т.е. не считаете нужным ответать по сути воообще.

Я не отвечала на те вопросы, что не по делу. На все дельные вопросы я всегда отвечаю. Вон, глядите, vld задает вопросы по существу, и я на них отвечаю.

От	Игорь С.
К	Galina (06.11.2009 22:14:32)
Дата	06.11.2009 23:38:07

Мандат предъявите?

>>Галина, разговаривать перестали вы. Вы не считаете нужным отвечать на заданные вам вопросы. Причем даже после второй и третьей просьбы ответить на вопросы. Т.е. не считаете нужным ответать по сути воообще.

>Я не отвечала на те вопросы, что не по делу.

Мандат предъявите на право определять в данной дискуссии, какой вопрос по делу, а какой нет?

Вообще-то если какой вопрос не понятен, то и переспросить можно. Не так ли?
Почему я должен вам верить на слово, что вы не пытаетесь нагло манипулировать?

Я вот задаю вам вопрос, каким вообще способом Майкельсон мог определить растояние с точностью двенадцать знаков, а вы считаете, что вопрос "не по делу", правда? Майкельсон написал, что расстояния примерно совпадали, и вы это прочитали. Вы пытаетесь убедить всех, что Майкельсон имел в виду отличия в тринадцатом знаке?

Да фик с ним вообще, с опытом Майкельсона. Вообще расскажите каким способом можно было в то время определить такую точность. По делу? Нет?
Если не по делу, то почему? Как вы вообще определяете что по делу, что нет?

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (06.11.2009 23:38:07)
Дата	07.11.2009 12:43:11

Re: Игорь, прям по анкдоту у вас беседа...

Это непроизвольно вышло? :)

>Да фик с ним вообще, с опытом Майкельсона. Вообще расскажите каким способом можно было в то время определить такую точность. По делу? Нет?

По делу, но рано.
Видите - бодяга пошла по кругу на... а на какой оборот? Я уже со счета сбился.

Наверное, надо как-то зафиксировать ЦЕЛЬ опыта Майкельсона-Морли. Причем так. чтобы эта цель Галиной оказалось понятой. А после того и запомненой. ИМХО - сверхзадача. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.11.2009 12:43:11)
Дата	07.11.2009 20:50:06

Re: Игорь, прям

>Это непроизвольно вышло? :)

>>Да фик с ним вообще, с опытом Майкельсона. Вообще расскажите каким способом можно было в то время определить такую точность. По делу? Нет?
>
>По делу, но рано.
>Видите - бодяга пошла по кругу на... а на какой оборот? Я уже со счета сбился.

Да и я сбился

>Наверное, надо как-то зафиксировать ЦЕЛЬ опыта Майкельсона-Морли. Причем так. чтобы эта цель Галиной оказалось понятой.

Наверное. Вопрос - как. Галина не читает "чужие" мысли в тексте, а своей такой мысли у неё просто нет.

>А после того и запомненой. ИМХО - сверхзадача. :)

Ага. Тут сверхзадача объяснить, что её выкладки к опыту отношения не имеют.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.11.2009 20:50:06)
Дата	07.11.2009 21:47:45

Re: Так давайте дружно ее спросим. :)

Галина, какую ЦЕЛЬ преследовали Майкельсон и Морли, проводя опыт с интерферометром?

От	Galina
К	А.Б. (07.11.2009 21:47:45)
Дата	11.11.2009 20:49:41

Цель опыта

>Галина, какую ЦЕЛЬ преследовали Майкельсон и Морли, проводя опыт с интерферометром?

Скорей всего определить скорость Земли в пространстве.

Но это можно сделать гораздо проще - с помощью эксперимента с лазерной указкой. http://www.bestreferat.ru/referat-95368.html

Есть желающие провести этот эксперимент? И самим определить скорость Земли в пространстве? Говорят, лазерная указка стоит 30 рублей. :о))

От	vld
К	Galina (11.11.2009 20:49:41)
Дата	12.11.2009 09:47:43

Re: Цель опыта

>Скорей всего определить скорость Земли в пространстве.

Нет, странно, что, как вы утверждаете, внимательно прочитав М-М, вы не поняли цели эксперимента.

>Но это можно сделать гораздо проще - с помощью эксперимента с лазерной указкой. http://www.bestreferat.ru/referat-95368.html

Прелесть какая, не перевелись еще у нас любознательные школьники. Безотносительно к результату эксперимента, это очень хорошо, путь познания усеян граблями, лично наступить на каждые - долг любого изыскивающего истину.

От	А.Б.
К	Galina (11.11.2009 20:49:41)
Дата	11.11.2009 22:59:05

Re: Довесок к смыслу опыта.

Если автор прав и луч лазера "гуляет" так заметно - то все лазерные уровни-нивелиры есть суть лжеустройства. :)
Строители не смогут обеспечить прямых углов без веревок и "египетских треугольников". А если еще окажется что и веревки отклоняются потоком эфира... можно просто гасить свет. :)

От	Galina
К	А.Б. (11.11.2009 22:59:05)
Дата	11.11.2009 23:43:35

Re: Довесок к...

>Если автор прав и луч лазера "гуляет" так заметно - то все лазерные уровни-нивелиры есть суть лжеустройства. :)
>Строители не смогут обеспечить прямых углов без веревок и "египетских треугольников". А если еще окажется что и веревки отклоняются потоком эфира... можно просто гасить свет. :)

Уровень всего лишь показывает горизонтальную плоскость. И не потому, что он "держит угол", а потому что автоматически подстраивается к горизонтали. А если вы ждете, что прибор будет держать угол, то не дождетесь.

От	А.Б.
К	Galina (11.11.2009 23:43:35)
Дата	12.11.2009 08:25:52

Re: Он просто... Шарман обратно! :)

>Уровень всего лишь показывает горизонтальную плоскость.

Но как, как он это делает? И если луч лазера "сносит" эфиром так заметно (6 мм на ~100 м, а моржет и больше) - то прямых и ровных поверхностей с лазерным нивелиром мы не получим. А нивелиры такие - есть. Ими пользуются. Вредительство? ;)

От	vld
К	А.Б. (12.11.2009 08:25:52)
Дата	12.11.2009 09:49:45

Re: Он просто......

Ну теперь вы знаете, почему в Подмосковье дороги кривые :)

От	Игорь С.
К	vld (12.11.2009 09:49:45)
Дата	12.11.2009 19:14:48

черная дыра?

>Ну теперь вы знаете, почему в Подмосковье дороги кривые :)

черная дыра?

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (12.11.2009 19:14:48)
Дата	12.11.2009 21:48:40

Re: Нет. Реки эфира.

не серного (которым наркоз проводили) а мирового, который сносит свет. :)

От	А.Б.
К	Galina (11.11.2009 20:49:41)
Дата	11.11.2009 21:24:41

Re: Цель опыта

>Скорей всего определить скорость Земли в пространстве.

Воздержусь от комментариев.

>Но это можно сделать гораздо проще - с помощью эксперимента с лазерной указкой. http://www.bestreferat.ru/referat-95368.html

Шарман. Узнаю филосОфа по полету мысли. :)

Где "контролька"? То есть эксперимент. где смещения быть не должно и где его не происходит экспериментально?
Я не верю словесному заявлению про "жесткость крепления" указки. Солнце светит (и греет) с одной стороны, что достаточно для того, чтобы стены и пол начали "гулять".

От	Galina
К	А.Б. (11.11.2009 21:24:41)
Дата	11.11.2009 23:31:42

Проведите эксперимент ночью.

>Я не верю словесному заявлению про "жесткость крепления" указки. Солнце светит (и греет) с одной стороны, что достаточно для того, чтобы стены и пол начали "гулять".

Проведите эксперимент ночью. Ни с какой стороны солнца не будет. И кто вас заставляет проводить эксперимент в здании? Проведите в чистом поле. В чистом поле ночью что-нибудь будет "гулять"? Не надо отговорок.

От	А.Б.
К	Galina (11.11.2009 23:31:42)
Дата	12.11.2009 08:33:44

Re: Автор опыта этим не озаботился?

Поручил разбираться объегориваемым? :)

На самом деле - поле не выход. Ветер, вода, жизнь... помех много. Возможностей закрепить совершенно неподвижно лазер и мишень - очень мало.

Так что - опыт будет не раньше, чем осмысленное предложение КАК его ставить (с учетом возможных помех и их силы).
Опыты в стиле "непризнанный гений" пусть они и ставят. :)

От	Galina
К	Игорь С. (06.11.2009 23:38:07)
Дата	07.11.2009 09:07:14

Точность до 12-го знака после запятой.

>Я вот задаю вам вопрос, каким вообще способом Майкельсон мог определить растояние с точностью двенадцать знаков, а вы считаете, что вопрос "не по делу", правда? Майкельсон написал, что расстояния примерно совпадали, и вы это прочитали. Вы пытаетесь убедить всех, что Майкельсон имел в виду отличия в тринадцатом знаке?

>Да фик с ним вообще, с опытом Майкельсона. Вообще расскажите каким способом можно было в то время определить такую точность. По делу? Нет?
>Если не по делу, то почему? Как вы вообще определяете что по делу, что нет?

Это не Майкельсон мерял с точностью до двенадцати знаков после запятой, а это я рассчитывала теоретические длины оптических путей с точностью до 12-го знака после запятой, чтобы убедиться, что теоретически эти длины совершенно одинаковые.

Но сейчас нет никакой нужды в расчетах, так как я уже вывела формулы ( http://dxdy.ru/topic26322.html), доказывающие, что пути действительно равны.

От	Игорь С.
К	Galina (07.11.2009 09:07:14)
Дата	07.11.2009 20:26:07

Существет только у вас в голове

>>Я вот задаю вам вопрос, каким вообще способом Майкельсон мог определить растояние с точностью двенадцать знаков, а вы считаете, что вопрос "не по делу", правда? Майкельсон написал, что расстояния примерно совпадали, и вы это прочитали. Вы пытаетесь убедить всех, что Майкельсон имел в виду отличия в тринадцатом знаке?
>
>>Да фик с ним вообще, с опытом Майкельсона. Вообще расскажите каким способом можно было в то время определить такую точность. По делу? Нет?
>>Если не по делу, то почему? Как вы вообще определяете что по делу, что нет?
>

>Это не Майкельсон мерял с точностью до двенадцати знаков после запятой, а это я рассчитывала теоретические длины оптических путей с точностью до 12-го знака после запятой, чтобы убедиться, что теоретически эти длины совершенно одинаковые.

>Но сейчас нет никакой нужды в расчетах, так как я уже вывела формулы ( http://dxdy.ru/topic26322.html), доказывающие, что пути действительно равны.

Галина, ну, вы упрямы. Вы в своем выводе используете, что L1 в одном направлении и L2 в другом, перпендикулярном - одна и та же величина L. Но, как написал Майкельсон, эти величины равны только приблизительно, с точностью 0.1 мм. Вы понимаете о чем речь?

Более того, на рисунке показано, что реально и один и другой оптические пути состоят из десяти отрезков. Что вы понимаете под L в вашей формуле?

От	vld
К	Игорь С. (06.11.2009 08:08:26)
Дата	06.11.2009 12:27:37

Re: А как...

>Вперед. Мое предположение - если там есть модерирование, то вашу ветку закроют очень быстро.

Это не научный форум, трепалка для школьников-студентов и примкунвшим к ним инженегров :)
И модерирование там сооветствующее.

От	Durga
К	Игорь С. (06.11.2009 08:08:26)
Дата	06.11.2009 12:01:15

Re: А как...

Привет

>Вперед. Мое предположение - если там есть модерирование, то вашу ветку закроют очень быстро.

А вы действительно считаете и достойным, и приемлемым в физических дискуссиях применение административных методов?

От	Игорь С.
К	Durga (06.11.2009 12:01:15)
Дата	06.11.2009 18:43:29

Нет, конечно

>Привет

>>Вперед. Мое предположение - если там есть модерирование, то вашу ветку закроют очень быстро.
>

>А вы действительно считаете и достойным, и приемлемым в физических дискуссиях применение административных методов?

"Достойность" в данном случае не при чем. Достойность в первую очередь предполагает уважение к имеющимся знаниям и следование определенному порядку обсуждения. Если это условие нарушается, то применение административных методов абсолютно неизбежно. И вы сами в этом не сомневаетесь ни разу.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (06.11.2009 18:43:29)
Дата	09.11.2009 01:52:37

Re: Нет, конечно

Ну а если порядок не нарушается, просто тема будет такая, что "видных ученых" вполне обоснованно начнут прессовать, а им это не понравится?

От	Игорь С.
К	Durga (09.11.2009 01:52:37)
Дата	09.11.2009 08:03:00

Очередной поиск царского пути?

>>Достойность в первую очередь предполагает уважение к имеющимся знаниям и следование определенному порядку обсуждения

>Ну а если порядок не нарушается, просто тема будет такая, что "видных ученых" вполне обоснованно начнут прессовать, а им это не понравится?

А тогда нет проблем. Ибо стать квалифицированным в узкой теме ученым достаточно просто. Вы, следуя порядку обсуждения ( вы по-видимому подумали о чем-то типа "ведения собрания", неправильно подумали) вы готовите публикацию, приводите место своей работы в развитии темы, приводите теоретические и экспериментальные результаты, их анализируют и либо принимают, либо отклоняют.

Вам все это писалось уже много раз. Да, этот путь требует много усилий и наличия способностей. Но вы все время хотите войти в науку "царским путем". Его нет в науке.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (09.11.2009 08:03:00)
Дата	09.11.2009 14:07:32

Re: Очередной поиск...

Ой ля-ля тополя. Мы же говорим о фундаментальной науке, а не о каких нибудь там, например, нанотрубках. Причем тут тогда место работы?

От	7-40
К	Durga (09.11.2009 14:07:32)
Дата	09.11.2009 22:43:44

Re: Очередной поиск...

>Причем тут тогда место работы?

Место работы - это зачОт. :)

От	Игорь С.
К	Durga (09.11.2009 14:07:32)
Дата	09.11.2009 19:18:01

Раздел публикации

>Ой ля-ля тополя. Мы же говорим о фундаментальной науке, а не о каких нибудь там, например, нанотрубках. Причем тут тогда место работы?

Раздел введения, в котором перечисляется, что было сделано до вас, какие были недостатки в предыдущих публикациях и теориях, описание цели настоящей работы, т.е. что нового вы собираетесь внести и зачем - все это называется местом работы (публикации) (в рассматриваемой части теории).

То, что вы подумали о чем - то своем, только лишний раз показывает, насколько вы бесконечно далеки от вопроса, который собираетесь судить. К месту работы трудоустройства) автора (университету, НИИ, частной фирме) это никоим боком.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (09.11.2009 19:18:01)
Дата	10.11.2009 00:34:20

Re: Раздел публикации

Так мы ж с вами еще и о серьезных ученых разговаривали. А серьезные ученые работают в серьезных институтах и занимают там серьезные должности, так ведь?

Я уже автоматом жду от ваших ответов максимального лицемерия - рассуждений о правоте, исходя например, из места трудоустройства. Кто выше, тот и прав.

Кто ж знал, что вам ни с того ни с сего стукнуло в голову присматриваться не к месту человека в социальной иерархии, а к сути написанной работы.

От	Игорь С.
К	Durga (10.11.2009 00:34:20)
Дата	10.11.2009 08:08:24

"Без теории нет практики", найти можно только то, что ищешь.

>Я уже автоматом жду от ваших ответов максимального лицемерия - рассуждений о правоте, исходя например, из места трудоустройства. Кто выше, тот и прав.

Вы действительно ищите автоматом, что вас будут обманывать. И находите обманы даже там, где их отродясь не бывало. Попробуйте искать другое, найдете много интересного.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Durga (09.11.2009 14:07:32)
Дата	09.11.2009 14:20:59

Re: "Это просто праздник какой-то"

>Ой ля-ля тополя. Мы же говорим о фундаментальной науке, а не о каких нибудь там, например, нанотрубках. Причем тут тогда место работы?

Вы что, в серьез считаете, что исследования в фундаментальной науке - это какие-то абстрактные рассуждения, висящие в воздухе вроде рассуждений о числе ангелов на кончике иглы и никаких связей ни с другими исследованиями в области фундаментальной науки, ни с практикой? Ну знаете ли ... "Это феноменально, этого, Выбегалло, я даже от Вас не ожидал" @

От	Durga
К	vld (09.11.2009 14:20:59)
Дата	09.11.2009 14:31:08

Re: "Это просто...

Привет
>>Ой ля-ля тополя. Мы же говорим о фундаментальной науке, а не о каких нибудь там, например, нанотрубках. Причем тут тогда место работы?
>
>Вы что, в серьез считаете, что исследования в фундаментальной науке - это какие-то абстрактные рассуждения, висящие в воздухе вроде рассуждений о числе ангелов на кончике иглы и никаких связей ни с другими исследованиями в области фундаментальной науки, ни с практикой? Ну знаете ли ... "Это феноменально, этого, Выбегалло, я даже от Вас не ожидал" @

То есть есть ученые всякие разные, а есть ученые фундаментальные. Только последним и разрешено на фундаментальные темы спорить?

Ага. Красиво. Этнично.

От	vld
К	Durga (09.11.2009 14:31:08)
Дата	09.11.2009 14:49:01

Re: я вам про Фому, а вы мне про Ерему

>То есть есть ученые всякие разные, а есть ученые фундаментальные. Только последним и разрешено на фундаментальные темы спорить?

Речь вроде бы шла о месте работы в развитие темы, а не о том, что есть ученые "фундаментальные" и "нефундаментальные", что у вас, извините, мысли прыгают, как зайцы?
Спорьте себе наздоровье, но старайтесь свои высказнывания аргументировать. В этой подветке вы, например, по сути обсуждаемого ыопроса ничего еще не сказали, т.е. совсем ничего.

>Ага. Красиво. Этнично.

В смысле этично?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (09.11.2009 14:49:01)
Дата	09.11.2009 15:28:11

Сказано правильно

>>Ага. Красиво. Этнично.
>
>В смысле этично?

Именно эТнично.

Есть, понимаете ли, такой этнос, который специализируется на проблемах, недоступных низшим этносам.
7-40, например, специалист по переносу излучения в далеких галактиках.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 15:28:11)
Дата	09.11.2009 17:16:52

Re: Сказано правильно

>Именно эТнично.
>Есть, понимаете ли, такой этнос, который специализируется на проблемах, недоступных низшим этносам.

Я прямо уже и боюсь спросить, что за этнос.

>7-40, например, специалист по переносу излучения в далеких галактиках.

А почему вы соб-но предполагаете, что "всем этносам - 1" недоступно исследования задачи переноса излучения? Или там разобраться в СТО?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (06.11.2009 12:01:15)
Дата	06.11.2009 18:12:56

Классический аргумент

>А вы действительно считаете и достойным, и приемлемым в физических дискуссиях применение административных методов?

Используется шарлатанами всех мастей. Не только от физики.

Не знаю, как полагает Игорь С, а я полагаю применение административных методов приемлемым в любой дискуссии. Когда становится ясным, что участник не преследует цель выяснить какие-то вопросы, а преследует другие цели. Не столь уж важно, какие. Чаще всего, связанные с элиминированием каких-то собственных комплексов. Иногда - дискредитация собеседников. Иногда - просто создание шума. Так вот, в этих случаях диспутанта полагается отключать. Не потому что он несет неприятную истину - нет, потому что он просто ничего не несет, кроме ахинеи.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (06.11.2009 18:12:56)
Дата	09.11.2009 01:50:45

Вот именно.

То есть речь идет о том, чтобы некто имел права решать, что есть ахинея, а что нет, и на этом основании применял административные права к тем, кто ему не нравится. И это в условиях, когда есть множество методов общественного, а не административного противостояния.

Почему бы например и ментам не разрешить самим решать, что есть правильно, а за что нужно сажать в обезьянник, вместо того, чтобы руководствоваться судом и законом.

А ведь вы не демократ, Ниткин. Странно, что в СССР вам не нравилось.

От	vld
К	Galina (03.11.2009 20:00:53)
Дата	05.11.2009 10:56:27

Re: Переносим дискуссию...

>В связи с тем, что форум Кара-Мурзы - форум общественных наук, и физиков здесь раз два и обчелся, и оба перестали со мной разговаривать, дискуссию переносим на научный форум dxdy,по адресу http://dxdy.ru/topic26322.html. Там, кстати, и формулки можно очень красиво писать. :о))

Ну тут какбы предлагается рассмотреть ТО как "аферу века" и ее влияние на умы. Но надо доказать, что жто "афера", овт и призодится "ниспровергателям" с физиками копья ломать.

От	Durga
К	vld (05.11.2009 10:56:27)
Дата	06.11.2009 12:23:00

Re: Переносим дискуссию...

Привет
>>В связи с тем, что форум Кара-Мурзы - форум общественных наук, и физиков здесь раз два и обчелся, и оба перестали со мной разговаривать, дискуссию переносим на научный форум dxdy,по адресу http://dxdy.ru/topic26322.html. Там, кстати, и формулки можно очень красиво писать. :о))
>
>Ну тут какбы предлагается рассмотреть ТО как "аферу века" и ее влияние на умы. Но надо доказать, что жто "афера", овт и призодится "ниспровергателям" с физиками копья ломать.

А как насчет того, ячтобы просто доказать, что ТО - верна?

От	vld
К	Durga (06.11.2009 12:23:00)
Дата	06.11.2009 18:12:37

Re: Переносим дискуссию...

>А как насчет того, ячтобы просто доказать, что ТО - верна?

Ну давайте серьезно, без скидок на скудоумие. Кому доказать - кучке самонадеянных бездельников-недоучек, которым лень или не по силам прочитать несколько основополагающих учебников для университета и ознакомиться с современным состоянием проблемы? В 2 словах на пальцах, а "если не можешь объяснить в 2 словах любому идиоту - значит занимаешься ерундой"? :)
Доказать научному сообществу? Оно, научное сообщество, в доказательствах истинности ТО на уровне "народных умельцев" не нуждается - те кто занимается физикой этот этап прошли на 1-2 курсе, и если уж и начинают "генерировать революционные теории", то хотя бы с соблюдением того простого требования, что теория не должна противоречить известным результатам.
Формализм СТО и ОТО лежит в основе огромного количества прикладных методик, в соответствии с которыми ведутся рассчеты в экспериментах в физике высоких энергий, астрономические наблюдения, строится теория движения КА и т.д. и т.п. Я уж не говорю о том что классическая электродинамика содержит "внутри себе" принцип относительности. Это для вас все не доказательства? ОК.
Что доказательство? "Вам русалку принести"?

Итак. Научное сообщество для себя с ТО все давно решило.
"Скептикам" от ОТО и СТО надо доказать что все научное сообщество - прохвосты, что спутники летают неправильно, что ускорители элементарных частиц не работают, интерфейс GPS - подделка, и т.д. и т.п.

От	Durga
К	vld (06.11.2009 18:12:37)
Дата	09.11.2009 02:04:59

Повторяете ошибку Игоря С.

Привет
>Кому доказать - кучке самонадеянных бездельников-недоучек, которым лень .... ?

>Доказать научному сообществу?

Давайте сначала вы обрисуете границу, где кончаются "бездельники и недоучки", для которых вы пальцем не пошевелите, и начинается "научное сообщество", вызывающее у вас трепетное отношение.

А то Игорь С в споре о Луне (вас еще не было) уже попытался ввести понятие "серьезного ученого" да так, чтобы получилось, что все "сурьезные ученые" верят в американцев на Луне, а на несерьезных можно просто положить тахат. Однако когда я его попросил обрисовать множество этих серьезных ученых не через причастность к лунной вере, спрятал язык (туда как раз) и больше с этой темой не выступал.

>Что доказательство? "Вам русалку принести"?

>Итак. Научное сообщество для себя с ТО все давно решило.

>"Скептикам" от ОТО и СТО надо доказать что все научное сообщество - прохвосты, что спутники летают неправильно, что ускорители элементарных частиц не работают, интерфейс GPS - подделка, и т.д. и т.п.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Galina
К	Durga (09.11.2009 02:04:59)
Дата	11.11.2009 20:56:55

Вы либо крестик снимите...

> на несерьезных можно просто положить тахат. Однако когда я его попросил обрисовать множество этих серьезных ученых не через причастность к лунной вере, спрятал язык (туда как раз) и больше с этой темой не выступал.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

От	Durga
К	Galina (11.11.2009 20:56:55)
Дата	11.11.2009 21:52:19

Re: Вы либо

>Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Раскройте пожалуйста мысль.

От	Galina
К	Durga (11.11.2009 21:52:19)
Дата	13.11.2009 10:24:13

Re: Вы либо

>>Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
>
>Раскройте пожалуйста мысль.

Либо называйте тахат "жопой". Либо девиз возьмите - "анахну - ор ле гоим". :о))

От	vld
К	Galina (13.11.2009 10:24:13)
Дата	13.11.2009 15:41:22

Re: Вы либо

>Либо называйте тахат "жопой".

Ну, "тахат" не обязательно ж...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тахат

От	7-40
К	Galina (13.11.2009 10:24:13)
Дата	13.11.2009 13:14:52

Re: Вы либо

>>>Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
>>
>>Раскройте пожалуйста мысль.
>
>Либо называйте тахат "жопой". Либо девиз возьмите - "анахну - ор ле гоим". :о))

Оказывается, и у троллей бывает чувство юмора. :)

От	vld
К	7-40 (13.11.2009 13:14:52)
Дата	13.11.2009 15:43:41

Re: Вы либо

>Оказывается, и у троллей бывает чувство юмора. :)

Знаете, она, кажется, не тролль, она в самом деле такая!

От	7-40
К	vld (13.11.2009 15:43:41)
Дата	13.11.2009 18:47:30

Re: Вы либо

>>Оказывается, и у троллей бывает чувство юмора. :)
>
>Знаете, она, кажется, не тролль, она в самом деле такая!

Да вот я и не могу понять, какая. По СТО я все больше и больше убеждаюсь, что Галина просто троллит ради собственного развлечения и смотрит за нашей реакцией. Не удивлюсь, если у нее на самом деле пара десятков теоретических работ по теории струн. :)

От	Galina
К	7-40 (13.11.2009 18:47:30)
Дата	14.11.2009 11:48:43

Re: Вы либо

>>>Оказывается, и у троллей бывает чувство юмора. :)
>>
>>Знаете, она, кажется, не тролль, она в самом деле такая!
>
>Да вот я и не могу понять, какая. По СТО я все больше и больше убеждаюсь, что Галина просто троллит ради собственного развлечения и смотрит за нашей реакцией. Не удивлюсь, если у нее на самом деле пара десятков теоретических работ по теории струн. :)

Лучше попытайтесь отыскать объяснение опыту Саньяка с точки зрения СТО или ОТО. Только, пожалуйста, не предлагайте объяснение хитрющего Г.Б. Малыкина, (то объяснение, что мне подсунул vld), потому что то объяснение для "произвольных волн", а мы спорим об электромагнитных волнах.

Вы знаете, в чем разница между «произвольными волнами» и электромагнитными волнами? В том, что для произвольных волн действует классический принцип сложения скоростей:

c+v=c+v.

А для электромагнитных волн согласно СТО должен выполняться релятивистский принцип:

c+v=c.

Вот и попробуйте объяснить эффект Саньяка пользуясь релятивистским принципом c+v=c.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	А.Б.
К	Galina (14.11.2009 11:48:43)
Дата	15.11.2009 00:15:05

Re: Прикинулся тупым. Спрашиваю. :)

>Вы знаете, в чем разница между «произвольными волнами» и электромагнитными волнами? В том, что для произвольных волн действует классический принцип сложения скоростей:
>c+v=c+v.

Звуковые волны можно считать произвольными? Для них действует принцип "c+v" ?
Можно на простом примере распространения звука продемонстрировать этот принцип?

От	Galina
К	А.Б. (15.11.2009 00:15:05)
Дата	17.11.2009 22:27:46

Re: Прикинулся тупым....

>>Вы знаете, в чем разница между «произвольными волнами» и электромагнитными волнами? В том, что для произвольных волн действует классический принцип сложения скоростей:
>>c+v=c+v.
>
>Звуковые волны можно считать произвольными? Для них действует принцип "c+v" ?
>Можно на простом примере распространения звука продемонстрировать этот принцип?

Могу. На примере эффекта Допплера. Когда приближаетесь к источнику звука, будете слышать более высокий тон, чем при удалении от источника.

И для света существует эффект Допплера. Это доказывает, что и для света на самом деле относительная скорость относительно тела складывается по классическому галилеевскому принципу сложения скоростей.

Кстати, на форуме dxdy все единодушно говорят, что принцип постоянства скорости света относительно приемника - это бред. Только они никак не могут поверить в то, что это постулат Эйнштейна. :о)).

И еще.

Теория относительности противоречит закону Гука, поэтому она - неверна.

Вы не можете сжать или растянуть тело, не приложив силу.

Возьмите резинку от трусов и попробуйте ее растягивать - чем сильнее тянете, тем сильнее растянете. Это закон Гука.

А теперь попробуйте в соответствии с теорией относительности растянуть или сжать резинку от трусов, бегая вокруг нее кругами.

Расскажете, что у вас получилось. :о))

Физики верят не в теорию относительности, а в закон Гука, потому что закон Гука доказан экспериментально. Но нигде и никем экспериментально не доказано, что тело можно сжать или растянуть вокруг него бегая. :о))

От	А.Б.
К	Galina (17.11.2009 22:27:46)
Дата	18.11.2009 07:50:07

Re: Ай-ай-ай.я прикинулся не настолько тупым. :)

>Могу. На примере эффекта Допплера. Когда приближаетесь к источнику звука, будете слышать более высокий тон, чем при удалении от источника.

Тон это скорость? Тон измеряется в м\с??!! Не знал! :)
Попробуйте ответить еще раз. Но про скорость. Не про частоту - она не в кассу.

>Теория относительности противоречит закону Гука, поэтому она - неверна.
>Вы не можете сжать или растянуть тело, не приложив силу.

Да и Ньютон говорит - чтобы заствавить нечто двигаться - надо приложить к нему силу. Так что силы - были приложены. А Гук... ну даже он не против остаточных деформаций. Разве не так?

>Расскажете, что у вас получилось. :о))

А, вы пространство приравниваете к резинке от трусов? Умно! :)

От	Galina
К	А.Б. (18.11.2009 07:50:07)
Дата	18.11.2009 12:24:39

Re: Ай-ай-ай.я прикинулся...

>>Могу. На примере эффекта Допплера. Когда приближаетесь к источнику звука, будете слышать более высокий тон, чем при удалении от источника.
>
>Тон это скорость? Тон измеряется в м\с??!! Не знал! :)
>Попробуйте ответить еще раз. Но про скорость. Не про частоту - она не в кассу.

Тон меняется потому что тело может догонять волны и при этом "натыкаться" на каждый фронт чаще. Или наоборот, тело может отставать от волн, и при этом "натыкаться" на каждый фронт реже.

Если бы постулат о независимости скорости волны от скорости тела был бы верен, то с какой скоростью ни двигалось бы тело, оно всегда двигалось бы с одной и той же скоростью по отношению к фронтам волн и "натыкалось" бы на фронты всегда через одинковые промежутки времени. Тон при этом был бы всегда одинаковый.

Тот экспериментально проверенный факт, что тон звука действительно меняется при изменении скорости приемника (я лично собственными ушами слышала), этот факт означает, что относительная скорость волны и тела меняется от скорости тела.

>>Теория относительности противоречит закону Гука, поэтому она - неверна.
>>Вы не можете сжать или растянуть тело, не приложив силу.
>
>Да и Ньютон говорит - чтобы заствавить нечто двигаться - надо приложить к нему силу. Так что силы - были приложены. А Гук... ну даже он не против остаточных деформаций. Разве не так?

>>Расскажете, что у вас получилось. :о))
>
>А, вы пространство приравниваете к резинке от трусов? Умно! :)

А вы когда пространство сжимаете, у вас расположенная в этом пространстве резинка от трусов сжимается или нет? Ответьте, пожалуйста. Вы не представляете, насколько сильно мне хочется услышать от вас ответ на этот вопрос. :о))

От	А.Б.
К	Galina (18.11.2009 12:24:39)
Дата	19.11.2009 06:57:55

Re: И что?

>Тон меняется потому что тело может догонять волны...

Тело - может. Но что это дает для скорости звука? Можно ли узнать как вы считаете, вот 2 паровоза. 1 стоит, второй едет. Когда второй паровоз поравняется с первым - они оба свистят. Свисток какого паровоза вы услышите первым (то есть РАНЬШЕ)?

>А вы когда пространство сжимаете, у вас расположенная в этом пространстве резинка от трусов сжимается или нет?

"Сжимается" - это значит что меняет положение своих частей В ПРОСТРАНСТВЕ. Если же положение честей не меняется относительно исходного... то и сжатия нет. Резинки, разумеется.

От	Galina
К	А.Б. (19.11.2009 06:57:55)
Дата	20.11.2009 08:54:29

Re: И что?

>>Тон меняется потому что тело может догонять волны...
>
>Тело - может. Но что это дает для скорости звука? Можно ли узнать как вы считаете, вот 2 паровоза. 1 стоит, второй едет. Когда второй паровоз поравняется с первым - они оба свистят. Свисток какого паровоза вы услышите первым (то есть РАНЬШЕ)?

Того паровоза, который окажется ко мне ближе. :о)) Я ведь не между путями буду стоять, а как положено, на перроне. Пути от одного поезда к перрону ближе чем пути другого поезда. Гудок от ближайшего ко мне поезда я услышу первым.

Но почему вы переводите разговор на скорость ИСТОЧНИКА? По поводу независимости скорости волны от скорости источника разногласий нет. У нас с вами разногласия по поводу независимости скорости волны относительно приемника от скорости ПРИЕМНИКА. Поэтому задача должна быть такая. Три поезда на параллельных путях, головы всех поездов повернуты в одну сторону. Один поезд стоит, другой едет вперед, а третий пятится назад. Едущие поезда встречаются своими головами в тот момент, когда они проезжают мимо головы стоящего поезда. То есть в какой то момент времени головы всех трех поездов оказываются на одной прямой, перпендикулярной путям. В этот самый момент впереди голов поезда. на расстоянии нескольких сот метров от них выходит фронт звуковой волны. Для простоты будем считать его плоским.

Согласно классического галилеевкого сложения скоростей, первым должен встретить фронт волны тот поезд, который движется ему навстречу. Потом стоящий поезд. И последним - поезд, "убегающий" от волны.

Согласно же странным воззрениям релятивистов, относительная скорость фронта и поездов всегда одинакова. Поэтому с какой бы скоростью какой поезд не ехал бы, волна достигнет все три поезда одновременно. :о)) :о)) :о)).

На форуме dxdy все единодушны - постулат о постоянстве скорости света относительно приемника - бред.

>>А вы когда пространство сжимаете, у вас расположенная в этом пространстве резинка от трусов сжимается или нет?
>
>"Сжимается" - это значит что меняет положение своих частей В ПРОСТРАНСТВЕ. Если же положение честей не меняется относительно исходного... то и сжатия нет. Резинки, разумеется.

Но при этом, разумеется, меняется положение одних частей резинки по отношению к другим частям резинки. Атомы одной части резинки вдавливаются в атомы другой части резинки. При этом атомы одной и другой части сопротивляются сближению, сжатию. Поэтому, чтобы сблизить эти атомы (сжать резинку), вам нужно приложить силу, тем большую, чем больше вы пытаетесь сжать резинку. Вы не можете ничего сжать, не приложив силу. Это закон Гука. Доказанный экспериментально.

И как же вы прилагаете силу? "Усилием мысли"?

От	А.Б.
К	Galina (20.11.2009 08:54:29)
Дата	20.11.2009 16:19:25

Re: Вас не настораживает ли...

>Согласно классического галилеевкого сложения скоростей, первым должен встретить фронт волны тот поезд, который движется ему навстречу.

Неодинаковые расстояния. Увы, такой ваш опчт некорректен в плане получения ответа с+v=c или c+v=с+v.

С другой стороны - если бы "по классике" дела обстояли - радаром измерять расстояния до объекта (те же истребители, быстро летающие) было бы морокой, не зная своей "истиной" скорости. Но, к счастию, этого не надо делать.

Кроме того, сверхзауковые скорости полета - тоже не достигались бы. наверное. Не так ли? ;)

От	А.Б.
К	Galina (20.11.2009 08:54:29)
Дата	20.11.2009 16:14:11

Re: А если?

>Того паровоза, который окажется ко мне ближе. :о))

Расстояние от паровозов до вас одинаково (в момент их свистка). но один стоит, другой - едет в вашу сторону. Так какой свисток вы услышите раньше?

>Но почему вы переводите разговор на скорость ИСТОЧНИКА?

Хотите наоборот? Пожалуйста.
Вы в машине движетесь. Одна машина - в соседнем ряду перед вами едет, в вашем направлении, с равной вашей машине скоростью. Вторая машина - на обочине стоит. Когда 2 машины поравняются - они бибикают (расстояние от них до вас - одинаково). Чей гудок вы услышите первым?

От	vld
К	Durga (09.11.2009 02:04:59)
Дата	09.11.2009 14:10:07

Re: Повторяете ошибку...

>Давайте сначала вы обрисуете границу, где кончаются "бездельники и недоучки",

Это сложно. Ну-у-у, в нашем случае - бездельник это, например, тот, кто сто раз повторит "ТО не имеет никаких доказательств" вместо того чтобы погуглить на тему "экспериментальные подтверждения ТО" или поломать голову над парой книг по теме (например нелюбимый мной но все же непревзойденный Уилл "теория и эксперимент в гравитационной физике"), а недоучка - тот, кто не в состоянии понять приводимых сторонмаи аргументов в силу недостатка образования - где-то так. Какие еще можно "критерии" придумать?

>для которых вы пальцем не пошевелите,

Как же "не пошевелю", всеми десятью шевелю, и довольно энергично :) Я вообще человек мягкий, добрый и уверенный в том, что образование благо, так что даже явных бездельников и недоучек мне жаль бросать среди "долины неведенья", ибо если интересуются - то еще не безнадежны, не так ли?

>и начинается "научное сообщество", вызывающее у вас трепетное отношение.

Научное сообщество весьма непросто определить. Вот граница между недоучками и учеными (членами научного сообщества) - она где-то на уровне способности понимать основные парадигмы современной науки в своей области и осознание границ своей компетенции.

>А то Игорь С в споре о Луне (вас еще не было) уже попытался ввести понятие "серьезного ученого" да так, чтобы получилось, что все "сурьезные ученые" верят в американцев на Луне, а на несерьезных можно просто положить тахат.

Как скажете, мжете и пложить то что вы написали не знаю, но подозреваю, что это такое.
В сущности, обсуждение "лунной аферы" для меня не слишком интересно в силу своей слишком явной паталогии, ну разве что как иллюстрация к изобретательности человеческого ума в изысканиях "дополнительных сущностей" и как место сборища довольно забавного паноптикума небезынтересных индивидов.
Но есть чисто феноменологическое наблюдение. Ни один из знакомых мне ученых, работающих в области космических исследований, теорию "лунной аферы" не поддерживает. Это просто какой-то всемирный заговор "яйцеголовых", я вам скажу.

>Однако когда я его попросил обрисовать множество этих серьезных ученых не через причастность к лунной вере, спрятал язык (туда как раз) и больше с этой темой не выступал.

Ну так я вам в 2 словах обрисую. Серьезными учеными обычно считают людей, имеющих серьезные научные достижения - так примерно.

По сути вам сказать есть что? Напоминаю, топик - "ТО - афера века".

От	Galina
К	vld (09.11.2009 14:10:07)
Дата	11.11.2009 20:59:52

Доказательства.

>Это сложно. Ну-у-у, в нашем случае - бездельник это, например, тот, кто сто раз повторит "ТО не имеет никаких доказательств" вместо того чтобы погуглить на тему "экспериментальные подтверждения ТО" или поломать голову над парой книг по теме

Доказательства - неубедительные.

А опровержение - опыт Саньяка - очень убедительное!

Пришли к выводу, что ТО - типичная лженаука, основанная на сомнительном постулате, опровергнутом опытом Саньяка.

От	vld
К	Galina (11.11.2009 20:59:52)
Дата	12.11.2009 14:16:44

Re: Доказательства.

>Пришли к выводу, что ТО - типичная лженаука, основанная на сомнительном постулате, опровергнутом опытом Саньяка.

Может даже прийти к выводу что у алжирского бея под самым носом шишка :)
Природа от этого не изменится.

От	Игорь С.
К	Durga (09.11.2009 02:04:59)
Дата	09.11.2009 07:52:56

Обвинение требует доказательств

>А то Игорь С в споре о Луне (вас еще не было) уже попытался ввести понятие "серьезного ученого" да так, чтобы получилось, что все "сурьезные ученые" верят в американцев на Луне, а на несерьезных можно просто положить тахат. Однако когда я его попросил обрисовать множество этих серьезных ученых не через причастность к лунной вере, спрятал язык (туда как раз) и больше с этой темой не выступал.

Насколько я помню, множество ученых было вполне обрисовано, ибо тут и придумывать ничего не нужно - это стандартное определение ученых, квалифицированных в обсуждаемой теме. После чего как раз вы "спрятали язык" и предпочитаете тихо повторять одни и те же аргументы.

Если вы хотите очередной "посадки в лужу" - я готов продолжить тему в любой момент, но уж будьте добры, приведите ссылку на соответствующее место дискуссии.

От	Durga
К	Игорь С. (09.11.2009 07:52:56)
Дата	09.11.2009 14:17:09

Ну давайте просто еще раз повторим это упражнение.

Привет
>>А то Игорь С в споре о Луне (вас еще не было) уже попытался ввести понятие "серьезного ученого" да так, чтобы получилось, что все "сурьезные ученые" верят в американцев на Луне, а на несерьезных можно просто положить тахат. Однако когда я его попросил обрисовать множество этих серьезных ученых не через причастность к лунной вере, спрятал язык (туда как раз) и больше с этой темой не выступал.
>
>Насколько я помню, множество ученых было вполне обрисовано, ибо тут и придумывать ничего не нужно - это стандартное определение ученых, квалифицированных в обсуждаемой теме. После чего как раз вы "спрятали язык" и предпочитаете тихо повторять одни и те же аргументы.

Итак, что мы слышали:
1) серьезный ученый. - совершенно неконкретное и субъективное определение.
2) ученый валифицированный в обсуждаемой теме - опять неконкретно, потому как непонятно как квалификацию определять.
3) любой генеральный конструктор ракетной техники - а это слишком узкое определение, ведь не забывайте, остальных мы признаем неквалифицированными невеждами без права судить, и прочая, и прочая.

>Если вы хотите очередной "посадки в лужу"

Я смотрю, у вас общее с ФАФ-ом. Этничность, наверное?

>я готов продолжить тему в любой момент, но уж будьте добры, приведите ссылку на соответствующее место дискуссии.

Лень искать, да и ничего не даст это.

От	Игорь С.
К	Durga (09.11.2009 14:17:09)
Дата	09.11.2009 21:01:52

Лень - тогда лучше промолчать

>Лень искать, да и ничего не даст это.

Я как-то и не сомневался, что обосновывать свои измышления вам лень. Особенно в свете вашей подписи.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	vld (06.11.2009 18:12:37)
Дата	06.11.2009 22:11:33

Доказательства.

>Формализм СТО и ОТО лежит в основе огромного количества прикладных методик, в соответствии с которыми ведутся рассчеты в экспериментах в физике высоких энергий, астрономические наблюдения, строится теория движения КА и т.д. и т.п. Я уж не говорю о том что классическая электродинамика содержит "внутри себе" принцип относительности. Это для вас все не доказательства? ОК.
>Что доказательство? "Вам русалку принести"?

Это не доказательства, а обычная реклама. Когда пытаются сбыть залежалый товар, его подобным образом рекламируют.

Вы нам принесите доказательства постулата Эйнштейна о независимости скорости света от скорости приемника. Тем более, что у нас в руках эксперимент Саньяка, постулат Эйнштейна опровергающий. Раз постулат Эйнштейна неверен, значит и вся теория основанная на этом постулате неверна. Тут бли хохмот.

От	vld
К	Galina (06.11.2009 22:11:33)
Дата	09.11.2009 13:41:20

Re: Доказательства.

>>Что доказательство? "Вам русалку принести"?
>
>Это не доказательства, а обычная реклама. Когда пытаются сбыть залежалый товар, его подобным образом рекламируют.

Что реклама? В астрометрию, геодезию, небесную мезанику, и электродинамику не верите, что ли?
Или вы о "русалке"? Я цитирую крылатое выражение ЕМНИП Оппенгеймера на совещании после испытания ЯБ. Генералы критиковали результат вроде как вы критикуете ТО ("вот что-то нам не нравится в вашей бомбе только сами никак не поймем что и вообще нам хотелось чего-то другого точно не знаем что, может вы нам еще чего-нить занятного покажете/расскажете"), и получили ответ: "Вы просили бомбу - мы сделали бомбу, чего вам еще - русалку принести?"

>Вы нам принесите доказательства постулата Эйнштейна о независимости скорости света от скорости приемника.

Опыт М-М или более совершенный эксперимент - Кеннеди-Торндайка, например. Но вы ж не можете из понять :) Что нам делать в такой тяжелой ситуации?

>Тем более, что у нас в руках эксперимент Саньяка, постулат Эйнштейна опровергающий.

Неверно, с чего вы взяли? Ну раз статья на которую я вам дал ссылку вам не по зубам (хотя введение вы вроде попробовали осилить) то опять же кто виноват?

>Раз постулат Эйнштейна неверен, значит и вся теория основанная на этом постулате неверна. Тут бли хохмот.

Ну сокрушением одного Эйнштейна тут не обойдешься, постулат относительности (постоянство скорости света - просто частный случай, но так исторически сложилось что он выделяется в отдельный постулат) высказывался учеными за много лет до Эйнштейна. Соб-но в современном виде он был сформулирован, по видимому, Пуанкаре (во всех инерциальных системах все физические процессы протекают одинаково).
Постулат относительности вполне естественно возникает при обсуждении вопроса о существовании привелегированной системы отсчета. Распространение постулата относительности на электромагнитные явления (и распространение света, в частности) связан с проблемой поиска преобразований, сохраняющих форминвариантность уравнений Максвелла (каковые нашел Лоренц). С иной точки зрения можно сказать что появление теории относительности было предопределено требованиями времени получить адекватную теорию, описывающую явления в областяз высоких скоростей и электромагнитных полей. Получить такую теорию в рамках теорий эфира и привелегированных систем отсчета не получилось.
Так что придется вам попутно пустить под откос всю электродинамику и начать разработку физики от того места, где она остановилась во второй половине 19 в. Так-то.
Готовы взяться?

От	Galina
К	vld (09.11.2009 13:41:20)
Дата	13.11.2009 10:40:12

Re: Доказательства.

>
>Что реклама? В астрометрию, геодезию, небесную мезанику, и электродинамику не верите, что ли?

Еще раз говорю, вы нам принесите доказательства постулата Эйнштейна о независимости скорости света от скорости приемника.

>Опыт М-М или более совершенный эксперимент - Кеннеди-Торндайка, например. Но вы ж не можете из понять :) Что нам делать в такой тяжелой ситуации?

Опыт М-М - некорректен. Я лично написала объяснение отрицательного результата оптического эксперимента Майкельсона-Морли. http://dxdy.ru/topic26322.html. Так что в качестве доказательства опыт М-М не годится.

А что такое "более совершенный эксперимент - Кеннеди-Торндайка"? Очередная вариация опыта М-М? И такая же точно некорректная?

>>Тем более, что у нас в руках эксперимент Саньяка, постулат Эйнштейна опровергающий.
>
>Неверно, с чего вы взяли? Ну раз статья на которую я вам дал ссылку вам не по зубам (хотя введение вы вроде попробовали осилить) то опять же кто виноват?

Читайте статью внимательно. Для электромагнитных волн там объяснения нет. А глава 2.1 - для неэлектромагнитных волн, и там относительную скорость волн и интерферометра определяют сложением по классическому принципу сложения скоростей c+v=c+v, а не по релятивистскому приниципу c+v=c. Очень удивляюсь, что вы до сих пор этого не заметили и мне приходится тыкать вам пальцем. :-((

>>Раз постулат Эйнштейна неверен, значит и вся теория основанная на этом постулате неверна. Тут бли хохмот.
>
>>Постулат относительности вполне естественно возникает при обсуждении вопроса о существовании привелегированной системы отсчета. Распространение постулата относительности на электромагнитные явления (и распространение света, в частности) связан с проблемой поиска преобразований, сохраняющих форминвариантность уравнений Максвелла (каковые нашел Лоренц). С иной точки зрения можно сказать что появление теории относительности было предопределено требованиями времени получить адекватную теорию, описывающую явления в областяз высоких скоростей и электромагнитных полей. Получить такую теорию в рамках теорий эфира и привелегированных систем отсчета не получилось.
>Так что придется вам попутно пустить под откос всю электродинамику и начать разработку физики от того места, где она остановилась во второй половине 19 в. Так-то.

Подробнее напишите, о каких именно "явлениях в областях высоких скоростей и электромагнитных полей" идет речь.

От	vld
К	Galina (13.11.2009 10:40:12)
Дата	16.11.2009 12:50:24

Re: Доказательства.

>Еще раз говорю, вы нам принесите доказательства постулата Эйнштейна о независимости скорости света от скорости приемника.

Вся современная физика построена на теориях, непротиворечащих данному постулату. Что вам еще - русалку?

>Опыт М-М - некорректен. Я лично написала объяснение отрицательного результата оптического эксперимента Майкельсона-Морли. http://dxdy.ru/topic26322.html. Так что в качестве доказательства опыт М-М не годится.

404 Not found по вашей ссылке, не знаю, что вы там понаписали.

>А что такое "более совершенный эксперимент - Кеннеди-Торндайка"? Очередная вариация опыта М-М? И такая же точно некорректная?

Гугль вам в помощь. Набираете "эксперимент Кеннеди-Торндайка" и читаете.
Ну или любой учебник по физике.

>Читайте статью внимательно. Для электромагнитных волн там объяснения нет. А глава 2.1 - для неэлектромагнитных волн, и там относительную скорость волн и интерферометра определяют сложением по классическому принципу сложения скоростей c+v=c+v, а не по релятивистскому приниципу c+v=c. Очень удивляюсь, что вы до сих пор этого не заметили и мне приходится тыкать вам пальцем. :-((

Вот и ткните пальцем в формулу в разделе 2.1, где используется формула классического сложения скоростей, дайте номер, что воздух-то сотрясать впустую.

>Подробнее напишите, о каких именно "явлениях в областях высоких скоростей и электромагнитных полей" идет речь.

Это "именно" теория распространения электромагнитных волн, полученная из уравнений Максвелла, в которых скорость распространения ЭМ волн всегда равна c.
Давайте не размениваться по мелочам, итак вы утверждаете, что классическая электродинамика неверна, я правильно понимаю вашу позицию?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (06.11.2009 12:23:00)
Дата	06.11.2009 18:05:16

Re: Переносим дискуссию...

>А как насчет того, ячтобы просто доказать, что ТО - верна?

А как насчет того, чтобы просто доказать правильность классической ньютоновской механики? Я думаю, физики не справятся. Потому как если не было наблюдений материальных тел, которые бы этой механике не подчинялись бы - отсюда же не следует, что их нет в принципе, не так ли?

От	Galina
К	Galina (23.10.2009 22:09:47)
Дата	30.10.2009 11:54:24

Анимация - регулировка зеркал Майкельсоном.

Вот здесь статься Альберта А.Майкельсона и Эдварда В.Морли

Об относительном движении Земли и светоносном эфире

В этой статье Майкельсон и Морли описали, как они регулировали зеркала.

http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/phil_scienceff/maykelson-morly02.pdf

А вот здесь анимация, показывающая процесс.

http://www.effects.ru/science/114/index.htm

От	Galina
К	Galina (23.10.2009 22:09:47)
Дата	28.10.2009 21:25:50

Вывод формул длин оптических путей обоих лучей

Ненужно уже ничего считать. Я уже вывела формулы для длин оптических путей обоих лучей, и, как все уже, наверное, догадывались, формулы получились совершенно одинаковые, как близнецы братья. :о))

Схема опыта здесь:

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2/f1.gif

Луч №1.

t’=d/(c-v)
t’’=d/(c+v)
t=t’+t’’=d/(c-v)+d/(c+v)=2*d*c/(c2-v2)

Итак, t= 2*d*c/(c2-v2)

Длина оптического пути будет:

S=t*c=2*d*c2/(c2-v2)

Луч №2.

Путь s, пройденный полупрозрачным зеркалом:

s=T*v

где T-время, за которое луч света проходит расстояние АВА’, v-скорость Земли.

Путь, пройденный лучом:

d+l=Т*c

где d – расстояние АВ, l – расстояние ВА’, с-скорость света.

l=T*c-d

Согласно теореме Пифагора:

l2=s2+d2

Подставляем здачения l и s:

(T*c-d)2=(v*T)2+d2

Преобразовываем:

T2*c2-2*T*c*d+d2=v2T2+d2

T2*c2-v2*T2=2T*c*d

T2*(c2-v2)=2T*c*d

T*(c2-v2)=2*c*d

И в итоге получаем:

T=2cd/(c2-v2)

S=t*c=2*d*c2/(c2-v2)

Как мы видим, длины оптических путей обоих лучей абсолютно одинаковы.

СОВМЕСТНЫМИ УСИЛИЯМИ ВЫТЯНЕМ ФИЗИКУ ИЗ РЕЛЯТИВИСТСКОГО БОЛОТА!

От	Игорь С.
К	Galina (28.10.2009 21:25:50)
Дата	02.11.2009 22:11:58

Главное - лоб сохранить

>Как мы видим, длины оптических путей обоих лучей абсолютно одинаковы.

Блин, "заставь богу молиться...

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/280336.htm

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Galina (23.10.2009 22:09:47)
Дата	24.10.2009 10:30:58

Так квадратные уравнения

>Подставила данные в уравнение ВА’2= АВ2+ v2/c2(L+ ВА’)2. Получила квадратное уравнение, которое решила на сайте http://www.my-planet.110mb.com/other/equation_online.html

Галина, я правильно понял, что самостоятельно, без помощи сайта, вы квадратные уравнения решать не умеете?!

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (24.10.2009 10:30:58)
Дата	24.10.2009 11:18:20

Re: Так квадратные...

>>Подставила данные в уравнение ВА’2= АВ2+ v2/c2(L+ ВА’)2. Получила квадратное уравнение, которое решила на сайте http://www.my-planet.110mb.com/other/equation_online.html
>
>Галина, я правильно понял, что самостоятельно, без помощи сайта, вы квадратные уравнения решать не умеете?!

:о))

Не умею. Зато нашла в чем фокус эффекта Майкельсона. А вы, умея решать квадратные уравнения самостоятельно, так и не сумели догадаться, почему Майкельсону не удалось добиться сдвига интерференционных полос в его интерерометре. Ай-я-яй!

Считайте, считайте. :о)) Возьмите другие значения величин скорости Земли и длины плеч интерферометра. Подставьте в формулы и посмотрите результаты. Потом округлите глаза от удивления, встаньте из-за стола и пойдите выкиньте ваш учебник по ТО на помойку. :о))

От	Игорь С.
К	Galina (24.10.2009 11:18:20)
Дата	24.10.2009 13:08:51

Чудненько

>>Галина, я правильно понял, что самостоятельно, без помощи сайта, вы квадратные уравнения решать не умеете?!
>
>:о))

>Не умею.

А почему так? Вроде как это совсем просто? Мне правда любопытно.

>Зато

Вы кем работаете, если не секрет? Вопрос исключительно с целью улучшения взаимопонимания.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.10.2009 13:08:51)
Дата	24.10.2009 23:59:33

Re: Ну. это почти нормально. :)

Не уметь решать квадратные уравнения - это модно.
Продвинутые модники (из студентов, как мне рассказывали) уже умеют не решать систему из 2 уравнений с 2 неизвестными.

Что дальше мода нам преподнесет? :)

От	Galina
К	А.Б. (24.10.2009 23:59:33)
Дата	25.10.2009 23:19:34

Re: Ну. это...

>Не уметь решать квадратные уравнения - это модно.
>Продвинутые модники (из студентов, как мне рассказывали) уже умеют не решать систему из 2 уравнений с 2 неизвестными.

>Что дальше мода нам преподнесет? :)

А вы то сами, сами то, умеете решать квадратные уравнения? Что то не вижу, чтобы хоть один из вас сумел повторить мои расчеты. Я нашла ошибку в опыте Майкельсона, провела расчеты длины путей обоих лучей для конкретного примера, с точностью до 11-го знака после запятой, получила потрясающие результаты. А что сумел сделать каждый из вас? Помимо пустой болтовни?

Возьмите другой пример, посчитайте и посмотрите, какие будут результаты.

Возьмите так:

L=30 м
V=600 км/с

Посчитайте, чему будет равен путь горизонтального луча. Затем вычислите, чему будет равен путь перпендикулярного луча. Перпендикулярный луч идет строго вертикально. Почему? Потому что полупрозрачное зеркало расположено под углом 45 градусов, луч идет горизонтально, угол падения равен углу отражения, значит луч отражается на 90 градусов и идет строго вертикально. Потом отражается от повернутого на небольшой угол зеркала и идет прямиком в телескоп.

Сумеете посчитать длины оптических лучей?

Ау!!!

Кто-нибудь!!! Кто-нибудь сумеет посчитать длины оптических лучей???!

Или среди вас нет ни одного инженера? :о)) :о)) :о))

От	А.Б.
К	Galina (25.10.2009 23:19:34)
Дата	26.10.2009 08:33:35

Re: Не волнуйтесь так.

>А вы то сами, сами то, умеете решать квадратные уравнения?

Умею. И квадратные, и биквадратные, и кубические, и, даже, дифференциальные уравнения я решать умею. :)

>Я нашла ошибку в опыте Майкельсона, провела расчеты длины путей обоих лучей для конкретного примера, с точностью до 11-го знака после запятой, получила потрясающие результаты.

А это к 7-40. Он вам популярно объяснит почему результаты потрясающие. В основном - из-за "рассчетов до 11 знака", тогда как точность измерения длины пути, видимо, будет намного грубее. Не находите? :)

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 08:33:35)
Дата	26.10.2009 21:59:12

Ну если умеете считать - так посчитайте!

>>А вы то сами, сами то, умеете решать квадратные уравнения?
>
>Умею. И квадратные, и биквадратные, и кубические, и, даже, дифференциальные уравнения я решать умею. :)

Отлично! Так покажите всем, как вы умеете считать! Посчитайте длины оптических путей обоих лучей. Для примера возьмите плечи интерферометра 2 метра длиной. А скорость Земли возьмите 30 км/час. И скажите, какова будет разница в длинах оптических путей.

Помните, как идет перпендикулярный луч? Вертикально вверх, а потом под углом прямиком в телескоп. Считайте.

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 21:59:12)
Дата	26.10.2009 22:24:43

Re: Зачем?

Это важно понимать, что и зачем вы считаете.

Потом - надо понимать как считать.

Пока вы не рассказали что и зачем считаем. И, главное, отчего возникает интерференция?

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 22:24:43)
Дата	26.10.2009 23:00:56

Я не рассказала, что и зачем считаем?

>Это важно понимать, что и зачем вы считаете.

>Потом - надо понимать как считать.

>Пока вы не рассказали что и зачем считаем.

Я не рассказала, что и зачем считаем?

Майкельсон предположил, что в его интерферометре луч №1 и луч №2 проходят разные по длине оптические пути, поэтому имеется разность хода. Майкельсон подумал, что если аппарат развернуть на 90 градусов, то разность хода поменяет знак и смещение интерференционных полос удвоится. Так он вообразил. Дело ведь в 19 веке было.

Я проверила чертежи Майкельсона и нашла ошибку - траектория перпендикулярного луча нарисована неправильно. Поэтому разность хода, вычисленная Майкельсоном - неверна.

Я нарисовала путь перпендикулярного луча правильно, посчитала длины оптических путей, и тут то и обнаружила, что длины оптических лучей в точности совпадают!

Поэтому я всем предлагаю проделать то же самое. Нарисовать луч №2 правильно, вычислить длины оптических путей обоих лучей для конкретного примера. И сравнить вычисленные длины.

Теперь понятно, что считаем?

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 23:00:56)
Дата	27.10.2009 08:29:01

Re: Вы считаете не то.

>Майкельсон предположил, что в его интерферометре луч №1 и луч №2 проходят разные по длине оптические пути, поэтому имеется разность хода.

Так и есть. Разностью хода создается разность фаз двух лучей. Без которой интерференция невозможна.

>Майкельсон подумал, что если аппарат развернуть на 90 градусов, то разность хода поменяет знак...

Почему, как вы поняли? Пути изменятся? Или иной фактор играет роль?

>Я проверила чертежи Майкельсона и нашла ошибку - траектория перпендикулярного луча нарисована неправильно.

Все нормально. Не в путях дело. Когда вы этот факт поймете. вам не захочется больше "считать пути до 11 знака". :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.10.2009 08:29:01)
Дата	31.10.2009 08:02:04

Галине бы

>>Майкельсон предположил, что в его интерферометре луч №1 и луч №2 проходят разные по длине оптические пути, поэтому имеется разность хода.
>
>Так и есть. Разностью хода создается разность фаз двух лучей. Без которой интерференция невозможна.

Галине бы сосчитать хоть раз фазу. Проблема в том, что в интернете соответствующей программы нет, придется ей самой. Формула вроде проще, чем для решений квадратного уравнения. Может все же справится?

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (31.10.2009 08:02:04)
Дата	31.10.2009 13:25:00

Re: Галине бы

>Галине бы сосчитать хоть раз фазу. Проблема в том, что в интернете соответствующей программы нет, придется ей самой. Формула вроде проще, чем для решений квадратного уравнения. Может все же справится?

А мне вот даже импонирует такое искреннее желание разобраться. Вы посмотрите каким извилистым путем считались оптические пути в интерферометре с наклонным зеркалом (в то время как тяжелооснащенным знанием тригонометрии персонам не пришлось бы даже решать квадратныз уравнений, чтобы получить результат в общем виде) - такое упорство надо как-то поощрять.
Даже если это и тролль, то тролль рпавильный, "наш тролль, тролль, так сказать, социалистической формации" :)

От	Игорь С.
К	vld (31.10.2009 13:25:00)
Дата	31.10.2009 18:20:47

Может и так

>>Галине бы сосчитать хоть раз фазу. Проблема в том, что в интернете соответствующей программы нет, придется ей самой. Формула вроде проще, чем для решений квадратного уравнения. Может все же справится?
>
>А мне вот даже импонирует такое искреннее желание разобраться. Вы посмотрите каким извилистым путем считались оптические пути в интерферометре с наклонным зеркалом (в то время как тяжелооснащенным знанием тригонометрии персонам не пришлось бы даже решать квадратныз уравнений, чтобы получить результат в общем виде) - такое упорство надо как-то поощрять.
>Даже если это и тролль, то тролль рпавильный, "наш тролль, тролль, так сказать, социалистической формации" :)

Чтож, посмотрим, куда она продиффундирует самостоятельно...
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	vld (31.10.2009 13:25:00)
Дата	31.10.2009 14:32:37

Re: Ну не знаю, прям...

>Даже если это и тролль, то тролль рпавильный, "наш тролль, тролль, так сказать, социалистической формации" :)

Мне формации - до лампочки. А, вот, за упорное непонимание основных принципов - как с тролем поступать?

От	7-40
К	А.Б. (26.10.2009 08:33:35)
Дата	26.10.2009 12:05:16

Re: Не волнуйтесь...

>>Я нашла ошибку в опыте Майкельсона, провела расчеты длины путей обоих лучей для конкретного примера, с точностью до 11-го знака после запятой, получила потрясающие результаты.
>
>А это к 7-40. Он вам популярно объяснит почему результаты потрясающие. В основном - из-за "рассчетов до 11 знака", тогда как точность измерения длины пути, видимо, будет намного грубее. Не находите? :)

"Я больше не танцую диско" (с) Копатыч

От	А.Б.
К	7-40 (26.10.2009 12:05:16)
Дата	26.10.2009 12:34:17

Re: Все так безнадежно?

Или в этом конкретном случае вы устраняетесь от беседы?

От	7-40
К	А.Б. (26.10.2009 12:34:17)
Дата	26.10.2009 18:48:34

Re: Все так...

>Или в этом конкретном случае вы устраняетесь от беседы?

Я устраняюсь от беседы с Галиной. Для себя я сделал вывод, что мы имеем дело с троллем, поэтому не вижу смысла продолжать.

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.10.2009 23:59:33)
Дата	25.10.2009 00:38:38

Но непривычно, что в одном флаконе

>Не уметь решать квадратные уравнения - это модно.
>Продвинутые модники (из студентов, как мне рассказывали) уже умеют не решать систему из 2 уравнений с 2 неизвестными.

>Что дальше мода нам преподнесет? :)

Борисыч, все же сочетание неумения решать квадратные уравнения и желания опровергнуть Пункаре, Лоренца и Минковского вместе с Гильбертом в одном флаконе меня приводит в некоторое изумление.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (25.10.2009 00:38:38)
Дата	27.10.2009 11:13:41

Re: Но непривычно,...

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.10.2009 00:38:38)
Дата	25.10.2009 08:44:51

Re: Напрасно. Небольшой экскурс в мотивацию. :)

>Борисыч, все же сочетание неумения решать квадратные уравнения и желания опровергнуть Пункаре, Лоренца и Минковского вместе с Гильбертом в одном флаконе меня приводит в некоторое изумление.

Игорь, знаешь ведь, что уровень у людей разный, при объективном "внешнем" сравнении, но рулят человеком - субъективные мотивы оценки. Их сравнивать мало кто любит. да и не так это просто. :)

Поэтму, субъективно, человек ощущает себя "о-го-го", он достиг потолка! :)
Что ему там, Пуанкаре или Лоренц? Замшелые "классики-путаники". Щаз они их, одной левой, с потолка-то...

Опть же - подсознательное противоречие с тем, что "классики" умнее (так как очень непонятными тезисами оперируют) - требует их ниспровергнуть. Иначе что получится? Что твой "потолок" это их "паркет" по которому они ходят не задумываясь? Эта мысль столь неприятна, что вызывает реакцию опровергательства.

Где-то так, ИМХО. :)

От	Galina
К	Игорь С. (24.10.2009 13:08:51)
Дата	24.10.2009 14:25:26

Re: Чудненько

>
>Вы кем работаете, если не секрет? Вопрос исключительно с целью улучшения взаимопонимания.

Инженершей.

Вы, давайте, не взаимопонимание улучшайте, а сидите и считайте, тем более, что вы так хорошо умеете квадратные уравнения решать. Сядьте, посчитайте, напишите, какие результаты получили. Потом возьмите другие значения скорости земли и длины плеч интерферометра и опять посчитайте. Хватит дурака валять. Делом полезным займитесь. А потом, когда сами убедитесь, что моя догадка верна, все вместе напишем доказательство. Все должны знать, что опыт Майкельсона некорректен. А опыт Саньяка https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf доказывает, что скорость света складывается со скоростью приемника по классическому правилу сложения скоростей. Поэтому постулат Эйнштейна неверен. И т. д.

Давайте, трудитесь.

От	Игорь С.
К	Galina (24.10.2009 14:25:26)
Дата	25.10.2009 07:15:52

Я то потрудился

>>
>>Вы кем работаете, если не секрет? Вопрос исключительно с целью улучшения взаимопонимания.
>
>Инженершей.

Хорошо, что не инженером. Проведение обоснующих расчетов входит в ваши обязанности?

>Вы, давайте, не взаимопонимание улучшайте, а сидите и считайте, тем более, что вы так хорошо умеете квадратные уравнения решать. Сядьте, посчитайте, напишите, какие результаты получили. Потом возьмите другие значения скорости земли и длины плеч интерферометра и опять посчитайте. Хватит дурака валять.

Галина, у меня впечатление, что дурака валяете вы. Я вам очень долго объяснял про интерференцию, необходимость её присутствия и необходимость поворота интерферометра. Я вам давал ссылку на правильное объяснение опыта Майкельсона.

Вопрос 1. Вы это все действительно не помните или нарочно валяете дурака, делая вид, что забыли?

Считать опыт Майкельсона без поворота интерферометра - это валять дурака независимо от того, по каким формулам вы считаете.

> Делом полезным займитесь.

Мне казалось, что объясняя вам суть опыта Майкельсона, я занимаюсь относительно полезным делом. Вы стараетесь меня убедить, что я в этом ошибаюсь. Да?

Вопрос 2. Я правильно понимаю, что никакие объяснения вам все равно не нужны? Вы их не понимаете и понимать в принципе не желаете?

> А потом, когда сами убедитесь, что моя догадка верна, все вместе напишем доказательство. Все должны знать, что опыт Майкельсона некорректен.

Вопрос 3. Мне кажется, что прежде чем знать, что опыт Майкельсона некорректен, все должны сначала знать, в чем именно он заключается, в частности должны знать, что суть в повороте интерферометра. Вы согласны? Если нет, то почему?

>А опыт Саньяка https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf доказывает, что скорость света складывается со скоростью приемника по классическому правилу сложения скоростей. Поэтому постулат Эйнштейна неверен. И т. д.

Вопрос 4. Вы предлагаете переписать программы по физике для второго курса всех университетов на основе высказывания инженерши, не умеющей решать квадратные уравнения. Вам не кажется, что вас не поймут?

Ну, что вы никаких объяснений опыта Саньяка читать не будете, это я уже не спрашиваю, это вы, можно сказать, доказали.

>Давайте, трудитесь.

Проблема в том, что у вас неизлечимое пренебрежение к труду, по крайней мере в части самообразования. Свою часть труда я не поленился, сделал, в пятый ( или десятый?) раз напомнив вам о повороте интерферометра.

Печально все это...

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (25.10.2009 07:15:52)
Дата	25.10.2009 23:03:28

Повороты интерферометра

>Считать опыт Майкельсона без поворота интерферометра - это валять дурака независимо от того, по каким формулам вы считаете.

>Вопрос 3. Мне кажется, что прежде чем знать, что опыт Майкельсона некорректен, все должны сначала знать, в чем именно он заключается, в частности должны знать, что суть в повороте интерферометра. Вы согласны? Если нет, то почему?

>Проблема в том, что у вас неизлечимое пренебрежение к труду, по крайней мере в части самообразования. Свою часть труда я не поленился, сделал, в пятый ( или десятый?) раз напомнив вам о повороте интерферометра.

Смотрите, Игорь. Если луч №1 и луч №2 проходят абсолютно одинаковые по длине пути (с точностью как минимум до одиннадцатого знака после запятой) вне зависимости от скорости перемещения системы, то эти лучи будут проходить одинаковые пути при любом угле поворота системы.

И что дальше?

От	Игорь С.
К	Galina (25.10.2009 23:03:28)
Дата	26.10.2009 07:12:24

Адресованная другу ходит песенка по кругу

>>Считать опыт Майкельсона без поворота интерферометра - это валять дурака независимо от того, по каким формулам вы считаете.
>
>>Вопрос 3. Мне кажется, что прежде чем знать, что опыт Майкельсона некорректен, все должны сначала знать, в чем именно он заключается, в частности должны знать, что суть в повороте интерферометра. Вы согласны? Если нет, то почему?
>
>>Проблема в том, что у вас неизлечимое пренебрежение к труду, по крайней мере в части самообразования. Свою часть труда я не поленился, сделал, в пятый ( или десятый?) раз напомнив вам о повороте интерферометра.
>
>Смотрите, Игорь. Если луч №1 и луч №2 проходят абсолютно одинаковые по длине пути (с точностью как минимум до одиннадцатого знака после запятой) вне зависимости от скорости перемещения системы, то эти лучи будут проходить одинаковые пути при любом угле поворота системы.

>И что дальше?

Дальше я вам уже писал - интерференции не будет и наблюдать ничего.

Майкельсон настраивал интерферометр так, чтобы лучи проходили разные пути. И все это мы с вами обсуждаем уже не первый раз. Посмотрите архив.

А вопросов я задавал 4. И жду ответа на 4 вопроса, а не только на тот, который вам понравился. Не будет ответов - буду делать выводы, для вас нелицеприятные. Мне ходить по кругу - надоело. Если вы не хотите участвовать в дискуссии - так и напишите, будет честно, по крайней мере.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (26.10.2009 07:12:24)
Дата	26.10.2009 08:19:36

Майкельсон настраивал интерферометр так

>
>Дальше я вам уже писал - интерференции не будет и наблюдать ничего.

>Майкельсон настраивал интерферометр так, чтобы лучи проходили разные пути. И все это мы с вами обсуждаем уже не первый раз. Посмотрите архив.

Вам Станислав объяснял, что чтобы возникла интерференция, нужно настраивать лучи, чтобы они шли под углом. А не чтобы пути имели разную длину. Не забывайте, что в интерферометре Юнга два абсолютно симметричные сферические волны, с одинаковыми фронтами.

Вы уже посчитаете, наконец? Или у вас умственная импотенция и вы не можете решить простенькую инженерную задачку?

Или вы не поняли моих объяснений? Я вечером вам снова объясню.

От	Игорь С.
К	Galina (26.10.2009 08:19:36)
Дата	26.10.2009 18:39:14

Где ответы на мои вопросы?

>Вам Станислав объяснял, что чтобы возникла интерференция, нужно настраивать лучи, чтобы они шли под углом.

Мне Станислав ничего не объяснял, да и не нуждаюсь я его объяснениях. Как и он в моих. Где ответы на мои вопросы?

>А не чтобы пути имели разную длину.

Настойка лучей "под углом" - один из способ получить разность хода, т.е. чтобы пути имели разную длину. Как вы это можете не понимать?

Где ответы на мои вопросы?

От	Galina
К	Игорь С. (26.10.2009 18:39:14)
Дата	26.10.2009 22:21:00

Re: Где ответы...

>
>Настойка лучей "под углом" - один из способ получить разность хода, т.е. чтобы пути имели разную длину. Как вы это можете не понимать?

Если между двумя лучами будет "разность хода" но не будет никакого угла (то есть если они выйдут из одной точки под одним углом), вы никакой интерференции не получите. Даже если вы вывернетесь наизнанку.

От	vld
К	Galina (26.10.2009 22:21:00)
Дата	27.10.2009 11:22:56

Re: не хочу быть навязчивым

>Если между двумя лучами будет "разность хода" но не будет никакого угла (то есть если они выйдут из одной точки под одним углом), вы никакой интерференции не получите. Даже если вы вывернетесь наизнанку.

Но ваше понимание термина "интерференция" кардинально отличается от общепризнанного. Ну того, о которыз пишут в учебниках. Покончив в учебниками университетскими вы решили покончить и с учебниками школьными?

От	Galina
К	vld (27.10.2009 11:22:56)
Дата	28.10.2009 20:40:37

Почитайте в учебниках про "угол схождения".

И тогда поймете о чем я говорю.

От	vld
К	Galina (28.10.2009 20:40:37)
Дата	29.10.2009 09:33:49

Re: Почитайте в...

>И тогда поймете о чем я говорю.

Я понял о чем вы говорите давно. Вы почему-то вообразили, что интерференция - обязательно следствие прихода в одну точку под некоторым углом предварительно "разложенного" луча.
Это не так, это всего лишь частный случай.
Вы сами же ниже где-то давали определение интерференции и написали что "результирующая интенсивность зависит от амплитуды и фазы складываемых волн". Попробуйте представить себе, что "волны" идут вдоль одной прямой - одномерный случай, вот вам и интерференция.
В опыте Майкельсона интерференционная картинка (с красивыми полосками) в общем-то ни к чему, достаточно наблюдать изменение освещенности.

От	Galina
К	vld (29.10.2009 09:33:49)
Дата	29.10.2009 12:42:39

Re: Почитайте в...

>>И тогда поймете о чем я говорю.
>
>Я понял о чем вы говорите давно. Вы почему-то вообразили, что интерференция - обязательно следствие прихода в одну точку под некоторым углом предварительно "разложенного" луча.
>Это не так, это всего лишь частный случай.

Это не частный случай. Это общее правило. При строго параллельных лучах вы никогда не получите интерференции, дажа если вы вывернетесь на изнанку.

>Вы сами же ниже где-то давали определение интерференции и написали что "результирующая интенсивность зависит от амплитуды и фазы складываемых волн".

Попробуйте добиться разной разности фаз волн в разных точках пространства без угла схождения лучей. Приведите конкретный пример, когда никакого угла нет, а интерференция есть.

>Попробуйте представить себе, что "волны" идут вдоль одной прямой - одномерный случай, вот вам и интерференция.

Нету никакой интерференции в этом случае. Интерференция - стоячая картинка из темных и светлых участков, а ваши идущие волны - движущаяся картинка, это не интерференция.

От	vld
К	Galina (29.10.2009 12:42:39)
Дата	30.10.2009 11:13:00

Re: Почитайте в...

>Нету никакой интерференции в этом случае. Интерференция - стоячая картинка из темных и светлых участков, а ваши идущие волны - движущаяся картинка, это не интерференция.

Ага, понял ну так посмотрите, наконец, учебник. Что такое, собственно, свет.

От	Galina
К	vld (30.10.2009 11:13:00)
Дата	30.10.2009 11:38:42

Re: Почитайте в...

>>Нету никакой интерференции в этом случае. Интерференция - стоячая картинка из темных и светлых участков, а ваши идущие волны - движущаяся картинка, это не интерференция.
>
>Ага, понял ну так посмотрите, наконец, учебник. Что такое, собственно, свет.

Посмотрите здесь. http://www.effects.ru/science/114/index.htm Увидите, зачем нужен угол.

От	А.Б.
К	vld (29.10.2009 09:33:49)
Дата	29.10.2009 10:40:46

Re: Ага. Вспомнился отличный пример...

>Попробуйте представить себе, что "волны" идут вдоль одной прямой - одномерный случай, вот вам и интерференция.

"Самоинтерференции" - стоячая волна на веревке, привязанной одним концом к стене. Одномернее - некуда. Углов - нету, а интерференция - есть! :)

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 10:40:46)
Дата	29.10.2009 12:34:56

Re: Ага. Вспомнился

>>Попробуйте представить себе, что "волны" идут вдоль одной прямой - одномерный случай, вот вам и интерференция.
>
>"Самоинтерференции" - стоячая волна на веревке, привязанной одним концом к стене. Одномернее - некуда. Углов - нету, а интерференция - есть! :)

Есть угол - 180 градусов! волны идут в противоположных направлениях.

Найдите пример, когда угол равен 0.

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 22:21:00)
Дата	26.10.2009 22:28:56

Re: Кто вам сказал такую глупость?

>Если между двумя лучами будет "разность хода" но не будет никакого угла (то есть если они выйдут из одной точки под одним углом), вы никакой интерференции не получите. Даже если вы вывернетесь наизнанку.

Или это вы сами придумали? При чем тут "угол", о специалист по интерференции?
Хотя... в варианте "Позор! Марш в угол!" - сожет быть, может быть... :)

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 22:28:56)
Дата	26.10.2009 23:35:32

Re: Кто вам...

>>Если между двумя лучами будет "разность хода" но не будет никакого угла (то есть если они выйдут из одной точки под одним углом), вы никакой интерференции не получите. Даже если вы вывернетесь наизнанку.
>
>Или это вы сами придумали? При чем тут "угол", о специалист по интерференции?
>Хотя... в варианте "Позор! Марш в угол!" - сожет быть, может быть... :)

Ну, если вы такой умный, то попробуйте получить интерференционные полосы, выпуская свет ИЗ ОДНОЙ ЩЕЛКИ.

Покажете мне, что у вас получится. :о))

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 08:19:36)
Дата	26.10.2009 08:48:11

Re: Под углом??!! Это где это такое "объяснение"?

>Вам Станислав объяснял, что чтобы возникла интерференция, нужно настраивать лучи, чтобы они шли под углом. А не чтобы пути имели разную длину.

Он мог плохо объяснить. А вы - неверно понять. Но если вы его поняли верно - то перестаньте сушать его объяснения.

Итак - как вы понимаете - из-за чего происходит интерференция? Почему возникают эти полосы разной яркости? Механизм явления вам понятен?

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 08:48:11)
Дата	26.10.2009 22:34:18

Re: Под углом??!!...

>>Вам Станислав объяснял, что чтобы возникла интерференция, нужно настраивать лучи, чтобы они шли под углом. А не чтобы пути имели разную длину.
>
>Он мог плохо объяснить. А вы - неверно понять. Но если вы его поняли верно - то перестаньте сушать его объяснения.

Станислав прекрасно объяснил, он лучше всех на этом форуме умеет объяснять, поэтому я верно поняла.

>Итак - как вы понимаете - из-за чего происходит интерференция? Почему возникают эти полосы разной яркости? Механизм явления вам понятен?

Интерференция возникает в области перекрывания двух когерентных световых пучков. В каждую точку этой области попадает свет и от одного, и от второго пучка. В случае, если пучки выходят не из одной точки и "лучи", следовательно, идут под углом друг к другу, "лучи" проходят разное расстояние и приходят в каждую конкретную точку области с разными фазами. В каждой точке волны складываются и в зависимости от результата получается более темная или более светлая область.

Если оба луча выйдут из одной точки и будут параллельны, никакой интерференции вы не получите, даже если между лучами будет разность фаз.

От	Игорь С.
К	Galina (26.10.2009 22:34:18)
Дата	27.10.2009 07:31:24

Балдеж, Борисыч!

> я верно поняла.

>Интерференция возникает в области перекрывания двух когерентных световых пучков. В каждую точку этой области попадает свет и от одного, и от второго пучка. В случае, если пучки выходят не из одной точки и "лучи", следовательно, идут под углом друг к другу, "лучи" проходят разное расстояние

Нет, я не могу. Борисыч, ну как логически мыслящий человек может одновременно писать выделенное болдом и использовать его как основу для доказательства, что лучи проходят одинаковое расстояние, а?

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.10.2009 07:31:24)
Дата	27.10.2009 08:30:36

Re: Это уже геометрия.

Наука очень сложная. :)
Знаешь как много школьников ее не усваивает? И не сосчитаешь! :))

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 22:34:18)
Дата	26.10.2009 23:07:11

Re: Шарман! :)

>Станислав прекрасно объяснил, он лучше всех на этом форуме умеет объяснять, поэтому я верно поняла.

Ну что же. Поздравляю вас с ошибкой! :)
Вы поняли все неверно. Станислав вам в этом помог.

>Интерференция возникает в области перекрывания двух когерентных световых пучков.

Не возникает. Так как когеррентный значит "одной длины волны И одной фазы". При одинаковой фазе волны - интерференция не наблюдается. Никогда.

>В каждой точке волны складываются и в зависимости от результата получается более темная или более светлая область.

Хм. Какого такого "результата"? Вы можете формулировать ваши мысли строже? Чтобы было понятно о чем вы?

>Если оба луча выйдут из одной точки и будут параллельны, никакой интерференции вы не получите, даже если между лучами будет разность фаз.

Вот эту чушь - вы откуда взяли? Сами придумали?
Скажите - а почему тогда возникает интерференция, если в часть потока света поместить более плотную оптическую среду (например стеклянную пластину)? Углов-то не вводится, а интерференция - тут как тут...

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 23:07:11)
Дата	26.10.2009 23:25:32

Re: Шарман! :)

>
>Не возникает. Так как когеррентный значит "одной длины волны И одной фазы". При одинаковой фазе волны - интерференция не наблюдается. Никогда.

Когерентные колебания - это колебания, относящиеся к одному и тому же цугу волны. Интерференция может возникать только при сложении колебаний от одного и того же цуга.

>>В каждой точке волны складываются и в зависимости от результата получается более темная или более светлая область.
>
>Хм. Какого такого "результата"? Вы можете формулировать ваши мысли строже? Чтобы было понятно о чем вы?

Хорошо. В зависимости от того, какой в результате получится интенсивность результирующего колебания.

>>Если оба луча выйдут из одной точки и будут параллельны, никакой интерференции вы не получите, даже если между лучами будет разность фаз.
>
>Вот эту чушь - вы откуда взяли? Сами придумали?
>Скажите - а почему тогда возникает интерференция, если в часть потока света поместить более плотную оптическую среду (например стеклянную пластину)? Углов-то не вводится, а интерференция - тут как тут...

Потому что в более плотной оптической среде лучи света преломляются.

От	А.Б.
К	Galina (26.10.2009 23:25:32)
Дата	27.10.2009 08:37:18

Re: Даже дважды.

Вот ведь люди-то не знают про "невозможность"... А первые опыты по интерференции - ЕМНИП - с солнечным светом были.... Солнце у нас теперь светит когеррентным светом?! :)

>Хорошо. В зависимости от того, какой в результате получится интенсивность результирующего колебания.

Все одно - неясно про что вы. Как понять - какая будет интенсивность? В чем причина разницы результирующей интенсивности?

>Потому что в более плотной оптической среде лучи света преломляются.

Нет. Это не главное. Из плоско-параллельной пластины свет выйдет с"параллельным сдвигом" пучка. Не под углом к своему прежнему курсу. В то же время, даже двигаясь под углом, свет может проходить одинаковые расстояния.

Но это все сложно... Вы мне скажите - в каких годах учились в школе, и что это была за школа?

От	Galina
К	А.Б. (27.10.2009 08:37:18)
Дата	28.10.2009 20:50:53

Re: Даже дважды.

>>Хорошо. В зависимости от того, какой в результате получится интенсивность результирующего колебания.
>
>Все одно - неясно про что вы. Как понять - какая будет интенсивность? В чем причина разницы результирующей интенсивности?

Результирующая интенсивность зависит от амплитуд и фаз складываемых волн.

>>Потому что в более плотной оптической среде лучи света преломляются.
>
>Из плоско-параллельной пластины свет выйдет с"параллельным сдвигом" пучка.

И вы не получите интерференционных полос. Чтобы получить интерференционные кольца вам нужно взять не плоско-параллельную пластину, а плоско-выпуклую линзу, для того, чтобы получить углы между лучами, отражающимися от верхней и нижней поверхности. Только получив углы вы получите интерференцию.

>Но это все сложно...

Читайте про "схождение углов".

От	А.Б.
К	Galina (28.10.2009 20:50:53)
Дата	29.10.2009 00:12:46

Re: Мысли не складываются в итог у вас? Бывает. :)

>Результирующая интенсивность зависит от амплитуд и фаз складываемых волн.

О! Вызубрили? Осталось понять. :)
Происходит этот процесс - постоянно. Независимо от "оптических путей и положения источника света". Разве что - наблюдать можно постоянную картину интерференции - и тут уж желателен постоянный во времени сдвиг фаз световых волн, сходящихся в рассматриваемой области. Возражения есть?

>И вы не получите интерференционных полос. Чтобы получить интерференционные кольца вам нужно взять не плоско-параллельную пластину, а плоско-выпуклую линзу...

Снова здорово? Почему это "не будет"? Про Ньютона сэра Исаака вы прогуглили. А про клин нет? Картинка интерференции наблюдается даже если 2 стекла плоских сложить. Они (стекла) никогда не прилегают абсолютно ровно и плоско.

>...для того, чтобы получить углы между лучами...

Я с вас смеюсь - просто угораю. Мои тапочки - тоже. :)
Вы только что отгуглили (скопипастили) про разность фаз - как условие наблюдаемой интеренференционной картины (полосы. кольца и т.п.). И снова вы лезете со своим углом, как некто с писаной торбой. :)

Интересно - с какого раза вы запомните что угол - ничего не значит. Легко достигается ситуация. когда угол меж лучами есть, а картинки интерференции - нету. Все ровненько освещено - так как фазы у 2 лучей - одинаковы.

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 00:12:46)
Дата	29.10.2009 07:37:16

Вот-вот, вы поняли - клин!

>
>Снова здорово? Почему это "не будет"? Про Ньютона сэра Исаака вы прогуглили. А про клин нет? Картинка интерференции наблюдается даже если 2 стекла плоских сложить. Они (стекла) никогда не прилегают абсолютно ровно и плоско.

Вот именно! Клин! Для чего КЛИН делают? :о)) Чтобы УГОЛ получить. Когда они :о)) (стекла) :о)) не прилегают абсолютно ровно и плоско, а под углом, мы и получаем интерференцию. А вот попробуйте взять два гладких плоскопараллельных стекла, сложить их БЕЗ клина и попробовать получить получить интерференционные полосочки. :о)) Покажите мне, что у вас получилось.

>>...для того, чтобы получить углы между лучами...
>
>Я с вас смеюсь - просто угораю. Мои тапочки - тоже. :)
>Вы только что отгуглили (скопипастили) про разность фаз - как условие наблюдаемой интеренференционной картины (полосы. кольца и т.п.). И снова вы лезете со своим углом, как некто с писаной торбой. :)

Если вы получите разность фаз во всех точках области ОДНУ И ТУ ЖЕ, то какие у вас будут интерференционные ПОЛОСОЧКИ? Вы мне не скажите?

А если вы понимаете, что в разных точках области разность фаз должна быть разной, объясните мне, как вы получите разную разность фаз, не имея углов схождения лучей? :о)) Вы мне не расскажете? Если вы возьмете два гладких плоскопараллельных стекла, сложите их БЕЗ клина, каким, интересно образом, вы получите в разных точках области РАЗНЫЕ разности фаз? Вы мне не объясните, как вы это сделаете? :о))

>Интересно - с какого раза вы запомните что угол - ничего не значит.

Зачем нужно запоминать глупость? :о)) ::о)) :о))

От	А.Б.
К	Galina (29.10.2009 07:37:16)
Дата	29.10.2009 08:51:55

Re: "Был бы ум бы у Лумумбы..."

>Для чего КЛИН делают? :о)) Чтобы УГОЛ получить.

Да уж. Баба - это хуже чем диагноз. Это судьба такая, нелегкая...

Клин не делают. Он сам получается. Впрочем, иной раз это и клином-то не назовешь. Опять же - в просветленной оптике - это РОВНАЯ пленка рассчитанной толщины. И интерференция убивает отражение света от стекла в заданном диапазоне длин волн. Так что угол ваш - ни к селу ни к городу. Это у вас бзик такой. угловатый, но застарелый. Все вы с ним расстаться не в силах...

>Если вы получите разность фаз во всех точках области ОДНУ И ТУ ЖЕ, то какие у вас будут интерференционные ПОЛОСОЧКИ? Вы мне не скажите?

Не будут. Но способов получить разность фаз - много разных. Равно как и не получить разности фаз - тоже не меньшее число. Причем играет роль дистанция порядка 1 длины волны - около 500 нм. А все остальное расстояние, на котором укладывается целое число длин волн - значения не имеет.

>А если вы понимаете, что в разных точках области разность фаз должна быть разной, объясните мне, как вы получите разную разность фаз, не имея углов схождения лучей? :о))

Примитивно. Воспользовавшись тем фактом, что скорость распространения света в более плотной среде - меньше чем в воздухе. Я вам уже приводил этот пример.

>Если вы возьмете два гладких плоскопараллельных стекла, сложите их БЕЗ клина, каким, интересно образом, вы получите в разных точках области РАЗНЫЕ разности фаз?

Разная толщина стекла (чуть-чуть совсем) приводит к разным фазам. Это же элементарно.

>Зачем нужно запоминать глупость? :о)) ::о)) :о))

Вы как раз глупость - зазубрили. Это в вас понимание реалий не идет... как раз.

Последнее китайское, кстати. НИасилите и н этот раз понять - значит такова ваша дурацкая тяжкая доля.

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 08:51:55)
Дата	30.10.2009 12:09:58

Очень сомневаюсь, что интерференция может "убить" отражение света от стекла

>Опять же - в просветленной оптике - это РОВНАЯ пленка рассчитанной толщины. И интерференция убивает отражение света от стекла в заданном диапазоне длин волн.

Очень сомневаюсь, что интерференция может "убить" отражение света от стекла.

Я думаю, что просветление скорее вызвано эффектом внутреннего отражения - луч, отразившийся от стекла, отражается от пленки и возвращается назад в стекло.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.10.2009 12:09:58)
Дата	30.10.2009 19:45:59

Re: Очень сомневаюсь,...

>>Опять же - в просветленной оптике - это РОВНАЯ пленка рассчитанной толщины. И интерференция убивает отражение света от стекла в заданном диапазоне длин волн.
>
>Очень сомневаюсь, что интерференция может "убить" отражение света от стекла.

>Я думаю, что просветление скорее вызвано эффектом внутреннего отражения - луч, отразившийся от стекла, отражается от пленки и возвращается назад в стекло.

Все-таки желательно изучать физику систематически, а не строить умозрительные догадки. Коэффициент отражения стекла с интерференционным покрытием периодически меняется от толщины - в зависимости от соотношения толщины и длины волны.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (30.10.2009 19:45:59)
Дата	30.10.2009 20:25:32

Re: Очень сомневаюсь,...

>Все-таки желательно изучать физику систематически, а не строить умозрительные догадки. Коэффициент отражения стекла с интерференционным покрытием периодически меняется от толщины - в зависимости от соотношения толщины и длины волны.

Я не точно выразилась.

Безусловно, что количество отраженного света уменьшается с помощью интерференционного покрытия.

Но я хочу сказать, что эта пленка "убивает" не сам процесс отражения, а "убивает" отраженную волну. То есть с этой пленкой свет "сперва отражается, а потом "убивается". Это означает, что потери на отражение остаются теми же.

Поэтому я сомневаюсь по поводу утверждения, что эта пленка увеличивает количество света, проходящего через линзу.

Предположим, что через линзу проходит 93% процента света, а 7% отражается. Теперь добавляем покрытие. Теперь 7% отраженного света ослабится в результате интерференции ("убьется"), а всё те же 93% пройдут через линзу.

Я думаю, что "эффект просветления оптики" - это рекламный трюк.

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 08:51:55)
Дата	29.10.2009 12:29:20

Дам вам полегче задачу.

Это легкая задача. Я думаю, даже Игорь С. с ней справится. Возможно.

Давайте представим что из одной точки пространства выходят две сферические волны, когерентные, между фронтами волн имеется разность фаз. Неважно, как это сделано технически. Игорь С. уверяет, что легко может это сделать.

Напротив поставим экран.

А теперь думайте, Лумумба, что же мы увидим на экране?

От	А.Б.
К	Galina (29.10.2009 12:29:20)
Дата	29.10.2009 13:28:53

Re: Как завершающая беседу с тролеем любезность.

Вам, для справки, я тут за Чомбо, который был бы ни при чем бы, если бы, конечно, у Лумумбы был бы ум бы.

>Давайте представим что из одной точки пространства выходят две сферические волны, когерентные, между фронтами волн имеется разность фаз. Неважно, как это сделано технически. Игорь С. уверяет, что легко может это сделать.

Можно. При помощи оптоволокна. Точка, разумеется, будет физическая, а не ваша "математическая". Но мы о физике, если вы не забыли.

>Напротив поставим экран.
>А теперь думайте, Лумумба, что же мы увидим на экране?

На экране вы увидите череду темных и светлых колец. В области напротив световода. К краям экрана картинка будет размываться.

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 13:28:53)
Дата	30.10.2009 11:35:42

Re: Как завершающая...

>Вам, для справки, я тут за Чомбо, который был бы ни при чем бы, если бы, конечно, у Лумумбы был бы ум бы.

>>Давайте представим что из одной точки пространства выходят две сферические волны, когерентные, между фронтами волн имеется разность фаз. Неважно, как это сделано технически. Игорь С. уверяет, что легко может это сделать.
>
>Можно. При помощи оптоволокна. Точка, разумеется, будет физическая, а не ваша "математическая". Но мы о физике, если вы не забыли.

>>Напротив поставим экран.
>>А теперь думайте, Лумумба, что же мы увидим на экране?
>
>На экране вы увидите череду темных и светлых колец. В области напротив световода. К краям экрана картинка будет размываться.

Дорогой Лумумба,

Мы с вами договаривались, что вы приведете пример, в котором лучи света идут строго параллельно друг другу? И никаких углов?

И что вы мне приводите в пример? Оптоволокно? А вы знаете, что это такое?

Вот вам рисунок.

http://www.phy.duke.edu/research/photon/qelectron/proj/infv/images/fiber-diagram.gif

Это что на рисунке? Здесь нету никаких углов? Ну нету? :о))

Ох, Лумумба, Лумумба. Видно не судьба вам понять?

Посмотрите вот здесь. http://www.effects.ru/science/114/index.htm Видите? Посмотрите на картинку под названием "Волновые фронты пучков, образующих интерференционную картину". Обратите внимание на угол a - угол взаимного наклона волновых фронтов.

А потом посмотрите анимацию. На анимации отчетливо видно, как Майкельсон поворачивал зеркала, добиваясь четкой интерференционной картины. Вы статью Майкельсона-Морли об их опыте потрудились прочесть?

От	Galina
К	А.Б. (29.10.2009 08:51:55)
Дата	29.10.2009 12:21:09

Re: "Был бы...

>Клин не делают. Он сам получается.

А вместе с клином и угол сам получается, тембель, а с углом и интерференция. Если бы угол не получался бы, вы бы и полосочек не получили бы.

>Впрочем, иной раз это и клином-то не назовешь. Опять же - в просветленной оптике - это РОВНАЯ пленка рассчитанной толщины.

Тембель, как может быть ровная пленка на кривой линзе?

>>Если вы получите разность фаз во всех точках области ОДНУ И ТУ ЖЕ, то какие у вас будут интерференционные ПОЛОСОЧКИ? Вы мне не скажите?
>
>Не будут. Но способов получить разность фаз - много разных.

>>А если вы понимаете, что в разных точках области разность фаз должна быть разной, объясните мне, как вы получите разную разность фаз, не имея углов схождения лучей? :о))
>
>Примитивно. Воспользовавшись тем фактом, что скорость распространения света в более плотной среде - меньше чем в воздухе. Я вам уже приводил этот пример.

Ну, давайте. Два плоскопараллельных гладеньких стекла, одинаковой толщины лежат ровненько, строго параллельненько, между ними никаких клинышков, никаких углов!

А теперь объясните мне, как при таких условиях вы получите в разных точках разную разность фаз.

>>Если вы возьмете два гладких плоскопараллельных стекла, сложите их БЕЗ клина, каким, интересно образом, вы получите в разных точках области РАЗНЫЕ разности фаз?
>
>Разная толщина стекла (чуть-чуть совсем) приводит к разным фазам. Это же элементарно.

А вам не пришло в голову, тембель, что разная толщина стекла (чуть-чуть совсем) приводит к разным углам наклона лучей?

А ваша задача - добиться интерференции при строго параллельном ходе лучей. Давайте, Лумумба. :о))

>>Зачем нужно запоминать глупость? :о)) ::о)) :о))
>
>Вы как раз глупость - зазубрили. Это в вас понимание реалий не идет... как раз.

>Последнее китайское, кстати. НИасилите и н этот раз понять - значит такова ваша дурацкая тяжкая доля.

Знаете, дорогой Лумумба, в этом вы правы. То, что интерференции при строго параллельных лучах не получить - это вещь достаточно очевидная. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. И что все ваши способы получить разную разность фаз в разных точках пространства по сути сводятся к способам искривить направление хода когерентных лучей и за счет этого получить искомое, это тоже вещь элементарная. И раз, если вы до сих пор не поняли, что без всяких "клинышков", без изменения толщины стекла, без изгибания поверхности стекла и прочих приемов, изменяющих направление хода лучей, без всех этих хитростей интерференцию получить не удастся, если вы до сих пор этого не поняли, значит не судьба.

От	Игорь С.
К	Galina (29.10.2009 12:21:09)
Дата	31.10.2009 08:11:28

Борисыч,

> И что все ваши способы получить разную разность фаз в разных точках пространства по сути сводятся к способам искривить направление хода когерентных лучей и за счет этого получить искомое, это тоже вещь элементарная.

Борисыч, не мучайся, что бы ты ни написал, Галина все равно через день будет задавать те же вопросы, она просто в принципе не помнит, что ей пишут.

Я ей уже писал, как с помощую полупрозрачного зеркала разделяют луч на две части и с помощью второго зеркала получают разность хода. И что, она опять задает те же самые вопросы. Как дятел. К тому же она вычислять дробную часть явно не умеет самостоятельно, а программы в инете такой не нашла. Поэтому фаза для неё вещь темная и непонятная.

Ладно, успехов

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (31.10.2009 08:11:28)
Дата	31.10.2009 14:34:42

Re: Спасибо за заботу. :)

Я не мучаюсь. Я, просто, изумляюсь.

Раньше мне встречались люди, которые чего-то не знали. Но они действительно хотели узнать. И обучались.
А тут... дремучая лесотундра какая-то! :)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (26.10.2009 07:12:24)
Дата	26.10.2009 07:44:02

И еще

>>Смотрите, Игорь. Если луч №1 и луч №2 проходят абсолютно одинаковые по длине пути (с точностью как минимум до одиннадцатого знака после запятой) вне зависимости от скорости перемещения системы, то эти лучи будут проходить одинаковые пути при любом угле поворота системы.

И еще, в очередной раз, интерференция определяется не расстояниями, пройденными лучами, а фазами, которые, в свою очередь, определяются временами. А время - это путь, деленный на скорость. Скорость при использовании формулы сложения скоростей - разная на разных отрезках.

Времена считайте, а не длины. Весь ваш расчет суммарной длины не имеет не малейшего смысла. И ведь все это уже сто раз написано в ссылках, которые вам предлагались...

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (26.10.2009 07:44:02)
Дата	26.10.2009 08:24:37

Re: И еще

>>>Смотрите, Игорь. Если луч №1 и луч №2 проходят абсолютно одинаковые по длине пути (с точностью как минимум до одиннадцатого знака после запятой) вне зависимости от скорости перемещения системы, то эти лучи будут проходить одинаковые пути при любом угле поворота системы.
>
>И еще, в очередной раз, интерференция определяется не расстояниями, пройденными лучами, а фазами, которые, в свою очередь, определяются временами. А время - это путь, деленный на скорость. Скорость при использовании формулы сложения скоростей - разная на разных отрезках.

>Времена считайте, а не длины. Весь ваш расчет суммарной длины не имеет не малейшего смысла. И ведь все это уже сто раз написано в ссылках, которые вам предлагались...

Вот и посчитайте время. Вы в состоянии посчитать?

От	Игорь С.
К	Galina (26.10.2009 08:24:37)
Дата	26.10.2009 18:29:00

Посчитаю

>>>>Смотрите, Игорь. Если луч №1 и луч №2 проходят абсолютно одинаковые по длине пути (с точностью как минимум до одиннадцатого знака после запятой) вне зависимости от скорости перемещения системы, то эти лучи будут проходить одинаковые пути при любом угле поворота системы.
>>
>>И еще, в очередной раз, интерференция определяется не расстояниями, пройденными лучами, а фазами, которые, в свою очередь, определяются временами. А время - это путь, деленный на скорость. Скорость при использовании формулы сложения скоростей - разная на разных отрезках.
>
>>Времена считайте, а не длины. Весь ваш расчет суммарной длины не имеет не малейшего смысла. И ведь все это уже сто раз написано в ссылках, которые вам предлагались...
>
>Вот и посчитайте время. Вы в состоянии посчитать?

Как только вы по существу ответите на все мои вопросы - посчитаю.

Ссылки на формулы я уже дал, если вам трудно и вы напишите, что сами подставить численные значения не способны - я подставлю туда численные значения.

ЗЫ. Но Влад (7-40) вам уже считал, это помогло?

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (26.10.2009 18:29:00)
Дата	26.10.2009 22:07:09

Вы что то не то собрались считать.

>>
>>>Времена считайте, а не длины. Весь ваш расчет суммарной длины не имеет не малейшего смысла. И ведь все это уже сто раз написано в ссылках, которые вам предлагались...
>>
>>Вот и посчитайте время. Вы в состоянии посчитать?
>
>Как только вы по существу ответите на все мои вопросы - посчитаю.

>Ссылки на формулы я уже дал, если вам трудно и вы напишите, что сами подставить численные значения не способны - я подставлю туда численные значения.

Вы что то не то собрались считать.

Я же вам сказала, что я обнаружила ошибку в рассуждениях Майкельсона и догадалась, почему в интерферометре Майкельсона не происходит смещения интерференционных полос при поворотах интерферометра. Вы поняли, в чем ошибка Майкельсона? Он неправильно нарисовал путь перпендикулярного луча. Перпендикулярный луч должен идти от полупрозрачного зеркала строго вертикально вверх, отражаться от наклоненного под небольшим углом зеркала и попасть точно в телескоп. Ваша задача - вычислить длины путей обоих лучей и сравнить их.

А вы что делаете? Какие формулы вы мне давали? Формулы вы должны сами вывести, по условию задачи. Вы поняли условие задачи?

От	Игорь С.
К	Galina (26.10.2009 22:07:09)
Дата	26.10.2009 22:13:46

Где ответы на вопросы? (-)

От	Galina
К	Игорь С. (26.10.2009 22:13:46)
Дата	26.10.2009 22:50:23

Вы не те вопросы задаете.

Я - пазл решила. Догадалась, в чем проблема с опытом Майкельсона. Поделилась своим открытием. Жду, когда начнут дельные вопросы ПО МОЕМУ ОТКРЫТИЮ задавать. Подробности спрашивать.

А вы какие вопросы задаете? Кем я работаю?? Умею ли я квадратные уравнения решать??! Зачем надо интерферометр поварачивать???!

???!

Может лучше спросите подробности, как должен луч правильно идти?

Почему я должна тратить свое драгоценное время, отвечая на пустые, не относящиеся к делу вопросы?

Вас интересует, почему опыт Майкельсона некорректен или нет?

От	Игорь С.
К	Galina (26.10.2009 22:50:23)
Дата	27.10.2009 00:25:01

До свидания.

>Я - пазл решила.

ЧОГО? Какой еще "пазл"? Вы несте ахинею. Все ваши "рассуждения" и предлагаемые "вычисления" не имеют никакого отношения к опыту Майкельсона и интерференции. Они имеют отношения только к загадочности путей вашего сознания. Вам об этом сказали уже 4 как минимум человека, но все как об стенку горох. Троллим???!!!

Вы вообще понятия "фаза" не понимаете. Вы не понимаете, что две волны с разными фазами могут идти из одной точки. И три волны. И десять.

Да это и естественно, что не понимаете. Если уж способ выделения полного квадрата для вас окутан мраком. Вы не понимете, что и зачем считаете и витаете в туманных своих фантазий.

Не хотите вести обсуждение - до свидания. С вами можно обсуждать что-нибудь другое, но только не физику.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (27.10.2009 00:25:01)
Дата	01.11.2009 15:25:33

Игорь, а как же галантность? :-) (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (01.11.2009 15:25:33)
Дата	07.11.2009 07:53:27

В ответ на оскорбление? (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (27.10.2009 00:25:01)
Дата	28.10.2009 20:15:18

Re: До свидания. (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.10.2009 22:13:46)
Дата	26.10.2009 22:29:47

Re: И при чем тут телескоп?! (-)

От	Galina
К	А.Б. (26.10.2009 22:29:47)
Дата	26.10.2009 22:53:06

Вы статью Майкельсона и Морли читали?

Вы читали статью "Об относительном двжении Земли и светоносном эфире"? Вопросыы задаете такие, как будто вы не в курсе, о чем в статье речь идет.

От	vld
К	Galina (23.10.2009 22:09:47)
Дата	24.10.2009 01:54:44

Re: охохонюшки

>Относительно луча №2, идущего перпендикулярно вектору движения Земли, существуют разногласия. Многие думают, что луч проходит путь АВ’A’, рассчитывают оптический путь в соответствии с этой траекторией и получают полную фигню. Такая же фигня и мнение, что луч № 2 проходит расстояние равное 2L.

смелое утверждение.

>А на самом деле происходит вот что. Луч №2 идет перпендикулярно лучу №1, отражается от зеркала В

Если у вас луч 1 идет после отражения перпендикулярно лучу 2, то это означает, что вы признаете постулат постоянства скорости света. Т.е. вы вполне солидарны с жйнштейновским объямнением результата опыта.

>и возвращается в исходную точку А (в точку, где находилось полупрозрачное зеркало в момент, когда луч №2 из него вышел). Так как полупрозрачное зеркало за это время успело переместиться из точки А в точку А’, понятно, что луч «промахивается» мимо зеркала (точнее мимо зрительной трубы).

Феерично. Отклонение луча в случае (если мы предполагаем сложение скоростей) - 0.0001 рад. Т.е. 20 угловых секунд. При длине плеча интерферометра Майкельсона 20 м луч отклонился бы на 2 мм, это много, но зеркало малость побольше будет.

>Что в этом случае делать?

Повременить кричать Эврика и исправить указанные ошибки - потом пересчитать набело.

От	Galina
К	vld (24.10.2009 01:54:44)
Дата	24.10.2009 10:03:22

Re: охохонюшки

>Если у вас луч 1 идет после отражения перпендикулярно лучу 2, то это означает, что вы признаете постулат постоянства скорости света. Т.е. вы вполне солидарны с жйнштейновским объямнением результата опыта.

С чего вы это взяли?

Скорость света независит от скорости источника. Поэтому луч пойдет вертикально.

Но скорость света относительно ПРИЕМНИКА зависит от скорости приемника. Поэтому с релятивистскими объяснениями результатов опыта я категорически не согласна.

>
>Феерично. Отклонение луча в случае (если мы предполагаем сложение скоростей) - 0.0001 рад. Т.е. 20 угловых секунд. При длине плеча интерферометра Майкельсона 20 м луч отклонился бы на 2 мм, это много, но зеркало малость побольше будет.

Правильно, это называется аберрация, я вижу, вам знакомо.

>Повременить кричать Эврика и исправить указанные ошибки - потом пересчитать набело.

Нету никаких ошибок. Луч идет вертикально, потом слегка наклоненным зеркальцем направляется прямо в окуляр. И длина оптического пути этого луча в точности совпадает с длиной оптического пути первого луча. Посчитайте и убедитесь сами.

Вот вам и разгадка эффекта Майкельсона.

И никакой релятивистики. :о)).

Все уже. Можете спокойно бросать ваш учебник по ТО в печку. Он вам больше не нужен. :о))

От	vld
К	Galina (24.10.2009 10:03:22)
Дата	26.10.2009 13:24:48

Re: охохонюшки

>Скорость света независит от скорости источника. Поэтому луч пойдет вертикально.

В какой системе отсчета?

>Но скорость света относительно ПРИЕМНИКА зависит от скорости приемника. Поэтому с релятивистскими объяснениями результатов опыта я категорически не согласна.

Источники приемник назодятся у вас в одной системе отсчета, поясните, как может быть, что от скорости источника скорость света не зависит, а от скорости приемника - зависит?

>Правильно, это называется аберрация, я вижу, вам знакомо.

Я пытаюсь объяснить, что "мимо зеркала" луч не пройдет ни при каких предположениях, так что ничего специально настраивать не придется.

>>Повременить кричать Эврика и исправить указанные ошибки - потом пересчитать набело.
>
>Нету никаких ошибок. Луч идет вертикально, потом слегка наклоненным зеркальцем направляется прямо в окуляр. И длина оптического пути этого луча в точности совпадает с длиной оптического пути первого луча. Посчитайте и убедитесь сами.

Уточните, в какой системе отсчета все жто происходит - покоящейся относительно жфира или покоящейся относительно наблюдателя? Непонятно.

>Вот вам и разгадка эффекта Майкельсона.

Даже если вы изобретете альтернативное объяснение эффекта, наблюдаемого в опыте Майкельсона, то что делать со всем остальными жффектами СТО и ОТО? Готовы объяснить все?

От	Galina
К	vld (26.10.2009 13:24:48)
Дата	26.10.2009 23:09:37

Наконец -то вопросы по делу начали задавать. :о)

>>Скорость света независит от скорости источника. Поэтому луч пойдет вертикально.
>
>В какой системе отсчета?

Относительно неподвижного эфира.

>
>Источники приемник назодятся у вас в одной системе отсчета, поясните, как может быть, что от скорости источника скорость света не зависит, а от скорости приемника - зависит?

Имеется в виду, что вертикальный луч света не приобретает горизонтальную составляющую скорости из-за движения лампы.

Что касается скорости света относительно приемника - то скорость света и скорость приемника складываются по классическому правилу сложения скоростей.

>
>Я пытаюсь объяснить, что "мимо зеркала" луч не пройдет ни при каких предположениях, так что ничего специально настраивать не придется.

Почитайте статью Майкельсона и Морли под названием "Об относительном движении Земли и светоносном эфире" и узнаете точно, что и как Майкельсон и Морли специально настраивали.

>
>Уточните, в какой системе отсчета все жто происходит - покоящейся относительно жфира или покоящейся относительно наблюдателя? Непонятно.

Относительно неподвижного эфира.

>>Вот вам и разгадка эффекта Майкельсона.
>
>Даже если вы изобретете альтернативное объяснение эффекта, наблюдаемого в опыте Майкельсона, то что делать со всем остальными жффектами СТО и ОТО? Готовы объяснить все?

Нету в природе никаких эффектов СТО и ОТО, эти "эффекты" существуют только в воображении релятивистов.

От	vld
К	Galina (26.10.2009 23:09:37)
Дата	31.10.2009 13:21:12

Re: Наконец -то...

Я прочитал ваше сообщение
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/279684.htm

Да, в предположении такого оптического пути, как вы предлагаете, длина оптических путей "вдоль" и "поперек" скорости установки одинаковы, что считается гораздо проще чем считали вы (можно прикинуть в уме). Ну не важно каким способом, важен результат.
А теперь главное - разверните вашу установку на 90 градусов и посчитайте опять. Суть эксперимента не в том, что длины путей разные-одинаковые, ведь очевидно, что настройкой оптической системы можно менять интерференционную картинку достаточно произвольно, а в том, что картинка меняется при повороте оптической системы.

>Нету в природе никаких эффектов СТО и ОТО, эти "эффекты" существуют только в воображении релятивистов.

Ну ка, расправьтесь для начала с отстройкой частоты базового генератора спутников GPS и ГЛОНАСС, вычисленной в соответствии с формулами СТО и ОТО и находящимися в замечательном соответствии с экспериментом (впрочем, довольно сложно назвать экспериментом технологию, которой пользуются десятки если не сотни миллионов людей ежедневно на всей Земле) как справитесь, подкину следующий эффект.

От	Galina
К	vld (31.10.2009 13:21:12)
Дата	03.11.2009 19:54:45

Золотые слова! :о))

>Я прочитал ваше сообщение
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/279684.htm

Лучше вот здесь почитайте. http://dxdy.ru/topic26322.html

>Да, в предположении такого оптического пути, как вы предлагаете, длина оптических путей "вдоль" и "поперек" скорости установки одинаковы

Золотые слова! Я очень очень очень рада, что вы подтверждаете мою правоту. :о)) :о)) :о))

>Что считается гораздо проще чем считали вы (можно прикинуть в уме). Ну не важно каким способом, важен результат.

Да? А как можно посчитать проще? И как прикинуть в уме?

>А теперь главное - разверните вашу установку на 90 градусов и посчитайте опять. Суть эксперимента не в том, что длины путей разные-одинаковые, ведь очевидно, что настройкой оптической системы можно менять интерференционную картинку достаточно произвольно, а в том, что картинка меняется при повороте оптической системы.

Если повернуть на 90 градусов, оптические пути обоих лучей опять будут в точности одинаковы, потому что мы получим абсолютно симметричную картину.

Что будет при повороте на ЛЮБОЙ угол, сказать сложнее. Но чует мое сердце, что при любом повороте интерферометра оптические пути обоих лучей будут одинаковы.

>
>Ну ка, расправьтесь для начала с отстройкой частоты базового генератора спутников GPS и ГЛОНАСС, вычисленной в соответствии с формулами СТО и ОТО и находящимися в замечательном соответствии с экспериментом (впрочем, довольно сложно назвать экспериментом технологию, которой пользуются десятки если не сотни миллионов людей ежедневно на всей Земле) как справитесь, подкину следующий эффект.

Не спешите так верить в замечательное соответствие результатов расчетов по формулам СТО и ОТО и результатов экспериментов. Потому что данные о замечательном соответствии приходят из СМИ, которые не являются достоверными источниками. Поэтому повремените с доверием к этим сведениям, а лучше обратите внимание на эксперимент Саньяка. Данные о нем приходят из солидных учебников по физике. И эксперимент Саньяка постулат Эйнштейна опровергает.

От	vld
К	Galina (03.11.2009 19:54:45)
Дата	05.11.2009 11:41:21

Re: Золотые слова!...

>Да? А как можно посчитать проще? И как прикинуть в уме?

Очень просто,
1) не надо подставлять в уравнения числа до того, как вы их решите.
2) отбрасывайте малые поправки высоких порядков

Ваш оптический путь "поперек" считается как D+Sqrt(D^2+4*D^2*v^2/c^2) = (приблизительно) 2*D*(1+v^2/c^2), где D-длина плеча интерферометра, v-скорость интерферометра от-но эфира, c-скорость света

>Если повернуть на 90 градусов, оптические пути обоих лучей опять будут в точности одинаковы, потому что мы получим абсолютно симметричную картину.

Нет несимметричную. У вас же зеркало "в продольном" луче перпендикулярно.

>Не спешите так верить в замечательное соответствие результатов расчетов по формулам СТО и ОТО и результатов экспериментов.

Дя я вообще недоверчив :)

>Потому что данные о замечательном соответствии приходят из СМИ, которые не являются достоверными источниками.

Научные журналы являются достоверными источниками?

>Поэтому повремените с доверием к этим сведениям, а лучше обратите внимание на эксперимент Саньяка. Данные о нем приходят из солидных учебников по физике. И эксперимент Саньяка постулат Эйнштейна опровергает.

Галина, в который раз пытаюсь объяснить - СТО и ОТО не есть какие-то экзотические теории, а есть простые рабочие инструменты физиков и астрономов. Многим они кажутся никчемными и заумными, что из того, некоторым и тригонометрия кажется никчемной и заумной - но я не буду следовать советам тех, кто предложит мне отказаться от тригонометрии на основании чьих-то прикидок, что "я вот тут посчитал и узнал что теорема Пифагора неправильная".
Что касается жффекта Саньяка, то я вам дал ссылку на статью с его корректным разбором. В большинстве же простых учебников эффект рассматривается с "классических" позиций, т.к. это позволяет онять эффект "на пальцах", не вникая в суть. Это примерно как с жффектом аберрации - часто о релятивистской аберрации в учебниках даже не пишут, ограничиваясь описанием аберрации классической, по вполне понятным причинам - читатель может быть абослютно незнаком с СТО, а в требуемом приближении и "классика" работает.

От	Galina
К	vld (05.11.2009 11:41:21)
Дата	06.11.2009 22:00:23

Re: Золотые слова!...

>>Если повернуть на 90 градусов, оптические пути обоих лучей опять будут в точности одинаковы, потому что мы получим абсолютно симметричную картину.
>
>Нет несимметричную. У вас же зеркало "в продольном" луче перпендикулярно.

Неизвестно. Задача со многими неизвестными. У Майкельсона установка выглядела так: http://img102.imageshack.us/img102/8460/mmx3je8.png

Углов здесь много, какие они, никому не известно. Поэтому узнать точную длину оптических путей не представляется возможным.

Что я делаю, я объясняю, что Майкельсон предполагал, что длины оптических путей у лучей разные, а они на самом деле одинаковые.

Главное это то, что все должны понять, что подобный опыт не доказывает постулат Эйнштейна о независимости скорости света от скорости приемника.

>>Потому что данные о замечательном соответствии приходят из СМИ, которые не являются достоверными источниками.
>

>Галина, в который раз пытаюсь объяснить - СТО и ОТО не есть какие-то экзотические теории, а есть простые рабочие инструменты физиков и астрономов. Многим они кажутся никчемными и заумными, что из того, некоторым и тригонометрия кажется никчемной и заумной - но я не буду следовать советам тех, кто предложит мне отказаться от тригонометрии на основании чьих-то прикидок, что "я вот тут посчитал и узнал что теорема Пифагора неправильная".

Сравнивайте СТО и ОТО не с тригонометрией, пожалуйста, а астрологией, нумерологией и гематриями.

>Что касается жффекта Саньяка, то я вам дал ссылку на статью с его корректным разбором. В большинстве же простых учебников эффект рассматривается с "классических" позиций, т.к. это позволяет онять эффект "на пальцах", не вникая в суть. Это примерно как с жффектом аберрации - часто о релятивистской аберрации в учебниках даже не пишут, ограничиваясь описанием аберрации классической, по вполне понятным причинам - читатель может быть абослютно незнаком с СТО, а в требуемом приближении и "классика" работает.

:о)) :о)) :о))

Вы сами то читали эту статью? Смотрите, какой ужас там написан:

>При выполнении некоторых ограничений на скорость вращения эффект Саньяка может рассматриваться как следствие различия замедления времени либо различия изменения фаз волновых функций материальных частиц в скалярном или соответственно векторном гравитационном потенциале сил инерции во вращающейся системе отсчета для встречных волн.

Это же настоящий бред сивой кобылы! Релятивистам нечего ответить на опыт Саньяка - этот опыт ставит на их дурацкой теории жирный крест.

Вам нравится теория относительности? А вы знаете, что теория относительности утверждает, что если вы едете из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом сокращается? Знаете? Вы что думаете, что подобный бред может быть научной теорией?

От	vld
К	Galina (06.11.2009 22:00:23)
Дата	09.11.2009 12:21:25

Re: Золотые слова!...

>Неизвестно. Задача со многими неизвестными. У Майкельсона установка выглядела так:
>Углов здесь много, какие они, никому не известно. Поэтому узнать точную длину оптических путей не представляется возможным.

Так зачем же вы считали "неизвестно что" с точностью до 11 знакак, сугубо из Rechnungveranlagung? :)

>Что я делаю, я объясняю, что Майкельсон предполагал, что длины оптических путей у лучей разные, а они на самом деле одинаковые.

Видите ли, класический (из школьного учебника) расчет оптических путей при движении в эфире в опыте М-М, который и служит объектом вашей критики, разумнее рассамтривать всего лишь как пример, иллюстрирующий причины различия во времени хода оптических лучей "вдоль" и "поперек" эфирного ветра, а также как некий приблизительный расчет, позволяющий оценить порядок разности в ходе волн "вдоль" и "поперек". Ход лучей внутри установки может заметно отличаться от жтой иллюстрации, разность оптических путей может быть весьма существенна и измерена с точностью << длины волны. Это не важно, важно то, что при повороте системы, движущейся в "эфирном ветре", должна меняться интерференционная картинка. Чего в опыте обнаружить не удалось.

Ну, допустим, вам удалось выбрать такую конфигурацию, что при повороте системы оптические пути "вдоль и поперек" не различаются (что, кажется, в принципе возможно с некой наперед заданной точностью). Это всего лишь говорит о том, что схема вашего эксперимента не годится и действительно.
Возьмите другую конфигурацию. Суть дела в том, что в предположении о постоянстве скорости света _при любой_ конфигурации интерферометра вы не обнаружите сдвига интерференционных полос (что и происходит IRL), понимаете, _при любой_, а не при специально выбраной. Чтобы опровергунть опыт М-М вам надо доказать, что оптические пути не изменятся при движении в эфире _при любой_ конфигурации зеркал, в т.ч. и той, что описана в классическом эксперименте. Надеюсь, после троекратного повторения вы уловили, в чем суть вопроса и смысл эксперимента?

>Сравнивайте СТО и ОТО не с тригонометрией, пожалуйста, а астрологией, нумерологией и гематриями.

Я не пользуюсь астрологией при расчете, например, весьма материальной задержки сигнала на межконтинентальном интерферометре, а ОТО пользуюсь, я не пользуюсь нумерологией при расчете хода локального атомного стандарта частоты и времени относительно GPST, а ОТО пользуюсь, вряд ли гематрии помогут мне провести наблюдений миллисекундного пульсара, момент прихода импульса которого в точку наблюдения рассчитывается в соответствии с формулами СТО и ОТО, я также не склонен предполагать, что, скажем, специалисты, работающие в области физики высоких энергий, используют вуду при обсчете экспериментов на ускорителе - они тоже используют СТО (т.к., вот незадача, по формулам классической мезаники их пучки заряженных частиц никогда не смогли бы долететь до мишеней).

>Вы сами то читали эту статью? Смотрите, какой ужас там написан:

Мы сами эту статью частично читали.

>>При выполнении некоторых ограничений на скорость вращения эффект Саньяка может рассматриваться как следствие различия замедления времени либо различия изменения фаз волновых функций материальных частиц в скалярном или соответственно векторном гравитационном потенциале сил инерции во вращающейся системе отсчета для встречных волн.
>
>Это же настоящий бред сивой кобылы! Релятивистам нечего ответить на опыт Саньяка - этот опыт ставит на их дурацкой теории жирный крест.

Ну почему же "бред сивой кобылы", потому что вы не в состоянии это понять?
Ну поясню в 2 словах - автор пишет, что эффект Саньяка может быть адекватно поисан при различных подходах (все из которых находятся в рамках ТО). Это нормальная ситуация в матфизике - возможны различные описания (представления) реальных физических процессов.

>Вам нравится теория относительности?

Что значит "нравится - не нравится", мы зщдесь не сравнительные достоинства девушек/юношей обсуждаем, ТО адекватно описывает физические процессы - это главное, она идеологически проста и математически красива - это не главное и даже не особо сущечтвенное, просто эстетический бонус.

>А вы знаете, что теория относительности утверждает, что если вы едете из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом сокращается? Знаете? Вы что думаете, что подобный бред может быть научной теорией?

Поубавьте пыл и попробуйте понять, как в СТО вводится понятие расстояния. И как вообще вводится понятие расстояния, и почему в ТО пришлось вводить понятие измерения расстояния (длины) вместо интуитивного понятия расстояния (длины), которое мы используем в обыденной практике, и как это связано с конечной скоростью распространения сигналов и принципом относительности.
Ну не могу я вам заменить учебника, непроизводительный расход времени получается.
Так что если вы не намерены учиться, боюсь, наша "дискуссия" недалеко уйдет.

От	Galina
К	vld (09.11.2009 12:21:25)
Дата	11.11.2009 21:16:04

Re: Золотые слова!...

>Возьмите другую конфигурацию. Суть дела в том, что в предположении о постоянстве скорости света _при любой_ конфигурации интерферометра вы не обнаружите сдвига интерференционных полос (что и происходит IRL), понимаете, _при любой_, а не при специально выбраной.

Не существует в природе постоянства скорости света относительно приемника, это доказывает опыт Саньяка.

>Чтобы опровергунть опыт М-М вам надо доказать, что оптические пути не изменятся при движении в эфире _при любой_ конфигурации зеркал, в т.ч. и той, что описана в классическом эксперименте. Надеюсь, после троекратного повторения вы уловили, в чем суть вопроса и смысл эксперимента?

Мне достаточно рассказать о существовании опыта Саньяка, опровергающего ваш постулат о постоянстве скорости света относительно приемника. Ничего больше.

>Я не пользуюсь астрологией при расчете, например, весьма материальной задержки сигнала на межконтинентальном интерферометре, а ОТО пользуюсь, я не пользуюсь нумерологией при расчете хода локального атомного стандарта частоты и времени относительно GPST, а ОТО пользуюсь, вряд ли гематрии помогут мне провести наблюдений миллисекундного пульсара, момент прихода импульса которого в точку наблюдения рассчитывается в соответствии с формулами СТО и ОТО, я также не склонен предполагать, что, скажем, специалисты, работающие в области физики высоких энергий, используют вуду при обсчете экспериментов на ускорителе - они тоже используют СТО (т.к., вот незадача, по формулам классической мезаники их пучки заряженных частиц никогда не смогли бы долететь до мишеней).

Напрасно, батенька. СТО и ОТО - лженауки, основанные на ложном постулате. Ваши расчеты ничем не отличаются от расчетов гематрий, выполняемых нашими досами, воображающими, что они заняты важным делом.

>>Вы сами то читали эту статью? Смотрите, какой ужас там написан:
>
>Мы сами эту статью частично читали.

>Ну поясню в 2 словах - автор пишет, что эффект Саньяка может быть адекватно поисан

Что адекватно? Описан, что ли?

>Ну поясню в 2 словах - автор пишет, что эффект Саньяка может быть адекватно поисан при различных подходах (все из которых находятся в рамках ТО). Это нормальная ситуация в матфизике - возможны различные описания (представления) реальных физических процессов.

Приведите пример адекватного описания эффекта Саньяка СТО.

>
>Поубавьте пыл и попробуйте понять, как в СТО вводится понятие расстояния. И как вообще вводится понятие расстояния, и почему в ТО пришлось вводить понятие измерения расстояния (длины) вместо интуитивного понятия расстояния (длины), которое мы используем в обыденной практике, и как это связано с конечной скоростью распространения сигналов и принципом относительности.

Молодой человек, расстояние между городами никак не зависит от "скорости распространения сигналов". Расстояние измеряют линейками, метрами и подобными приспособлениями. Расстояние между городами не может измениться от того, что релятивист едет из одного города в другой. Релятивист не может передвинуть город с места на место ни усилием мысли, ни своим перемещением из одного города в другой.

Если вы считаете иначе, то объясните, каким образом перемещение релятивиста в пространстве может менять положение городов в пространстве, сдвигать их с места на место.

От	vld
К	Galina (11.11.2009 21:16:04)
Дата	12.11.2009 14:15:19

Re: Золотые слова!...

>Не существует в природе постоянства скорости света относительно приемника, это доказывает опыт Саньяка.
>Мне достаточно рассказать о существовании опыта Саньяка, опровергающего ваш постулат о постоянстве скорости света относительно приемника. Ничего больше.

Была у меня когда-то подружка, когда ей приходилась в споре слышать чей-то аргумент, противоречащий ее мнению, она затыкала уши ладошками, топала ногами по земле и вопила "ничего не слышу - ничего не слышу - ничего не слышу", после чего продолжада с чистой совестью гнуть свою линию. Ваше поведение очень живо мне ее напомнило. Милая девочка 5 с половиной лет. :)
Я же вам дал ссылку на хорошую статью по эффекту Саньяка. Неужели так трудно прочитать. Там же ясно написано, что такое корректные, некорректные и условно корректные объяснения эффекта. Ну сделайте, наконец, умственное напряджение!

>Напрасно, батенька. СТО и ОТО - лженауки, основанные на ложном постулате. Ваши расчеты ничем не отличаются от расчетов гематрий, выполняемых нашими досами, воображающими, что они заняты важным делом.

Нет, давайте без "гематий", давайте попробуем сосредоточиться на чем-нибудь сугубо практическом.
Вот возьмем конкретный пример #1. В наблюдениях пульсаров часто надо точно рассчитать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, в противном случае вы его просто не сможете зарегистрировать. Рассчет по формулам ньютоновской механики не позволяет зарегистрировать пульсар (импульс расползается), рассчет по формулам, полученным в рамках СТО и ОТО (используеются релятивистские преобразования систем отсчета в Солнечной системе, релятивистские уравнения для распространения радиосигнала в поле тяготеющих масс, релятивистсткие уравнения движения пульсара и его компаньона), позволяет регистрировать пимпульсы ульсаров с высокой точностью. Как вы объясните эту странность, являются ли все радиоастрономы в мире прохвостами, поскольку они утверждают, что пульсары-то они видят?
Возьмем конкретный пример #2.
Траектории заряженных частиц в синзротроназ рассчитываются в соответствии с формулами СТО, в противном случае они "летят не туды" - т.е. мимо мишеней. Беретесь ли вы утверждать, что исследования в области физики высоких энергий - сплошное надувательство, так как траектории частиц, рассчитанные по формулам ньютоновской мезаники, на самом деле кончаются где-то на стенках ускорителя?

>Что адекватно? Описан, что ли?

Адекватно, описан. Так.

>Приведите пример адекватного описания эффекта Саньяка СТО.
Извольте, статья Малыкина в УФН, ссылку на которую я вам давал, часть 2.1.

>Молодой человек,

Ай таки вы мне льстите, бабушка :)

> Расстояние измеряют линейками, метрами и подобными приспособлениями.

Именно так, но измерение не такая уж простая интуитивно понятная процедура, измерение производится линейкой, движущейся относительно неподвижного наблюдателя (продольно вдлоль оис X), надо как-то договориться о том, как мы измеряем длину этой летящей линейки. Допустим, мы считаем длину линейки равной разности координат между положение концов линейки по синхронизированным в неподвижной системе отсчета часам. Тогда преобразования Лоренца неизбежно приведут нас к следующему результату - длина линейки в лабораторной системе отсчета меньше, чем длина линейки в системе отсчета, в которой она покоится.
Нет никаких "кажется", "не может быть", "сжимается" и пр. Есть только результат измерения, проведенный по определенному алгортиму (синхронизация часов в неподвижной системе отсчета + измерение координат начала и конца линейки в один и тот же момент времени в покоящейся системе отсчета). Вас не устраивает такой алгоритм измерения? Приведите другой.
Да6 в случае с "Ленинградом и Москвой" движущаяся система координат - на земле, неподвижная - в поезде.

От	Galina
К	vld (12.11.2009 14:15:19)
Дата	13.11.2009 10:17:28

Некорректные, условно корректные и корректные объяснение опыта Саньяка.

>>Я же вам дал ссылку на хорошую статью по эффекту Саньяка. Неужели так трудно прочитать. Там же ясно написано, что такое корректные, некорректные и условно корректные объяснения эффекта. Ну сделайте, наконец, умственное напряджение!

Хорошую статью? Вы сами то читали эту «хорошую» статью?

Я, в отличие от вас, сделала умственное напряжение, и эту статью, в отличие от вас, внимательно прочла.

Некорректные и «условно корректные» объяснения нет смысла рассматривать. Нам нужны только корректные.

Из корректных объяснений нас не интересует случай произвольного типа волн. Нас интересуют исключительно электромагнитные волны, потому что постулат Эйнштейна №2 распространяется исключительно на э/м волны.

И какие же корректные объяснения есть для случая электромагнитных волн для опыта Саньяка? Откройте страницу 1333, и увидите там исключительно «бла-бла-бла» без каких-либо намеков на объяснения.

Что означает, что у релятивистов НЕТУ корректного объяснения опыта Саньяка для световых волн.

>Вот возьмем конкретный пример #1. В наблюдениях пульсаров часто надо точно рассчитать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, в противном случае вы его просто не сможете зарегистрировать. Рассчет по формулам ньютоновской механики не позволяет зарегистрировать пульсар (импульс расползается), рассчет по формулам, полученным в рамках СТО и ОТО (используеются релятивистские преобразования систем отсчета в Солнечной системе, релятивистские уравнения для распространения радиосигнала в поле тяготеющих масс, релятивистсткие уравнения движения пульсара и его компаньона), позволяет регистрировать пимпульсы ульсаров с высокой точностью. Как вы объясните эту странность, являются ли все радиоастрономы в мире прохвостами, поскольку они утверждают, что пульсары-то они видят?

Ничего не поняла.

Я представляю себе пульсары как космические объекты, периодически меняющие свою яркость в видимом спектре либо в диапазоне радиоволн или рентгеновского излучения.

>Возьмем конкретный пример #2.

>Траектории заряженных частиц в синзротроназ рассчитываются

Где рассчитываются? Что такое синзротроназ? Синхротрон?

>Траектории заряженных частиц в синзротроназ рассчитываются в соответствии с формулами СТО, в противном случае они "летят не туды" - т.е. мимо мишеней. Беретесь ли вы утверждать, что исследования в области физики высоких энергий - сплошное надувательство, так как траектории частиц, рассчитанные по формулам ньютоновской мезаники, на самом деле кончаются где-то на стенках ускорителя?

Откуда вам известно, по каким именно формулам они рассчитываются?

>>Приведите пример адекватного описания эффекта Саньяка СТО.
>Извольте, статья Малыкина в УФН, ссылку на которую я вам давал, часть 2.1.

Читайте внимательнее – часть 2.1 – это не для электромагнитных волн, а для произвольного вида волн. Неужели вы в описании не заметили, что там относительная скорость волн и интерферометра рассчитывается по классическому правилу сложения скоростей c+v=c+v а не по релятивистскому правилу c+v=c????!

>> Расстояние измеряют линейками, метрами и подобными приспособлениями.
>
>Именно так, но измерение не такая уж простая интуитивно понятная процедура, измерение производится линейкой, движущейся относительно неподвижного наблюдателя (продольно вдлоль оис X), надо как-то договориться о том, как мы измеряем длину этой летящей линейки.

:о))

Никто не производит измерения длины «летящей относительно неподвижного наблюдателя линейкой». :о)) Я беру в руки линейку и измеряю ею расстояние. Даже если я не буду держать линейку в руках, а положу ее на объект, который хочу измерить, и буду двигаться относительно линейки и объекта (бегать, прыгать, кувыркаться, становиться на голову, пытаться вывернуться на изнанку, пытаться взорваться), расстояние, которое я хочу измерить, от всех моих усилий не изменится.

>Допустим, мы считаем длину линейки равной разности координат между положение концов линейки по синхронизированным в неподвижной системе отсчета часам. Тогда преобразования Лоренца неизбежно приведут нас к следующему результату - длина линейки в лабораторной системе отсчета меньше, чем длина линейки в системе отсчета, в которой она покоится.

:о))

Преобразования Лоренца неизбежно заводят в ересь.

Зачем вам синхронизировать часы перед тем как измерить расстояние между Москвой и Ленинградом????! Вы всегда, перед тем как измерить какое-либо расстояние, синхронизируете часы? :о)) :о)) :о))

>Нет никаких "кажется", "не может быть", "сжимается" и пр. Есть только результат измерения, проведенный по определенному алгортиму (синхронизация часов в неподвижной системе отсчета + измерение координат начала и конца линейки в один и тот же момент времени в покоящейся системе отсчета). Вас не устраивает такой алгоритм измерения? Приведите другой.

Конечно, не устраивает. :о)) Все нормальные люди берут в руки линейку, метр, рулетку или что либо подобное, и измеряют расстояние. Я в жизни не видела, чтобы человек, прежде чем измерить длину, или ширину, или высоту чего-либо, занимался ритуалом «синхронизации часов».

>Да6 в случае с "Ленинградом и Москвой" движущаяся система координат - на земле, неподвижная - в поезде.

И?

Объясните попонятнее, почему по мнению релятивистов, когда релятивист едет в поезде из Москвы в Ленинград, расстояние между Москвой и Ленинградом сокращается? Вы уж извините, но я считаю это ересью. И не только я. :о))

От	vld
К	Galina (13.11.2009 10:17:28)
Дата	13.11.2009 16:09:13

Re: Некорректные, условно...

>Хорошую статью? Вы сами то читали эту «хорошую» статью?

На жтот вопрос я уже ответил. Просмотрелинтересующие меня разделы.

>Я, в отличие от вас, сделала умственное напряжение, и эту статью, в отличие от вас, внимательно прочла.

И как, поняли что-нибудь? (Впрос не праздный, т.к. ваши базовые знания не выдерживают никакой критики и для вас понтять жту статью - немалое достижение. БО, но таковы факты.)

>Некорректные и «условно корректные» объяснения нет смысла рассматривать. Нам нужны только корректные.

Вы в корне неправы. Вы критикуете ТО не потому, что с их помощью нельзя объяснить эффект Саньяка, а потому что его, по вашему, можно объяснить и без помощи СТО и ОТО, поэтому Некорректные и «условно корректные» объяснения для нас как раз представляют бОльший интерес. То, как описывается жффект Саньяка в рамках СТО и первокурсники знают.

>Из корректных объяснений нас не интересует случай произвольного типа волн. Нас интересуют исключительно электромагнитные волны, потому что постулат Эйнштейна №2 распространяется исключительно на э/м волны.

Докажательство делается в общем случае, что не так? Ну замените в доказательстве слова "произвольные волны", словами "ЭМ волны", что изменится :)

>И какие же корректные объяснения есть для случая электромагнитных волн для опыта Саньяка? Откройте страницу 1333, и увидите там исключительно «бла-бла-бла» без каких-либо намеков на объяснения.

При чем тут страница 1333, описание эффекта дается в основном формулах 1 - 11. Хотя можно ограничиться 1-6.

>Что означает, что у релятивистов НЕТУ корректного объяснения опыта Саньяка для световых волн.

Девочка визжала и топала ногами, заткнув уши ладошками.

>Ничего не поняла.

Неудивительно, предмет довольно специальный и хоть я и старался попроще, не вышло :(

>Я представляю себе пульсары как космические объекты, периодически меняющие свою яркость в видимом спектре либо в диапазоне радиоволн или рентгеновского излучения.

Примерно так.
В интересующих нас целях их можно рассматривать как высокоточные космические часы, посылающие к нам периодические "сигналы точного времени" в радио-гамма-оптическом-рентгеновском диапазонах.

>Где рассчитываются? Что такое синзротроназ? Синхротрон?

Да, это у меня частая опечатка - "з" вместо "х", привыкайте.

>Откуда вам известно, по каким именно формулам они рассчитываются?

Ну вот пишут что рассчитывают в соотв. с формулами СТО, опять же в учебниках по термеху по которым и я учился когда-тотраектории заряженных частиц предлагают считать в соотв с формулами СТО. Считаете - врут физики, на самом деле шарашат по Ньютону? Ай-ай-ай, какое коварство.

>Читайте внимательнее – часть 2.1 – это не для электромагнитных волн, а для произвольного вида волн. Неужели вы в описании не заметили, что там относительная скорость волн и интерферометра рассчитывается по классическому правилу сложения скоростей c+v=c+v а не по релятивистскому правилу c+v=c????!

Тьфу на вам, ничего не поняли. Возьмите карандашик и просчитайте вслед за автором все формулы 1-6.

>Никто не производит измерения длины «летящей относительно неподвижного наблюдателя линейкой». :о)) Я беру в руки линейку и измеряю ею расстояние. Даже если я не буду держать линейку в руках, а положу ее на объект, который хочу измерить, и буду двигаться относительно линейки и объекта (бегать, прыгать, кувыркаться, становиться на голову, пытаться вывернуться на изнанку, пытаться взорваться), расстояние, которое я хочу измерить, от всех моих усилий не изменится.

Констатируем отсутствие понимания базовых принципов. Прочтите, наконец, хоть какой-нибудь учебник, рекомендую Тэйлор, Уиллер, "Физика пространства-времени" - от 2 издания и выше.

>Преобразования Лоренца неизбежно заводят в ересь.

Вопросы веры мы тут вроде не обсуждаем?

>Зачем вам синхронизировать часы перед тем как измерить расстояние между Москвой и Ленинградом????! Вы всегда, перед тем как измерить какое-либо расстояние, синхронизируете часы? :о)) :о)) :о))

Представьте себе, да! Вы как "мещанин во дворянстве" - обнаруживаете, что "всю жизнь говорили прозой".

В общем бессмысленный диалог, пока вы не ознакомитесь с базовыми понятиями.

От	Galina
К	vld (13.11.2009 16:09:13)
Дата	14.11.2009 11:33:29

Почему автор берет "произвольные волны".

>Вы в корне неправы. Вы критикуете ТО не потому, что с их помощью нельзя объяснить эффект Саньяка, а потому что его, по вашему, можно объяснить и без помощи СТО и ОТО, поэтому Некорректные и «условно корректные» объяснения для нас как раз представляют бОльший интерес. То, как описывается жффект Саньяка в рамках СТО и первокурсники знают.

Опыт Саньяка опровергает постулат СТО о постоянстве скорости света в вакууме. Потому что постулат говорит, что, якобы, c+v=c, а из опыта все прекрасно видят, что на самом деле c+v=c+v. И вы тоже это видите.

>Докажательство делается в общем случае, что не так? Ну замените в доказательстве слова "произвольные волны", словами "ЭМ волны", что изменится :)

Слона то вы и не приметили.

Лазерные гироскопы работают именно на электромагнитных волнах, а не на звуковых волнах, не волнах на поверхности воды и не на каких-то иных волнах.

Почему же жуликоватый автор рассматривает «произвольные» волны»?

Потому что согласно СТО для «произвольных волн» (то есть для неэлектромагнитных волн) относительная скорость света и интерферометра рассчитывается по классическому принципу сложения скоростей: c+v=c+v. А для электромагнитных волн согласно СТО классический принцип сложения скоростей якобы не действует, а якобы выполняется релятивистское правило о постоянстве скорости света в вакууме c+v=c.

А так как результаты опыта совершенно недвусмысленно показывают, что c+v=c+v, а автор, так как он релятивист, не может признать, что и электромагнитные волны тоже складываются по классическому принципу сложения скоростей (потому что это прямое отрицание СТО), то автор хитренько взял «произвольные волны», с которыми у СТО нет никаких проблем.

А что же с самым главным – с электромагнитными волнами? А по поводу электромагнитных волн автор только невразумительно мычит. :о)) А что еще бедолаге остается делать? :о)) :о)) :о))

>>Читайте внимательнее – часть 2.1 – это не для электромагнитных волн, а для произвольного вида волн. Неужели вы в описании не заметили, что там относительная скорость волн и интерферометра рассчитывается по классическому правилу сложения скоростей c+v=c+v а не по релятивистскому правилу c+v=c????!
>
>Тьфу на вам, ничего не поняли. Возьмите карандашик и просчитайте вслед за автором все формулы 1-6.

Формулы 1-6 – с точки зрения СТО непригодны для электромагнитных волн. Потому что на электромагнитные волны согласно СТО распространяется постулат о постоянстве скорости света c+v=c.

Применяя для электромагнитных волн классический принцип сложения скоростей, вы тем самым опровергаете СТО. Правильно делаете – это именно то, что и нужно делать. :о))

А вот хитренький автор статьи этого не делал. Что говорит о том, что он гораздо хитрее вас. :о))

От	vld
К	Galina (14.11.2009 11:33:29)
Дата	17.11.2009 08:53:58

Re: Почему автор...

>Опыт Саньяка опровергает постулат СТО о постоянстве скорости света в вакууме. Потому что постулат говорит, что, якобы, c+v=c, а из опыта все прекрасно видят, что на самом деле c+v=c+v. И вы тоже это видите.

Неверно. Нерелятивистское сложение скоростей - всего лишь одно из вожможных, некорректных объяснений эффекта С. Вы же возводите его в ранг единственно верных. В общем такая у вас цепочка умозаключений: "В Европе живут негры -> Норвегия в Европе -> Все норвежцы негры".

>Потому что согласно СТО для «произвольных волн» (то есть для неэлектромагнитных волн) относительная скорость света и интерферометра рассчитывается по классическому принципу сложения скоростей: c+v=c+v. А для электромагнитных волн согласно СТО классический принцип сложения скоростей якобы не действует, а якобы выполняется релятивистское правило о постоянстве скорости света в вакууме c+v=c.

А что, у автора не выполняется v+c=c? Формула сложения скоростей - это формула (2). Давайте-ка в качестве упражнения подставим в нее вместо v_\fi скорость света c. Наводящий вопрос: не получится ли в результате тождество?

>А так как результаты опыта совершенно недвусмысленно показывают, что c+v=c+v,

См. выше, не щдоказывают, это всего лишь одна из возможных интерпретаций.

>а автор, так как он релятивист

Что это за зверь такой - релятивист? Неудачный термин, так называют иногда людей, профессионально занимающихся именно теоретическим развитием различных ТО. Давайте лучше так, вместо вашего "релятивиста" пишите "физик", поскольку примерно так проходит водораздел, люди сведущие в физике против ТО ничего не имеют, а несведущие занимаются "открытиями" в области некорректности опыта М-М. Предлагаю терминологию "физики" - "нефизики" (хотя жто несколько оскорбительно для имеющих физическое образование математиков, химиков иинженеров, но мы из тоже запишем в почетные физики).

Остальной ваш бред поскипаем.

От	Galina
К	vld (17.11.2009 08:53:58)
Дата	17.11.2009 22:02:23

Re: Почему автор...

>Неверно. Нерелятивистское сложение скоростей - всего лишь одно из вожможных, некорректных объяснений эффекта С. Вы же возводите его в ранг единственно верных. В общем такая у вас цепочка умозаключений: "В Европе живут негры -> Норвегия в Европе -> Все норвежцы негры".

Приведите уже наконец корректное с точки зрения релятивистов объяснение опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн. Жду-недождусь. :о))

>А что, у автора не выполняется v+c=c? Формула сложения скоростей - это формула (2). Давайте-ка в качестве упражнения подставим в нее вместо v_\fi скорость света c. Наводящий вопрос: не получится ли в результате тождество?

Не поняла, вместо чего подставить.

>Что это за зверь такой - релятивист? Неудачный термин, так называют иногда людей, профессионально занимающихся именно теоретическим развитием различных ТО. Давайте лучше так, вместо вашего "релятивиста" пишите "физик", поскольку примерно так проходит водораздел, люди сведущие в физике против ТО ничего не имеют, а несведущие занимаются "открытиями" в области некорректности опыта М-М. Предлагаю терминологию "физики" - "нефизики" (хотя жто несколько оскорбительно для имеющих физическое образование математиков, химиков иинженеров, но мы из тоже запишем в почетные физики).

Релятивист это тот, кто верит в релятивистскую теорию, противоречащую закону Гука.

Теория относительности противоречит закону Гука, поэтому она - неверна.

Вы не можете сжать или растянуть тело, не приложив силу.

Возьмите резинку от трусов и попробуйте ее растягивать - чем сильнее тянете, тем сильнее растянете. Это закон Гука.

А теперь попробуйте в соответствии с теорией относительности растянуть или сжать резинку от трусов, бегая вокруг нее кругами.

Расскажете, что у вас получилось. :о))

Физики верят не в теорию относительности, а в закон Гука, потому что закон Гука доказан экспериментально. Но нигде и никем экспериментально не доказано, что тело можно сжать или растянуть вокруг него бегая. :о))

>Остальной ваш бред поскипаем.

Бред что?

От	vld
К	Galina (17.11.2009 22:02:23)
Дата	18.11.2009 09:33:53

Re: Почему автор...

>Приведите уже наконец корректное с точки зрения релятивистов объяснение опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн. Жду-недождусь. :о))

Я так понимаю, что осилить 6 формул в 2.1 указанной мною статьи вы оказались не в силах? Так чего ж вы от меня хотите?
Ну вот еще очень прозрачно описано в рамках СТО в книге Логунова "Пуанкаре и Теория Относительности" - вообще без применения закона релятивистского сложения скоростей, используестя только постоянство интервала, поищите книгу, если интересно. Формулы я тут переписывать смысла не вижу.

>Не поняла, вместо чего подставить.

Там очень трудно не понять, извините.

>Релятивист это тот, кто верит в релятивистскую теорию, противоречащую закону Гука.

>Теория относительности противоречит закону Гука, поэтому она - неверна.

Не противоречит.
Ну, в общем, мы сошлись во мнениях, все физики - релятивисты.

>Бред что?

По-skip-аем, т.е. пропустим, проскочим.

От	Galina
К	vld (18.11.2009 09:33:53)
Дата	18.11.2009 12:13:04

Re: Почему автор...

>Я так понимаю, что осилить 6 формул в 2.1 указанной мною статьи вы оказались не в силах? Так чего ж вы от меня хотите?

Ваши 6 формул для случая НЕэлектромагнитных волн. Я вам это уже несколько раз русским языком повторяла. Для НЕэлектромагнитных волн. Вы что, нерусский?? Ах, да. :о))

>Ну вот еще очень прозрачно описано в рамках СТО в книге Логунова "Пуанкаре и Теория Относительности" - вообще без применения закона релятивистского сложения скоростей, используестя только постоянство интервала, поищите книгу, если интересно. Формулы я тут переписывать смысла не вижу.

Поподробнее, плиз.

>>Не поняла, вместо чего подставить.
>
>Там очень трудно не понять, извините.

Лень искать что такое таинственное v_\fi . Объясните, почему я должна вместо v_\fi подставлять с?

>Не противоречит.
>Ну, в общем, мы сошлись во мнениях, все физики - релятивисты.

Физики, юноша, выводят свои законы, принципы и правила, на основании зависимостей, найденных в экспериментах.

А что делают релятивисты? Они измышляют из головы постулаты, которые не являются обобщением результатов опытов. Эти постулаты противоречат экспериментам, повседневному опыту и здравому смыслу. Но релятивисты заучивают их, как догму.

А на основании измышленных постулатов релятивисты высасывают из пальцев теории, ложные от начала и до конца.

Между прочим, на форуме dxdy я не нашла ни единого человека, кто бы не считал постулат постоянства скорости света относительно приемника - БРЕДОМ. Все считают, что это бред, белиберда, маразм, глупость и идиотизм.

Очень забавно, но все они никак не могут поверить, что это действительно один из постулатов теории относительности. Они дружно обвиняют меня в том, что я на теорию относительности наговариваю. :о)) :о)) :о)).

Так кто же придумал постулат о постоянстве скорости света относительно приемника, релятивисты или опровергатели? Есть в ТО такой постулат, или я на теорию наговариваю?

От	vld
К	Galina (18.11.2009 12:13:04)
Дата	19.11.2009 11:14:46

Re: Почему автор...

>Ваши 6 формул для случая НЕэлектромагнитных волн.

Для общего случая, в частности, и для электромагнитных волн. Что не так?

>Я вам это уже несколько раз русским языком повторяла. Для НЕэлектромагнитных волн. Вы что, нерусский?? Ах, да. :о))

Что "ах да"?

>Поподробнее, плиз.
Подробнее:
Логунов А.А. "Анри Пуанкаре и теория относительности". М.: Наука, 2004.

>Лень искать что такое таинственное v_\fi . Объясните, почему я должна вместо v_\fi подставлять с?

Vф - так найдете?

>Физики, юноша, выводят свои законы, принципы и правила, на основании зависимостей, найденных в экспериментах.

Спасибо за разъяснение и, простите за неделикатный вопрос, сколько же вам лет, если я для вас юноша.

>А что делают релятивисты? Они измышляют из головы постулаты, которые не являются обобщением результатов опытов. Эти постулаты противоречат экспериментам, повседневному опыту и здравому смыслу.

а) Они не противоречат экспериментам,
б) они противоречат повседневному опуту, поскольку в "повседневном опыте" мы не встречаемся с теми скоростями, на которых сказываются релятивистские эффекты, хотя, с другой стороны мобильным телефоном все пользуются, и спутниковое ТВ смотрят, особо продвинутые даже ставят в машины GPSнавигаторы :)
в) они противоречат здравому смыслу только будучи неправиьлно поняты

>А на основании измышленных постулатов релятивисты высасывают из пальцев теории, ложные от начала и до конца.

Например электродинамику. Скажите честно, вы против электродинамики?

>Между прочим, на форуме dxdy я не нашла ни единого человека, кто бы не считал постулат постоянства скорости света относительно приемника - БРЕДОМ. Все считают, что это бред, белиберда, маразм, глупость и идиотизм.

"Дураки любят собираться в стаи".

>Очень забавно, но все они никак не могут поверить, что это действительно один из постулатов теории относительности. Они дружно обвиняют меня в том, что я на теорию относительности наговариваю. :о)) :о)) :о)).

Вообще-то постулат постоянства скорости света - простое следствие постулата о том что во всех инерциальныз системах отсчета физические законы имеют одинаковый вид.

>Так кто же придумал постулат о постоянстве скорости света относительно приемника, релятивисты или опровергатели? Есть в ТО такой постулат, или я на теорию наговариваю?

"Опровергатели" по определению ничего придумать не могут.

От	Galina
К	vld (19.11.2009 11:14:46)
Дата	20.11.2009 09:36:31

Re: Почему автор...

От	vld
К	Galina (20.11.2009 09:36:31)
Дата	20.11.2009 13:10:16

Re: Почему автор...

>>Что "ах да"?
>
>Ваща национальность? Да!

Все равно непонятно. Вы кагбэнамекаете, что ваша национальность - "да"?
Ну и что?

>Вы прочли это? Объясните своими словами, что вы из этого поняли.

Зачем? Если человек замахивается на опровержение ТО, то он обязан уметь разобраться в том весьма доступном (страниц 5 крупным шрифтом) объяснении, которое дает Логунов. Если человек не способен в нем разобраться, то он не способен критиковать ТО. Вам обязательно в 2 словах? Извольте: эффект Саньяка выводится у Логунова из принципа относительности и инвариантности интервала.

>Потому что

>Vф± = Vф±RΩ = Vф±RΩ.

>А согласно релятивизму

>с± = с±RΩ = с = сonst

Неверно, в формуле (2) еще знаменатель есть, странно, что не заметили.

>>Спасибо за разъяснение и, простите за неделикатный вопрос, сколько же вам лет, если я для вас юноша.
>
>А вам?

Ну давайте тоже пококетничаю, у меня за плечами три брака, трое детей (двое взрослых одна маленькая), один внук, которому на днях 11 месяцев, но меня все еще иногда называют на улице "молодой человек", что кагбэ радует, вот и вашему "юноша" я немудряще радуюсь.

>Опыту Саньяка противоречат. Вы ведь сами пользуетесь галилиевским принципом сложения скоростей для объяснения результатов опыта.

См. выше, см. формулу (2) статьи Малкина.

>>Например электродинамику. Скажите честно, вы против электродинамики?
>
>Как электродинамика связана с постулатом о постоянстве скорости света относительно приемника?

Очень просто. Там кое-где в уравнениях Максвелла такая буковка встречается - "c", так вот она равна скорости распространения Э-М волн в вакууме, причем она не зависит от системы отсчета.

>Так с±RΩ=с или нет?

Нет.

От	Игорь С.
К	Galina (17.11.2009 22:02:23)
Дата	18.11.2009 08:34:27

Нагреть?

>что тело можно сжать или растянуть вокруг него бегая. :о))

Можно. Бегая вокруг тела мы нагреваем воздух, который нагревает тело. При нагревании тело расширяется...

:-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (18.11.2009 08:34:27)
Дата	18.11.2009 11:56:30

Re: Нагреть?

>>что тело можно сжать или растянуть вокруг него бегая. :о))
>
>Можно. Бегая вокруг тела мы нагреваем воздух, который нагревает тело. При нагревании тело расширяется...

>:-)

Совершенно верно, при нагревании тело расширяется.

А как же тогда согласно вашей дурацкой теории, резинка от трусов, когда вы мимо нее бежите, не расширяется, а наоборот, сжимается???! :о)) :о)) :о))

Сами видите, что теория относительности противоречит не только закону Гука, но и закону теплового расширения. Тепловое расширение - такой же экспериментально проверенный факт, как и закон Гука.

От	Игорь С.
К	Galina (18.11.2009 11:56:30)
Дата	18.11.2009 19:46:23

Полить водой

>>>что тело можно сжать или растянуть вокруг него бегая. :о))
>>
>>Можно. Бегая вокруг тела мы нагреваем воздух, который нагревает тело. При нагревании тело расширяется...

>>:-)
>
>Совершенно верно, при нагревании тело расширяется.

>А как же тогда согласно вашей дурацкой теории, резинка от трусов, когда вы мимо нее бежите, не расширяется, а наоборот, сжимается???! :о)) :о)) :о))

Во первых, если эта резинка, ну, условно, пусть 48-го размера, на вас, то согласно СТО она ни разу не расширяется. А вот если я быстро быстро бегу мимо вас, Галина, то как бы я её ни мерял, у меня измерение всегда покажет 46-й, а то и 44-й. И я полагаю, это правильная теория! Как считаете?

Во вторых, если резинку полить водой и быстро-быстро бегать, то вода начнет испаряться, а резинка остывать. И - сжиматься.

>Сами видите, что теория относительности противоречит не только закону Гука, но и закону теплового расширения. Тепловое расширение - такой же экспериментально проверенный факт, как и закон Гука.

Закон Гука вы тоже проверили с точностью до 12-го знака? :-)

Галина - вы все же учтывайте в своих высказываниях тепловое расширение - сжатие. Вот пишите вы расстояние "от Москвы до Ленинграда и обратно до Москвы пляшут ...", ой это я сбился, я хотел сказать, что температурные колебания меняют непрерывно это расстояние в миллионы раз больше, чем СТО.

ТщательнЕе надо-ть.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (18.11.2009 19:46:23)
Дата	20.11.2009 09:02:19

Re: Полить водой

>Во вторых, если резинку полить водой и быстро-быстро бегать, то вода начнет испаряться, а резинка остывать. И - сжиматься.

Резинка лежит на полу. А бегать нужно мимо резинки. Вода из резинки будет испаряться независимо от того, бегаете вы или нет. Возможно, вы считаете, что бегая, обдуваете резинку ветерком, и она быстрее сохнет? Это верно. Но когда вы бегаете, вы разогреваете комнату, температура резинки повышается и она опять таки расширяется.

Кроме того, релятивисты не говорят, что когда они едут в поезде из Москвы в Ленинград, то они поливают пути водой. Они говорят, что сжатие происходит без всякого полива. При том, что поезд, когда он мчится, он разогревает окружающую среду. Могут от езды поезда пути сжаться?

От	vld
К	vld (17.11.2009 08:53:58)
Дата	17.11.2009 08:56:05

Re: Поправка

>Предлагаю терминологию "физики" - "нефизики" (хотя жто несколько оскорбительно для имеющих физическое образование математиков, химиков иинженеров, но мы из тоже запишем в почетные физики).

Нет, лучше "физики" - "антифизики", с одной стороны это не задевает математиков-химиков-инженеров, с другой - четко описывет реальную ситуацию к которой стремятся "ниспровергатели", т.к. упразднение ТО - это упразднение современной физики.

От	Игорь С.
К	vld (31.10.2009 13:21:12)
Дата	02.11.2009 18:26:05

Длины мерялись с точность 0.1 мм

>Да, в предположении такого оптического пути, как вы предлагаете, длина оптических путей "вдоль" и "поперек" скорости установки одинаковы

Галина предпочла не заметить, что, как написано в приведенной её ссылке, в эксперименте Майкельсона длины меряли линейкой с точностью до 0.1 мм . Интересен был бы её коментарий, что она в этих условиях имеет в виду, приводя 12 !!! знаков и говоря о точном равенстве :-).

Куда делась интерференция, наблюдавшаяся Майкельсоном, тоже вопрос интересный, но задавать его я уже устал...

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (02.11.2009 18:26:05)
Дата	03.11.2009 08:52:16

Re: Длины мерялись...

>Галина предпочла не заметить, что, как написано в приведенной её ссылке, в эксперименте Майкельсона длины меряли линейкой с точностью до 0.1 мм . Интересен был бы её коментарий, что она в этих условиях имеет в виду, приводя 12 !!! знаков и говоря о точном равенстве :-).

Ниче-ниче, пусть считает. Rechnungveranlagung штука полезная, в конце концов теоретическая механика и аналитическая геометрия из этого выросли.

От	Игорь С.
К	vld (03.11.2009 08:52:16)
Дата	05.11.2009 23:06:17

Re: Длины мерялись...

>>Галина предпочла не заметить, что, как написано в приведенной её ссылке, в эксперименте Майкельсона длины меряли линейкой с точностью до 0.1 мм . Интересен был бы её коментарий, что она в этих условиях имеет в виду, приводя 12 !!! знаков и говоря о точном равенстве :-).
>
>Ниче-ниче, пусть считает. Rechnungveranlagung штука полезная, в конце концов теоретическая механика и аналитическая геометрия из этого выросли.

Так кроме "считает", хотелось бы чтоб еще и читала. Как она читала статью, на которую привела ( слава богу, это она молодец!) ссылку? Или не читала? Ведь в статье прямо написано "теперь длины оптических путей становятся приблизительно одинаковыми". Прям как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель"...

От	vld
К	Игорь С. (05.11.2009 23:06:17)
Дата	06.11.2009 12:33:37

Re: Длины мерялись...

>Так кроме "считает", хотелось бы чтоб еще и читала. Как она читала статью, на которую привела ( слава богу, это она молодец!) ссылку? Или не читала? Ведь в статье прямо написано "теперь длины оптических путей становятся приблизительно одинаковыми". Прям как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель"...

А вот тут где-то как-то камешек в огород физиков. Лучше надо учебники писать. Обратите внимание - везде практически в учебниках для младших курсов и популярных книгах нажимают на "точный" расчет длин оптических путей в интерферометре Майкельсона. Вот и считают, пыхтят, измышляют конфигурацию оптических систем, в которых длина пути в эфире не зависит от поворота, не догадываясь, что это бессмысленно.
ПМСМ это в значительной степени влияние возобладавшего у нас в течение последних десятилетий американского подхода к обучению СТО (помню как популярны были в мои студенческие годы учебники по физике Калтеха и Беркли), когда стараются как можно больше "на пальцах и примерах" с минимальной математической и обосновательной базой, а потом начинаются "парадоксы".

От	Игорь С.
К	vld (06.11.2009 12:33:37)
Дата	07.11.2009 08:07:54

Надо, только как..

>>Так кроме "считает", хотелось бы чтоб еще и читала. Как она читала статью, на которую привела ( слава богу, это она молодец!) ссылку? Или не читала? Ведь в статье прямо написано "теперь длины оптических путей становятся приблизительно одинаковыми". Прям как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель"...
>
>А вот тут где-то как-то камешек в огород физиков. Лучше надо учебники писать. Обратите внимание - везде практически в учебниках для младших курсов и популярных книгах нажимают на "точный" расчет длин оптических путей в интерферометре Майкельсона.

Ну, я не думаю, что ситуация характерна только для опыта Майкельсона. Точно так же описывается практически любой опыт. Проблема, кмк, в том, что для более - менее полного описания реального опыта приходится привлекать многие разделы физики - скажем для того же Майкельсона надо теоретически привлекать теорию упругости, теорию теплового расширения, оптику, волновую теорию света, теорию аберрации, газодинамику (колебания воздуха) причем все это не только с законами, но и с константами взаимодействия и, подозреваю много чего еще. После чего само описание становится абсолютно непонятным. Я пропытался написать Галине "в общем виде" о соотношения реального опыта и его описания, но пока не увидел никакой реакции. То ли не прочитала, то ли не поняла, то ли считает , ну, вообщем, понятно, чем считает.

>Вот и считают, пыхтят, измышляют конфигурацию оптических систем, в которых длина пути в эфире не зависит от поворота, не догадываясь, что это бессмысленно.

Для проблема не в том, что считают, а в том, что считают даже после десятикратных объяснений, что это бессмысленнно и почему это бессмысленно.

>ПМСМ это в значительной степени влияние возобладавшего у нас в течение последних десятилетий американского подхода к обучению СТО (помню как популярны были в мои студенческие годы учебники по физике Калтеха и Беркли), когда стараются как можно больше "на пальцах и примерах" с минимальной математической и обосновательной базой, а потом начинаются "парадоксы".

Ну, я не вижу связи между Галиной и американским подходом к обучению СТО.

В принципе, да, у американцев подход отличается, хотя у них есть одновременно много подходов, просто о некоторых особо не пишут и их надо "выковыривать" и джунглей литературы. Если честно, ситуация кажется тупиковой... :-(

Все выше написанное является моим мнением