Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Письмо Кара-Мурзе...

От	Игорь
К	И.Т.
Дата	15.10.2009 13:44:10
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Письмо Кара-Мурзе...

В связи с этим письмом я бы хотел напомнить Сергею Георгиевичу бесуду со мной на эту тему года два назад, мне интересно, изменил ли он свое мнение или остался при прежнем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (15.10.2009 13:44:10)
Дата	15.10.2009 15:00:45

Re: Нет, не изменил

Автор письма и два его товарища - люди честные и мужественные, и тем не менее наивные. Тут я согласен с Ивановым (Гуревичем). Да, власть совершила подлог - изменила тип выборов, но не объяснила разницу людям. Так объяснять это должна оппозиция, а не власть. В результате большинство членов УИК действовали по советскому стереотипу и не видели в этом особого зла. На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.
Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.
Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.
Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию. Стопки бюллетеней - это и есть соборность.
Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.
Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".
Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти. Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу. Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.
Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.
А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	17.10.2009 16:05:41

Парадоксальность ситуации

Ситуация носит парадоксальный характер.
Требуя честного проведения выборов, мы фактически становимся на путь укрепления чуждого института парламентской демократии. Строим чужой проект. При этом четко знаем, что ни одна из оппозиционных партий не имеет реальных рычагов управления страной и регионами, не имеет сколько-нибудь серьезного проекта переустройства общества. Т.е. выбора между проектами не происходит.

Реально выборы имели значение только как инструмент замера общественного согласия с пребыванием во власти той части чиновной и политической верхушки общества, которая там находится.
Попросту выборы должны были дать ответ, готово ли общество к расшатыванию вертикали власти или не готово. Могут ли те, кто заинтересован в расшатывании власти, расчитывать на безразличное отношение к этому народа.

Выборы дали четкий и ясный ответ: ДА, могут.
Народ массово проигнорировал выборы. Попросту не пришел на них. Он не увидел смысла в выборах, не увидел того самого выбора между проектами, от решения которого хоть что-то зависит.
Главное никто не смог спрятать и скрыть - 80 или более процентов избирателей чихать хотели и на партию власти, и на оппозицию.

Следовательно, читаем дальше позицию заинтересованной силы, пора эту самую партию власти и вертикаль власти - валить. Как?
Начав с простейшего: начать соединять образ власти с понятиями Ложь, Зло, Подлость. Не факт даже, что во время выборов именно чиновники, заинтересованные в победе ЕР, вбрасывали пачки бюллетней. Это могли быть как раз люди, теми или иными средствами заинтересованные в компроментации ЕР. Кто за деньги, кто по убеждению, что ЕР - зло, которое все-равно устоит, но его надо хотя бы скомпроментировать.

Т.е. смысл событий состоит в том, что происходит раздувание именно недоверия к власти.
Причем в самом критичном для власти месте - в Москве. Если, как этого требует КПРФ, добиться судебного расследования многочисленных реальных или выдуманных нарушений в Москве, то из игры выпадает сразу такое большое число функционеров партии власти именно в Центре, что Москва оказывается под фактическим контролем другой группировки - псевдостронников ЕР.
Если добиться признания выборов в Москве недействительными, то повторные выборы уже будут идти на волне негодования, направленного против ЕР. И кто победит? Ну не КПРФ же. Победа КПРФ в Москве нереальна. Причем ей опять-таки нечего будет предложить в качестве программы. Смена политического строя? - Это антиконституционно.
Победят те самые независимые от парламентских оппозиционных партий самовыдвиженцы, которые скажут: ЕР - дерьмо, КПРФ - это коммуняки, СР - кремлевская марионетка, ЛДПР - шуты гороховые. Доверьтесь нам, независимым кандидатам, которые наведут порядок.

И вот это уже действительно будет государственный переворот. Независимые, но на самом деле прочно повязанные с теневой "партией" избранники после повторных выборов, на которых явка уже будет не 15%-ной, а 70-80%-ной, попросту подомнут под себя Москву. А после этого потеряют ценность и парламентское большинство ЕР, и президентство Медведева, и премьерство Путина. Москва сильнее Кремля.

Ребятишки из ЕР, Путин, Медведев - расслабились. Они уже пропустили удар. Теперь им будет трудно удерживать ситуацию под контролем. А КПРФ слишком легко сейчас может превратиться в таран в руках абсолютно чуждых самой КПРФ и национальным интересам России сил.

Вопрос теперь в том, чтобы власть в лице Путина, Медведева, Грызлова нашла в себе достаточно мудрости, чтобы не отмахиваться от претензий КПРФ, но и не идти у них на поводу.
А сделать такие очень заметные и импонирующие россиянам политические и экономические ходы, которые не то, чтобы оправдают, а сделают малозначимыми выборные игры. И оправдают молчаливую поддержку россиянами партии власти, Медведева и Путина.
П

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 16:05:41)
Дата	18.10.2009 03:46:20

Re: Парадоксальность ситуации

Привет

>Следовательно, читаем дальше позицию заинтересованной силы, пора эту самую партию власти и вертикаль власти - валить. Как?
>Начав с простейшего: начать соединять образ власти с понятиями Ложь, Зло, Подлость. Не факт даже, что во время выборов именно чиновники, заинтересованные в победе ЕР, вбрасывали пачки бюллетней. Это могли быть как раз люди, теми или иными средствами заинтересованные в компроментации ЕР. Кто за деньги, кто по убеждению, что ЕР - зло, которое все-равно устоит, но его надо хотя бы скомпроментировать.

Пачки бюллетеней вбрасывает председатель УИК. Это говорю вам точно. Постороннее лицо не может вбросить, потому что на каждом бюллетени стоит две подписи членов УИК и печать. Бюллетени, обнаруживаемые в пачках - подлинные, то есть либо их выкрали, либо сама комиссия и вбрасывает. Выкрасть бюллетени, да еще на каждом участке - невозможно. Они в сейфе. Следовательно - комиссия, вернее председатель, у которого ключи от сейфа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 16:05:41)
Дата	17.10.2009 17:08:36

Re: В том-то и дело, что эти выборы ослабили и так слабую

легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 17:08:36)
Дата	21.10.2009 15:28:41

Преступность - вообще не организованная сила

>легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.

Откуда следует, что единственная организованная сила - преступность? Что она может, эта преступность - деструкцию на местах устроить?

А вот у КПРФ сотни отделений и сотня тысяч членов. Ее поддерживают миллионы граждан. Организация для сваливания власти возникнети немедленно, если только КПРФ обратится к народу. У КПРФ достаточно сил и соресдтв, чтобы оклеить листовками всю Москву и обратится за поддержкой ко всем левым организациям о мобилизации их членов. Я увтерждаю, что у КПРФ сейчас достаточно организационных возможностей и поддержки в народе, для того, чтобы заставить власть отменить результаты выборов в Москве. Просто она не собирается к этому самому навроду обращаться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 17:08:36)
Дата	17.10.2009 18:50:29

Re: В том-то...

>легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.

Разумеется. Только я не уверен, что преступность - единственная организованная сила, заинтересованная в сваливании власти. Это было бы слишком хорошо. В начале 1990-х преступность оказалась силой весьма благотворно повлиявшей на ситуацию в России в условиях тогдашнего практического безвластия. Не позволила захапать советскую экономику иностранному капиталу и его ставленникам. А заодно кардинально решила вопрос неплатежей.

Есть и другие заинтересованные свалить нынешнюю власть.
Грызлов не зря высказался, что думский скандал работает на интересы внешних сил.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 18:50:29)
Дата	18.10.2009 14:20:08

Настораживает такой аспект

Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР. Т.е. с коммунистами , ЛДПР и т.п. конфликтов не было, не было в том смысле, что несколько рабочих проблемных моментов были разрешены и могут быть классифицированы не более чем мелкие нарушения. Соответственно у меня имеются основания экстраполировать наблюдаемое и на выборы в других регионах.

От	Игорь
К	Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата	21.10.2009 14:23:25

Re: Настораживает такой...

>Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР. Т.е. с коммунистами , ЛДПР и т.п. конфликтов не было, не было в том смысле, что несколько рабочих проблемных моментов были разрешены и могут быть классифицированы не более чем мелкие нарушения. Соответственно у меня имеются основания экстраполировать наблюдаемое и на выборы в других регионах.

И какие же? Вот этот единственный случай перед носом?

От	Karev1
К	Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата	19.10.2009 08:13:02

Это странно.

>Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.
СР - левая рука власти. Абсолютно лояльна. Скорее всего "буза" СР на ваших выборах - результат деятельности местных активистов, никак не связаная с позицией руководства СР.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (19.10.2009 08:13:02)
Дата	19.10.2009 09:08:24

Re: Без "бузы" - это не оппозиция, и своей роли в спектакле играть не может (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата	18.10.2009 20:03:54

А не экстраполировали ли Вы наоборот?

>несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.

В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.

От	Вячеслав
К	Сепулька (18.10.2009 20:03:54)
Дата	18.10.2009 22:44:13

Может быть, однако до выборов об подтасовках узнать сложно

>>несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.
>
>В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.
Разве что это всплывают проблемы с прошлых выборов?

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.10.2009 22:44:13)
Дата	19.10.2009 00:09:45

Конечно. О той схеме, которая применялась на этих выборах,

>>В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.
>Разве что это всплывают проблемы с прошлых выборов?

было известно еще с прошлых выборов в Госдуму и президентских.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 00:09:45)
Дата	19.10.2009 00:49:16

Тогда вполне резонно предположить, что и оппозиции нужна не победа

на выборах, и не честные выборы, а лишь дискредитация власти. А подобное предположение заставляет более критически относится ко всем слухам о фальсификациях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата	18.10.2009 14:28:20

Re: Кому это надо? СР ведь пошла на мировую (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2009 14:28:20)
Дата	18.10.2009 16:04:25

Не понимаю, тут еще такой момент,

наш регион насквозь проЕдРошный, в фальсификациях не было и нет никакой необходимости, административный ресурс был задействован только по направлению обеспечения явки, т.е. по административной линии даже негласного ЦУ на агитацию за ЕР в этот раз не было. Буча получилась весьма неожиданной.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.10.2009 16:04:25)
Дата	18.10.2009 16:36:05

Re: Может, как раз требовалась фальсификация, чтобы дать

ЛДПР и СР уговоренное число мест? Власть нарушила уговор?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2009 16:36:05)
Дата	18.10.2009 17:06:48

Не представляю как можно проверить это предположение (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	17.10.2009 12:45:06

Мне кажется, Вы с Игорем оба правы - каждый по-своему

С одной стороны, конечно, это советские стереотипы.
Но с другой стороны, не только советские стереотипы. Во многом, это и людское "разложение", когда члены избирательных комиссий лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.).

Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась. Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно. Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль. Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.

От	Вячеслав
К	Сепулька (17.10.2009 12:45:06)
Дата	17.10.2009 14:11:22

Re: Мне кажется,...

> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.

> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.
> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.
> Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.
Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата	21.10.2009 16:10:56

Я всё больше склоняюсь к тому, что России нужна гражданская партия

Партия, построенная вокруг реальных интересов её членов. Партия как мезанизм претворения этих интересов в жизнь. Такой партии в России сейчас нет. Думаю, потому, что нет социальных групп, имеющих общие интересы, способных скоординировать свои устремления.

Единственный период, когда КПРФ была похожа на какую-то реальную политическую силу, - это когда КПРФ направо и налево торговала местами в Думе представителям бизнеса. Это было примерно до выхода Г.Селезнёва из партии. Это, разумеется, частный тупиковый путь. Но перспективу политической мощи он примерно показывает.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата	21.10.2009 14:35:17

Re: Мне кажется,...

>Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.

Не логично. Я вот не хочу пачкаться о власть, а вуоздействовать на нее хочу, - но только одним способом - убрать эту власть вообще и установить новую. Одно с другим вполне согласуется.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.10.2009 14:35:17)
Дата	21.10.2009 16:01:39

Re: Мне кажется,...

> Не логично. Я вот не хочу пачкаться о власть, а вуоздействовать на нее хочу,

Хотите на здоровье, хотеть не вредно.

От	Сепулька
К	Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата	17.10.2009 15:17:32

Re: Мне кажется,...

>> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
>Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.

Ну, почему? В 90-е она еще как-то что-то отражала.

>> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
>Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.

Каким образом можно воздействовать? Победить на выборах? Осуществлять реальную власть? Или что еще имеется в виду?

>> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
>ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.

Тут вопрос в том, что понимать под декоративностью. Я не имею в виду местный уровень. Имеет ли ЕР какое-то реальное воздействие на принятие основных решений в нашей стране? Или наоборот, утверждает принятые наверху кем-то другим решения?
Если второе, то, на мой взгляд, это чистая декоративность.

>> Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.
>Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.

А вот с этим я согласна абсолютно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (17.10.2009 15:17:32)
Дата	17.10.2009 15:50:42

Re: Мне кажется,...

>>> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
>>Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.
>
>Ну, почему? В 90-е она еще как-то что-то отражала.
Что именно она отражала? Если демократические иллюзии населения, то согласен, но это лишь подтверждает мой тезис.

>>> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
>> Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.
>
> Каким образом можно воздействовать?
Если со стороны оппозиции, то можно консолидировать всех жестко несогласных с властью, если таковые будут, и выразить ей активное недоверие. Со стороны партии власти можно добиться некоторой иллюзии всенародного одобрям-с.

> Победить на выборах?
Нет, конечно. Да этого и не надо, т.к. некому побеждать.
> Осуществлять реальную власть? Или что еще имеется в виду?
Если через ЕР, то можно и к реальной власти прикоснуться. Но вопрос был вроде не о руле (осуществлении власти), а о ветре (воздействии).

>>> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
>> ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.
>
> Тут вопрос в том, что понимать под декоративностью. Я не имею в виду местный уровень. Имеет ли ЕР какое-то реальное воздействие на принятие основных решений в нашей стране? Или наоборот, утверждает принятые наверху кем-то другим решения?
Условия президенту партия, конечно, не диктует, но вот реально заблокировать или извратить может практически все, или наоборот поддержать..

>Если второе, то, на мой взгляд, это чистая декоративность.
Формальное утверждение - это внешняя незначимая шелуха, т.е. клоунада типа выборов, а реальное согласование интересов осуществляется в рамках административных структур, для которых партия - это что-то типа форума. И этот форум - не декорация, точнее иллюзия декоративности возникает потому, что в выборной клоунаде Ер как-бы опускается на один уровень с обычными декоративными партиями, но это только на выборах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (17.10.2009 12:45:06)
Дата	17.10.2009 13:39:01

Re: Вы думаете, что в советское время

члены избирательных комиссий не были лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.)?
В этом смысле ничего не изменилось. Важнее, что в обоих случаях они не считают это большим грехом. Это надо учитывать в своих действиях.
Люди участвуют в спектакле - и тут на сцену выходят романтики и пытаются превратить спектакль в реальность. Угрожают уголовными делами и пр.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 13:39:01)
Дата	21.10.2009 14:40:02

Re: Вы думаете,...

>члены избирательных комиссий не были лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.)?
>В этом смысле ничего не изменилось. Важнее, что в обоих случаях они не считают это большим грехом.

Приписать 2% от явки, и половину явки. Если первое можно считать простительным грешком, да еще в условиях не столько выбороной, сколько идеологической легитимации власти, то второе никак нельзя.

>Это надо учитывать в своих действиях.
>Люди участвуют в спектакле - и тут на сцену выходят романтики и пытаются превратить спектакль в реальность. Угрожают уголовными делами и пр.

Потому что они и есть уголовники

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	15.10.2009 21:20:50

Интересно, а послали ли вы этот ответ автору письма? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.10.2009 21:20:50)
Дата	15.10.2009 22:17:58

Re: Я, между прочим, работаю. Отвечать на все письма у меня времени нет.

Пошлете - спасибо. на пользу общему делу.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:17:58)
Дата	16.10.2009 12:23:56

Кстати, могу переслать Ваш ответ мне по поводу этого письма.

если И.Т. даст электронный адрес

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:17:58)
Дата	16.10.2009 12:21:51

Я послал письмо в "Советскую Россию", с сокрашениями

и с упоминанием, что письмо было выложено на данном форуме для свободного прочтения.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.10.2009 12:21:51)
Дата	16.10.2009 20:37:21

Очень интересно, а что именно Вы сократили? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2009 20:37:21)
Дата	19.10.2009 12:25:54

Посмотрите субботний номер газеты "Советская Россия" за 17 октября

На сайте www.sovross.ru
И сравните с текстом, который выложен на форуме.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2009 12:25:54)
Дата	19.10.2009 15:56:47

Не нашел (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (19.10.2009 15:56:47)
Дата	19.10.2009 21:21:56

Re: Не нашел

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56311

Там несколько примеров фальсификаций. Это письмо озаглавленно "Нечаянные свидетельства студента ЛДПР"

От	Борис
К	Вячеслав (19.10.2009 15:56:47)
Дата	19.10.2009 16:08:24

Похоже, что на сайте нету. По кр. мере, в html.

Там (на сайте), наверное, не все статьи все же размещают.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	15.10.2009 20:33:33

Хорошо проанализирована ситуация

И тут именно работают советские стереотипы. Причем не в отношении членов избирательных комиссий, но и в отношении избирателей, которые приходят и голосуют.Они исходят именно из советских стереотипов, вне зависимости от того, за кого они голосуют. Это как мне мой друг говорил, что для него выборы - это праздник, как это было в советские времена. Он считает, что в них столько госсредств вбухано, что просто надо идти и голосовать. Когда был пункт "против всех", всегда голосовал по этому пункту. Это типично советское, не иначе. И так многие рассуждают в глубине души, поэтому ходят и голосуют. Ну, а в избирательных комиссиях какая главная задача? В срок отчитаться, да так, чтоб меньше вопросов было. Вполне понятно по-человечески.
Так что Сергей Георгиевич совершенно прав.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	15.10.2009 18:58:57

Жаль, тогда напрасно Вам написали письмо

>Автор письма и два его товарища - люди честные и мужественные, и тем не менее наивные. Тут я согласен с Ивановым (Гуревичем). Да, власть совершила подлог - изменила тип выборов, но не объяснила разницу людям. Так объяснять это должна оппозиция, а не власть. В результате большинство членов УИК действовали по советскому стереотипу и не видели в этом особого зла.

Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней. Вот, то что особого зла они в этом не видели 11 октября - тут я согласен. Но вот это-то и самое страшное. Люди думают, что жить бесчестно - это нормально. А те, кто так жить не хочет - провокаторы или дебилы.

>На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
>Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.

Речь идет не о демократии или не демократии, а о честности, или бесчестности. Советский "стереотип" - прежде всего честность. 16 членов УИК давно уже от советских стереотипов отказались.

>Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.

Их мнение состоит не в этом. Тогда бы им не нужно было мухлевать, раз народ все равно за Путина. Им нужно было мухлевать, чтобы обеспечить взятые на себя обязательства, или небескорыстно или под угрозой. Вот их истинная мотивация - слова очевидца из Марии Эл : "Снова учителя сыграли свою гнилую «интеллигентскую» роль. Председатель участковой комиссии и ее члены прямо умоляли мою жену в Марий Эл не составлять актов нарушения процесса выборов, ссылаясь на то, что некоторые из них могут потерять рабочие места, а у многих из них набраны кредиты. Наплевать, говорили они, кто будет заседать в Думе, но мы не можем играть со своею жизнью в рулетку. Если бы был Зюганов у власти, то мы и ему помогли бы набрать голоса, – говорили марийские и татарские ответственные лица участковых комиссий....Именно в тот момент, когда моя жена передала акты для подписания местному наблюдателю-коммунисту как свидетелю, то председатель комиссии на татарском языке сказала ему, что своей подписью он подпишет приговор своей жене, которая работает в школе. Коммунист сослался на сердце и удалился прочь..." Итак главная мотивация - корысть и страх.

>Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.

Это Вы придумываете им зачем-то такие мотивации, а они у них совсем другие. Кстати это принципиальная ошибка. От которой все зависит.

>Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию.

Соборность - это демократия(народность) плюс духовность(истинная вера). Демократия - это выхолощенная соборность. Так что без честности не обойдешься тут. Соборность невозможно реализовать без демократии на местах. Если людей держат за быдло - за зверей в зоопарке. Это плохо. Еще хуже, когда люди сами себя считают за зверей, от которых ничего не зависит и нимало этому нге смушаются - потому что думают - проживем и зверьми.

>Стопки бюллетеней - это и есть соборность.

Вброшенные стопки бюллетеней - это есть лжесвидетельство, смертный грех.

>Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.

Соборность не совместима с бесчестностью.

>Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
>В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".

Массовое сознание готовить не надо.Большинство людей при смене власти оказываются сторонними наблюдателями. Надо пользоваться тем, что есть люди, и их, слава Богу, немало, у которых еще остались понятия о чести и совести, и самое главное, они способны их реально защищать. Надо объединять активное меньшинство. Вот на этих людей и надо опираться. Их число вполне достаточно, чтобы, при должной организации дела, сковырнуть нынешнюю власть. А массовое сознание можно будет изменять по масштабному, - только придя к власти. Сейчас большинство вполне уверено в том, что можно прожить и бесчестно ( и неплохо прожить!), а все, чему их учили в советском детстве, про то надо забыть.

>Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти.

Да не сдвинут гадости никакое сознание. Это добровольный свободный духовный труд. Он под силу не такому уж большому числу людей.

>Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу.

Не выборы, а бесчестность власти на выборах. Бесчетсность власти в организации этой власти на местах, где народные депутаты давно ничего не значат, а все значит только тоталитарная государственная вертикаль, про которую Вы думаете, что она скрепляет государство. Но государство скрепляют не мразь и мерзавцы в чиновничьихз званиях, а правосознание народа.

>Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.

Согласятся они или не согласятся - от них это не зависит. А вот страдания они вполне заслужили и без таковых уж точно ничего рассчитывать на возрождение России.

>Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.

Это мне напоминает рекламу сигарет, где в углу написано "Минздрав преджупреждает об опаснорсти курения". Если можно уважать трех мятежников, тогда нельзя уважать махинаторов с бюллетенями.

>А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.

Не может быть никакой соборности при власти жуликов.

От	Durga
К	Игорь (15.10.2009 18:58:57)
Дата	15.10.2009 21:28:28

Re: Жаль, тогда...

Привет
>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней. Вот, то что особого зла они в этом не видели 11 октября - тут я согласен. Но вот это-то и самое страшное. Люди думают, что жить бесчестно - это нормально. А те, кто так жить не хочет - провокаторы или дебилы.

Вот вэтом кстати может и проявляется "соборность", а не в том, что говорит СГКМ, будто члены УИК исходя из соборности лучше знают за народ как надо голосовать, исходят из своих соборных воззрений.

>>На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
>>Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.
>
> Речь идет не о демократии или не демократии, а о честности, или бесчестности. Советский "стереотип" - прежде всего честность. 16 членов УИК давно уже от советских стереотипов отказались.

>>Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.
>
> Их мнение состоит не в этом. Тогда бы им не нужно было мухлевать, раз народ все равно за Путина. Им нужно было мухлевать, чтобы обеспечить взятые на себя обязательства, или небескорыстно или под угрозой. Вот их истинная мотивация - слова очевидца из Марии Эл : "Снова учителя сыграли свою гнилую «интеллигентскую» роль. Председатель участковой комиссии и ее члены прямо умоляли мою жену в Марий Эл не составлять актов нарушения процесса выборов, ссылаясь на то, что некоторые из них могут потерять рабочие места, а у многих из них набраны кредиты. Наплевать, говорили они, кто будет заседать в Думе, но мы не можем играть со своею жизнью в рулетку. Если бы был Зюганов у власти, то мы и ему помогли бы набрать голоса, – говорили марийские и татарские ответственные лица участковых комиссий....Именно в тот момент, когда моя жена передала акты для подписания местному наблюдателю-коммунисту как свидетелю, то председатель комиссии на татарском языке сказала ему, что своей подписью он подпишет приговор своей жене, которая работает в школе. Коммунист сослался на сердце и удалился прочь..." Итак главная мотивация - корысть и страх.

>>Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.
>
> Это Вы придумываете им зачем-то такие мотивации, а они у них совсем другие. Кстати это принципиальная ошибка. От которой все зависит.

>>Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию.
>
> Соборность - это демократия(народность) плюс духовность(истинная вера). Демократия - это выхолощенная соборность. Так что без честности не обойдешься тут. Соборность невозможно реализовать без демократии на местах. Если людей держат за быдло - за зверей в зоопарке. Это плохо. Еще хуже, когда люди сами себя считают за зверей, от которых ничего не зависит и нимало этому нге смушаются - потому что думают - проживем и зверьми.

>>Стопки бюллетеней - это и есть соборность.
>
> Вброшенные стопки бюллетеней - это есть лжесвидетельство, смертный грех.

>>Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.
>
> Соборность не совместима с бесчестностью.

>>Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
>>В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".
>
> Массовое сознание готовить не надо.Большинство людей при смене власти оказываются сторонними наблюдателями. Надо пользоваться тем, что есть люди, и их, слава Богу, немало, у которых еще остались понятия о чести и совести, и самое главное, они способны их реально защищать. Надо объединять активное меньшинство. Вот на этих людей и надо опираться. Их число вполне достаточно, чтобы, при должной организации дела, сковырнуть нынешнюю власть. А массовое сознание можно будет изменять по масштабному, - только придя к власти. Сейчас большинство вполне уверено в том, что можно прожить и бесчестно ( и неплохо прожить!), а все, чему их учили в советском детстве, про то надо забыть.

>>Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти.
>
> Да не сдвинут гадости никакое сознание. Это добровольный свободный духовный труд. Он под силу не такому уж большому числу людей.

>>Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу.
>
> Не выборы, а бесчестность власти на выборах. Бесчетсность власти в организации этой власти на местах, где народные депутаты давно ничего не значат, а все значит только тоталитарная государственная вертикаль, про которую Вы думаете, что она скрепляет государство. Но государство скрепляют не мразь и мерзавцы в чиновничьихз званиях, а правосознание народа.

>>Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.
>
> Согласятся они или не согласятся - от них это не зависит. А вот страдания они вполне заслужили и без таковых уж точно ничего рассчитывать на возрождение России.

>>Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.
>
> Это мне напоминает рекламу сигарет, где в углу написано "Минздрав преджупреждает об опаснорсти курения". Если можно уважать трех мятежников, тогда нельзя уважать махинаторов с бюллетенями.

>>А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.
>
> Не может быть никакой соборности при власти жуликов.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (15.10.2009 18:58:57)
Дата	15.10.2009 19:50:24

Re: Жаль, тогда...

>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.

Был. Вы просто по малолетству не знали.

Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 19:50:24)
Дата	16.10.2009 11:55:53

Re: Жаль, тогда...

>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>
>Был. Вы просто по малолетству не знали.

Свидетельства имеются?

>Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.10.2009 11:55:53)
Дата	16.10.2009 13:14:00

Свидетельства?

>>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>>
>>Был. Вы просто по малолетству не знали.
>
> Свидетельства имеются?

Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа? И что из явившихся 99,98% действительно голосовали "за"? Всегда найдется как минимум 1% людей, которые даже против Иисуса Христа проголосуют, если он вдруг будет баллотироваться, прости меня, Господи. Скажем так, будут "против" не по принципиальным соображениям, а по расстроенному состоянию мозгов.

Посмотрите официальные отчеты об итогах советских "голосований" - и все станет ясно.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.10.2009 13:14:00)
Дата	16.10.2009 14:59:02

Re: Свидетельства?

>>>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>>>
>>>Был. Вы просто по малолетству не знали.
>>
>> Свидетельства имеются?
>
>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?

А где были такие явки?

>И что из явившихся 99,98% действительно голосовали "за"? Всегда найдется как минимум 1% людей, которые даже против Иисуса Христа проголосуют, если он вдруг будет баллотироваться, прости меня, Господи. Скажем так, будут "против" не по принципиальным соображениям, а по расстроенному состоянию мозгов.

>Посмотрите официальные отчеты об итогах советских "голосований" - и все станет ясно.

По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки. Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.10.2009 14:59:02)
Дата	16.10.2009 18:21:20

Re: Свидетельства?

>>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?
>
> А где были такие явки?

Ну, например:

http://www.jurisprudence-media.ru/archive/1958/1/1.php

"Из 133 836 325 избирателей 16 марта 1958 г. приняло участие в выборах Верховного Совета СССР 99,97%. За кандидатов блока коммунистов и беспартийных голосовало в Совет Союза 99,57% и в Совет Национальностей 99,73% избирателей. Блестящая победа блока коммунистов и беспартийных по выборам в Верховный Совет СССР явилась ярким выражением торжества советской демократии, нерушимого единства Коммунистической партии и советского народа."

Далее:

http://www.vibory.ru/Publikat/book-IL.pdf

"согласно официальным результатам
выборов депутатов Верховного Совета СССР, прошедших 4 марта 1984 г., в
них приняло участие 99,99% избирателей (по РСФСР — 99,98%), из кото-
рых за баллотировавшихся кандидатов проголосовало 99,94% (по РСФСР —
99,91%). Согласно официальным результатам выборов депутатов Москов-
ского городского Совета народных депутатов, прошедших 24 февраля 1985 г.,
в них приняло участие 99,99% избирателей, из которых за баллотировавшихся
кандидатов проголосовало 99,95%"

И сносочка к тексту:

"Один из авторов был членом участковой избирательной комиссии в Москве на выборах депутатов Верховного Совета РСФСР, Московского городского и районных Советов народных депутатов 24 февраля 1985 г. По его записям, на том избирательном участке против кандидата в депутаты Московского городского Совета (заведующего районным отделом народного образования) проголосовало 19 человек (что составляло более 0,6%)."

>По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки.

Да, конечно. Не 99,98%, а 99,99%

>Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.

Они умно поступали, что не говорили :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.10.2009 18:21:20)
Дата	19.10.2009 13:01:42

Re: Свидетельства?

>>>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?
>>
>> А где были такие явки?
>
>Ну, например:

> http://www.jurisprudence-media.ru/archive/1958/1/1.php

>"Из 133 836 325 избирателей 16 марта 1958 г. приняло участие в выборах Верховного Совета СССР 99,97%. За кандидатов блока коммунистов и беспартийных голосовало в Совет Союза 99,57% и в Совет Национальностей 99,73% избирателей. Блестящая победа блока коммунистов и беспартийных по выборам в Верховный Совет СССР явилась ярким выражением торжества советской демократии, нерушимого единства Коммунистической партии и советского народа."

>Далее:

> http://www.vibory.ru/Publikat/book-IL.pdf

>"согласно официальным результатам
>выборов депутатов Верховного Совета СССР, прошедших 4 марта 1984 г., в
>них приняло участие 99,99% избирателей (по РСФСР — 99,98%), из кото-
>рых за баллотировавшихся кандидатов проголосовало 99,94% (по РСФСР —
>99,91%). Согласно официальным результатам выборов депутатов Москов-
>ского городского Совета народных депутатов, прошедших 24 февраля 1985 г.,
>в них приняло участие 99,99% избирателей, из которых за баллотировавшихся
>кандидатов проголосовало 99,95%"

>И сносочка к тексту:

>"Один из авторов был членом участковой избирательной комиссии в Москве на выборах депутатов Верховного Совета РСФСР, Московского городского и районных Советов народных депутатов 24 февраля 1985 г. По его записям, на том избирательном участке против кандидата в депутаты Московского городского Совета (заведующего районным отделом народного образования) проголосовало 19 человек (что составляло более 0,6%)."

И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно? Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.

>>По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки.
>
>Да, конечно. Не 99,98%, а 99,99%

Хорошо, возможно я ошибся, все таки еще не имел права тогда голосовать. Но что это принципиально меняет? Да были мелкие приписки, возможно, но это ни в какоре сравнение не идет с нынешними псевдовыборами. Тогда у каждого дома висела инфоррмационная доска, где граждане загодя могли ознакомится с кандидатом от района. Сейчас настолько обнаглели, что даже такой простой вещи, стоящей копейки, не допускают. Настолько народ за быдло держат.

>>Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.
>
>Они умно поступали, что не говорили :)

А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.10.2009 13:01:42)
Дата	19.10.2009 16:40:41

Re: Свидетельства?

>И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно?

Вы, что ли, меня стыдить будете?

Да нынешние выборы по сравнению с теми - просто царство свободы! Выдвигать кандидатов можно не только от партии власти - это раз. Иногда их даже регистрируют как кандидатов - это два. Их не всегда наказывают за то, что они агитируют за себя - это три. Голосование тайное, если ты не хочешь, никто не увидит, за кого ты голосовал - это четыре. На выборы никого из-под палки не гонят, явка не контролируется - это пять. За получение бюллетеней каждый лично расписывается, а не тетенька из избиркома ставит галочку - это шесть. На каждом бюллетене печать и подписи членов избиркома - это семь. На избирательных участках присутствуют независимые наблюдатели - это восемь. Результаты выборов можно обжаловать в судебном порядке - это девять. И наконец, протоколы выборов как фальсифицировали при Советах, так и сейчас фальсифицируют - это десять. Вот я и говорю - одна десятая часть от прежнего арсенала.

>Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.

Молодой человек, Ваши детские переживания, конечно, интересны, но я не психоаналитик. Больше или меньше - но явки 99,99% не было никогда, потому что быть не могло. Таких результатов не бывает даже там, где за неучастие в выборах штрафуют. Мухлеж был, и он шел не на доли процента, а на десятки процентов. Как, собственно, и сейчас.

> А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства

Нет, тех, кто голосовал против, было очень немного. Какой смысл - ведь все равно сосчитают не так, как голосовали, а так, как предписали сверху. А вот попасть под пристальный надзор КГБ, не пройдя прямо от стола к урне, а заглянув в избирательную кабинку, за занавесочку, чтобы в бюллетене что-то почиркать - это запросто. Оно кому-то надо?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.10.2009 16:40:41)
Дата	19.10.2009 20:09:59

Ныншняя власть попрала свой единственный способ легитимации

>>И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно?
>
>Вы, что ли, меня стыдить будете?

>Да нынешние выборы по сравнению с теми - просто царство свободы! Выдвигать кандидатов можно не только от партии власти - это раз. Иногда их даже регистрируют как кандидатов - это два.

Пардон, мы не обсуждаем здесь идеологии, хороши они или плохи. Совершенно понятно, что Вам идеология СССР не нравится, а мне не нравится либеральная идеология. Но мы не это здесь обсуждаем. Мы обсуждаем - легитимна ли власть, если она совершает такие-то и такие-то деяния. Я утверждаю, что власть, которая циничо и нагло попирает свои же собственные, публично провозглашенные принципы - нелегитимна.

Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.

Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации. Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости. Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.

>Их не всегда наказывают за то, что они агитируют за себя - это три. Голосование тайное, если ты не хочешь, никто не увидит, за кого ты голосовал - это четыре.

Мне это все неинтересно. Вы здешь выражаете Ваши политические пристрастия, которые Вы сколько угодно можете разделять, но Вы не можете не понимать, что при фальсификации выборов все они не имеют ровным счетом никакого значения. - Просто людям дают поиграться, но это ровным счетом для власти ничего не значит.

>На выборы никого из-под палки не гонят, явка не контролируется - это пять.

Нав выборы и раньше никого из-под палки не гнали. И мои родители и все знакомые ходили сами добровольно. Явка сейчас не токмо контролируется, но и прямо фальсифицируется. Какую захотят, такую и нарисуют. Сейчас вместо 20% нарисовали 35%.

>За получение бюллетеней каждый лично расписывается, а не тетенька из избиркома ставит галочку - это шесть. На каждом бюллетене печать и подписи членов избиркома - это семь. На избирательных участках присутствуют независимые наблюдатели - это восемь.

И все это, как выясняется, не имеет никакого значения, потому что при наличии всего этого выборы свободно и масштабно фальсифицируются.

>Результаты выборов можно обжаловать в судебном порядке - это девять.

Нет, нельзя. Прецендентов нет. Можно обжаловать с большим напряжением сил на отельном участке, в виде редкого исключения. На распределение мест все это не влияет.

>И наконец, протоколы выборов как фальсифицировали при Советах, так и сейчас фальсифицируют - это десять.

Нет, не так. Сейчас фальсификаии на два порядка масштабнее и меняют раскладку голосов так, что отдельные партии вообще не проходят. Эти фальсификации - все меняют, подрывая сам принцип легитимации власти, у которйо нет другого принципа легитимизации, кроме выборов. Те мелкие фальсификации ва СССР - не меняли, и не могли поменять ничего в той системе, которая легитимизировалась прежде всего коммунистической идеологией, а ни какими не конкурентными выборами.

>Вот я и говорю - одна десятая часть от прежнего арсенала.

Конечно, ведь у Вас весь этот арсенал возникает только из-за того, что Вы абсурдно требуете у СССР соблюдения принципов либеральной идеологии. А у СССР идеология была коммунистическая. Причем компартия проямо в конституции устанавливалась, как ядро политической системы. А у нынешней власти в конституции прямо написано, что никакая идеология в государственном строительство недопустима, а на практике применяется, тем не менее именно либеральная идеология во всех случаях, когда это удобно. А когда необходимо и ее нарушить - то нарушают без зазрения совести и ее, применяя прямо бандитские методы.

>>Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.
>
>Молодой человек, Ваши детские переживания, конечно, интересны, но я не психоаналитик. Больше или меньше - но явки 99,99% не было никогда, потому что быть не могло. Таких результатов не бывает даже там, где за неучастие в выборах штрафуют. Мухлеж был, и он шел не на доли процента, а на десятки процентов. Как, собственно, и сейчас.

А у Вас есть доказательства что мухлеж явки, и тем более голования за кандидата шел на десятки процентов? И что от этого кандидат не проходил, как в этот раз не прошло из-за мухлежа целых три партии в Москве? Когда будет, тогда и поговорим.

>> А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства
>
>Нет, тех, кто голосовал против, было очень немного. Какой смысл - ведь все равно сосчитают не так, как голосовали, а так, как предписали сверху.

Меня не интересуют Ваши домыслы про смысл и мотивы других. Я их и так могу себе представить, зная Вас давно. Меня интересуют свидетельства. Пока Вы набрали всех свидетелсьтвв на 0,6%.

>А вот попасть под пристальный надзор КГБ, не пройдя прямо от стола к урне, а заглянув в избирательную кабинку, за занавесочку, чтобы в бюллетене что-то почиркать - это запросто. Оно кому-то надо?

См. выше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.10.2009 20:09:59)
Дата	21.10.2009 10:41:20

Грубая методологическая ошибка (или лицемерие?)

>Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.

Сравнение объектов или явлений проводят по единому критерию. Нельзя сравнивать зеленое и круглое.

Если критерий - демократичность, то современная система лучше, поскольку ранее выборов не было вообще. Если ваш критерий другой (что очевидно, поскольку демократию вы отрицаете), то ваши возгласы по поводу подтасовки выборов - еще худшее лицемерие, чем эта самая подтасовка.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2009 10:41:20)
Дата	21.10.2009 11:17:39

Вы говорите про другое

>>Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.
>
>Сравнение объектов или явлений проводят по единому критерию. Нельзя сравнивать зеленое и круглое.

>Если критерий - демократичность, то современная система лучше, поскольку ранее выборов не было вообще.

Критерий - не демократичность. Но даже с таким критерием утверждать, что раньше выборов не было вообще, когда все ходили на выборы - а теперь они есть - когда они фальсифицируются на 100%( выкинуты вообще три партии, которые реально прошли) - нонсенс . Если раньше выборов не было вообще, то и сейчас их нет.

>Если ваш критерий другой (что очевидно, поскольку демократию вы отрицаете), то ваши возгласы по поводу подтасовки выборов - еще худшее лицемерие, чем эта самая подтасовка.

У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (21.10.2009 11:17:39)
Дата	21.10.2009 14:43:28

Re: Вы говорите...

> У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.

С точки зрения коммуниста (революционера, большевика и т.п., т.е. с точки зрения той команды, от имени которой вы выступаете) глупее критерий трудно придумать.

Что творится в вашей голове?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2009 14:43:28)
Дата	21.10.2009 15:05:41

Re: Вы говорите...

>> У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.
>
>С точки зрения коммуниста (революционера, большевика и т.п., т.е. с точки зрения той команды, от имени которой вы выступаете) глупее критерий трудно придумать.

>Что творится в вашей голове?

Действительно, у Вас там все давно нормально. Право силы и наглости - законное право, и остается только стелится в одобрямсе, а еще лучше прямо туда и наняться на работу

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.10.2009 20:09:59)
Дата	20.10.2009 22:21:40

Re: Ныншняя власть...

> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.

Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.

Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.

А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.10.2009 22:21:40)
Дата	21.10.2009 11:24:18

Re: Ныншняя власть...

>> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.
>
>Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

Это Ваше личное мнение. Могли бы и не трудится его представлять.

>>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.
>
>Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

Это и есть сила, которая сегодня всеми признается. У нее есть еще и силовые ведомства, которые могут быть натравлены на кого угодно. Но если хотите - добавьте сюда еще право подкупа. Я не возражаю.

>>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.
>
>А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?

Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.10.2009 11:24:18)
Дата	21.10.2009 22:18:50

Объективная легитимность?

> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.

Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.
2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей. Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность. И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей. Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна. От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста) - тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти. Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов. И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.10.2009 22:18:50)
Дата	22.10.2009 11:18:30

Ага, это необходимый пункт

>> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.
>
>Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

>1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.

Совершенно верно. Это первый пункт. Нынешняя власть закон нарушила, значит она объективно нелегальна.

>2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Это второй пункт, субъективная легетимность, так сказать.

>Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей.

Нет не следует. В данном определении из первого пункта прямо следует, что объективность может и должна быть объективной. Смешно Вас читать. Вы как мой сынишка, когда учился читать. Прочитает второй слог, забудет первый. Так и Вы прочитали второй пункт определения, а первый напрочь забыли.

>Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность.

>И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Нет, дороргой товарищ. Легетимная власть легальна. Первый пункт. См. выше, что сами привели. Соответственно для легетимности власти необходимо выполнение обоих пунктов, а не одного второго, как Вы тут изволите изображать. И здесь речь идет не о некоторых оступлениях от закона, а о нарушениии самого принципа легитимации данной власти.

>Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей.

Вы здесь проповедуете второй пункт про субъективную легетимность. Но настоящая легетимность требует соблюдения обоих пунктов. То есть власть легетимна только тогода, когда она легетимная и объективно и субъективно. И это так, потому что люди в обществе даже в большинстве вполне могут впасть в состояние, которое мало чег общего имеет с разумом. Это уже в истории много раз проходили.

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Это Ваше личное мнение, оно логически не следует из приведенного Вами определения легетимности.

>От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Про "никто" - это не соответствует действительности.

>Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста)

отсутствие конкурентости на выборах никак не нарушало советскую законность.

>- тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти.

Кто Вам сказал, что я удивляюсь? Я сказал, что нынешщняя власть нелегитимна. Потому что нарушает главный прицнип своей легитимации. А население разное бывает. Большинство сейчас прощает потому, что имеет рабскую психологию. Но не все прощают. Потому что не все имеют рабскую психологию.

>Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов.

Я неписанные договоры здесь не обсуждаю. Власть объективно шибко мешает населению жить, вывозя за границу половину доходов с экспорта и не выполняя обязанностей по поддержанию жизнеобеспечивающей инфраструктуры.

>И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))

Это не порядки, а беспорядки. При них страна объективно не выживет.

От	Игорь
К	Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата	22.10.2009 18:56:19

Поправка

Вместо "объективность может и должна быть объективной" следует читать "легитимность может и должна быть объективной"

От	Игорь
К	Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата	22.10.2009 12:05:21

Кстати

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Кстати, нравится ли или не нравится большинству населения ныняшняя власть - вопрос спорный. Если население активно не протестует, это может быть вовсе не следствие радости от этой власти, а напротив боязни возникающих вследствие этого пороблем. Рабы тоже протестовали нечасто. Но это не значит, что им нравилось рабство.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (16.10.2009 11:55:53)
Дата	16.10.2009 12:09:45

Re: Зачем понимать буквально? Разные системы - разные средства

В советское время "против" голосовали "ногами". Поэтому за явкой строго следили и применяли подтасовки (с открепительными талонами). Небольшие, но все же они требовались для отчета. Это в 60-е годы уже был ненужный пережиток, но его не отменяли.
Поражение оппозиции на выборах демонстрируется не числом голосов, а низкой явкой. У оппозиции нет аргументов, чтобы убедить людей пойти на выборы - в этом ее проблема. Но о ней ведь не говорят!
А когда цепляются к мелочи, не говоря о главном, теряют авторитет.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:09:45)
Дата	23.10.2009 21:52:21

В советской системе легальной оппозиции не было

и не могло быть. Партия (КПСС) выражала "общенародные интересы", а народ ей за это - "всенародную поддержку" на выборах раз в 4 года. "Несогласные" - "отщепенцы", которых игнорируют или репрессируют. Это были жесткие, но понятные правила.

Если система допускает легальную оппозицию, эта оппозиция должна иметь хоть какие-то возможности представлять интересы своих сторонников. В СССР власть играла по правилам (советским), а сейчас - нарушает все правила из жадности (каждое место в Думе и т.п. стоит денег).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.10.2009 21:52:21)
Дата	24.10.2009 05:43:15

Re: Речь не об этом, а о том, что

власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо. А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
Спор был по этому вопросу.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата	30.10.2009 12:44:48

Re: Речь не...

От	Temnik-2
К	Н.Н. (30.10.2009 12:44:48)
Дата	30.10.2009 15:25:34

Re: Речь не...

>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.

Кто вам это сказал?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (30.10.2009 15:25:34)
Дата	03.11.2009 10:02:38

Re: Речь не...

>>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.
>

>Кто вам это сказал?

Вы, кажется, имеете историческое образование. Вот и вспомните, среди каких категорий населения идеи многопартийности и парламента были популярны, скажем, в 19 в. Да, их разделяли какие-то группы людей. Но их было меньшинство. Я же говорю о большинстве населения, т.е. о крестьянах. Вот как крестьяне относились к многопартийности? Во 2 пол. 19 в.? В 1 пол. 19 в.?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (03.11.2009 10:02:38)
Дата	04.11.2009 02:04:57

Re: Речь не...

>>>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.
>>
>

>>Кто вам это сказал?
>
>Вы, кажется, имеете историческое образование. Вот и вспомните, среди каких категорий населения идеи многопартийности и парламента были популярны, скажем, в 19 в. Да, их разделяли какие-то группы людей. Но их было меньшинство. Я же говорю о большинстве населения, т.е. о крестьянах. Вот как крестьяне относились к многопартийности? Во 2 пол. 19 в.? В 1 пол. 19 в.?

Вы имеете историческое образование? Что-нибудь знаете об этом?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (04.11.2009 02:04:57)
Дата	05.11.2009 13:37:12

Re: Речь не...

>Вы имеете историческое образование? Что-нибудь знаете об этом?

знаю)))
Ну как, разговор-то будем продолжать? ))))))

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата	29.10.2009 13:05:19

Re: Речь не...

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо.

Вы же не доказали ничем, что в советское время подтасовывали выборы в масштабах, хоть в чем-нибудь подобных нынешним. Кроме того, кто Вам сказал, что люди, приписывающие процент- другой явки на советских выборах не были мерзавцами и преступниками?

>А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
>Спор был по этому вопросу.

3/4 избирателей - это не показатель важности или неважности бесчестного поведения власти на выборах для судеб России. Истина не определяется общим голосованием.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата	25.10.2009 00:30:17

Re: Не эксплуатирует, а реанимирует в корыстных целях

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления.

В советское время это мышление было адекватно, а сейчас - нет. Т.е. людей сознательно подталкивают действовать себе во вред.

>Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо.

Обманывать сограждан - нехорошо. В советское время они никого не обманывали, т.к. правила были официально объявлены (одна партия)и всем известны. Сейчас это обман, причем корыстный, не настолько эти люди наивны.

>А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает.

Кому помогает? Обман рано или поздно лопнет, и все станет еще хуже, но кто-то успеет хапнуть.

>Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.

А кто дает власти мандат, если 3/4 не готовы даже формально выразить ей свою лояльность? Где источник ее легитимности? Только в обмане?

>Спор был по этому вопросу.

Главный вопрос - источник легитимности власти. В СССР это были не выборы, а идеология социальной справедливости и активная поддержка власти в критическое время (война), а сейчас? Подтасовки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.10.2009 00:30:17)
Дата	26.10.2009 21:57:06

Re: Источник хлипкой легитимности нынешней власти

Такие же хлипкие надежды, что она сдвинется к заботе о России. Пока эти надежды не угасли, на это есть шанс. Вот люди и стараются. А стереотипы быстро не меняются, потому-то они и стереотипы.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2009 21:57:06)
Дата	29.10.2009 13:14:25

Главный источник "легитимности" - соблазн жить в свое удовольствие

>Такие же хлипкие надежды, что она сдвинется к заботе о России. Пока эти надежды не угасли, на это есть шанс. Вот люди и стараются. А стереотипы быстро не меняются, потому-то они и стереотипы.

Эти хлипкие надежды обуревают только узкий слой интеллигенции. Большинство граждан - процентов 70% основательно развращены потребительской идеологией, пропагандируемой властью уже 20 лет, и вследствие этого просто неспособны адекватно оценивать ситуацию. Они думают, что ничего страшного им не грозит, какой бы бесчестной и вороватой не была власть. Власть создала могучие источники соблазна в стране, которые наподобие водки или наркотиков, затуманили у населения разумное мышление.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (29.10.2009 13:14:25)
Дата	29.10.2009 14:31:15

Re: К кому же вы тогда обращаетесь и за кого зовете в бой? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (29.10.2009 14:31:15)
Дата	29.10.2009 15:16:30

Я уже раз десять писал - к активному и честному меньшинству (-)

От	Н.Н.
К	Игорь (29.10.2009 15:16:30)
Дата	30.10.2009 12:40:52

Re: Я уже...

Ну конечно. И активные и честные должны друг друга погрызть, а 70% неактивных - все это по фиг? Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать? Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.

От	Игорь
К	Н.Н. (30.10.2009 12:40:52)
Дата	30.10.2009 17:38:04

Re: Я уже...

>Ну конечно. И активные и честные должны друг друга погрызть, а 70% неактивных - все это по фиг?

В каком смысле пофиг? Их надо спасать, - для этого и власть нужна, а привлекать их к активной борьбе сейчас, когда власти нет - бесполезно и опасно.

> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?

А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?

>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.

На каких на таких?

От	Н.Н.
К	Игорь (30.10.2009 17:38:04)
Дата	03.11.2009 10:11:03

Re: Я уже...

>> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?
>
> А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?

А ради чего? Рисковать? Если большинство населения к этому не готово, не считает необходимым и т.п. - зачем? Вспомним пример из прошлого. Революционные народники. Вот они отправлялись пропагандировать свои идеи обычным людям. И что? Крестьяне откликались на это? Нет. Зато жизнь себе они поломали. Ведь молодые были ребята, с образованием, а пришлось им отбывать наказания в местах отдаленных и не столь отдаленных. И ради чего это? Все равно ведь революцию не сделали.

>>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.
>
> На каких на таких?

Повторения судьбы революционных народников.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 10:11:03)
Дата	03.11.2009 11:25:37

Re: Я уже...

>>> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?
>>
>> А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?
>
>А ради чего? Рисковать? Если большинство населения к этому не готово, не считает необходимым и т.п. - зачем?

Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?

>Вспомним пример из прошлого. Революционные народники. Вот они отправлялись пропагандировать свои идеи обычным людям. И что? Крестьяне откликались на это? Нет.

Так расскажите это Кара-Мурзе и его "солидаристам". Это он, а не я, лекции для народа сейчас регулярно читает.

>Зато жизнь себе они поломали. Ведь молодые были ребята, с образованием, а пришлось им отбывать наказания в местах отдаленных и не столь отдаленных. И ради чего это? Все равно ведь революцию не сделали.

Смысл их деятельности был только в одном - превлечь к своим идеям активное меньшинство, и они его привлекли. Большевики фактически воплотили в жизнь многие идеи народников.

>>>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.
>>
>> На каких на таких?
>
>Повторения судьбы революционных народников.

А повторить судьбу большевиков - тоже не захотят или у всех заранее на лбу написано, кто будет "народником", а кто "большевиком"? Но не это главное. Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 11:25:37)
Дата	03.11.2009 13:12:58

Re: Я уже...

> Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?

> Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.

Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"? Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 13:12:58)
Дата	03.11.2009 14:12:39

Re: Я уже...

>> Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?
>
>> Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.
>
>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?

А почему бы и нет?

>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.

Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 14:12:39)
Дата	05.11.2009 13:43:43

Re: Я уже...

>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>
> А почему бы и нет?

А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит? Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>
>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.

Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.

От	SITR
К	Н.Н. (05.11.2009 13:43:43)
Дата	07.11.2009 14:29:04

Re: Я уже...

>>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>>
>> А почему бы и нет?
>
>А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит? Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>
>Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.

Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).
2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.

От	Н.Н.
К	SITR (07.11.2009 14:29:04)
Дата	09.11.2009 10:13:04

Re: Я уже...

>Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
>1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).

Большинство населения в Болгарии не желало автономии?

>2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.

Большинству населения Ирландии оно было не надо?

Весь вопрос как раз в том, может ли активное меньшинство действовать в разрез с мнением большинства. Или все-таки сначала большинство должно проникнуться определенными идеями?

От	SITR
К	Н.Н. (09.11.2009 10:13:04)
Дата	09.11.2009 17:56:09

Re: Я уже...

>>Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
>>1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).
>
>Большинство населения в Болгарии не желало автономии?

Думаю, желало. Но в восстании участвовало не большинство.

>>2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.
>
>Большинству населения Ирландии оно было не надо?

Надо. Но опять же в восстании участвовало не большинство.

>Весь вопрос как раз в том, может ли активное меньшинство действовать в разрез с мнением большинства. Или все-таки сначала большинство должно проникнуться определенными идеями?

А как Вы отличите, большинство "не прониклось" или "прониклось, но не хочет присоединяться к меньшинству"?

От	Игорь
К	Н.Н. (05.11.2009 13:43:43)
Дата	05.11.2009 15:05:31

Re: Я уже...

>>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>>
>> А почему бы и нет?
>
>А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит?

Когда-нибудь оценят. А многие и сразу оценят.

>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.

>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>
>Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.

Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.

От	Н.Н.
К	Игорь (05.11.2009 15:05:31)
Дата	06.11.2009 11:23:32

Re: Я уже...

>>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?
>
> Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.

Уверены? А если "неуразумевшее" большинство начнет выступать против остатков "жертвенного" меньшинства?

> Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.

Совесть необходимо иметь всем. А не только активному меньшинству. Вот в чем дело.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.11.2009 11:23:32)
Дата	06.11.2009 12:44:05

Re: Я уже...

>>>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?
>>
>> Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.
>
>Уверены? А если "неуразумевшее" большинство начнет выступать против остатков "жертвенного" меньшинства?

Уверенным ни в чем быть нельзя. Но нужно делать, что должно.

>> Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.
>
>Совесть необходимо иметь всем. А не только активному меньшинству. Вот в чем дело.

Вот я и предлагаю - как по шагам и этапам ее восстановить.

От	Temnik-2
К	Игорь (03.11.2009 14:12:39)
Дата	04.11.2009 02:06:39

Re: Я уже...

>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>
>Это Ваша личная точка зрения,

Кстати, имеющая известные аналогии в библейской истории. И, по-моему, очевидно верная.

> сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.

Вы можете предложить что-либо лучшее?

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.11.2009 02:06:39)
Дата	05.11.2009 15:01:48

Re: Я уже...

>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения,
>

>Кстати, имеющая известные аналогии в библейской истории. И, по-моему, очевидно верная.

>> сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>

>Вы можете предложить что-либо лучшее?

Да могу - я и предлагаю. Вы разве не заметили? Опереться на активное меньшинство, а не тешить себя утопиями про то, что большинство при этой власти что-то там уразумеет.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2009 21:57:06)
Дата	28.10.2009 23:39:10

Скорее людям страшно поверить в обратное

Очень неуютно признавать, что действующая "элита" к заботе о России сдвинуться не может, даже если вдруг захотела бы (непонятно, с чего бы?).

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата	24.10.2009 14:21:45

"Главные противоречия"...

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо. А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
>Спор был по этому вопросу.

Ну если для избирателей их право выбора не принципиально, то какие могут быть вопросы к власти вообще?..

Вот уж точно советская ментальность: "это интересно 1/4-й избирателей? А, ну и пусть фальсифицируют, делов то!"

Воспроизводится советская система: влиять на власть через конституционные механизмы люди не способны. Они становятся в ту же самую позицию стада, что и при СССР. Пастухи не слушают баранов, а мониторят поведение стада, соответственно реагируя в своих интересах. Бараны блеянием и волнением пытаются привлечь интерес пасущих к "главным противоречиям".

Право избирать, ответственность власти, законность - может и были мелочами в советское время, когда можно было хоть голосовать, хоть не голосовать, хоть читать очередную конституцию, хоть сразу в сортире на гвоздь вешать, - это ничего не меняло. Но для политической системы, именуемой представительской демократией это принципиальные вопросы.

Я сомневаюсь, что общество может нормально функционировать, если ему нужен перманентный плебисцит и постоянная мобилизация 90% избирателей даже на местных выборах. И даже для того, чтобы были соблюдены элементарные нормы законодательства о выборах.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:09:45)
Дата	16.10.2009 12:17:04

Средства действительно разные - одни подлые, другие нет

>В советское время "против" голосовали "ногами". Поэтому за явкой строго следили и применяли подтасовки (с открепительными талонами). Небольшие, но все же они требовались для отчета. Это в 60-е годы уже был ненужный пережиток, но его не отменяли.

Свидетельства имеются? Масштабы явления? И что такое "подтасовки с открепительными талонами"

>Поражение оппозиции на выборах демонстрируется не числом голосов, а низкой явкой. У оппозиции нет аргументов, чтобы убедить людей пойти на выборы - в этом ее проблема. Но о ней ведь не говорят!

Это другой вопрос. Народ не ходит на выборы по польшей части потому, что не верит, что от этого что-то поменяется. Но этого и не требуется для активных дейстивий. Достаточно той части, что ходит и голосует за оппозицию.

>А когда цепляются к мелочи, не говоря о главном, теряют авторитет.

А это не мелочь. Честность или бесчестность власти это не мелочь. А по Вашему - что тогда главное, о чем стоит говорить?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 19:50:24)
Дата	15.10.2009 21:13:44

Re: Жаль, тогда...

Привет
>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>
>Был. Вы просто по малолетству не знали.

>Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.

Тут надо только добавить что в советское время жили по понятиям, но понятия были более менее ничего к простому человеку - мерседесов и бомжей не было, а теперь будете жить по понятиям, но уже при мерседесах и бомжах. Этой разницы между жизнью по понятиям тогда и теперь СГКМ и его поклонники похоже не замечают.

Им главное жить именно по понятиям, неважно, с частной собственностью или без нее, и неважно по каким понятиям.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (15.10.2009 21:13:44)
Дата	16.10.2009 15:04:19

Да люди всегда живут по понтиям

В прокрустово ложе закона реальную жизнь не втиснешь. Тут важно не врать, что можно жить только по закону и важно публично признать - по каким понятиям мы живем. Сейчас власть живет по ультралиберальным понятиям и по понятиям подлости и обмана, а то и просто откровенного бандитизма, но лжет, что де никакой идеологии в государстве нет, и даже либеральную конституцию, называют "деидеологизиованной".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.10.2009 21:13:44)
Дата	15.10.2009 22:16:09

Re:Ерунда! Замечаем получше вас: потому я и пишу: "к сожалению"

Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны. Я бы и хотел, чтобы они стали демократами (было бы проще жить), но понимаю, чем это чревато.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:16:09)
Дата	18.10.2009 03:54:01

Re: Re:Ерунда! Замечаем...

Привет
>Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны.

Это вы с чего взяли? Просто у вас какие-то специфические советские стереотипы и люди - антимарксистские по совместительству. Как это может быть - не понимаю, но это уже нечестно по отношению к СССР.

К тому же ваши поклонники отстаивают право частной собственности, то есть тот самый механизм, который создает бомжей и мерседесов.

От	Александр
К	Durga (18.10.2009 03:54:01)
Дата	19.10.2009 21:29:52

Это не люди "антимарксисты", а Маркс античеловек

>Привет
>>Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны.
>
>Это вы с чего взяли? Просто у вас какие-то специфические советские стереотипы и люди - антимарксистские по совместительству.

Это не люди "антимарксисты", а Маркс античеловек. Homo sapiens для него - животное, подлежащее тотальному уничтожению. В марксовом буржуазном коммунизме есть место только мифмческому Homo economicus, человеку-буржую, "совпадающему с тем, что он производит и как он производит", для которого даже "жена и дети рабы мужчины".
А настоящие советские люди не хотели превращаться в экономикусов. И уничтожаться не хотели. И этот их "антимарксизм" даже в чем-то можно понять.

>К тому же ваши поклонники отстаивают право частной собственности

Последоаватели СГ отрицают право буржуазных "исторических материалистов" уничтожать "реакционные народы". Не важно каким образом марксист это делает - растлевая детей буржуазной идеологией, или разрушая "китайские стены", защищающие системы жизнеобеспечения этих народов от расхищения "господствующими народами" Запада.

>то есть тот самый механизм, который создает бомжей и мерседесов.

Бомжей и мерседесы создает марксист, заявляющий что
" разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться." (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

Это буржуазное ( марксист говорит "материалистическое") словоблудие говорит сразу и о мерседесах, и о бомжах. Мерседес необходим буржуазному "материалисту" как воздух. Ведьб лишь примев "мерседес" можно стать человеком, ибо это единственный способ приобщиться к разуму и духу, который "индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека".

В то же время, бомж для марксиста не человек. У него ведь нет "мерседеса", значит к духу не приобщился. А ссаные штаны врядли достаточны для приобщения к человеческому разуму, по крайней мере самым высоким его проявлениям. С точки зрения марксистского буржуазного "материализма" бомж животное, вроде крысы - источник заразы, и должен уничтожаться.

Больше всего меня удивляет что носители этого безумного буржуазного фундаментализма хотят чтобы их любили и доверили руководить борьбой народов России против буржуазии.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	15.10.2009 18:29:14

Хорошо сказано!

> Стопки бюллетеней - это и есть соборность

Черное -это белое! Ложь - это правда!

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 18:29:14)
Дата	15.10.2009 19:05:59

Пожмите друг другу руки (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата	15.10.2009 17:48:49

Re: Нет, не...

> Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.

Извините, Сергей Георгиевич, но по-моему, возможно также, что они были глубинно трусливы и боялись майора и охранника.