От Игорь
К All
Дата 08.10.2009 15:38:03
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Выборы в Мосгордуму, профанация идеи местных выборов, как таковых

С точки зрения здравого смысла если и имеют какой-либо смысл выборы народом своей власти, то только в местном масштабе, где народ вполне компетентен и способен понимать, как идут дела, видеть несправедливости и устранять их, знать в лицо местных достойных людей и выбирать их во власть, не посягая на общегосударственные прерогативы верховной власти - хотя трудно назвать властью то, что у нас сейчас наверху. Однако нынешние выборы в Мосгордуму попирают все нормы здравого смысла и разумной демократии, как таковой.

За три дня до выборов в нашем микрорайоне ни у одного из домов вы не найдете информационных досок с информацией о кандидатах, балатирующихся в Москордуму на данном избирательном участке. Доски эти были при советах, с тех пор канули в лету. Даже на подъездах расклеены одни коммерческие объявления. Кто же все таки выбираетяс в демпутаты в нашем избирательном округе я смог узнать по единственной информациоонной доске в нашем квартале, расположенной в непосредственнйо близости от избирательного участка - бывшего ПТУ, где метсные граждане редко бывают по причине отстутствия там чего-либо, кроме этого самого ПТУ. И это на квартал с 20 тысячами жителей! Таким образом ознакомится с информацией о кандидате люди вообще не смогут и будут по всей видимости ориентироваться на патийные списки.

Но это еще цветочки. Ягодки заключаются в том, что на информационном стенде об этих кандидатах, баллотирующихся в -Северо-Западном округе Москвы ( метро "Октябрьское поле")сказано про место жительства следующее: Место жительства кандидата от "Справедливой России" -Юхное Бутово, Место жительства кандидата от ЛДПР - то ли Бирюлево, то ли Бибирево, место жительства кандидата от Единой России - Проспект Вернадского, Ну и всех в этом беспределе перещеголяла наша любимая КПРФ - место жительства ее кандидата - Орловская область. И эти люди будут работать на благо нашего округа, когда они отродясь в нем не жили?! Закон о выборах все это вполне разрешает, и никто иной как КПРФ, вместо того, чтобы орстановить этот беспредел и хотя бы самой выдвигать кандидата из наиболее достойных местных жителей, не только вполне разделяет такой подход, но и пошла дальше всех в его применении.
От Temnik-2
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 31.10.2009 16:34:52

Всё как по писанному, на самом деле

>С точки зрения здравого смысла если и имеют какой-либо смысл выборы народом своей власти, то только в местном масштабе, где народ вполне компетентен и способен понимать, как идут дела, видеть несправедливости и устранять их, знать в лицо местных достойных людей и выбирать их во власть, не посягая на общегосударственные прерогативы верховной власти - хотя трудно назвать властью то, что у нас сейчас наверху. Однако нынешние выборы в Мосгордуму попирают все нормы здравого смысла и разумной демократии, как таковой.

Добавим немного философии.

Кажется, это князь Кропоткин гениально заметил: уровень демократии прямо соответствует культурному уровню народа.

Какое там "выбирать власть"? Кому?


"...Говоря языком притчи, происходило следующее: в доме зачлись клопы и хозяин велел жителям сжечь дом и гореть самим вместе с клопами. Кто-то останется и все отстроит заново... Иначе мы не умели и не могли. Я где-то читал, что английская разведка готовит своих агентов десятилетиями. Их учат в лучших колледжах, создают атлетов, интеллектуалов способных на все знатоков своего дела. Затем такие агенты вершат глобальные дела. В азиатских странах задание дается тысяче или десяти тысячам кое-как, наскоро натасканных людей в расчете на то, что даже если почти все провалятся и будут уничтожены, хоть один выполнит свою миссию. Ни времени, ни средств на подготовку, ни опытных учителей здесь нет. Все делается второпях — раньше не успели, не подумали или даже делали немало, но не так. Все совершается самотеком, по интуиции, массой, числом. Вот этим вторым способом мы и воевали. В 1942 году альтернативы не было. Мудрый Хозяин в Кремле все прекрасно понимал, знал и, подавляя всех железной волей, командовал одно: «Атаковать!» И мы атаковали, атаковали, атаковали... И горы трупов у Погостий, Невских пятачков, безымянных высот росли, росли, росли. Так готовилась будущая победа.

Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде.

На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию...

«Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.

Легко писать это, когда прошли годы, когда затянулись воронки в Погостье, когда почти все забыли эту маленькую станцию. И уже притупились тоска и отчаяние, которые пришлось тогда пережить. Представить это отчаяние невозможно, и поймет его лишь тот, кто сам на себе испытал необходимость просто встать и идти умирать. Не кто-нибудь другой, а именно ты, и не когда-нибудь, а сейчас, сию минуту, ты должен идти в огонь, где в лучшем случае тебя легко ранит, а в худшем — либо оторвет челюсть, либо разворотит живот, либо выбьет глаза, либо снесет череп. Именно тебе, хотя тебе так хочется жить! Тебе, у которого было столько надежд. Тебе, который еще и не жил, еще ничего не видел. Тебе, у которого все впереди, когда тебе всего семнадцать! Ты должен быть готов умереть не только сейчас, но и постоянно. Сегодня тебе повезло, смерть прошла мимо. Но завтра опять надо атаковать. Опять надо умирать, и не геройски, а без помпы, без оркестра и речей, в грязи, в смраде. И смерти твоей никто не заметит: ляжешь в большой штабель трупов у железной дороги и сгниешь, забытый всеми в липкой жиже погостьинских болот.

Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?.."

Никулин Н.Н. Воспоминания о войне. - 2-е издание. СПб. Издательство Гос. Эрмитажа. - 2008 г.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
От Игорь
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 30.10.2009 19:09:59

Как работают суды и прокуратура

Это по поводу рекомендации Медведева, даннйо им на встрече в Барвихе Зюганову и К обращаться в суд по поводу всех нарушений. Привожу личные наблюдения человека, прошедшего не раз подобные процедуры и сформулировавашего обобшения


Из общения с судами вынес несколько впечатлений:
1) Граждане свои поражения в борьбе за свои права против региональных и муниципальных чиновников относят за счет своей неумелости и глупости. Им никто не разъясняет, что поражения эти неизбежны и гарантированы за счет создания неравных условий: на стороне чиновников выступает хорошо организованная команда профессионалов в лице суда (он - элемент государственно-чиновничьей машины) и адвокатов, профессионально подготовленных, выступающих в рабочее время за зарплату, все канцелярские, госпошлинные и прочие расходы также несет за чиновника администрация. А граждане предстают в виде дилетантов, выступающих в свое время труда или отдыха и принявших на себя все расходы по тяжбе. Это хорошо заметно и на самом судебном процессе: юрист от администрации-ответчика управляет процессом, криками с места поправляет решения судьи (в ответ судья: "Конечно, поправим!"), но стоит гражданину-истцу хотяб улыбнуться саркастически следуют громы и молнии, вызов пристава, штрафы за оскорбление суда.
2) В суде гражданин ставится в условия, унижающие человеческое достоинство, терроризируется и подавляется. На время суда гражданин становится заключенным, на которого судья рычит, угрожает приставом, штрафами, удалением. Гражданину надо дать возможность отстаивать достоинство, прекратить безнаказанность и разнузданность судей. Мы предлагали ввести элементарное: журнал отзывов о работе судьи, чтобы по выходе из зала суда люди могли выплеснуть впечатления, а результаты отзывов учитывать при оценке работы судей. Высокие инстанции даже не нашли что ответить на нашу наглость.
3) Прокурорская система сгнила совершенно. Генпрокуратура все жалобы на действия облпрокуратуры отсылает для принятия решений в ... облпрокуратуру. На проявление настойчивости граждан вообще перестает отвечать. Это двойное нарушение занодательства о работе с обращениями граждан допускает прокуратура, обязанная следить за исполнением законов. На обращения к Миронову, Лукину, президенту с просьбой призвать Генпрокуратуру соблюдать закон пришли одинаковые ответы: вмешиваться в работу прокуратуры не имеем права. Двойная глупость: а) речь идет не о решениях прокуратуры по какому-то делу, а о нарушении ею ЗАКОНА, б) получается, что у нас в стране есть орган, на который нет управы, который волен нарушать законы, вести себя как правонарушитель - и его права на это общепризнаны. Прямо какой-то ПОМАЗАННИК БОЖИЙ на земле!
От Игорь
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 26.10.2009 12:20:02

Мосгордума-2009 приняла присягу. Приняли ее и 3 депутата-коммуниста:

Николай Губенко, Андрей Клычков и Вадим Кумин.

КПРФ оспаривает результаты голосования по всей стране. Она выводит людей на улицу. Ее фракция в полном составе покидает заседание Госдумы и не возвращается в парламент вместе с другими. При этом КПРФ так и не решилась на главный протестный жест – отказ от мандатов в Мосгордуме.

Жест, который мог бы оказаться гораздо эффективнее и хлопанья дверьми на Охотном ряду, и выхода с флагами на осенние улицы, и пламенных речей.

Что это означает, господа коммунисты? Пардон, товарищи, конечно же…

Это означает, что вы непоследовательны. Вы не признали результаты выборов. При этом вы готовы работать в парламенте, созданном на основе этих результатов. На словах вы отказываете новой Мосгордуме в легитимности, но на деле подтверждаете ее.

Вы пытаетесь балансировать на двух стульях. Так не ведут себя политики, дорожащие доверием избирателей. Так ведут себя политики, дорожащие своей принадлежностью к истеблишменту, институциональным положением и бонусами. Политика предполагает риск, ставку, возможность проиграть все. Вы не хотите рисковать.

Ваши политические оппоненты в снисходительной, издевательской форме убеждают вас в том, что декоративная роль в парламенте – это то, что нужно вашим избирателям. Что пламенные речи, пролетающие мимо ушей ваших противников, ударяющиеся о стену и беспомощно сползающие на пол – это то, ради чего люди ставят за вас крестики и галочки.

Однако ваши избиратели предпочли бы роли пусть непослушного, но все же реквизита вашу готовность идти до конца. Ваше достоинство. Вашу гордость. Вашу способность воспитать своим примером, а не принять участие в чужой показательной драме.

Вы утверждаете, что отказ от мандатов ничего не даст. Что перевыборов не будет. Что вашей гордостью воспользуются беспринципные конкуренты, которые поспешат подобрать ваши мандаты, а вместе с ними ваш статус, ваши привилегии.

Это значит, что между вами – теми, кто сегодня бьет себя в грудь, зовет на улицы, требует встречи с президентом – нет доверия. Ваша солидарность перед лицом общей проблемы мнима, иллюзорна. Это кулак, в котором сжато бессилие. Это оружие, стреляющее пустотой.

Вы называете себя оппозицией. При этом вы не перестаете оппонировать друг другу даже тогда, когда ваши цели, интересы, сомнения – едины. Вам навязали матч за третье место, и вы довольны, потому что думаете, что вам удается сохранить лицо.

Вы поступаете так, как если бы не верили в то, что говорите. А если вы не верите в собственные слова, значит, вы обманываете. Обманываете тех, кто доверяет вам, но вместе с ними и самих себя.

Вы упустили шанс добиться изменений законным упрямством. Упустили шанс подать пример тем, кто нуждается в примере. Другого шанса у вас уже может не быть…

Мне не кажется, что вы переживаете по этому поводу. Значит, ваш демарш был бесполезным сотрясанием воздуха.

Впрочем, а затрясся ли хотя бы воздух?!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.10.2009 12:20:02)
Дата 27.10.2009 00:28:25

Атака на ЕР в основном закончилась. Но она состоялась!

И это очень хорошо. Именно потому что закончилась, и именно потому, что состоялась.

Хорошо, что закончилась, потому что заказчика атаки мы увидели. США высказались.
Хорошо, что состоялась, потому что обозначила для власти опасность. Ведь впереди еще и весенние выборы. А репетиция того, как поступать по их итогам - уже прошла.

Предупреждение очень хорошее. И полезное для тех из партии власти, кто еще не вполне невменяем.
Надо что-то делать. Конкретно - укреплять тот позитив, который у партии власти несомненно есть, даже если его мало. Искать в народе поддержку именно позитивным векторам, а не тем, перед которыми расшаркивались, а они, как оказалось, - направлены против ЕР( но выставили в первую линию атаки, конечно же, КПРФ).
От Alexandre Putt
К Игорь (26.10.2009 12:20:02)
Дата 26.10.2009 22:15:30

Вы только сейчас поняли, что России нужна принципиально другая партия?

КПРФ, как и все остальные партии, на мой взгляд подлежит самороспуску. Хватит тешить себя иллюзиями.

Нужно признать, что политическое пространство России следует расчертить с нуля. России необходимы принципиально другие партии, если не брать глубже.

Думаю, на этой ниве было бы очень полезно изучить опыт других стран/периодов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (26.10.2009 12:20:02)
Дата 26.10.2009 21:58:36

Re: Послали это письмо в "Советскую Россию"? (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2009 21:58:36)
Дата 27.10.2009 11:26:24

Re: Послали это...

То что Вам студент Алексей направлял - послал в сокращении, и его напечатали от 17 октября. Обращение в ЦК КПСС подписанное некоторыми людьми с форума "Советской России" и моими знакомыми - не послал, так как еще на митинге 22 октября понял, что там некому его воплощать в жизнь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.10.2009 11:26:24)
Дата 27.10.2009 12:40:29

Re: А письмо студента Алексея есть кому воплощать? Странная логика (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2009 12:40:29)
Дата 27.10.2009 12:52:09

Re: А письмо...

Там было обращение к честным людям, как надо себя правильно вести. Я думаю, что если в официальнейо политике у нас на сегодня честных людей нет, то вопрос с честными людьми вообще в стране еще не так плох.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.10.2009 12:52:09)
Дата 27.10.2009 14:50:07

Re: А письмо...

> Там было обращение к честным людям, как надо себя правильно вести. Я думаю, что если в официальнейо политике у нас на сегодня честных людей нет, то вопрос с честными людьми вообще в стране еще не так плох.

Он гораздо хуже, чем в политике. В политике слишком много объективных обстоятельств, принуждающих к поиску взвешенного решения, которое, ежели оно действительно, взвешенное, то оно же мудрое и честное.

А в низах... В низах господствует голимое массовое жлобство. Жлобство рабочих, жлобство крестьян, жлобство интеллигенции.

Я же несколько раз говорил, какое количество выпускников сдавали в качестве дополнительного экзамена ЕГЭ историю и обществознание. 2/3 выпуска средней школы России 2009 года. К ним надо добавить "иностранцев" - сдававших иностранные языки.

Это масштаб перевеса тех, кто хочет на чужом горбу в рай въехать, над теми, кто считает возможным для себя трудиться с реальным железом(физику сдавало менее 200 тыс.), с реальными животными, растениями, больными людьми(сдававшие биологию).

А ведь из сдававших физику еще и высокий процент тех, кто рассчитывает уехать за длинным долларом. Во всяком случае в МФТИ это один из главных мотивов поступающих. По словам знакомого доктора наук, преподающего в МФТИ, интересующихся наукой нет. С третьего курса(как только спадает напряжение первых двух) идет активный поиск, в какую бы иностранную корпорацию пристроиться.
Еще физику сдают будущие строители. Там тоже - главный мотив поступления возможность круто наваривать в сверхрентабельном(по крайней мере, до начала кризиса) бизнесе.

А ведь это дети 1992-93 годов рождения. Их родители были преимущественно инженерами, рабочими или колхозниками. В СССР людей с гуманитарным образованием было не много. Выбор преимущественно гуманитарного ЕГЭ - жлобский и при этом бездарный выбор двух из каждых трех семей. Причем речь идет о взрослых родителях детей, людях 35-50 летнего возраста.
Мне 50, и у меня младший как раз в этом году сдавал ЕГЭ(физика, поступил в Бауманку). Знаю, о чем говорю.
От Игорь
К Игорь (27.10.2009 12:52:09)
Дата 27.10.2009 14:31:52

С чего Вы это взяли? (-)
От Вячеслав
К Игорь (27.10.2009 12:52:09)
Дата 27.10.2009 13:46:57

Ну хоть одно радует, народ перестал всякую ерунду подписывать, (+)

стало быть учится думать.
От Игорь
К Вячеслав (27.10.2009 13:46:57)
Дата 27.10.2009 18:45:40

С чего Вы это взяли?

- подписали, кому надо.
От Вячеслав
К Игорь (27.10.2009 18:45:40)
Дата 27.10.2009 19:28:36

Так явно очень мало тех, кто ведется (-)
От Борис
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 23.10.2009 18:07:45

фракция КПРФ в ЗС Калужской области в полном составе покинула зал заседаний

http://kprf.ru/opponents/72311.html

Срочно в номер! Итоги Путинского приезда в Калугу завершились громким политическим скандалом!

--------------------------------------------------------------------------------

2009-10-22 20:51
Пресс-служба Калужского обкома КПРФ


После триумфального посещения г. Калуги лидера "Единороссов" В.В. Путина и его многочисленных похвал в адрес руководства Калужской области, лидеры "калужских медведей" видимо слишком высоко "задрали нос", решив сразу показать оппозиции, кто "в местном белом доме" - хозяин"!

Сегодня, 22 октября 2009 года, фракция КПРФ в Законодательном Собрании Калужской области в полном составе покинула заседание очередной сессии ЗС КО в знак протеста против массовой фальсификации прошедших выборов 11 октября 2009 года и отказа депутатского большинства от "Единой России" включить в повестку дня вопросы, внесенные фракцией КПРФ и группой депутатов от других оппозиционных партий, по отмене регионального закона "О форме и порядке предоставления мер социальной поддержки граждан по оплате жилого помещения и коммунальных услуг" и других законопроектов, касающихся жизненных интересов жителей Калужской области.

Калужских коммунистов поддержали депутаты фракции "Справедливая Россия" и все депутаты ЗС КО от политических партий "Яблоко", "ЛДПР", "СПС" , которые покинули зал, также отказавшись участвовать в заседании очередной сессии ЗС КО.

Сразу же после решительного депутатского протеста оппозиции, "медвежья болезнь" у калужских "едроссов" не заставила себя долго ждать.

Очухавшись от собственного беспредела и неожиданной смелости, "единороссы" стали по телефону активно приглашать протестующих депутатов вернуться в зал заседания и начать переговоры по тем вопросам, которые сами же несколько минут назад полностью отвергали! Напугались...

Но терпению всегда приходит конец в том числе, если постоянно и песпардонно ущемлять права депутатской оппозиции, депутатскую этику и утвержденный регламент работы ЗС КО!

Следует напомнить "партии власти", что ущемляя права депутатского меньшинства, Вы все ближе и ближе продвигаетесь не к демократии, а к настоящей диктатуре. Одумайтесь, господа "единороссы"! Сколько еще Вам надо "объедросится", чтобы начать работать в рамках закона и демократии не на свое благо, а на благо простых калужан?

Слишком "прогибаетесь" перед московской заезжей властью!

Думается и Вашему "хозяину" - нашему знаменитому на весь мир калужскому губернатору А.Д. Артамонову, не очень понравится, что преподнесли ему в подарок его "братья по оружию" в Законодательном Собрании Калужской области! Не бережете Вы себя, вот в очередной раз и "медвежья болезнь" снова проявилась! "Палку перегибать" - опасно. Скоро "чубы" у Вас затрещат от губернской милости! Или он с Вами за одно? Вряд ли, он умнее... Ну и поделом Вам, глупенькие..
От Евгений ФСГ
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 20.10.2009 10:05:18

Сергей Черняховский. Мятеж сателлитов



События, развернувшиеся 14 октября в стенах Государственной думы, как можно было предполагать, закончились практически ничем. Они изначально не никак не могли повлиять на работу Думы, поскольку «Единая Россия», которая по заявлению оппозиционеров фальсифицировала итоги голосования 11 октября, имеет достаточное число мандатов для обеспечения кворум и в отсутствии своих формальных оппонентов. Формально Государственная дума могла продолжать работать, но реально возникла ситуация, когда от участия в заседаниях отказываются все, кроме партии-«фальсификатора»: так называемая ситуация «власть наедине с самой собой».

«Пузырь» протеста

Сила произошедшего была именно в совместности акции, в том, что зал заседания покинули все фракции, до сих пор терпеливо сносившие любые унижения со стороны власти и ее представителей из «Единой России». Однако это возникшее единство партий, ненавидящих друг друга и постоянно друг с другом «грызущихся» – продержалось недолго. Не прошло и двух дней, как от продолжения протеста отказались ЛДПР и «Справедливая Россия». Обе фракции заявляют, что удовлетворены итогами переговоров, проведенных со спикером Думы Борисом Грызловым.

Однако, благодаря распространяемой СМИ информации, создается впечатление, что власть пообещала лишь формальные процедурные уступки – например, согласилась предоставлять фракциям политического меньшинства возможность время от времени публично обнародовать свое мнение о текущем состоянии страны. Также было обещано, что президент встретится с руководителями оппозиционных фракции, когда у него будет на это время – что само по себе есть дополнительное оскорбление в адрес этих фракций. В условиях демократической политической системы обязанностью президента в подобной ситуации является встреча с протестующими фракциями вечером того же дня, когда возникла подобная ситуация или утром следующего.

Блок протестантов распался, едва возникнув. Единственная сила, все еще остающаяся в строю – КПРФ. Однако, зная ее страсть к соединению шумных протестов на словах и трусливых капитуляций на деле – можно лишь спорить, простоят ли они в своем упорстве хотя бы неделю, или сдадутся раньше. Однако, все-таки был момент, когда могло показаться, будто в ответ на наглость и хамство власти и «Единой России», рождается что-то, напоминающее протест и чувство собственного достоинства у третируемых властью комедийных фракций-сателлитов. Власти все-таки удалось вызвать у верных ей оппозиционеров вспышку ярости. А это значит, что беззастенчивость системы все-таки начала переходить те границы, за которыми рождается возмущение даже самых забитых и покорных клиентов.

Партизаны из «ЕР»

Возникает мысль, что задача региональных властей на прошедших выборах состояла отнюдь не в том, чтобы обеспечить именно те показатели победы «ЕР», которые были явлены общественности, а в том, чтобы обеспечить некий закамуфлированный, но вполне читаемый ответ на месячной давности статью Медведева «Россия, вперед!». В данной статье, президент России, в частности, заявлял о необходимости создания системы конкурирующих между собой партий: «Лидерами в политической борьбе будут парламентские партии, периодически сменяющие друг друга у власти. Партии и их коалиции будут формировать федеральные и региональные органы исполнительной власти (а не наоборот), выдвигать кандидатов на пост главы государства, руководителей регионов и местного самоуправления».

Если вспомнить, то статья появилась в разгар избирательной кампании. А следовательно именно тогда был поставлен вопрос о ненормальности сложившегося в партийной системе России положения. То есть, президент Медведев покусился на права консолидированной бюрократии, публичным оформлением которой является «Единая Россия». И последняя дала отпор тому, что, как она считает, является покушением на ее права. Впрочем, тем самым она максимально открыто продемонстрировала, что сознательно не намерена принимать пожелания Медведева к исполнению. Она бросила ему вызов, предложив президенту убедиться в собственном бессилии как-либо исправить ситуацию, даже в случае явных и демонстративных фальсификаций. И, похоже, Медведев, пока, решил отказаться от попыток что-либо изменить. Об этом свидетельствует и тот факт, что он принял представителей «Единой России» в первый день после выборов и поздравил с достигнутым результатом (хотя не мог не знать, что принимает и поздравляет организаторов возможной масштабной фальсификации), и реакция президента на апелляцию к нему оппозиционных фракций. Дмитрий Медведев не только не отреагировал на нее публично – но и дал понять через пресс-секретаря, что не считает дело достаточно важным для того, чтобы менять свой график, либо задержаться на работе на лишние два часа.

Перспективы оппозиции

Вообще нынешнюю властную систему можно описать тремя основными параметрами:

1. авторитаризм и антидемократичность;

2. проведение определенной социальной политики;

3. патриотизм и комплиментарность прошлому страны.

Из этих трех качеств мы имеем одно негативное и два позитивных. Негативное – это авторитаризм. Если бы нынешняя власть была достаточно умна, чтобы избавиться от антидемократизма, и достаточно дальновидна чтобы использовать авторитарность для обеспечения развития, мобилизации, авторитарной модернизации – она оказалась бы неуязвима. Но в силу ряда причин она этого сделать не может. И даже призывы к развитию, время от времени раздающиеся со стороны президента Медведева, носят характер противоречивый. Как правило, это призывы к развитию без напряжения.

Для смены нынешней власти должна прийти либо сила, способная заставить авторитаризм начать реализовывать программу мобилизации, либо сила, способная авторитаризм заменить на демократию. Силы первого типа мы пока не наблюдает.

На роль силы второго типа претендует псевдолиберальная оппозиция – но она не может стать таковой в силу того, что оппонирует власти не только по ее негативным моментам – авторитаризму – но и по ее позитивным моментам – социальной ориентированности государственной политики и «патриотичности». Если же псевдолиберальная оппозиция все же пришла бы к власти, это означало бы возникновение, может быть внешне и демократической, но внутренне антисоциальной и атипатриотичной политической системы.

То есть в данный момент нашей стране нужна и была бы востребована оппозиция, стремящаяся сделать нынешнюю политическую систему менее авторитарной, но более социально ориентированной и патриотичной. Теоретически, нынешняя, взбунтовавшаяся полуоппозиция этим параметрам отвечает: КПРФ и эсэры выступают за демократизацию и большую социальность, а КПРФ и ЛДПР – за большую «патриотичность».

Однако здесь есть два ограничивающих момента. Первый из них – наличие у каждой из партий собственных почти органических недостатков. Эти партии не имеют политической воли для борьбы, а комфорт политического существования всегда готовы поставить выше возможного политического выигрыша в случае реального риска и напряжения в борьбе.

Они либо никогда не умели, либо разучились вести реальную работу на местах с избирателями и своими сторонниками. Впрочем, на деле они не имеют реальных, дееспособных структур на местах. Все то, что они готовы демонстрировать – это лишь имитация партийных структур. Соответственно, они вообще неспособны плыть против течения, играть против сильного. Для успеха им нужна ситуацию, когда противник будет слабеть на глазах, а недовольство масс перехлестывать через край.

Реальным политическим фактором они, как минимум на некоторое время стать могут. Но только, если сложиться ситуация раскола внутри властной элиты и ее часть начнет использовать эти партии для создания противовеса господствующей группе. Иными словами, нынешние парламентские оппозиционные партии смогут захватить рычаги управления страной лишь в том случае, если с нынешней властью и «Единой Россией» начнет происходить нечто подобное тому, что происходило в странах социализма в конце 1980-х гг., когда, скажем, в ГДР партии-союзники коммунистов выступили против них.

Потенциал у оппозиции в противостоянии с властью и «ЕР», обществом оппозиция востребована, однако, нет ни политических бойцов, ни соответствующих общественным настроениям программ, ни настроя на реальное противостояние. Элитные группы нынешней оппозиции слишком хотят жить в спокойной обстановке мира и потому способны будут выступить против существующего политического режима только тогда, когда увидят, что борьба с ним более безопасна и комфортна, чем поддержание существующего status quo.

http://russ.ru/pole/Myatezh-satellitov
От Игорь
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 19.10.2009 21:39:25

Эта власть дала урок коррупции в масштабах всей страны десяткам тысяч учителей

Безнаказаннйо коррцупции. И такой наглеж постоянно растет от выборов к выборам. И участвуют в нем тысячи учителей по всей стране, которые учат наших детей, наше будущее. Они сами уже погрязли во лжи - как они после этого будут учить и воспитывать детей? Родители, которые есть на форуме - Вас это не колышет, что ли?
От Durga
К Игорь (19.10.2009 21:39:25)
Дата 26.10.2009 15:25:09

Нет учителей. Есть учительницы.

Привет
>Безнаказаннйо коррцупции. И такой наглеж постоянно растет от выборов к выборам. И участвуют в нем тысячи учителей по всей стране, которые учат наших детей, наше будущее. Они сами уже погрязли во лжи - как они после этого будут учить и воспитывать детей? Родители, которые есть на форуме - Вас это не колышет, что ли?

Меня вот этт перекос полового состава в профессии пожалуй даже больше волнует.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Руслан
К Durga (26.10.2009 15:25:09)
Дата 26.10.2009 20:35:49

я бы сказал "училки" :)

>Привет
>>Безнаказаннйо коррцупции. И такой наглеж постоянно растет от выборов к выборам. И участвуют в нем тысячи учителей по всей стране, которые учат наших детей, наше будущее. Они сами уже погрязли во лжи - как они после этого будут учить и воспитывать детей? Родители, которые есть на форуме - Вас это не колышет, что ли?
>
>Меня вот этт перекос полового состава в профессии пожалуй даже больше волнует.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!


А что и где они накоррупционировали? Я тоже хочу!
От Игорь
К Игорь (19.10.2009 21:39:25)
Дата 21.10.2009 17:22:41

Выступление депутата Кашина о том же

Б.С. Кашин (фракция КПРФ).

- Уважаемые депутаты, я обратился в Генеральную прокуратуру с запросом по фактам грубейших нарушений законов в день выборов в Московскую городскую Думу, непосредственным свидетелем которых я был.

Опыт показывает, что расследование этих и сотен подобных фактов будут тормозить. И я прошу поддержки парламента, потому что в нынешней обстановке равнодушие парламента недопустимо и дискредитирует наше государство. Особую опасность представляют действия московской власти по превращению учителей в потенциальных уголовников. По существу, из учителей сколачивали бригады по подтасовке итогов голосования на избирательных участках, расположенных в школах.

А тем депутатам, которые с экранов телевизоров рисовали нам светлый образ мэра Лужкова, хочу сказать: спасти его репутацию уже не удастся. Конечно, всё московское ворьё с нетерпением ждёт его переутверждения на посту мэра, но грязь 11 октября смыть уже не получится.
От Леонид
К Игорь (19.10.2009 21:39:25)
Дата 21.10.2009 12:33:59

Не касается

А не все ли равно, кто учит детей читать, писать, считать?
Дело учителей - обучать детей, воспитывать - дело родителей.
От Игорь
К Леонид (21.10.2009 12:33:59)
Дата 21.10.2009 14:12:36

Да Вам все все равно (-)
От Леонид
К Игорь (21.10.2009 14:12:36)
Дата 21.10.2009 23:29:40

Во всяком случае

Существующие системы детского здравоохранения и образования меня как отца двоих детей вполне устраивают. Ясно, что не самые оптимальные. Но что имеем, что заслужили, то и имеем.
А вот за распределение депутатских мандатов драться точно не хочу. С меня событий девяносто третьего года вот так хватило. Заинтересованные лица могут устраивать разборки меж собой, не вовлекая туда сторонних лиц.
А вот учителя здесь совершенно не при чем. Мне как родителю интересен их педагогический профессионализм, но не политическая позиция. А участие в избирательных комиссиях... Знаете, моя классная руководительница, с ее слов, в деревне Западной Белоруссии в послевоенное время ходила в сопровождении солдата с автоматом подписывать родителей учеников на госзайм. Такое время было, сейчас свое время со своими особенностями и данностями.
От Игорь
К Леонид (21.10.2009 23:29:40)
Дата 22.10.2009 10:45:07

Re: Во всяком...

>Существующие системы детского здравоохранения и образования меня как отца двоих детей вполне устраивают. Ясно, что не самые оптимальные. Но что имеем, что заслужили, то и имеем.
>А вот за распределение депутатских мандатов драться точно не хочу. С меня событий девяносто третьего года вот так хватило. Заинтересованные лица могут устраивать разборки меж собой, не вовлекая туда сторонних лиц.
>А вот учителя здесь совершенно не при чем. Мне как родителю интересен их педагогический профессионализм, но не политическая позиция.

А уголовная их позиция Вам не интересна? Те, кто совершил уголовное преступление на выборах будут хорошо учить Ваших детей? Им это сильно надо?

>А участие в избирательных комиссиях... Знаете, моя классная руководительница, с ее слов, в деревне Западной Белоруссии в послевоенное время ходила в сопровождении солдата с автоматом подписывать родителей учеников на госзайм. Такое время было, сейчас свое время со своими особенностями и данностями.

Ну и что, можно подумать, что этот солдапт был не для ее охраны, а для расстрела на месте несогласных на займ. Дурика то тут не лепите, прости Господи.
От Леонид
К Игорь (22.10.2009 10:45:07)
Дата 22.10.2009 22:50:11

Re: Во всяком...


> А уголовная их позиция Вам не интересна? Те, кто совершил уголовное преступление на выборах будут хорошо учить Ваших детей? Им это сильно надо?

Это относится к компетенции правоохранительных органов прежде всего. И никто не отменял презумпцию невиновности. Доказать сначала надо. Поскольку я совершенно равнодушен к избирательному праву, то преступления против избирательного права меня как-то мало трогают. А обучение детей зависит от педагогической квалификации прежде всего.

> Ну и что, можно подумать, что этот солдапт был не для ее охраны, а для расстрела на месте несогласных на займ. Дурика то тут не лепите, прости Господи.

Про расстрелы на месте я вообще слова не сказал, да и учительница моя об этом никогда не говорила. Солдат мог быть для ее охраны, тем более в послевоенное время на территории Западной Белоруссии банды действовали. А мог быть дан, как я думаю, для охраны собранных денег. Деньги она не в себе карман собирала, эти суммы сдавались. Просто она вспоминала, как в послевоенное время это было. И говорила, что чувствовала себя не очень удобно. Собирать деньги в послевоенной деревне у родителей своих учеников. Нуждались тогда люди, трудно всем было. А на нее это партия возложила, она ж партийная была. Учителя в сельской местности были представителями власти, на них и другие функции воскладывались.
От Игорь
К Леонид (22.10.2009 22:50:11)
Дата 23.10.2009 14:26:40

Re: Во всяком...


>> А уголовная их позиция Вам не интересна? Те, кто совершил уголовное преступление на выборах будут хорошо учить Ваших детей? Им это сильно надо?
>
>Это относится к компетенции правоохранительных органов прежде всего. И никто не отменял презумпцию невиновности. Доказать сначала надо. Поскольку я совершенно равнодушен к избирательному праву, то преступления против избирательного права меня как-то мало трогают. А обучение детей зависит от педагогической квалификации прежде всего.

Обучение детей прежде всего зависит от честного отношения учителей и любви их к детям. Педагогика - это не просто знание своего предмета. Бесчестный учитель, ничему хорошему детей не научит.

>> Ну и что, можно подумать, что этот солдапт был не для ее охраны, а для расстрела на месте несогласных на займ. Дурика то тут не лепите, прости Господи.
>
>Про расстрелы на месте я вообще слова не сказал, да и учительница моя об этом никогда не говорила. Солдат мог быть для ее охраны, тем более в послевоенное время на территории Западной Белоруссии банды действовали. А мог быть дан, как я думаю, для охраны собранных денег. Деньги она не в себе карман собирала, эти суммы сдавались. Просто она вспоминала, как в послевоенное время это было. И говорила, что чувствовала себя не очень удобно. Собирать деньги в послевоенной деревне у родителей своих учеников. Нуждались тогда люди, трудно всем было. А на нее это партия возложила, она ж партийная была. Учителя в сельской местности были представителями власти, на них и другие функции воскладывались.

Тогда я не понял, к чему Вы привели этот пример. Деньги стране были нужны? - нужны - чтобы обеспечивать на них восстановителей хозяйства. Или они должны были не только жилфонд и заводы восстанавлдивать, но и вестьи одновременно крестьянское хозяйство для личного пропитания? Что плохого было в этом займе? Правильно совершенно делала власть.
От Леонид
К Игорь (23.10.2009 14:26:40)
Дата 24.10.2009 01:46:07

Re: Во всяком...

> Обучение детей прежде всего зависит от честного отношения учителей и любви их к детям. Педагогика - это не просто знание своего предмета. Бесчестный учитель, ничему хорошему детей не научит.

Если дополнить фразу про честное отношение "к своим профессиональным обязанностям", то это будет правдой. Мне важен не моральный облик учителей, а чтоб детей учили. У нас вон сосед есть. Учитель-физкультурник в местной школе. И самогонщик. Но его школьники любят, самый популярный учитель в школе.

> Тогда я не понял, к чему Вы привели этот пример. Деньги стране были нужны? - нужны - чтобы обеспечивать на них восстановителей хозяйства. Или они должны были не только жилфонд и заводы восстанавлдивать, но и вестьи одновременно крестьянское хозяйство для личного пропитания? Что плохого было в этом займе? Правильно совершенно делала власть.

Просто пример того, что на учителей власти не раз возлагали, особенно в сельской местности, функции, не имеющие никакого отношения к их прямым профессиональным обязанностям. А политику властей в давно прошедшие времена, я просто не обсуждаю. Моя учительница делала все, что на нее было возложена, чувствовала себя не очень уютно. Тем не менее ее любили ученики, хорошо относились их родители. Была хорошим педагогом, лучше всех держала дисциплину в нашем классе, вот это я могу засвидетельствовать. Парторг школы, потом стала записной демократкой. Но вне зависимости от этого она была очень хорошим педагогом.
От Игорь
К Леонид (24.10.2009 01:46:07)
Дата 26.10.2009 17:14:56

Re: Во всяком...

>> Обучение детей прежде всего зависит от честного отношения учителей и любви их к детям. Педагогика - это не просто знание своего предмета. Бесчестный учитель, ничему хорошему детей не научит.
>
>Если дополнить фразу про честное отношение "к своим профессиональным обязанностям", то это будет правдой. Мне важен не моральный облик учителей, а чтоб детей учили.

А как у аморального человека может быть честное отношение к своим профессиональным обязанностям? Не подскажете? Зачем человеку с низким моральным обликом хорошо учить Ваших детей? Эти Ваши рассуждения мне сильно напоминают рассуждения свиньи под дубом в известной басне Крылова - на дуб свинье было наплевать - она подрывала его корни. А вот на желуди ей было не наплевать - "лишь были бы желуди, ведь я от них жирею". А то, что желуди и растут на дубе - ей было невдомек.

>У нас вон сосед есть. Учитель-физкультурник в местной школе. И самогонщик. Но его школьники любят, самый популярный учитель в школе.

Вам нужно, чтобы учитель был популярен? Или все таки чтобы он хорошо учил Ваших детей? Я что-то не пойму.

>> Тогда я не понял, к чему Вы привели этот пример. Деньги стране были нужны? - нужны - чтобы обеспечивать на них восстановителей хозяйства. Или они должны были не только жилфонд и заводы восстанавлдивать, но и вестьи одновременно крестьянское хозяйство для личного пропитания? Что плохого было в этом займе? Правильно совершенно делала власть.
>
>Просто пример того, что на учителей власти не раз возлагали, особенно в сельской местности, функции, не имеющие никакого отношения к их прямым профессиональным обязанностям. А политику властей в давно прошедшие времена, я просто не обсуждаю. Моя учительница делала все, что на нее было возложена, чувствовала себя не очень уютно. Тем не менее ее любили ученики, хорошо относились их родители. Была хорошим педагогом, лучше всех держала дисциплину в нашем классе, вот это я могу засвидетельствовать. Парторг школы, потом стала записной демократкой. Но вне зависимости от этого она была очень хорошим педагогом.

А сейчас в школе учителя все больше плохие. Это уже новое поколение учителей. Аморальное. И результат налицо.
От miron
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 19.10.2009 19:08:03

Фальсификация выборов

С.Шпилькин, А.Бузин, АЛюбарев
Газета.ру
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=2121&Itemid=39

Явка на выборах в Москве была завышена на 13%, результаты «Единой России» – на 20%, а остальных партий резко занижены. В парламент должны были пройти пять партий, а не две. К такому выводу пришла группа экспертов, которые проанализировали итоги выборов в Мосгордуму с помощью математического метода оценки возможных фальсификаций на основе данных о явке, пишет «Газета.ру».

Группа исследователей в составе математика Сергея Шпилькина, а также экспертов в сфере избирательных процессов Андрея Бузина и Аркадия Любарева проанализировала электоральную статистику по итогам выборов в Мосгордуму (МГД), состоявшихся 11 октября, на предмет возможных фальсификаций. По официальным данным, в МГД прошли две партии - «Единая Россия» и КПРФ. Партийный список первой из них набрал более 66%, второй - более 13%. Однако из-за победы ЕР во всех одномандатных округах она получила в парламенте 32 мандата (более 90%), а КПРФ - только 3. Явка на выборах, по официальным данным Мосгоризбиркома, немного превысила 35%.

Эксперты выясняли, насколько коррелируются официальные данные явки и результаты партий, а также вычисляли те случаи, где явка вдруг аномально поднималась за очень короткий промежуток времени, обычно к концу голосования. На таких участках так же резко вдруг вырастал и результат партии власти. При этом данные других партий распределялись примерно пропорционально по всей столице вне зависимости от показателей явки.

После сложных математических вычислений исследователи установили, что реальный процент явки в Москве не превышал 22%. Результат партийного списка «Единой России», согласно этим данным, составил только 46%, КПРФ - 21,3%, ЛДПР - 9,8%, «Справедливой России» - 8,5%, «Яблока» - 7,5%, «Патриотов России» - 2,9%.__Таким образом, в Мосгордуму должны были пройти пять партий, а не две: 7-процентный избирательный барьер преодолели ЛДПР, «эсеры» и «Яблоко». «Единой Росси» в таком случае отходило 10 депутатских мандатов - втрое меньше, чем она получила, КПРФ - 4 мандата (на 1 больше, чем фактически), а кроме того, 2 мандата получала ЛДПР и по одному - СР и «Яблоко», отмечают исследователи. В абсолютных цифрах масштаб «приписок» партии «Единая Россия» составил 930 тысяч голосов, показал анализ. Реально за партию власти проголосовали 710 тысяч избирателей.

Информация о массовых нарушениях на выборах в Москве поступала и от партий, и от членов участковых избиркомов, и от рядовых избирателей. Сообщалось как о традиционных методах подтасовок - вбросы бюллетеней, «карусель» (когда одни и те же избиратели голосуют на разных участках по многу раз), так и о методе переписывания итоговых протоколов, когда в систему ГАС «Выборы» уходили совсем не те результаты, которые содержались в документах, выданных наблюдателям.

В результате имел место ряд конфузов. В частности, как обнаружил в пятницу лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин, на участке № 192 (в районе «Хамовники») , где голосовал он сам и его семья, у партии не оказалось ни одного голоса.

Также прославились соседние, но очень разные участки № 160 и 161. В первом из них явка составила 18,3%, а во втором - 94,34%. На 160-м участке ЕР получила 32,59%, на 161-м - 77,8%. Результаты КПРФ, соответственно, - 28,5% и 2,8%, ЛДПР - 5,93% и 14,69%, «Справедливой России» - 8,15% и 1,99%, «Патриотов России» - 2,59% и 0,8% и «Яблока» - 18,5% и 0,9%. Результаты партий на этих двух участках полностью подтверждают результаты исследования Шпилькина - Любарева - Бузина.

Впрочем, это еще не предел: более чем на 10 участках в Москве результат «Единой России» составил 98% голосов. Подобные результаты у «Единой России» раньше были не типичны для Москвы и встречались в основном в национальных республиках.

От Alexandre Putt
К miron (19.10.2009 19:08:03)
Дата 19.10.2009 22:05:36

Хотел бы я посмотреть на эти "сложные мат." расчёты (+)

На самом деле их скорее всего нет. Эта статейка гуляет по разным сайтам, но нигде нет ссылок на оригинальную публикацию "экспертов".

Если учесть, что для каких-либо подобных вычислений требуются объёмные данные, которых попросту нет, то можно начать подозревать "экспертов" в шарлатанстве - пока не будут представлены исходные данные и результаты вычислений.
От miron
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:05:36)
Дата 20.10.2009 16:25:18

Картинка в копилке. Vybory

>На самом деле их скорее всего нет. Эта статейка гуляет по разным сайтам, но нигде нет ссылок на оригинальную публикацию "экспертов".>

В копилке.

>Если учесть, что для каких-либо подобных вычислений требуются объёмные данные, которых попросту нет, то можно начать подозревать "экспертов" в шарлатанстве - пока не будут представлены исходные данные и результаты вычислений.>

Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 16:25:18)
Дата 20.10.2009 16:48:00

И что картинка? Где модель?!

И что, эту картинку уже обсуждали. Если "эксперты" по этой картинке определили количественный эффект вбросов, то горе им.

Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".

Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)

Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.

2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.

Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе. Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов
От Игорь
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:48:00)
Дата 20.10.2009 17:42:05

Re: И что...

>И что, эту картинку уже обсуждали. Если "эксперты" по этой картинке определили количественный эффект вбросов, то горе им.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)

Вы достали уже со своей безграмотностью. Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.

Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе.

Вы математик? - нет. Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

>Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов

Да конечно. Вероятностная модель. Я об этом с самого начала писал. Кто сказал что кубик не может сто раз упасть на шестерку. Очень даже может с вероятностью 1/6^100. Почему бы и здесь не реализоваться такйо вероятности?
От Alexandre Putt
К Игорь (20.10.2009 17:42:05)
Дата 20.10.2009 18:02:30

Сколько можно ходить по кругу? Нет ссылки - нет смысла

> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

И из чего это следует, позвольте спросить?

A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

Заранее говорить ничего нельзя.

> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.

Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.

> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

Да почему это "нелепость"?

> Вы математик? - нет.

Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.

> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.

> Да конечно. Вероятностная модель.

Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.

Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 18:02:30)
Дата 20.10.2009 18:37:52

Нет доказательства от противного, остается первая гипотеза.

>> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.
>
>И из чего это следует, позвольте спросить?>

Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

>A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

>Заранее говорить ничего нельзя.>

Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

>> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.
>
>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>

А у вас есть?

>Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>

И что, у Вас есть данные?

>> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.
>
>Да почему это "нелепость"?

>> Вы математик? - нет.
>
>Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.>

Во первых, верить Вашсему профессионализму на основании Ваших постов очень трудно. Особенно Вы показали свое невежество во время анализа деградации промышленности России. Наверное, кое–какую статистику Вы знаете, это точно, но вот, анализ распределений во время выборов, думаю, знаете плохо. Так что не надо быть Айогой. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит?

>> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.
>
>Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.>

Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

>> Да конечно. Вероятностная модель.
>
>Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.>

Пошел обычный шум дилетанта.

>Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.>

Верно, но вероятность мала.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:37:52)
Дата 20.10.2009 20:55:11

Решили пошуметь?

> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.


>>Заранее говорить ничего нельзя.>
> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы

>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
> А у вас есть?

Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.

>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>И что, у Вас есть данные?

Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.

> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 21.10.2009 13:56:08

Re: Решили пошуметь?

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих.

Очень интерсено. Попробуйте набрасать в мешок разноцветных шариков в разных пропорциях, а затем его встряхнуть, чтобы все равномерно перемешалось. Затем зачерпывайте шарики наугад разынми порциями. Уверяю Вас, что количество шариков любого цвета будет расти практически пропорционально размеру зачерпываемой порции. А стало быть и их отношение ко всем шарикам в мешке.



От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 13:56:08)
Дата 21.10.2009 18:22:35

Игорь, Вы же умный человек (+)

Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.

Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 18:22:35)
Дата 21.10.2009 19:40:46

Re: Игорь, Вы...

>Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

>Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

>Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

>И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

>Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.


Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.


>Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 19:40:46)
Дата 21.10.2009 21:16:48

Речь идёт о доле проголосовавших за партию (+)

> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.

Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:16:48)
Дата 21.10.2009 21:32:25

Re: Речь идёт...

>> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.
>
>Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

>Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

>Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.

Вы мне уже надоели. На графиках, что я привел, речь идет о долях проголосовавших за данную партию от количества всех избирателей, имеющих право голоса на данном участке - а не от тех, кто пришел на выборы. Это число отложено по оси ординат. А по оси абцисс - явка.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:32:25)
Дата 21.10.2009 21:43:30

Ну тогда перечитайте своё сообщение. "Рост голосов" (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:43:30)
Дата 21.10.2009 21:54:53

Вы со мной спорите или с сообщением?

Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:54:53)
Дата 21.10.2009 22:05:13

А если подумать?

>Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.

не должно быть там никакой зависимости. Попробуйте понять, почему. Если не получится, то я загляну через денёк и попробую объяснить.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 20.10.2009 21:54:40

Решил поддилетантов осечь.

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?>

И где цифры?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.>

И где цифры?


>>>Заранее говорить ничего нельзя.>
>> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.
>
>Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы>

У Вас Гугл что ли сломался? Если есть прецедент до дело доказательства лежит на новом фигуранте.

>>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
>> А у вас есть?
>
>Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.>

И где цифры? То, что Вы знаете, инетресно, только Вашей жене.

>>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>>И что, у Вас есть данные?
>
>Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.>

Брехня.

>> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.
>
>В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.>

Ваша очередь. Вы что читать не умеете? Итак, в студию цифры, графики, ссылочки...
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 21:54:40)
Дата 20.10.2009 21:59:22

Вы слишком быстро сдались. Подождём, когда будут аргументы (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 21:59:22)
Дата 21.10.2009 10:59:29

Как в споре схоластов. Каждый объявил о своей победе. (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:48:00)
Дата 20.10.2009 17:19:15

Вы просто плохо знаете теорию вероятностей.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".>

Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)>

Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение. Это против бритвы Оккавы.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.>

Вот и докажите, что оно неравномерно. Это как раз не так, пенсионеры строго равномерфно распределены по территории.


>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе. Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов>

Реальный масштаб как раз и виден из графика. Если она повторяется в регионах, где пенсионеры распределены равномерно, то это вброс.
От Игорь
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 22.10.2009 15:27:49

Re: Вы просто...

Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.10.2009 15:27:49)
Дата 22.10.2009 16:42:08

Кстати, очень даже может быть

>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.

Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.10.2009 16:42:08)
Дата 22.10.2009 18:54:24

Re: Кстати, очень...

>>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
>
>Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

>Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Естественно, потому что казарма и дом престарелых в городских кварталах почти не встречается. А Вы исходите из обратного?


>Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.

Это написано в законах, катят в суде логические соображения или не катят? Причинно-следственные связи я здесь и излагаю. В законах написано, что в них должно включаться, а что исключаться? Нет не написано. В законах всего не пропишешь. Потому и нужен судья, а не компьютер с программой вместо судьи. Если судья или суд присяжных сочтет данные логические доводы удовлетворительными, то суд примет соотвесттвующее решение.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 20.10.2009 17:43:47

А Вы вовсе не знаете

>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

Модель проста

a_1 <> a_2

где a_i - некая характеристика в популяции i

Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам

>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.

Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.

> Это против бритвы Оккавы.

Много Вы знаете о бритве Оккама

>Вот и докажите, что оно неравномерно.

Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?

>Реальный масштаб как раз и виден из графика.

Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 17:43:47)
Дата 20.10.2009 18:11:42

Прекрасно, спорят два дилетанта!

>>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?
>
>Модель проста

>a_1 <> a_2

>где a_i - некая характеристика в популяции i>

А нельзя еще сложнее? Вы бы еще дифференциалы привернули. Если ученый не может на пальцах объяснить свое дело уборщице, он сам не знает, что делает (Резерфорд)

>Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам>

Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

>>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.
>
>Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.>>

Верно, но все они менее вероятны.

>> Это против бритвы Оккавы.
>
>Много Вы знаете о бритве Оккама>

Больше, чем Вы. Она хорошо заточена и легко режет бумагу.

>>Вот и докажите, что оно неравномерно.
>
>Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?>

Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык в .опу. Тут и так хватает дилетантов.

>>Реальный масштаб как раз и виден из графика.
>
>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>

Могу.
От Администрация (Monk)
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:39:59

Замечание за недопустимую лексику (-)
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:21:17

Не торопитесь себя до уровня дилетанта повышать (+)

> А нельзя еще сложнее?

Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?

> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд

> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык

Модераторы вызваны.

>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
> Могу.

Доказывайте.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:21:17)
Дата 20.10.2009 21:51:54

Ну что Вы, я это не себе, а Вам польстил.

>> А нельзя еще сложнее?
>
>Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?>

У Вас, это у дилетантов?

>> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?
>
>Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд>

Шум.

>> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык
>
>Модераторы вызваны.>

Вы очень учтивы...

>>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
>> Могу.
>
>Доказывайте.>

Уже доказал.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:05:36)
Дата 19.10.2009 22:37:21

Re: Хотел бы...

Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график. Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%. Там за ЕР - 10%, за КПРФ 5,5%, за остальные партии - 6,5%. Составлдяется пропорция. За ЕР - 10/22 = 45%. За КПРФ - 5,5/22 = 25%, за остальныхз в сумме -6,5/22 = 30%. Сложные математические рассчеты смогут лишь немного подкорректировать эти очевидные цифры.
От Alexandre Putt
К Игорь (19.10.2009 22:37:21)
Дата 19.10.2009 22:53:47

Э, нет, так дело не пойдёт! Ловлю за рукав!

> Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график.

Я уже представил Вам объяснение наклона на графике. Оно заключается в различии характеристик популяций голосующих. В частности в "активности". Это первоклассное объяснение, которое к тому же находит частичное подтверждение в данных о возрастном составе голосовавших.

> Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%.

Откуда "реальные результаты"? Вы самостоятельно голоса считали? Не вводите никого в заблуждение, нет у Вас никаких "реальных данных"

> Составлдяется пропорция.

Хватит паясничать. Чтобы по результатам одних выборов сделать интерполяцию действительных результатов других, требуется огромное кол-во данных и нетривиальные допущения и модели.

Вы не ответили на конкретный вопрос, где ссылка на вычисления, методологию и статью "экспертов"

Пропорции же оставьте школьникам.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:53:47)
Дата 20.10.2009 11:25:50

Re: Э, нет,...

>> Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график.
>
>Я уже представил Вам объяснение наклона на графике. Оно заключается в различии характеристик популяций голосующих. В частности в "активности". Это первоклассное объяснение, которое к тому же находит частичное подтверждение в данных о возрастном составе голосовавших.

Это бредовое объяснение, противоречащее и здравому смыслу и нормальной статистике, что ясно всякому сообравжающему человеку, тем более математику.

>> Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%.
>
>Откуда "реальные результаты"? Вы самостоятельно голоса считали? Не вводите никого в заблуждение, нет у Вас никаких "реальных данных"

Реальные результаты берутся из реальной, а не приписанной явки - то есть из той точки, где графики всех партий, кроме ЕР начинают идти параллельно оси абцисс, то есть не зависеть от явки, что статистически крайне маловероятно.

>> Составлдяется пропорция.
>
>Хватит паясничать. Чтобы по результатам одних выборов сделать интерполяцию действительных результатов других, требуется огромное кол-во данных и нетривиальные допущения и модели.

Здесь и есть огромное количество данных. А модели нетривиальные тут не требуются.

>Вы не ответили на конкретный вопрос, где ссылка на вычисления, методологию и статью "экспертов"

>Пропорции же оставьте школьникам.

Да, и школьник старших классов вполне тут может разобраться. Разве я говорю, что сия задачка сверхсложная? Я с самого начала утверждал, что она простая.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 19.10.2009 11:10:49

Вопрос надо поворачивать другим боком.

Вопрос надо ставить принципиально.

Да, у нас есть какая-то власть. Да, она поддерживает существование государственности. Не допустила распада России. Она удерживает страну от разгула уличной преступности, сохраняет и даже укрепила денежную систему. Сохранила государственный суверенитет над нефтью ЮКОСА и Сахалина. Держит Кавказ. Вернула в строй атомный ледокольный флот.
И при этом обошлась без сколько-то заметных репрессий.

Этого не отнимешь. Это несомненные заслуги уже 10 лет как существующей власти. Власти, утвердившейся в условиях, когда бандит Басаев не считал себя слабее России, он шел в Дагестан не обороняться. Он шел завоевывать Россию.
Власти, появившейся тогда, когда Россия была в долгах, как в шелках, причем без просвета.
Власти, вернувшей нам великий символ Победы. И гимн, который нерасторжим со словами "Великая Русь".

Несомненно, этой власти было трудно, да и сейчас очень трудно. Трудно - с нами. Мы сами много хуже этой власти.

Всего один признак: иномарки. Иномарок в стране продается(или продавалось до кризиса) больше, чем отечественных машин. Знаем же, что этого делать нельзя. Знаем, что наши деньги нужно расходовать на отечественные товары, пусть даже они хуже иностранных. Но это деньги для реального сектора нашей экономики. Так нет же, каждый, у кого появились деньги, норовит обзавестись именно иномаркой. На собственную страну начхать.
Или дикие предкризисные зарплаты - ни за что. В порядке вещей? У кого-то внутренний протест появился: нельзя такие зарплаты получать? Категорически нельзя. Потому что это развращает. Потому что это ненормально. - Не появился. И даже этого мало. Четверть взрослого населения России к началу кризиса оказалась еще и с кредитами, которые сейчас нечем отдавать. Гуляй, рванина!
Две трети выпускников средней школы, сдававшие в этом году в качестве ЕГЭ по выбору историю и обществознание, - попросту заявили своим выбором, что работать с чем-то реальным не хотят. Хотят молоть языком, считать деньги, писать журналистскую чушь. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать.
И это ведь означает, что детей так ориентировали в семьях. Каждый хочет быть хитрее всех, не отдать, а урвать.

Возможно ли с таким распустившимся, потерявшим чувство реальности, народом играть в парламентские игры? Вбросы бюллетней - не самое неприятное на этих выборах. Неприятно, когда прямым текстом предлагают денежку за то, чтобы ты пошел голосовать. И когда видишь, что группа подвыпивших молодых людей берет эти деньги и идет голосовать. Да еще и обсуждают - типа, классно, есть на выпивку.
Да их кто угодно купит! Оптом и в розницу.

Ну и чего удивляться, что власть борется за свое право все-таки удерживаться при рычагах правления не самыми чистыми методами? Зато удерживается. Не отдает страну Гусинским-Березовским-Ходорковским на полный и окончательный распил.
И этим она исполняет свой долг перед Россией. Не перед нынешним ее народом, а перед образом России - Великой Руси. Перед теми, кто сейчас еще в пеленках.
Она обязана держаться - потому что передать эту власть некому. Нет ни одной вменяемой силы, понимающей как, что и какими силами делать.
Да, власть поступает нечестно. Обманом.

Так и вопрос надо ставить как раз об этом. ЭТОЙ власти уже нельзя допускать обман. В обществе уже вызрели силы, которые хотят видеть власть чистой и умной. И готовы со своей стороны бороться за то, чтобы вся страна самоочищалась.
Надо ставить вопрос о том, что теперь настает время, требующее Правды. От каждого из нас, включая власть.
Но это опять-таки будет неправда. По ЕГЭ видно прямо противоположное.
Поход за правдой должен начинаться не на выборах, а в каждодневной жизни. И его еще не начали.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 11:10:49)
Дата 19.10.2009 21:35:36

Рабская психология



>Возможно ли с таким распустившимся, потерявшим чувство реальности, народом играть в парламентские игры?

Так эта растлевающая народ власть только тем и занималась, что постоянно народ опускала.

>Вбросы бюллетней - не самое неприятное на этих выборах. Неприятно, когда прямым текстом предлагают денежку за то, чтобы ты пошел голосовать. И когда видишь, что группа подвыпивших молодых людей берет эти деньги и идет голосовать. Да еще и обсуждают - типа, классно, есть на выпивку.
>Да их кто угодно купит! Оптом и в розницу.

>Ну и чего удивляться, что власть борется за свое право все-таки удерживаться при рычагах правления не самыми чистыми методами? Зато удерживается. Не отдает страну Гусинским-Березовским-Ходорковским на полный и окончательный распил.

А чем она принципиально отличается от власти Гусинских-Березовских-Ходорковских? И какова вообще тогда легитимаци яданнйо власти, - ведь никакую религиб и идеологию она не защищает. Это прямо таки и в конституции запрещено. Выборы - единственный метод легитимации - и тот она фальсифицирует. На чем тогда она вообще планирует держаться - на силе и наглости? Такая власть годится только для рабов. Я в принципе согласен с тем, что у нас большще половины населения с рабской психологией.

>И этим она исполняет свой долг перед Россией. Не перед нынешним ее народом, а перед образом России - Великой Руси. Перед теми, кто сейчас еще в пеленках.

Чем этим? и какой долг. Что она вообще планирует для России? Царь - планировал православие. Советы - коммунизм. Эта что планирует , не подскажете? - Была бы водка, да к водке глотка, все остальное трынь трава - это что ли?

>Она обязана держаться - потому что передать эту власть некому. Нет ни одной вменяемой силы, понимающей как, что и какими силами делать.

А какие у нее цели, кроме как жрать в три горла и издевательски помыкать другими? Может назовете в этой власти хоть один персонаж, достойный уважения?

>Да, власть поступает нечестно. Обманом.

Этот обман лишает ее легитимности в глазах тех, кто не из холопского звания.

>Так и вопрос надо ставить как раз об этом. ЭТОЙ власти уже нельзя допускать обман. В обществе уже вызрели силы, которые хотят видеть власть чистой и умной. И готовы со своей стороны бороться за то, чтобы вся страна самоочищалась.

Но для этого нужно данную власть ликвидлировать и поставить новую. Главная помех тут - это граждане с рабской психологией.

>Надо ставить вопрос о том, что теперь настает время, требующее Правды. От каждого из нас, включая власть.
>Но это опять-таки будет неправда. По ЕГЭ видно прямо противоположное.
>Поход за правдой должен начинаться не на выборах, а в каждодневной жизни. И его еще не начали.

Вот те, кто противостоял фальсификациям неа выборахз его уже начали. Это Вы еще не начали. И не понятно, когда собираетесь начать. В четверг на митинг протеста, конечно, не придете, работа помешает?



От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (19.10.2009 21:35:36)
Дата 20.10.2009 10:27:52

Re: Рабская психология

Видишь ли, Игорь, у меня тоже есть наблюдения с выборов.
И они однозначно говорят: самое приличное, что было представлено в виде кандидатур, - от ЕР. Причем представляющее вместе с командой именно местный народ, а не варягов.

А против него, - нечто от совершенно невнятного до совершенно определенного известного по недавним земельным махинациям(я из Подмосковья) околокриминала.

И агитация от ЕР вполне человеческая, уважаемая. "Дзинь" в дверь. Вы голосовали? - Нет!- Сходите, пожалуйста, проголосуйте за такого-то, человек горит...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 10:27:52)
Дата 20.10.2009 12:53:02

Re: Рабская психология

>Видишь ли, Игорь, у меня тоже есть наблюдения с выборов.
>И они однозначно говорят: самое приличное, что было представлено в виде кандидатур, - от ЕР. Причем представляющее вместе с командой именно местный народ, а не варягов.

У меня тоже есть наблюдения с выборов. Народ вообще не знал кандидатов, до прихода на избирательные участки. Практиически повсеместно. Негде ему было про это узнать. Раньше у каждого дома стояли информационные доски. Сейчас и это убрали. Знали только активные граждане. Да вот коммунисты кое-где подъезды своими объявлениями обвешали. То что ЕР или другие депутаты представляли местный народ - я это не обнаружил. Напротив все до единого кандидаты в нашем округе не проживают в нем, и никогда не проживали. Закон это дозволяет.

>А против него, - нечто от совершенно невнятного до совершенно определенного известного по недавним земельным махинациям(я из Подмосковья) околокриминала.

Земельные махинации стали возможными в таких масштабах благодаря деятельности партии власти.

>И агитация от ЕР вполне человеческая, уважаемая. "Дзинь" в дверь. Вы голосовали? - Нет!- Сходите, пожалуйста, проголосуйте за такого-то, человек горит...

Ну не лицемерьте сами перед собой. Доказано и стиатанализом и многочисленными свидетельствами, что ЕР увеличила свой список в три раза благодаря уголовным махинациям с бюллетенями и явкой. Она реально набитрала меньше половины.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (20.10.2009 12:53:02)
Дата 20.10.2009 15:40:49

Яркое и блестящее

Яркое и блестящее - для дикарей.

А я предпочитаю внимательно следить за такими медленными и неяркими событиями:

Госхолдинг "Росспиртпром", обеспечивающий 40 процентов всего производства спирта в России, намерен к 2010 году занять не менее половины российского алкогольного рынка. Об этом пишет газета "РБК Daily". Сейчас доля "Росспиртпрома" на рынке, по оценкам экспертов, составляет около 16 процентов.

Как пишет газета, в письмах, которые госхолдинг разослал дистрибуторским компаниям, говорится, что "в этом году государство решило вновь стать активным игроком на рынке алкоголя". Причиной этого в "Росспиртпроме" называют экономический ущерб, который причиняет нелегальный оборот алкоголя - пять триллионов рублей ежегодно.

Еще в одном письме "Росспиртпрома" указывается, что в ближайшее время холдинг планирует "значительное увеличение линейки брендов государственной алкогольной продукции". Пока холдинг предлагает дистрибуторам только две федеральные марки водки: "Дымка" и "Двойная белая".

В начале сентября заместитель гендиректора "Росспиртпрома" Вадим Касьянов сообщил, что холдинг в ближайшие два года не будет выпускать водку дороже 200 рублей. Вместо этого компания планирует вывести на рынок недорогую водку, чтобы "показать рынку минимальный уровень" для легальной водки. Тогда же Касьянов пообещал, что к 2012 году "Росспиртпром" станет лидером рынка по выпуску водки.

"Росспиртпром" было создан в 2000 году. Холдинг управляет госпакетами более чем в 70 алкогольных заводах страны.

Понимаете, что это за работа? Медленно, шаг за шагом отбивать алкогольный рынок у хищников, которые в 1990-е в буквальном смысле травили народ.

А у меня под боком патронный завод, который был приватизирован, новыми владельцами доведен до банкротства. И таки государство подняло, преступное руководство судило. Завод ожил. Причем сделано это было в кризис.

А таких больших, средних и малых вопросов много даже очень много. И они решаются.

Вот Вы задавали вопрос по атомному ледокольному флоту. К моменту прихода Путина во власть ВЕСЬ атомный ледокольный флот(7 ледоколов) стоял. Требовался серьезный ремонт с модернизацией реакторов. Денег было у государства тогда шиш, сильно против политики, запрещавшей государству буть субъектом экономики, тоже не попрешь, да и некем, все разгромлено, распущено, приватизировано. Каждый чиновник может быть заподозрен в работе на трех олигархов и четыре иностранных правительства.

Так вот, в этих условиях Мурманскому пароходству государством Путина было мягко указано на необходимость профинансировать ремонт и модернизацию ледоколов, а Норникель "уговорили" заинтересовать Мурманское пароходство тарифами для перевозок, компенсирующими расходы на введение в строй ледоколов.
Решение, выгодное и Норникелю(проблема перевозок, нуждающихся в ледоколах), и Мурманскому пароходству, и стране, которой возвращался практически исчезнувший Северный завоз.

Вот такие вещи я из потоков информации вылавливаю. И мотаю на ус.

Путин дважды победил в выборах, демонстративно не занимаясь предвыборным самопиаром. Помните? Т.е. он давно обозначил: на парламенский механизм демократии - начхать. Выборная схема, в которой максимально используются западного происхождения механизмы манипуляции сознанием, - властью Путина парализована.
И это - важнейшее достижение. Он получил под управление массу чиновников: глупых, коррумпированных, - но... это много лучше, чем волеизъявление миллионов, проголосовавших сердцем за очередную пиар-мульку, моментально парализующее долговременные и трудные государственные начинания.

Я - сторонник диктатуры тех, кто способен делать реальные дела. Нынешняя власть не может произнести слово "диктатура". Диктатуру нечем оправдать идеологически. Нет идеи "лучезарного царства". Есть интуитивное понимание необходимости того, другого, третьего, но нет идеологии. Идеологи противника нас хорошо обставили.

И власть вынужденно идет на диктатуру в демократической оболочке, - в демократической оболочке ДЛЯ ВНЕШНИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. - Не для Вас и не для меня эта оболочка, Игорь.
На Вас, на меня, на Кара-Мурзу,... - рассчитывают как на умных, способных понять ситуацию и разъяснять ее другим.
От Катрин
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:40:49)
Дата 23.10.2009 11:51:29

Это хорошо написано. (-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:40:49)
Дата 21.10.2009 13:44:53

А вот еще пример прогресивных подвижек к царству тотального контроля

"В ближайшем будущем цифровые датчики должны заменить инспекторов с радарами на дорогах, считает Игорь Мацур.

Автоматическая система контроля работает просто и не требует больших затрат: на номер машины устанавливается радиочастотная метка, в которой заложена вся информация об автомобиле и водителе, сообщает ТВ-Тула.

На дороге через определенные интервалы крепят специальные устройства для считывания информации. Они, фиксируя время и расстояние, легко определяют скорость автомобиля. Система работает везде, где есть мобильная связь и Интернет.

По сети информация передается на вычислительное устройство, статистика хранится в центральной информационной базе ГИБДД. Водитель получает SMS-сообщение о виде нарушения и сумме штрафа. Система контроля способна идентифицировать сразу 200 транспортных средств. Датчики можно устанавливать, где угодно. Если водитель снимет радиометки с автомобиля, система это сразу обнаружит."

Интересно, вот этот Игорь Мацур в самом деле думает, что эта хрень - какое то невиданное изобретение, и в самом деле не представляет социальных последствий его внедрения в общество? Это пример изобретателя, у которого вместо души полмойка, набитая карьеризмом, самоутверждением и безотвесттвеннсотью.

Покровский, если тебя наймут изготовлять эти кандалы для народа - ты пойдешь? Там оченно требуется техническая грамотность.
От Игорь
К Игорь (21.10.2009 13:44:53)
Дата 21.10.2009 13:49:54

Re: А вот...

Меня правда смущает вот это заявление:
"Если водитель снимет радиометки с автомобиля, система это сразу обнаружит."

Как она это обнаружит, и как идентифицирует машину? Да никак не обнаружит. В крайнем случае обнаружит, что что-то проехало. А что - неизвестно. Вот поэтому то сатана и требует добровольного согласия на такие мероприятия. - Продать ему душу. То есть водители должны добровольно согласится на установку радиочастотной метки на свое авто, и добровольно, как покорные рабы не осмеляться ее снять. Затем навесят такую метку - то есть печать антихриста - и на них самих.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.10.2009 13:49:54)
Дата 21.10.2009 14:57:31

Re: А вот...


>Как она это обнаружит, и как идентифицирует машину? Да никак не обнаружит. В крайнем случае обнаружит, что что-то проехало. А что - неизвестно. Вот поэтому то сатана и требует добровольного согласия на такие мероприятия. - Продать ему душу. То есть водители должны добровольно согласится на установку радиочастотной метки на свое авто, и добровольно, как покорные рабы не осмеляться ее снять. Затем навесят такую метку - то есть печать антихриста - и на них самих.

А, так вы из секты, которая борется против ИНН? Когда ожидаете конец света? Пещеры приготовили?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:40:49)
Дата 20.10.2009 19:32:00

5+(-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:40:49)
Дата 20.10.2009 17:57:10

Re: Яркое и...

>Яркое и блестящее - для дикарей.

>А я предпочитаю внимательно следить за такими медленными и неяркими событиями:

>Госхолдинг "Росспиртпром", обеспечивающий 40 процентов всего производства спирта в России, намерен к 2010 году занять не менее половины российского алкогольного рынка. Об этом пишет газета "РБК Daily". Сейчас доля "Росспиртпрома" на рынке, по оценкам экспертов, составляет около 16 процентов.

>Как пишет газета, в письмах, которые госхолдинг разослал дистрибуторским компаниям, говорится, что "в этом году государство решило вновь стать активным игроком на рынке алкоголя". Причиной этого в "Росспиртпроме" называют экономический ущерб, который причиняет нелегальный оборот алкоголя - пять триллионов рублей ежегодно.

>Еще в одном письме "Росспиртпрома" указывается, что в ближайшее время холдинг планирует "значительное увеличение линейки брендов государственной алкогольной продукции". Пока холдинг предлагает дистрибуторам только две федеральные марки водки: "Дымка" и "Двойная белая".

>В начале сентября заместитель гендиректора "Росспиртпрома" Вадим Касьянов сообщил, что холдинг в ближайшие два года не будет выпускать водку дороже 200 рублей. Вместо этого компания планирует вывести на рынок недорогую водку, чтобы "показать рынку минимальный уровень" для легальной водки. Тогда же Касьянов пообещал, что к 2012 году "Росспиртпром" станет лидером рынка по выпуску водки.

>"Росспиртпром" было создан в 2000 году. Холдинг управляет госпакетами более чем в 70 алкогольных заводах страны.

>Понимаете, что это за работа? Медленно, шаг за шагом отбивать алкогольный рынок у хищников, которые в 1990-е в буквальном смысле травили народ.

Вполне понимаю. Только разницы не вижу между теми хищниками и этими. Водка, какая бы она не была - травит народ. Водка не дороже 200 рублей - в особенности. Если бы было нормальное государство, у него бы водка стоила не менее 400 рублей за бутылку. Любая.

>А у меня под боком патронный завод, который был приватизирован, новыми владельцами доведен до банкротства. И таки государство подняло, преступное руководство судило.

И что - много дали?

>Завод ожил. Причем сделано это было в кризис.


>А таких больших, средних и малых вопросов много даже очень много. И они решаются.

Решается кое-что благодаря инициативе на местах, а не центральной политике. Школа уже почти угроблена. Советской школьной системы больше нет.

>Вот Вы задавали вопрос по атомному ледокольному флоту. К моменту прихода Путина во власть ВЕСЬ атомный ледокольный флот(7 ледоколов) стоял. Требовался серьезный ремонт с модернизацией реакторов. Денег было у государства тогда шиш, сильно против политики, запрещавшей государству буть субъектом экономики, тоже не попрешь, да и некем, все разгромлено, распущено, приватизировано. Каждый чиновник может быть заподозрен в работе на трех олигархов и четыре иностранных правительства.

>Так вот, в этих условиях Мурманскому пароходству государством Путина было мягко указано на необходимость профинансировать ремонт и модернизацию ледоколов, а Норникель "уговорили" заинтересовать Мурманское пароходство тарифами для перевозок, компенсирующими расходы на введение в строй ледоколов.
>Решение, выгодное и Норникелю(проблема перевозок, нуждающихся в ледоколах), и Мурманскому пароходству, и стране, которой возвращался практически исчезнувший Северный завоз.

Северный завоз не исчезал никуда. Он осуществляется большей частью обычным флотом до становления льда. Погодные условия для такого завоза в последние 10-15 лет были крайне благоприятные. Норникель известно куда перевозит свою прордукцию - за бугор.

>Вот такие вещи я из потоков информации вылавливаю. И мотаю на ус.

Ну и расскажите - как модернизировалди реактора, мне это интересно.

>Путин дважды победил в выборах, демонстративно не занимаясь предвыборным самопиаром. Помните? Т.е. он давно обозначил: на парламенский механизм демократии - начхать. Выборная схема, в которой максимально используются западного происхождения механизмы манипуляции сознанием, - властью Путина парализована.

Он только забыл обозначить - зачем вообще государство Российское существует. И какая легитимность у его правителей, если они ничего не защищают ( ни коммунизм, ни религию) и никто их не избирает.


>И это - важнейшее достижение. Он получил под управление массу чиновников: глупых, коррумпированных, - но... это много лучше, чем волеизъявление миллионов, проголосовавших сердцем за очередную пиар-мульку, моментально парализующее долговременные и трудные государственные начинания.

А сам он умный и способный?

>Я - сторонник диктатуры тех, кто способен делать реальные дела. Нынешняя власть не может произнести слово "диктатура". Диктатуру нечем оправдать идеологически. Нет идеи "лучезарного царства". Есть интуитивное понимание необходимости того, другого, третьего, но нет идеологии. Идеологи противника нас хорошо обставили.

А если нет идеологии, то нет и смысла существования государства. Потому я и не верю, что при таком подходе что-то может поправиться.

>И власть вынужденно идет на диктатуру в демократической оболочке, - в демократической оболочке ДЛЯ ВНЕШНИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. - Не для Вас и не для меня эта оболочка, Игорь.

А я не признаю диктатуру, у которой нет идеи, кроме выпить да пожрать. Это деспотизм и тирания.

>На Вас, на меня, на Кара-Мурзу,... - рассчитывают как на умных, способных понять ситуацию и разъяснять ее другим.

Кара-Мурза ее и разъяснят. И Вы тоже в ту же степь. Думаете большая польза от этого? Я думаю, что от объяснений Кара-Мурзы сегодлняшний в сто раз больше вреда, чем пользы.





От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 11:10:49)
Дата 19.10.2009 14:43:11

Re: Вопрос надо...

>Вопрос надо ставить принципиально.

>Да, у нас есть какая-то власть. Да, она поддерживает существование государственности.

Какой? Значения не имеет?

>Не допустила распада России.

Россия грозила распасться?

>Она удерживает страну от разгула уличной преступности, сохраняет и даже укрепила денежную систему.

Типа рост убийств в 3 раза по сравнению с советской властью - это хорошее достижение? Денежную систему она не укрепила, а уничтожила. Перешла на иностранную.

>Сохранила государственный суверенитет над нефтью ЮКОСА и Сахалина.

3/4 всей добываемой нефти эта власть разрешает вывозить за границу и продавать там за пол-цены. Это называется укрепление государственного суверенитета?

>Держит Кавказ. Вернула в строй атомный ледокольный флот.
>И при этом обошлась без сколько-то заметных репрессий.

Ну если две войны на Кавказе - это без сколь-нибудь заметных репрессий - тогда я пас. По поводу атомного ледокольного флота - он был выведен из строя?

>Этого не отнимешь. Это несомненные заслуги уже 10 лет как существующей власти.

Если там и есть заслуги, то это заслуги отвтствнных людей, которые еще остались во власти в малом количестве.

>Власти, утвердившейся в условиях, когда бандит Басаев не считал себя слабее России, он шел в Дагестан не обороняться. Он шел завоевывать Россию.

Басаев не шел завоевывать никакю Россию, а думал просто заехать подальше Буденовска.

>Власти, появившейся тогда, когда Россия была в долгах, как в шелках, причем без просвета.

У России долги только возросли. Корпоративый долг России сейчас самый большой за всю историю.

>Власти, вернувшей нам великий символ Победы. И гимн, который нерасторжим со словами "Великая Русь".

У нас символ Победы отнять никто не может. А от гимна оставили одну музыку.

>Несомненно, этой власти было трудно, да и сейчас очень трудно. Трудно - с нами. Мы сами много хуже этой власти.

Кто-то безусловно еще хуже, но не надо говорить за всех.

>Всего один признак: иномарки. Иномарок в стране продается(или продавалось до кризиса) больше, чем отечественных машин.

В последние два года перед кризисом, а до этого отечественных продавалось больше.

>Знаем же, что этого делать нельзя. Знаем, что наши деньги нужно расходовать на отечественные товары, пусть даже они хуже иностранных. Но это деньги для реального сектора нашей экономики. Так нет же, каждый, у кого появились деньги, норовит обзавестись именно иномаркой. На собственную страну начхать.

Власть разрешила это соблазн, а могла бы и не разрешать. На то она и власть, чтобы видеть дальше, чем массы народа.

>Или дикие предкризисные зарплаты - ни за что. В порядке вещей? У кого-то внутренний протест появился: нельзя такие зарплаты получать? Категорически нельзя. Потому что это развращает. Потому что это ненормально. - Не появился. И даже этого мало. Четверть взрослого населения России к началу кризиса оказалась еще и с кредитами, которые сейчас нечем отдавать. Гуляй, рванина!

Есстевенно - ведь эта власть - растлевающая.

>Две трети выпускников средней школы, сдававшие в этом году в качестве ЕГЭ по выбору историю и обществознание, - попросту заявили своим выбором, что работать с чем-то реальным не хотят. Хотят молоть языком, считать деньги, писать журналистскую чушь. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать.

Это заслуги нынешней власти и обслуживающих ее неголяев. Но не все соблазнились, хотя и большинство.

>И это ведь означает, что детей так ориентировали в семьях. Каждый хочет быть хитрее всех, не отдать, а урвать.



>Возможно ли с таким распустившимся, потерявшим чувство реальности, народом играть в парламентские игры?


Кто дал подонкам развращать народ - не власть? Власть - это прямо входит в ее идеологию "свободы" и отмены цензуры.

Вбросы бюллетней - не самое неприятное на этих выборах. Неприятно, когда прямым текстом предлагают денежку за то, чтобы ты пошел голосовать. И когда видишь, что группа подвыпивших молодых людей берет эти деньги и идет голосовать. Да еще и обсуждают - типа, классно, есть на выпивку.
>Да их кто угодно купит! Оптом и в розницу.

>Ну и чего удивляться, что власть борется за свое право все-таки удерживаться при рычагах правления не самыми чистыми методами? Зато удерживается. Не отдает страну Гусинским-Березовским-Ходорковским на полный и окончательный распил.
>И этим она исполняет свой долг перед Россией. Не перед нынешним ее народом, а перед образом России - Великой Руси. Перед теми, кто сейчас еще в пеленках.
>Она обязана держаться - потому что передать эту власть некому. Нет ни одной вменяемой силы, понимающей как, что и какими силами делать.
>Да, власть поступает нечестно. Обманом.

>Так и вопрос надо ставить как раз об этом. ЭТОЙ власти уже нельзя допускать обман. В обществе уже вызрели силы, которые хотят видеть власть чистой и умной. И готовы со своей стороны бороться за то, чтобы вся страна самоочищалась.
>Надо ставить вопрос о том, что теперь настает время, требующее Правды. От каждого из нас, включая власть.
>Но это опять-таки будет неправда. По ЕГЭ видно прямо противоположное.
>Поход за правдой должен начинаться не на выборах, а в каждодневной жизни. И его еще не начали.
От И.Т.
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 15.10.2009 01:16:14

Письмо Кара-Мурзе от читателя - члена Учетно-Избирательной Комиссии №432

Как выиграть выборы в Мосгордуму, или почему опять Единая Россия?

История очень интересная, но довольно длинная, поэтому советую дочитать до
конца – не пожалеете! Самые занятые могут разделить текст на две части и
прочитать только вторую!
Начну с самого начала, чтобы вы имели максимально полное представление обо
всех происходивших событиях в этот кошмарный день, я говорю о Дне выборов
в Мосгордуму – 11 октября 2009 года.
Я студент 4го курса технического института, в сентябре сего года искал
временные (2-3 дня) подработки, дабы не мешать учёбе и деньги тоже иметь.
На одном сайте увидел объявление – Работа в УИК. Работать нужно было 2
дня, за это обещали заплатить 2500 рублей… "Не плохо", - подумал я и
позвонил (даже не зная на тот момент, как расшифровывается эта
аббревиатура). В итоге оказался я на следующей должности: Член
Учётно-Избирательной Комиссии от партии ЛДПР с правом решающего голоса. На
всякий случай скажу, что сам я ни к этой, ни любой другой партии не
отношусь. Распределили меня в УИК №432 в НИИ Нефть – это станция метро
Дмитровская (САО).
25 октября
Четырёх часовое дежурство – за это время должны выдаваться открепительные
удостоверения. Выдал 0 штук. Отдежурил без происшествий.
10 октября. Один день до выборов.
На кануне выборов члены УИК должны подготовить распечатанные бюллетени.
Что это значит. В правом верхнем углу каждой бюллетени есть квадратик, в
котором расписываются 2 члена УИК и ставится печать. После этого бюллетени
пересчитываются и их количество записывается в протокол. Т.к. роспись у
меня очень простая, я расписывался быстрее всех остальных раза в 3 и
освободился в 11 30, приехав в 10. Обрадовавшись столь скорому завершению
рабочего дня я поспешил домой.
11 октября. День Выборов.
Члены УИК прибывают на место не позже 7 30. Опечатывают урны для
голосования. Далее рассаживаются по столам и за каждым членом УИК
закрепляется одна книга, в которой записаны все жители какого-то одного
дома.
Если вы не смогли посетить УИК, то вкратце расскажу порядок действий со
стороны избирателя и со стороны члена УИК, т.е. свои действия.
Приходит избиратель, ищет свой адрес на табличках и даёт свой паспорт
члену УИК, который сидит с нужной избирателю книгой.
Член УИК, например я, ищу этого человека в своей книге, переписываю серию
и номер паспорта, ставлю свою подпись, далее отдаю ручку избирателю, и он
расписывается в книге за получение бюллетеней (дважды). Я выдаю 2
бюллетени – одна за партию, вторая за "одномандатника", как мы их
называли. Избиратель проходит в кабинку ставит галочку или крестик на двух
бюллетенях, выходит из кабинки и бросает две своих бюллетени в урну для
голосования. Всё.
Рядом с кабинками и урнами для голосования, теоретически должны стоять
наблюдатели от партий и пристально следить за тем, что бы не было нарушено
правило "ОДИН избиратель - ДВЕ бюллетени". Но это только в теории…
Попробуйте простоять весь день с 8 00 до 20 00 и с пристальным вниманием
следить за выполнением этого нехитрого правила. На нашем 432 участке было
4 наблюдателя, которые 70% времени просидели на скамейке – спали,
беседовали между собой, просто ждали конца выборов, 20% потратили на еду,
столы с которой стояли совсем рядом, ну и может быть 10% времени
пристально следили за избирателями. Так было на практике.
Я довольно общительный и весёлый человек, поэтому за весь день я общался с
6 членами УИК, которые сидели не далеко от меня. Много смеялся, узнал
много нового и интересного, вообщем отлично проводил время, на каждой бы
работе так!
Совсем забыл. Нас здорово кормили! Завтрак, обед и ужин были на славу -
макароны с сыром, блины, борщ, картошка тушёная с мясом, 2 разных салата,
гречка с котлетой, слойка, чай, компот, пирог. Кроме этого в наше
распоряжение отдали комнату, в которой можно было попить кофе или чай, и
поесть печенье, конфеты и бутерброды; ещё там сидела врач для подстраховки
– мало ли кому-то из избирателей станет плохо. Вообщем я был приятно
удивлён, мне всё нравилось. Я искренне радовался тому, что попал на эту
работу!
Огорчало на тот момент меня только одно: преобладающее число пенсионеров,
создалось впечатление, что их абсолютное большинство, но статистика
показала, что это не совсем так… В конце дня из своей книги я выписал
общее количество избирателей и тех, кто пришёл голосовать, разделив их на
три возрастных группы: от 18 до 30, от 30 до 55 и от 55.
Из первой возрастной категории пришло 26,7% (всего 60 в книге, из них
взяли бюллетени 16); из второй – 25% (128 и 32 соответственно), а из
третьей – 31,3% (131 и 41). Общая явка по моей книге: 27,9% (всего 319
избирателей, взяли бюллетени - 89). Пенсионеров пришло больше.
Итак, на часах 20 00. У меня и у всех остальных членов УИК сразу же
забрали книги учёта, не дав мне в последний раз пересчитать и записать
итоговое число проголосовавших избирателей и расписаться на каждой
странице. Почему так произошло станет ясно ближе к концу статьи…
На ключ закрыли входные двери, стали готовиться к подсчёту голосов… но
сначала немножко о составе УИК.
В Учётно-избирательной комиссии №432 работало в эти дни 15 человек; со
стороны партий был я – от ЛДПР, молодой человек – от Справедливой России и
старушка – от КПРФ. Остальные 12 членов – работники НИИ Нефть. Ещё были 2
женщины (из рядов партии Единая Россия) – работницы управы, одна из них –
Секретарь УИК. Ну вот так, если вкратце… Вернёмся в НИИ.
Мы сдвинули столы в квадрат и сели. Первая странность, которой я не придал
по началу никакого значения: прежде чем высыпать все бюллетени, урны
хотели хорошенько потрясти, якобы для того, чтобы бюллетени отстали от
стенок. Вторая странность: бюллетени высыпались небрежно, с тем расчётом,
чтобы они разлетелись по всему столу. Я был первый раз, поэтому подумал,
что так и надо.
Далее, когда бюллетени оказались на столе их нужно расправить и сложить в
стопки… С этого момента советую читать с удвоенным вниманием. Ну что, все
расправляют... и через пару секунд я натыкаюсь на стопку из 7 бюллетени,
которые были сложены, смотрю где стоит отметка и почему-то не удивляюсь –
бюллетени за Единую Россию. Следом ещё одна такая же пачка. Я промолчал,
сделав про себя вывод о честности выборов… Молодой человек несколько раз
попытался обратить внимание членов УИК на такие, "странные", бюллетени, в
ответ – молчание со стороны всех. Затем он громко говорит: "Посмотрите –
эти бюллетени кинули одной пачкой!" и показывает эту самую пачку – на
каждой бюллетени галочки за Единую Россию. Заместитель председателя УИК
тихо и с неохотой спрашивает: "Кому-то ещё попадались стопки?" Девушка,
которая сидела рядом со мной говорит: "Да, вот", а зампред ей жестами
показывает – молчи и сиди тихо! Вот тут я прозрел. Встряхнуть урны хотели
для того, чтобы эти стопки каким-то образом раскрепились и не вызывали
подозрения! Высыпали их с размахом по той же причине!
Молодой человек от партии Справедливая Россия громко заявляет: "Члены УИК,
прошу обратить внимание на сомнительные бюллетени, по ним явно видно, что
брошены одним человеком, давайте отделим их от остальных! Кто-нибудь ещё
видел похожие стопки?" "Началось!", - подумал я и поднял руку. Больше
никто этого не сделал. Нас было двое, двое против 13 (наблюдателей я не
считаю, т.к. они настолько устали, что тихо сидели и ждали, когда это
бодяга закончится, им было абсолютно наплевать на происходящее).
Остальные члены УИК стали сначала не смело, а затем всё громче и громче
заявлять следующее: "Вы что хотите тут до утра остаться?", "Зачем вам это
надо?", "Что вы придумываете?", "За этим должны следить наблюдатели, а не
вы", "Люди устали, а вы тут начинаете", "Мы не хотим до утра всё это
считать" и всё в таком духе.
Вы смотрели фильм Н.Михалкова "Двенадцать"? Я видел его 4 раза, ситуация
была абсолютна идентична! В самом начале все хотели быстрее закончить, не
обращая внимание на видимые нарушения и слова тех, кто хотел разобраться.
Но вернёмся к подсчёту голосов…
Все бюллетени сложили в две стопки – одна с красными – за партию, другая –
с синими – за кандидата. Дальше нужно столько же человек из комиссии,
сколько клеточек в бюллетени, плюс один, который будет раскидывать их из
одной стопки по партиям и ещё один, которому кидают испорченные. Бюллетени
за партию Единая Россия, как это ни странно, стала ловить зампред УИК.
Молодой человек от партии, заметив подозрительные "вброшенные" бюллетени,
стал требовать их отложить. Его требование выполнили не сразу (примерно 30
таких бюллетеней признали нормальными и не отдали). А все делали вид, что
всё в порядке! Только после того, как он остановил процесс классификации
бюллетеней, на него обратили внимание! С этого момента молодой человек
стал забирать подозрительные бюллетени и отдавать их мне. Что тут
началось…
Всеми правдами и не правдами зампред УИК и ещё 2 девушки пытались отстоять
каждую сомнительную бюллетень! Вообщем демократия в действии… Из первой
стопки нам удалось забрать только 30 вброшенных бюллетеней (ещё столько же
нам просто не отдали). Всё это происходило под испуганно-злобными глазами
некоторых членов УИК, явно заинтересованных в происходящем (читай –
замешанных в этом).
Со второй стопкой – синих бюллетеней – всё было проще. Молодой человек
добился права забирать бюллетени, в которых проголосовали за кандидата от
Единой России. Из этой стопки было отложено 49 вброшенных бюллетеней!
Распределили по партиям – посчитали, распределили по кандидатам –
посчитали. Всё. После этого Бюллетени убрали в мешок и унесли со словами:
"Ждите, мы должны занести цифры в базу данных на компьютере".
Я вышел во внутренний двор, чтобы позвонить отцу и рассказать о
беспределе, свидетелем которого я стал. Как оказалось, главный беспредел
начался как раз в это время! Молодой человек от партии захотел по
присутствовать во время внесения количества голосов в базу и поднялся на
второй этаж. Тут же выбежала работница управы, по совместительству
принадлежащая к Единой России, и громка начала кричать: "Вам сюда нельзя!
Быстро уходите!" и всё в таком духе. Следом выбежал охранник, который
встал на пути в кабинет со словами: "Парень только попробуй пройти, тебе
не поздоровится!". Дальше – больше. Майор милиции отвёл его в сторону и
сказал: "Если не прекратишь возмущаться – отвезём в отделение!". По
закону, в этом году всем членам УИК обеспечивается неприкосновенность на
день выборов, парень знал это и объявил это майору, который тут же
испарился, но охранник стоял на том же месте, так что попасть в комнату и
поймать преступников, как говорится, с поличным не удалось.
Всё это время мы терпели нападки со стороны всех членов УИК. Я, например,
узнал о себе много нового: и то, что я провокатор, и дебил, и Павлик
Морозов, и т.д. и т.п. Моральное давление словами конечно не передать…
скажу только, что от лошадиной порции адреналина и волнения я дрожал
несколько часов.
В итоге нам сказали, что все свои наблюдения, подозрения и мысли можно
оформить в виде особого мнения на бумаге. Написали эти мнения только 3
человека. Трое из девятнадцати!
Оказывается, что для внесения около десяти цифр в базу данных нужно не
несколько минут, а несколько часов! Именно столько мы ждали.
Я опускаю подробности: все эмоциональные выпады на молодого человека (а
они были постоянно), его логически-грамотные и чёткие ответы. Скажу лишь,
что если бы не этот молодой человек с его честностью, смелостью и знанием
законов РФ, ничего этого не было бы, т.к. лично меня хватило только на
оказание поддержки.
Основное требование, которое было выдвинуто м.ч. – открыть книги учёта
избирателей и показать нам. Тогда всё стало бы ясно и на секретаря УИК,
скорее всего, было бы заведено уголовное дело… Но нам отказали по
формальной причине, что книги можно открыть только в ТИКе.
Есть такое положение, что до того момента, пока книги, все бюллетени и
документы не отвезут в ТИК – Территориально-Избирательную Комиссию – и
приедут обратно, покидать УИК членам комиссии нельзя. Мы сказали, что тоже
поедем в ТИК и будем добиваться того, чтобы с книг сорвали печати и
показали все записи. Нам сказали – "Хорошо, езжайте!" После чего вышли
через чёрный ход и уехали без нас. Представляете?!
Несмотря на это, нам рассказали, где находится ТИК и мы поехали следом.
Мы нашли главу ТИКа, и м.ч. рассказал ему и собравшимся тут же сотрудникам
обо всех нарушениях, свидетелями которых мы стали. Это заняло несколько
минут. После чего, нам был задан только один вопрос: "Вы поймали
кого-нибудь за руку?" – "Нет" – "Ну если бы вы поймали…". В итоге нас
уверили, что особые мнения прочитают; пожелали оставаться такими же
бдительными, успехов и всего хорошего. Вот так. Всем наплевать на это.
(читай – все повязаны)
"Ну и что?", - спросите вы.
Лично я всё равно рад, что попал на эту работу, т.к. увидел, что знание
законов РФ – одно из самых важных знаний; познакомился с честным и
принципиальным человеком; увидел то, что скрывается под маской демократии.
Я часто слышу, что демократии в России нет, но почему её нет, никто не
объясняет. Я попытался сделал это сейчас.
Но наверное больше всего меня шокировала та апатия, то безразличие и
наплевательское отношение, которое продемонстрировало абсолютное
большинство. Фразу "Вы ничего не измените!" я слышал в тот день раз 30
наверное. Представляете? Почти все смирились! Ладно бы я слышал эти слова
от пенсионеров, которым тяжело, которые хотят мирно прожить остаток своей
многотрудной жизни. Но я слышал это от людей среднего возраста и от
молодых! Людей, которые могут абсолютно всё, если захотят, но никто не
хочет. Это самое страшное!
Любой врач, прежде чем лечить своего пациента, ставит диагноз. Диагноз
поставлен, есть даже причины болезни, так давайте лечиться! Что-что
делать? Изменить себя и своё ближайшее окружение. Это тот минимум,
который, на мой взгляд, обязан выполнить каждый. Не идите на сделку со
своей совестью.
То, какой наша страна будет завтра, зависит от наших с вами поступков,
сегодня.
А чтобы не быть голословным, предлагаю скачать архив с доказательствами –
в нём находятся копии наших заявлений и лживых протоколов.
Архив находится здесь: http://narod.ru/disk/14074582000/11.10.09.rar.html

Автор - Алексей.

Этот текст я написал сегодня, был бы рад, если его прочитает как можно
больше людей, так что если есть возможность опубликовать его на форуме - я
только ЗА. Ну и конечно эта статья была бы интересна Сергею Георгиевичу -
естественно не вся, но некоторые её части.
Заранее спасибо.

12 Окт 2009
От Игорь
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 19.10.2009 12:27:23

Опубликовано в сокрашении в "Советской России" от 17 отктября

Молодец парень! Твое письмо прочитают сотни тысяч человек.
От Alexandre Putt
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 18.10.2009 16:36:59

Короче говоря, конкретных доказательств у него нет

Каким образом появились пачки бюллетеней он объяснить не может, хотя был наблюдателем (это его работа, в общем). Засунуть пачку в контейнер не так просто, всё отлично просматривается, бланки очень большие по размеру. Так что имеем всего лишь домыслы.

>Из первой возрастной категории пришло 26,7% (всего 60 в книге, из них
>взяли бюллетени 16); из второй – 25% (128 и 32 соответственно), а из
>третьей – 31,3% (131 и 41). Общая явка по моей книге: 27,9% (всего 319
>избирателей, взяли бюллетени - 89). Пенсионеров пришло больше.

Этот факт, кстати, частично объясняет положительный наклон прямой на графике. Вопреки расхожему мнению пенсионеры на уровне рефлекса голосуют за текущую власть - любую. Так как они голосуют активнее, что доказано, то имеем и соответствующий наклон.

"Вбросы в вечернее время" (появление большого числа голосов за ЕР) можно объяснить тем, что привозили и сдавали открепительные бюллетени. Я не знаю процедуру, но могу предположить, что они где-то сначала накапливаются, затем централизованно развозятся. Я не прав?

Суть не в этом. Контроль за добросовестностью выборов - это прямая задача политических партий. Обеспечить его просто. Данные по отдельным избирательным участкам получить можно. Партии должны вести дотошное наблюдение за подсчётом и собирать протоколы. После чего сверка результатов - элементарная операция.

Но они не особенно стремятся это делать. Почему?
От Игорь
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:36:59)
Дата 19.10.2009 13:08:01

Свидетели видели пачки бюллетеней в урнах за Едро - этого достаточно

чтобы возбудить уголовное дело.

>Каким образом появились пачки бюллетеней он объяснить не может, хотя был наблюдателем (это его работа, в общем).

А зачем это объяснять? Он засвидетелствовал, что такие пачки появились при подсчете. Факт уголовно-наказуемого преступления налицо. А выяснять, кто его совершил - дело следствия и суда.

>Засунуть пачку в контейнер не так просто, всё отлично просматривается, бланки очень большие по размеру. Так что имеем всего лишь домыслы.


Это у Вас домыслы, а у них, тех двоих, прямые свидетельства вброса бюллетеней пачками за Едро. Они их видели собственными глазами, - пачки сложенных бюллетеней после опорожнения урн, и имеют право свидетелсьтвовать. Это их работа.

От Alexandre Putt
К Игорь (19.10.2009 13:08:01)
Дата 19.10.2009 22:08:13

Свидетелям надо или меньше пить, или больше закусывать

>чтобы возбудить уголовное дело.

Ни один суд не примет мнение свидетелей без доказательств. Мало ли что кому показалось. Где факт подбрасывания бюллетеней? Нет факта, есть домыслы.

> Это у Вас домыслы, а у них, тех двоих, прямые свидетельства вброса бюллетеней пачками за Едро. Они их видели собственными глазами, - пачки сложенных бюллетеней после опорожнения урн,

Они не видели самого вброса, хотя между прочим их прямая обязанность следить за ходом голосования. Остальное никого не волнует.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:08:13)
Дата 20.10.2009 12:02:08

Re: Свидетелям надо...

>>чтобы возбудить уголовное дело.
>
>Ни один суд не примет мнение свидетелей без доказательств. Мало ли что кому показалось. Где факт подбрасывания бюллетеней? Нет факта, есть домыслы.

Бред собачий. Показание свидетеля - есть показание свидетеля. Это и есть доказательство для суда. Причем свидетели - первостатейные, независимые, в отличие от других членов УИК из местной повязанной администрации. Вам в детских сад надо ходить.

>> Это у Вас домыслы, а у них, тех двоих, прямые свидетельства вброса бюллетеней пачками за Едро. Они их видели собственными глазами, - пачки сложенных бюллетеней после опорожнения урн,
>
>Они не видели самого вброса, хотя между прочим их прямая обязанность следить за ходом голосования. Остальное никого не волнует.

Это не имеет значения. Если бы они видели сам вброс, Вы бы тоже написали, что кроме их слов никаких доказателсьтв нет. Факт уговного преступления они зафиксировали, свидетели они законные и к тому же независимые. Этого достаточно для возбужденяи уголовного дела.
От Сепулька
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 17.10.2009 12:38:10

У нас 11 октября проходили выборы в органы местного самоуправления

Выборы были признаны недействительными как раз из-за того, что были пачки бюллетеней, сложенные вместе (по 10 штук), поданные за действующего главу поселения.
Но там весь вопрос был в том, что сошлось несколько разных сил, заинтересованных в исходе выборов в свою пользу. Действующий глава поселения, районное начальство (с которым действующий глава поссорился) и мадам, у которой знакомые в администрации президента.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (17.10.2009 12:38:10)
Дата 28.10.2009 16:39:40

О пачках бюллетней.

>Выборы были признаны недействительными как раз из-за того, что были пачки бюллетеней, сложенные вместе (по 10 штук), поданные за действующего главу поселения.
>Но там весь вопрос был в том, что сошлось несколько разных сил, заинтересованных в исходе выборов в свою пользу. Действующий глава поселения, районное начальство (с которым действующий глава поссорился) и мадам, у которой знакомые в администрации президента.


Главной особенностью этих выборов и последующего демарша оказались претензии в связи с вбросом пачек бюллетней. А ведь это можно совершенно легально сотворить без всяких на то нарушений со стороны УИК.

Например.
Группа людей, приходит, получает бюллетни, но бросает их не по-одиночке, а собравши вместе и сложив пачкой. Можно даже резиночкой перевязать для пущей наглядности. Технически это реализуется так. Народу на самом деле выдают на участке два бюллетеня: на кандидатов в администрацию и на главу местного совета. Люди выходят из кабинок с одним из них(на главу Совета), сложенным, - в руке, бросают по-одиночке в урну, а бюллетни на главу администрации в укромном месте передают тому, кто их вбросит пачкой. Потом остается дождаться вскрытия урны и обвинить ЕР во вбросе.
И ведь не подкопаешься!
От Durga
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 15.10.2009 21:05:29

Мои наблюдения.

Привет
Я прочитал сообщение и комментарии.

На этих выборах я не участвовал, но регулярно присутствую на всех выборах начиная с 96-го года в качестве наблюдателя или члена УИК.

То о чем пишет парень, то есть столь наглая подтасовка вброшенных бюллетеней видимо _массово_ проявляется начиная с прошлых выбороф президента и думы. До этого я пачек бюллетеней на своих УИК (Москва) не замечал (хотя может просто пришло стало больше опыта).

В прошлый раз пачки были обнаружены и предъявлены председателю УИК с объяснениями, что это иначе чем вбросом быть не может. То же самое было и на других участках, были обнаружены пачки. На моем примерно 60 бюллетеней в пачках (ессно за кого надо). Хотя председатель УИК (на моем участке директор школы, и прочие члены УИК (училки) ) глухо отрицали какие либо вбросы и делали вид, что не понимают, почему пачки вызывают мое подозрение, на вопрос впоследствии не давят ли на них власти отвечали что еще как давят.

После, сравнивая протоколы с разных участков мы обнаружили, что на наших все еще очень скромно - на одном комиссия постаралась и добилась аж 80-процентного голосования за сами знаете кого (на наших - по 60%). Всвязи с чем выборы не годятся даже как статистический показатель предпочтения народа.

Впрочем если речь идет о 60 бюллетенях при 1600 избирателях то это лишь около 4% ошибки в пользу власти. Я отказался дальше участвовать в этом балагане, пока КПРФ не пояснит, что ей от выборов вообще надо.

Далее отвечу на то, что писали здесь.
Общая схема вброса как я понимаю такая:

В деле повязаны члены УИК, менты и охрана, которые зависят от государства. Интерес в честных выборах имеют только члены УИК от партий и наблюдатели, численный перевес явно не в их пользу. Тут предлагали бороться, и это вобщем можно для хохмы, но это примерно как с пистолетиком против танка.

Власть не может, как я понимаю прямо говорить училкам их комиссии - сделайте такой то процент сами знаете кому. Давление на них осуществляется под словами "вы, комиссия, агитируйте, чтобы все пришли на выборы, а то..." что означает "сами знаете кто должен получить максимум на выборах - кто останется в аутсайдерах, у того будут проблемы". Проблемы как я понял - увольнение с государственной должности или остановка карьерного роста.

Перед выборами училками проводится хитроумная операция под названием "обзвон родителей учеников", цель которого, как я понимаю прояснить намерения этих родителей по приходу. Тут мне на глаза попадались эти списки с галочками. Нужно это как я понимаю для выяснения резерва подтасовки - то есть выяснения числа лиц, которые на выборы не придут, но имеют право голосовать.

Во время выборов (это конечно момент трудный) независимых наблюдателей отвлекают с участка в сортир, покушать, или на надомное голосование, и выбрав момент кто-то из членов УИК "стоит на шухере" а кто-то проводит вброс серии пачек толщиной в щель урны.

После выборов проводится "работа с книгами", в которых как я понимаю на местах с проставленными карандашем галочками членами УИК от государства ставится фальшивая роспись в получении бюллетеня. Тогда при пересчете все будет сходиться.
Кстати на это нарвались мои родичи еще в СССР - придя голосовать они обнаружили фальшивые росписи в домовых книгах. Качать права здесь не получится - в случае упорства со стороны избирателя, встретившегося с нарушением, члены УИК провоцируют скандал, и избирателя забирают в милицию, обвиняя в хулиганстве.

Далее производится более-менее честный подсчет после чего информация вводится в компьютер, куда никого несвоих не впускают - какой в этом резон мне пока не очень понятно, поскольку после этой операции данные по УИК как правило не меняются (или выявляются ошибки в суммах, которые слегка корректируются).

Впрочем нарушения на УИК могут быть в конце концов правильно оформлены, и результаты выборов оспорены в суде. В действительности имеет место быть очень многослояная оборона власти, так что опыт качания правды в суде тоже толку не дал. Сут решил, что мы конечно правы, но отменять результаты выборов не стоит.

В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.

Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие... А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?

Я несколько удивлен позицией СГКМ - всё таки насколько я понял, он вел речь о разных формах выборов - форме выборов неальтернативных при соборности, и форме альтернативных выборов при демократии, а не о том, что государству позволено фальсифицировать "соборные" выборы. Мотив членов УИК - защита соборности понят им совершенно извращенно и не соответствует действительности. Члены УИК находясь на госслужбе зависят от государства и действуют против своей совести под его шантажом. Это же касается и ментов.

Насчет того, что они считают что "народ за Путина" - то это только если надо отвечать наблюдателям в приватной беседе. Мол вы все равно просрете, так какая вам разница, с каким счетом...
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Durga (15.10.2009 21:05:29)
Дата 16.10.2009 12:49:56

Re: Мои наблюдения.



>После выборов проводится "работа с книгами", в которых как я понимаю на местах с проставленными карандашем галочками членами УИК от государства ставится фальшивая роспись в получении бюллетеня. Тогда при пересчете все будет сходиться.
>Кстати на это нарвались мои родичи еще в СССР - придя голосовать они обнаружили фальшивые росписи в домовых книгах. Качать права здесь не получится - в случае упорства со стороны избирателя, встретившегося с нарушением, члены УИК провоцируют скандал, и избирателя забирают в милицию, обвиняя в хулиганстве.

Ну и что? Все равно ему ничегошеньки не сделают. - там в милиции он и составит заявление, что были нарушены его выборные права, и он не голосовал, роспись фальшивая и т.п. Это уголовное преступление - лишать права голосовать. Милиция обязана принять заявление. Поскольку роспись фальшивая, то суд выигрывается. Данного избирателя подждержит на суде местная опползиция.

>Далее производится более-менее честный подсчет после чего информация вводится в компьютер, куда никого несвоих не впускают - какой в этом резон мне пока не очень понятно, поскольку после этой операции данные по УИК как правило не меняются (или выявляются ошибки в суммах, которые слегка корректируются).

>Впрочем нарушения на УИК могут быть в конце концов правильно оформлены, и результаты выборов оспорены в суде. В действительности имеет место быть очень многослояная оборона власти, так что опыт качания правды в суде тоже толку не дал. Сут решил, что мы конечно правы, но отменять результаты выборов не стоит.

Пардон, но ведь подтасовка выборов - это уголовное преступление. Разве председателя УИК за это не наказывают в судебном порядке? А это уже немало. Следующий председатель, зная, что предыдущего наказали, уже не будет столь смел. Да и члены УИК будут опасаться столь нагло себя вести на следуюших выборах.

>В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.

Надо уметь защищать своих. Поэтому и нужны нормальные действующие сообщества.

>Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие...

А какой Бог, какое православие без правды, чести, порядочности, может быть? Никакого. Я написал СГКМ, что дело здесь не в демократии или не демократии, а в честности, и бесчестности. Потом никакая соборность не осуществима без народности на местах

>А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?

Так речь-то идет не о выборе нового Царя каждые четыре года, и русской идеи, которая давно определена, а о выборе местной власти - представителей народа. Это никак не противоречит, а наоборот соответствует идее народности.

>Я несколько удивлен позицией СГКМ - всё таки насколько я понял, он вел речь о разных формах выборов - форме выборов неальтернативных при соборности, и форме альтернативных выборов при демократии, а не о том, что государству позволено фальсифицировать "соборные" выборы. Мотив членов УИК - защита соборности понят им совершенно извращенно и не соответствует действительности. Члены УИК находясь на госслужбе зависят от государства и действуют против своей совести под его шантажом. Это же касается и ментов.

>Насчет того, что они считают что "народ за Путина" - то это только если надо отвечать наблюдателям в приватной беседе. Мол вы все равно просрете, так какая вам разница, с каким счетом...
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Совершенно верно.
От Durga
К Игорь (16.10.2009 12:49:56)
Дата 16.10.2009 14:13:27

Re: Мои наблюдения.

Привет


>>После выборов проводится "работа с книгами", в которых как я понимаю на местах с проставленными карандашем галочками членами УИК от государства ставится фальшивая роспись в получении бюллетеня. Тогда при пересчете все будет сходиться.
>>Кстати на это нарвались мои родичи еще в СССР - придя голосовать они обнаружили фальшивые росписи в домовых книгах. Качать права здесь не получится - в случае упорства со стороны избирателя, встретившегося с нарушением, члены УИК провоцируют скандал, и избирателя забирают в милицию, обвиняя в хулиганстве.
>



> Ну и что? Все равно ему ничегошеньки не сделают. - там в милиции он и составит заявление, что были нарушены его выборные права, и он не голосовал, роспись фальшивая и т.п. Это уголовное преступление - лишать права голосовать. Милиция обязана принять заявление. Поскольку роспись фальшивая, то суд выигрывается. Данного избирателя подждержит на суде местная опползиция.

Вы забыли, что для милиции он типа обкуренный хулиган. У таких заявления не принимают.


>>Далее производится более-менее честный подсчет после чего информация вводится в компьютер, куда никого несвоих не впускают - какой в этом резон мне пока не очень понятно, поскольку после этой операции данные по УИК как правило не меняются (или выявляются ошибки в суммах, которые слегка корректируются).
>
>>Впрочем нарушения на УИК могут быть в конце концов правильно оформлены, и результаты выборов оспорены в суде. В действительности имеет место быть очень многослояная оборона власти, так что опыт качания правды в суде тоже толку не дал. Сут решил, что мы конечно правы, но отменять результаты выборов не стоит.
>
> Пардон, но ведь подтасовка выборов - это уголовное преступление. Разве председателя УИК за это не наказывают в судебном порядке? А это уже немало. Следующий председатель, зная, что предыдущего наказали, уже не будет столь смел. Да и члены УИК будут опасаться столь нагло себя вести на следуюших выборах.

Нет, не наказывают в судебном порядке.
Вы забыли, что суд - это тоже государственный орган.
Государство здесь действует как банда - всеми своими органами, своих не сдает.

Я судился с ними безрезультатно.

Вот еще пример, казалось бы очевидный:
http://www.votas.ru/dolgopr3.html


>>В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.
>
> Надо уметь защищать своих. Поэтому и нужны нормальные действующие сообщества.

С ментами будете драться?

Вот это кстати смотрели?
http://rutube.ru/tracks/509303.html?v=bda50e324a53b37d8fe168f89e9059a8


>>Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие...
>
> А какой Бог, какое православие без правды, чести, порядочности, может быть? Никакого. Я написал СГКМ, что дело здесь не в демократии или не демократии, а в честности, и бесчестности. Потом никакая соборность не осуществима без народности на местах

>>А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?
>
> Так речь-то идет не о выборе нового Царя каждые четыре года, и русской идеи, которая давно определена, а о выборе местной власти - представителей народа. Это никак не противоречит, а наоборот соответствует идее народности.

А разве местную власть не царь-батюшка назначает?

>>Я несколько удивлен позицией СГКМ - всё таки насколько я понял, он вел речь о разных формах выборов - форме выборов неальтернативных при соборности, и форме альтернативных выборов при демократии, а не о том, что государству позволено фальсифицировать "соборные" выборы. Мотив членов УИК - защита соборности понят им совершенно извращенно и не соответствует действительности. Члены УИК находясь на госслужбе зависят от государства и действуют против своей совести под его шантажом. Это же касается и ментов.
>
>>Насчет того, что они считают что "народ за Путина" - то это только если надо отвечать наблюдателям в приватной беседе. Мол вы все равно просрете, так какая вам разница, с каким счетом...
От Игорь
К Durga (16.10.2009 14:13:27)
Дата 16.10.2009 16:10:06

Re: Мои наблюдения.

>Привет


>>>После выборов проводится "работа с книгами", в которых как я понимаю на местах с проставленными карандашем галочками членами УИК от государства ставится фальшивая роспись в получении бюллетеня. Тогда при пересчете все будет сходиться.
>>>Кстати на это нарвались мои родичи еще в СССР - придя голосовать они обнаружили фальшивые росписи в домовых книгах. Качать права здесь не получится - в случае упорства со стороны избирателя, встретившегося с нарушением, члены УИК провоцируют скандал, и избирателя забирают в милицию, обвиняя в хулиганстве.
>>
>


>> Ну и что? Все равно ему ничегошеньки не сделают. - там в милиции он и составит заявление, что были нарушены его выборные права, и он не голосовал, роспись фальшивая и т.п. Это уголовное преступление - лишать права голосовать. Милиция обязана принять заявление. Поскольку роспись фальшивая, то суд выигрывается. Данного избирателя подждержит на суде местная опползиция.
>
>Вы забыли, что для милиции он типа обкуренный хулиган. У таких заявления не принимают.

Обкуренность они не докажут. Если не примут сейчас, все равно обязаны будут принять на следующий день. Меня знаете, что больше всего поражает? Как коммунисты заявляют, что де их наблюдателей или членов комиссии с правом решающего голоса выводят из зала, где подводят итого УИК, хотя это абсолютно протвозаконно. Как можно человека вывести против его воли - только силой. Раз сила не применяется, значит выходят сами. И это позор. Если сила применяется к члену комиссии или наблюдателю во время голосования - то это чистая уголовщина.


>>>Далее производится более-менее честный подсчет после чего информация вводится в компьютер, куда никого несвоих не впускают - какой в этом резон мне пока не очень понятно, поскольку после этой операции данные по УИК как правило не меняются (или выявляются ошибки в суммах, которые слегка корректируются).
>>
>>>Впрочем нарушения на УИК могут быть в конце концов правильно оформлены, и результаты выборов оспорены в суде. В действительности имеет место быть очень многослояная оборона власти, так что опыт качания правды в суде тоже толку не дал. Сут решил, что мы конечно правы, но отменять результаты выборов не стоит.
>>
>> Пардон, но ведь подтасовка выборов - это уголовное преступление. Разве председателя УИК за это не наказывают в судебном порядке? А это уже немало. Следующий председатель, зная, что предыдущего наказали, уже не будет столь смел. Да и члены УИК будут опасаться столь нагло себя вести на следуюших выборах.
>
>Нет, не наказывают в судебном порядке.
>Вы забыли, что суд - это тоже государственный орган.
>Государство здесь действует как банда - всеми своими органами, своих не сдает.

Это не так. Наказывают, только мало. А мало наказывают, потому что не проявляют заинтересанные граждане принципиальной позиции.

>Я судился с ними безрезультатно.
Уважаю за то, что судились.

>Вот еще пример, казалось бы очевидный:
> http://www.votas.ru/dolgopr3.html

Да, но тут свидетель отказался от первоначальных показаний. Не надо было этого делать. Вообще же в общем понятно, что если нынешний беспредел спустят на тормозах, то наглеж будет еще больше. Мое предложение - нужно добиваться упразднения УИК и ТИК местной администрацией на постоянной основе.

>>>В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.
>>
>> Надо уметь защищать своих. Поэтому и нужны нормальные действующие сообщества.
>
>С ментами будете драться?

А можно и с ментами драться. Только не в одиночку. Для этого нужны соотвесттвующие общественные организации. Одному конечно невозможно.

>Вот это кстати смотрели?
> http://rutube.ru/tracks/509303.html?v=bda50e324a53b37d8fe168f89e9059a8


>>>Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие...
>>
>> А какой Бог, какое православие без правды, чести, порядочности, может быть? Никакого. Я написал СГКМ, что дело здесь не в демократии или не демократии, а в честности, и бесчестности. Потом никакая соборность не осуществима без народности на местах
>
>>>А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?
>>
>> Так речь-то идет не о выборе нового Царя каждые четыре года, и русской идеи, которая давно определена, а о выборе местной власти - представителей народа. Это никак не противоречит, а наоборот соответствует идее народности.
>
>А разве местную власть не царь-батюшка назначает?

А когда такое чудо природы было? Зачем царю было вмешиваться в местные дела? И откуда у него были такие средства? Всегда был свой староста, сход поселковый. От царя был исправник - по делам государственнйо важности, или там убийц на каторгу волочь. Ну там для крепостных между серединой 17 века и 1861 г. ( а их была половина от всех крестьян) был еще свой барин. Конечно после указа о вольности дворянства крепостное право не имело никакого морального оправдания.

>>>Я несколько удивлен позицией СГКМ - всё таки насколько я понял, он вел речь о разных формах выборов - форме выборов неальтернативных при соборности, и форме альтернативных выборов при демократии, а не о том, что государству позволено фальсифицировать "соборные" выборы. Мотив членов УИК - защита соборности понят им совершенно извращенно и не соответствует действительности. Члены УИК находясь на госслужбе зависят от государства и действуют против своей совести под его шантажом. Это же касается и ментов.
>>
>>>Насчет того, что они считают что "народ за Путина" - то это только если надо отвечать наблюдателям в приватной беседе. Мол вы все равно просрете, так какая вам разница, с каким счетом...
От Durga
К Игорь (16.10.2009 16:10:06)
Дата 18.10.2009 03:39:43

Re: Мои наблюдения.

Привет

> Обкуренность они не докажут. Если не примут сейчас, все равно обязаны будут принять на следующий день. Меня знаете, что больше всего поражает? Как коммунисты заявляют, что де их наблюдателей или членов комиссии с правом решающего голоса выводят из зала, где подводят итого УИК, хотя это абсолютно протвозаконно. Как можно человека вывести против его воли - только силой. Раз сила не применяется, значит выходят сами. И это позор. Если сила применяется к члену комиссии или наблюдателю во время голосования - то это чистая уголовщина.

На УИК не подводят итоги. На УИК считают бюллетени и полученными цифрами заполняют протокол, что является весьма муторной операцией и наблюдатели к ней активно подключаются. Другое дело, что когда предварительный протокол составлен, председатель с кем либо удаляется на тет-а-тет с компьютером, где происходит, видимо, какой-то шабаш, поскольку туда никого не пускают. Однако каких-либо серьезных изменений протокол не претерпевает (иногда, правда, программа находит ошибку в данных, и приходится пересчитывать), потому эта операция меня никогда не смущала. Ну пусть они там в комнатке с компьютером и протоколом хоть ритуалы вуду проводят, главное, чтобы результат не менялся, а он не меняется.


>>> Пардон, но ведь подтасовка выборов - это уголовное преступление. Разве председателя УИК за это не наказывают в судебном порядке? А это уже немало. Следующий председатель, зная, что предыдущего наказали, уже не будет столь смел. Да и члены УИК будут опасаться столь нагло себя вести на следуюших выборах.
>>
>>Нет, не наказывают в судебном порядке.
>>Вы забыли, что суд - это тоже государственный орган.
>>Государство здесь действует как банда - всеми своими органами, своих не сдает.
>
>Это не так. Наказывают, только мало. А мало наказывают, потому что не проявляют заинтересанные граждане принципиальной позиции.

Скажем так - исчезающе мало.

>>Я судился с ними безрезультатно.
>Уважаю за то, что судились.

>>Вот еще пример, казалось бы очевидный:
>> http://www.votas.ru/dolgopr3.html
>
> Да, но тут свидетель отказался от первоначальных показаний. Не надо было этого делать. Вообще же в общем понятно, что если нынешний беспредел спустят на тормозах, то наглеж будет еще больше. Мое предложение - нужно добиваться упразднения УИК и ТИК местной администрацией на постоянной основе.

Инициатива наказуема исполнением. Что вы можете для этого сделать?

>>>>В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.
>>>
>>> Надо уметь защищать своих. Поэтому и нужны нормальные действующие сообщества.
>>
>>С ментами будете драться?
>
> А можно и с ментами драться. Только не в одиночку. Для этого нужны соотвесттвующие общественные организации. Одному конечно невозможно.

Привлекут за экстремизм.

>>Вот это кстати смотрели?
>> http://rutube.ru/tracks/509303.html?v=bda50e324a53b37d8fe168f89e9059a8
>

>>>>Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие...
>>>
>>> А какой Бог, какое православие без правды, чести, порядочности, может быть? Никакого. Я написал СГКМ, что дело здесь не в демократии или не демократии, а в честности, и бесчестности. Потом никакая соборность не осуществима без народности на местах
>>
>>>>А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?
>>>
>>> Так речь-то идет не о выборе нового Царя каждые четыре года, и русской идеи, которая давно определена, а о выборе местной власти - представителей народа. Это никак не противоречит, а наоборот соответствует идее народности.
>>
>>А разве местную власть не царь-батюшка назначает?
>
> А когда такое чудо природы было? Зачем царю было вмешиваться в местные дела? И откуда у него были такие средства? Всегда был свой староста, сход поселковый. От царя был исправник - по делам государственнйо важности, или там убийц на каторгу волочь. Ну там для крепостных между серединой 17 века и 1861 г. ( а их была половина от всех крестьян) был еще свой барин. Конечно после указа о вольности дворянства крепостное право не имело никакого морального оправдания.

Ну слал же он, например, ревизора у Гоголя, значит надо было вмешиваться царю.

От Игорь
К Durga (18.10.2009 03:39:43)
Дата 19.10.2009 21:51:06

Re: Мои наблюдения.

>Привет

>> Обкуренность они не докажут. Если не примут сейчас, все равно обязаны будут принять на следующий день. Меня знаете, что больше всего поражает? Как коммунисты заявляют, что де их наблюдателей или членов комиссии с правом решающего голоса выводят из зала, где подводят итого УИК, хотя это абсолютно протвозаконно. Как можно человека вывести против его воли - только силой. Раз сила не применяется, значит выходят сами. И это позор. Если сила применяется к члену комиссии или наблюдателю во время голосования - то это чистая уголовщина.
>
>На УИК не подводят итоги. На УИК считают бюллетени и полученными цифрами заполняют протокол, что является весьма муторной операцией и наблюдатели к ней активно подключаются. Другое дело, что когда предварительный протокол составлен, председатель с кем либо удаляется на тет-а-тет с компьютером, где происходит, видимо, какой-то шабаш, поскольку туда никого не пускают. Однако каких-либо серьезных изменений протокол не претерпевает (иногда, правда, программа находит ошибку в данных, и приходится пересчитывать), потому эта операция меня никогда не смущала. Ну пусть они там в комнатке с компьютером и протоколом хоть ритуалы вуду проводят, главное, чтобы результат не менялся, а он не меняется.


>>>> Пардон, но ведь подтасовка выборов - это уголовное преступление. Разве председателя УИК за это не наказывают в судебном порядке? А это уже немало. Следующий председатель, зная, что предыдущего наказали, уже не будет столь смел. Да и члены УИК будут опасаться столь нагло себя вести на следуюших выборах.
>>>
>>>Нет, не наказывают в судебном порядке.
>>>Вы забыли, что суд - это тоже государственный орган.
>>>Государство здесь действует как банда - всеми своими органами, своих не сдает.
>>
>>Это не так. Наказывают, только мало. А мало наказывают, потому что не проявляют заинтересанные граждане принципиальной позиции.
>
>Скажем так - исчезающе мало.

>>>Я судился с ними безрезультатно.
>>Уважаю за то, что судились.
>
>>>Вот еще пример, казалось бы очевидный:
>>> http://www.votas.ru/dolgopr3.html
>>
>> Да, но тут свидетель отказался от первоначальных показаний. Не надо было этого делать. Вообще же в общем понятно, что если нынешний беспредел спустят на тормозах, то наглеж будет еще больше. Мое предложение - нужно добиваться упразднения УИК и ТИК местной администрацией на постоянной основе.
>
>Инициатива наказуема исполнением. Что вы можете для этого сделать?

Я вот здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278956.htm

написал письмо и отвезу его в Московский горком. Там есть данное предложение, т.е. упразднить формирование УИК местнйо администрацией на постоянной основе. Предлагаю и Вам подписаться. Т.е. называть, если согласны фамилию и инициалы в сообщении под письмом. На других форумах кое-кто полдписался, также и мои друзья. На этом - всем все по барабану. Вы кстати пойдете в четверг на митинг простеста?

>>>>>В случае упорства наблюдателей в отстаивании своих прав власть применяет иные рессурсы - так, например упорного наблюдателя в г. Долгопрудный Белонучкина - избили, а менты закрыли дело.
>>>>
>>>> Надо уметь защищать своих. Поэтому и нужны нормальные действующие сообщества.
>>>
>>>С ментами будете драться?
>>
>> А можно и с ментами драться. Только не в одиночку. Для этого нужны соотвесттвующие общественные организации. Одному конечно невозможно.
>
>Привлекут за экстремизм.

Итак привлекают. Даже тех, кто ни с кем не дерется.

>>>Вот это кстати смотрели?
>>> http://rutube.ru/tracks/509303.html?v=bda50e324a53b37d8fe168f89e9059a8
>>
>
>>>>>Я весьма удивлен позицией Игоря в вопросе - как солидарист, он по моему должен встать на позицию СГКМ - Бог, Царь, Отечество, Самодержавие, Народность, Православие...
>>>>
>>>> А какой Бог, какое православие без правды, чести, порядочности, может быть? Никакого. Я написал СГКМ, что дело здесь не в демократии или не демократии, а в честности, и бесчестности. Потом никакая соборность не осуществима без народности на местах
>>>
>>>>>А какие нафиг выборы, если в устремлениях Царь и Самодержавие?
>>>>
>>>> Так речь-то идет не о выборе нового Царя каждые четыре года, и русской идеи, которая давно определена, а о выборе местной власти - представителей народа. Это никак не противоречит, а наоборот соответствует идее народности.
>>>
>>>А разве местную власть не царь-батюшка назначает?
>>
>> А когда такое чудо природы было? Зачем царю было вмешиваться в местные дела? И откуда у него были такие средства? Всегда был свой староста, сход поселковый. От царя был исправник - по делам государственнйо важности, или там убийц на каторгу волочь. Ну там для крепостных между серединой 17 века и 1861 г. ( а их была половина от всех крестьян) был еще свой барин. Конечно после указа о вольности дворянства крепостное право не имело никакого морального оправдания.
>
>Ну слал же он, например, ревизора у Гоголя, значит надо было вмешиваться царю.

К местным чиновникам. Я кстати стою за то, чтобы было две вертикали - общегосударственная, охраняющая основные государственные принципы - и местная - для ведения местных дел. Государственная вертикаль вмешивается в местные дела только при условии, что попираются общегосударственные прицнипы. В такой структуре государь, как глава государства, легко совмещается с советскйо властью на местах.

От Игорь
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 15.10.2009 17:53:47

Кстати, непонятно, почему они не довели дело до конца, а ведь можно было

>Мы сказали, что тоже
поедем в ТИК и будем добиваться того, чтобы с книг сорвали печати и
показали все записи.

Т.е. они поехали в ТИк за тем, чтобы проверить число зарегистриованныхъ избирателей по опечатанным учетным книгам, где все расписываются.

>Мы нашли главу ТИКа, и м.ч. рассказал ему и собравшимся тут же сотрудникам
>обо всех нарушениях, свидетелями которых мы стали. Это заняло несколько
>минут. После чего, нам был задан только один вопрос: "Вы поймали
>кого-нибудь за руку?" – "Нет" – "Ну если бы вы поймали…". В итоге нас
>уверили, что особые мнения прочитают; пожелали оставаться такими же
>бдительными, успехов и всего хорошего. Вот так. Всем наплевать на это.

Однако, почему то, не проверили и не потребовали вскрытия учетных книг с печатями. Если бы потребовали, а они имели на это право, то факт преступления был бы налицо, так как число взятых бюллетеней, зарегистрированных в книгах с подписями избирателей должно было быть намного меньше отосланной в базу данных цифры мухлевшиками из ихнего УИКа, потому что вбросили много липовых биллютеней, каковые и пересчитали.

Конечно за руку они никого бы не поймали, но факт преступления был бы налицо, и вся работа мухлевщиков на данном конкретном участке пошла бы коту под хвост.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (15.10.2009 17:53:47)
Дата 15.10.2009 22:20:43

Re: Кстати, непонятно, почему это должен делшать человек,

нанявшийся за деньги, а не вы, такой принципиальный.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:20:43)
Дата 17.10.2009 00:21:10

Re: Вот замечательный случай

http://www.mosyabloko.ru/archives/5304

Согласно протоколу участковой избирательной комиссии №192 района Хамовники на участке, где голосовал лидер «ЯБЛОКА» Сергей Митрохин с семьей, за партию не было подано ни одного голоса. При этом ни один бюллетень не был признан недействительным.
С. Митрохин отметил, что на участке, где голосовал премьер-министр и лидер «Единой России» Владимир Путин «ЯБЛОКО» набрало 18%. «Естественно там никто не осмелился что-либо фальсифицировать, но по структуре своего электората эти районы Москвы мало чем отличаются», – считает лидер «ЯБЛОКА».
От Игорь
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 15.10.2009 13:44:10

Re: Письмо Кара-Мурзе...

В связи с этим письмом я бы хотел напомнить Сергею Георгиевичу бесуду со мной на эту тему года два назад, мне интересно, изменил ли он свое мнение или остался при прежнем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (15.10.2009 13:44:10)
Дата 15.10.2009 15:00:45

Re: Нет, не изменил

Автор письма и два его товарища - люди честные и мужественные, и тем не менее наивные. Тут я согласен с Ивановым (Гуревичем). Да, власть совершила подлог - изменила тип выборов, но не объяснила разницу людям. Так объяснять это должна оппозиция, а не власть. В результате большинство членов УИК действовали по советскому стереотипу и не видели в этом особого зла. На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.
Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.
Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.
Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию. Стопки бюллетеней - это и есть соборность.
Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.
Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".
Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти. Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу. Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.
Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.
А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 17.10.2009 16:05:41

Парадоксальность ситуации

Ситуация носит парадоксальный характер.
Требуя честного проведения выборов, мы фактически становимся на путь укрепления чуждого института парламентской демократии. Строим чужой проект. При этом четко знаем, что ни одна из оппозиционных партий не имеет реальных рычагов управления страной и регионами, не имеет сколько-нибудь серьезного проекта переустройства общества. Т.е. выбора между проектами не происходит.

Реально выборы имели значение только как инструмент замера общественного согласия с пребыванием во власти той части чиновной и политической верхушки общества, которая там находится.
Попросту выборы должны были дать ответ, готово ли общество к расшатыванию вертикали власти или не готово. Могут ли те, кто заинтересован в расшатывании власти, расчитывать на безразличное отношение к этому народа.

Выборы дали четкий и ясный ответ: ДА, могут.
Народ массово проигнорировал выборы. Попросту не пришел на них. Он не увидел смысла в выборах, не увидел того самого выбора между проектами, от решения которого хоть что-то зависит.
Главное никто не смог спрятать и скрыть - 80 или более процентов избирателей чихать хотели и на партию власти, и на оппозицию.

Следовательно, читаем дальше позицию заинтересованной силы, пора эту самую партию власти и вертикаль власти - валить. Как?
Начав с простейшего: начать соединять образ власти с понятиями Ложь, Зло, Подлость. Не факт даже, что во время выборов именно чиновники, заинтересованные в победе ЕР, вбрасывали пачки бюллетней. Это могли быть как раз люди, теми или иными средствами заинтересованные в компроментации ЕР. Кто за деньги, кто по убеждению, что ЕР - зло, которое все-равно устоит, но его надо хотя бы скомпроментировать.

Т.е. смысл событий состоит в том, что происходит раздувание именно недоверия к власти.
Причем в самом критичном для власти месте - в Москве. Если, как этого требует КПРФ, добиться судебного расследования многочисленных реальных или выдуманных нарушений в Москве, то из игры выпадает сразу такое большое число функционеров партии власти именно в Центре, что Москва оказывается под фактическим контролем другой группировки - псевдостронников ЕР.
Если добиться признания выборов в Москве недействительными, то повторные выборы уже будут идти на волне негодования, направленного против ЕР. И кто победит? Ну не КПРФ же. Победа КПРФ в Москве нереальна. Причем ей опять-таки нечего будет предложить в качестве программы. Смена политического строя? - Это антиконституционно.
Победят те самые независимые от парламентских оппозиционных партий самовыдвиженцы, которые скажут: ЕР - дерьмо, КПРФ - это коммуняки, СР - кремлевская марионетка, ЛДПР - шуты гороховые. Доверьтесь нам, независимым кандидатам, которые наведут порядок.

И вот это уже действительно будет государственный переворот. Независимые, но на самом деле прочно повязанные с теневой "партией" избранники после повторных выборов, на которых явка уже будет не 15%-ной, а 70-80%-ной, попросту подомнут под себя Москву. А после этого потеряют ценность и парламентское большинство ЕР, и президентство Медведева, и премьерство Путина. Москва сильнее Кремля.

Ребятишки из ЕР, Путин, Медведев - расслабились. Они уже пропустили удар. Теперь им будет трудно удерживать ситуацию под контролем. А КПРФ слишком легко сейчас может превратиться в таран в руках абсолютно чуждых самой КПРФ и национальным интересам России сил.

Вопрос теперь в том, чтобы власть в лице Путина, Медведева, Грызлова нашла в себе достаточно мудрости, чтобы не отмахиваться от претензий КПРФ, но и не идти у них на поводу.
А сделать такие очень заметные и импонирующие россиянам политические и экономические ходы, которые не то, чтобы оправдают, а сделают малозначимыми выборные игры. И оправдают молчаливую поддержку россиянами партии власти, Медведева и Путина.
П



От Durga
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 16:05:41)
Дата 18.10.2009 03:46:20

Re: Парадоксальность ситуации

Привет

>Следовательно, читаем дальше позицию заинтересованной силы, пора эту самую партию власти и вертикаль власти - валить. Как?
>Начав с простейшего: начать соединять образ власти с понятиями Ложь, Зло, Подлость. Не факт даже, что во время выборов именно чиновники, заинтересованные в победе ЕР, вбрасывали пачки бюллетней. Это могли быть как раз люди, теми или иными средствами заинтересованные в компроментации ЕР. Кто за деньги, кто по убеждению, что ЕР - зло, которое все-равно устоит, но его надо хотя бы скомпроментировать.

Пачки бюллетеней вбрасывает председатель УИК. Это говорю вам точно. Постороннее лицо не может вбросить, потому что на каждом бюллетени стоит две подписи членов УИК и печать. Бюллетени, обнаруживаемые в пачках - подлинные, то есть либо их выкрали, либо сама комиссия и вбрасывает. Выкрасть бюллетени, да еще на каждом участке - невозможно. Они в сейфе. Следовательно - комиссия, вернее председатель, у которого ключи от сейфа.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 16:05:41)
Дата 17.10.2009 17:08:36

Re: В том-то и дело, что эти выборы ослабили и так слабую

легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 17:08:36)
Дата 21.10.2009 15:28:41

Преступность - вообще не организованная сила

>легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.

Откуда следует, что единственная организованная сила - преступность? Что она может, эта преступность - деструкцию на местах устроить?

А вот у КПРФ сотни отделений и сотня тысяч членов. Ее поддерживают миллионы граждан. Организация для сваливания власти возникнети немедленно, если только КПРФ обратится к народу. У КПРФ достаточно сил и соресдтв, чтобы оклеить листовками всю Москву и обратится за поддержкой ко всем левым организациям о мобилизации их членов. Я увтерждаю, что у КПРФ сейчас достаточно организационных возможностей и поддержки в народе, для того, чтобы заставить власть отменить результаты выборов в Москве. Просто она не собирается к этому самому навроду обращаться.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 17:08:36)
Дата 17.10.2009 18:50:29

Re: В том-то...

>легитимность власти. Это "глупость или измена". Вряд ли власть сможет хорошо выйти из этого положения. Но и валить ее в условиях, когда единственная альтернативная организованная сила - преступность, кажется глупо.

Разумеется. Только я не уверен, что преступность - единственная организованная сила, заинтересованная в сваливании власти. Это было бы слишком хорошо. В начале 1990-х преступность оказалась силой весьма благотворно повлиявшей на ситуацию в России в условиях тогдашнего практического безвластия. Не позволила захапать советскую экономику иностранному капиталу и его ставленникам. А заодно кардинально решила вопрос неплатежей.

Есть и другие заинтересованные свалить нынешнюю власть.
Грызлов не зря высказался, что думский скандал работает на интересы внешних сил.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 18:50:29)
Дата 18.10.2009 14:20:08

Настораживает такой аспект

Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР. Т.е. с коммунистами , ЛДПР и т.п. конфликтов не было, не было в том смысле, что несколько рабочих проблемных моментов были разрешены и могут быть классифицированы не более чем мелкие нарушения. Соответственно у меня имеются основания экстраполировать наблюдаемое и на выборы в других регионах.
От Игорь
К Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата 21.10.2009 14:23:25

Re: Настораживает такой...

>Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР. Т.е. с коммунистами , ЛДПР и т.п. конфликтов не было, не было в том смысле, что несколько рабочих проблемных моментов были разрешены и могут быть классифицированы не более чем мелкие нарушения. Соответственно у меня имеются основания экстраполировать наблюдаемое и на выборы в других регионах.

И какие же? Вот этот единственный случай перед носом?
От Karev1
К Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата 19.10.2009 08:13:02

Это странно.

>Разумеется, я не могу говорить за другие регионы, но у нас создается впечатление сознательного раздувания скандала на пустом месте. Так несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.
СР - левая рука власти. Абсолютно лояльна. Скорее всего "буза" СР на ваших выборах - результат деятельности местных активистов, никак не связаная с позицией руководства СР.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (19.10.2009 08:13:02)
Дата 19.10.2009 09:08:24

Re: Без "бузы" - это не оппозиция, и своей роли в спектакле играть не может (-)
От Сепулька
К Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата 18.10.2009 20:03:54

А не экстраполировали ли Вы наоборот?

>несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.

В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.
От Вячеслав
К Сепулька (18.10.2009 20:03:54)
Дата 18.10.2009 22:44:13

Может быть, однако до выборов об подтасовках узнать сложно

>>несколько членов ИК, которым я лично доверяю, в один голос утверждают что не было ни грубых нарушений, ни, упаси Бог, подтасовок, зато была попытка саботировать выборы со стороны наблюдателей, причем в качестве "вредителей" все в один голос называют именно наблюдателей от СР.
>
>В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.
Разве что это всплывают проблемы с прошлых выборов?
От Сепулька
К Вячеслав (18.10.2009 22:44:13)
Дата 19.10.2009 00:09:45

Конечно. О той схеме, которая применялась на этих выборах,

>>В других регионах были подтасовки, и к ним готовились. Всех наблюдателей инструктировали одинаково, т.к. спускалось все из центра.
>Разве что это всплывают проблемы с прошлых выборов?

было известно еще с прошлых выборов в Госдуму и президентских.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 00:09:45)
Дата 19.10.2009 00:49:16

Тогда вполне резонно предположить, что и оппозиции нужна не победа

на выборах, и не честные выборы, а лишь дискредитация власти. А подобное предположение заставляет более критически относится ко всем слухам о фальсификациях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (18.10.2009 14:20:08)
Дата 18.10.2009 14:28:20

Re: Кому это надо? СР ведь пошла на мировую (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2009 14:28:20)
Дата 18.10.2009 16:04:25

Не понимаю, тут еще такой момент,

наш регион насквозь проЕдРошный, в фальсификациях не было и нет никакой необходимости, административный ресурс был задействован только по направлению обеспечения явки, т.е. по административной линии даже негласного ЦУ на агитацию за ЕР в этот раз не было. Буча получилась весьма неожиданной.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (18.10.2009 16:04:25)
Дата 18.10.2009 16:36:05

Re: Может, как раз требовалась фальсификация, чтобы дать

ЛДПР и СР уговоренное число мест? Власть нарушила уговор?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2009 16:36:05)
Дата 18.10.2009 17:06:48

Не представляю как можно проверить это предположение (-)
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 17.10.2009 12:45:06

Мне кажется, Вы с Игорем оба правы - каждый по-своему

С одной стороны, конечно, это советские стереотипы.
Но с другой стороны, не только советские стереотипы. Во многом, это и людское "разложение", когда члены избирательных комиссий лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.).

Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась. Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно. Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль. Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.
От Вячеслав
К Сепулька (17.10.2009 12:45:06)
Дата 17.10.2009 14:11:22

Re: Мне кажется,...

> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.

> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.
> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.
> Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.
Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата 21.10.2009 16:10:56

Я всё больше склоняюсь к тому, что России нужна гражданская партия

Партия, построенная вокруг реальных интересов её членов. Партия как мезанизм претворения этих интересов в жизнь. Такой партии в России сейчас нет. Думаю, потому, что нет социальных групп, имеющих общие интересы, способных скоординировать свои устремления.

Единственный период, когда КПРФ была похожа на какую-то реальную политическую силу, - это когда КПРФ направо и налево торговала местами в Думе представителям бизнеса. Это было примерно до выхода Г.Селезнёва из партии. Это, разумеется, частный тупиковый путь. Но перспективу политической мощи он примерно показывает.
От Игорь
К Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата 21.10.2009 14:35:17

Re: Мне кажется,...


>Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.

Не логично. Я вот не хочу пачкаться о власть, а вуоздействовать на нее хочу, - но только одним способом - убрать эту власть вообще и установить новую. Одно с другим вполне согласуется.
От Вячеслав
К Игорь (21.10.2009 14:35:17)
Дата 21.10.2009 16:01:39

Re: Мне кажется,...

> Не логично. Я вот не хочу пачкаться о власть, а вуоздействовать на нее хочу,

Хотите на здоровье, хотеть не вредно.
От Сепулька
К Вячеслав (17.10.2009 14:11:22)
Дата 17.10.2009 15:17:32

Re: Мне кажется,...

>> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
>Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.

Ну, почему? В 90-е она еще как-то что-то отражала.

>> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
>Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.

Каким образом можно воздействовать? Победить на выборах? Осуществлять реальную власть? Или что еще имеется в виду?

>> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
>ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.

Тут вопрос в том, что понимать под декоративностью. Я не имею в виду местный уровень. Имеет ли ЕР какое-то реальное воздействие на принятие основных решений в нашей стране? Или наоборот, утверждает принятые наверху кем-то другим решения?
Если второе, то, на мой взгляд, это чистая декоративность.

>> Поэтому требуется искать другой путь отстаивания своих интересов и воздействия на власть.
>Единственный конструктивный способ - это идти во власть, участвовать во власти, а не в спектаклях, т.е., к примеру, в случае выборов быть УИК, а не электоратом. Ну или вооружаться принципом "чем хуже - тем лучше" и торопить хаос, в надежде на кристаллизацию из него чего-то позитивного. Короче, Игорь прав в том смысле, что прав без обязанностей не бывает. Если электорат не обязан голосовать, то начхать на его избирательные права. Если люди не хотят пачкаться об власть, то никаких прав воздействовать на нее у них не будет.

А вот с этим я согласна абсолютно.
От Вячеслав
К Сепулька (17.10.2009 15:17:32)
Дата 17.10.2009 15:50:42

Re: Мне кажется,...

>>> Мне кажется, надо принять как факт, что система выборов в нашей стране выродилась.
>>Не согласен, как система именно выборов, она родилась клоунским уродцем, а не выродилась. Если у кого-то когда-то были некие иллюзии по поводу уродца, то это проблемы кого-то.
>
>Ну, почему? В 90-е она еще как-то что-то отражала.
Что именно она отражала? Если демократические иллюзии населения, то согласен, но это лишь подтверждает мой тезис.

>>> Что надеяться этим путем воздействовать на ход событий невозможно.
>> Совершенно не верно. Система прекрасно работает и через нее можно воздействовать.
>
> Каким образом можно воздействовать?
Если со стороны оппозиции, то можно консолидировать всех жестко несогласных с властью, если таковые будут, и выразить ей активное недоверие. Со стороны партии власти можно добиться некоторой иллюзии всенародного одобрям-с.

> Победить на выборах?
Нет, конечно. Да этого и не надо, т.к. некому побеждать.
> Осуществлять реальную власть? Или что еще имеется в виду?
Если через ЕР, то можно и к реальной власти прикоснуться. Но вопрос был вроде не о руле (осуществлении власти), а о ветре (воздействии).

>>> Что политические партии в нашей стране играют исключительно декоративную роль.
>> ЕР вовсе не декоративное объединение. КПРФ все больше сползает к декоративности, но еще не до конца сползла.
>
> Тут вопрос в том, что понимать под декоративностью. Я не имею в виду местный уровень. Имеет ли ЕР какое-то реальное воздействие на принятие основных решений в нашей стране? Или наоборот, утверждает принятые наверху кем-то другим решения?
Условия президенту партия, конечно, не диктует, но вот реально заблокировать или извратить может практически все, или наоборот поддержать..

>Если второе, то, на мой взгляд, это чистая декоративность.
Формальное утверждение - это внешняя незначимая шелуха, т.е. клоунада типа выборов, а реальное согласование интересов осуществляется в рамках административных структур, для которых партия - это что-то типа форума. И этот форум - не декорация, точнее иллюзия декоративности возникает потому, что в выборной клоунаде Ер как-бы опускается на один уровень с обычными декоративными партиями, но это только на выборах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (17.10.2009 12:45:06)
Дата 17.10.2009 13:39:01

Re: Вы думаете, что в советское время

члены избирательных комиссий не были лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.)?
В этом смысле ничего не изменилось. Важнее, что в обоих случаях они не считают это большим грехом. Это надо учитывать в своих действиях.
Люди участвуют в спектакле - и тут на сцену выходят романтики и пытаются превратить спектакль в реальность. Угрожают уголовными делами и пр.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2009 13:39:01)
Дата 21.10.2009 14:40:02

Re: Вы думаете,...

>члены избирательных комиссий не были лично заинтересованы в результате (денежно, должностями и т.п.)?
>В этом смысле ничего не изменилось. Важнее, что в обоих случаях они не считают это большим грехом.

Приписать 2% от явки, и половину явки. Если первое можно считать простительным грешком, да еще в условиях не столько выбороной, сколько идеологической легитимации власти, то второе никак нельзя.

>Это надо учитывать в своих действиях.
>Люди участвуют в спектакле - и тут на сцену выходят романтики и пытаются превратить спектакль в реальность. Угрожают уголовными делами и пр.

Потому что они и есть уголовники
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 15.10.2009 21:20:50

Интересно, а послали ли вы этот ответ автору письма? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.10.2009 21:20:50)
Дата 15.10.2009 22:17:58

Re: Я, между прочим, работаю. Отвечать на все письма у меня времени нет.

Пошлете - спасибо. на пользу общему делу.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:17:58)
Дата 16.10.2009 12:23:56

Кстати, могу переслать Ваш ответ мне по поводу этого письма.

если И.Т. даст электронный адрес
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:17:58)
Дата 16.10.2009 12:21:51

Я послал письмо в "Советскую Россию", с сокрашениями

и с упоминанием, что письмо было выложено на данном форуме для свободного прочтения.
От Вячеслав
К Игорь (16.10.2009 12:21:51)
Дата 16.10.2009 20:37:21

Очень интересно, а что именно Вы сократили? (-)
От Игорь
К Вячеслав (16.10.2009 20:37:21)
Дата 19.10.2009 12:25:54

Посмотрите субботний номер газеты "Советская Россия" за 17 октября

На сайте www.sovross.ru
И сравните с текстом, который выложен на форуме.
От Вячеслав
К Игорь (19.10.2009 12:25:54)
Дата 19.10.2009 15:56:47

Не нашел (-)
От Игорь
К Вячеслав (19.10.2009 15:56:47)
Дата 19.10.2009 21:21:56

Re: Не нашел

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56311

Там несколько примеров фальсификаций. Это письмо озаглавленно "Нечаянные свидетельства студента ЛДПР"
От Борис
К Вячеслав (19.10.2009 15:56:47)
Дата 19.10.2009 16:08:24

Похоже, что на сайте нету. По кр. мере, в html.

Там (на сайте), наверное, не все статьи все же размещают.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 15.10.2009 20:33:33

Хорошо проанализирована ситуация

И тут именно работают советские стереотипы. Причем не в отношении членов избирательных комиссий, но и в отношении избирателей, которые приходят и голосуют.Они исходят именно из советских стереотипов, вне зависимости от того, за кого они голосуют. Это как мне мой друг говорил, что для него выборы - это праздник, как это было в советские времена. Он считает, что в них столько госсредств вбухано, что просто надо идти и голосовать. Когда был пункт "против всех", всегда голосовал по этому пункту. Это типично советское, не иначе. И так многие рассуждают в глубине души, поэтому ходят и голосуют. Ну, а в избирательных комиссиях какая главная задача? В срок отчитаться, да так, чтоб меньше вопросов было. Вполне понятно по-человечески.
Так что Сергей Георгиевич совершенно прав.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 15.10.2009 18:58:57

Жаль, тогда напрасно Вам написали письмо

>Автор письма и два его товарища - люди честные и мужественные, и тем не менее наивные. Тут я согласен с Ивановым (Гуревичем). Да, власть совершила подлог - изменила тип выборов, но не объяснила разницу людям. Так объяснять это должна оппозиция, а не власть. В результате большинство членов УИК действовали по советскому стереотипу и не видели в этом особого зла.

Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней. Вот, то что особого зла они в этом не видели 11 октября - тут я согласен. Но вот это-то и самое страшное. Люди думают, что жить бесчестно - это нормально. А те, кто так жить не хочет - провокаторы или дебилы.

>На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
>Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.

Речь идет не о демократии или не демократии, а о честности, или бесчестности. Советский "стереотип" - прежде всего честность. 16 членов УИК давно уже от советских стереотипов отказались.

>Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.

Их мнение состоит не в этом. Тогда бы им не нужно было мухлевать, раз народ все равно за Путина. Им нужно было мухлевать, чтобы обеспечить взятые на себя обязательства, или небескорыстно или под угрозой. Вот их истинная мотивация - слова очевидца из Марии Эл : "Снова учителя сыграли свою гнилую «интеллигентскую» роль. Председатель участковой комиссии и ее члены прямо умоляли мою жену в Марий Эл не составлять актов нарушения процесса выборов, ссылаясь на то, что некоторые из них могут потерять рабочие места, а у многих из них набраны кредиты. Наплевать, говорили они, кто будет заседать в Думе, но мы не можем играть со своею жизнью в рулетку. Если бы был Зюганов у власти, то мы и ему помогли бы набрать голоса, – говорили марийские и татарские ответственные лица участковых комиссий....Именно в тот момент, когда моя жена передала акты для подписания местному наблюдателю-коммунисту как свидетелю, то председатель комиссии на татарском языке сказала ему, что своей подписью он подпишет приговор своей жене, которая работает в школе. Коммунист сослался на сердце и удалился прочь..." Итак главная мотивация - корысть и страх.


>Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.

Это Вы придумываете им зачем-то такие мотивации, а они у них совсем другие. Кстати это принципиальная ошибка. От которой все зависит.

>Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию.

Соборность - это демократия(народность) плюс духовность(истинная вера). Демократия - это выхолощенная соборность. Так что без честности не обойдешься тут. Соборность невозможно реализовать без демократии на местах. Если людей держат за быдло - за зверей в зоопарке. Это плохо. Еще хуже, когда люди сами себя считают за зверей, от которых ничего не зависит и нимало этому нге смушаются - потому что думают - проживем и зверьми.

>Стопки бюллетеней - это и есть соборность.

Вброшенные стопки бюллетеней - это есть лжесвидетельство, смертный грех.

>Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.

Соборность не совместима с бесчестностью.

>Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
>В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".

Массовое сознание готовить не надо.Большинство людей при смене власти оказываются сторонними наблюдателями. Надо пользоваться тем, что есть люди, и их, слава Богу, немало, у которых еще остались понятия о чести и совести, и самое главное, они способны их реально защищать. Надо объединять активное меньшинство. Вот на этих людей и надо опираться. Их число вполне достаточно, чтобы, при должной организации дела, сковырнуть нынешнюю власть. А массовое сознание можно будет изменять по масштабному, - только придя к власти. Сейчас большинство вполне уверено в том, что можно прожить и бесчестно ( и неплохо прожить!), а все, чему их учили в советском детстве, про то надо забыть.


>Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти.

Да не сдвинут гадости никакое сознание. Это добровольный свободный духовный труд. Он под силу не такому уж большому числу людей.

>Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу.

Не выборы, а бесчестность власти на выборах. Бесчетсность власти в организации этой власти на местах, где народные депутаты давно ничего не значат, а все значит только тоталитарная государственная вертикаль, про которую Вы думаете, что она скрепляет государство. Но государство скрепляют не мразь и мерзавцы в чиновничьихз званиях, а правосознание народа.

>Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.

Согласятся они или не согласятся - от них это не зависит. А вот страдания они вполне заслужили и без таковых уж точно ничего рассчитывать на возрождение России.

>Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.

Это мне напоминает рекламу сигарет, где в углу написано "Минздрав преджупреждает об опаснорсти курения". Если можно уважать трех мятежников, тогда нельзя уважать махинаторов с бюллетенями.

>А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.

Не может быть никакой соборности при власти жуликов.
От Durga
К Игорь (15.10.2009 18:58:57)
Дата 15.10.2009 21:28:28

Re: Жаль, тогда...

Привет
>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней. Вот, то что особого зла они в этом не видели 11 октября - тут я согласен. Но вот это-то и самое страшное. Люди думают, что жить бесчестно - это нормально. А те, кто так жить не хочет - провокаторы или дебилы.

Вот вэтом кстати может и проявляется "соборность", а не в том, что говорит СГКМ, будто члены УИК исходя из соборности лучше знают за народ как надо голосовать, исходят из своих соборных воззрений.

>>На сумму советских стереотипов власть во многом и опирается.
>>Еще важнее: вся риторика лево-патриотич. оппозиции основана на отрицании демократии (это чужебесие). 16 членов УИК именно так и действовали, а трое смутьянов ваыступили как демократы, враги народа.
>
> Речь идет не о демократии или не демократии, а о честности, или бесчестности. Советский "стереотип" - прежде всего честность. 16 членов УИК давно уже от советских стереотипов отказались.

>>Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.
>
> Их мнение состоит не в этом. Тогда бы им не нужно было мухлевать, раз народ все равно за Путина. Им нужно было мухлевать, чтобы обеспечить взятые на себя обязательства, или небескорыстно или под угрозой. Вот их истинная мотивация - слова очевидца из Марии Эл : "Снова учителя сыграли свою гнилую «интеллигентскую» роль. Председатель участковой комиссии и ее члены прямо умоляли мою жену в Марий Эл не составлять актов нарушения процесса выборов, ссылаясь на то, что некоторые из них могут потерять рабочие места, а у многих из них набраны кредиты. Наплевать, говорили они, кто будет заседать в Думе, но мы не можем играть со своею жизнью в рулетку. Если бы был Зюганов у власти, то мы и ему помогли бы набрать голоса, – говорили марийские и татарские ответственные лица участковых комиссий....Именно в тот момент, когда моя жена передала акты для подписания местному наблюдателю-коммунисту как свидетелю, то председатель комиссии на татарском языке сказала ему, что своей подписью он подпишет приговор своей жене, которая работает в школе. Коммунист сослался на сердце и удалился прочь..." Итак главная мотивация - корысть и страх.


>>Грубо говоря, этих 16 считают, что не на выборах делается выбор. А значит, пока "народ за Путина", надо, чтобы его партия имеля явный перевес. Иначе будет смута, как на Украине.
>
> Это Вы придумываете им зачем-то такие мотивации, а они у них совсем другие. Кстати это принципиальная ошибка. От которой все зависит.

>>Так что КПРФ долна определиться - она за соборность или за демократию.
>
> Соборность - это демократия(народность) плюс духовность(истинная вера). Демократия - это выхолощенная соборность. Так что без честности не обойдешься тут. Соборность невозможно реализовать без демократии на местах. Если людей держат за быдло - за зверей в зоопарке. Это плохо. Еще хуже, когда люди сами себя считают за зверей, от которых ничего не зависит и нимало этому нге смушаются - потому что думают - проживем и зверьми.

>>Стопки бюллетеней - это и есть соборность.
>
> Вброшенные стопки бюллетеней - это есть лжесвидетельство, смертный грех.

>>Отказаться от соборности ради демократии - выбор гораздо более ответственный и трудный, нежели провести в Думу лишний десяток своих кандидатов.
>
> Соборность не совместима с бесчестностью.

>>Знаю ли люди, что власть жульничает? Знают, и эти подтасовки на выборах - ничтожная мелочь по сравнению с другими подлогами.
>>В принципе, начать войну с властью можно, прицепившись к любой ее гадости - в том числе к махинациям на выборах. Так Лютер прицепился к индульгенциям. Однако надо сначала так подготовить массовое сознание, чтобы люди ухватились за "любое лыко".
>
> Массовое сознание готовить не надо.Большинство людей при смене власти оказываются сторонними наблюдателями. Надо пользоваться тем, что есть люди, и их, слава Богу, немало, у которых еще остались понятия о чести и совести, и самое главное, они способны их реально защищать. Надо объединять активное меньшинство. Вот на этих людей и надо опираться. Их число вполне достаточно, чтобы, при должной организации дела, сковырнуть нынешнюю власть. А массовое сознание можно будет изменять по масштабному, - только придя к власти. Сейчас большинство вполне уверено в том, что можно прожить и бесчестно ( и неплохо прожить!), а все, чему их учили в советском детстве, про то надо забыть.


>>Этого в РФ нет. Значит, надо верно выбрать те гадости, которые сдвинут сознание в сторону нетерпимости к власти.
>
> Да не сдвинут гадости никакое сознание. Это добровольный свободный духовный труд. Он под силу не такому уж большому числу людей.

>>Я не считаю выборы, на которые три четверти и так не ходят, тем предметом, по поводу которого стоит начинать бузу.
>
> Не выборы, а бесчестность власти на выборах. Бесчетсность власти в организации этой власти на местах, где народные депутаты давно ничего не значат, а все значит только тоталитарная государственная вертикаль, про которую Вы думаете, что она скрепляет государство. Но государство скрепляют не мразь и мерзавцы в чиновничьихз званиях, а правосознание народа.

>>Не та это ценность, ради которой люди согласятся на новый виток хаоса.
>
> Согласятся они или не согласятся - от них это не зависит. А вот страдания они вполне заслужили и без таковых уж точно ничего рассчитывать на возрождение России.

>>Это по сути. А трех "мятежников" можно уважать и надо им помогать в разъяснении обстановки людям.
>
> Это мне напоминает рекламу сигарет, где в углу написано "Минздрав преджупреждает об опаснорсти курения". Если можно уважать трех мятежников, тогда нельзя уважать махинаторов с бюллетенями.

>>А прежде все-таки решить - переходим на рельсы борьбы за демократию или за соборность (даже если приходится перетерпеть власть жуликов). Это ведь выбор необратимый.
>
> Не может быть никакой соборности при власти жуликов.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (15.10.2009 18:58:57)
Дата 15.10.2009 19:50:24

Re: Жаль, тогда...

>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.

Был. Вы просто по малолетству не знали.

Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 19:50:24)
Дата 16.10.2009 11:55:53

Re: Жаль, тогда...

>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>
>Был. Вы просто по малолетству не знали.

Свидетельства имеются?

>Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.10.2009 11:55:53)
Дата 16.10.2009 13:14:00

Свидетельства?

>>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>>
>>Был. Вы просто по малолетству не знали.
>
> Свидетельства имеются?

Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа? И что из явившихся 99,98% действительно голосовали "за"? Всегда найдется как минимум 1% людей, которые даже против Иисуса Христа проголосуют, если он вдруг будет баллотироваться, прости меня, Господи. Скажем так, будут "против" не по принципиальным соображениям, а по расстроенному состоянию мозгов.

Посмотрите официальные отчеты об итогах советских "голосований" - и все станет ясно.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.10.2009 13:14:00)
Дата 16.10.2009 14:59:02

Re: Свидетельства?

>>>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>>>
>>>Был. Вы просто по малолетству не знали.
>>
>> Свидетельства имеются?
>
>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?

А где были такие явки?

>И что из явившихся 99,98% действительно голосовали "за"? Всегда найдется как минимум 1% людей, которые даже против Иисуса Христа проголосуют, если он вдруг будет баллотироваться, прости меня, Господи. Скажем так, будут "против" не по принципиальным соображениям, а по расстроенному состоянию мозгов.

>Посмотрите официальные отчеты об итогах советских "голосований" - и все станет ясно.

По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки. Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.

От Дм. Ниткин
К Игорь (16.10.2009 14:59:02)
Дата 16.10.2009 18:21:20

Re: Свидетельства?

>>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?
>
> А где были такие явки?

Ну, например:

http://www.jurisprudence-media.ru/archive/1958/1/1.php

"Из 133 836 325 избирателей 16 марта 1958 г. приняло участие в выборах Верховного Совета СССР 99,97%. За кандидатов блока коммунистов и беспартийных голосовало в Совет Союза 99,57% и в Совет Национальностей 99,73% избирателей. Блестящая победа блока коммунистов и беспартийных по выборам в Верховный Совет СССР явилась ярким выражением торжества советской демократии, нерушимого единства Коммунистической партии и советского народа."

Далее:

http://www.vibory.ru/Publikat/book-IL.pdf

"согласно официальным результатам
выборов депутатов Верховного Совета СССР, прошедших 4 марта 1984 г., в
них приняло участие 99,99% избирателей (по РСФСР — 99,98%), из кото-
рых за баллотировавшихся кандидатов проголосовало 99,94% (по РСФСР —
99,91%). Согласно официальным результатам выборов депутатов Москов-
ского городского Совета народных депутатов, прошедших 24 февраля 1985 г.,
в них приняло участие 99,99% избирателей, из которых за баллотировавшихся
кандидатов проголосовало 99,95%"

И сносочка к тексту:

"Один из авторов был членом участковой избирательной комиссии в Москве на выборах депутатов Верховного Совета РСФСР, Московского городского и районных Советов народных депутатов 24 февраля 1985 г. По его записям, на том избирательном участке против кандидата в депутаты Московского городского Совета (заведующего районным отделом народного образования) проголосовало 19 человек (что составляло более 0,6%)."


>По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки.

Да, конечно. Не 99,98%, а 99,99%

>Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.

Они умно поступали, что не говорили :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:21:20)
Дата 19.10.2009 13:01:42

Re: Свидетельства?

>>>Вы полагаете, что можно набрать явку 99,97% без мухлежа?
>>
>> А где были такие явки?
>
>Ну, например:

> http://www.jurisprudence-media.ru/archive/1958/1/1.php

>"Из 133 836 325 избирателей 16 марта 1958 г. приняло участие в выборах Верховного Совета СССР 99,97%. За кандидатов блока коммунистов и беспартийных голосовало в Совет Союза 99,57% и в Совет Национальностей 99,73% избирателей. Блестящая победа блока коммунистов и беспартийных по выборам в Верховный Совет СССР явилась ярким выражением торжества советской демократии, нерушимого единства Коммунистической партии и советского народа."

>Далее:

> http://www.vibory.ru/Publikat/book-IL.pdf

>"согласно официальным результатам
>выборов депутатов Верховного Совета СССР, прошедших 4 марта 1984 г., в
>них приняло участие 99,99% избирателей (по РСФСР — 99,98%), из кото-
>рых за баллотировавшихся кандидатов проголосовало 99,94% (по РСФСР —
>99,91%). Согласно официальным результатам выборов депутатов Москов-
>ского городского Совета народных депутатов, прошедших 24 февраля 1985 г.,
>в них приняло участие 99,99% избирателей, из которых за баллотировавшихся
>кандидатов проголосовало 99,95%"

>И сносочка к тексту:

>"Один из авторов был членом участковой избирательной комиссии в Москве на выборах депутатов Верховного Совета РСФСР, Московского городского и районных Советов народных депутатов 24 февраля 1985 г. По его записям, на том избирательном участке против кандидата в депутаты Московского городского Совета (заведующего районным отделом народного образования) проголосовало 19 человек (что составляло более 0,6%)."

И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно? Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.

>>По итогам я помню количество проголосовавших за выставляемого кандидата ( а не явка), оно было велико. По поводу явки 99.98% - это Ваши личные придумки.
>
>Да, конечно. Не 99,98%, а 99,99%

Хорошо, возможно я ошибся, все таки еще не имел права тогда голосовать. Но что это принципиально меняет? Да были мелкие приписки, возможно, но это ни в какоре сравнение не идет с нынешними псевдовыборами. Тогда у каждого дома висела инфоррмационная доска, где граждане загодя могли ознакомится с кандидатом от района. Сейчас настолько обнаглели, что даже такой простой вещи, стоящей копейки, не допускают. Настолько народ за быдло держат.

>>Родители мне никогда не говорили, что кто-то из их знакомых проголосовал против.
>
>Они умно поступали, что не говорили :)

А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.10.2009 13:01:42)
Дата 19.10.2009 16:40:41

Re: Свидетельства?

>И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно?

Вы, что ли, меня стыдить будете?

Да нынешние выборы по сравнению с теми - просто царство свободы! Выдвигать кандидатов можно не только от партии власти - это раз. Иногда их даже регистрируют как кандидатов - это два. Их не всегда наказывают за то, что они агитируют за себя - это три. Голосование тайное, если ты не хочешь, никто не увидит, за кого ты голосовал - это четыре. На выборы никого из-под палки не гонят, явка не контролируется - это пять. За получение бюллетеней каждый лично расписывается, а не тетенька из избиркома ставит галочку - это шесть. На каждом бюллетене печать и подписи членов избиркома - это семь. На избирательных участках присутствуют независимые наблюдатели - это восемь. Результаты выборов можно обжаловать в судебном порядке - это девять. И наконец, протоколы выборов как фальсифицировали при Советах, так и сейчас фальсифицируют - это десять. Вот я и говорю - одна десятая часть от прежнего арсенала.

>Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.

Молодой человек, Ваши детские переживания, конечно, интересны, но я не психоаналитик. Больше или меньше - но явки 99,99% не было никогда, потому что быть не могло. Таких результатов не бывает даже там, где за неучастие в выборах штрафуют. Мухлеж был, и он шел не на доли процента, а на десятки процентов. Как, собственно, и сейчас.

> А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства

Нет, тех, кто голосовал против, было очень немного. Какой смысл - ведь все равно сосчитают не так, как голосовали, а так, как предписали сверху. А вот попасть под пристальный надзор КГБ, не пройдя прямо от стола к урне, а заглянув в избирательную кабинку, за занавесочку, чтобы в бюллетене что-то почиркать - это запросто. Оно кому-то надо?
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.10.2009 16:40:41)
Дата 19.10.2009 20:09:59

Ныншняя власть попрала свой единственный способ легитимации

>>И это Вы называете масштабной фальсификацией, в десять раз превышающей нынешнюю? - Типа сегодня реализуется только десятая часть тех технологий. И Вам не стыдно?
>
>Вы, что ли, меня стыдить будете?

>Да нынешние выборы по сравнению с теми - просто царство свободы! Выдвигать кандидатов можно не только от партии власти - это раз. Иногда их даже регистрируют как кандидатов - это два.

Пардон, мы не обсуждаем здесь идеологии, хороши они или плохи. Совершенно понятно, что Вам идеология СССР не нравится, а мне не нравится либеральная идеология. Но мы не это здесь обсуждаем. Мы обсуждаем - легитимна ли власть, если она совершает такие-то и такие-то деяния. Я утверждаю, что власть, которая циничо и нагло попирает свои же собственные, публично провозглашенные принципы - нелегитимна.

Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.

Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации. Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости. Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.


>Их не всегда наказывают за то, что они агитируют за себя - это три. Голосование тайное, если ты не хочешь, никто не увидит, за кого ты голосовал - это четыре.

Мне это все неинтересно. Вы здешь выражаете Ваши политические пристрастия, которые Вы сколько угодно можете разделять, но Вы не можете не понимать, что при фальсификации выборов все они не имеют ровным счетом никакого значения. - Просто людям дают поиграться, но это ровным счетом для власти ничего не значит.

>На выборы никого из-под палки не гонят, явка не контролируется - это пять.

Нав выборы и раньше никого из-под палки не гнали. И мои родители и все знакомые ходили сами добровольно. Явка сейчас не токмо контролируется, но и прямо фальсифицируется. Какую захотят, такую и нарисуют. Сейчас вместо 20% нарисовали 35%.

>За получение бюллетеней каждый лично расписывается, а не тетенька из избиркома ставит галочку - это шесть. На каждом бюллетене печать и подписи членов избиркома - это семь. На избирательных участках присутствуют независимые наблюдатели - это восемь.

И все это, как выясняется, не имеет никакого значения, потому что при наличии всего этого выборы свободно и масштабно фальсифицируются.

>Результаты выборов можно обжаловать в судебном порядке - это девять.

Нет, нельзя. Прецендентов нет. Можно обжаловать с большим напряжением сил на отельном участке, в виде редкого исключения. На распределение мест все это не влияет.

>И наконец, протоколы выборов как фальсифицировали при Советах, так и сейчас фальсифицируют - это десять.

Нет, не так. Сейчас фальсификаии на два порядка масштабнее и меняют раскладку голосов так, что отдельные партии вообще не проходят. Эти фальсификации - все меняют, подрывая сам принцип легитимации власти, у которйо нет другого принципа легитимизации, кроме выборов. Те мелкие фальсификации ва СССР - не меняли, и не могли поменять ничего в той системе, которая легитимизировалась прежде всего коммунистической идеологией, а ни какими не конкурентными выборами.

>Вот я и говорю - одна десятая часть от прежнего арсенала.

Конечно, ведь у Вас весь этот арсенал возникает только из-за того, что Вы абсурдно требуете у СССР соблюдения принципов либеральной идеологии. А у СССР идеология была коммунистическая. Причем компартия проямо в конституции устанавливалась, как ядро политической системы. А у нынешней власти в конституции прямо написано, что никакая идеология в государственном строительство недопустима, а на практике применяется, тем не менее именно либеральная идеология во всех случаях, когда это удобно. А когда необходимо и ее нарушить - то нарушают без зазрения совести и ее, применяя прямо бандитские методы.

>>Знаете, я ходил с родителями на выборы постоянно и могу подтвержить, что народу там было просто не в пример больше, чем сейчас.
>
>Молодой человек, Ваши детские переживания, конечно, интересны, но я не психоаналитик. Больше или меньше - но явки 99,99% не было никогда, потому что быть не могло. Таких результатов не бывает даже там, где за неучастие в выборах штрафуют. Мухлеж был, и он шел не на доли процента, а на десятки процентов. Как, собственно, и сейчас.

А у Вас есть доказательства что мухлеж явки, и тем более голования за кандидата шел на десятки процентов? И что от этого кандидат не проходил, как в этот раз не прошло из-за мухлежа целых три партии в Москве? Когда будет, тогда и поговорим.

>> А у Вас есть доказательстива, что много голосовало против - типа 0,6% в 1985 г. - это Ваши доказательства
>
>Нет, тех, кто голосовал против, было очень немного. Какой смысл - ведь все равно сосчитают не так, как голосовали, а так, как предписали сверху.

Меня не интересуют Ваши домыслы про смысл и мотивы других. Я их и так могу себе представить, зная Вас давно. Меня интересуют свидетельства. Пока Вы набрали всех свидетелсьтвв на 0,6%.

>А вот попасть под пристальный надзор КГБ, не пройдя прямо от стола к урне, а заглянув в избирательную кабинку, за занавесочку, чтобы в бюллетене что-то почиркать - это запросто. Оно кому-то надо?

См. выше.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.10.2009 20:09:59)
Дата 21.10.2009 10:41:20

Грубая методологическая ошибка (или лицемерие?)


>Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.

Сравнение объектов или явлений проводят по единому критерию. Нельзя сравнивать зеленое и круглое.

Если критерий - демократичность, то современная система лучше, поскольку ранее выборов не было вообще. Если ваш критерий другой (что очевидно, поскольку демократию вы отрицаете), то ваши возгласы по поводу подтасовки выборов - еще худшее лицемерие, чем эта самая подтасовка.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.10.2009 10:41:20)
Дата 21.10.2009 11:17:39

Вы говорите про другое


>>Власть в СССР легитимизиовалась в первую очередь коммунистической идеологией (как царская власть легитимизировалась защитой православной религии). Выборы были лишь вспомогательным средством легитимизации. И власть в СССР не попирала цинично нагло коммунистическую идеологию. На выборах явка была всегда большой, и за выдвинутого кандидата всегда голосовало подавляющее большинство. Возможно, что кто-то, желая выслужится, дописывал 0,6 процента или около того. Но по сути это ничего не меняло. Выборы - были ритуалом согласия, а не конкуренной политической моделью.
>
>Сравнение объектов или явлений проводят по единому критерию. Нельзя сравнивать зеленое и круглое.

>Если критерий - демократичность, то современная система лучше, поскольку ранее выборов не было вообще.

Критерий - не демократичность. Но даже с таким критерием утверждать, что раньше выборов не было вообще, когда все ходили на выборы - а теперь они есть - когда они фальсифицируются на 100%( выкинуты вообще три партии, которые реально прошли) - нонсенс . Если раньше выборов не было вообще, то и сейчас их нет.

>Если ваш критерий другой (что очевидно, поскольку демократию вы отрицаете), то ваши возгласы по поводу подтасовки выборов - еще худшее лицемерие, чем эта самая подтасовка.

У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.10.2009 11:17:39)
Дата 21.10.2009 14:43:28

Re: Вы говорите...


> У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.

С точки зрения коммуниста (революционера, большевика и т.п., т.е. с точки зрения той команды, от имени которой вы выступаете) глупее критерий трудно придумать.

Что творится в вашей голове?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.10.2009 14:43:28)
Дата 21.10.2009 15:05:41

Re: Вы говорите...


>> У меня критерий такой, какой всем подходит, независимо от того, за какой способ правления они выступают. Критерий этот - легитимность действующей власти.
>
>С точки зрения коммуниста (революционера, большевика и т.п., т.е. с точки зрения той команды, от имени которой вы выступаете) глупее критерий трудно придумать.

>Что творится в вашей голове?

Действительно, у Вас там все давно нормально. Право силы и наглости - законное право, и остается только стелится в одобрямсе, а еще лучше прямо туда и наняться на работу
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.10.2009 20:09:59)
Дата 20.10.2009 22:21:40

Re: Ныншняя власть...

> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.

Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.

Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.

А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.10.2009 22:21:40)
Дата 21.10.2009 11:24:18

Re: Ныншняя власть...

>> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.
>
>Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

Это Ваше личное мнение. Могли бы и не трудится его представлять.

>>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.
>
>Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

Это и есть сила, которая сегодня всеми признается. У нее есть еще и силовые ведомства, которые могут быть натравлены на кого угодно. Но если хотите - добавьте сюда еще право подкупа. Я не возражаю.

>>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.
>
>А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?

Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.10.2009 11:24:18)
Дата 21.10.2009 22:18:50

Объективная легитимность?

> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.

Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.
2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей. Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность. И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей. Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна. От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста) - тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти. Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов. И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.10.2009 22:18:50)
Дата 22.10.2009 11:18:30

Ага, это необходимый пункт

>> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.
>
>Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

>1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.

Совершенно верно. Это первый пункт. Нынешняя власть закон нарушила, значит она объективно нелегальна.

>2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Это второй пункт, субъективная легетимность, так сказать.

>Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей.

Нет не следует. В данном определении из первого пункта прямо следует, что объективность может и должна быть объективной. Смешно Вас читать. Вы как мой сынишка, когда учился читать. Прочитает второй слог, забудет первый. Так и Вы прочитали второй пункт определения, а первый напрочь забыли.

>Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность.


>И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Нет, дороргой товарищ. Легетимная власть легальна. Первый пункт. См. выше, что сами привели. Соответственно для легетимности власти необходимо выполнение обоих пунктов, а не одного второго, как Вы тут изволите изображать. И здесь речь идет не о некоторых оступлениях от закона, а о нарушениии самого принципа легитимации данной власти.

>Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей.

Вы здесь проповедуете второй пункт про субъективную легетимность. Но настоящая легетимность требует соблюдения обоих пунктов. То есть власть легетимна только тогода, когда она легетимная и объективно и субъективно. И это так, потому что люди в обществе даже в большинстве вполне могут впасть в состояние, которое мало чег общего имеет с разумом. Это уже в истории много раз проходили.

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Это Ваше личное мнение, оно логически не следует из приведенного Вами определения легетимности.

>От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Про "никто" - это не соответствует действительности.

>Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста)

отсутствие конкурентости на выборах никак не нарушало советскую законность.

>- тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти.

Кто Вам сказал, что я удивляюсь? Я сказал, что нынешщняя власть нелегитимна. Потому что нарушает главный прицнип своей легитимации. А население разное бывает. Большинство сейчас прощает потому, что имеет рабскую психологию. Но не все прощают. Потому что не все имеют рабскую психологию.

>Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов.

Я неписанные договоры здесь не обсуждаю. Власть объективно шибко мешает населению жить, вывозя за границу половину доходов с экспорта и не выполняя обязанностей по поддержанию жизнеобеспечивающей инфраструктуры.

>И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))

Это не порядки, а беспорядки. При них страна объективно не выживет.
От Игорь
К Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата 22.10.2009 18:56:19

Поправка

Вместо "объективность может и должна быть объективной" следует читать "легитимность может и должна быть объективной"
От Игорь
К Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата 22.10.2009 12:05:21

Кстати

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Кстати, нравится ли или не нравится большинству населения ныняшняя власть - вопрос спорный. Если население активно не протестует, это может быть вовсе не следствие радости от этой власти, а напротив боязни возникающих вследствие этого пороблем. Рабы тоже протестовали нечасто. Но это не значит, что им нравилось рабство.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (16.10.2009 11:55:53)
Дата 16.10.2009 12:09:45

Re: Зачем понимать буквально? Разные системы - разные средства

В советское время "против" голосовали "ногами". Поэтому за явкой строго следили и применяли подтасовки (с открепительными талонами). Небольшие, но все же они требовались для отчета. Это в 60-е годы уже был ненужный пережиток, но его не отменяли.
Поражение оппозиции на выборах демонстрируется не числом голосов, а низкой явкой. У оппозиции нет аргументов, чтобы убедить людей пойти на выборы - в этом ее проблема. Но о ней ведь не говорят!
А когда цепляются к мелочи, не говоря о главном, теряют авторитет.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:09:45)
Дата 23.10.2009 21:52:21

В советской системе легальной оппозиции не было

и не могло быть. Партия (КПСС) выражала "общенародные интересы", а народ ей за это - "всенародную поддержку" на выборах раз в 4 года. "Несогласные" - "отщепенцы", которых игнорируют или репрессируют. Это были жесткие, но понятные правила.

Если система допускает легальную оппозицию, эта оппозиция должна иметь хоть какие-то возможности представлять интересы своих сторонников. В СССР власть играла по правилам (советским), а сейчас - нарушает все правила из жадности (каждое место в Думе и т.п. стоит денег).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.10.2009 21:52:21)
Дата 24.10.2009 05:43:15

Re: Речь не об этом, а о том, что

власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо. А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
Спор был по этому вопросу.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата 30.10.2009 12:44:48

Re: Речь не...

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо. А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.

Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.
От Temnik-2
К Н.Н. (30.10.2009 12:44:48)
Дата 30.10.2009 15:25:34

Re: Речь не...


>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.



Кто вам это сказал?
От Н.Н.
К Temnik-2 (30.10.2009 15:25:34)
Дата 03.11.2009 10:02:38

Re: Речь не...


>>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.
>


>Кто вам это сказал?

Вы, кажется, имеете историческое образование. Вот и вспомните, среди каких категорий населения идеи многопартийности и парламента были популярны, скажем, в 19 в. Да, их разделяли какие-то группы людей. Но их было меньшинство. Я же говорю о большинстве населения, т.е. о крестьянах. Вот как крестьяне относились к многопартийности? Во 2 пол. 19 в.? В 1 пол. 19 в.?
От Temnik-2
К Н.Н. (03.11.2009 10:02:38)
Дата 04.11.2009 02:04:57

Re: Речь не...


>>>Да не только советское мышление здесь присутствует. Смотрите глубже. В царской России населению тоже не очень-то были понятны идеи многопартийности, выборов в парламент и т.д. Просто как-то не верят во все это люди. И тогда и сейчас.
>>
>

>>Кто вам это сказал?
>
>Вы, кажется, имеете историческое образование. Вот и вспомните, среди каких категорий населения идеи многопартийности и парламента были популярны, скажем, в 19 в. Да, их разделяли какие-то группы людей. Но их было меньшинство. Я же говорю о большинстве населения, т.е. о крестьянах. Вот как крестьяне относились к многопартийности? Во 2 пол. 19 в.? В 1 пол. 19 в.?


Вы имеете историческое образование? Что-нибудь знаете об этом?
От Н.Н.
К Temnik-2 (04.11.2009 02:04:57)
Дата 05.11.2009 13:37:12

Re: Речь не...



>Вы имеете историческое образование? Что-нибудь знаете об этом?

знаю)))
Ну как, разговор-то будем продолжать? ))))))
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата 29.10.2009 13:05:19

Re: Речь не...

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо.

Вы же не доказали ничем, что в советское время подтасовывали выборы в масштабах, хоть в чем-нибудь подобных нынешним. Кроме того, кто Вам сказал, что люди, приписывающие процент- другой явки на советских выборах не были мерзавцами и преступниками?

>А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
>Спор был по этому вопросу.

3/4 избирателей - это не показатель важности или неважности бесчестного поведения власти на выборах для судеб России. Истина не определяется общим голосованием.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата 25.10.2009 00:30:17

Re: Не эксплуатирует, а реанимирует в корыстных целях

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления.

В советское время это мышление было адекватно, а сейчас - нет. Т.е. людей сознательно подталкивают действовать себе во вред.

>Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо.

Обманывать сограждан - нехорошо. В советское время они никого не обманывали, т.к. правила были официально объявлены (одна партия)и всем известны. Сейчас это обман, причем корыстный, не настолько эти люди наивны.

>А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает.

Кому помогает? Обман рано или поздно лопнет, и все станет еще хуже, но кто-то успеет хапнуть.

>Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.

А кто дает власти мандат, если 3/4 не готовы даже формально выразить ей свою лояльность? Где источник ее легитимности? Только в обмане?

>Спор был по этому вопросу.

Главный вопрос - источник легитимности власти. В СССР это были не выборы, а идеология социальной справедливости и активная поддержка власти в критическое время (война), а сейчас? Подтасовки?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.10.2009 00:30:17)
Дата 26.10.2009 21:57:06

Re: Источник хлипкой легитимности нынешней власти

Такие же хлипкие надежды, что она сдвинется к заботе о России. Пока эти надежды не угасли, на это есть шанс. Вот люди и стараются. А стереотипы быстро не меняются, потому-то они и стереотипы.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2009 21:57:06)
Дата 29.10.2009 13:14:25

Главный источник "легитимности" - соблазн жить в свое удовольствие

>Такие же хлипкие надежды, что она сдвинется к заботе о России. Пока эти надежды не угасли, на это есть шанс. Вот люди и стараются. А стереотипы быстро не меняются, потому-то они и стереотипы.

Эти хлипкие надежды обуревают только узкий слой интеллигенции. Большинство граждан - процентов 70% основательно развращены потребительской идеологией, пропагандируемой властью уже 20 лет, и вследствие этого просто неспособны адекватно оценивать ситуацию. Они думают, что ничего страшного им не грозит, какой бы бесчестной и вороватой не была власть. Власть создала могучие источники соблазна в стране, которые наподобие водки или наркотиков, затуманили у населения разумное мышление.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (29.10.2009 13:14:25)
Дата 29.10.2009 14:31:15

Re: К кому же вы тогда обращаетесь и за кого зовете в бой? (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2009 14:31:15)
Дата 29.10.2009 15:16:30

Я уже раз десять писал - к активному и честному меньшинству (-)
От Н.Н.
К Игорь (29.10.2009 15:16:30)
Дата 30.10.2009 12:40:52

Re: Я уже...

Ну конечно. И активные и честные должны друг друга погрызть, а 70% неактивных - все это по фиг? Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать? Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.
От Игорь
К Н.Н. (30.10.2009 12:40:52)
Дата 30.10.2009 17:38:04

Re: Я уже...

>Ну конечно. И активные и честные должны друг друга погрызть, а 70% неактивных - все это по фиг?

В каком смысле пофиг? Их надо спасать, - для этого и власть нужна, а привлекать их к активной борьбе сейчас, когда власти нет - бесполезно и опасно.

> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?

А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?

>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.

На каких на таких?
От Н.Н.
К Игорь (30.10.2009 17:38:04)
Дата 03.11.2009 10:11:03

Re: Я уже...


>> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?
>
> А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?

А ради чего? Рисковать? Если большинство населения к этому не готово, не считает необходимым и т.п. - зачем? Вспомним пример из прошлого. Революционные народники. Вот они отправлялись пропагандировать свои идеи обычным людям. И что? Крестьяне откликались на это? Нет. Зато жизнь себе они поломали. Ведь молодые были ребята, с образованием, а пришлось им отбывать наказания в местах отдаленных и не столь отдаленных. И ради чего это? Все равно ведь революцию не сделали.

>>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.
>
> На каких на таких?

Повторения судьбы революционных народников.
От Игорь
К Н.Н. (03.11.2009 10:11:03)
Дата 03.11.2009 11:25:37

Re: Я уже...


>>> Нет, так дело не пойдет, это, в конце концов, несправедливо. Почему это несчастные активные должны рисковать, а остальные будут отсиживаться в сторонке и ждать?
>>
>> А потому что одни готовы рисковать, а другие нет. Это так трудно понять?
>
>А ради чего? Рисковать? Если большинство населения к этому не готово, не считает необходимым и т.п. - зачем?

Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?

>Вспомним пример из прошлого. Революционные народники. Вот они отправлялись пропагандировать свои идеи обычным людям. И что? Крестьяне откликались на это? Нет.

Так расскажите это Кара-Мурзе и его "солидаристам". Это он, а не я, лекции для народа сейчас регулярно читает.

>Зато жизнь себе они поломали. Ведь молодые были ребята, с образованием, а пришлось им отбывать наказания в местах отдаленных и не столь отдаленных. И ради чего это? Все равно ведь революцию не сделали.

Смысл их деятельности был только в одном - превлечь к своим идеям активное меньшинство, и они его привлекли. Большевики фактически воплотили в жизнь многие идеи народников.

>>>Нет, на таких условиях никакое активное меньшинство уже не соберется.
>>
>> На каких на таких?
>
>Повторения судьбы революционных народников.

А повторить судьбу большевиков - тоже не захотят или у всех заранее на лбу написано, кто будет "народником", а кто "большевиком"? Но не это главное. Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.
От Н.Н.
К Игорь (03.11.2009 11:25:37)
Дата 03.11.2009 13:12:58

Re: Я уже...



> Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?

> Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.

Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"? Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
От Игорь
К Н.Н. (03.11.2009 13:12:58)
Дата 03.11.2009 14:12:39

Re: Я уже...



>> Я и говорю, что большинству населения - субъективно незачем ( совесть списали на свалку), а объективно они не соображают, чем для них нынешний режим чреват. Поэтому не стоит на него и рассчитывать, на это большинство. Разве не логично?
>
>> Смысл деятельности активного меньшинства в том и состоит, что оно не руководствуется низменными прагматическими соображениями по определению, а руководстьвуется высшими ценностями, предполагающими и жертвенность, и самоотречение и страдания.
>
>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?

А почему бы и нет?

>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.

Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
От Н.Н.
К Игорь (03.11.2009 14:12:39)
Дата 05.11.2009 13:43:43

Re: Я уже...


>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>
> А почему бы и нет?

А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит? Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>
>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.

Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.
От SITR
К Н.Н. (05.11.2009 13:43:43)
Дата 07.11.2009 14:29:04

Re: Я уже...


>>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>>
>> А почему бы и нет?
>
>А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит? Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>
>Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.

Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).
2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.
От Н.Н.
К SITR (07.11.2009 14:29:04)
Дата 09.11.2009 10:13:04

Re: Я уже...


>Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
>1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).

Большинство населения в Болгарии не желало автономии?

>2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.

Большинству населения Ирландии оно было не надо?

Весь вопрос как раз в том, может ли активное меньшинство действовать в разрез с мнением большинства. Или все-таки сначала большинство должно проникнуться определенными идеями?
От SITR
К Н.Н. (09.11.2009 10:13:04)
Дата 09.11.2009 17:56:09

Re: Я уже...


>>Интересные примеры ("работающие" не в Вашу пользу):
>>1. Апрельское восстание 1876 г. в Болгарии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1878 г. Болгария получила автономию (в 1908 г. - независимость).
>
>Большинство населения в Болгарии не желало автономии?

Думаю, желало. Но в восстании участвовало не большинство.

>>2. Пасхальное восстание 1916 г. в Ирландии. Оно было подавлено, но "процесс пошёл", и в 1922 г. Ирландия получила независимость.
>
>Большинству населения Ирландии оно было не надо?

Надо. Но опять же в восстании участвовало не большинство.

>Весь вопрос как раз в том, может ли активное меньшинство действовать в разрез с мнением большинства. Или все-таки сначала большинство должно проникнуться определенными идеями?

А как Вы отличите, большинство "не прониклось" или "прониклось, но не хочет присоединяться к меньшинству"?
От Игорь
К Н.Н. (05.11.2009 13:43:43)
Дата 05.11.2009 15:05:31

Re: Я уже...


>>>Ставлю два высказывания вместе. Большинство "списало совесть на свалку", а меньшинство должно ради этого большинства проявить "жертвенность и самоотречение"?
>>
>> А почему бы и нет?
>
>А почему кто-то должен жертвовать собой ради тех, кто этого даже не оценит?

Когда-нибудь оценят. А многие и сразу оценят.

>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?

Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.

>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения, сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>
>Правильно, распространенная. Потому что много интересных примеров перед глазами.

Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.
От Н.Н.
К Игорь (05.11.2009 15:05:31)
Дата 06.11.2009 11:23:32

Re: Я уже...


>>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?
>
> Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.

Уверены? А если "неуразумевшее" большинство начнет выступать против остатков "жертвенного" меньшинства?

> Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.

Совесть необходимо иметь всем. А не только активному меньшинству. Вот в чем дело.
От Игорь
К Н.Н. (06.11.2009 11:23:32)
Дата 06.11.2009 12:44:05

Re: Я уже...


>>>Причем Вы предполагаете, что это должны быть "самые-самые". Так сказать, весь цвет, честь и совесть. И вот возьмут и пожертвуют. И дальше что?
>>
>> Дальше ситуация поправится, и большинство начнет выздоравливать.
>
>Уверены? А если "неуразумевшее" большинство начнет выступать против остатков "жертвенного" меньшинства?

Уверенным ни в чем быть нельзя. Но нужно делать, что должно.

>> Так разум на что? Чтобы как животные - действовать по цепочке - наглядный стимул - реакция? Мозги набекрень носить не надоЮ и совесть иметь тоже необходимо.
>
>Совесть необходимо иметь всем. А не только активному меньшинству. Вот в чем дело.

Вот я и предлагаю - как по шагам и этапам ее восстановить.
От Temnik-2
К Игорь (03.11.2009 14:12:39)
Дата 04.11.2009 02:06:39

Re: Я уже...


>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>
>Это Ваша личная точка зрения,


Кстати, имеющая известные аналогии в библейской истории. И, по-моему, очевидно верная.


> сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.


Вы можете предложить что-либо лучшее?
От Игорь
К Temnik-2 (04.11.2009 02:06:39)
Дата 05.11.2009 15:01:48

Re: Я уже...


>>>Нет, не пойдет. Пока большинство не уразумеет, все бесполезно.
>>
>>Это Ваша личная точка зрения,
>

>Кстати, имеющая известные аналогии в библейской истории. И, по-моему, очевидно верная.


>> сегодняшняя пагубная , и к сожалению сильно распространенная, банальность, которая не дает никакого выхода России ( да и миру) из тупика.
>

>Вы можете предложить что-либо лучшее?

Да могу - я и предлагаю. Вы разве не заметили? Опереться на активное меньшинство, а не тешить себя утопиями про то, что большинство при этой власти что-то там уразумеет.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2009 21:57:06)
Дата 28.10.2009 23:39:10

Скорее людям страшно поверить в обратное

Очень неуютно признавать, что действующая "элита" к заботе о России сдвинуться не может, даже если вдруг захотела бы (непонятно, с чего бы?).
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 05:43:15)
Дата 24.10.2009 14:21:45

"Главные противоречия"...

>власть эксплуатирует инерцию советского мышления. Поэтому считать, что люди, ведущие себя на выборах так же, как в советское время, являются мерзавцами и преступниками, глупо. А если вдуматься, то эта инерция скорее помогает пережить кризис, а не мешает. Устраивать бурю в стакане воды из-за подтасовок в деле, в котором 3/4 избирателей вообще не желают участвовать - это отвлекать общество от главных противоречий, в том числе с властью.
>Спор был по этому вопросу.


Ну если для избирателей их право выбора не принципиально, то какие могут быть вопросы к власти вообще?..

Вот уж точно советская ментальность: "это интересно 1/4-й избирателей? А, ну и пусть фальсифицируют, делов то!"

Воспроизводится советская система: влиять на власть через конституционные механизмы люди не способны. Они становятся в ту же самую позицию стада, что и при СССР. Пастухи не слушают баранов, а мониторят поведение стада, соответственно реагируя в своих интересах. Бараны блеянием и волнением пытаются привлечь интерес пасущих к "главным противоречиям".

Право избирать, ответственность власти, законность - может и были мелочами в советское время, когда можно было хоть голосовать, хоть не голосовать, хоть читать очередную конституцию, хоть сразу в сортире на гвоздь вешать, - это ничего не меняло. Но для политической системы, именуемой представительской демократией это принципиальные вопросы.

Я сомневаюсь, что общество может нормально функционировать, если ему нужен перманентный плебисцит и постоянная мобилизация 90% избирателей даже на местных выборах. И даже для того, чтобы были соблюдены элементарные нормы законодательства о выборах.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:09:45)
Дата 16.10.2009 12:17:04

Средства действительно разные - одни подлые, другие нет

>В советское время "против" голосовали "ногами". Поэтому за явкой строго следили и применяли подтасовки (с открепительными талонами). Небольшие, но все же они требовались для отчета. Это в 60-е годы уже был ненужный пережиток, но его не отменяли.

Свидетельства имеются? Масштабы явления? И что такое "подтасовки с открепительными талонами"

>Поражение оппозиции на выборах демонстрируется не числом голосов, а низкой явкой. У оппозиции нет аргументов, чтобы убедить людей пойти на выборы - в этом ее проблема. Но о ней ведь не говорят!

Это другой вопрос. Народ не ходит на выборы по польшей части потому, что не верит, что от этого что-то поменяется. Но этого и не требуется для активных дейстивий. Достаточно той части, что ходит и голосует за оппозицию.

>А когда цепляются к мелочи, не говоря о главном, теряют авторитет.

А это не мелочь. Честность или бесчестность власти это не мелочь. А по Вашему - что тогда главное, о чем стоит говорить?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 19:50:24)
Дата 15.10.2009 21:13:44

Re: Жаль, тогда...

Привет
>>Не было такого советского стереотипа, чтобы мухлевать на выборах со вбросом бюллетеней.
>
>Был. Вы просто по малолетству не знали.

>Вас ведь учил Кара-Мурза: в Союзе жили не по законам, а по понятиям. И вы соглашались. А теперь постарайтесь усвоить, что жить по понятиям нам придетсь всегда.

Тут надо только добавить что в советское время жили по понятиям, но понятия были более менее ничего к простому человеку - мерседесов и бомжей не было, а теперь будете жить по понятиям, но уже при мерседесах и бомжах. Этой разницы между жизнью по понятиям тогда и теперь СГКМ и его поклонники похоже не замечают.

Им главное жить именно по понятиям, неважно, с частной собственностью или без нее, и неважно по каким понятиям.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Durga (15.10.2009 21:13:44)
Дата 16.10.2009 15:04:19

Да люди всегда живут по понтиям

В прокрустово ложе закона реальную жизнь не втиснешь. Тут важно не врать, что можно жить только по закону и важно публично признать - по каким понятиям мы живем. Сейчас власть живет по ультралиберальным понятиям и по понятиям подлости и обмана, а то и просто откровенного бандитизма, но лжет, что де никакой идеологии в государстве нет, и даже либеральную конституцию, называют "деидеологизиованной".
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.10.2009 21:13:44)
Дата 15.10.2009 22:16:09

Re:Ерунда! Замечаем получше вас: потому я и пишу: "к сожалению"

Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны. Я бы и хотел, чтобы они стали демократами (было бы проще жить), но понимаю, чем это чревато.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 22:16:09)
Дата 18.10.2009 03:54:01

Re: Re:Ерунда! Замечаем...

Привет
>Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны.

Это вы с чего взяли? Просто у вас какие-то специфические советские стереотипы и люди - антимарксистские по совместительству. Как это может быть - не понимаю, но это уже нечестно по отношению к СССР.

К тому же ваши поклонники отстаивают право частной собственности, то есть тот самый механизм, который создает бомжей и мерседесов.
От Александр
К Durga (18.10.2009 03:54:01)
Дата 19.10.2009 21:29:52

Это не люди "антимарксисты", а Маркс античеловек

>Привет
>>Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны.
>
>Это вы с чего взяли? Просто у вас какие-то специфические советские стереотипы и люди - антимарксистские по совместительству.

Это не люди "антимарксисты", а Маркс античеловек. Homo sapiens для него - животное, подлежащее тотальному уничтожению. В марксовом буржуазном коммунизме есть место только мифмческому Homo economicus, человеку-буржую, "совпадающему с тем, что он производит и как он производит", для которого даже "жена и дети рабы мужчины".
А настоящие советские люди не хотели превращаться в экономикусов. И уничтожаться не хотели. И этот их "антимарксизм" даже в чем-то можно понять.

>К тому же ваши поклонники отстаивают право частной собственности

Последоаватели СГ отрицают право буржуазных "исторических материалистов" уничтожать "реакционные народы". Не важно каким образом марксист это делает - растлевая детей буржуазной идеологией, или разрушая "китайские стены", защищающие системы жизнеобеспечения этих народов от расхищения "господствующими народами" Запада.

>то есть тот самый механизм, который создает бомжей и мерседесов.

Бомжей и мерседесы создает марксист, заявляющий что
" разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться." (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

Это буржуазное ( марксист говорит "материалистическое") словоблудие говорит сразу и о мерседесах, и о бомжах. Мерседес необходим буржуазному "материалисту" как воздух. Ведьб лишь примев "мерседес" можно стать человеком, ибо это единственный способ приобщиться к разуму и духу, который "индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека".

В то же время, бомж для марксиста не человек. У него ведь нет "мерседеса", значит к духу не приобщился. А ссаные штаны врядли достаточны для приобщения к человеческому разуму, по крайней мере самым высоким его проявлениям. С точки зрения марксистского буржуазного "материализма" бомж животное, вроде крысы - источник заразы, и должен уничтожаться.

Больше всего меня удивляет что носители этого безумного буржуазного фундаментализма хотят чтобы их любили и доверили руководить борьбой народов России против буржуазии.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 15.10.2009 18:29:14

Хорошо сказано!

> Стопки бюллетеней - это и есть соборность
Черное -это белое! Ложь - это правда!
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 18:29:14)
Дата 15.10.2009 19:05:59

Пожмите друг другу руки (-)
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:00:45)
Дата 15.10.2009 17:48:49

Re: Нет, не...

> Еще важнее: эти 16 были "глубинно демократичны" (как черносотенцы). Они считают, что "народ за Путина", и их долг - провести выборы согласно "воле народа", чтобы смутьяны не взяли верх. Вот качнется народное мнение "за Зюганова" - и они будут помогать ему, как раньше помогали КПСС.

Извините, Сергей Георгиевич, но по-моему, возможно также, что они были глубинно трусливы и боялись майора и охранника.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Т. (15.10.2009 01:16:14)
Дата 15.10.2009 09:04:47

Наивный юноша

Ему никто не рассказал, что проведение голосования вместо выборов - это наша национальная традиция, сформированная за многие десятилетия.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.10.2009 09:04:47)
Дата 15.10.2009 13:59:20

Re: Наивный юноша

>Ему никто не рассказал, что проведение голосования вместо выборов - это наша национальная традиция, сформированная за многие десятилетия.
Не говорите ерунды. Какая традиционная связь между "голосованием" в СССР (вы же на это намекаете!) и нынешними "выборами"?
В СССР все было прозрачно. Один кандидат, одна партия. Вам предлагалось выразить свое согласие или несогласие. Власть беспокоило несогласие. Даже выраженое в голосовании "ногами". Или в заявлениях граждан перед выборами или в угрозах отдельных групп демонстративно не прийти на выборы.
Сейчас изображается выбор между кандидатами. А мнение избирателя полностью игнорируется. Во-первых, через отмену порога посещаемости. Во-вторых, через игнорирование мнения оппозиции - сколько бы не набрала она процентов голосов - главное, чтоб она не дошла до реальных рычагов власти. Реальными рычагами власти у нас сейчас располагает только исполнительная власть, а она выстроена по жесткой вертикали. Фактически единственными, что-то значащими выборами, являются выборы президента. А уж они-то обеспечиваются всей мощью государственного аппарата, начиная от тотальной и изощренной пропаганды, кончая банальной подтасовкой результатов.
к стати, до ЕМНИП 1996 г. на низовом уровне (на уровне участковых комиссий) выборы проводились б.м. честно. Подтасовки в основном делались на более высоком уровне. Но после замены старых избирательных комиссий (по старинке формировавшимися крупными предприятиями) на новые, состоящие из назначенных администрацией лиц (или как этот парень - случайно нанятыми), результаты выборов стали абсолютно заданными.
От константин
К Karev1 (15.10.2009 13:59:20)
Дата 16.10.2009 12:16:24

Re: Наивный юноша

> Фактически единственными, что-то значащими выборами, являются выборы президента.
Судя по последним выборам - они тоже не много значат уже
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.10.2009 13:59:20)
Дата 15.10.2009 18:49:44

Согласен

>Один кандидат, одна партия.

Так было, так есть... И так будет...
"Это наша родина, сынок".
От Игорь
К Karev1 (15.10.2009 13:59:20)
Дата 15.10.2009 14:26:20

Кстати - пора наконец покончить с принципом формирования УИК местными администра

циями и подчиненными им структурами. А если они создаются администрацией, да ещё на постоянной основе, и в них нет представителей всех политических партий, то и результаты будут такими же постоянными, как и эти комиссии.

Короче надо настаивать и поставить эту в программу ближайших действий, чтобы отныне участковые избирательные комиссии формировались не членами местной исполнительнйо власти и подчиненными им структурами (типа школ), а территориальными избирательными штабами народжных депутатов, имеющих всю полномочия, и включаюшие представителйе всех партий на равной основе -= от каждой партии строго по равному количеству человек, независимо от официального представительства депутатов этих партий в местных депутатских сорбраниях. Исключением из этого правила должна являться толькор неспособность представить в сиестный штаб даннйо партией необходимого количества своих представителей.

Пора наконец понять - что местные депутатские собрания сегодня почти никакой власти не имеют, а вся реальная власть сосредоточена в исполнительных госструктурах. А должно быть наоборот - вся полнота местной власти (при решении вопросов местного уровня) - у местных депутатских собраний. Исполнительная власть сокращается до технических исполнительных функций - в рамках полномочий испонительнйо власти и состоит в прямом подлчинении местного депутатского собрания. Все 100% местного бюджета расходуются исключительно решением местных депутатов. Исполнительная власть к этому никакого отношения иметь не должна.
От Вячеслав
К Игорь (15.10.2009 14:26:20)
Дата 16.10.2009 01:06:28

Так кто же это вам даст покончить?

>циями и подчиненными им структурами. А если они создаются администрацией, да ещё на постоянной основе, и в них нет представителей всех политических партий, то и результаты будут такими же постоянными, как и эти комиссии.
разумеется
> Короче надо настаивать и поставить эту в программу ближайших действий, чтобы отныне участковые избирательные комиссии формировались не членами местной исполнительнйо власти и подчиненными им структурами (типа школ), а территориальными избирательными штабами народжных депутатов, имеющих всю полномочия, и включаюшие представителйе всех партий на равной основе -= от каждой партии строго по равному количеству человек, независимо от официального представительства депутатов этих партий в местных депутатских сорбраниях. Исключением из этого правила должна являться толькор неспособность представить в сиестный штаб даннйо партией необходимого количества своих представителей.
Как федеральная, так и местная исполнительная власть, включая подчиненные им структуры типа больниц и школ, будут шибко против этого и соответственно не допустят. С чего Вы взяли, что кому-то политически значимому будет нужна не игра в выборы, а реальные выборы?
> Пора наконец понять - что местные депутатские собрания сегодня почти никакой власти не имеют, а вся реальная власть сосредоточена в исполнительных госструктурах.
Это всем давно понятно, и это вообще-то не плохо.
> А должно быть наоборот - вся полнота местной власти (при решении вопросов местного уровня) - у местных депутатских собраний.
На фиг, на фиг. Лучше таки когда власть создается на административном ресурсе, а не бабках богатых. Так хоть активные и разумные представители средних слоев населения могут худо-бедно участвовать во власти.
> Исполнительная власть сокращается до технических исполнительных функций - в рамках полномочий испонительнйо власти и состоит в прямом подлчинении местного депутатского собрания. Все 100% местного бюджета расходуются исключительно решением местных депутатов. Исполнительная власть к этому никакого отношения иметь не должна.
Не дождетесь.
От Игорь
К Вячеслав (16.10.2009 01:06:28)
Дата 16.10.2009 12:05:25

Re: Так кто...

Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов, а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
От Вячеслав
К Игорь (16.10.2009 12:05:25)
Дата 16.10.2009 17:05:27

Строго говоря, я уже

>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.
От Игорь
К Вячеслав (16.10.2009 17:05:27)
Дата 19.10.2009 12:50:25

Люди холопского звания

>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.

Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?

Вот например, что говорил недавно на совешании в Орловской области по проблемам сельского так называемый "президент Медведев" вместе с так называемым "министром сельского хозяйства" Еленой Скрынник:

"Елена Скрынник повысила прогноз урожая зерна в России до 90 миллионов тонн. Его вновь больше чем достаточно! И потому горестный вопрос: «Разруху мы переживали, а как пережить изобилие?» В ответ без нотки сомнения прозвучало, мол, теперь видим, что в некоторых регионах есть перепроизводство, причем часто именно в расчете на то, что государство скупит зерно. «Я считаю, что это неправильно», – сделала она заключение и подтвердила лечение: зерно – за границу!
Эту болячку обсуждал и консилиум-совещание в Орловской области по вопросам развития сельского хозяйства страны. Председательствовавший на нем президент Медведев присоединился к коллегам, которые «заговорили о том, что часть проблем в аграрной сфере – это проблемы, связанные с нашими успехами». Он отметил: конечно, если сравнивать с советским периодом, «то мы уже находимся на передовом рубеже. Я не занимался аграрными вопросами в студенческие годы и после окончания университета, но помню, как выглядело наше аграрное хозяйство на Северо-Западе. Даже тогда, в советский период, волосы дыбом вставали, просто страшно было. Если сравнить с тем, что есть сейчас – с развитостью институтов кредитования, с формами организации работы, с тем, как выглядят поля, с новыми комплексами, с техникой, то это, конечно, небо и земля. Но это не повод, чтобы восхищаться собой»."

Вот это самое нами правит. Оно на полном серьезе уверено, что " если сравнивать с советским периодом, «то мы уже находимся на передовом рубеже". И это при пргнозируемом урожае на 15 млн. тонн ниже советского среднего, третью заброшенной пашни, 40% тракторов и третью скота, оставшегося в животноводстве. Оно не интересовалось в своем студенческом детстве сельским хозяйством в СССР, но у него, тем не менее "волосы дыбом вставали, если сравнивать с тем что сейчас". Сейчас у него волосы дыбом не встают, ибо обладатель медицинского диплома, и по совместительствуу министр сельского хозяйства ему докладывает, что все хорошо, а оно верит.



>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.

А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.

Люди холопского звания, сущие псы иногда, чем тяжелей наказание, тем им милей господа.
От Леонид
К Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата 21.10.2009 12:03:00

Думаю, Вы преувеличиваете угрозы

> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?

При чем тут эта власть? Все-таки она не людоедская. Я молюсь о жизни долгой и мирной, но какая она будет - это решается на Высшем суде. И относительно меня и относительно моих детей. Как в Чистой молитве в День искупления читается: "вот мы наказаны народами и царствами". Да, как в апокрифе Эзры написано, в плену и в голоде рожаем детей своих. Но при чем тут эта власть? Какую заслужили, та и дана нам свыше. Мне б, конечно, хотелось "дожить и увидеть и унаследовать добро и благословение во дни Машиаха", но... Мало ли что кому хочется. А жить, плодиться и размножаться надо.
От Вячеслав
К Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата 19.10.2009 16:06:59

Re: Люди холопского...

>>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
>
> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?
Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.

>>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>> Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.
>
> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.
Так других то нет, и заменить их в принципе некем. А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.

> Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.
Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.
От Игорь
К Вячеслав (19.10.2009 16:06:59)
Дата 19.10.2009 22:19:34

Re: Люди холопского...

>>>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>>>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
>>
>> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?
>Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.

Это не ответ на вопрос. А личный выпад. Тем более подобные дела не для Вас, Вам своя шкура дороже. А мое утверждение состоит в том, что Вы реально по наивности и глупости думаете прожить и при этой власти и немало не беспокоитесь о будущем ни своем, ни ни своих детей. О том, что идеалисты у руля еще опасней - Вы не видите, потому что до сих пор у власти в России были именно идеалисты, православные, затем коммунисты. А такой беспринципной мрази, как сейчас, не было еще никогда. Вас, судя по всему эта власть не напрягает. Собственно меня это не удивляет.

Вот что Ильин писал про граждан с рабской психологией.
"Предметность противостоит сразу - и безразличию и безоглядному своекорыстию - этим двум чертам рабского характера.

Воспитать к предметности, значит во-первых вывести человеческую душу из состояни холодной индеферентности и слепоты к общему и высшему;открыть человеку глаза на его вовлеченность в ткань мира, на ту ответственность, которая с этим связана, и на те обстоятельства, которые из этого вытекают; вызвать в нем вкеус к делам совести, веры , чести, права, справедливости, церкви, родины. Поэтому стать предметным человеком -значит простнуться м выйти из гипноза бездействия и страха, растописть свою внутреннюю льдину и расплавить свою душевную черствость. Ибо предметность противостоит прежде всего безразличию.

Воспитать к предметности значит, во-вторых, отучить человека от узкого и плоского своекорыстия, от того "шкурничества" и той беспринципной изворотливости, при которых невозможно никакое культурное творчество, и никакое общественное строительство. Стать предметным человеком - значит преодолеть в себе примитивный и безоглядный инстинкт личного самосохранения, тот наивный и циничный эгоизм которому недоступно высшее измерение вещей и дел. Человек, не обуздавший своего животного себялюбия, своего практического эгоцентризма, не открывший себе глаза на свое призвание - служить, не научившийся преклоняться перед высшим Смыслом и Делом, перед Богом, будет всегда существом, социально опасным.. Так Предметность освобождает душу не только от душевного безразличия, но и скудости и пошлости личного эгоцентризма."



>>>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>>> Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.
>>
>> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

>Так других то нет, и заменить их в принципе некем.

Это Вы по своей наивности и глупости так говорите. Глупость - считать, что кроме Сердюкова, больше некого сделдать министром обороны. А кроме Чубайса, некого поставить контролироватьь госкорпорацию нанотехнологий. Просто глдупость и тупость. Других слов у меня для вас нет.

>А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.

Которые угробилои, армию, науку, Саяно-Шушенскую ГЭС и скоро доберутся лично до вас и таких как вы, глупцов.

>> Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.

>Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.

ПОнятно, Чубайс, Медведев, Сердюков, и пр. г.. , прошу прощения, наиболее конструктивные граждане, выбрали путь модернизации и прогресса. Успоркаивает одно. Такие как Вы, пальцем не пошевельнете, чтобы их защитить, когда запахнет жареным. Вам дороже, известно, что - про что там писал выше Ильин.
От Вячеслав
К Игорь (19.10.2009 22:19:34)
Дата 20.10.2009 01:01:44

Re: Люди холопского...

>>Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.
>
> Это не ответ на вопрос. А личный выпад.
Как угодно, но Вас и Вам подобных во власти я считаю большей опасностью, а пустых воплей "так жить нельзя" хватало и в РИ и в СССР, надоело ходить по граблям.
> Тем более подобные дела не для Вас, Вам своя шкура дороже.
Именно, мне шкура дорога, в т.ч. и даже Ваша.

> А мое утверждение состоит в том, что Вы реально по наивности и глупости думаете прожить и при этой власти и немало не беспокоитесь о будущем ни своем, ни ни своих детей.
Именно, думаю прожить, беспокоюсь конечно, но все равно думаю прожить и поднять детей.

> О том, что идеалисты у руля еще опасней - Вы не видите, потому что до сих пор у власти в России были именно идеалисты, православные, затем коммунисты. А такой беспринципной мрази, как сейчас, не было еще никогда. Вас, судя по всему эта власть не напрягает. Собственно меня это не удивляет.
У власти всегда безпринципные, обо власть - это смесь технологий компромисса с насильственным подавлением, причем чем меньше технологий компромисса (чем больше принципов), тем на руках у власти больше крови.

>Вот что Ильин писал про граждан с рабской психологией.
Это тот Ильин что был идеологом РОВС и фашистов поддерживал?

>> Так других то нет, и заменить их в принципе некем.
>
> Это Вы по своей наивности и глупости так говорите. Глупость - считать, что кроме Сердюкова, больше некого сделдать министром обороны. А кроме Чубайса, некого поставить контролироватьь госкорпорацию нанотехнологий. Просто глдупость и тупость. Других слов у меня для вас нет.
Сам дурак.
>>А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.
>
> Которые угробилои, армию, науку, Саяно-Шушенскую ГЭС и скоро доберутся лично до вас и таких как вы, глупцов.
Все это угробили задолго до ЕР. Сравните армию в чеченские и в грузинскую.

>>Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.
>
> ПОнятно, Чубайс, Медведев, Сердюков, и пр. г.. , прошу прощения, наиболее конструктивные граждане, выбрали путь модернизации и прогресса.
К ним претензий хватает, но они явно адекватнее Вас.

> Успоркаивает одно. Такие как Вы, пальцем не пошевельнете, чтобы их защитить, когда запахнет жареным. Вам дороже, известно, что - про что там писал выше Ильин.
Мне дороже чтобы не так воняло жаренным.
От Игорь
К Вячеслав (20.10.2009 01:01:44)
Дата 20.10.2009 11:35:21

Рабы, сосите пиво

насилуйте кишки
Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
Воров адвокатура, предателей рука,
Лишь собственная шкура вам в жизни дорога
От Борис
К Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата 20.10.2009 16:44:26

Действительно, Игорь, знайте чувство такта.

Хотя бы для того, чтобы к Вашим аргументам прислушивались.
От miron
К Борис (20.10.2009 16:44:26)
Дата 20.10.2009 18:15:45

А к ним прислушиваются.... (-)
От Борис
К miron (20.10.2009 18:15:45)
Дата 20.10.2009 20:32:28

и воспринимают как безумие

Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.
От Игорь
К Борис (20.10.2009 20:32:28)
Дата 21.10.2009 11:31:56

Re: и воспринимают...

>Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.

Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.

А вообще же стихи Харчикова - это не оскорбление Вячеслава или кого-бы то ни было. Если кто то оскорбляется - это следствие его внутреннего устройства. Сам Вячеслав меня оскорблял - писал, например "сам дурак". Я же писал, что вот эти конкретные его высказывания иначе как глупостью и тупостью назвать нельзя. И каждый может в этом убедится. Я вполне допускаю, что и мои какие-то высказывания глупы, но и что - из этого будет непременно следовать, что я дурак?
От Борис
К Игорь (21.10.2009 11:31:56)
Дата 21.10.2009 12:27:14

Re: и воспринимают...

> Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.

"Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь" своеобразно понятой религиозностью, согласно которой у Вас есть абсолютное право быть резким с теми, кто смеет хоть в чем-то не разделять Ваши взгляды. Ибо это, мол, "не резкость, а правда-матка". Дескать, к Вам, такому правильному, нельзя подходить с обычной меркой. Даже с Христом себя сравнили - а сейчас, небось, мне на это ответите что-то про "обожение"...

Остановитесь, Игорь! Бороться надо с собственными бревнами в глазах. А те мысли, на коих Вы стоите, которые выстраданы и т.д., вполне можно излагать по-иному. В конце концов, тут собрались в основном люди, обеспокоенные судьбами страны, и среди них большинство - просоветски настроенные.
А не менялы в храме.
От Игорь
К Борис (21.10.2009 12:27:14)
Дата 21.10.2009 12:55:23

Re: и воспринимают...

>> Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.
>
>"Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь" своеобразно понятой религиозностью, согласно которой у Вас есть абсолютное право быть резким с теми, кто смеет хоть в чем-то не разделять Ваши взгляды.

Это не правда. Речь идет только о крайних позициях, прямо оправдывающих самые низкие человечесчкие качества. А хоть в чем-то все не разделяют мои позиции - я во всем со всеми резкий?

>Ибо это, мол, "не резкость, а правда-матка". Дескать, к Вам, такому правильному, нельзя подходить с обычной меркой. Даже с Христом себя сравнили - а сейчас, небось, мне на это ответите что-то про "обожение"...

Я просто показал, что лицеприятие не годится для нормального убеждения.

>Остановитесь, Игорь! Бороться надо с собственными бревнами в глазах. А те мысли, на коих Вы стоите, которые выстраданы и т.д., вполне можно излагать по-иному. В конце концов, тут собрались в основном люди, обеспокоенные судьбами страны, и среди них большинство - просоветски настроенные.

Тут есть достатточно много таких, которые не обеспокоены или не сильно обеспокоены.

>А не менялы в храме.
От Борис
К Игорь (21.10.2009 12:55:23)
Дата 21.10.2009 13:32:47

Конечно, конечно, неправда.

Может, уляжется со временем... правда, многие из тех, кого можно было бы убедить, шарахатьтся будут при всяком упоминании - вот что жалко...
От miron
К Борис (20.10.2009 20:32:28)
Дата 20.10.2009 21:58:55

Если только Вами...

>Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.>

Не могли бы найти хоть одну его не здравую мысль? Мне кажется, что у него все мысли здравые, только они неприятны быдлу, обывателю, вору... Что разве это не ясно, что надо любить Родину, бороться за ее выживание, соблюпдать этические нормы, не воровать, соблюдать христианские заповеди? Другой вопрос что когда я или Вы применяете это на себя, то возникает раздражение, как оно возникает против любого проповедника. Но это не говорит, что он не прав. Это говорит лишь о том, что быдло (я себя к нему отношу тоже) не захочет ничего терять. Поэтому и возникает такое озлобление на проповедника.
От Игорь
К miron (20.10.2009 21:58:55)
Дата 21.10.2009 14:50:46

Re: Если только

> Это говорит лишь о том, что быдло (я себя к нему отношу тоже) не захочет ничего терять. Поэтому и возникает такое озлобление на проповедника.

Самое интересное то, что быдло уже много потеряло - например практически потеряло возможность приобретать жилье и создавать семьи с нормальным количеством детей, и потеряет гораздо больше, чем оно сейчас рассчитывает сохранить, облизывая сапоги новоявленных господ.
От Борис
К miron (20.10.2009 21:58:55)
Дата 20.10.2009 23:50:32

Да Вы у нас вообще ангел

корректный, незлобивый, взвешенный

>я себя к нему отношу тоже

да еще и скромный. Куда мне...
От miron
К Борис (20.10.2009 23:50:32)
Дата 21.10.2009 10:49:40

Тема плавно перетекла на проблему сам дурак. (-)
От Борис
К miron (21.10.2009 10:49:40)
Дата 21.10.2009 12:27:38

перетекла (-)
От Игорь
К Борис (20.10.2009 16:44:26)
Дата 20.10.2009 18:02:07

Re: Действительно, Игорь,...

>Хотя бы для того, чтобы к Вашим аргументам прислушивались.

А с чего Вы взяли, что не прислушиваются? Стихи не мои. Все это и так поняли. И про кого они - тоже поняли.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата 20.10.2009 15:44:47

Это уже перебор!

>насилуйте кишки
>Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
>Воров адвокатура, предателей рука,
>Лишь собственная шкура вам в жизни дорога

Вы, Игорь, потеряли чувство меры.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:44:47)
Дата 20.10.2009 17:59:32

Re: Это уже...

>>насилуйте кишки
>>Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
>>Воров адвокатура, предателей рука,
>>Лишь собственная шкура вам в жизни дорога
>
>Вы, Игорь, потеряли чувство меры.

Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (20.10.2009 17:59:32)
Дата 21.10.2009 10:34:36

Re: Это уже...

> Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.

Да, Вы потеряли чувство меры.
Вы фактически расторгаете интеллектуальный и моральный союз, сложившийся на форуме вокруг СГКМ.

А Чубайс? Что Чубайс? Вы не видите, что Чубайс не входит в ЕР? Что он является виднейшим лидером другой политической группировки, которая терпит на выборах поражения, но капитулировать перед властью не собирается. Которая еще совсем недавно в лице Ходорковского буквально атаковала власть, посадив на иглу кормежки из рук ЮКОСА буквально все политические партии, включая коммунистов. Сомневаетесь, что эта группировка держит на игле и массу чиновников? - Не сомневайтесь!

Это очень мощная международная сила, присутствие и влияние которой нельзя не признавать.

Политическое искусство состоит в том, чтобы шаг за шагом, миллиметр за миллиметром отодвигать эту силу от рычагов управления страной, переламывать ее идеологическое, экономическое и политическое влияние, не вступая в горячую, открытую войну с ней, пока сил для этого еще недостаточно.
Вы же видите, что с телеэкранов пока не убрались ни Познеры, ни Радзиховские. Они пока еще слишком сильны.
С ними надо вести настоящую гроссмейстерскую игру.

Эта игра очень сложная. Часть этой игры заключается в подавлении способности этой силы захватывать рычаги власти парламентскими инструментами.
Демарш КПРФ, ЛДПР и СР - работает на эту силу. Еще раз напоминаю: КПРФ не гнушалась подкормкой из рук Ходорковского, а руководство КПРФ с тех пор особо не изменилось. Те же самые лица...


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 10:34:36)
Дата 21.10.2009 12:08:32

ЕР - обратная сторона демшизы

>> Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.
>
>Да, Вы потеряли чувство меры.
>Вы фактически расторгаете интеллектуальный и моральный союз, сложившийся на форуме вокруг СГКМ.

Скажем так, я из союза с Кара-Мурзой вышел давно и этого не скрывал. Старые его книги я ценю, новые - нет.

>А Чубайс? Что Чубайс? Вы не видите, что Чубайс не входит в ЕР?

Мы о Чубайсе говорим, как назначенце в госкорпорацию нанотехнологий.

>Что он является виднейшим лидером другой политической группировки, которая терпит на выборах поражения, но капитулировать перед властью не собирается. Которая еще совсем недавно в лице Ходорковского буквально атаковала власть, посадив на иглу кормежки из рук ЮКОСА буквально все политические партии, включая коммунистов. Сомневаетесь, что эта группировка держит на игле и массу чиновников? - Не сомневайтесь!

ЕР - делает втихаря все то, чему открыто учит СПС.

>Это очень мощная международная сила, присутствие и влияние которой нельзя не признавать.

>Политическое искусство состоит в том, чтобы шаг за шагом, миллиметр за миллиметром отодвигать эту силу от рычагов управления страной, переламывать ее идеологическое, экономическое и политическое влияние, не вступая в горячую, открытую войну с ней, пока сил для этого еще недостаточно.

Это одна сила. Две ее стороны. Одна явная и открытая. Другая неявная, но столь же опасная. Политически гораздо "мудрее", оставить публично демшизовую риторику, но проводить реальную политику в соответствии с ней. Например назначить мебельшика министром обороны - это есть в полном соответствии с демшизовой риторикой. Здесь главное - провести это тихой сапой, не ввязываясь в споры и не доказывая народу публично, что лучший министр обороны - это гражданский человек, не имеющей к обороне никакого отношения. Вообще главный принцип демшизы - ставить на ключевую работу руководителей, испытывающих отвращение к самому предмету этой работы - реализуется сегодня по полной программе.

>Вы же видите, что с телеэкранов пока не убрались ни Познеры, ни Радзиховские. Они пока еще слишком сильны.

А они и не уберутся при этой власти никогда.

>С ними надо вести настоящую гроссмейстерскую игру.

Нормальная власть подписала бы указ, и они завтра были бы на скамье подсудимых.

>Эта игра очень сложная.

Интриги всегда очень сложны и тонки. Кто же спорит? Интриги и карьеризм - неразлучные спуттники этой власти.

>Часть этой игры заключается в подавлении способности этой силы захватывать рычаги власти парламентскими инструментами.

Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?

>Демарш КПРФ, ЛДПР и СР - работает на эту силу. Еще раз напоминаю: КПРФ не гнушалась подкормкой из рук Ходорковского, а руководство КПРФ с тех пор особо не изменилось. Те же самые лица...

Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 12:08:32)
Дата 21.10.2009 14:46:16

Re: ЕР -...


> Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?

Выставлялась. Только очень тонко - в лице беспартийных самовыдвиженцев.

> Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.

Все правильно. Им действительно было некуда деваться. Это была ловушка. Но нам есть куда деваться. Мы можем либо понимать ситуацию так, как ее объяснил я, либо понимать ее так, как нам ее любезно выставили на обозрение.

Я еще раз прошу попробовать не петушиться, а задуматься.
Вот слова из предвыборной листовки кандидата от ЕР:
"Однако военную карьеру пришлось прервать. Советская армия не вписывалась в формат новой политической системы, и Вооруженные силы несли потери, в том числе кадровые."
Это очень интересные слова, которые, чуть-чуть изменив, можно было бы сказать и про меня:
"Однако научную карьеру пришлось прервать. Советская наука не вписывалась в формат новой политической системы, и научные структуры несли потери, в том числе кадровые".

Теперь понимаешь, почему я утвердаю: ЕР - это СВОИ, НАШИ. И 11 октября они дрались ЗА НАС. Как могли и как умели. Им очень трудно, потому что их мало, да еще и среди них полно предателей-коррупционеров, которые дискредитируют честные силы в ЕР.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 14:46:16)
Дата 21.10.2009 14:58:44

Re: ЕР -...


>> Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?
>
>Выставлялась. Только очень тонко - в лице беспартийных самовыдвиженцев.

>> Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.
>
>Все правильно. Им действительно было некуда деваться. Это была ловушка. Но нам есть куда деваться. Мы можем либо понимать ситуацию так, как ее объяснил я, либо понимать ее так, как нам ее любезно выставили на обозрение.

А разве Вы единственный, кто тут пытается объяснить ситуацию?

>Я еще раз прошу попробовать не петушиться, а задуматься.
>Вот слова из предвыборной листовки кандидата от ЕР:
>"Однако военную карьеру пришлось прервать. Советская армия не вписывалась в формат новой политической системы, и Вооруженные силы несли потери, в том числе кадровые."
>Это очень интересные слова, которые, чуть-чуть изменив, можно было бы сказать и про меня:
>"Однако научную карьеру пришлось прервать. Советская наука не вписывалась в формат новой политической системы, и научные структуры несли потери, в том числе кадровые".

Весь вопрос - для чего прервать прежнюю деятельность, а не карьеру ( карьеризм это плохо, но для едросов - давно хорошо, и они уже не стесняются открыто нести новоую идеологию карьеризма и приспособленчества в массы), и перейти к другой?

>Теперь понимаешь, почему я утвердаю: ЕР - это СВОИ, НАШИ.

Вполне понимаю. Потому что ты, очевидно, с ними.

>И 11 октября они дрались ЗА НАС.

Они не дрались, а мухлевали. И не за нас, а за себя и за вас.

>Как могли и как умели. Им очень трудно,

утрудились

>потому что их мало, да еще и среди них полно предателей-коррупционеров, которые дискредитируют честные силы в ЕР.
От Вячеслав
К Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата 20.10.2009 15:21:24

Не успели по Альмару соскучиться, как тут еще один холуевщик нарисовался. (-)
От Игорь
К Вячеслав (20.10.2009 15:21:24)
Дата 20.10.2009 18:01:22

Лакейская порода, холопствующий сброд

Вам не нужна свобода, вам плохо без господ
Электорат безликий, двуногое дубье
Вы прадедов великих, гнилое отребье
От Борис
К Вячеслав (20.10.2009 01:01:44)
Дата 20.10.2009 09:42:58

А зачем Вы, вслед за Игорем, связываете

способность к компромиссам непременно с беспринципностью? Только он при этом ставит знак "минус", а Вы - "плюс".

И что Чубайс адекватнее... Вам не кажется, что это перебор?
От Вячеслав
К Борис (20.10.2009 09:42:58)
Дата 20.10.2009 15:26:35

Се ля ви такая

>способность к компромиссам непременно с беспринципностью?
В смысле, пишу Игорю, соответственно пытаюсь мыслить и излагать в его категориях.
>Только он при этом ставит знак "минус", а Вы - "плюс".
Я плюсы и минусы на принципы и компромисы не ставлю, я ставлю плюсы и минусы на жизнь и на смерть, а знак принципов и компромиссов производен.
> И что Чубайс адекватнее... Вам не кажется, что это перебор?
А Вы бы рискнули проверить это реально поставив Игоря вместо Чубайса?
От Борис
К Вячеслав (20.10.2009 15:26:35)
Дата 20.10.2009 15:53:35

Наверное, рискнул бы (-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (20.10.2009 15:53:35)
Дата 20.10.2009 17:36:36

Зря

У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.

Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!

Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 17:36:36)
Дата 21.10.2009 12:17:16

Re: Зря

>У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.

А с чего Вы это взяли? Что нет внятной программы и т.п?

>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!

Почему нет? Я раз двадцать тут говорил всем, что у России один проект на все времена, одна миссия. Ее превосходно описали русские мыслители от монаха Филофея до Панарина. Ее и надлежит продолжить. Только в этом и заключается смысл существования России. Так что мне ничего сочинять не требуется. Все кто поддерживает русскую идею - и есть друзья и помошники.

>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.

Вы себя переоцениваете.

>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.

Вот только чего
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 12:17:16)
Дата 21.10.2009 15:19:35

Re: Зря

> Почему нет? Я раз двадцать тут говорил всем, что у России один проект на все времена, одна миссия. Ее превосходно описали русские мыслители от монаха Филофея до Панарина. Ее и надлежит продолжить. Только в этом и заключается смысл существования России. Так что мне ничего сочинять не требуется. Все кто поддерживает русскую идею - и есть друзья и помошники.

Проект - должен включать в себя образ "лучезарного царства". Обязательно.

Но он же должен содержать и практические шаги в железе, во крови и во плоти.

Для того, чтобы в 1929 году дрожащие под телегами строители мгли говорить "через четыре года здесь будет город-сад", надо было в 1924-25 годах взять курс на индустриализацию и коллективизацию, готовить научные и планирующие структуры, специалистов. Т.е. знать по шагам, что и где надо строить, какие виды техники закупать, чему срочно учиться.

>Вы себя переоцениваете.

Может быть. Не буду настаивать
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 17:36:36)
Дата 20.10.2009 18:21:27

Так Вы буржуй (в реальности)! Чего с Вами согласовывать? У Вас сознание поверну–

то.

>У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.>

Вы просто мало читаете Игоря. У него все есть. Как говорил Ленин, есть такая партия. Кстати Вашей программы не нашел.

>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!>

Если Вы не чиатете архивы, это не доказатель0ство, что проекта нет. Он кстати с участием СГКМ обсуждался. Это советский проект через переход с НЭПом.

>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.>

Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата 21.10.2009 16:14:17

Re: Так Вы...

>Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.

Один стереотип порождает другой.

Мы очень хорошо знаем, что Ленин говорил: "сегодня рано, а завтра будет поздно".

И еще одну фразу по этому же поводу: "Промедление смерти подобно" - по тем временам очень хорошо всем известную фразу генерала Маниковского, заседавшего в качестве военного министра в Зимнем ровно в то же самое время, когда ЕГО любимую и хорошо известную рабочим оборонной промышленности фразу озвучил Ленин.

Можно даже высказать гипотезу, что это был своеобразный пароль для фабзавкомов и заводских большевистских организаций. Всего-то за несколько дней до этого Шляпников докладывал ЦК(в котором бурную деятельность по подготовке к восстанию развернул Троцкий), что рабочие не решаются на восстание, потому как боятся не справиться с управлением заводами.
А тут поступает сигнал: Маниковский приказывает выступать. Не Троцкий, а Маниковский - через Ленина.

"Промедление смерти подобно" - должно быть сказано из корридоров власти. Т.е. из тех самых структур, которые единственно и владеют ситуацией. Чтобы и вправду не превратить Россию в Китай образца 1916 года - в набор провинций, управляемых диктаторами-марионетками, находящимися под полным контролем Англии, Франции, США, Японии.

У Вас (и у меня) сейчас нет Ленина не потому, что нет подходящей кандидатуры на его роль. А потому что ситуация в России не дозрела до необходимости и полезности его появления на политической сцене.

А когда надо, он появится. И скажет, что выступать уже пора.
И обязательно добавит пароль, например: "Мочить в сортире!" - и мы точно будем знать, что приказ исходит не из "вашингтонского обкома", не от его ставленника Чубайса, а от Председателя правительства РФ Путина.

А пока "мочить в сортире" не приказано, торопливые ходы работают именно на разрушение страны.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 16:14:17)
Дата 21.10.2009 16:37:05

А никто не призывает к торопливости. Надо делать молекулярную революцию

>У Вас (и у меня) сейчас нет Ленина не потому, что нет подходящей кандидатуры на его роль. А потому что ситуация в России не дозрела до необходимости и полезности его появления на политической сцене.>

Мне очень все же интересно, пойдете ли Вы за НеоЛениным или будете его валить, сказав, что это не он, так как не поставил Вас генералом?

>А когда надо, он появится. И скажет, что выступать уже пора.
>И обязательно добавит пароль, например: "Мочить в сортире!" - и мы точно будем знать, что приказ исходит не из "вашингтонского обкома", не от его ставленника Чубайса, а от Председателя правительства РФ Путина.>

Увы, повторяю. Путин есть анестезия для четвертованного русского народа, не более.

>А пока "мочить в сортире" не приказано, торопливые ходы работают именно на разрушение страны.>

Никто не говорит, что надо выходить на улицы, а вот работать с ментальностью обжирательства и навсегонаплевательства надо. К чему и призывает Игорь.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 16:37:05)
Дата 21.10.2009 18:04:53

Молекулярная революция - не работает против капитализма.

Это по поводу молекулярной революции.

Молекулярная революция - назначена для расшатывания СИСТЕМЫ.

Сталинский социализм СССР - был настоящей добротной системой, в которой к 1948 году - году появления идеи "молекулы Поремского", - части системы были чрезвычайно удачно подогнаны друг к другу. Хрущевское массовое жилищное строительство уже подготавливалось строительством предприятий стройматериалов и массовой подготовкой инженеров-строителей. Планировалось массовое переселение деревенских жителей в города, в которых в свою очередь проектировались рабочие места, школы для детей новоселов, параллельно разрабатывались новые теплофикационные турбины, способные обеспечить будущие хрущевки теплом.

В системе события(в данном примере - градостроительной политики)- связанные. Это важнейший признак системы. Так называемая теорема Онсагера, сформулированная первоначально для химических систем, в которых связанные реакции протекают так, чтобы общая энтропия системы увеличивалась минимально.
Сталинская индустрализация и коллективизация, культурная революция, послевоенное восстановление и создание новых атомной, ракетной отраслей, реактивной авиации, - проходили именно системно, с минимальной дезинтеграцией, с минимальным ростом неупорядоченности. Из деревни не было бегства многомиллионных толп, которым негде жить и работать, а плановое переселение с обучением детей профессиям, с созданием достаточного жилья и рабочих мест.

Вот для расшатывания этой системы, в которой стержнем было доверие к власти, а у власти - уверенность в народе, - и предназначалась "молекула Поремского".

В отличие от системы сталинского СССР(а до этого - Российской империи), - капиталистическое общество системой не является. Экономическая деятельность происходит бессистемно, что в результате приводит к кризисам самого разного рода.

В идеологии у него базисная идеологическая ценность - всеобщее взаимное недоверие основной массы населения. Не веришь власти? Какой молодец! Именно так и надо. Не веришь товарищу, подозревая нечистые помыслы и злонамеренную манипуляцию с его стороны? - Умница! Вы никогда ни с кем ни о чем не договоритесь. И этим капитализм будет пользоваться, заставляя вас друг у друга выхватывать последний кусок из глотки. Ваши политические партии не будут способны ни к власти, ни к выработке идеологии, они сами будут инструментом выдирания куска из глотки ближнего.

Против такого общества молекулярная революция не действует. Для него страшно построение иерархической системы. Например, путинской вертикали власти. Построение иерархической, делающей одну общую работу партии(ЕР, например).
Любая система, в которой благодаря связанности событий в ней, энтропия(т.е. беспорядок) не нарастает, - своим ростом прямо угрожает капиталистическому обществу.

Почему монастырское хозяйствование так не нравится экономистам-аналитикам? Да потому что оно ориентируется не на то, чтобы вырастить товарную пшеницу, продать, а на деньги, вырученные от ее продажи, купить в магазине черный хлеб и маринованные огурчики и мясо из Аргентины, тем самым обогащая торговцев пшеницей, торговцев рожью, торговцев привозным городской выпечки хлебом, торговцев мясом из Аргентины и маринованными огурчиками из Венгрии.

В деревнях, охваченных монастырским хозяйствованием, по меньшей мере по продовольствию обеспечивается крепкое натуральное хозяйство, интересное тем же крестьянам. Они едят монастырской выпечки хлеб из ржи, которая выращена на части площадей. Едят гречку, выращенную на земле, которая отдыхает от пшеницы, едят мед с пасеки, которую поставили как раз для опыления гречишного поля. Ездят на телегах, котрые везут лошади, накормленные выращенным здесь же овсом. И т.д.: мясо, молоко, сыр, растительное и животное масло... СИСТЕМА. И эта система по мере развития и расширения реально угрожает интересам неоднократно поминаемой мною международной влиятельной силы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 18:04:53)
Дата 21.10.2009 18:35:39

Re: Молекулярная революция...

>Это по поводу молекулярной революции.

>Молекулярная революция - назначена для расшатывания СИСТЕМЫ.


>Сталинский социализм СССР - был настоящей добротной системой, в которой к 1948 году - году появления идеи "молекулы Поремского", - части системы были чрезвычайно удачно подогнаны друг к другу. Хрущевское массовое жилищное строительство уже подготавливалось строительством предприятий стройматериалов и массовой подготовкой инженеров-строителей. Планировалось массовое переселение деревенских жителей в города, в которых в свою очередь проектировались рабочие места, школы для детей новоселов, параллельно разрабатывались новые теплофикационные турбины, способные обеспечить будущие хрущевки теплом.

Вот только - для чего все это было нужно - переселять деревенских жителей в города?

>В системе события(в данном примере - градостроительной политики)- связанные. Это важнейший признак системы. Так называемая теорема Онсагера, сформулированная первоначально для химических систем, в которых связанные реакции протекают так, чтобы общая энтропия системы увеличивалась минимально.
>Сталинская индустрализация и коллективизация, культурная революция, послевоенное восстановление и создание новых атомной, ракетной отраслей, реактивной авиации, - проходили именно системно, с минимальной дезинтеграцией, с минимальным ростом неупорядоченности. Из деревни не было бегства многомиллионных толп, которым негде жить и работать,

Ну пардон, тогда бы не было проблемы отдельных квартир в городах. И не было бы никаких очередей на жилье.

>а плановое переселение с обучением детей профессиям, с созданием достаточного жилья и рабочих мест.

C созданием достаточного жилья не справились, да и не могли справиться. Индустрией не сделаешь того, что мог раньше почти каждый деревнский мужик - самому для себя дом строить. Сам городской образ жизни и наемный труд провоцирует колоссальное недоиспользование жизненных сил человека и ставит его в прямую зависимость от работы системы, в которой он - винтик. Организация организацией, но не нужно преувеличивать ее значения. Свободный сознательный труд она не заменит.

>Вот для расшатывания этой системы, в которой стержнем было доверие к власти, а у власти - уверенность в народе, - и предназначалась "молекула Поремского".

>В отличие от системы сталинского СССР(а до этого - Российской империи), - капиталистическое общество системой не является. Экономическая деятельность происходит бессистемно, что в результате приводит к кризисам самого разного рода.

Нет, неверно. С точки зрения финансов там все очень даже системно выстроено. А финансы там - главное. Тотальный контроль над экономикой - там могут осущестлять десяток человек.

>В идеологии у него базисная идеологическая ценность - всеобщее взаимное недоверие основной массы населения. Не веришь власти? Какой молодец! Именно так и надо. Не веришь товарищу, подозревая нечистые помыслы и злонамеренную манипуляцию с его стороны? - Умница! Вы никогда ни с кем ни о чем не договоритесь. И этим капитализм будет пользоваться, заставляя вас друг у друга выхватывать последний кусок из глотки.

Капитализм - вообще система-паразит. Автономно она существовать не может.

>Ваши политические партии не будут способны ни к власти, ни к выработке идеологии, они сами будут инструментом выдирания куска из глотки ближнего.

>Против такого общества молекулярная революция не действует. Для него страшно построение иерархической системы. Например, путинской вертикали власти. Построение иерархической, делающей одну общую работу партии(ЕР, например).

У этого общества есть своя иерархическая система. Только иерархичность там построена не на достоинствах человека, а на приписываемой ему денежной сумме. Иерархия сатаны называется.

>Любая система, в которой благодаря связанности событий в ней, энтропия(т.е. беспорядок) не нарастает, - своим ростом прямо угрожает капиталистическому обществу.

>Почему монастырское хозяйствование так не нравится экономистам-аналитикам? Да потому что оно ориентируется не на то, чтобы вырастить товарную пшеницу, продать, а на деньги, вырученные от ее продажи, купить в магазине черный хлеб и маринованные огурчики и мясо из Аргентины, тем самым обогащая торговцев пшеницей, торговцев рожью, торговцев привозным городской выпечки хлебом, торговцев мясом из Аргентины и маринованными огурчиками из Венгрии.

>В деревнях, охваченных монастырским хозяйствованием, по меньшей мере по продовольствию обеспечивается крепкое натуральное хозяйство, интересное тем же крестьянам. Они едят монастырской выпечки хлеб из ржи, которая выращена на части площадей. Едят гречку, выращенную на земле, которая отдыхает от пшеницы, едят мед с пасеки, которую поставили как раз для опыления гречишного поля. Ездят на телегах, котрые везут лошади, накормленные выращенным здесь же овсом. И т.д.: мясо, молоко, сыр, растительное и животное масло... СИСТЕМА. И эта система по мере развития и расширения реально угрожает интересам неоднократно поминаемой мною международной влиятельной силы.

Сейчас такого монастырского хозяйства нет, да и неоткуда ему взяться. Для этого нужны нормальные монахи и нормальная церковь, а не монахи, у которых в кельях DVD - проигрыватели с порнухой.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 18:35:39)
Дата 21.10.2009 21:10:17

Re: Молекулярная революция...

Сосредоточьтесь.

Не надо пытаться оспаривать необходимость того или иного.
Я утверждал, что молекулярная революция имеет целью расшатывание системы.

Против бессистемного общества она не работает. Наоборот его может разрушать или изменять построение системы.

Вы замечательно заметили про финансовую систему. Все совершенно правильно. Финансовая система, построенная в несистемном обществе - и есть средство контроля, управления, разрушения(если надо) бессистемного общества. Со стороны той самой международной влиятельной силы.

Но молекулярную революцию против финансовой системы мы можем проводить? - Только фальшивомонетничеством.
Всякая иная молекулярная война внутри страны только разрушает остатки или ростки систем, способных бросить вызов власти финансовой системы.

Ставший основным объяснением отрицания здешней публикой необходимости очной организационной работы идея молекулярной войны против антисоветского строя - на самом деле является инструментом укрепления реально опасной для России власти мировой финансовой системы.

С этой молекулярной революционностью мы домолекулярились до того, что уже друг на друга стали гавкать.

Против мировой финансовой системы, поработившей нашу страну, нужно построение собственных национально ориентированных систем. И такими национально ориентированными системами могут выступать даже ВНЕШНЕ капиталистические предприятия, но... как у староверческого капитала Российской империи - с солидарным капиталом. Т.е. грамотно связывающим проекты различных предпринимателей по развитию производительных сил страны.

Международная влиятельная сила, опирающаяся на финансовый капитал даже в собственной своей цитадели США десятилетиями боролся с такими противостоявшими ей силами, как автомобильная корпорация "Форд", авиа-космическая корпорация "Макдоннел-Дуглас". Теперь они обе под лапой "Боинга". Они были ей опасны!

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:10:17)
Дата 21.10.2009 21:47:06

Re: Молекулярная революция...

>Сосредоточьтесь.

>Не надо пытаться оспаривать необходимость того или иного.
>Я утверждал, что молекулярная революция имеет целью расшатывание системы.

А я с этим не спорил. Имеет такую цель.

>Против бессистемного общества она не работает. Наоборот его может разрушать или изменять построение системы.

Бессистемного общества не бывает.

>Вы замечательно заметили про финансовую систему. Все совершенно правильно. Финансовая система, построенная в несистемном обществе - и есть средство контроля, управления, разрушения(если надо) бессистемного общества. Со стороны той самой международной влиятельной силы.

Я предпочитаю говорить об общесве, где отсутствуют высшие принципы. Такое общество сейчас строится повсеместно и ему нужна система тотального контроля над людьми, которые сами себя свободно контролировать в большинстве случаев ( как это происходило до сих пор благодаря религии, воспитанию, морали) уже не смогут по причинам вымарывания в себе человеческого облика.

>Но молекулярную революцию против финансовой системы мы можем проводить? - Только фальшивомонетничеством.

Что Вы прицепились к молекулярной революции? Сначала надо определить, кто что под этим понимает.

>Всякая иная молекулярная война внутри страны только разрушает остатки или ростки систем, способных бросить вызов власти финансовой системы.

>Ставший основным объяснением отрицания здешней публикой необходимости очной организационной работы идея молекулярной войны против антисоветского строя - на самом деле является инструментом укрепления реально опасной для России власти мировой финансовой системы.

Вполне возможно, если под молекулчрной революцией понимать личное разложение каждого участника ее.

>С этой молекулярной революционностью мы домолекулярились до того, что уже друг на друга стали гавкать.

Пардон, на Вас гавкают потому, что Вы поддерживаете мразь и дегенератов у власти. И выдумываете красивые сказочки для их оправдания.

>Против мировой финансовой системы, поработившей нашу страну, нужно построение собственных национально ориентированных систем.

Нашу страну поработили граждане с рабской психологией. А мировая финансовая система, хозяйничающая тут - закономерное следствие.

>И такими национально ориентированными системами могут выступать даже ВНЕШНЕ капиталистические предприятия, но... как у староверческого капитала Российской империи - с солидарным капиталом. Т.е. грамотно связывающим проекты различных предпринимателей по развитию производительных сил страны.

Могут, только если большую часть прибыли отдают на дела определенного рода, не связанные с их хозяйственной деятельностью и личным потреблением хозяев этих предприятий. Вот тогда они только внешне капиталистические, а внутренне - работают не ради прибылию Вы лично много отдали? За столько лет работы могли бы уже солидную сумму накопить.


>Международная влиятельная сила, опирающаяся на финансовый капитал даже в собственной своей цитадели США десятилетиями боролся с такими противостоявшими ей силами, как автомобильная корпорация "Форд", авиа-космическая корпорация "Макдоннел-Дуглас". Теперь они обе под лапой "Боинга". Они были ей опасны!

И черт с ними.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 21:47:06)
Дата 21.10.2009 23:27:57

Re: Молекулярная революция...


> Могут, только если большую часть прибыли отдают на дела определенного рода, не связанные с их хозяйственной деятельностью и личным потреблением хозяев этих предприятий. Вот тогда они только внешне капиталистические, а внутренне - работают не ради прибылию Вы лично много отдали? За столько лет работы могли бы уже солидную сумму накопить.

Лично я - много. Разумеется, по масштабам моего предприятия. Две среднегодовых прибыли предкризисного уровня. Т.е. периода вершины развития предприятия. За 8 лет от рождения предприятия, рожденного из ничего.

Я уже несколько раз об этом говорил.
Я оплачивал из доходов предприятия работу над книгой, спасавшей от уже состоявшегося по факту искусственного "забвения" важные строительные технологии бетонов радиационной защиты АЭС. И ее издание. Для масштаба моего предприятия это очень много.
Так что накоплений у меня вообще нет. Только железяки, команда, которая работает около этих железяк и репутация предприятия.
Ни машины, ни дачи. Разве что квартира-маломерка в Подмосковье, купленная в 2007 году. Выходишь из городского дома - и попадаешь прямо в классическое бездорожье Нечерноземья. Езда на работу - 15-20 минут до платформы, сколько-то минут ожидания(впритирку по времени - можно и опоздать из-за сложностей с переходом автомобильных дорог), час на электричке и сколько-то на метро.

Самый длинный отпуск за 10 лет - аж 8 дней в пансионате под Иваново с женой и младшим сыном. Предыдущий "большой" - с младшим сыном в Рыбинске на Волге - аж 4 дня!

Сейчас, в кризис, - увы, сплошной отпуск, недогруженное работой предприятие, в котором "золотое" по людям ядро, работает как часы без меня.
Жена - инвалид, которой я должен помогать готовить, ходить по магазинам и приносить то, что ей просто нельзя поднимать, сопровождать в любой дальней поездке по врачам. Народ знает.

А я в итоге сейчас почти непрерывно в Интернете. Разбираюсь со скоростями Сатурна-5, с радиоуглеродным датированием, с земельными наделами и урожайностями, со спорыньей, Ржевской битвой, молекулярной революцией. Для этого изыскиваю и прочитываю или просматриваю очередные тысячи страниц.

На моем предприятии все все прекрасно понимают. Не бизнесмен - ученый! Но на предприятии этого ученого работать гораздо приятнее и надежнее, чем у самых успешных бизнесменов.
"От Покровского уходят только дураки" - есть такая фраза. От сотрудницы, которая за время работы у меня родила двоих. И на каждое рождение получала от предприятия(от меня) серьезную материальную помощь. Причем второй раз - в конце 2008 года - в очень болезненный для нашего предприятия кризис.

С моим нынешним почти непрерывным отпуском у сотрудников вопросов нет. Звонок - и сложнейшие технологические вопросы, не решаемые часами, - решаются мной за минуту-две. Ученый, блин...
Станислав Георгиевич и издалека разберется. - Повседневность, не вызывающая вопросов.

От меня ждут начала активной работы над уже своей книгой. У одного сотрудника(неплохо рисующего) уже заготовлены перья под тушь, чтобы ее иллюстрировать. - Заинтересованно ждут!

Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью! Ну, типа, чтобы понял отличие между марксистской классикой и... русским авангардом, что ли... Не знаю. Но морду в кровь разобью.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата 22.10.2009 16:58:28

За какие идеалы вы хотите бить морду? (-)
От Администрация (И.Т.)
К Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата 27.10.2009 00:42:00

Durga на 3 дня в "только чтение"

За провоцирование флейма и оскорбление участника.
Сообщение удалено.
От А.Б.
К Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата 22.10.2009 19:47:43

Re: Ой. бурление страстей... :)

Перефразируя "китайскую мудрость" - кто может сделать не говорит, а делает молча. Кто не может сделать - только говорит. :)
От Игорь
К Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата 22.10.2009 18:59:43

Известно за какие - за себя самого , как главный идеал

Сейчас самое время этим заниматься.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата 22.10.2009 15:42:20

Выговор с занесением.

>Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью!

Если подобные угрозы повторятся на форуме, последует длительное отключение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Администрация (Monk) (22.10.2009 15:42:20)
Дата 22.10.2009 15:44:23

Re: Да, бить соавторов правила Форума не велят. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.10.2009 15:44:23)
Дата 23.10.2009 05:09:11

Иногда надо - из Любви. Иначе - трибунал и расстрел(Конев). (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата 22.10.2009 14:43:03

Re: Молекулярная революция...

>Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью! Ну, типа, чтобы понял отличие между марксистской классикой и... русским авангардом, что ли... Не знаю. Но морду в кровь разобью.>

Так приглашайте на кулачный бой. Буду в Москве в декабре. Поборемся. Может Ваша будет в крови. За убеждения надо драться. Кстати ничего лучшего после Маркса для объяснения классового поведения не придумали. Оскоблятъ же Вас у меня намерения не было. Если задел, то извиняйте– наука...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата 22.10.2009 11:34:02

Re: Молекулярная революция...


>> Могут, только если большую часть прибыли отдают на дела определенного рода, не связанные с их хозяйственной деятельностью и личным потреблением хозяев этих предприятий. Вот тогда они только внешне капиталистические, а внутренне - работают не ради прибылию Вы лично много отдали? За столько лет работы могли бы уже солидную сумму накопить.
>
>Лично я - много. Разумеется, по масштабам моего предприятия. Две среднегодовых прибыли предкризисного уровня. Т.е. периода вершины развития предприятия. За 8 лет от рождения предприятия, рожденного из ничего.

>Я уже несколько раз об этом говорил.
>Я оплачивал из доходов предприятия работу над книгой, спасавшей от уже состоявшегося по факту искусственного "забвения" важные строительные технологии бетонов радиационной защиты АЭС. И ее издание. Для масштаба моего предприятия это очень много.

Это книга по хозяйственной деятельности, причем в Ваше личной оценке ее значимости. Многие пишут книги и не расходуют на это много денег.

>Так что накоплений у меня вообще нет. Только железяки, команда, которая работает около этих железяк и репутация предприятия.

Ну что ж сочувствую. Предприятие ради предприятия. Тоже важно.

>Ни машины, ни дачи. Разве что квартира-маломерка в Подмосковье, купленная в 2007 году. Выходишь из городского дома - и попадаешь прямо в классическое бездорожье Нечерноземья. Езда на работу - 15-20 минут до платформы, сколько-то минут ожидания(впритирку по времени - можно и опоздать из-за сложностей с переходом автомобильных дорог), час на электричке и сколько-то на метро.

>Самый длинный отпуск за 10 лет - аж 8 дней в пансионате под Иваново с женой и младшим сыном. Предыдущий "большой" - с младшим сыном в Рыбинске на Волге - аж 4 дня!

А может стоило бы не работать в такой суете? Ради какой великой цели Вы так суетитесь?

>Сейчас, в кризис, - увы, сплошной отпуск, недогруженное работой предприятие, в котором "золотое" по людям ядро, работает как часы без меня.
>Жена - инвалид, которой я должен помогать готовить, ходить по магазинам и приносить то, что ей просто нельзя поднимать, сопровождать в любой дальней поездке по врачам. Народ знает.

Сочувствую.

>А я в итоге сейчас почти непрерывно в Интернете. Разбираюсь со скоростями Сатурна-5, с радиоуглеродным датированием, с земельными наделами и урожайностями, со спорыньей, Ржевской битвой, молекулярной революцией. Для этого изыскиваю и прочитываю или просматриваю очередные тысячи страниц.

Может это сегодня не так уж и важно?

>На моем предприятии все все прекрасно понимают. Не бизнесмен - ученый! Но на предприятии этого ученого работать гораздо приятнее и надежнее, чем у самых успешных бизнесменов.
>"От Покровского уходят только дураки" - есть такая фраза. От сотрудницы, которая за время работы у меня родила двоих. И на каждое рождение получала от предприятия(от меня) серьезную материальную помощь. Причем второй раз - в конце 2008 года - в очень болезненный для нашего предприятия кризис.

>С моим нынешним почти непрерывным отпуском у сотрудников вопросов нет. Звонок - и сложнейшие технологические вопросы, не решаемые часами, - решаются мной за минуту-две. Ученый, блин...
>Станислав Георгиевич и издалека разберется. - Повседневность, не вызывающая вопросов.

>От меня ждут начала активной работы над уже своей книгой. У одного сотрудника(неплохо рисующего) уже заготовлены перья под тушь, чтобы ее иллюстрировать. - Заинтересованно ждут!

>Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью! Ну, типа, чтобы понял отличие между марксистской классикой и... русским авангардом, что ли... Не знаю. Но морду в кровь разобью.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (22.10.2009 11:34:02)
Дата 22.10.2009 13:45:29

Re: Молекулярная революция...

> Это книга по хозяйственной деятельности, причем в Ваше личной оценке ее значимости.

Это книга по хозяйственной деятельности, но не моего бизнеса, а страны.
Оценка не является моей собственной. Это оценка руководителей атомной энергетики СССР, которые в режиме ручного руководства способствовали внедрению соответствующих технологий на стройках 28 блоков АЭС СССР и СЭВ, выдали техническое задание на разработку нормативного документа, вводящего соответствующие бетоны и технологии в практику строительства на регулярном, регламентированном основании, обеспечили выполнение этого задания в 1985-1990 годах международной научной группой. При этом норматив разрабатывался так, чтобы при его чтении не возникало неоднозначного понимания, несмотря на языковые различия, различия культур, различия в национальных стандартах.
Сами технологии и бетоны получили благоприятные отзывы буквально на всех стройках, где они были применены. Их применение однозначно удешевило строительство из-за сокращения тяжелого ручного труда. Позволило серьезно ускорить строительство АЭС. В частности, одна только отливка шахты реактора из такого бетона в цельнометаллическую сварную несъемную опалубку - ускорило введение блоков Запорожской АЭС в строй на 3 месяца(точно - на 90 дней).

Работа на основании ранее поданного и долго пролежавшего представления была оценена государственной наградой. Премией Правительства РФ 1999 года.

Усилим. Это не экзотическая технология. За исключением ранних, головных, блоков, - она стала основной для большинства энергоблоков АЭС СССР. А на головных блоках, где она не применялась, поскольку не появилась на свет, строительство радиационной защиты происходило под неусыпным присмотром разработчиков, буквально пинками заставлявших строителей не сделать брак. Сейчас разработчиков бетонов радиационной защиты просто нет. Последний живой - 72-летний основной автор книги, Лауреат Премии Правительства РФ.

Так что делал я государственной важности дело, ценность которого установлена не мной, а еще советскими министрами, главными инженерами нескольких управлений спецстроительства, Госстроем и Госпланом догорбачевского СССР.

Дело, которое, как прояснилось после выхода книги, имеет совсем уж странную историю. Реакцию на один только выход книги в московском Атомэнергопроекте до нас донесли: "Не бойтесь! У них лицензии нет".

Т.е. мы своей книгой начали разрушать какую-то сложную игру. Игру, которая ведется давно. В которой поучаствовали авторы СНиП-3.15.87, институт "Оргтехстрой", который в качестве ППР(планов производства работ) сейчас выдает такое, что на стройках за голову хватаются: как по этим ППР можно хоть что-нибудь строить?

Вот куда я деньги из бизнеса вбухивал. В войну, попросту говоря. В войну за отечественную атомную энергетику - против "пятой колонны", которая как раз и занимается молекулярным разрушением выстроенного еще в СССР здания атомной энергетики.

Ради решения таких задачек(которые я тогда еще и не представлял себе) предприятие и создавалось - в качестве независимой от бюджета материальной базы, на которую можно опираться.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 13:45:29)
Дата 22.10.2009 15:23:02

Re: Молекулярная революция...

Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (22.10.2009 15:23:02)
Дата 22.10.2009 22:17:52

Re: Молекулярная революция...

>Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег

Это не совсем в книжку. Это прежде всего в последнего оставшегося и имевшего опыт непосредственного участия в организации строительных работ на АЭС специалиста той школы, которая прошла путь от нуля.

Т.е. это в первую очередь зарплаты человеку, которые я выплачивал несколько лет, требуя от него подъема и осмысления своего и чужого опыта, который сначала мы уложили в книжку, а сейчас пытаемся уложить в "Концерн Энергоатом".
Пока единственным полновесным законченным результатом является книга.
Но отнесение всех затрат только на нее - некоторая условность. Даже если мне больше ничего не удастся сделать, этот результат заслуживал затрат.

Реально сделано, конечно, много больше. Только за последний год мы выполнили две инициативные разработки, подготовлен комплекс предложений по ускорению строительства с разъяснением необходимых мероприятий, написана куча пояснительных записок. Готовим почву для понимания. Там же "табула раса".

Проведена куча переговоров. Добились возникновения темы работы по бетонам для АЭС, включая бетоны радиационной защиты. Ее сейчас выполняет НИИЖБ. Но само ее возникновение - результат именно наших усилий. До этого проблему строительных материалов "эффективные менеджеры" вообще в упор не видели. А сейчас выяснилось, что уже несколько лет на стройки поставляются некачественные бетоны общестроительного назначения. И надо что-то делать с нормативной базой, причем экстренно.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 22:17:52)
Дата 22.10.2009 22:33:54

Re: Молекулярная революция...

>>Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег
>
>Это не совсем в книжку. Это прежде всего в последнего оставшегося и имевшего опыт непосредственного участия в организации строительных работ на АЭС специалиста той школы, которая прошла путь от нуля.

>Т.е. это в первую очередь зарплаты человеку, которые я выплачивал несколько лет, требуя от него подъема и осмысления своего и чужого опыта, который сначала мы уложили в книжку, а сейчас пытаемся уложить в "Концерн Энергоатом".
>Пока единственным полновесным законченным результатом является книга.
>Но отнесение всех затрат только на нее - некоторая условность. Даже если мне больше ничего не удастся сделать, этот результат заслуживал затрат.

>Реально сделано, конечно, много больше. Только за последний год мы выполнили две инициативные разработки, подготовлен комплекс предложений по ускорению строительства с разъяснением необходимых мероприятий, написана куча пояснительных записок. Готовим почву для понимания. Там же "табула раса".

>Проведена куча переговоров. Добились возникновения темы работы по бетонам для АЭС, включая бетоны радиационной защиты. Ее сейчас выполняет НИИЖБ. Но само ее возникновение - результат именно наших усилий. До этого проблему строительных материалов "эффективные менеджеры" вообще в упор не видели. А сейчас выяснилось, что уже несколько лет на стройки поставляются некачественные бетоны общестроительного назначения. И надо что-то делать с нормативной базой, причем экстренно.

Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили. Ну да ладно. Зарплата одному человеку - это дело несложное. То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются. Короче, то что книжку Вы помогли написать - это хорошо. Но это дело малозатратное. Вся остальная Ваша деятельность на данном фронте - бесполезная трата времени.

Кроме того, спутавшись с подонками и идиотами, Вы тем самым сами увязли по уши, вместо того, чтобы заниматься действительно стоящим делом. Теперь мне понятно, почему Вы отстаиваете эту мразь. Ну не хочется самому себе признаваться, что делал бесполезное дело, уговаривая дураков или врагов, или в лучшем случае тех, от кого ничего не зависит.
Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (22.10.2009 22:33:54)
Дата 23.10.2009 03:15:36

Re: Молекулярная революция...

> Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили.

Их и было немного. Небольшая команда, сформированная д.т.н. Комаровским, которого лично Сталин выявил на стройке канала Москва-Волга, и который потом руководил строительством МГУ. Созданная им команда разработчиков и исследователей бетонов для спецстроительства радиационно опасных объектов - не вся вымерла. Но большинство - теоретики и преподаватели МИСИ, не имевшие практики работы со стройками. Из практиков, имевших опыт работы на АЭС, остался реально один-единственный. Подчиненные, не выполнявшие принципиальных разработок, а занимавшиеся только узкими задачами, конечно же тоже были. Но они рассеялись во внутренней профессиональной эмиграции - и в качестве специалистов ценности не представляют.

> Зарплата одному человеку - это дело несложное.

До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

Производство - увы, требует, например, регулярных ремонтов, обновления изношенного оборудования, решения проблемы отходов, наличия запаса материалов. Сложные вопросы техники безопасности, пожарной безопасности, экологии. Надо платить и за вывоз мусора, и за обслуживание пожарной сигнализации, и за утилизацию ламп дневного света, и за проверку заземления оборудования. - Повеситься легче, чем все это не только оплачивать, а даже отследить и держать под контролем.
В моем бизнесе у меня нет ни одного конкурента, который бы жил в таких условиях, как я, т.е. без помещений и оборудования родного НИИ, поддержки дяди, либо в положении вспомогательной службы при много более мощном и доходном бизнесе. А самих конкурентов при том при всем - хватает. Но даже в серьезно льготных условиях каждого из них по сравнению со мной, руководство с уровнем ниже кандидата наук или закончившего аспирантуру, но не защитившегося, - оказывается несостоятельным. Попросту прогорает. Руководители не осиливают сложность. Неподъемно.
Но только это и спасает от того, чтобы дело пережрали "большие батальоны" - с большими деньгами непонятного происхождения и "эффективными менеджерами" вместо людей мыслящих.


>То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются.

Заверяю Вас. Там - много умных и ответственных людей, которые не правят сейчас бал, но упорно борются. Я с ними знаком. Мы друг друга понимаем. И давим на гадюшник теми средствами, которые доступны. У меня выгодная позиция. Меня не уволишь. И эта моя позиция очень нужна тем умным, честным и ответственным, которые внутри, но пока на технических ролях. Бал сейчас правят "эффективные менеджеры", но... сами они сидят на чемоданах. И урывают, пока бесплатное.

Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо. А потому сдача локомотивной научно-технической отрасли, в которой мы еще не потеряли советских передовых позиций, - на откуп инофирмам.

>Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.

Вы слишком просто об этом говорите. Атомная энергетика - одна из наиболее высоких вершин, освоенных человечеством. Это целая цивилизация. Атомные станции нельзя взять и начать строить. До их строительства надо дорасти. Научно, организационно, технологически.
Но и сохранять наиболее ценное - несомненно нужно.

С "этими" - я не сросся. Я отстранен от них. Мое письмо от 2.09.2008 на имя ген. директора Энергоатома вызвало шок: кто такой Покровский? Но за моим письмом стоял авторитет книги и Лауреата-соавтора. Проглотили, в чем-то подвинулись. Не вразумились, а уступили почти ультиматуму.
Сейчас - привыкли, поняли что за моей позицией нет ни ФСБ, ни МВД. Разобрались с темой, принятой с перепугу, по свойски: распилили.
Мою позицию надо усиливать. Думаю, ищу, однако...

Очевидно, что такое - нельзя называть сращиванием с мразью. Это - гроссмейстерская партия против мрази, имеющей очень прочные позиции, с которых ее надо сбить, но так, чтобы победа не оказалась пирровой. Типа: сбить-то сбили, а за спиной - ни одного бойца. - Слишком многое надо умудриться в этой драке именно сохранить. Я начал с сохранения.
Это очень тяжелая партия, которая для меня длится уже 10 лет. От хода е2-е4. И даже от расстановки фигур на доске.
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 03:15:36)
Дата 23.10.2009 16:53:46

Re: Молекулярная революция...

>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>
>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное. Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
От Игорь
К Monk (23.10.2009 16:53:46)
Дата 23.10.2009 17:38:34

Re: Молекулярная революция...

>>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>>
>>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.
>
>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.

Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.

>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.

И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?
От Monk
К Игорь (23.10.2009 17:38:34)
Дата 23.10.2009 17:48:47

Re: Молекулярная революция...

>>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.
>
> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.

И что?

>>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
>
> И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?

У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
От Игорь
К Monk (23.10.2009 17:48:47)
Дата 23.10.2009 18:43:41

Re: Молекулярная революция...

>>>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.
>>
>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>
>И что?

Значит дело не особо сложное.

>>>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
>>
>> И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?
>
>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...

Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
От Monk
К Игорь (23.10.2009 18:43:41)
Дата 23.10.2009 20:06:20

Re: Молекулярная революция...

>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>
>>И что?
>
>Значит дело не особо сложное.

Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках. Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>
> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.

Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
От Игорь
К Monk (23.10.2009 20:06:20)
Дата 23.10.2009 21:44:49

Re: Молекулярная революция...

>>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>>
>>>И что?
>>
>>Значит дело не особо сложное.
>
>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.

Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

Еще более нелепое предположение.

>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>
>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>
>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.

В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
От Monk
К Игорь (23.10.2009 21:44:49)
Дата 23.10.2009 22:03:54

Re: Молекулярная революция...

>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>
> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

Так значит торговать не так уж просто?

>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>
>Еще более нелепое предположение.

А что в этом нелепого?

>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>
>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>
>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>
> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.

Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?
От Игорь
К Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата 26.10.2009 12:35:10

Рентабельность торговли

>>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>>
>> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.
>
>Так значит торговать не так уж просто?

Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

>>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>>
>>Еще более нелепое предположение.
>
>А что в этом нелепого?

А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно. А общая сумма торговых накруток от цены производителя составляет по некоторым товарам несколько раз. Молоко сдают по 8-10 руб ( а кое где и по 5-6), продают по 30-45. Та фирма, где я подрабатываю, сдает произведеный товар оптовикам по цене, которая вдвое меньше той, по которой этот товар появляется в розничной торговле. И это - норма сегодняшнйе жизни в торговле. Словом, очень сложная жизнь.

Я вот думаю. У Станислава низкая рентабельность именно потому, что у всякой мрази она высокая.

>>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>>
>>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>>
>>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>>
>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>
>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.
От Monk
К Игорь (26.10.2009 12:35:10)
Дата 27.10.2009 11:52:51

Re: Рентабельность торговли

>>Так значит торговать не так уж просто?
>
> Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

А что доходы от наклеивания марок сравнимы с владением торговой палатки?

>>А что в этом нелепого?
>
> А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно.

Интересно, а почему Вы сразу переводите разговор на уровень потребления? У владельцы торговой палатки он действительно выше, чем у научного работника, но легче ли от этого его жизнь?

>>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>>
>>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?
>
> Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.

Воин, потому что борется за реальные Дела.
От Alexandre Putt
К Monk (27.10.2009 11:52:51)
Дата 27.10.2009 12:04:27

Накруток таких нет

В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 28.10.2009 17:45:27

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

ДА?
А я-то этого и не понял, когда предлагал крупной сети производить для нее товар, цена которого была на полке супермаркета этой сети 19 рублей, а мне предлагали продавать этой сети изделие по цене менее 6 рублей - на грани себестоимости.

Это что-ли как в анекдоте? Покупаем за одну цену, добавляем еще две цены и продаем. Вот на эти-то два процента и живем...
От Игорь
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 27.10.2009 14:47:28

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

Это чушь Вы где почепрнули?

>В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.
От Alexandre Putt
К Игорь (27.10.2009 14:47:28)
Дата 27.10.2009 15:37:28

Re: Накруток таких...

>Это чушь Вы где почепрнули?

Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.

Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.
От Игорь
К Alexandre Putt (27.10.2009 15:37:28)
Дата 27.10.2009 18:59:14

Re: Накруток таких...

>>Это чушь Вы где почепрнули?
>
>Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Эмпирический факт - закупочная цена на продукты у их производителей и цены в розничной торговле. Характерные цифры я приводил. И по продуктам и по промышленным товарам.

>Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

>> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.
>
>Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

Эмпирическуйит факт - снижение товарооборота в магазинах, или если хотите, - товарооборота на единицу торговой плошади, как следствие многократного роста торговых площадей. При маленькой доходности не на что было бы содержать ни такое количество людей, занятых в торговле, ни такое количество торговых площадей.



>> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.
>
>Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.

У последних выходные есть и большие. Не надо мне заливать. Я сам подрабатываю в коммерческйо фирме, где руководство - мои друзья по институту. У них хватает времени и в пятницу на работу не выхордить, и за границу на отдых ездить. В отличие от меня. И это не торговая, а производственная фирма, цены на продукцию которой в 2 раза выше в розничной торговле, чем их отпускная цена на фирме для оптовиков. Торговые компании, прордающие их продукцию выглядят примерно так - точнее магазины. Заходишь туда -ни одного человека, только скучающие продавцы. Вообще нынешние продавцы, если они только не кассирв ы супермаркете, работой не загружены именно вследствие многокраитного снижения товарооборота на единицу торговой плошади со времен СССР.
От Alexandre Putt
К Игорь (27.10.2009 18:59:14)
Дата 28.10.2009 09:34:14

Слушайте, чего Вы спорите

В бизнесе Вы не в зуб ногой, элементарных вещей не понимаете. Вам не спорить - слушать надо

What is a good profit margin?

Q. What is a good profit margin for a small retail store?

A. Although a retail store's typical initial markup on merchandise could be 40 percent or more, actual profitability takes into account all expenses, such as payroll, rent, utilities, insurance and advertising.

While large retail corporations usually have very slim profit margins (less than 2 percent in 2000), a small store typically needs a higher margin because of its lower volume.

A National Shoe Retailers Association (NSRA) survey, for instance, showed an average 3.5 percent net profit for independent shoe stores in 1999, the most recent year for which statistics are available.

But profitability varies widely from store to store. Expenses, not sales volume or initial markup, make the difference between stores with high and low profitability, the NSRA survey determined. Stores with high profitability spent only 38 percent of their total sales volume on expenses, compared to 45 percent for the low-profit group.

Higher expenses for rent and wages, for example, help explain why stores in traditional enclosed malls barely broke even in the NSRA survey, averaging 0.0 percent net profit.

http://www.retailers.com/eduandevents/ask/askprofitmargin.html


Большие сети имеют менее 2% накрутку. Спорить тут не вижу смысла - не прите против фактов
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 09:34:14)
Дата 28.10.2009 14:03:00

А мы обсуждаем большие западные сети на Западе? (-)
От Игорь
К Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата 28.10.2009 21:08:36

Владимир, с ним говорить бесполезно

Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры. Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях. Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу? Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Попросите его раздобыть данные - по какой цене европейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в ихних супермаркетах. Ситуация сходная с той, что в России.
От Alexandre Putt
К Игорь (28.10.2009 21:08:36)
Дата 28.10.2009 21:34:57

Игорь, не порите горячку

>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.

Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.

В крупных российских сетях такая же норма прибыли

> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?

Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

> Попросите его раздобыть данные

Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 21:34:57)
Дата 29.10.2009 13:22:11

Re: Игорь, не...

>>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.
>
>Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

Я говорю об общей накрутке над ценой производителя. Во всей-посредническо-торговой цеповчке.

>> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.
>
>В крупных российских сетях такая же норма прибыли

Плевать мне на это. Я не про это говорю, а про разницу между отпускной ценой производителя и розничной ценой товара на рынке. Это не норма прибыли и к норме прибыли розничной сетевой торговли отношения не имеет. Прибыль - это то, что остается у владельцев сети после уплаты всех налогов, аренды и зарплат всем работникам торговой сети. Может и ничего не остаться, или даже возникнуть убыток.

>> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?
>
>Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

Да, и ситуация с разницей между отпускной ценйо производителя и розничной ценой на рынке - аналогичная.

>> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.
>
>Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

Вам бы интеллекта подзанять. В частности следует понять, что profit ( прибыль) это не накрутка.

>> Попросите его раздобыть данные
>
>Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.

Вы раздобудьте те данные, что я просил. То есть цены по которым западноевропейские фермеры сдают молоко, и цены, по которым оно продаетяс в розничных торговых сетях.
От Alexandre Putt
К Игорь (29.10.2009 13:22:11)
Дата 01.11.2009 15:20:45

Не "profit", а "profit margin" (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (01.11.2009 15:20:45)
Дата 03.11.2009 11:27:02

Короче, наведите справки

по какой цене западноевропейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в торговых розничных сетях. Тогда и будем разговаривать.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата 28.10.2009 14:13:32

В России точно такая же ситуация (+)

Помню обсуждение на ТВ с одним из ведущих управляющих сети, он назвал такую же цифру (1-2%).

Да и западные сети в России уже повсеместно.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:13:32)
Дата 28.10.2009 14:32:48

Не повсеместно. И там, где есть недостаточно охватывают население.

Причём как физически (торговая площадь на душу населения), так и институционально.
Что второе значит?
Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.
Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).
Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата 28.10.2009 15:00:19

Надуманная проблема, на мой взгляд

>Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.

Два-три пакета еды - это существенно для семьи из двух человек. Примерно недельный рацион, не считая мелкие закупки вроде молока и хлеба.

>Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).

Про хранение мне кажется не фактор. Я просто не представляю, что Вы такое покупаете. Мясо, рыба, сыр, фрукты, овощи, крупа, сладости, чай/кофе - всё отлично хранится.

>Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

10% - подозрительно мало. Думаю, у Вас просто нормальная "близорукость" покупателя, т.е. Вы не вполне отдаёте отчёт о разнице в ценах и конечном результате.

>Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".

Да, так. И чем больше будет разница в ценах, тем скорее Вы перестроитесь. А она будет, не сомневайтесь. Хотя какие-то мелкие магазинчики, безусловно, существовать будут.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата 28.10.2009 14:47:00

Да, кстати, даже для идеального случая...

Кто нибудь считал конечную стоимость товара потребителю в России, с учётом затрат на доставку от молла до дома и на хранение дома недельного запаса еды?
(А более частые поездки за меньшими порциями тем более увеличивают транспортную составляющую затрат на приобретение).

В накладных расходах на доставку следует учитывать как минимум:
1) расходы на приобретение автомобиля
2) расходы на топливо
3) расходы на поддержание автомобиля в исправном техническом состоянии
4) налоги на владение и на использование автомобиля (включая и официальные, и неофициальные, типа взяток гаишникам, платежи).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:47:00)
Дата 28.10.2009 15:08:44

Автомобиль имеет и другие полезные свойства (-)
От Monk
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 27.10.2009 12:28:11

Re: Накруток таких...

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.
От Владимир К.
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 23:16:40

Не преувеличивайте сложность.

Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
почти нет).
Как только немножко "раскрутился" - текущие платежи, налоги и кредиты
тягостью не являются (при условии, что хозяин по жадности не "запускает
лапу" в оборотные средства, переводя их на своё потребление).

Почему?
Потому что при торговле, например, продуктами питания торговая наценка
составляет 20%-30% (по отдельным категориям товаров бывает и больше).
Сама же эта работа в российских условиях по факту не требует ни особого
интеллекта, ни особого трудолюбия (см. состав владельцев мелкого торгового
бизнеса).
Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

Разумеется, конкретные формы организации деятельности наших мелких
предпринимателей являются малопривлекательным примером и далеко не каждый
человек может пожелать сделать это своей профессией.
Но формы эти таковы большей частью в силу низкой деловой (и не только
деловой) культуры самих занимающихся.
Почему она такова - вопрос отдельный.

> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
одного гипертоника.
Значит, всё не так уж с этим плохо.

Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
самому, а не нанятым грузчиком).
А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).
От Monk
К Владимир К. (27.10.2009 23:16:40)
Дата 27.10.2009 23:47:08

Re: Не преувеличивайте...

>Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
>почти нет).

Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно". Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

>Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
>хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
>"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

И легко ли "сесть на бойкое место"? Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

>> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.
>
>Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
>одного гипертоника.
>Значит, всё не так уж с этим плохо.

http://www.neg-ufa.ru/?param1=761&tab=202

>Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
>боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
>самому, а не нанятым грузчиком).
>А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).

Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.


От Владимир К.
К Monk (27.10.2009 23:47:08)
Дата 28.10.2009 14:00:24

Про исследования групп крыс в стрессе я читал ещё будучи младшим школьником.

Что же касается наших предпринимателей, то большую часть стрессогенных факторов они устраивают себе сами.

Чем?
Например, неряшливым ведением своих дел (я не голословно утверждаю, а каждый день наблюдаю факты).
Зачастую неряшливость обуслена элементарной жадностью вкупе с нежеланием или даже неумением просчитывать последствия (некомпетентностью в несколько более сложных ситуациях, чем те к которым они привыкли и соответствующих их культуре и их восприятию).

> Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно".
> Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

Никакой род занятий в нашей стране не гарантирует от стрессов и конфликтов. Вот, в институте, где моя жена работает завкафедрой - такой зоопарк творится, причём средств управления ситуацией у неё, как у подчинённого человека (особенно с учётом ещё и практикуемых в учреждении "неформальных отношений"), гораздо меньше, чем у предпринимателя.

> И легко ли "сесть на бойкое место"?
> Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

В основном это вопрос наличия первоначального капитала. Сколько можешь выложить за аренду.
Что творилось в 90-е годы - в не очень большой степени проецировалось на малое предпринимательство. Кто хотел и мог - тот вполне безопасно имел свой маленький, но достаточный ему "кусочек". Главное тут было - не выпендриваться.
Это я утверждаю не абстрактно, а на основе наблюдений за знакомыми предпринимателями (кто есть кто, чем занимается, с чего начинал).

Сейчас всё ещё проще. Единственная проблема - снижение покупательной способности населения. Но на то голова есть (а если у кого нет - это его проблемы) и технологии.

>Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.

Странно, но несмотря на моллы (которых, кстати, у нас вовсе не так много, как в Москве) за последние несколько месяцев рядом с остановкой у моего дома не только не исчезло ни одного из имеющегося мини-магазина или ларька, но открылись два новых (с самым тупым ассортиментом). Все стоят рядом, как-то на них и покупателей хватает, и их денег.
Удивительно, но это эмпирический факт.

Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
От Игорь
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 19:50:50

Совершенно с Вами согласен, граждане не в теме (-)
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 14:53:48

Владимир, так Вы опираетесь на личный опыт или смотрите со стороны?

У меня тоже немало знакомых предпринимателей, я в их шкуру влезать не хочу. Вот Вы действитео считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?
От Владимир К.
К Monk (28.10.2009 14:53:48)
Дата 28.10.2009 15:55:59

Тезис был в том, что занятие само по себе несложное.

Что же касается того, кто и почему хочет и может этим заниматься - вопрос особый.

В советское время продавцов готовили учебные заведения уровня ПТУ, а управляющий персонал для торговли - в массе не выше техникума.
Этим всё сказано о сложности и интеллектуальности торгового труда.

> Вот Вы действительно считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?

Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой" (точнее, полуподвальным продуктовым магазинчиком в 20 кв. м. торговой площади). Не скажу, что было особо сложно (трудоёмким, но и в какой-то мере творческим делом, было только элементарный порядок навести, учёт и контроль наладить (дёшево, за счёт собственных мозгов, по принципу "голь на выдумки хитра") и т.п. задачи. А по налаженному уже легко идёт.
Мои знания и культура как раз и обеспечили решение проблем в отсутствии "неформальных" ресурсов.

Жаль только, что после моего ухода (в более крупную торговую организацию) владелица в силу личных качеств (безалаберности) без меня всё налаженное постепенно развалила.
Доходность опять упала, но хозяйке всё равно на жизнь хватает, и она оказалась готова "променять" значительную часть прибыли на то, чтобы всё было так, как ей проще и потому не "напрягает".

Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно.
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 15:55:59)
Дата 28.10.2009 16:35:14

Re: Тезис был...

>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"

В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
От Владимир К.
К Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата 28.10.2009 20:15:37

Ага, "за определённую плату".

Я потом посчитал вложения своего труда в рыночных ценах (включая консалтинг
и разработку оригинального ПО), исключив собственно зарплату
администратора).
За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар).
Без моей дружеской помощи эти услуги в том составе и объёме были заведомо
недоступны предпринимателю по действующим рыночным ценам.

Так что причин переживать за дело у меня было не меньше (а постфактум
оказалось, что побольше).
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 20:15:37)
Дата 28.10.2009 20:27:11

Ну вот видите...

Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 20:27:11)
Дата 28.10.2009 20:46:23

Re: Ну вот

>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?

Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру? Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:46:23)
Дата 28.10.2009 21:06:58

Re: Ну вот

>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>
> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?

Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар)."

> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.

Учитесь читать:

//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:06:58)
Дата 29.10.2009 13:25:15

Re: Ну вот

>>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>>
>> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?
>
>Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
>его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
>товар)."

Это утверждение совсем не аналогично моему.

>> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.
>
>Учитесь читать:

>//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Я не про наступление кризиса говорю, а про ситуацию с торговлей, которая была, когда работал там Владимир. В кризис может быть все что угодно.

>Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата 28.10.2009 19:54:47

Re: Тезис был...

>>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"
>
>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".

А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 19:54:47)
Дата 28.10.2009 20:28:26

Re: Тезис был...

>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>
> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.

Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 20:28:26)
Дата 28.10.2009 20:43:40

Re: Тезис был...

>>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>>
>> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.
>
>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?

Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:43:40)
Дата 28.10.2009 21:17:34

Вот Вы два раза помянули "мистическое"

>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>
>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?

Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:17:34)
Дата 29.10.2009 13:28:06

Re: Вот Вы...

>>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>>
>>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?
>
>Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
>Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?

Вот и расскажите, какие усложнения кроме денег, с которыми справилась хозяйка, и не справился бы Владимир, - могут или могли бы быть. Деньги - это не усложнения. Они могут появится из разных источников. У моихз товарищей, например, которые после института пошли в коммерпцию, деньги появились ( у двух) в результате продаж квартир, которые им достались от родственников.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 14:09:59

Не торопите события

>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.

Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 19:59:59

Re: Не торопите...

>>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
>
>Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.

Автомобилдизация населения в России никогда не поднимется на этот Ваш "определенный уровень". В регионах России автомобили почти не ездят. С Москвой просто - небо и земля. Чтобы она поднядлась до европейского и тем более американского уровня, потребление нефти на внутреннем рынке должно возрасти раза в 2,5 - 3 против нынешних 120 млн. тонн. Но кто тогда будет гнать нефть за бугор и закупать там автомобили? А магазинчики сами по себе не исчезнут. А вот принудительно их закрыть, оформив соответствующим законодательством - вполне могут.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 14:55:23

Если судить по нашему городу

>>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
>
> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками и рынками.
От Monk
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 16:41:50

Re: Если судить...

>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками

А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.

> и рынками.

В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах. Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.
От Вячеслав
К Monk (28.10.2009 16:41:50)
Дата 28.10.2009 17:09:13

Re: Если судить...

>>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>> то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками
>
> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
Близость и специализация. Т.е. есть преимущественно "колбасные", в которых мясопродукты либо лучше качеством, либо заметно дешевле. Есть при кафе-ресторанные, это типа советских кулинарий - пельмени, сырники, фаршированные перцы, хороший и дешевый фарш. Есть забегаловки - сверхмалая торговая площадь, низкие цены и качество, но все чуть дешевле. Соответственно специально за мелочью идешь в такие, а по крупному стараешься на рынок. Но разумеется, подстройка под моллы во многих местах произошла.

>> и рынками.
>
>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
У нас пониже процентов на 10.
> Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.
У нас очень многие отовариваются, плюс еще мелкооптовые магазинчики рядом с базами, но это лишь по продуктам. Интересно, но рыночные цены на мясо ниже на 30% и более процентов. Качество овощей, фруктов - намного выше.
От Monk
К Вячеслав (28.10.2009 17:09:13)
Дата 28.10.2009 17:44:53

Re: Если судить...

>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>Близость и специализация.

Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

>>> и рынками.
>>
>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>У нас пониже процентов на 10.

А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
От Вячеслав
К Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата 28.10.2009 23:28:45

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам.
Нет, не фирменные, и общий сервис там похуже, просто хозяева напирают на качество в узком секторе, меняют поставщиков, лучше приноравливаются к интересам постоянных клиентов.

> У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
Палатка - это класс забегаловки. Но в общем-то я и не спорю, я просто рассказываю как у нас. Тем более что наш небольшой город с плотной застройкой - особый мирок не подобный мегаполисам.
>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
И у нас таких понаоткрывали, но цены дороже, доходит до смешного - человек идет в магазин, меряет джинсы, выбирает модель, а потом извиняется и идет на рынок покупать точно такую же, благо все рядом. И еще прикол, с инструментом, на рынках стоят мужики продают инструмент заметно дешевле чем в соответствующих магазинах, но практически все они работают от магазинов (гарантию дают от магазинов), т.е. получается, что рынок - это типа открытой распродажи по выходным.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата 28.10.2009 20:15:29

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное? В Москве во многих местах продают контрафактные проджкты прямо из багажника машины - прямо из деревни. В частности я это регулярно вижу и в нащнм квартале и по дороге в институт. Ну паршиворе молоко в этих ваших моллах, паршивая сметана, паршивый творог. И всегда будет так. Плевать им на это. Мясо опять таки хуже, чем контрафактное.

>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.

Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:15:29)
Дата 28.10.2009 21:30:13

Re: Если судить...

>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>
> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?

Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>
> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.

Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:30:13)
Дата 29.10.2009 13:36:54

Re: Если судить...

>>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>>
>> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?
>
>Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>>
>> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.
>
>Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!

Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы. В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
От Monk
К Игорь (29.10.2009 13:36:54)
Дата 29.10.2009 15:54:23

Re: Если судить...

> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.

А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали. Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так. Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь. Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?

Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
От Вячеслав
К Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата 29.10.2009 16:28:13

Хех, не иначе как икорные страсти по десятому кругу запускаются? ;) (-)
От Monk
К Вячеслав (29.10.2009 16:28:13)
Дата 29.10.2009 18:29:44

Да нет, много флудить не буду :-) (-)
От Игорь
К Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата 29.10.2009 16:22:02

Современный сервис

>> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.
>
>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.

Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.

Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь? Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда. Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо. Поэтому я и увтерждаю. Что современные пролдавцы по человеческим качествам хуже даже тех, позднесоветских. Я уж не говорю про их техническую грамотность. Они не кончали ни специализированных торговых ПТУ, ни техникумов, как продавцы в советское время. Смешно говорить про какой-то сервис с их стороны. Радуюсь, когда в качестве продавца передо мной не какая-нибудь молодая дура, или дурак, ничего не смыслящий в товаре, который продает, а пожилой человек советскйо закалки.

>> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.
>
>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.

Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.

Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>
>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.

А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?
От Владимир К.
К Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата 29.10.2009 20:13:18

Современный сервис: применяются забавные приёмы.

То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
встречается и мне.
Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
целью продать ему побольше.
Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
отмеченную пальцем, "столько?".
Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
на треть.
Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
либо нет лишних денег.
Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
опосредованно.
Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
плотность этой колбасы неизвестна". :-)
Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
кусок без своих "хитроумных" приёмов.
Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
отрезают. :-)
От Игорь
К Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата 30.10.2009 19:01:12

Re: Современный сервис:...

>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>встречается и мне.

А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации". Там он выходил из гостиницы в Испании и каждый день видел нищего старика, просяшего подаяния, а его коллега, ничего подобного, как ни странно не увидел. И при возвращении в Союз их рассказы сильно различались.

>Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
>целью продать ему побольше.
>Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

>Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
>всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
>весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
>весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
>отмеченную пальцем, "столько?".
>Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
>на треть.
>Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
>либо нет лишних денег.
>Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
>опосредованно.
>Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
>плотность этой колбасы неизвестна". :-)

Я либо соглашаюсь, либо повторяю просьюу взвесить определенный вес. Иногда это приводит к скандалу. Продавца подобная просьба раздражает, но и у меня нервы не железные.

>Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
>кусок без своих "хитроумных" приёмов.
>Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
>способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
>мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
>отрезают. :-)
От Вячеслав
К Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата 30.10.2009 23:32:16

Врать не надо, не хорошо

>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>встречается и мне.
>
> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 03.11.2009 14:19:13

А вот вам современный европейский сервис

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278675.htm

Кстати мои поездки по Европе в последние два года навели меня на сходные ощущения.
От Temnik-2
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 04.11.2009 03:40:14

Ну и бред! Пять баллов, доставляет конкретно )))))))))))))))) (-)
От Игорь
К Temnik-2 (04.11.2009 03:40:14)
Дата 05.11.2009 15:06:33

А что там собственно - бред? (-)
От Monk
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 03.11.2009 16:15:09

Если в Зап. Европе одна сплошная химия, то почему

в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
От Durga
К Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата 05.11.2009 18:31:38

Показатель продолжительности жизни - лажа.

Привет
>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро, и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Так, например, здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png



получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.11.2009 18:31:38)
Дата 05.11.2009 18:51:32

Да, неужели?

>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,

Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

>Так, например, здесь

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png


>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата 05.11.2009 20:48:51

Лажа это или не лажа - это не столь важно

>>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,
>
>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

Я Вам уже объяснял, что показатель смертности не может являться интегральным показателем общего жизненного благополучия даже среди животных. Что уж говорить о человеке, как духовном существе! Так например, известно, что в неволе - в зоопарке, например, животные в среднем больше живут, чем на воле, но хуже размножаются. По Вашей логике придется сделать вывод, что зоопарк для диких животных - самое благоприятное место. Сегодня Западная Европа все более превращается в один большой зоопарк для людей, теряющих человеческий облик. И все как положено - смертность ниже, чем на свободе, и рождаемость тоже - существенно ниже. И сами люди давно уже не способны сами о себе позаботится. Им без мегасистемы уже не прожить. Да и с этой системой вряд ли они реализуют на практике те самые расчетыне показатели долголетия, которыми Вы по недомыслию восхищаетесь, даже если их и правильно считают. Поколение последних людей, еще имеющих совесть, честность, традиционные нравственные представления - окончательно уйдет - и все развалится, причем катастрофично.

>>Так, например, здесь
>
>>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png



>>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.
>
>Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (05.11.2009 20:48:51)
Дата 05.11.2009 22:43:54

Вас не понять

То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
Уж определитесь...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:43:54)
Дата 06.11.2009 11:31:19

Re: Вас не...

>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.

Да, забочусь? Это неразумно?

>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>Уж определитесь...

Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 11:31:19)
Дата 06.11.2009 12:02:59

Re: Вас не...

>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>
> Да, забочусь? Это неразумно?

так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>Уж определитесь...
>
> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.

Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:02:59)
Дата 06.11.2009 12:48:42

Re: Вас не...

>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>
>> Да, забочусь? Это неразумно?
>
>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался. А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>Уж определитесь...
>>
>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>
>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"

Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 12:48:42)
Дата 06.11.2009 12:56:18

Re: Вас не...

>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>
>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>
>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>
> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.

Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения, а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
Что же Вы не радуетесь?

>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>Уж определитесь...
>>>
>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>
>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>
> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.

Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак. Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:56:18)
Дата 06.11.2009 15:16:06

Re: Вас не...

>>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>>
>>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>>
>>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>>
>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>
>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,

Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.



>Что же Вы не радуетесь?

А чему - тому что одни калечат, а другие от этого лечат?

>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>
>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
там культура. Осталось животное существование.

>>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>>Уж определитесь...
>>>>
>>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>>
>>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>>
>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>
>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.

Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.


>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...

Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 15:16:06)
Дата 06.11.2009 15:39:01

Re: Вас не...


>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>
>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>
> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>

>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>
>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>
> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
> там культура. Осталось животное существование.

Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>
>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>
> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.


>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>
> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:39:01)
Дата 06.11.2009 18:12:41

Re: Вас не...


>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>
>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>
>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>
>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

Нет, не так. Это Вам не арифметика.

>>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>>
>
>>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>>
>>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>>
>> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
>> там культура. Осталось животное существование.
>
>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

>>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>>
>>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>>
>> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.
>
>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

>>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
>
>> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.
>

>>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>>
>> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 18:12:41)
Дата 06.11.2009 18:51:53

Re: Вас не...


>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>
>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>
>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>
>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>
>Нет, не так. Это Вам не арифметика.

Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>
> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>
> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:51:53)
Дата 06.11.2009 20:05:28

Re: Вас не...


>>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>>
>>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>>
>>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>>
>>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>>
>>Нет, не так. Это Вам не арифметика.
>
>Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

Если они живут как люди, а не как животные в зоопарке.

>>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>>
>> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.
>
>Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

Материальной.

>>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>>
>> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.
>
>В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.

Ну так я не против пеницилина и прочих способов леченяи болезней. Я против того, чтобы одни люджей уродовали, а другие - лечили от этого.
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата 05.11.2009 19:40:01

Re: Да, неужели?

Привет

>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.11.2009 19:40:01)
Дата 05.11.2009 22:56:58

Re: Да, неужели?

>Привет

>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>
>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы. Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.


>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>
>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>
>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.

А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:56:58)
Дата 06.11.2009 02:40:27

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>
>>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>>
>>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.
>
>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично. А вот что касается Индии - однозначно лажа.

>>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.
>
>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.

Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.

Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

>>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>>
>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>
>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>
>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.

Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий. Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 02:40:27)
Дата 06.11.2009 10:19:45

Re: Да, неужели?

>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.

Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

>А вот что касается Индии - однозначно лажа.

И тут обоснования нет...

>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.

Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>
>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.


>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>
>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>
>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>
>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.

И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата 06.11.2009 15:12:28

Re: Да, неужели?

Привет
>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>
>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек. Почему бы вам вместо того, чтобы сразу вставать в позу атаки, просто не поинтересоваться, в чем состоят эти подозрения?


>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>
>И тут обоснования нет...

Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>
>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>
>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.


Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>
>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>
>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.


ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>
>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>
>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>
>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>
>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>
>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 15:12:28)
Дата 06.11.2009 15:32:50

Re: Да, неужели?

>Привет
>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>
>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>
>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.

Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?


>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>
>>И тут обоснования нет...
>
>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>
>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>
>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

Чтобы "изложить" - надо книгу написать. В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>
>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>

>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

Если говорить в целом - НИКАК

>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>
>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>
>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>

>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

поясню в отдельном постинге

>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>
>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>
>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>
>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>
>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>
>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>
>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?

Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:32:50)
Дата 06.11.2009 18:05:57

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>>
>>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>>
>>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.
>
>Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?

Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Это будет хитрый обман, лишь увеличивающий мои подозрения потому что в действительности такое маловероятно. Однако если бы я утверждал что вы еврей на указанном основании - я был бы неправ, потому что это действительно пока не доказательство, а лишь основание для подозрения.


>>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>>
>>>И тут обоснования нет...
>>
>>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.
>
>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.

Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

>>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>>
>>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>>
>>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.
>
>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.

Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

>>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>>
>>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>>
>
>>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?
>
>Если говорить в целом - НИКАК

Вот это и надо обосновать.

>>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>>
>>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>>
>>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>>
>
>>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.
>
>поясню в отдельном постинге

давайте

>>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>>
>>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>>
>>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>>
>>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>>
>>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>>
>>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>>
>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
>
>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни

не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 18:05:57)
Дата 06.11.2009 18:47:15

Re: Да, неужели?

>>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?
>
>Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
Учитесь обосновывать свое мнение

>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>
>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.



>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>
>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.


>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>
>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?


>>Если говорить в целом - НИКАК
>
>Вот это и надо обосновать.

Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>
>не очевидно.

а что может быть очевиднее?
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:47:15)
Дата 09.11.2009 03:13:45

Re: Да, неужели?


>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

>>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.
>
>Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

Есть и другие основания для подозрений.

>>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.
>
>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>Учитесь обосновывать свое мнение


Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.

То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

>>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>>
>>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?
>
>Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.



>>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>>
>>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.
>
>для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.


>>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>>
>>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.
>
>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

>>>Если говорить в целом - НИКАК
>>
>>Вот это и надо обосновать.
>
>Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>
>>не очевидно.
>
>а что может быть очевиднее?

Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.

Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (09.11.2009 03:13:45)
Дата 09.11.2009 10:50:39

Re: Да, неужели?


>>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.
>
>Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>Учитесь обосновывать свое мнение
>

>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)


>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>
>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов. И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.


>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?


>
>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>
>>>не очевидно.
>>
>>а что может быть очевиднее?
>
>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
Этот Ваш таракан для меня ясен.
От Durga
К Ф.А.Ф. (09.11.2009 10:50:39)
Дата 09.11.2009 14:55:43

Re: Да, неужели?

Привет


>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

>>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>>Учитесь обосновывать свое мнение
>>
>
>>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:
>
>>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.
>
>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

То есть без теории заговора никак?

>>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>>
>>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.
>
>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.


>>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?
>
>Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?


>>
>>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>>
>>>>не очевидно.
>>>
>>>а что может быть очевиднее?
>>
>>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.
>
>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>Этот Ваш таракан для меня ясен.

Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (09.11.2009 14:55:43)
Дата 09.11.2009 15:38:09

Re: Да, неужели?

>Привет


>>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)
>
>Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

Почему же не внял. Внял еще как. И заметьте, нисколько Вас не осуждаю. У всех свои предпочтения. Просто если мужчина в виду особых предпочтений берет ник, известный как женское имя (напр, Таня, Маня или Дурга), то несмотря на то, что это имя может иметь какие-нибудь вполне "мужские" значения вряд ли он будет застрахован от недоразумений.
Так что Вы напрасно нервничаете. Никто Вас обижать не хотел.

>>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>
>То есть без теории заговора никак?

А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник


>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>
>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".


>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>
>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

Вы путаете корреляцию с тождеством.

От Durga
К Ф.А.Ф. (09.11.2009 15:38:09)
Дата 10.11.2009 19:58:37

Re: Да, неужели?

>>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>>
>>То есть без теории заговора никак?
>
>А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

Заговор здесь имеет место быть однозначно, и это никем не оспаривается, и подтверждается многими объективными данными. Капиталисты сговариваются между собой о ценах на продукцию и о зарплатах рабочим, искусно выкручивая последним руки.


>>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>>
>>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.
>
>А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

Это ваши слова, поскольку вы всем своим высказываниям зачем-то пытаетесь придать гнусный и оскорбительный тон, хотя видимо думаете, что это просто такая тонкая ирония.

>>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?
>
>Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
>И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
>Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

Вот например для крестьянина из Фильма "Чапаев" разница была, не зря он спрашивал у Чапая - "Вы за кого, за большевиков, али за коммунистов?". На что чапай отвечал - "За интернационал!". А вы значит отвечаете: виноваты члены ВКП(б). Ну что же, по крайней мере конкретно. Тогда вопрос - все члены, или только высокопоставленные?

>>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>>
>>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.
>
>Вы путаете корреляцию с тождеством.
Это не ответ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата 06.11.2009 11:37:50

Re: Да, неужели?


>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно? Просто смешно.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 11:37:50)
Дата 06.11.2009 11:59:49

Re: Да, неужели?


>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?

Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

>Просто смешно.

Вот именно, если Вы о своих аргументах
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 11:59:49)
Дата 06.11.2009 12:54:10

Re: Да, неужели?


>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?
>
>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.

Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались. Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Вот именно, если Вы о своих аргументах
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 12:54:10)
Дата 06.11.2009 13:03:52

Re: Да, неужели?


>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>
> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>
> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.

Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.

Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную. И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 13:03:52)
Дата 06.11.2009 15:29:04

Re: Да, неужели?


>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>
>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить. И однако средняя продолжительность жизни - такая же как в США, а детская смертность - и того меньше. А пожертвовать западным странам пришлось много чем - нормальным человеческим существованием.

>>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>>
>> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.
>
>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

Белые люди приехали для своих целей, причем в уже достаточно развитые страны с более древней чем у них историческйо культурой. И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.

Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 15:29:04)
Дата 06.11.2009 15:50:05

Re: Да, неужели?


>>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>>
>>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>>
>>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.
>
> Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить.

А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии". А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.


>>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.
>
> Белые люди приехали для своих целей,

Конечно, для своих

>причем в уже достаточно развитые страны

Достаточно для кого?


>И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>>
>>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.
>
> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире. Для третьего мира управление зависимость от Запада в целом имеет положительные последствия.

>>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
>
> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.

Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:50:05)
Дата 06.11.2009 16:29:16

Re: Да, неужели?


>>>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>>>
>>>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>>>
>>>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.
>>
>> Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить.
>
>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".

Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.

За оказание этим людям определенных услуг.

>>>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.
>>
>> Белые люди приехали для своих целей,
>
>Конечно, для своих

>>причем в уже достаточно развитые страны
>
>Достаточно для кого?

Для себя.


>>И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.
>
>>>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>>>
>>>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.
>>
>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>
>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.

Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой. Куба, так просто освободилась вооруженным путем. СССР тут сыграл немалую роль, прежде всего своей Победой во второй мировой войне, ну и помощью и моральнйо и материальной. Современные же условия - они, извините, уже не те. Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

>Для третьего мира управление зависимость от Запада в целом имеет положительные последствия.

Даже для самого Запада - для его населения то, что сейчас там строится, не будет иметь положительных последствий.

>>>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
>>
>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>
>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.

Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 16:29:16)
Дата 06.11.2009 16:44:00

Re: Да, неужели?

>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>
> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить. Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>
> За оказание этим людям определенных услуг.

ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>
>>Достаточно для кого?
>
> Для себя.

Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?



>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>
>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>
> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.

Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?
>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>
>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>
> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.

Я русский, и я против. И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие. Русские не хотят жить в зинданах. Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 16:44:00)
Дата 06.11.2009 18:27:45

Re: Да, неужели?

>>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>>
>> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.
>
>Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить.

Западные технологии уже давно воспроизводятся на местах, а новых они не придумывают давно. Ну кроме технологий оболваниваняи людей
- на это и электронику современную пустили.

>Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

Нет, западные технологии развиваться практически перестали. Ну и кроме того - разве можно утверждать, что развитие человечечского общества обеспечивается только техникой и технологиями? Так на Западе сейчас - культурная деградация - разве это развитие? Культура, искусство на Западе сошли на нет. Осталась техническая монокультура. Да и она пошла по пути создания технологий электронного закабаления личности.


>>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>>
>> За оказание этим людям определенных услуг.
>
>ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>>
>>>Достаточно для кого?
>>
>> Для себя.
>
>Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

Я полагаю, что это были не главными желаниями. Да и разве современные западные граждане меньше болеют? - Этого не скажешь, судя по частоте их обращений к врачам.

>>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>>
>>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>>
>> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.
>
>Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

Ганди был - не англичанин.

>>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.
>
>Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?

А этот прогресс начался задолго до крушения СССР. И прежде всего усилиями собственных народов. Я и не утверждал, что СССР их тащил за уши.


>>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>>
>>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>>
>> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
>
>Я русский, и я против.

Значит не русский.

>И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие.

Большинство русских, как и вообще всех нормальных людей - готовы помочь тем кто нуждается в помощи.

>Русские не хотят жить в зинданах.

А кто хочет жить в зинданах?

>Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

Это вы расписываете вожделеняи современного западоида, каковым и являетесь.

От Игорь
К Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата 03.11.2009 16:25:10

Re: Если в...

>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах. Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата 05.11.2009 15:53:24

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.

То есть, получается, что химия и аппараты - это не так уж плохо, раз продлевают людям жизнь и улучшают их здоровье?

>Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.

Вы просто не в курсе. Показатель продолжительности жизни в каждый конкретный год высчитывается исходя из уровня смертности в этот год. Если уровень смертности год от года падает (обеспечивая увеличение сред продолжительности жизни), то о чем это говорит? :)
От Temnik-2
К Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата 04.11.2009 03:42:03

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.


Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине". Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))
От Игорь
К Temnik-2 (04.11.2009 03:42:03)
Дата 05.11.2009 15:32:29

Re: Если в...

>>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>>
>> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.
>

>Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине".

Судя по статье там это нигде не утверждается.

>Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))
От Игорь
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 03.11.2009 15:27:54

А вот этого я не знал

>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...

Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей. Сделать их полностью зависимыми от государственно-корпоративной мега-системы. Большинство, конечно добровольно идет в это рабство, а для тех, кто не согласен, придумываются такие вот законные запреты.
От Дм. Ниткин
К Игорь (03.11.2009 15:27:54)
Дата 03.11.2009 17:19:05

Re: А вот...

>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>
>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.

Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров. Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата 05.11.2009 15:34:04

Re: А вот...

>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>
>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>
>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.

Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает? У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...
От Игорь
К Игорь (05.11.2009 15:34:04)
Дата 05.11.2009 15:45:40

Re: А вот...

>>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>>
>>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>>
>>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.
>
> Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает и выращивания некоторого количества овощей для себя, У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...

Видел, но я из этого делаю разумный вывод про негодность ихней системы, а я разве утверждал когда-нибудь, что она разумная? У нас тоже было производство молока и овощей в колхозах, но никто никогда таких подлых запретов не устраивал, да и не смог бы устроить. На Западе, кстати, такие запреты тоже появились относительно недавно. То есть это есть ихняя инновация. И как это они раньше без таких "инноваций" обходились? Значит дело совсем в другом - в том, что я написал.
От Durga
К Игорь (05.11.2009 15:45:40)
Дата 05.11.2009 18:36:27

Это они пытаются правдами и неправдами

Привет

Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.
От Игорь
К Durga (05.11.2009 18:36:27)
Дата 05.11.2009 18:47:25

Re: Это они...

>Привет

>Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.

Да какой тут капитализм? Речь идет о системе тотального централизованного контроля и подавления человеческой личности, как таковой. То что приписывали СССР теперь прямым ходом реализуется на Западе. Причем наиболее одиозные поджвижки в этом направлении там произошли после падения СССР. У нас, кстати, тоже подобная тенденция идет полным ходом.
От Durga
К Игорь (05.11.2009 18:47:25)
Дата 05.11.2009 19:40:47

Ну да. Тоталитаризм плюс капитализм - получается фашизм. (-)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата 04.11.2009 03:42:59

А вы уже уверены, что это правда? (-)
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (04.11.2009 03:42:59)
Дата 05.11.2009 10:24:48

Я этого не исключаю

Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
От Игорь
К Дм. Ниткин (05.11.2009 10:24:48)
Дата 05.11.2009 15:57:33

Тоталитаризм налицо

>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

А как они совместимы с человеческой свободой?

>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность? Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите? Это свобода называется, это не называется тоталитаризм - типичное вмешателлство в частную жизнь?

>Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Ведь речь идет не о фермерском товарном производстве - не так ли? А о производстве овощей и фруктов для себя в малом количестве. Какое тут может быть угробление - и почему раньше никто к этому не придирался?

>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....

И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования ( да и сейчас не везде еще ввели эти унизительные нормы) за исключением пары последних десятилетий, когда и возникли подобные идиотские запреты в этих псевдосвободных государствах.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.11.2009 15:57:33)
Дата 06.11.2009 12:05:42

Re: Тоталитаризм налицо

>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>
> А как они совместимы с человеческой свободой?

Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность. Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>
>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?

Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен. А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?

То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>
>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования

Это Вы преувеличиваете :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 12:05:42)
Дата 06.11.2009 13:09:13

Re: Тоталитаризм налицо

>>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>>
>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>
>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.

Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

>Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили? По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили. Попробуй у нас в России сейчас запретить огородничество! То есть то ничтожное огородничество, которое еще созранялось, например в той же Бельгии, до ввода в действие данного тоталитарного запрета, никому, никакому фермерству повредить не могло даже при ихней полоумной системе, как не вредило оно до этого, будучи гораздо большим по объему. Поэтому суть данного запрета была чисто идеологической - подавить последние ростки свободного труда и "законно" уничтожить всякое право на подобный труд в будущем, которое людям может потребоваться, если они, с Божьей помощью, поймут - в какое дерьмо вляпались. Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

>>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>>
>>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?
>
>Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен.

Почему раньше не было запрещено? Раньше не было конкуренции?

>А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

То есть проверять не надо? Можно запрещать просто без всяких проверок? И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?


>>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?
>
>То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

Если речь идет о выработке рекомендаций, или, на худой конец, о введении чрезвычайного положения в связи с объективными обстоятельствами - это одно. А если о тоталитарных запретах, которых раньше не было - это совсем другое.

>>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>>
>>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования
>
>Это Вы преувеличиваете :)

Я не преуведличиваю. Огородничество без спецразрешеняи властей ранее запрещено не было нигде в Западнйо Европе. Это инновации послдедних десятилетий. Да и сейчас этоне везде.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 19:41:02

Точно, лажа насчет бельгийских огородов

Полистал форум русских в Бельгии. Выводы следующие:

1) Выращивать овощи и плодовые культуры перед домом можно, при соблюдении разумных ограничений:

http://www.russian-belgium.be/node/11495#comment-104447
"деревья выше 3 метров нельзя сажать в маленьких садах. Есть лимит посадки. Кустарник: 80 см от ограды соседа, деревце до 2 м - 1м50 и дерево более 2 м - 3 м от ограды. Все зависит от коммуны и тамошних правил. Везде, по разному, но разница в небольших см всего лишь. У нас проблема с соседкой была: посадили мы кустики маленькие на 30!см от ее ограды А маленькие кустики можно на 40 см сажать. Соседка нам ничего не сказала, а просто оборвала головки кустарника и попрыскала гербецидами. Пришлось применить силу полиции местной... Но это уже отдельный разговор... Если ваш сад позволяет его превратить в плодовый (по ширине и глубине), то почему бы и нет."

2) Налог на огродничество существует, но больших проблем не представляет:

http://www.russian-belgium.be/node/13368
"бабушку не спросили про нелюбовь к налогам за огородничество?
за неухоженый двор, кстати, тоже могут штрафануть,

Незнаю, соседка имеет огромный огород,постоянно кладет нам на порог салат,порей... меня это жутко удивляет ,так вкалывать (а земля здесь сырая и тяжелая) и раздавать, сомневаюсь что она платит налоги

собственно, земля, которую вы используете ка кприлегающую к дому территорию, и земля, которую вы используете для огорода, имеет разные налоговые категории,
сейчас не помню сколько кустов помидоров и яблонь нужно иметь, что бы это считалось огородом, а не клумбой.

задача собственника вовремя провести размежевание территории на огород и двор, и не забывать отмечать этот момент в налоговых декларациях. вот эта задача в отличие от самих налогов наиболее дорогостоящая.
а самое дорогое по налогам - земля используемая под бассейн. это тоже отдельная налговая категория, в том числе, если бассейн крытый и находится в доме."

Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

Для меня вопрос закрыт.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 19:41:02)
Дата 10.11.2009 14:59:51

Re: Точно, лажа...

>Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

>Для меня вопрос закрыт.

А для меня нет. Если заметили - то в ссылке и не утверждалось, что огородничество в Бельгии вовсе запрещено. Там было написано, что оно облагается определенными условиями, которых нет сгодня в России и не было ранее на Западе. Судя по тем безумным регламентациям всего и вся, что Вы привели, вмешательство в частную жизнь налицо. Ну и наконец личный виденный опыт позволяет говорить, что с огнородничеством там дела плохи. Мало кто им занимается.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 18:44:57

Re: Тоталитаризм налицо

>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>
>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>
> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль. Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?

В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала. Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции. Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.

Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся. Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников? Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg



>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?

Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 18:44:57)
Дата 10.11.2009 15:20:53

Re: Тоталитаризм налицо

>>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>>
>>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>>
>> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.
>
>Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль.

Да у меня предмектный. Я говорю исключительно о нововведениях, которых не было и не могло быть раньше.

>Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

Вопрос-то простой. - Для чего понадобилась эта новая сверхрегламентация частнйо жизни?

>>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?
>
>В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала.

Я не про религиозные огрпангичения говорю, которые вполне оправданы, а про нынешние тоталитарные, связанные с вмешательством в личный и семейный быт, и не имеющие религиозного оправдания. Феодальные ограниченяи касались земли в частной собственности. Они также самоочевидны. Хотя сам принцип владения землей, как частной собственностью уже не имеет религиозного оправдания. Цеховые ограничения вовсе не ограничивали индивидуальную или семейную деятельность.

Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции.

Защита окружающей среды не может иметь отношения к мелколму огородничестиву. Тем более в Западнйо Европе, где от него добровольно отказалось абсолютное большинство населения. Конкуренция существует давно. Говорить именно сейчас про конкуренцию от мелких огородов, которых почти не стало, и поставляющих натуральный продукт для себя, а не на рынок - просто смешно. Кроме того, мне совершенно очевидно. Что если бы Вы те ограничения, что я привел, рассматривали бы нормально и естестивено, то Вы бы не стали рыскать по форумам, обсуждающим эти проблемы.

>Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

Это не имеет отношенеия к рассматриваемому вопросу. Огородничество, которое сегодня еще осталось в Западнйо Европе не может в принципе составить никакую конкуренцию товарному рынку.

>>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.
>
>Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся.

Европейского огородничества, если сравнивать его с российским, как такового, сегодня практически нет. То то и оно, что отдельные любители остались.

>Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Вот поэтому то и должно бюыть объяснено существование запретов.


>Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников?

Давайте. Те источники, что Вы привели - ничего не говорят про лицензии. То есть не отрицают необходимости их наличия. Ничего не говорят про запрет сбора грибов и ягод.

>Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

Я то же видел. Но масштаб, по- моему, на порядок меньше российского.

>>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.
>
>Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

Вы полагаете, что про это помнят современные взрослые люди?

>
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg




>>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?
>
>Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.

Пардон. Я никогда не утверждал, что нужно запретить производство того, что человеку хочется сделать у себя в семье самому. Я говорил только про запрет или ограничение товарного производства определенных вещей. Запрет, налагаемый на их промышленных производителей, а не на потребителей. Говорил также про взаимоотношения, выходящие за рамки личной и семейной жизни, которые власть должна иметь право регулировать, в определенных рамках. В конце концов именно советская власть прямо способствовала переселению людей в крупные города, а также принятию законов, попирающих традиционные нормы ( разрешение абортов и прортивозачаточных средсв организация их производства усилиями советской государственной промышленности, и т.п.). Почему же новая власть не может поспособствовать обратному?
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 03.11.2009 11:38:21

Re: Врать не...

>>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>>встречается и мне.
>>
>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
>Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.

Да-да. Мне знакомо мнение, что нынешние хамство, обман, грубость и издевательства в торговле и сервисе "абсолютно оправданы". Меня уже Монк просветил.
От Владимир К.
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 01.11.2009 00:06:05

Обстоятельства разные бывают.

Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
например, не остаётся денег доехать до дома?
Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
От Monk
К Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата 01.11.2009 17:31:15

Re: Обстоятельства разные...

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?

В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой. Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы. И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.
От Игорь
К Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата 03.11.2009 11:36:41

Re: Обстоятельства разные...

>>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>>например, не остаётся денег доехать до дома?
>>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
>
>В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.

Шрих-код-то наклеен или есть прямо на коробке или банке, а вот сумма наклеена не всегда. И речь идет не обязательно о нарезной колбасе, а вообще о товарах.

>Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы.

Ничего странного. Современный "высокий сервис" таков, что цену многих товаров можно узнать, только подойдя к кассе и попросив считать шрих-код.

>И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Пардон, а что возврат неиспоченных товаров сейчас кем-то гарантирован?
От Владимир К.
К Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата 02.11.2009 00:24:09

Какая странная ваша реплика.

> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
> кассы.

Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
сложится мой чек.
Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
денег всё-же хватило бы).

> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.
А все любители видеть в таких случаях "непредусмотрительность" или "неумение
рационально рассчитать средства" пусть идут лесом.
От Monk
К Владимир К. (02.11.2009 00:24:09)
Дата 02.11.2009 19:47:42

Re: Какая странная...

>> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
>> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
>> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
>> кассы.
>
>Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
>все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
>сложится мой чек.
>Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
>денег всё-же хватило бы).

Не знаю, если я захожу в магазин с ограниченной суммой, я всегда держу в уме цены товаров, которые я покупаю. Странно было бы, если бы я вел себя по другому.

>> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
>> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.
>
>Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
>средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
>Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
>стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
>уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.

Если для Вас лишние 50-100 г. являются критическими, то о каком допуске может идти речь? Странно, что Вы осуществляете "задуманные покупки", но 50-100 г. кобласы оказываются для Вашего кошелька роковыми.
От Игорь
К Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата 03.11.2009 11:42:06

А чего Вы собственно хотите доказать?

Что все граждане, которые возмущаются нынешним торговым сервисом - не вполне нормальные? А Вы с Вячеславом одни нормальные?
От Владимир К.
К Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата 02.11.2009 22:16:35

Вот я и говорю, что все ваши претензии сводятся к сакраментальному...

... "надо больше зарабатывать" (ну, чтобы в карманах с собой всегда было
много и всегда на всё хватало с запасом).
От Monk
К Владимир К. (02.11.2009 22:16:35)
Дата 03.11.2009 16:05:22

Нет, из моих слов этот вы вывод не следует.

Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.
От Игорь
К Monk (03.11.2009 16:05:22)
Дата 03.11.2009 16:26:14

Re: Нет, из...

>Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.

Очень остроумно. Он запоминает все цены.
От Владимир К.
К Игорь (03.11.2009 16:26:14)
Дата 08.11.2009 18:42:15

Так ведь и я запоминаю, рассчитываю. А в мои расчёты нагло вмешивается внешний непредвиденный фактор. :-)

Это я вам и показываю.
А вы мне что в ответ? Каково техническое решение _этой_ проблемы-то?
Поможет только наличие немерянных ресурсов, способное компенсировать любые
внешние возмущения.
От Владимир К.
К Владимир К. (08.11.2009 18:42:15)
Дата 09.11.2009 14:37:31

(Это был ответ на реплику Monk'а). (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата 01.11.2009 01:26:14

Да, всякое бывает

>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что. Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать. Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
Извините, но как случай задумчивости об иных проблемах или вызванного им синдрома банального неумения считать деньги.
> Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
> И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
У меня тоже такое пару раз было, но лишь когда я перед входом в магазин не производил переучет имеющихся в наличии денежных средств. Один раз перед этим полный бак залил, а в другой раз дал другу в займы и забыл. Соответственно извинился и вернул часть, реакция была вполне благожелательная с легким юмором. Никаких взаимных претензий.
И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо. Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества. Т.е. это структурно иная система. При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского. Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.
От Игорь
К Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата 03.11.2009 12:22:05

Re: Да, всякое...

>>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.
>
>Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что.

А Вы что обязаны ставить продавца в известность о своих денежных затруднениях и оправдываться перед ним, что не можете купить весь кусок, который он собирается Вам впарить? Ваши проблемы с деньгами ниже его проблем с непроданным куском?

>Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать.

Вот это не надо. Товара у них каждого сорта обычно немного. Это Вам не советские закрома, где сотни людей в день отоваривалась. Поэтому ситуация, когда данного сорта остался один только этот кусок - весьма распространена.

>Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

Ага, прям редкий. А хамство в советской торговле - частое было? По нескольку раз в год только с этим конкретным проявлением хамства сталкиваюсь сейчас. А есть еще много других прелестей.
Продажа залежалого товарца под маркой свежего - продавец откровенно лжет, продажа рыбы напополам со льдом, хамство при денеждных расчетах и т.п.


>И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо.

Очень здравая мысль, я ее давно пытаюсь протолкнуть. Но только я ее не называю - сервис, а называю - неоправданное расширение торговых плошадей и торгового посредничества.

> Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества.


А я вот придерживаюсь точки зрения, что то, что Вы называете сервисом - сервисом-то назвать и нельзя. Сервис - это нормальное обшение с грамотным и добродушным продавцом, по моему личному мнению. Такого сегодня немного встретишь. Встретишь конвейер, поток, бездушную систему, впаривающую некачественный, несвежий, часто бесполезный или вообще вредный для здоровья товар. Главное преимущество советской торговли - свежий товар и личное общение с квалифицированным, прошедшим специальное обучение продавцом. Большие торговые сети и супермаркеиы мало приспособлены для продажди такого товара. Поэтому люди и выбирают рынки, торговлю с машин из деревни, даже несмотря на наличие всех этих крупных магазинов.

Я даже скажем, компьютерные запчасти, предпочитаю покупать не в больших сервис-центрах, где тебе толком ничего не объяснят, да еще вежливо ( или невежливо) нахамят, а в маленьких павильончиках, где можно нормально поговорить с продавцом. Последний раз моему коллеге с работы, например в крупной сети продажди радиодеталей "Чип и Дип" продавщица вообще отказалась продавать очередное наименование товара под предлогом того, что он де ее замучил, заказывая все новые комплектующие. А "замучил" он ее потому, что сама она совершенно не разбиралась в наименованиях радиодеталей, а могла отличать их только по буквенно-цифровому обозначению, на что тратила много времени.

>Т.е. это структурно иная система.

Совершенно верно. Поганенькая, надо сказать система. Очень смахивающая на ту, что предсказана в Откровении Иоанна Богослова, - когда нельзя будет ни купить, не продать без символа зверя - трех шестерок на штрих-коде ЕАН13.

>При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского.

Такое абстрагирование смысла не имеет, но даже и при нем - нет смысла называть данную систему сервисом, как таковым.

>Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.

Почему же абстракто? Сравниваются вполне конкретно. Сколько свежей продукции проходило через ту и эту систему - нельзя разве объективно сравнить? Где больше продается вредных для здоровья продуктов - в той или этой системе? По всем объективным характеристикам - советская система торговли лучше нынешней. Одни молочные продукуты сравнить в той и этой системе. Объективно сравнить и сразу будет понятно - за чем реальные преимущества. Наконец элементарно по объему продаваемой пищевой пародукции. Где он больше?

Вы же рассказываете в основном про субъективные преимущества.

От Владимир К.
К Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата 02.11.2009 00:30:19

Хм. Я не выражал довольства торговым сервисом советского времени.

Тем более, что другие времена, другие обстоятельства, во многом различные
"болезни".

По прочему же - сказано в ответе monk'у.
От Игорь
К Владимир К. (02.11.2009 00:30:19)
Дата 03.11.2009 12:27:43

Я кстати тоже не выражал

Я только говорил, что для меня лучше уж остался бы советский торговый сервис - и мы бы его поправили, чем иметь дело с нынешним "торговым сервисом", который исправить может только могила.


От Monk
К Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата 30.10.2009 21:34:25

Re: Современный сервис:...

> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".

Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.
От Игорь
К Monk (30.10.2009 21:34:25)
Дата 03.11.2009 12:24:32

Re: Современный сервис:...

>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".
>
>Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.

А нищих на улицах Вы тоже не замечаете?
От Владимир К.
К Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата 29.10.2009 20:16:55

Да, кстати. Вовсе не обязательно это способ продать побольше.

(Хотя ошибки исключительно в сторону излишка наводят на размышление).
Это ещё и способ переложить ответственность за ошибку на покупателя: "сам
так отрезать сказал".

Способ явно распространяется в форме "передачи опыта" от "бывалых" к
"новичкам".
Потому что встречается и в разных магазинах, и на базарах.
От Monk
К Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата 29.10.2009 18:22:51

Re: Современный сервис

>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>
> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>
> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат. Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>
> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?

И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.

На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.

Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>
> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>
> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>
> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара. Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>
>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>
> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?

Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские. В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
От Игорь
К Monk (29.10.2009 18:22:51)
Дата 30.10.2009 18:53:53

Re: Современный сервис

>>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>>
>> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".
>
>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.

Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

>>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>>
>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>
>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.

Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

>>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>>
>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>
>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>
>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

>> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.
>
>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас. Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

>>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>>
>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>
>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

>>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>>
>> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?
>
>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

>>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>>
>> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?
>
>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.

Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

>>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>>
>>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>>
>> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?
>
>Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские.

По субъективным причинам.

>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.

Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.

А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?
От Monk
К Игорь (30.10.2009 18:53:53)
Дата 30.10.2009 21:26:58

Re: Современный сервис

>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>
> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>
> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>
>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>
> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>
> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>
>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>
> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>
>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>
> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>
> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.

Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>
>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>
> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>
> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди. Сейчас днем работает 1-2 кассы, а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>
> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>
> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?
Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>
> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

Какой примитивный вопрос.

>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>
> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?

РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.
От Игорь
К Monk (30.10.2009 21:26:58)
Дата 03.11.2009 13:05:25

Re: Современный сервис

>>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>>
>> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.
>
>Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

Потребности были, но они реализовывались в основном честным путем.


>>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>>
>> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.
>
>Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

Нет, не потому что москвичи. И не москвичи далеко не все пользовались нечестными методами для добывания предметов потребления. Я бы даже сказал, что именно среди москвичей это было больше распространено.

>>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>>
>>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>>
>> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.
>
>В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

Ничего про это сказать не могу. Не сталкивался. Позднесоветским фильмам, интеллигентно оправдывающим низменные качества и пороки - не доверяю.

>>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>>
>> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.
>
>Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

Согласен, но сейчас они обнаглели в наибольшей степени. Как собственно и чиновники.

>>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>>
>>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>>
>> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.
>
>А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

Согласен, что Вам может и ни к чему. Современные люди вообще очень склонны к отчуждению друг от друга. Из-за этого у них все проблемы. Разговор по душам имеет и прагматическую нагрузку - узнать о качествах продаваемого товара.

>>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>>
>>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>>
>> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?
>
>На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

В магазинах, например, Вы покупаете пачку с "маслом", где написано "Кремлевское" - большими буквами. А это маргарин. Мне начать приводить примеры обмана в магазинах?

>>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>>
>> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.
>
>Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

Я высоким сервисом это не считаю. Продают несвежий товарец в ярких упаковках, различные смеси, вредные для здоровья, теперь вот начали генно-модифицированную продукцию. И что я должен считать, что советская охлажденная котлета в кулинарии на подносе - хуже нынешней замороженнйо пол-года назад, но помещенной в яркую упаковку? И называть это "высоким сервисом"? В Москве естественно иногда грубили.

>> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.
>
>А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

Но они ведь добровольно нанялись в эту систему работать. Добровольно выполняют распоряжения менеджеров, унижающих их человеческое достоинство. А так мне их жалко, разумеется.

>>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>>
>>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>>
>> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.
>
>Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>>
>> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.
>
>Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди.

Здоровы Вы сочинять. А сейчас не маятся дурью продавцы и кассирши во многих магазинах, где покупателей меньше, чем этих самых продавцов? Сегодня типичная ситуация - покупатель подошел, а продавца нет на месте. Очень высокий сервис. Я иногда не выдерживаю и начинаю повышать голос.

>Сейчас днем работает 1-2 кассы,

А раньше три кассы. Большая разница. На самом деле в универсамах московских при социализме было так же. Днем меньше касс работали - вечером больше.

>а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

В советское время очереди проходили заведомо быстрее, чем сегодня в расчете на одного продавца. Просто сегодня торговых плошадей больше. Размеры очередей поэтому меньше, вот и создается иллюзия. А продавец сегодня обслуживает покупателя в среднем - медленнее, чем тогда.

>>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>>
>> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.
>
>Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

Сразу не закладывает, не заливайте. Да иногда бывает и нечем закладывать. Некоторые товары, бывшие с утра, вечером могут отсутствовать. У нас в супермаркете так регулярно бывает с хлебом, молоком определенных сортов и охлажденным ( не мороженным) мясом. Качество овощей и их наличие - вообще ниже всякой критики.


>>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>>
>> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.
>
>Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?


Это кому как нравится или кто как считает приемлемым. Можно и спокойно попросить книгу жалоб или обратится к заведующей магазином. То есть брать на горло, чтобы показать характер, вовсе не требовалось. Можно было и по другому его показать.

>Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

А я полагаю, что снабжение в Кирове сейчас хуже, чем при советской власти. Как и вообще в провинции. Меньше граждане потребляют там мяса, молочных продуктов, рыбных блюд и т.п. Соответственно и качество этих продуктов. Да и много ли продуктов накупишь сегодня на среднюю региональную зарплату, которая раза в два меньше советской по покупательнйо способности.

>>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>>
>> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?
>
>Какой примитивный вопрос.

Почему же он примитивный? Вполне серьезный. Я вот по кабакам не шляюсь. Жалко на это время терять.

>>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>>
>> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?
>
>РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.

А ресурсы для строительтисва современных кабаков частный капитал берет с марса - а не у людей из под носа уводит? Доступное жилье - это общественное дело прежде всего, а не государственное.
От Владимир К.
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 15:24:49

Полностью совпадает с тем, что наблюдается в нашем городе. (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 15:05:09

Контингент - средний класс? Он будет расти и соответственно супермаркеты (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 15:05:09)
Дата 28.10.2009 15:26:40

Ключевое условие - "он будет расти". Осталось определить, с чего и почему. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 15:26:40)
Дата 28.10.2009 15:43:11

Доходы в любом случае будут расти (+)

по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 15:43:11)
Дата 30.10.2009 20:14:32

Откуда такой оптимизм?

>по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".

Доходы граждан Древнего Рима тоже непрерывно росли в течение нескольких веков, пока наконец не упали так, что не стало вообще никакого Римского государства, а нап улицахъ Рима осталось жить 20 тыс. жителей ( вместо миллиона), которые там же пасли скот.

От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 14:22:24

"Только вот жить в эту пору чудесную уж не придётся ни мне, ни тебе" (с)

Более того, вообще сомневаюсь в возможности и первого, и второго.

По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
1. Провинции и Москвы
2. Москвы и Европы или США.

Это к тому, что культуру шоппинга формируют продавцы. А их культура по факту оставляет желать лучшего. Что и отражается наглядно в тех сравнениях, что я привёл.

По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
Легко ли будет, к примеру, перестроить наши города?

А найдутся и другие факторы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:22:24)
Дата 28.10.2009 14:47:30

Это как посмотреть

>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>1. Провинции и Москвы

Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>2. Москвы и Европы или США.

Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое, ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.

Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

>А найдутся и другие факторы.

Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата 28.10.2009 20:03:42

Re: Это как...

>>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>>1. Провинции и Москвы
>
>Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>>2. Москвы и Европы или США.
>
>Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое,

Китай в Москву и США разные товары поставляет?

>ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

В Москве ассортимент существенно побогаче, чем в провинциальных городах Западной Европы.

>>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
>
>Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

А с чего им расти? Они и в Европе не растут, а падают уже лет 10.

>>А найдутся и другие факторы.
>
>Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата 28.10.2009 15:18:24

Если присмотреться, то...

... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Мы платим за товар низкого качества и узкого ассортимента столько же, сколько в Москве за аналогичный товар более высокого качества (аналогично для соотношения Москвы и Европы).
Наценка выше, чем доля транспортных издержек, а по ассортименту вообще ситуация особая:
1) экономия на себестомости (то, что закупается дешевле, в условиях отсутствия альтернатив для покупателей можно продать за ту же цену, что в отдалённом месте продаётся более качественный товар).
2) низкая культура ведения дел, выражающаяся, в том числе, в отсутствии внятного учёта, анализа и следующих из этой и других причин трудностях с логистикой, каковые делают невыполнимой для торговцев задачу расширения и поддержания ассортимента (но на деле эта задача даже и не возникает, им и так хорошо).
3) особенности культурного вкуса самих продавцов, навязывающих покупателям китч.

Сами же торговцы в силу сравнительно бОльших по сравнению со средним уровнем материальных и прочих возможностей свой товар (речь, прежде всего, о промтоварах типа одежды) могут и не потреблять, а закупаются для личного потребления в Москве и в Европе (как минимум, по каталогам).
Так что и здесь над ними "не каплет".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 15:18:24)
Дата 28.10.2009 15:29:54

Тут неоднозначно

>... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Э, тут поспорю. Дело в том, что часть ассортимента сети приобретают у местных поставщиков (например, овощи, молоко - у местных колхозов). И лишь часть - это общероссийские/общемировые брэнды (которые могут закупаться и централизованно распределяться)

Соответственно

1) транспортные издержки влияют далеко не на все цены
2) качество продукции зависит уже от местных особенностей

Более того, есть например та же аренда и налоги. В результате в Москве при довольно низком качестве многих продуктов питания (из-за слабого контроля по причине астрономических размеров и местных особенностей) цены на питание местами астрономические, даже в супермаркетах. Так что связь сложная и подчиняется большому числу факторов.
От Игорь
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 14:50:55

Re: Накруток таких...

>>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.
>
>Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Конечно у них жизнь нелегкая, но где здесь сложность? Все это обкатано и не требует никакого творческого подхода. Максимум - комбинировать известные "методы".
От Вячеслав
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 12:49:10

Это точно, бизнес - тяжело и не интересно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата 23.10.2009 23:08:30

Re: Молекулярная революция...

> Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Не совсем так. Речь даже не о выгоде. Речь о том, что Россию могут лишить права на интеллектуальную деятельность в важнейшей на сегодняшний день сфере. Я воюю против этой перспективы. Против превращения русских в быдло, зависимое от почерпнутых с Запада технологий и тех, кро их внедряет.
Мы имеем УНИКАЛЬНЫЕ, безусловно выгодные технологии нашего, отечественного происхождения, которые гробятся и гнобятся ради того, чтобы каждый наш чих - был чихнут с соизволения тех, кому страшно нужно господство. С соизволения дефективных по происхождению, чувствующих свою ущербность, БЕЗУМЦЕВ. - Евреев. - Прямым текстом.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 03:15:36)
Дата 23.10.2009 14:50:18

Re: Молекулярная революция...

>> Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили.
>
>Их и было немного. Небольшая команда, сформированная д.т.н. Комаровским, которого лично Сталин выявил на стройке канала Москва-Волга, и который потом руководил строительством МГУ. Созданная им команда разработчиков и исследователей бетонов для спецстроительства радиационно опасных объектов - не вся вымерла. Но большинство - теоретики и преподаватели МИСИ, не имевшие практики работы со стройками. Из практиков, имевших опыт работы на АЭС, остался реально один-единственный. Подчиненные, не выполнявшие принципиальных разработок, а занимавшиеся только узкими задачами, конечно же тоже были. Но они рассеялись во внутренней профессиональной эмиграции - и в качестве специалистов ценности не представляют.

>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>
>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

>Производство - увы, требует, например, регулярных ремонтов, обновления изношенного оборудования, решения проблемы отходов, наличия запаса материалов. Сложные вопросы техники безопасности, пожарной безопасности, экологии. Надо платить и за вывоз мусора, и за обслуживание пожарной сигнализации, и за утилизацию ламп дневного света, и за проверку заземления оборудования. - Повеситься легче, чем все это не только оплачивать, а даже отследить и держать под контролем.
>В моем бизнесе у меня нет ни одного конкурента, который бы жил в таких условиях, как я, т.е. без помещений и оборудования родного НИИ, поддержки дяди, либо в положении вспомогательной службы при много более мощном и доходном бизнесе. А самих конкурентов при том при всем - хватает. Но даже в серьезно льготных условиях каждого из них по сравнению со мной, руководство с уровнем ниже кандидата наук или закончившего аспирантуру, но не защитившегося, - оказывается несостоятельным. Попросту прогорает. Руководители не осиливают сложность. Неподъемно.
>Но только это и спасает от того, чтобы дело пережрали "большие батальоны" - с большими деньгами непонятного происхождения и "эффективными менеджерами" вместо людей мыслящих.

Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.


>>То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются.
>
>Заверяю Вас. Там - много умных и ответственных людей, которые не правят сейчас бал, но упорно борются. Я с ними знаком. Мы друг друга понимаем. И давим на гадюшник теми средствами, которые доступны. У меня выгодная позиция. Меня не уволишь. И эта моя позиция очень нужна тем умным, честным и ответственным, которые внутри, но пока на технических ролях. Бал сейчас правят "эффективные менеджеры", но... сами они сидят на чемоданах. И урывают, пока бесплатное.

Ну и на что Вы надеитесь?

>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.

С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.

>А потому сдача локомотивной научно-технической отрасли, в которой мы еще не потеряли советских передовых позиций, - на откуп инофирмам.

Вы своими текущими действиями этого не предотвратите. Это можно предотвратить - только поменять власть.

>>Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.
>
>Вы слишком просто об этом говорите. Атомная энергетика - одна из наиболее высоких вершин, освоенных человечеством. Это целая цивилизация. Атомные станции нельзя взять и начать строить. До их строительства надо дорасти. Научно, организационно, технологически.
>Но и сохранять наиболее ценное - несомненно нужно.

Так сохраняйте. Пишите книги. Но вы то с властью взаимодействуете, теряете время. Самое ценное - это вовсе не АЭС.

>С "этими" - я не сросся. Я отстранен от них. Мое письмо от 2.09.2008 на имя ген. директора Энергоатома вызвало шок: кто такой Покровский? Но за моим письмом стоял авторитет книги и Лауреата-соавтора. Проглотили, в чем-то подвинулись. Не вразумились, а уступили почти ультиматуму.
>Сейчас - привыкли, поняли что за моей позицией нет ни ФСБ, ни МВД. Разобрались с темой, принятой с перепугу, по свойски: распилили.
>Мою позицию надо усиливать. Думаю, ищу, однако...

Бесполезное дело. Мое мнение.

>Очевидно, что такое - нельзя называть сращиванием с мразью.

А я и не называю. Я назваю это бесполезнйо тратой времени.

>Это - гроссмейстерская партия против мрази, имеющей очень прочные позиции, с которых ее надо сбить, но так, чтобы победа не оказалась пирровой. Типа: сбить-то сбили, а за спиной - ни одного бойца. - Слишком многое надо умудриться в этой драке именно сохранить. Я начал с сохранения.
>Это очень тяжелая партия, которая для меня длится уже 10 лет. От хода е2-е4. И даже от расстановки фигур на доске.

Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.10.2009 14:50:18)
Дата 23.10.2009 17:26:28

Re: Молекулярная революция...


> Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.

Как раз очень подходящую. Я ведь не принадлежу к числу "избранных", которым позволено долго работать с большой прибыльностью. Устойчиво высокоэффективные бизнесы долго не удерживаются в руках владельцев. Их отбирают. Иногда при этом убивают.
Достоинство моей схемы - в ее сложности и невысокой рентабельности. Вешать на себя такой геморрой никто не станет. Игра не стоит свеч.

Чтобы долго существовать с высокорентабельным и при этом простым для управления бизнесом, надо принадлежать к одной из криминальных или этнических организованных бизнес-группировок, к одному из сословных, региональных или профессиональных сообществ(например, при Правительстве Москвы, милицейском, ФСБ-шном), которые обладают достаточной силой, чтобы тебя защитить от перехвата бизнеса.

9 из 10 бизнесов - разоряются в первый год. Это, действительно, неподходящие формы бизнесов.
Высокий процент не проходит 3-летнего рубежа. В основном это вполне грамотные, но не не обладающие достаточной адаптационной возможностью бизнесы. Дефолт 1998 года похоронил 90% фирм, занимавшихся рекламой. Они сидели в нишах, рассчитанных на поступление крупных дорогостоящих заказов. И без них просто не выживали. Арест Ходорковского похоронил множество фирм, кормившихся с его руки. В Москве сумма подпитки рекламных, полиграфических и медиа-бизнесов от Ходорковского оценивалась приблизительно в миллиард долларов в год. И кто-то настолько прочно сел на иглу ЮКОСовских заказов, что после их исчезновения моментально свалился с рынка.

А вот те, кто прожил 5 и более лет, находятся под пристальным вниманием.
За пару дней до 5-летнего юбилея мне звонят и предлагают подъехать в московскую мэрию за грамотой предприятию. "За большой вклад в развитие цивилизованного рынка". К 10-летию получаю по почте диплом о присвоении предприятию звания лауреата общественной премии "Слава нации".
Эдакие ненавязчивые напоминания о том, что ты, парень, конечно, можешь думать, что находишься в мире свободного предпринимательства, но тебя видят, о тебе помнят, тебя изучают.

>>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.
>
> С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.

Видите ли, я могу что угодно думать о населении, но если я вижу опасность, которую не видит сегодня никто, кроме меня, - просто в виду узкой специализированности и малоизвестности вопроса, - то я просто не имею права - перед Богом и собственной совестью - не сделать всего от меня зависящего, чтобы ее устранить, отразить, катастрофу предотвратить. Это дело мне просто некому передать. Никто не берет. Не понимают. Не могут возразить, поскольку доводы неотразимые. Но и брать на себя заботу об этом никому не надо. А кому-то как раз желательно, чтобы события продолжали двигаться в опасном направлении.
Сказать: я предупредил, а теперь умываю руки, - не могу. Для этого я должен перестать быть самим собой.

> Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?

На противоречия внутри той среды, которая имеет рычаги влияния на обстановку. И на принципиальную возможность нащупать болевую точку, слабое воздействие на которую приведет в действие большие внутренние силы системы. Противоречия я вижу, болевые точки тоже. Но пока к каким-то из них я не могу подступиться, а к каким-то не знаю, чем удобнее прикоснуться.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 17:26:28)
Дата 23.10.2009 17:58:23

Re: Молекулярная революция...


>> Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.
>
>Как раз очень подходящую. Я ведь не принадлежу к числу "избранных", которым позволено долго работать с большой прибыльностью. Устойчиво высокоэффективные бизнесы долго не удерживаются в руках владельцев.

Вы преувеличиваете. Потом - я Вам давно советовал, не занимайтесь бизнесом, занимайтесь делом. И занимайтесь не один, а командой равных Вам. Но все хотят быть главными.

>Их отбирают. Иногда при этом убивают.
>Достоинство моей схемы - в ее сложности и невысокой рентабельности. Вешать на себя такой геморрой никто не станет. Игра не стоит свеч.

>Чтобы долго существовать с высокорентабельным и при этом простым для управления бизнесом, надо принадлежать к одной из криминальных или этнических организованных бизнес-группировок,

Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.

> к одному из сословных, региональных или профессиональных сообществ(например, при Правительстве Москвы, милицейском, ФСБ-шном), которые обладают достаточной силой, чтобы тебя защитить от перехвата бизнеса.

>9 из 10 бизнесов - разоряются в первый год. Это, действительно, неподходящие формы бизнесов.
>Высокий процент не проходит 3-летнего рубежа. В основном это вполне грамотные, но не не обладающие достаточной адаптационной возможностью бизнесы. Дефолт 1998 года похоронил 90% фирм, занимавшихся рекламой. Они сидели в нишах, рассчитанных на поступление крупных дорогостоящих заказов. И без них просто не выживали. Арест Ходорковского похоронил множество фирм, кормившихся с его руки. В Москве сумма подпитки рекламных, полиграфических и медиа-бизнесов от Ходорковского оценивалась приблизительно в миллиард долларов в год. И кто-то настолько прочно сел на иглу ЮКОСовских заказов, что после их исчезновения моментально свалился с рынка.

>А вот те, кто прожил 5 и более лет, находятся под пристальным вниманием.
>За пару дней до 5-летнего юбилея мне звонят и предлагают подъехать в московскую мэрию за грамотой предприятию. "За большой вклад в развитие цивилизованного рынка". К 10-летию получаю по почте диплом о присвоении предприятию звания лауреата общественной премии "Слава нации".
>Эдакие ненавязчивые напоминания о том, что ты, парень, конечно, можешь думать, что находишься в мире свободного предпринимательства, но тебя видят, о тебе помнят, тебя изучают.

Да ладно. Эта продажная публика с этническими группировками-то справится не может. Не преувеличивайте ее возможности.

>>>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.
>>
>> С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.
>
>Видите ли, я могу что угодно думать о населении, но если я вижу опасность, которую не видит сегодня никто, кроме меня, - просто в виду узкой специализированности и малоизвестности вопроса, - то я просто не имею права - перед Богом и собственной совестью - не сделать всего от меня зависящего, чтобы ее устранить, отразить, катастрофу предотвратить.

Надо уметь выбирать между главным и второсепенным. Вы выбрали второстепенное. Видите какую-то техническую ( а значит по определению второстепенную) опасность - напишите письмо, сошлитесь на книгу. Ваша совесть будет чиста. Но главное нужно делать все равно.

Это дело мне просто некому передать. Никто не берет. Не понимают. Не могут возразить, поскольку доводы неотразимые. Но и брать на себя заботу об этом никому не надо. А кому-то как раз желательно, чтобы события продолжали двигаться в опасном направлении.

Они и будут продолжать двигаться в том же направлении. Вы не остановите. Потому что взялись не за то.

>Сказать: я предупредил, а теперь умываю руки, - не могу. Для этого я должен перестать быть самим собой.

Ну если Вам нравиться заниматься этим делом, практически бесперспективным при этой власти по моему мнению, и к более серьезным вещам тяги нет - кто будет Вас осуждать? У каждого свое призвание.

>> Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?
>
>На противоречия внутри той среды, которая имеет рычаги влияния на обстановку. И на принципиальную возможность нащупать болевую точку, слабое воздействие на которую приведет в действие большие внутренние силы системы.

Откуда они у нее, у этой системы, большие внутренние силы?

>Противоречия я вижу, болевые точки тоже. Но пока к каким-то из них я не могу подступиться, а к каким-то не знаю, чем удобнее прикоснуться.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.10.2009 17:58:23)
Дата 23.10.2009 21:37:02

Re: Молекулярная революция...

> Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.

Я не господь Бог и не фокусник, а по большому счету и не бизнесмен.
Я не умею вытаскивать бизнесы по 10 штук в день из головы.

Не я нашел свой бизнес, а он нашел меня.

Если Вы можете строить то, о чем Вы сказали, я Вас поддержу своими усилиями. Чего не умеем - научимся. Но взять и начать строить нечто сильное, умное и прибыльное - я самостоятельно не в силах.

Это как раз тот случай, когда я очень не против участия в соответствующей команде, в соответствующем проекте. Но... рядовым. Возможно, с быстрым последующим ростом, но поначалу - исключительно рядовым. Дисциплинированным, но и инициативным.

И не просто не против. Я испытываю настоящий жесточайший голод по участию в такой команде. Мне ее давно не хватает. Вы должны помнить, что солидарный бизнес под руководством политической организации - моя же давняя идея, которую на данном форуме я высказывал давно.
Более того, я в 1999 садился на "Электрозаводской" не один, а совместно с товарищем. Понимаете 22 октября 10 лет форуму, а 25 октября - 10 лет подписанию договора, по которому я занял помещение на "Электрозаводской", имея на руках договоренность о солидарном бизнесе.
Так тот товарищ и своих соучредителей "кинул", и мои задумки прихватил, от бизнеса избавился(на зарплате на самом деле намного удобнее), зато сел под команду с большими деньгами, - и реализует на деньги той команды мою техническую идею.

Но это был не единственный и не последний случай.

У меня после несомненно успешных стартов провалились проекты солидарного бизнеса в молекулярно-биологической тематике, в направлении гидропоники, в направлении обеспечения существующего станочного парка механических заводов манипуляторами вместо несуществующих рабочих-станочников, в направлении работы над интерьерами(лазерная резка по задачам архитекторов), в направлении износостойких и химически стойких СВС-покрытий для печей котельных, в направлении приборостроения, проверки состояния зданий и сооружений для продолжения строительства или реконструкции, в направлении инкрустированной(набор рисунка из шпона разных пород дерева) мебели...- НЕ ВСЕ даже из технических. Не считая гуманитарных.

Провалились все. Союзники, уловив успех, уходили делать деньги самостоятельно. А я без них продолжать дело самостоятельно не мог. Мелкая тонкость - информационная, то, что я не знал, а союзники знали и умели, но не оглашали.
Эти "союзнички" во всех случаях в результате прогорали. - Без моего участия. - До меня доносились только отголоски событий. По проверке зданий и сооружений - у ушедшей делать дело в одиночку союзницы погиб сын, а сама - замкнулась и перестала реагировать даже на близких друзей.

По списку видно, сколько дел я ставил. Много. Даже очень много. В конце концов у меня просто опустились руки.

То, что я делаю, полностью контролируя ситуацию, - делается. Развивается. Доводится до логически завершенных уровней. Многие уровни тупиковые в смысле перспектив расширения, но логически завершенные. Сделал гравировку клише. Сделал вакуумную формовку. Сделал производство пробойников-пуансонов. Сделал книгу, сделал статьи по важнейшим историческим вопросам, в которых разобрался...


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 21:37:02)
Дата 23.10.2009 22:09:45

Re: Молекулярная революция...

>> Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.
>
>Я не господь Бог и не фокусник, а по большому счету и не бизнесмен.
>Я не умею вытаскивать бизнесы по 10 штук в день из головы.

Давайте я Вам подскажу. Начните производство тепловых насосов для дачников и деревенских жителей. Сами их устанавливайте на участках по всей стране. - Там надо землю долбить. Они будут пользоваться большим спросом у простых людей. На проводку газового отопления у них все равно денег не найдется, а по выходным тепловой насос мощностью ватт 800 вполне сможет отопить дачный дом в холодное время года. В России это будет вновинку. "Бизнес" сложный, и одновременно прибыльный. Надо только заранее условится. что набирать в это дело только и исключительно людей, способных к самоотврженному служению Родине, - способных например в час Х реально рисковать жизнью, а не из холопской породы вроде Вячеслава, Монка и прочей, приятной во всех отношениях публики.

>Не я нашел свой бизнес, а он нашел меня.

>Если Вы можете строить то, о чем Вы сказали, я Вас поддержу своими усилиями. Чего не умеем - научимся. Но взять и начать строить нечто сильное, умное и прибыльное - я самостоятельно не в силах.

>Это как раз тот случай, когда я очень не против участия в соответствующей команде, в соответствующем проекте. Но... рядовым. Возможно, с быстрым последующим ростом, но поначалу - исключительно рядовым. Дисциплинированным, но и инициативным.

>И не просто не против. Я испытываю настоящий жесточайший голод по участию в такой команде. Мне ее давно не хватает. Вы должны помнить, что солидарный бизнес под руководством политической организации - моя же давняя идея, которую на данном форуме я высказывал давно.

Вы должно быть уже поняли, что Кара-Мурза и почти все его "солидаристы" для таких дел не годятся.

>Более того, я в 1999 садился на "Электрозаводской" не один, а совместно с товарищем. Понимаете 22 октября 10 лет форуму, а 25 октября - 10 лет подписанию договора, по которому я занял помещение на "Электрозаводской", имея на руках договоренность о солидарном бизнесе.
>Так тот товарищ и своих соучредителей "кинул", и мои задумки прихватил, от бизнеса избавился(на зарплате на самом деле намного удобнее), зато сел под команду с большими деньгами, - и реализует на деньги той команды мою техническую идею.

Бессовестные люди тут не годятся. Это понятно.

>Но это был не единственный и не последний случай.

>У меня после несомненно успешных стартов провалились проекты солидарного бизнеса в молекулярно-биологической тематике, в направлении гидропоники, в направлении обеспечения существующего станочного парка механических заводов манипуляторами вместо несуществующих рабочих-станочников, в направлении работы над интерьерами(лазерная резка по задачам архитекторов), в направлении износостойких и химически стойких СВС-покрытий для печей котельных, в направлении приборостроения, проверки состояния зданий и сооружений для продолжения строительства или реконструкции, в направлении инкрустированной(набор рисунка из шпона разных пород дерева) мебели...- НЕ ВСЕ даже из технических. Не считая гуманитарных.

>Провалились все. Союзники, уловив успех, уходили делать деньги самостоятельно.

Значит для них смысл был - делать деньги. Так союзников не надо было искать только по прицнипу технической грамотности. Кстати у них реальзация перечисленных Вами проектов - получилась или нет?

> А я без них продолжать дело самостоятельно не мог. Мелкая тонкость - информационная, то, что я не знал, а союзники знали и умели, но не оглашали.

>Эти "союзнички" во всех случаях в результате прогорали. - Без моего участия.

Понял, верхний вопрос снимается. То есть они оказывались, как и следовало ожидать, глупцами вследствие своей бессовестности.

>- До меня доносились только отголоски событий. По проверке зданий и сооружений - у ушедшей делать дело в одиночку союзницы погиб сын, а сама - замкнулась и перестала реагировать даже на близких друзей.

Видите - сколько испорченных людей? Зачем ей было делать дело в одиночку? Для самоутверждения?

>По списку видно, сколько дел я ставил. Много. Даже очень много. В конце концов у меня просто опустились руки.

>То, что я делаю, полностью контролируя ситуацию, - делается. Развивается. Доводится до логически завершенных уровней. Многие уровни тупиковые в смысле перспектив расширения, но логически завершенные. Сделал гравировку клише. Сделал вакуумную формовку. Сделал производство пробойников-пуансонов. Сделал книгу, сделал статьи по важнейшим историческим вопросам, в которых разобрался...

Нормально, не переживайте. Надо было людей искать нормальных в первую очередь.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.10.2009 22:09:45)
Дата 23.10.2009 22:54:19

Re: Молекулярная революция...


> Давайте я Вам подскажу. Начните производство тепловых насосов для дачников и деревенских жителей. Сами их устанавливайте на участках по всей стране. - Там надо землю долбить. Они будут пользоваться большим спросом у простых людей. На проводку газового отопления у них все равно денег не найдется, а по выходным тепловой насос мощностью ватт 800 вполне сможет отопить дачный дом в холодное время года. В России это будет вновинку. "Бизнес" сложный, и одновременно прибыльный. Надо только заранее условится. что набирать в это дело только и исключительно людей, способных к самоотврженному служению Родине, - способных например в час Х реально рисковать жизнью, а не из холопской породы вроде Вячеслава, Монка и прочей, приятной во всех отношениях публики.

В том-то и беда, что самостоятельно я это начать не могу. Ни интелектуально, ни по финансам, ни по имеющемуся оборудованию и людям. И рад бы - но передо мной, одним, -стена. Несколько таких стен я пытался проломить лбом. Не получилось. Сейчас я по меньшей мере способен оценивать прочность стен. В данном конретном случае - моего лба мало.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 21:37:02)
Дата 23.10.2009 22:02:34

Re: Молекулярная революция...

Короче, я готов собой и силами своего предприятия поддержать команду солидарного бизнеса.
НО... сам сейчас не готов быть ее локомотивом. Серьезно выдохся в бесплодных попытках. Нужен кто-то другой. А я поддержу - огнем и гусеницами. Мало не покажется.
Я - очень сильный союзник и соратник. Потому что - честный. Что не могу, то не могу, не блефую. Помоги научиться - смогу. А что могу - вкладываю по-полной.
Только не врать и не заниматься дурью. - Я еще и умный. Глупости прочитываю. Ваши и КПРФ демарши против ЕР сейчас - серьезная и большая глупость.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 22:02:34)
Дата 26.10.2009 12:42:06

Re: Молекулярная революция...

>Короче, я готов собой и силами своего предприятия поддержать команду солидарного бизнеса.
>НО... сам сейчас не готов быть ее локомотивом. Серьезно выдохся в бесплодных попытках. Нужен кто-то другой. А я поддержу - огнем и гусеницами. Мало не покажется.
>Я - очень сильный союзник и соратник. Потому что - честный. Что не могу, то не могу, не блефую. Помоги научиться - смогу. А что могу - вкладываю по-полной.
>Только не врать и не заниматься дурью. - Я еще и умный. Глупости прочитываю. Ваши и КПРФ демарши против ЕР сейчас - серьезная и большая глупость.

Те "демарши", которые КПРФ проводит на деле, а не на словах - действительно большая глупость:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279826.htm

Я же никаких демаршей не провожу, а только размышляю, как надо правильно сейчас действовать. Мои оппоненты согласны на том, что не надо действовать никак, думая, что им лично в обозримом будущем ничего не угрожает.



От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата 20.10.2009 19:05:56

А по "буржую"

Чихал я на оскорбления.
Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.
Сейчас я должен быть буржуем. Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 19:05:56)
Дата 21.10.2009 12:25:14

Re: А по...

>Чихал я на оскорбления.
>Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.
>Сейчас я должен быть буржуем. Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.

Судя по всему Вы на нем и останетесь. Власти нужны хорошие спецы - чипы под кожу вшивать "свободным" гражданам и прочее в том же духе. Не Чубайс же будет вшивать и отлаживать систему тотального контроля.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 19:05:56)
Дата 20.10.2009 22:03:06

А почему Вас слово буржуй оскорбляет?

>Чихал я на оскорбления.>

Это не оскорбление, а определение исходя из Маркса. Разве Ваше классовое положение не буржуйское?

>Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.>

И кто против, только вот Родину можно понимать по разному...

>Сейчас я должен быть буржуем.>

И грабить вичугских бабушек?

> Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.>

Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 22:03:06)
Дата 21.10.2009 09:54:22

Re: А почему...


>>>Сейчас я должен быть буржуем.>
>>
>>И грабить вичугских бабушек?

Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?

>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.

Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.
В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.


Можно привести еще один довольно любопытный пример:

Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России. Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений. Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

На Руси интересные дела творятся, однако...

Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.
Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. Типа: воспроизводство жизни и христианских межчеловеческих отношений.

И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.
В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
Инерция отступления переламывается.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 09:54:22)
Дата 21.10.2009 12:36:46

Re: А почему...


>>>>Сейчас я должен быть буржуем.>
>>>
>>>И грабить вичугских бабушек?
>
>Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?

>>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.
>
>Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.
>В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.

Слушайте, а Вам не кажется, что этот рынок должен быть сильно сокращен, чтобы народ не спивался?


>Можно привести еще один довольно любопытный пример:

>Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России.

А на недавнем совещании в Орловской Области с Медведевым по проблемам с/х, этот же самый министр сельского хозяйства, имеющий диплом медика в полном соотвесттвии с принипами демшизы, утверждал, что де в сельском хозяйстве все хорошо, если сравнивать с советским периодом - и Медведев ей поддакивал.

>Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

Это правильно, комплексный подход. Раньше были фермеры, с ними прокололись, терерь вот нынешние коммерческие монахи, дотируемые из бюджета еретика Кирилла, давно запустившего лапу в госказну.

>Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений.

Интересно, а монастырские хозяйства ранее не освоили все направления растиениеводства и животноводства?

>Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

Коммерческим землевладельцем, что не совместимо с православными принципами. Земля - обшая и всем дана Богом.

>Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

>Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

>Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

>На Руси интересные дела творятся, однако...

>Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
>В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.
>Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. Типа: воспроизводство жизни и христианских межчеловеческих отношений.

>И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
>Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

>Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.
>В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
>Инерция отступления переламывается.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 09:54:22)
Дата 21.10.2009 10:57:05

Вы слишком манипулируемы.

>>>И грабить вичугских бабушек?
>
>Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?>

Так Вы же москвич, а москвичи по определению грабят вичугских бабушек, потрябляя их нефть и газ.

>>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.
>
>Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.>

То, что Вы объяснили, ничего не решает. Одновре,менно гробится школа, наука, вузы, ОКБ, подшипниковые заводы для ракет, В Москве и Питере уже почти нет промышленности. Поезжайте по шоссе Энтузиастов. Так ОКБ и НИИ все закрыты. Ваши фактики нуйю ны для того, чтобы замаскировать этот факт. Повторяю, Россию четвертуют под путинской анестезией мелких фактиков улучшений.

>В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.>

Так, чтобы потом распилить.


>Можно привести еще один довольно любопытный пример:

>Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России. Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

>Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений. Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

>Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

>Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

>Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

>На Руси интересные дела творятся, однако...

>Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
>В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.>



>Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. >

Ну нет в России экономической науки. Кончилась как класс.

>И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
>Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

>Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.>

Все проще, в отличие от нас, Вы легко поддаетесь на манипуляцию.

>В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
>Инерция отступления переламывается.>

Для вида, а на самом деле уже в Реутове осталось только 3000 рабочих из бывших 20000.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 10:57:05)
Дата 21.10.2009 21:49:33

Re: Вы слишком...

>То, что Вы объяснили, ничего не решает. Одновре,менно гробится школа, наука, вузы, ОКБ, подшипниковые заводы для ракет, В Москве и Питере уже почти нет промышленности. Поезжайте по шоссе Энтузиастов. Так ОКБ и НИИ все закрыты. Ваши фактики нуйю ны для того, чтобы замаскировать этот факт. Повторяю, Россию четвертуют под путинской анестезией мелких фактиков улучшений.

Понимаете, весной 1999 года я искал помещение для предприятия. В том числе на Шоссе Энтузиастов. Как раз на территориях НИИ. Там уже не было чего закрывать. Это были пустые территории, сдаваемые в аренду. Тебя водят по помещениям: множество каких-то приборов, деталей, все усыпано ими как мусором. И нигде никаких людей.
Я тогда очень во многих местах побывал. Всю Москву изъездил. Похожая картина была повсеместно. Это было за месяцы и даже за недели до Путина, в первые пару месяцев его премьерства. А в октябре я уже перестал ездить. Нашел место, на котором предприятие работает по сей день.

Разрушение науки уже состоялось к моменту получения Путиным власти. А после прихода Путина во власть, появились аспиранты. Какие ни есть, но 100 тысяч. А когда я учился в аспирантуре(1993-96), нас в глаза называли вымирающими мамонтами.

А в 2007 году было обращено внимание(не мной!), что на конференциях стало непривычно уже много докладов научной молодежи. До 2007 в основном это были чуть ли не ностальгические посиделки стариков.

Я, понимаете, здесь - и вижу все собственными глазами. И фиксирую хронологию.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата 20.10.2009 18:58:07

Re: Так Вы...

>Вы просто мало читаете Игоря. У него все есть. Как говорил Ленин, есть такая партия. Кстати Вашей программы не нашел.

Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом. Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.

Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!
Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!

Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны. ЕР это так или иначе делает. Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.
>>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!>
>
>Если Вы не чиатете архивы, это не доказатель0ство, что проекта нет. Он кстати с участием СГКМ обсуждался. Это советский проект через переход с НЭПом.

>>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
>>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.>
>
>Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 18:58:07)
Дата 20.10.2009 22:20:51

Плохой микроскоп...

>Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом.>

Видимо, микроскоп и очки Ваши сбиты. Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним), АВН Мухина, КПРФ Зюганова... Это все одна партия. Она правда не оформлена, но при необходимности все организуется в твердый блок.

> Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.>

А почему мы должны ходить строем? Разные менния были и в партии большевиков. У Сталина еще как по разному голосовали на ПБ. Он не мог провести осуждения сына Жданова, пока Жданов не заболел.Главное, чтобы был сильный лидер, которому можно подчиняться. Я готов подчиняться СГКМ, если он встанет у власти, я готов подчиняться Игорю, если он встанет у власти. Я приеду и буду создавать бионауку. Я готов подчиняться Мухину, но вот Вам я уже не готов. Слишком Вы забуржуалились. Это не оскорбление, это факт, который Вы не замечаете.

>Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!>

Потому, что твои принципы основаны уже на западных нормах, хватай и урви. Ты уже считаешь, что подчиняться плохо, видишь себя командиром, а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги... Одно время я думал, что ты готов на роль лидера (помнишь мой вопрос о президенстве?), но я ошибся. Извиняй.

>Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!>

Это психологическое заблуждение. Твоя психология уже не способна заставить тебя быть солдатом. Хотя тебе кажется, что ты можешь. Проповедники типа Игоря всегда вызывают раздражение и обывателя, быдла, зажравшихся буржуинов, и честолпбивых научников... москвичей, которым придется делиться с вичужанами.

>Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. >

А вот Я с Вами не согласен. Мы не призываем к революции, мы призываем к молекулярной революции, к изменению ментальности... и это значит, что как ни неприятно слышать Игоревы проповеди, но надо признать, что н прав и что хриситанские нормы нужны...

>Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны.>

Такой силы не будет никогда, пока все довольны, грябят бабушек и прячут совесть в карман куртки.

> ЕР это так или иначе делает.>

ЕР загоняет страну туда, откуда ей не выбраться, не важно, что при этом кое где стало лучше. Они крушат кардинальные вещи типа школы, вузов, науки... Путин есть анетезия русского народа, которого подвергают четвертованию. Но народ, как лягушка в нагреваемом медленно ведре, не хочет этого видеть.

> Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.>

Да альтернатива всегда была и есть одна. Солидаризм. Это и крестьянство при царе и советская власть. Но москвичам это уже трудно понять. Им не понять как выживают крестьяне с зарплатой в 3000 р. В свое время у Фиделя Кастро была иллюзия того, что с буржуями можно договорится. Потом он понял что это иллюзия.

От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата 21.10.2009 15:34:19

Об одном заблуждении.

>а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги...

Заблуждение. Ставшее с легкой руки СГКМ одним из идолов солидаризма.

Наблюдение про общину, которая выдвигала старосту, относится к периоду, когда община вынуждена была так поступать, будучи принуждаема к этому условиями, в которые ее поставили. А именно: освободили от дворянского попечительства и заставили выплачивать выкупные платежи. Причем община должна была становиться коллективным полицейским, а староста отвечал своей свободой за то, чтобы не было недоимок.

Т.е. на старосту не возлагались функции руководителя, которому предстояло созидать. От него не требовалось ни интеллектуального, ни организационного лидерства, ни творческих, ни педагогических способностей. От него требовалось быть держимордой по отношению к общине, при необходимости вызывать полицию или казаков с нагайками, но при этом быть представителем круговой поруки общины, как правило не осиливавшей платежи, - перед начальством.

НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.

В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.

В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата 21.10.2009 16:44:17

Вы просто совсем забыли советскую действите;льность.

>НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.>

Как раз это и есть Ваше заблуждение. Просто в годы НЭПа партия из центра выдвигала руководителей. Иначе бы все распалось на местечки.

>В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.>

Не надо клеветать на советский строй. Комсомольская организация при всех ее недостатках была на десять голов выше западных форм организации молодежи и в сотни раз вышяе нынешних россисйких. Я тут имею что посмотреть.

>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.>

Это у Вас от незнания. Именно чень часто становился. Люди шли на эшафгот во имя интересов общины. Не надо пливать помоями царскую Россию. Она была по своему интересна.

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.>

Так я об этом и говорю. Вы что не читаете собщений?

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.>

Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.>

Опять помоями поливаете Россию?

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.>

Но главное в моей мысли, что никто сам никогда не выдвигался. Особенно в СССР. Вспомните фильм Человек на своем месте. Там самовыдвижение герия Меньшова на место председателя колхоза было как чрезвычайное событие. Об этом же пишет Зиновьев. Почитайте.
От Ф.А.Ф.
К miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата 21.10.2009 21:11:21

Ну, наконец-то дошло :)

>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

Не прошло и полутора лет.
От miron
К Ф.А.Ф. (21.10.2009 21:11:21)
Дата 22.10.2009 12:52:55

А Вы оказывается следите...

>>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.
>
>Не прошло и полутора лет.>

Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть. Кстати, так Таугера и не дочитали?
От Ф.А.Ф.
К miron (22.10.2009 12:52:55)
Дата 22.10.2009 13:28:39

Какие такие "зарубежные книги", интересно?

>Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть.

Вообще-то все и так было ясно из вполне открытых данных демографии.

А Таугера я давно прочел. Никаких принципиальных открытий он не делает.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата 21.10.2009 18:48:26

По комсомолу.

Хорошо я помню советскую действительность.

Причем мне повезло оказаться на том единственном факультете МФТИ, комсомольская организация которого реально управляла жизнью факультета, в которой происходили реальные столкновения противоборствующих сил, борьба за удаление из вертикали комсомольского самоуправления тех, кто использовал комсомольскую работу в качестве трамплина для карьеры, а по ходу дела внедрял отношения "купи-продай" в общественной жизни.
И я сам был активным участником этих событий, стоял во главе их.

Но когда проходила комсомольская аттестация, результаты которой присоединялись к аттестации деканатом, - что влияло на будущее каждого из нас, - замдекана и секретарь партбюро факультета, проводившие уже деканатскую аттестацию, округлили глаза, глядя на характеристики, поступившие из нашей группы(в которой я был старостой). Это была единственная группа за несколько лет, которая дала реальные, честные, живые характеристики. А не безликие характеристики круговой поруки, которые в важнейшем оборонном вузе, направлявшем выпускников в НИИ, занимавшиеся работами высшей степени важности и секретности, - давали буквально все комсорги.
Кстати, именно из той, моей, группы только один-единственный человек уехал за бугор(да и тот вернулся).

Я еще тогда изучал комсомол методами "разведки боем": в школе, в институте, в армии, на производстве, в вычислительном центре, в Доме культуры и в НИИ. Мне вспоминать через силу и через статистические оценки не приходится. Я его тогда заинтересованно исследовал.

Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.
Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 18:48:26)
Дата 21.10.2009 20:47:57

Опять помои льете?

>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>

Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году. Потом стало чуть хуже. Но когда мы стали смотреть какие профессора были сынками, то ни одного из 50 профессоров, который бы был сынком, не нашли. Все сами пробились. Это было 1990 году. Так что не н адо развратную Москву обощать.

>Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.>

И она на несколько порядков лучше нынешней!!!!
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 20:47:57)
Дата 21.10.2009 21:31:16

Re: Опять помои...

>>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>
>
>Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году.

Понимате, в МФТИ учились студенты со всей страны.
Разница между комсомолской организацией 1976 года и комсомольской организацией того же факультета в 1981-84 годах была кардинальная.
Те же хорошие ребята, не из Москвы(тем более москвичи не особо в общежитии жили), а со всего СССР, но... уже не комсомол, а "заготовка перестройки".
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата 21.10.2009 15:52:49

Re: Об одном...


>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился.

Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

>И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Стиаросты действительно таким вот занимались?

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.

Как Вам точно стало известно?

>И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Конечно, неприглядные стороны есть во всем.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.

Собирать подати - это грех?

>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 15:52:49)
Дата 21.10.2009 17:14:46

Re: Об одном...

> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

За что?
За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.
Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

> Стиаросты действительно таким вот занимались?

Да.


>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>
> Как Вам точно стало известно?

И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"
Там, кстати, и про старосту:
"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

> Собирать подати - это грех?
Собирать непосильные подати - еще какой грех!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 17:14:46)
Дата 21.10.2009 17:37:48

Re: Об одном...

>> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.
>
>Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
>Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

А мы что говорим про старост и русскую общину вообще, или про определенные годы в связи с выкупными платежами?

>>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.
>
>> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.
>
>За что?
>За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.

Вот и брали на себя отвесттвенность сообщить власти, что крестьяне с выкупными платежами не справляются.

>Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
>составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
>Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

А мы говорим про заведомых сволочей, или у Вас все старосты были заведомыми сволочами, и вообще на Руси все старосты всегда, а нее только в эти тридцать лет были заведомыми сволочами?

>> Стиаросты действительно таким вот занимались?
>
>Да.

Сомневаюсь, чтобы все старосты были такими и это было их основным занятием.

>>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>>
>> Как Вам точно стало известно?
>
>И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


>> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?
>
>Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"

Т.е. инвентарь и скот из России не уходили - тогда почему же возник голод?

>Там, кстати, и про старосту:
>"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
>"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Конечно, наши интеллигентные писатели в России вскрывали недостатко гораздо больше, чем описывали достоинств. Это всем известно.

>Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

Да, писатели наши интеллигентные, если только по одним их обличительным произведениям Россию узнавать - много чего наподтверждали. Так что даже немцы, почитав наших писателей-интеллигентов всерьез удумали, что Россия - это колос на глиняных ногах.

>> Собирать подати - это грех?
>Собирать непосильные подати - еще какой грех!

И все собюирали непосильные подати?
От miron
К Игорь (21.10.2009 17:37:48)
Дата 21.10.2009 20:51:15

Да выпендривается Ваш собеседник...

>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>
> И все собюирали непосильные подати?>

Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 20:51:15)
Дата 21.10.2009 21:24:17

Re: Да выпендривается

>>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>>
>> И все собюирали непосильные подати?>
>
>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

В 1870 г. было заведено дело на членов Подвязновского сельского общества. По требованию Екатерины Дмитриевны Загоскиной, проживавшей в Москве, жителей деревень Большое Подвязново и Горино должна была быть взыскана оброчная недоимка в размере 1619 рублей.7

По всей видимости, крестьяне не могли заплатить сразу такую сумму. Поэтому ответственность за это была возложена на старосту Ферапонта Сакулина. Сакулин в течении мая – июня 1870г. десять раз подвергался аресту.8 Часть оброчной недоимки была уплачена, но задолженность долгое время сохранялась. Крестьяне, связанные круговой порукой и прикрепленные к своему сельскому обществу, не могли отказаться от выкупных платежей. Чтобы как-то облегчить свое положение в 1872 г. на сельском сходе жителей деревни Большое Подвязново было принято решение о разделении сельского общества на Подвязновское и Горинское. Объяснялось данное решение тем, что жители Горино нерегулярно исполняют приказы старосты и плохо платят казенные, оброчные и земские подати.
(« Влияние реформы 19 февраля 1861 года на жителей деревни Большое Подвязново » http://www.ivrpodvjasn.iv-edu.ru/School_muzeum/Files/Reforma_1861_g.doc
)



Сельский староста «по делам полицейского ведомства» подчинялся как волостному начальству, так и чинам полиции. В его обязанность входило «принимать необходимые меры для охранения благочиния, порядка и безопасности лиц и имуществ от преступных действий». Он же ведал предварительным дознанием и задержанием виновных до прибытия полиции или судебного следователя. Староста, следовательно, являлся фактически представителем полицейской власти, и его функции в основном сводились к охране «надлежащего порядка» и обеспечению исправной уплаты различного рода недоимок и повинностей.
В сельских обществах временнообязанных крестьян староста следил за тем, чтобы крестьяне выполняли барщину, исправно платили оброк и вообще должны были «немедленно исполнять законные требования помещика…»30. Сельский староста наделялся и административными функциями: он имел право наказывать за маловажные проступки, подвергая виновных аресту или общественным работам до двух дней, либо облагать штрафом до одного рубля.
("Крестьянское самоуправление по реформе 1861 года")
http://www.ytec.ru/Gorodok/Gorodok_krep_1.html


От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 27.10.2009 21:25:41

Re: однако


>>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

Ну надо же, как здорово! Вообще не было налогов! Это, действительно, открытие.
>
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 22.10.2009 12:51:14

Вдумайтесь. 85% населения страны крестьяне. Армии и так не хватает на границы (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.10.2009 12:51:14)
Дата 22.10.2009 14:07:31

Re: Вдумайтесь. 85%...

Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить. Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.

В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.
Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.

И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.

Деревню даже оторвали от земских управ
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 14:07:31)
Дата 22.10.2009 14:38:22

Наоборот, это одна тема...

>Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить.>

На Руси никогда не выполняли приказы центра и наоборот, советскивый староста делал все, чтобы центру ничего не откололось.

> Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.>

Формально, но закон настолько гибок, что снять с себя отвественность можно всегда.

>В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.>

Наоборот. Предколхоза выполнял установки центра и делал все, чтобы помочь стране.

>Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.>

Это на бумаге, на деле община всегда жила отдельно от государства.,


>И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.>

Наоборот, думали все вместе как от этой напасти уйти.

>Деревню даже оторвали от земских управ>

Да, фигня все это. Деревня всегда была независима от государства. Не зря Петр придумал подушевую подать. Понятия совести в деревне и в государстве были разные, хотя, когда крестьян брали на войну, они защищали Родину.
От Борис
К miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата 21.10.2009 00:04:44

А Вас не смущает

>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),

А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?
От Игорь
К Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата 21.10.2009 12:48:34

Re: А Вас...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?

А Вас не смущает, что СГКМ поменял свою позицию в новых книгах, против той, что излагалась в "Манипуляции" и "Цивилизации"? И сами книги вышли не ахти?
От Борис
К Игорь (21.10.2009 12:48:34)
Дата 21.10.2009 13:30:35

Послушайте, я сейчас вообще не об этом (-)

-
От Durga
К Борис (21.10.2009 13:30:35)
Дата 21.10.2009 17:32:34

А надо бы и об этом

Привет



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (21.10.2009 17:32:34)
Дата 21.10.2009 17:35:24

Из Вашего с Игорем союза может выйти толк

Коли здравого смысла еще вам добавить.
От Durga
К Борис (21.10.2009 17:35:24)
Дата 21.10.2009 18:19:31

Re: Из Вашего...

Привет

Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (21.10.2009 18:19:31)
Дата 22.10.2009 21:58:39

А, нет союза... я переоценил Вашу способность к нему :)

>Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

Не надо примитивизации.

Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.
От Вячеслав
К Борис (22.10.2009 21:58:39)
Дата 22.10.2009 23:44:42

А я уже перестал

> Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.
 с надеждой рассматривать. Т.к. очень уж состав изменился, практически не осталось компетентных людей социально активного возраста.
От miron
К Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата 21.10.2009 10:58:02

У большевиков были и левые и правые...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?>

Не смущает. Леваки всегда были и у большевиков.
От Мак
К Борис (20.10.2009 15:53:35)
Дата 20.10.2009 16:17:38

Отличный тест! Кто готов заменить Чубайса Игорем и принять все последствия?

И соответственно заменить всех сторонников Чубайса сторонниками Игоря.

Я пока не дозрел, чтобы так рисковать.
Но думаю, что многих уже достало и они решатся рискнуть, как Борис.
От Игорь
К Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата 21.10.2009 11:52:21

Re: Отличный тест!...

>И соответственно заменить всех сторонников Чубайса сторонниками Игоря.

>Я пока не дозрел, чтобы так рисковать.

Это интересно. То есть Вы полагаете, что Игорь, научный сотрудник, или так сказать его обобщенный образ в науке и нанотехнологиях разбирается хуже Чубайса? И что Чубайс и его люди - это меньший риск? А позвольте узнать основания для таких мыслей.

>Но думаю, что многих уже достало и они решатся рискнуть, как Борис.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 11:52:21)
Дата 23.10.2009 18:34:44

Извините, конечно, но цитата просится

"Даже явный мерзавец, даже отпетый дурак предпочтительнее, чем интеллектуал-фанатик, которого свои формулы интересуют больше, чем человеческая жизнь. Вы можете урезонить мерзавца или подкупить его; вы можете обвести дурака вокруг пальца, но доктринеры, напичканные извращённой логикой, не поддаются человеческому убеждению." (G. Viereck, антисоветчик)
От Игорь
К Alexandre Putt (23.10.2009 18:34:44)
Дата 23.10.2009 18:44:51

Re: Извините, конечно,...

>"Даже явный мерзавец, даже отпетый дурак предпочтительнее, чем интеллектуал-фанатик, которого свои формулы интересуют больше, чем человеческая жизнь. Вы можете урезонить мерзавца или подкупить его; вы можете обвести дурака вокруг пальца, но доктринеры, напичканные извращённой логикой, не поддаются человеческому убеждению." (G. Viereck, антисоветчик)

Да и черт с ним.
От Alexandre Putt
К Игорь (23.10.2009 18:44:51)
Дата 23.10.2009 18:48:58

Ну если только так. (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (23.10.2009 18:48:58)
Дата 23.10.2009 19:18:44

Re: Ну если...

У Вас подобные типы в авторитетах?
От Сепулька
К Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата 20.10.2009 22:41:32

Неужели у нас только двоичный выбор? :) Либо Чубайс, либо Игорь? :) (-)
От Борис
К Сепулька (20.10.2009 22:41:32)
Дата 20.10.2009 23:52:00

Еще, напомню, есть Игорь Чубайс, старший брат Толика :) (-)

-
От Борис
К Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата 20.10.2009 16:21:02

Заметьте,

что я при этом периодически спорю с Игорем по поводу его радикализма.

С Чубайсом же по поводу его радикализма (в воровсте) спорить бесполезно.
От Борис
К Вячеслав (19.10.2009 16:06:59)
Дата 19.10.2009 16:35:12

Я и сам тут не радикал, но все же

как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
От Сепулька
К Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата 19.10.2009 19:48:33

По-моему, другим путем сейчас ничего невозможно изменить

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?

Кроме как сами идти во власть или хотя бы (пытаться) влиять на власть.
И чем больше наших людей будет во власти, тем лучше.
От Игорь
К Сепулька (19.10.2009 19:48:33)
Дата 19.10.2009 22:22:27

Re: По-моему, другим...

>>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
>
>Кроме как сами идти во власть или хотя бы (пытаться) влиять на власть.
>И чем больше наших людей будет во власти, тем лучше.

Каким образом ты пойдешь во власть? Если результаты выборов фальсифицируются, да и не значат ничего народные депутаты в этом государстве? Пойдешь по властной пирамиде, где пропуск наверх - подллость, турость и своекорыстие?
От Сепулька
К Игорь (19.10.2009 22:22:27)
Дата 20.10.2009 09:37:47

Штирлиц тоже был подлым, тупым и своекорыстным? :) (-)
От Игорь
К Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата 20.10.2009 11:55:56

Вот что в скорости ожидает российских рабов

"Прошлой ночью городской совет проголосовал за расформирование департамента шерифа и передачу правоохранительной функции в частные руки..."

Приватизация полицейских департаментов в США
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279269.htm

От Alexandre Putt
К Игорь (20.10.2009 11:55:56)
Дата 20.10.2009 11:58:44

Вы, Игорь, страшный мизантроп. (-)
От Игорь
К Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата 20.10.2009 11:48:11

А это было другое государство (-)
От Сепулька
К Игорь (20.10.2009 11:48:11)
Дата 20.10.2009 22:54:56

Фашистская Германия? Да, оно было намного хуже, чем современная Россия

Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?
А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.
Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.
Второй путь, на мой взгляд, лучше.
От Игорь
К Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата 21.10.2009 11:47:49

Re: Фашистская Германия?...

>Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?

Я имел в виду, что за Штирлицем стоял СССР с его материальной и моральной мощью.
Но и Штирлиц вовсе не выполнял предписания Кара-Мурзы о "спокойном разговоре" с властью, а реально совершал героические поступки, реально убивал врагов, реально рисковал своей жизнью. То есть вел реальную борьбу, а вовсе не планировал переделывать фашистких палачей на нормальный человеческий лад.

Так что человек во власти может действовать в интересах своего народа, но это может быть только реальная борьба, реальное самоотвержение, реальный риск. За ним долждны стоять многие другие организованные люди.

>А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.

А кто его осуждает? Он сам себя осуждает. Не я же написал, что Чубайс в роли нанотехнолога, мебельшик - в роли министра обороны и т.п. - это терпимо.

>Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.

И в последнем случае обойдемся без крови и жертв? Это не наивная идея?

>Второй путь, на мой взгляд, лучше.

Он воображаемый, этот путь.
От Сепулька
К Игорь (21.10.2009 11:47:49)
Дата 09.11.2009 18:17:03

Re: Фашистская Германия?...

>>А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.
>
> А кто его осуждает? Он сам себя осуждает. Не я же написал, что Чубайс в роли нанотехнолога, мебельшик - в роли министра обороны и т.п. - это терпимо.

Это передергивание. Вячеслав писал об их адекватности, а не о том, что это терпимо.
От Karev1
К Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата 21.10.2009 10:01:04

Это нереально

>Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?
Может - чуть-чуть.
>Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.
>Второй путь, на мой взгляд, лучше.
Лучше, но сейчас практически нереален. Да, я вижу позитивные изменения в обществе и государстве (о которых говорит Покровский), но! Все дело во времени и скорости изменений. Скорость позитивных изменений гораздо ниже скорости деструктивных (пусть даже "инерциальных") изменений и не позволяет надеятся на благополучный мирный исход.
Аналогия: Самолет в крутом пикировании несется к земле. Пилот видит это и плавно тянет штурвал на себя, угол пикирования уменьшается, но самолет продолжает нестись к земле. Пассажиры облегченно вздыхают, видя, что траектория падения становится менее крутой. Однако запас высоты у самолета не бесконечен и он все равно врежется в землю, только чуть позже и по более пологой траектории, что никак не уменьшит катастрофичность последствий.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата 20.10.2009 22:59:38

Самим идти во власть... кто ж Вас пустит-то? (+)

С какой "идейной платформой" Вы можете пойти в эту власть? Что Вы можете предложить людям? Вы их знаете, этих людей? И почему Вы решили, что например лучше и компетентнее Чубайса? Только потому, что намерения у Вас благие?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (20.10.2009 22:59:38)
Дата 21.10.2009 10:43:16

Идти во власть - искусство.

>С какой "идейной платформой" Вы можете пойти в эту власть? Что Вы можете предложить людям? Вы их знаете, этих людей? И почему Вы решили, что например лучше и компетентнее Чубайса? Только потому, что намерения у Вас благие?

Идти во власть - тоже искусство, владеть которым дано не всем. Но прорываться туда надо. Тем, у которых такой талант есть.
От Karev1
К Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата 20.10.2009 10:42:28

Re: Штирлиц тоже...

Во-1-х, Штирлиц - вымышленный персонал. На сколько мне известно, в реальности не было людей со схожей биографией.
Во-2-х, Семенов специально пишет по этому поводу, что Исаеву по моральным причинам был не доступен обычный карьерный путь в СД. Он продвигался как необходимый многим специалист, его считали чистоплюем, но мирились с ним в силу необходимости. Выше уже он бы не поднялся.
Это так - лирическое отступление. А по существу дела так: никуда вы не проидете и не подыметесь, если не будете как все. Только наивные люди могут думать, что можно жить в параллельном мире с остальными управленцами. Вот вам элементарный пример из жизни. Один мой хороший знакомый был приглашен в частную баню к одному влиятельному человеку. Мой знакомый - профессор, д.т.н., в молодости хороший спортмен-лыжник, до сих пор активно занимается лыжами и ведет здоровый образ жизни, не пьет совсем.
Так вот, в бане, естественно, была предложена выпивка, а мой знакомый ее проигнорировал. Причем, наверняка, сделал это невызывающе. Однако хозяин бани заметил это, спросил кто это такой и сказал. чтоб его больше не приглашали. И так на каждом шагу. Все должны быть повязаны одинаковым поведением, иначе у окружающих возникает мысль: а не копает ли не такой как все, под них. И остаются такие совестливые, в лучшем случае, низовыми руководителями или консультантами.
От Вячеслав
К Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата 19.10.2009 17:55:33

Re: Я и...

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
Процессы уже давно запущенны и имеют длительную инерцию, многие вещи уже нереально спасти, соответственно имеет смысл жить, работать, заводить детей, притормаживать деструкцию и искать новые проекты.
От Игорь
К Вячеслав (19.10.2009 17:55:33)
Дата 19.10.2009 22:25:26

Re: Я и...

>>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
>Процессы уже давно запущенны и имеют длительную инерцию, многие вещи уже нереально спасти, соответственно имеет смысл жить, работать, заводить детей, притормаживать деструкцию и искать новые проекты.

Почему бы не написать просто - имеет смысл быть рабами? Только как рабы могут притормаживать деструкцию и искать новые проекты.
От Борис
К Вячеслав (19.10.2009 17:55:33)
Дата 19.10.2009 19:24:07

Не все процессы были запущены до них,

по крайней мере - в таких масштабах.
От Вячеслав
К Борис (19.10.2009 19:24:07)
Дата 19.10.2009 20:18:49

Более того, деструтивные процессы будут и в дальнейшем

однако видимых лекарств от деструкции не видно, точнее их предлагают, но даже при коротком ознакомлении видно, что они пострашнее болезни.
От Борис
К Вячеслав (19.10.2009 20:18:49)
Дата 19.10.2009 20:28:57

Все ли рецепты "пострашнее"?

И так ли трудно, например, хотя бы в ВТО нас не тащить?
От Вячеслав
К Борис (19.10.2009 20:28:57)
Дата 19.10.2009 21:14:43

Предлагайте, я весь во внимании

>И так ли трудно, например, хотя бы в ВТО нас не тащить?
Вероятно да, трудно, только уже долго нас тащат.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (19.10.2009 21:14:43)
Дата 19.10.2009 22:14:03

Re: Если на минутку стать беспристрастным

То надо признать, что самые одиозные властители (напр., Ельцин) тормозили многие разрушительные процессы. Но они бы этого не признали, ибо не имели на это права. Бе0з этого мы бы не продержались и 90-е годы. Но это не значит, что надо примириться с вектором.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 22:14:03)
Дата 20.10.2009 00:37:56

Правильно, но надо гнуть, а не ломать (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 22:14:03)
Дата 19.10.2009 22:27:13

Re: Если на...

>То надо признать, что самые одиозные властители (напр., Ельцин) тормозили многие разрушительные процессы. Но они бы этого не признали, ибо не имели на это права. Бе0з этого мы бы не продержались и 90-е годы. Но это не значит, что надо примириться с вектором.

С вектором не примирится - это проще простого. Другое дело - реальная власть с ее ОМОНОМ, статьями за экстремизм, произволом и уголовшиной.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата 19.10.2009 17:29:20

Re: Я и...

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?

Как к инерции падения, которую не удается остановить.

Организованных и сильных общей большой задачей Людей(с большой буквы), которые останавливали бы падение повсеместно, не хватает.

Для того, чтобы остановить агрегат СШ ГЭС до катастрофы на достаточно весомой должности нужна была сильная личность, принимающая категорические решения. Может, подействовала бы угроза забастовки сотрудников станции против работы опасного агрегата. Некому было организовать людей. Они сами были готовы друг у друга из глотки работу вырывать.
И так ведь повсеместно.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 17:29:20)
Дата 19.10.2009 17:42:35

Инерция - это когда сил не прилагают к разрушению

Все на нее не спишешь.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.10.2009 17:42:35)
Дата 19.10.2009 18:29:04

Re: Инерция -...

>Все на нее не спишешь.

Инерция - это и инерция мышления, моделей, несущих разрушение, когда на них полагаются как на созидательные.
И инерция физического присутствия людей, которые под громкие заявления о поддержке и стремлении к процветанию и развитию - продолжают сознательную или бессознательную разрушительную работу.
И инерция созданных новых механизмов, которые казались безвредными и даже полезными, а в итоге включились в разрушительные процессы.

То же самое образование. В 1990-е остро не хватало людей с экономическим образованием, мыслящих категориями прибыли, способных найти сбыт для продукции, способных найти способы сокращения издержек. А инженеров было - только свисни. Все им понятно, все умные. Техника работает как часы.

Кто-то умер, кто-то ушел на пенсию, смена не пришла, - молодежь валом поперла в экономисты. А сейчас экономисты, не понимающие работу техники, ее закономерности, - становятся важнейшим фактором нарастания разрухи. Тришкин кафтан пытаются латать.

Инерция бывает и инерцией неорганизованности. Верхушка КПРФ в свое время оседлала Думу. А организационная работа на нижних этажах, идеологическая мыслительная работа - были похерены. Сейчас КПРФ, имея безусловно самую развитую оргструктуру, в смысле организации антикризисных действий коллективов представляет собой полный нуль.
А ведь в кризис 1899-1909 и в 1917 году заводские комитеты предприятий занимались связями с заказчиками, не позволяя останавливаться предприятиям.

Есть инерция и на личном уровне. Большое количество людей вынуждено снимать жилье. Цены аренды жилья основательно поднялись за 1999-2008 год. Соответственно специалисты требовали все большей и большей зарплаты. А в кризис, когда спасительным было бы прижаться с зарплатой ради спасения предприятия, - но они не могут на это пойти. Останутся без жилья. А кто-то не может потому что набрал кредитов. Или даже не сам набрал, а родители набрали. А теперь сын их спасает.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата 19.10.2009 13:42:56

Re: Люди холопского...

> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

Вы никогда не обращали внимание на "государство в государстве" - МЧС?
Всегда в боевой готовности, прекрасно оснащена, причем весьма в значительной степени отечественной техникой и оборудованием. И никогда не было жалоб на недостаток финансирования.
А это сложнейший организм. Силовые структуры, пожарники, медики, противоэпидемические службы, научные и конструкторские учреждения, связь, авиация, саперные, зенитные и ракетные противоградовые подразделения, минометные противолавинные. Это знание участковыми пожарными буквально каждого помещения в России и контроль его противопожарного состояния.

Вот это то, что у нас есть. И там дураков ни во главе, ни в иерархии нет. Везде - много, а там нет. Вот это и есть показатель здоровья власти.
Просто у нее не хватает на все людей, которым можно доверять, не хватает сил держать под контролем все и вся.

А в последнее время я стал отмечать, что у милиционеров, дежурящих повсеместно в Москве, - лица стали лучше. Это тоже примета. На лице, в глазах отпечатывается внутреннее душевное состояние человека. Так вот, силы МВД, получается, изменяются в лучшую сторону по сравнению с той милицией, которую еще букавльно 3-4 года назад желательно было обходить стороной. Которая останавливала, проверяла документы, потрошила все карманы - и откровенно грабила.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 13:42:56)
Дата 20.10.2009 14:07:35

Re: Люди холопского...

>> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.
>
>Вы никогда не обращали внимание на "государство в государстве" - МЧС?
>Всегда в боевой готовности, прекрасно оснащена, причем весьма в значительной степени отечественной техникой и оборудованием. И никогда не было жалоб на недостаток финансирования.
>А это сложнейший организм. Силовые структуры, пожарники, медики, противоэпидемические службы, научные и конструкторские учреждения, связь, авиация, саперные, зенитные и ракетные противоградовые подразделения, минометные противолавинные. Это знание участковыми пожарными буквально каждого помещения в России и контроль его противопожарного состояния.

Это все гнилое, да еще с гнилыми людишками. Контроль весь этот превращается в прием взяток. Количемсво пожаров по всей сране постоянно растет. Уже спалили десятки стариков в домах престарелых и школьников в разваливающихся школах. Это их результат.

>Вот это то, что у нас есть. И там дураков ни во главе, ни в иерархии нет. Везде - много, а там нет. Вот это и есть показатель здоровья власти.

Верите придуманным самим же собой сказочкам ради оправдания собственного бездействия.

>Просто у нее не хватает на все людей, которым можно доверять, не хватает сил держать под контролем все и вся.

И никогда не будет хватать, если у государства нет цели, кроме как выпить да пожрать. Под нынешнюю цель слетается только победившее тупоголовое мещанство.

>А в последнее время я стал отмечать, что у милиционеров, дежурящих повсеместно в Москве, - лица стали лучше. Это тоже примета.

Премию наверное дали большую за помощь при фальсификации выборов.

>На лице, в глазах отпечатывается внутреннее душевное состояние человека. Так вот, силы МВД, получается, изменяются в лучшую сторону по сравнению с той милицией, которую еще букавльно 3-4 года назад желательно было обходить стороной. Которая останавливала, проверяла документы, потрошила все карманы - и откровенно грабила.

А ну да, поток нефтедолларов набил карманы и этим шакалам.
От Леонид
К Игорь (15.10.2009 14:26:20)
Дата 16.10.2009 00:56:43

И что это даст?

> Пора наконец понять - что местные депутатские собрания сегодня почти никакой власти не имеют, а вся реальная власть сосредоточена в исполнительных госструктурах. А должно быть наоборот - вся полнота местной власти (при решении вопросов местного уровня) - у местных депутатских собраний. Исполнительная власть сокращается до технических исполнительных функций - в рамках полномочий испонительнйо власти и состоит в прямом подлчинении местного депутатского собрания. Все 100% местного бюджета расходуются исключительно решением местных депутатов. Исполнительная власть к этому никакого отношения иметь не должна.

Я помню избирательную кампанию в районные депутаты, которая совпала с президентской избирательной компанией. Разные инициативные группы, собирающие подписи в пользу своих кандидатов. Факты прямого подкупа избирателей. А программы депутатов - это что-то вообще смеху подобное. Один - спортсмен, обещал пробить постройку в нашем поселке спорткомплекса. Другой - построить православный храм. И таким клоунам распоряжаться местным бюджетом? Да на фиг они вообще нужны!
От Игорь
К Леонид (16.10.2009 00:56:43)
Дата 16.10.2009 12:08:21

А зачем тогда нужны выборы?

>> Пора наконец понять - что местные депутатские собрания сегодня почти никакой власти не имеют, а вся реальная власть сосредоточена в исполнительных госструктурах. А должно быть наоборот - вся полнота местной власти (при решении вопросов местного уровня) - у местных депутатских собраний. Исполнительная власть сокращается до технических исполнительных функций - в рамках полномочий испонительнйо власти и состоит в прямом подлчинении местного депутатского собрания. Все 100% местного бюджета расходуются исключительно решением местных депутатов. Исполнительная власть к этому никакого отношения иметь не должна.
>
>Я помню избирательную кампанию в районные депутаты, которая совпала с президентской избирательной компанией. Разные инициативные группы, собирающие подписи в пользу своих кандидатов. Факты прямого подкупа избирателей. А программы депутатов - это что-то вообще смеху подобное. Один - спортсмен, обещал пробить постройку в нашем поселке спорткомплекса. Другой - построить православный храм. И таким клоунам распоряжаться местным бюджетом? Да на фиг они вообще нужны!

Действительно, профессиональные воры лучше. Как я не догадался.
От Игорь
К Игорь (08.10.2009 15:38:03)
Дата 13.10.2009 19:49:59

Фальсификация выборов в Мосгордуму

Тут некто http://uborshizzza.livejournal.com/674242.html
составил статанализ выборо в Мосгордуму, пользуясь официальными даннымси по районам Москвы

График
Выборы в Мосгордуму
[33K]


отражает зависимость доли проголосовших за определенную партию от явки избирателей на данный участок. Эта доля для всех партий, кроме Едро, не зависит от явки избирателей. А для Едро - чем больше явка, тем больше проголорсовавших за Единую Россию. Это как если вы кидаете монетку, и чем больше раз кинули, тем чаще выпадает решка.

Вот описание данного графика:

Здесь каждая точка соответствует району. Видно, что количество голосов, поданных за все партии, кроме ЕдРо, от активности голосования не зависит, тогда как количество голосов за ЕдРо прямо пропорционально активности.

Эта картинка укладывается в следующую гипотезу:
- реальная явка на выборы была около 22%
- из проголосовавших 40% отдали голоса за Единую Россию, 30% - за КПРФ и оставшиеся 30% получили остальные партии
- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.

Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса». Просто так получилось ( шутка).
От Игорь
К Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата 16.10.2009 16:58:02

Предлагаю всем желающим подписать следующее открытое письмо в ЦК КПРФ

Я его туда отвезу, набрав подписи еще на других форумах. Еще направлю его в патриотическаие газеты, хотя, конечно гарантий, что опубликуют - нет.

Подписывайтесь настоящей фамилией и инициалами - т.е. просто делайте пост, что я такой-то согласен подписаться. Реальной подписи, естественно не требуется - это надо лично ездить к каждому. Просто пишите свои настоящие ФИО, а я их проставлю под письмом.

Часть предложений в этом письме уже содержится в 7-ми пунктах требований Зюганова на последней пресс-конференции. А часть - новая.


Уважаемые члены ЦК КПРФ

Мы, нижеподписавшиеся, крайне обеспокоены ситуаций, сложившихся на прошедших региональных выборах и на выборах в Московскую городскую Думу 11 октября сего года. Нарушения, которые имели место на этих выборах, не имеют прецедентов, и терпеть далее надругательство над законностью и правом, моралью и принципами честности, справедливости и порядочности становится равносильным признанию того, что мы, честные граждане своей страны, смирились с тоталитарной властью, прямо опирающуюся на беззаконие и произвол, силу и наглость и не желающей соблюдать даже минимальные принципы конституционной законности.
Особый цинизм власти выразился в полном игнорировании вопиющих фактов нарушений выборного законодательства на местах , - о чем сразу же сообщили оппозиционные партии, - и нежелании чего либо предпринять для восстановления законности в стране. На приведенном ниже графике представлен статистический анализ результатов голосования по городу Москве, взятых с официального сайта Мосизбиркома:

Выборы в Мосгордуму
[33K]



На этом графике видна прямая корреляция между долей проголосовавших за партию «Единая Россия» и явкой на избирательные участки – долей проголосовавших избирателей на данном участке от их списочного состава. Ни у одной другой партии подобной корреляции не наблюдается. Такая корреляция легко объясняется тем, что происходили масштабные вбросы бюллетеней за «Единую Россию», - чем больше вброс, тем больше «явка» и тем больше доля «проголосовавших» за «ЕР», - а также тем, что происходили многочисленные «левые» голосования одних и тех же граждан по многу раз на разных участках. Все это прекрасно подтверждается многочисленными личными свидетельствами наблюдателей участковых избирательных комиссий и просто честными и заинтересованными соблюдением законности гражданами. Из-за подобных вопиющих фактов три партии – КПРФ, ЛДПР, и «Справедливая Россия» временно прекратили работу в Государственной Думе России.

В связи с подобным небывалым нарушением законности в стране представителями правящей партии мы предлагаем предпринять следующие безотлагательные меры, в случае, если обращение к президенту страны – гаранту конституции не даст возможности наказать виновных и отменить выборы в Москве и нескольких других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи:

1)Обратится напрямую к народу с заявлением, что дальнейшее проведение выборов в стране становится бессмысленным, если «партия власти» и президент продолжат настаивать на том, что результаты прошедших региональных выборов законны и пересмотру не подлежат.

2) Обратится напрямую к народу с просьбой поддержать действия КПРФ и других оппозиционных партий за восстановление законности и правопорядка в стране, против окончательного установления диктатуры государственно-олигархической вертикали.

3) Изготовить и размножить в большом количестве листовки и плакаты, на которых доступным языком объяснить народу, почему результаты прошедших выборов в Москве нельзя признать законными. Расклеить их через активистов по всему городу.

4) В связи с прямым обращением к народу создать штаб протестных действий против беззакония на прошедших выборах в г. Москве и объявить во всех оппозиционных СМИ и через другие доступные каналы номера счетов, на которые все честные и неравнодушные граждане со всей страны смогут посылать деньги для материальной поддержки штаба и его организационных мероприятий. Создать специальный сайт в Интернете для освещения всех основных событий в связи с началом акций протеста в г. Москве.

5) Объявить дату начала проведения бессрочного митинга протеста в Москве. Расклеить через активистов по всей Москве листовки, распространить через Интернет и оппозиционные газеты.

6) Обратится ко всем левопатриотическим организациям по всей России, способных на реальные действия, таким как «Народное ополчение» под руководством полковника Квачкова, «Армия воли народа», «Союз советских офицеров» и т.д. с просьбой выслать активистов для проведения бессрочного митинга, пользуясь всеми доступными средствами. Прежде всего, мобилизовать сознательную молодежь.

Основные требования, которые должны быть предъявлены властям, по нашему мнению, должны быть такие:

1)Отмена результатов выборов в местные органы власти в г. Москве и других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи. Инициирование тщательного расследования и уголовного наказания виновных по всем выявленным фактам беззакония на прошедших выборах. Создание государственной следственной комиссии с особыми полномочиями, состоящей только из представителей партий с равным количеством депутатов от каждой партии.

2)Формирование участковых избирательных комиссий (УИК) и территориальных избирательных комиссии (ТИК) исключительного на основе народного депутатского представительства, т.е. формировать такие комиссии только из представителей партий или отдельных кандидатов в депутаты на равной представительной основе – от каждой партии или депутата – равное количество представителей. Исключением может являться только неспособность партии или кандидата представить необходимое количество своих представителей в местную УИК или ТИК. Председателя избирательной комиссии выбирать жребием. Прежнюю практику формирования избирательных комиссий местной администрацией на постоянной основе – упразднить.

3)Обязать местные исполнительные власти за счет бюджетных средств в г. Москве и других городах страны возле каждого многоквартирного дома или в центре каждого поселения сельского типа установить информационную доску( доски) местного самоуправления для обеспечения постоянного информирования местных жителей о текущих проблемах и вопросах местного самоуправления, где бы местные жители, и представители местных депутатов могли размещать свои информационные объявления, сообщения, предвыборную агитацию и т.п. Вывешивание коммерческих объявлений на таких досках местного самоуправления должно быть строго запрещено.

4)Дать возможность открыть на государственном телеканале (телеканалах) регулярные телепередачи, где бы депутаты всех фракций могли бы регулярно информировать народ о своей деятельности и своей точке зрения на события, происходящие в стране.

От Дм. Ниткин
К Игорь (16.10.2009 16:58:02)
Дата 16.10.2009 18:31:50

Эк Вас корежит-то...

А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Жрите ваше дерьмо сами.
От Durga
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 26.10.2009 15:41:04

Re: Эк Вас


>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов.

ну это кто еще добивался то? Это после 93-го года стало нелогично без ковычек употреблять в отношении РФ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 19.10.2009 12:33:56

Re: Эк Вас

>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева. Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Это Вы к кому собственно обращаетесь?

>Жрите ваше дерьмо сами.

А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.10.2009 12:33:56)
Дата 19.10.2009 16:19:32

Re: Эк Вас

>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>
> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.

То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать. Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам. На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

>Это Вы к кому собственно обращаетесь?

К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает. А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

>>Жрите ваше дерьмо сами.
>
> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?

Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата 20.10.2009 13:25:13

Re: Эк Вас

>>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>>
>> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.
>
>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.

Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти. Большевики царя не свергали, не устанавливали временное правиельство, не устанавливали никаких Учредилок.

>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.

Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

>На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов. Который просуществовал пол-года. Советы, как основа власти на местах - остались и были вплоть до начала 90-ых годов. Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов, и отзывались депутаты даже Верховного Совета. Хотя я и не утверждаю, что эта система нормально работала, особенно в конце советской власти. Она уже тогда стала заменяться на чиновничую вертикаль. А с утерей идеологии, как главной основы легитимации власти - сейчас и имеем фактическую диктатуру беспринципных интриганов, карьеристов и компрадоров.

>>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.
>
>И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

Да не надо мне про европейцекв и американцев. Они давно уже рабы корпораций. Основа власти корпораций - беспомощность самих западных граждан в человеческом личном плане. Они уже ничего не умеют делать в личном плане, кроме узкой специализации или бумажной деятельности и без системы разделения труда, контролируемой несколькими богатыми кланами - просто подохнут. Потому и на выборы не ходят. Для них гражданское общество - давно пустой звук. Для них хозяева корпораций и госбюроратия - давно единственная реальная сила. Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

>>Это Вы к кому собственно обращаетесь?
>
>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.

Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

>>>Жрите ваше дерьмо сами.
>>
>> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?
>
>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.

Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Всме само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.10.2009 13:25:13)
Дата 20.10.2009 22:00:04

Re: Эк Вас

>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>
> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.

Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
"Советская власть предложит немедленный демократический мир
всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
установит рабочий контроль над производством, обеспечит
своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
самоопределение."

>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>
> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.

А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов

Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.

А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>
>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>
>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?

Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.10.2009 22:00:04)
Дата 26.10.2009 16:45:16

Re: Эк Вас

>>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>>
>> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.
>
>Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
>"Советская власть предложит немедленный демократический мир
>всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
>обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
>монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
>отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
>установит рабочий контроль над производством, обеспечит
>своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
>хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
>обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
>самоопределение."

Это просто политическая тактика. Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года. Да и вообще царя не свергали.

>>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.
>
>Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

Нормальная власть имеет свое общественное представительство. Потому что на штыках и диктате не усидишь. Советы всегда имели такое представительство на местах. То есть ихние депутаты опирались на сознательных людей на местах.

>>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.
>
>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично. То есть процесс выбора не сводится только к ритуалу в определеное число, но и включает все подготовительные этапы. Если кандидатура не оправдала возложенного доверия - ее можно отозвать. В СССР люди поначалу жили коллективно и в общем все друг с другом обсуждали. Когда СССР совершенно напрасно стал копировать западное городское общество людей-атомов, то система выборов, конечно перестала ему соовтествовать.

>>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов
>
>Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.
>
>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами. Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди. Без этой сознательности - никакого СССР бы не было. Сейчас люди несознательные - и результат налицо.

>>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.
>
>Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

Да мне их жалко, ей Богу.

>>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>>
>>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.
>
>Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

>>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>
>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

>>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>>
>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>
>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.

Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.10.2009 16:45:16)
Дата 27.10.2009 22:26:55

Пара тем заслуживает обсуждения

>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.

А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

>Да и вообще царя не свергали.

Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>
>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.

Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено. Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.

Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>
>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.

С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор. А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.

А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>
>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>
>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>
>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>
> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?

Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть. Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться? Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой. А если не переживу - тоже не велика беда. Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать? А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает. Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 11:36:54

Re: Пара тем...

>>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.
>
>А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

>>Да и вообще царя не свергали.
>
>Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

Это уже не имело отношения к проблеме свержения законнйо власти.

>>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>>
>>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.
>
>Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено.

Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось. Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился. Вы вряд ли сможете это отрицать.

>Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.
А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

>Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

Я по прежнему не уверен, что Вы приводите типичный случай. Тем не менее я уже сказал, что в позднем СССР система выборов уже сильно не соотвесттвовала образу жизни людей. И вина в этом лежит и на самих людях в не меньшей мере, чем на властях. Никто силком в города не тянул. Сами ехали и бросали свои малые родины.

>>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>>
>>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.
>
>С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор.

Вот бы сейчас так.

>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Что значит "рисовали"?

>Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

Только идиоту может прийти в голову, что отозвать депутата можно без личной инициативы какого-нибудь человека или людей.

>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?

Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

>А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

Честные русские писатели, более имеют обыкновение вскрывать недостатки, нежели пропагандировать достоинства. Однако у Шукшина ничего антисоветского я не наблюдал. Он вполне с православных позиций рассуждал о тех качествах в человеке, которые помогают ему жить или наоборот мешают.


>>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.
>
>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

>>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>>
>>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>>
>>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.
>
>Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

Оно еще не состоялось в полной мере. Против справедливого небесного воздаяния, я, разумеется, не против.

>>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>>
>>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>>
>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>
>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.

Интересно куда, не поделитесь соображениями?

>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?

От Вас это кто-нибудь требует?

>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.

Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

>А если не переживу - тоже не велика беда.

Это все слова.

Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

>А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает.

Роль родителей состоит в правильном воспитании, а не в навязывании своей воли.

>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.

А где это?
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.10.2009 11:36:54)
Дата 29.10.2009 00:17:10

Re: Пара тем...

> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.

Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.

Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>
>Что значит "рисовали"?

Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
жительства избирателей.
Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
принимается открытым голосованием.

Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
данного избирательного округа.

Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв. А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>
>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей. Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>
>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>
>Интересно куда, не поделитесь соображениями?

В Восточную Европу. Далее - везде.

>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>
> От Вас это кто-нибудь требует?

А что от меня требуется, по-Вашему?

>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>
>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>
>А где это?

Там, где Вам не нравится :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 05.11.2009 19:34:44

Re: Пара тем...

>> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.
>
>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

При чем здесь "официально"?

>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>
>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

Я имел в виду, что только парткомами.

>>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.
>
>Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

>> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.
>
>Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>>
>>Что значит "рисовали"?
>
>Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Про "рисовали" - там не прочел.

>Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
> избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
> Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
> организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
> жительства избирателей.
> Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> принимается открытым голосованием.

> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
> данного избирательного округа.

>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.

Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать? Я собственно иллюзий не имею на этот счет, но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

>>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>>
>>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.
>
>И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей.

Естественно, но я же не утверждаю, что общество в СССР не деградировало. Деградировало - это можно и по позднесоветским фильмам понять.

>Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

Последние 20 лет - уже не советские, а только обострили и многократно усилили поздесоветские проблемы. Вместо того, чтобы их вылечить.

>>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?
>
>> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.
>
>Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
>Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм. Поэтому меня вполне устроит советская власть на местах, и самодержавная православная монархия в центре, которая в местные дела будет вмешиваться только при нарушении там общегосударственных принципов, а не как сейчас на Западе - лезть в каждую семью со своими тоталитарными нормами, основанными на чистом произволе и сатанизме.

>>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>>
>>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>>
>>Интересно куда, не поделитесь соображениями?
>
>В Восточную Европу. Далее - везде.

Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане? Я вот подумал, откуда у наших коммунальшиков последнее время появилась привычка присылать неправильные счета - а теперь понял - все оттуда же - из стран победившей свободы, где люди, как покорные рабы все это оплачивают в подавляющем большинстве, а когда у них дома отключают тепло - то закутываются в спальные мешки, благо климат теплый. "Мы люди маленькие" - так они сами про себя говорят в центре Европы - прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

>>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>>
>> От Вас это кто-нибудь требует?
>
>А что от меня требуется, по-Вашему?

Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато. Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

>>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>>
>>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.
>
>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

>>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?
>
>> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?
>
>Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>>
>>А где это?
>
>Там, где Вам не нравится :)

Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.11.2009 19:34:44)
Дата 06.11.2009 11:26:44

Re: Пара тем...

>>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.
>
> При чем здесь "официально"?

При том, что вплоть до этого момента Временное правительство не чувствовало за собой права провозгласить Россию республикой. Выбор был неочевиден.

>>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>>
>>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?
>
>Я имел в виду, что только парткомами.

Статья 6 Конституции СССР и конкретная правоприменительная практика. "КПСС - ядро политической системы". Соответственно, выдвигать кандидатов в депутаты может кто угодно - если только выбор предварительно одобрен партийной организацией.

> Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

Конечно, плагиат. Равно как и подавляющее число процессов, шедших со времен царя Алексея Михайловича: развитие промышленности, создание регулярной армии, строительство флота, петровские реформы, открытие университетов, светское искусство, развитие науки, строительство железных дорог, отмена крепостного права...

>> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
>> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
>> данного избирательного округа.
>
>>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.
>
> Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

Дружно - потому что общество солидарное :). Потому что собравшимся объясняют, что их депутат проворовался (хотя приговор, скорее всего, еще не вынесен). Под присмотром - потому что в президиуме сидят партком-профком-комсомол, а в зале - осведомители (стукачи).

>>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".
>
>Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать?

Нет, не варился. Я просто жил при Советах. Во вполне сознательном возрасте.

>Я собственно иллюзий не имею на этот счет

тогда в чем вопрос?

>но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

А чем этот закон лучше других? Если массово нарушались законы о выборах - почему закон об отзыве должен быть исключением?

> Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм.

Конечно, вздор. А что, разве в Конституции РФ нет статей, "защищенных" от частых изменений? Почитайте.

И именно поскольку КПРФ выступает с лозунгом "восстановления СССР", потому ее и надо гнобить - согласно Вашей же логике. Чтобы через механизм выборов к власти не приходили те, кто стремится провести неоправданную ломку уже сложившихся отношений.

>>В Восточную Европу. Далее - везде.
>
>Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане?

Так это ведь только в Вашем воображении :)

>прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

А что там такого интересного? Обычный продукт антизападного агитпропа. Субъективный взгляд, недоговоренности, гиперболизация - обычный набор приемов. Манипулька как манипулька.

>>А что от меня требуется, по-Вашему?
>
>Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато.

Это Вы, схизматик, говорите мне, что у меня мозги набекрень? У меня есть основания предполагать обратное :)

>Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

Думаете, там у Вас не будет возможности поклониться антихристу? Зря надеетесь. Своего демона каждый носит с собой, на своих плечах.

>>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?
>
> Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

Обычный "туннель реальности" для сектантов. Мир погряз в грехе, стремительно катится в пропасть, и только наше малое стадо спасется. Сужающаяся воронка, в конце которой - самоуничтожение, ведь мир-то все равно гибнет... Вы что, не знаете, кто Вас в эту воронку тянет?

>Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.

В странах Евросоюза.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 29.10.2009 08:59:51

Re: Каков поправочный коэффициент?

На полемику с Игорем. :)

Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (29.10.2009 08:59:51)
Дата 29.10.2009 18:38:50

Re: Каков поправочный...

>Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)

Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :) В таком случае с термитами бороться не надо, они не виноваты...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 18:38:50)
Дата 30.10.2009 08:29:22

Re: Не наш вариант.

>Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :)

Однозначно не наш! :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 00:59:07

Re: Пара тем...


>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...


Зачем же Шукшина читать? Можно подумать, наши современники завезены сюда из Зимбабве. Те, кто вырос не при СССР или ещё избирательных прав не имеют или на выборы не ходят.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата 19.10.2009 16:22:34

Re: А у "соседей" один участник меня прям сразил...

своей убежденностью. что соввласть построила систему социального равенства. И за это ей надо отдавать респект невзирая на остальные проколы.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 17.10.2009 11:12:22

Re: Торжество злорадства - это понятно. Но мне интереснее смысл.

То есть чего хотят добиться товарищи?

И как они видят средства достижения этой цели - письмо в ЦК - адекватное ли средство?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (17.10.2009 11:12:22)
Дата 18.10.2009 00:00:59

Чего хотят добиться товарищи?

Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Чего хочет добиться товарищ Игорь? Не знаю. Чтобы КПРФ стала действенной оппозицией? Так уже поздно, эта партия - политический труп как минимум с 1996 г., когда она "слила" президентские выборы.

А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

В общем, неинтересно уже это. Агония рудиментов политической системы, существовавшей в 90-е годы. Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата 18.10.2009 07:44:31

Re: Частично согласен.

>Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Да. Как и прочие полит-морсосы.

>Чего хочет добиться товарищ Игорь?

Да. Это вопрос. Не скажу, чтобы его точка зрения была уникальной. Но цель её трудно улавливается.

>А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

Меня другие 2 аспекта сильнее занимают. Раз - подверженность действию "оранжевой методики" самих ее противников, которые тем не менее рискуют требовать ее применения на оппонентов. Увязнуть в последствиях они не боятся?
Два - что толку давить на власть, когда она явно не в состоянии не то что "изменять курс" - а и просто двигаться не по течению.

>Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Другое. Но со своим "историческим вызовом", который пока не осознается как таковой всерьез.

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Это да. И это не радует.
От Monk
К Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата 18.10.2009 00:34:56

Re: Чего хотят...

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим. Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?
От Дм. Ниткин
К Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата 19.10.2009 18:09:50

Re: Чего хотят...

>>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.
>
>Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим.

ПрЕдержащим. До какого-то момента не будет угрожать, потому будет иметь место внутри их среды. Ну, например, министр А за вознаграждение посылает силовика В арестовать министра С, а силовик D последнего героически отбивает от ареста, при этом посреди Москвы убито трое, ранено пятеро и сожжено три автомобиля. Тоже форма политической жизни.

>Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?

Вот именно, почти что ничем. Очень завидую украинцам в этом плане.
От А.Б.
К Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата 18.10.2009 07:48:03

Re: Не хуже. Просто позиция иная. Более значимая.

И, если "слить" эту позицию - придется многим поступаться и многим делиться. С более успешными в политике соседями. Слишком много проблем будет. А их и так немало. Боливар - вытянет ли дополнительные?
От Игорь
К Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата 14.10.2009 12:33:11

Фракции КПРФ, ЛДПР, Справедливой Росии покинули заседание Госдумы в знак протест

а против небывалых фальсификаций на региональных выборах и в на выборах в Мосгордуму.

14 октября 2009 года Едросовское большинство Госдумы не обратило внимания на требование фракции КПРФ расследовать грубейшие нарушения законодательства на выборах в регионах России. Фракция КПРФ в полном составе покинула зал.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 12:33:11)
Дата 14.10.2009 12:38:45

Ну и дураки (+)

Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.
От Pedro
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата 14.10.2009 23:09:14

Как могут, так и занимаются

>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Я не собираюсь обосновывать правильность или неправильность стратегической линии КПРФ здесь, но возмутиться актом попрания гражданских прав - просто обязанность любой честной партии. Как раз "повопить" - это и есть, то что требуется от партии, даже крутой. Вы утверждаете, что к этому внимания привлекать не надо?

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Тогда им надо отказаться от парламентских методов борьбы. А когда других ресурсов нет, это лучше - вообще заткнуться? Не считаю так
От C.КАРА-МУРЗА
К Pedro (14.10.2009 23:09:14)
Дата 15.10.2009 15:25:21

Re: Как могут, так и занимаются. Так нельзя

В политике любое действие не нейтрально. Плохо выступил - противник не простит и обсмеет или дисредитирует другим способом. Поэтому любую гадость власти можно обругивать только в таком контексте, что люди одновременно увидят за ней более фундаментальный дефект. Вот этого-то КПРФ и не хватает. А сами по себе "гражданские права" мало кого волнуют. К сожалению.
Вот простой вопрос: КПРФ никогда не объяснила людям, почему надо, чтобы у нее было побольше мест в Думе. Ведь большинства все равно не получит - так зачем так пыхтеть? Если бы внятно объяснила, чем ценно для населения каждое место КПРФ, то много людей пошло голосовать ради этого. Для меня это загадка. Подозреваю, что это джентльменское соглашение.
От Pedro
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:25:21)
Дата 17.10.2009 18:53:33

Re: Как могут,...

Да, это важно - иметь "проект", а не просто возмущаться правилами конкуренции проектов, даже на муниципальных выборах. Хотя мне не показалось, что они совсем уж не трогали ничего существенного. Вы бы какие несколько проблем поставили на их месте, КПРФ, в этих муниципальных выборах в Москве? Что бы людей убедило в ценности их мест в Думе?
От C.КАРА-МУРЗА
К Pedro (17.10.2009 18:53:33)
Дата 17.10.2009 19:35:46

Re: Надо бы объяснить, чем полезна именно оппозиция, то есть

депутаты, не отвечающие за действия власти. Это большой перечень функций, для выполнения которых нужно много людей. Например, работа с законопроектами и объяснение их смысла и будущих угроз для разных частей общества. Эта работа вообще не делается - нет сил. Вместо этого обещают "защитить трудящихся", хотя выполнить обещаний в принципе не могут.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:25:21)
Дата 15.10.2009 19:05:09

Re: Как могут,...

>В политике любое действие не нейтрально. Плохо выступил - противник не простит и обсмеет или дисредитирует другим способом. Поэтому любую гадость власти можно обругивать только в таком контексте, что люди одновременно увидят за ней более фундаментальный дефект.

А бесчестность - это не фундаментальный дефект?

>Вот этого-то КПРФ и не хватает. А сами по себе "гражданские права" мало кого волнуют. К сожалению.

Почему к сожалению? Права без обязанностей - это пустышка.

>Вот простой вопрос: КПРФ никогда не объяснила людям, почему надо, чтобы у нее было побольше мест в Думе. Ведь большинства все равно не получит - так зачем так пыхтеть? Если бы внятно объяснила, чем ценно для населения каждое место КПРФ, то много людей пошло голосовать ради этого.

По моему она это регулярно объясняет.

>Для меня это загадка. Подозреваю, что это джентльменское соглашение.
От Durga
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата 14.10.2009 16:16:10

Re: Ну и...

Привет
>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Поучаствовать в выборах, просрать и деланно помахать кулаками после драки в стиле Моськи - уже давно стратегия КПРФ.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.10.2009 16:16:10)
Дата 14.10.2009 18:29:06

Боюсь, что дело серьезнее.

>Поучаствовать в выборах, просрать и деланно помахать кулаками после драки в стиле Моськи - уже давно стратегия КПРФ.

Боюсь, что на этот раз дело не в стратегии КПРФ. Боюсь, что это хорошо срежиссированное начало государственного переворота. Только вот с каким замыслом?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2009 18:29:06)
Дата 15.10.2009 12:50:11

«ЕР» поддержали всего 7-8 процентов избирателей, следовательно, ее власть

следовательно, ее власть не легитимна.

http://kprf.ru/dep/72009.html

Выступление депутата фракции КПРФ Н.Ф. Рябова на пленарном заседании Государственной Думы 14 октября 2009 г.


- Я лично обращался к Борису Вячеславовичу Грызлову с просьбой организовать голосование в рамках законности. Не организовали. Вместо этого Борис Грызлов заявил на всю страну, что народ с партией "Единая Россия" решает задачи по выводу страны из кризиса.

Но я вынужден напомнить, что фактически поддержка правящей партии составляет не более 15 процентов от числа всех избирателей. А с учётом всех ваших хитростей в ходе выборной кампании эта цифра не более 7-8 процентов. Поэтому власть, имея такую поддержку, фактически не легитимна. Естественно, дальше так диалог со своим народом строиться не должен. И вы должны сделать из этого выводы. Если нет, тогда народ сделает выводы. А удерживать власть обманом он не позволит.

Я об этом сейчас говорю не для того, чтобы лишний раз кого-то упрекнуть, а потому, что эти выборы, надеюсь, не последние. Спасибо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (15.10.2009 12:50:11)
Дата 15.10.2009 14:07:00

Re: А какая у "ЕР" власть? И какая власть в РФ легитимна? (-)
От Борис
К Борис (15.10.2009 12:50:11)
Дата 15.10.2009 12:51:34

И там же, на КПРФ.ру: "США опять вмешиваются во внутренние дела России"

http://kprf.ru/international/72032.html

США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России

--------------------------------------------------------------------------------

2009-10-15 10:42
ИНТЕРФАКС


Соединенные Штаты обеспокоены информацией о нарушениях, которые имели место на муниципальных выборах в России, заявил официальный представитель госдепартамента США Филипп Кроули на брифинге в Вашингтоне в среду.

"Мы, конечно же, обеспокоены информацией со стороны независимых наблюдателей о нарушениях на муниципальных выборах, которые прошли в разных регионах России в минувшее воскресенье", - заявил он.

"Выборы, на которых возможна регистрация кандидатов в депутаты независимо от политической принадлежности, обеспечен равный доступ всех средствах массовой информации, а подсчет голосов проводится без фальсификаций, являются частью борьбы против коррупции" и "именно это положение развивает президент России", - добавил американский дипломат.

От KPRF.RU: Удивительно, почему нарушения на российских выборах Госдепартамент США увидел только 11 октября. Ведь даже со времен «принятия» ельцинской «танковой» конституции в 1993 году США ничего плохого на российских выборах не замечали. Ни в 1996, ни в 2000, а также в 2003 и 2007. Иски КПРФ в Европейском суде по правам человека с 2003 и 2007 гг. до сих пор лежат без движения. А тут вдруг американцы проснулись… Ясно, что окончательное поражение либералов-западников подтолкнуло Госдеп к таким ахам и вздохам. Ни за КПРФ, ни за обманутого «Единой Россией» избирателя, ни за русскую демократию американцы явно заступаться не собираются.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (15.10.2009 12:51:34)
Дата 15.10.2009 15:24:50

Вот и заказчик дебоша.

>США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России

Напоминаю свои соображения: проблема удержания нашей техносферы от катастрофического распада - уже не только российская проблема, а проблема мировая. Та часть российской элиты(независимо: правящей или находящейся в оппозиции), которая сумеет мобилизовать силы с ясным видением проблем и путей вывода экономики России из прединфарктного состояния, - получит международную поддержку.

Нынешнее расшатывание политического положения в России, если его не заводить слишком далеко, может быть очень полезным. Оно может позволить подавить сопростивление той части чиновничества, которая обнаглела и откровенно препятствует модернизационным попыткам. И открыть поры для просачивания к рычагам власти уже не политиков, а "третьей силы" - патриотически настроенных научно-инженерных сил, способных подойти к проблемам страны комплексно и компетентно.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2009 15:24:50)
Дата 15.10.2009 17:57:55

Re: Вот и...

>>США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России
>
>Напоминаю свои соображения: проблема удержания нашей техносферы от катастрофического распада - уже не только российская проблема, а проблема мировая. Та часть российской элиты(независимо: правящей или находящейся в оппозиции), которая сумеет мобилизовать силы с ясным видением проблем и путей вывода экономики России из прединфарктного состояния, - получит международную поддержку.

Вы не правы. Проблема старения техносферы - всеобщая. В США она также стоит очень остро. Что же до международной поддержки, то плевать международное сообщество хотело на техносферу России. Ну не надо выставлять людей, у которых с ответственностью, а то и с головой, явно не все в порядке, ответственными гражданами мира.

>Нынешнее расшатывание политического положения в России, если его не заводить слишком далеко, может быть очень полезным. Оно может позволить подавить сопростивление той части чиновничества, которая обнаглела и откровенно препятствует модернизационным попыткам. И открыть поры для просачивания к рычагам власти уже не политиков, а "третьей силы" - патриотически настроенных научно-инженерных сил, способных подойти к проблемам страны комплексно и компетентно.

Ага, вот в чем оказывается заинтересованы США! Даже не смешно.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2009 18:29:06)
Дата 14.10.2009 18:43:10

Переворота в каком направлении? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (14.10.2009 18:43:10)
Дата 14.10.2009 19:13:07

Сам хотел бы знать.

Но боюсь, что в плохом.
Не исключено, что против "китайского поворота".
От Борис
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата 14.10.2009 13:14:54

А такое вот в правилах записано? Подборка с сайта КПРФ.

http://kprf.ru/dep/71994.html
Заголовки со ссылками
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата 14.10.2009 12:52:32

Re: Ну и...

>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 12:52:32)
Дата 14.10.2009 12:58:02

Неубедительно

>Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.

Они не говорят, а закатывают истерику. На мои вопросы Вы упорно не отвечаете. Что для Вас, новость, что результаты фальсифицируются?

Зачем тогда участвовать? В КПРФ что, дети сидят, партия для детей?

> Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.

Вы, Игорь, не заговаривайтесь. Я всегда голосовал за КПРФ, между прочим. И всегда не мог понять, ради чего. Что это за партия, которая ничего не хочет, ничего не делает?

Что такое партия?

Партия - это сообщество людей с одинаковыми политическими целями. Я целей у КПРФ не вижу.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:58:02)
Дата 14.10.2009 13:03:58

Re: Неубедительно

>>Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.
>
>Они не говорят, а закатывают истерику. На мои вопросы Вы упорно не отвечаете. Что для Вас, новость, что результаты фальсифицируются?

Всему есть предел. Сейчас фальсификация, не имеющая прецендентов. Терпеть такое больше нельзя.

>Зачем тогда участвовать? В КПРФ что, дети сидят, партия для детей?

Я и говорю, что спускать такую крпупную фальсификацию сейчас ни в коем случае нельзя. Это не каке-то непринципиальные 5-10%.

>> Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.
>
>Вы, Игорь, не заговаривайтесь. Я всегда голосовал за КПРФ, между прочим. И всегда не мог понять, ради чего. Что это за партия, которая ничего не хочет, ничего не делает?

А при чем здесь КПРФ? Местная власть должна народом избираться, или ее должны осуществлоять никем не избираемые чиновники?

>Что такое партия?

>Партия - это сообщество людей с одинаковыми политическими целями. Я целей у КПРФ не вижу.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 13:03:58)
Дата 14.10.2009 13:15:30

Если есть фальсификации, то где доказательства? (+)

График, который Вы привели, на доказательство не тянет. Почему - я объяснил.
От Борис
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:15:30)
Дата 14.10.2009 13:19:41

Понимаете ли, Александр...

Направленный на человека пистолет примерно в той же степени "не тянет" на доказательство агрессивных намерений. И действительно, быть может, чел. с пистолетом хотел показать, что денег в стволе не прячет или там покрасоваться...

Только вот что-то все же мне подсказывает, что однозначности в обеих ситуациях поболе.
От Alexandre Putt
К Борис (14.10.2009 13:19:41)
Дата 14.10.2009 13:27:28

Зачем пистолет?

Согласитесь

1. КПРФ свою работу по делала плохо. Ни стратегии участия на выборах, ни деятельности по её осуществлению

2. Никаких внятных целей КПРФ не имеет

3. Фальсификации, административный ресурс - всегда были и есть. КПРФ об этом отлично знает. Какой смысл делать трагедию?

4. Популярность КПРФ при любом раскладе, даже в Москве, низка. По понятным причинам, не зависящим от воли "правящей партии"
От Борис
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:27:28)
Дата 14.10.2009 13:32:46

Если Вы имели в виду, что нечего было вообще играть на таком "поле",

как выборы в данных условиях - то, наверное, так и есть.

Однако "лучше поздно, чем никогда".
От Alexandre Putt
К Борис (14.10.2009 13:32:46)
Дата 14.10.2009 13:42:10

Надо ставить реальные цели

и предпринимать реальные шаги по их осуществлению.

На мой взгляд в России нет ни одной политической партии, которая бы этим занималась.

КПРФ - это партия олигофренов и студентов-маргиналов. Она ничего не хочет и ничего не делает для успеха.

>как выборы в данных условиях - то, наверное, так и есть.

Дело не в этом. Я не думаю, что в КПРФ как-либо серьёзно относятся к этим воплям - скорее они просто часть ритуала. Неучастие на выборах для КПРФ в любом случае гораздо хуже - это просто делает саму партию нелегитимной.

Удручает другое. КПРФ непрерывно и быстро теряет популярность, а её руководство не собирается подавать в отставку и никак не меняет линию. Это тоже показатель серьёзности намерений тех, кто составляет эту партию.

>Однако "лучше поздно, чем никогда".

Партия должна формироваться на базе взаимного интереса и должна эти интересы отстаивать лучшим способом. Если надо - участвовать на выборах. У партии должна быть понятная цель.

Например, у большевиков - захват власти. Эту цель (как партии) они выполнили. Над ней они работали. Результаты выборов их не смущали.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата 13.10.2009 20:01:24

А исходные данные можно посмотреть?

>отражает зависимость доли проголосовших за определенную партию от явки избирателей на данный участок. Эта доля для всех партий, кроме Едро, не зависит от явки избирателей. А для Едро - чем больше явка, тем больше проголорсовавших за Единую Россию.

А она должна быть "для всех партий"?

Что это за участки, где голосовало всего по 10%, мне интересно?

> Это как если вы кидаете монетку, и чем больше раз кинули, тем чаще выпадает решка.

???

>Вот описание данного графика:

>Здесь каждая точка соответствует району. Видно, что количество голосов, поданных за все партии, кроме ЕдРо, от активности голосования не зависит, тогда как количество голосов за ЕдРо прямо пропорционально активности.

Видно, что за другие партии никто не голосовал (менее 5%), отсюда странно делать какие-то выводы

>- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.

Липовые результаты других партий. Судя по графику, ни одна не набрала более 5%. Кто им насчитал 13%?

>Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса».

Я вообще никакой агитации КПРФ не видел, не говоря уже о какой-либо серьёзной парт работе. Чего они хотят, чтобы голоса им сами доставались, на блюдечке?
От Игорь
К Alexandre Putt (13.10.2009 20:01:24)
Дата 13.10.2009 20:33:07

Re: А исходные...


>Видно, что за другие партии никто не голосовал (менее 5%), отсюда странно делать какие-то выводы

>>- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.
>
>Липовые результаты других партий. Судя по графику, ни одна не набрала более 5%. Кто им насчитал 13%?

Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса. Посмотрите внимательно на график. Там ведь и доля Едро отнюдь не 66%.

>>Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса».
>
>Я вообще никакой агитации КПРФ не видел, не говоря уже о какой-либо серьёзной парт работе. Чего они хотят, чтобы голоса им сами доставались, на блюдечке?
От Alexandre Putt
К Игорь (13.10.2009 20:33:07)
Дата 13.10.2009 20:45:02

А, я и забыл, что голоса пересчитываются

>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.

Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Я бы хотел взглянуть на исходные данные.
От Игорь
К Alexandre Putt (13.10.2009 20:45:02)
Дата 13.10.2009 20:54:48

Re: А, я...

>>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.
>
>Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

>В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Может чего поумнее придумаете? Конечно если Вы монету кините пять раз, то вполне возможно, что четыре раза выпадет решка, а один орел. Но уверяю Вас, за КПРФ проголосвали сотни тысяч человек, а не несколько человек на всю Москву, так что для обнаружения нормальных статзакономерностей вполне достаточное количество. Ни о каком прренебрежимо малом количестве проголосававших не то что за КПРФ, но и за любую другую партию и речи быть не может. Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях. Таковы статичстические закономерности, как бы Вам не хотелось обратного.

>Я бы хотел взглянуть на исходные данные.

Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
От Alexandre Putt
К Игорь (13.10.2009 20:54:48)
Дата 13.10.2009 21:06:13

Re: А, я...

> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

> Может чего поумнее придумаете?

Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.

Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?

Приведите ссылку.
От vld
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 15.10.2009 10:07:07

Re: да, кстати

>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

Кстати, судить по этому графику о числе мест нельзя, т.к. он не дает абсолютного числа "заявившизся" избирателей по всем участкам - число избирателй по различным участкам различно.
От vld
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 15.10.2009 10:00:37

Re: А, я...

>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Ровно наоборот.
Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна. Обратите внимание что по оси ординат не доли партий от числа проголосовавших, а доли партий от общего числа избирателей.
В общем "едрёное болото" и "inflexible minority" - типичная картинка.


>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

С учетом вышенаписанного это "объяснение" излишне.


>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Во-первых, я не склонен считать что голосуют по 100 человек на участке, ибо, во-вторых, в случае малой статистической выборки мы имели бы более сильный разброс по оси ординат, в-третьих, (см. выше) мы, вероятно, наблюдали бы картинку для КПРФ сходную с картинкой для Едра в том случае, если бы члены компартии обладали бы сходным с "едрёными" доступом к СМИ и админресурсу, что позволило бы активнее "окучивать" болото.
От Alexandre Putt
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 20.10.2009 21:10:13

Я тоже честно говоря не очень понял (+)

Но из беглого просмотра Вы выдвигаете примерно такое же объяснение, что и я. Нюансы несущественны, можно выдвигать различные частные модели. Суть общая.

Приятно встретить на форуме думающего человека, понимающего конкретную проблему.

Что касается диагностики вбросов, всё именно так, с маленькой поправкой, что систематические приписки диагностировать так не получится.
От Игорь
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 15.10.2009 12:12:29

Re: А, я...

>>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.
>
>Ровно наоборот.
>Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна.

Да прям. Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах. И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.



От vld
К Игорь (15.10.2009 12:12:29)
Дата 15.10.2009 14:35:14

Re: А, я...

> Да прям.

Да, прям.

>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.

Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.

Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.
От Игорь
К vld (15.10.2009 14:35:14)
Дата 15.10.2009 15:01:04

Re: А, я...

>> Да прям.
>
>Да, прям.

>>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.
>
>Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
>Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.


>>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.
>
>Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.

Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.



От vld
К Игорь (15.10.2009 15:01:04)
Дата 15.10.2009 15:53:03

Re: А, я...

> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.

Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.
Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.

Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все", т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.
Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.
От Игорь
К vld (15.10.2009 15:53:03)
Дата 15.10.2009 18:14:54

Re: А, я...

>> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.
>
>Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
>ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.

Это я уже слышал от Вас. Что не зависела бы. Но она не зависела бы при честных выборах, а при вбросе зависела бы.



>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.

Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

>Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

>> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.
>
>Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все",

Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

>т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.

>Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)? Ну это сильное утверждение. Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

>Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.

Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
От vld
К Игорь (15.10.2009 18:14:54)
Дата 16.10.2009 11:24:50

Re: А, я...

>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>
> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

Объясняю в последний раз, на пальцах.
Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.
Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
ЕР=N2 + K2*X, (1)
где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?


> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

Пояснил, см. выше.

> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?

См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

>Ну это сильное утверждение.

Сильное, но не моё.

>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.

Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.
А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.
От Игорь
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 19.10.2009 20:58:52

Re: А, я...

>>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>>
>> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?
>
>Объясняю в последний раз, на пальцах.
>Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.

Про графики забывать нельзя. Без сравнения не обойдешься.

>Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
>КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
>ЕР=N2 + K2*X, (1)
>где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
>Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
>ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
>Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
>ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
>Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?

А теперь мне понятно, что Вы имеете в виду. Вы, очивидно, на основании моих каких-то не очень аккуратных фраз, решили, что я де считаю распределение голосов за ЕР само по себе аномальным, а распределение голосов за остальные партии сами по себе нормальными. Ну так вот, я как нибудь с Божьей помощью догадаюсь, что если в мешке половина зеленых шаров - то чем больше будет порция ( то бишь явка), тем больше будет количество зеленых шаро в порции, а стало быть и отношение этого количества ко всем шарам в мешке. Дело в том, что сама по себе картинка для ЕР как раз нормальна, абсолютно ненормальна картинка для других партий. То есть пресловутая независимость процента от явки. Она означает, что на всех участках все избиратели, которые в принципе за эти партии - пришли и проголоосали за них, независимо от общей явки. В Вашей модели это соотвесттвует предположению К1 << K2. Но статистически оно очень и очень маловероятно для всех участков и для любой явки.

Далее, если предположить, что все таки столь невероятная ситуация реализовалась, то тогда по графикам приведенной статистики следует, что в Москве за коммунистов 6% и все он пришли проголосовать. За остальные партии, кроме ЕР - тоже в сумме 6% и тоже все они пришли на всех вообще участках, а вот за ЕР - целых 88%, но вот только не все они пришли, а прищло разное количество в зависимости от явки. Но подобная картина предпочтений 6%,65, 88% - оповергается любым из проведенных ранее опросов общественного мнения.

Таким образом фальсификация налицо, ну или надо предположить, что случайно реализовалась крайне маловероятная ситуация, и при этом вопеки всей опросной статистике соотношение голосов за ЕР, коммунистов и другие парти - 88% : 6%: 6% соотвесттвенно.



>> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.
>
>Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

Я Вам все и без алгоритма объяснил - Вы прицепились к какой-то моей неаккуратно брошеннйо фразе и стали мне доказывать очевидное.

>> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.
>
>Пояснил, см. выше.

Спасибо, а то я не знал. Вы также в Вашей моджели ввелди статистически очень маловероятное предположение К1 << K2, не поясняя, почему такое может быть, и какова вероятность такого за все партии, отличные от ЕР.

>> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?
>
>См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

Вы это утверждаете безосновательно. Точнее основываясь на статистически маловероятном предположении, и не оббразая внимание на то, какие тогда реально должны быть педпочтения избирателей ( типа тогда должно быть 88% за ЕР). Ну так вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279195.htm
математики с Вами также не согласны.

>>Ну это сильное утверждение.
>
>Сильное, но не моё.

>>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.
>
>Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

Легко доказуемое аномальностью распределения за другие партии и цифрами предпочтений, какие потребовала бы такая аномалия, не говоря уже о ее ничтожнйо вероятности.

>> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
>
>Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.

Ага, прям полностью - все 100% и отпали за все сразу партии, кроме ЕР , и все кто хотел, те и смогли прийти, обстоятельства для всех кто твердо хотел - сложились 100% благоприятно. Я вот хотел - да не смог прийти. - Но -я, разумеется, единственное исключение. Т.е. при формальном подходе - реальная жизнь побоку. K1>>K2 да и все тут.

>А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

>Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.

Нет, вбросы можно численно рассчитать, пользуясь нормальным, а не придуманым неверороятным статраспределением и кроме того, я хочу обраить внимание, что сам разброс явки - от 20 до 50% в г. Москве - статистическая аномалия. Это не разные страны и не разные регионы, а один и тоо же город.
От vld
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 16.10.2009 11:26:11

Re: поправка - существенная опечатка


>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
читать как ->
Тогда на графике зависомости от числа _зарегистрированных избирателей_ будем иметь примерно следующую картину:
От Игорь
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 14.10.2009 12:29:56

Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

>> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.
>
>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

>> Может чего поумнее придумаете?
>
>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию. Только она у всех в разном заключается. У одних - в голосовании за Едро, у других - за КПРФ, у третьих - за "Справедливую Россию" и т.п. Поэтому если бы Ваше предположение было статистически верно, то аналогичные зависимости получались бы у всех партий, только в меньшем масштабе величин, чего не наблюджается. Значит Ваше предположение статистически неверно. Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают. Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать? Типа в "бедных" районах подходы к избирательным комиссиям перекрыты милицейскими кордонами, с запретом свободно пропускать людей? Ну ничего поумнее-то придумать не могли?

>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Это утверждение долждно быть обосновано статистически. Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

>> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.
>
>Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его, а потом вынимать разными порциями и считать горошины - сколько какого цвета, то по мере увеличения размера зачерпываемой порции никакого пропорционального увеличения количества горошин того цвета, который в мешке в большей пропорции - заведомо не будет. Пропорции горошин каждого цвета в любой статистически большой порции, взятой в любом месте мешка будут сохраняться в соответствии с реальным количеством горошин каждого цвета, заброшенных первоначально в мещок.

>> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
>
>Приведите ссылку.

Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Итак не просто самое простое - а единственно возможное объяснение полученным статистическим результатам заключается в том, что был осуществлен небывало большой вброс левых бюллетеней, плюс голосование левых избирателей. Всем им приписали голоса за Единую Россию, и, следовательно, так и получилось, что количество голосов поданных За Е-Р оказалось почти пропорционально явке на участки. Явка была приписана в соотвесттвии с количеством приписанных бюллетеней за Едро. Реальная явка избирателей была значительно меньше.

Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 13:11:41

А Вы разве не знаете? Мне Грызлов приплачивает

> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

Почему заведомую и небывало крупную?

Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.

Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.

Да неужели? Так уж одинаково?

> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?

Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.

Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,

Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.

Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже. Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.
От Леонид
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 22:57:58

Я не могу с Вами согласиться


>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Вы знаете, я вполне доволен текущей действительностю. В первую очередь, в своей семье, среди своих близких, а в стране - по принципу: "не было бы хуже". Перемен не жажду, мне не нужны ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения. Я еще лет 20 назад понял, что, по слову пророка Исаии, не следует пренебрегать тихо текущими водами Силоама. Тем не менее зачем мне идти голосовать за правящую партию? Да еще на региональных выборах, на которые мне ехать за 200 км? Да и без пути просто не пошел бы.
Тем не менее, я решительно не согласен с Вашим выражением саботировать выборы. Саботаж - термин, имеющий крайне негативную политическую окраску, если вспомнить историю особенно. Равно как и бойкот выборов, тоже политический термин. В отношении себя я считаю приемлимым, что я игнорирую выборы или не участвую в них. Конституция РФ предоставляет мне право избирать, но не обязывает участвовать в голосовании. И я, не участвовая в выборах, никого ни за кого не агитируя, не призывая не участвовать в голосовании, ничем не нарушаю законодательства РФ. А моя позиция не участвовать в выборах проистекает из моего внутреннего убеждения. В частности, применительно ко мне лично слова о саботировании выборов из-за недовольства считаю полностью неуместными и некорректными.

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Смотря как рассматривать. Разве что разнятся по развитию инфрастуктуры, но трущоб все-таки нет. Или я всю жизнь прожил в трущобах на окраинах Москвы.

>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Теоретически Вы правы. Но жизнь-то гораздо разнообразнее теоретических схем. Я прекрасно помню, как бабки, собирающие бутылки, дружно бежали голосовать за Ельцина в 1993, в 1996 году. И надо учесть, что все-таки по районам Москвы так не расселены люди из разных социальных групп. И в одном районе они соседи.

А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.
От Игорь
К Леонид (14.10.2009 22:57:58)
Дата 15.10.2009 12:21:27

Re: Я не...


>А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.

Это почему это незачем? У коммунистов предварительные опросы давали 22-25% голосов. Остальные бы партии тоже все прошли 7% барьер кроме "патриотов России". В результате у Едра могло бы быть меньше половины в Мосгордуме. А на следующих выборах, при наличии в Мосгордуме стольких оппрозиционных депутатов да еще в кризис - позиции Едро вообще могли бы быть незавидными.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 19:05:16

Так самое плохое, когда зло поддерживаешь добровольно

>> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?
>
>Почему заведомую и небывало крупную?

А потому что прошлые статанализы не выявляли такого количества фальсификаций - здесь получается, что результат 66 на 13 может быть изменен на 40 на 30. Такого еще не бывало ни разу.

>Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

А со стороны других партий заметили?

>Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

Однако у КПРФ по предваотьельным опросам выходило на этот раз 22-25 процентов.

>> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.
>
>Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Все кто проголосвал добровольно, имеют активную позицию с точки зрения голосованяи на выборах. Или Вы собираетесь по другому ее определять? Мистическим образом?

>Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

Здесь вопрос не в активности, а в корреляции между активностью всех избирателей и голосами за Едро. А активность на выбюорах была низкой.

>А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

Естественно делала. Обнаружены многочисленные фактические нарушения - в пользо Едро. Это Вам под исследования не подходит?

>> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?
>
>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

А кто голосует против партии власти - те кто недоволен текущей действительностью и жаждет перемен. У кого позиция активне - у тех кто жаждет перемен или у тех, кто не жаждет?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Эта не гипотеза а глупость, она не объясняет почему там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Она просто это утверждает, но не дает статистически достоверных объяснений. Там где много голосующих, почему вся дополнительная активность идет в ЕР, а в другие партии не идет?

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Разница есть, но она не столь значительна, чтобы давать такие феноменальные результаты. Но опять же нет никаакого резона полагатьт, что в бедных районах доступ к участкам хуже, чем в богатых.

>> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?
>
>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Пардон, речь идет о выходном дне, а нищие у нас - не работающие на износ, а бездомные и безработные, у которпых свободного времени куда больше, чем у людей со стабильным заработком.

>> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.
>
>Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

>> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.
>
>Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

На грани какой ошибки? Вы хотите сказать, что по результатам выборов нельзя определить колимчество проголосовавшихъ за КПРФ с точностью не то что до одного прооцента, а и до одного человека? Статистическая ошибка относится не к прямым подсчетам голосов - а к статвыборкам, когда вместо миллионов избирателей какой-нибудь Левада-центр опрашивает тысячи полторы. И вот тогда он по результатам иэтих опросов и предыдущему опыту и говорит, что реальная ситуация с стиране может отличаться от результатов его выбороки не более, чем на 5%. Здесь же речь идет про прямой подсчет голосов миллионов проголосовавших, из которых за КПРФ проголосовали по всей стран опять таки миллионы, а в Москве - сотни тысяч.

>> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,
>
>Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

Это я знаю, савую вопиющую зависимость я и представил.

>> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.
>
>Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

>> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
>
>Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Выборы - это результат бросания кубика, у которого каждая грань имеет статвес, равный доле избирателйе соотвесттвующекй партии. Эта доля я выявляется в результате многосичленных голосований. Так же как и социологические опросы. Иначе в них не было бы никакого смысла. Тогда бы результаты соцопросов прямо зависели бы от количества людей, попавших в статвыборку, - и не было бы числа опрошенных, больше которого коррекции результиатов могли бы быть лишь незначительными. Однако все соцопросы полагает, что достаточно опросить несколько тысяч граждан, и это с хорошей точностью даст предствапвление о мнении всего населения.

>Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже.

Они ничего не объясняют, эти Ваши объяснения. И противоречат общим законам социальной статистики.

>Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.

Что именно опровергнуть? Ваши объяснения ничего не объясняют, потому и опровергать нечего. Вы сами то в них верите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 12:36:47

Re: Опубликованы ли данные по округам?

Кое-где наблюдатели как будто добились верного подсчета, и результаты резко отличаются от остальных округов.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2009 12:36:47)
Дата 14.10.2009 12:50:41

Re: Опубликованы ли...

Если и опубликованы, то их несколько тысяч и статанализ один человек не осилит. Но по районам вполне убедительная картина фальсификаций.

Для меня сейчас важно - спустит ли КПРФ такое на тормозах, или нет. Если спустит - это было бы подло по отношению к своим избирателям. Я полагаю, что нужно написать открытое письмо в оппозиционные газеты с требованием к КПРФ не признавать результаты выборов, сформировать протестный штаб, провести полный статанализ официальныъх итогов хотя бы по Москве, оклеить всю Москву листовками с простым и доходчивым разъхяснением, почему результаты выборов не могли быть такими, какими их доложили официально, обратится к авторитетным математикам - с просьбой прокомментироватьь статрезультаты выборов, открыть счет для сбора денег для протестного штаба, назначить дату проведения бессролчного протестного митинга в Москве.
От Pedro
К Игорь (14.10.2009 12:50:41)
Дата 14.10.2009 23:22:37

Лажанулся я

Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
- Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
- Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
- Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно
От Игорь
К Pedro (14.10.2009 23:22:37)
Дата 15.10.2009 12:16:17

Re: Лажанулся я

>Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
> - Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
> - Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
> - Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
>Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно

Т.е. они хотели бы обезопасить себя - "проголосовав" за тех, кто заведомо не придет? Очень интересно. Напрасно Вы не пошли. Надо было пойти, а потом быть свидетелем фальсификаций.