От Вячеслав
К Monk
Дата 18.10.2009 16:29:30
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Разумеется нет, но таки считает что Тузик обладает психикой

>>Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?
>
> А зачем мне заглядывать, Тузик не в состоянии взглянуть на себя со стороны,
Не уверен, что на это и все люди то способны
> выделить себя из окружающего мира.
Откуда такой тезис? Тузик не может выделить себя в понятиях, но свой хвост, свою миску, свою стаю (семью) и свое место в этой стае он знает.
> Или Вы считаете, что Тузик обладает таким же сознанием как человек, только "говорить не может"?
Разумеется не таким, мышление и сознание Тузика конкретно, но это мышление и сознание, по крайней мере, эмпирические обобщения Тузик делает также легко как и человек.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (18.10.2009 16:29:30)
Дата 18.10.2009 16:36:34

А разве кто-то отрицает наличие у тузика психической составляющей? (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:36:34)
Дата 18.10.2009 16:59:03

Да, Вы отрицаете, вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (18.10.2009 16:59:03)
Дата 19.10.2009 18:48:59

И где здесь отрицание?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)

Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Наоборот я писал, если вы пропустили обсуждение в ветке: "Человек, так же как и любое животное имеет тело и психическую (душевную - "псюхе") составляющую"
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:48:59)
Дата 19.10.2009 20:15:19

Да вот прямо здесь

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>
>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 20:15:19)
Дата 19.10.2009 20:32:22

Не-а

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>>
>>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
>Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.

Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (19.10.2009 20:32:22)
Дата 19.10.2009 21:12:59

Угу, тогда поясните, плз

> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (19.10.2009 21:12:59)
Дата 21.10.2009 16:11:05

Re: Угу, тогда...

>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?


И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.

Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (21.10.2009 16:11:05)
Дата 22.10.2009 04:07:39

Неужели так трудно ответить на такой простой вопрос?

>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>

> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека. Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.10.2009 04:07:39)
Дата 22.10.2009 04:33:50

Re: Неужели так...

>>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>>
>
>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.

И что? И что с того, что Вы думали? Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...

>Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
Что В этом непонятного?

>> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
>Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.

Какие "такие"? Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.10.2009 04:33:50)
Дата 22.10.2009 05:36:05

Как много на открытий чудных...


>>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.
>
>И что? И что с того, что Вы думали?
Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>
> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
> Что В этом непонятного?
Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;) Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?


>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>
>Какие "такие"?
Актуально-философские, ясен пень.

> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.10.2009 05:36:05)
Дата 22.10.2009 06:19:18

Re: Как много

>>И что? И что с того, что Вы думали?
>Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

В чем суть возражений, Вы сформулировать можете? Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?

>> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

Почему транцендентные? Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала. К чему Вы начинаете врать?

>>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
>Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

Если Вы о своих выдумках, то, к сожалению, это так...

>>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>>
>> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
>> Что В этом непонятного?
>Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;)

Психика – совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т.п.). C помощью этих инструментов животное и реализует свои инстинкты.


>Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?

Организм - это всего лишь сложная программа. Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.

>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>
>>Какие "такие"?
>Актуально-философские, ясен пень.

А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?

>> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
>Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.

Устройство мира от моего желания не зависит. Скажем, возможно, я бы хотел, чтобы Бога не было. Но он есть. И признание его существования не результат мистического опыта, а всего лишь дисциплины мышления.
И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.10.2009 06:19:18)
Дата 23.10.2009 17:39:34

Готовят просвещенья дух

>>>И что? И что с того, что Вы думали?
>>Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?
>
>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов. Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия». Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден - под «диктующими инстинктами» явно понимаются генетические поведенческие программы, кодирующие как стереотипные реакции организма на воздействия, так и их сложные последовательности, а также негенетические программы, возникающие на основе временных нейронных связей, и кодирующие примитивную систему динамических стереотипов (условных рефлексов), к которым относятся главным образом неосознанные навыки моторики и изменения метаболизма (как в классическом примере с собачкой Павлова).
Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания. Вот такое копирование и является частным случаем пресловутого «активного отражения реальности», которое легко фиксируется наблюдателем и классифицируется как психическая (а не инстинктивная и тем более не рефлекторная) деятельность. Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет, программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья. Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.

Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.

> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.

>>> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>
> Почему транцендентные?
Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.
> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.
> К чему Вы начинаете врать?
Да не стоит так нервничать то, ей Богу. Ну не в теме Вы, бывает.

>>>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
>>Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...
>
>Если Вы о своих выдумках, то, к сожалению, это так...
;)

>>>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>>>
>>> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
>>> Что В этом непонятного?
>>Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;)
>
> Психика – совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т.п.). C помощью этих инструментов животное и реализует свои инстинкты.
Ну конечно, с помощью душевных процессов животины реализуют рефлекторные реакции, к примеру, вспоминают, что при пинке следует дернуться – как много нам открытий чудных…

>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>
> Организм - это всего лишь сложная программа.
Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.

> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.

>>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>>
>>>Какие "такие"?
>>Актуально-философские, ясен пень.
>
>А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?
Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими. А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.

>>> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
>> Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.
>
> Устройство мира от моего желания не зависит.
И это хорошо.
> Скажем, возможно, я бы хотел, чтобы Бога не было. Но он есть. И признание его существования не результат мистического опыта, а всего лишь дисциплины мышления.
Это к Артуру.
> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата 27.10.2009 20:26:06

Блестящий ответ, было интересно прочесть (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата 24.10.2009 09:35:48

О тезисах и "придиразмах"

>>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
>Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов.

Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение", которое ученые используют сплошь и рядом. Вот только ко мне это не имеет никакого отношения, т.к. я данное выражения не употреблял. Спишем это на то, что Вам просто захотелось поболтать :)

>Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия».

Вы просто не в курсе.
Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида". Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).

>Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден

Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.


>Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания.

То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы,которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях. Наличие психики - это вообще-то то, что отличает живую материю от неживой.
Пчелы, например, не иначе как "на основе запоминания" и понимания танца другой пчелы могут понять маршрут движения к "медовым" местам :)

>Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет,

Это вам так кажется :)

>программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья.

Я считаю, что качественное отличие есть даже между Тузиком и такими людьми, которые всерьез разделяют это Ваше высказывание. Хотя бы потому, что Тузику никогда бы в голову не пришло само понятие "качественное различие"

>Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.

Вам показалось. Вы каким-то образом умудрились превратно понять это утверждение, отбросив четко сформулированный мной тезис о том, что у всех животных есть психическая составляющая.
Инстинкты и биологические потребности животного - это руководство компании. Память, ощущения, эмоции и пр. - это отделы, действующие в рамках стратегии, предписанной руководством.

>Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.

Вы опять несете ахинею, пытаясь поставить под сомнения общеупотреблямые термины и их значение.
Потребность - "нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма" и т.д (БСЭ). Т.е. "ощущение дискомфорта" тут совсем необязательно.
А что касается того, что выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон", то, пожалуйста, со всеми претензиями по этому поводу к авторам БСЭ, К.Лоренцу и Кара-Мурзе, в текстах которых оно фигурирует.
Таким образом, опять мы видим попытку избежать разговора по существу, уведя беседу в русло придиразмов на пустом месте.

>> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
>Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.

Логично, уважаемый Вячеслав, не предполагать глупости и не приписывать собеседнику тезисы, противоположные тому, что он говорит прямым текстом.


>>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>>
>> Почему транцендентные?
>Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.

Ни де-факто, ни де-юре в психике я животным не отказывал, а утверждал как раз прямо противоположное.
Вы это снова выдумали. Ну, или намеренно соврали.


>> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
>Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.

Вам снова показалось.


>>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>>
>> Организм - это всего лишь сложная программа.
>Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.

Про аналогию с комп игрой уже забыли? См. для правильного понимания https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm

>> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
>В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.

Итак, в одном абзаце Вы выдвинули два тезиса
1. человеческая психика НЕ МОЖЕТ тормозить инстинкты
2. мы МОЖЕМ сознательно тормозить инстинкты, как Тузик
Если Вы не видите противоречия в этих утверждениях, то Вам надо отдохнуть :)
Ваши слова тем более странны, что я нигде не говорил, что "мы можем управлять инстинктами". Я лишь утверждал, что "в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму". Если бы Вы хоть немного потрудились понять о чем идет речь, Вы бы в который раз не оказались бы в смешном положении.


>>>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>>>
>>>>Какие "такие"?
>>>Актуально-философские, ясен пень.
>>
>>А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?
>Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими.

Напомню Вам, Вячеслав, что обсуждается вопрос об отличие человека от животного. Если Вам не нравится такие "актуально-философские" вопросы, то Вас никто не неволит принимать участие в обсуждении.

>А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.

Да уж я как-нибудь сам определю с кем мне общаться. В конце концов, это Вы сами решились принять участие в подветке, начавшейся нашим с Воронцовым обсуждением.


>> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
>Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.

Это бабий аргумент, Вячеслав. Если бы Вы действительно могли возразить что-то по сути моего тезиса, то начали бы с доказательства утверждения, что человек не является субъектом по отношению к природе. Однако Вы, видимо, побоялись вновь попасть в нелепую ситуацию, как в той ветке, где принялись так ретиво и скоропалительно срывать таблички с надписью "Бог" :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (24.10.2009 09:35:48)
Дата 25.10.2009 08:36:39

и о об игре понятиями как "дисциплине мышления"

>>>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
>>Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов.
>
>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.

> которое ученые используют сплошь и рядом.
Да, ученые иногда используют тавтологии, дабы уменьшить неопределенность. Но их смысл желательно понимать.

> Вот только ко мне это не имеет никакого отношения, т.к. я данное выражения не употреблял. Спишем это на то, что Вам просто захотелось поболтать :)
Да не без этого, конечно. Процесс вербальной передачи информации можно и трепом назвать, главное чтобы он был не пустым.

>> Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия».
>
> Вы просто не в курсе.
> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.

>> Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден
> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится? Наверно актуально философствовать проще в тумане неопределенностей? ;)

>>Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания.
>
> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы,которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях. Наличие психики - это вообще-то то, что отличает живую материю от неживой.
Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность и, в частности, рассматривает условно-рефлекторную деятельность как собственно психическую. Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности. Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.

> Пчелы, например, не иначе как "на основе запоминания" и понимания танца другой пчелы могут понять маршрут движения к "медовым" местам :)
При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое. При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)

>>Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет,
>
>Это вам так кажется :)
Отнюдь.

>>программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья.
>
> Я считаю, что качественное отличие есть даже между Тузиком и такими людьми, которые всерьез разделяют это Ваше высказывание.
Вот тут я с Вами совершенно согласен. Отличия межу нами и Тузиком безусловно есть и в определенных разрезах их наверно можно рассматривать как качественные. Вопрос в том, что это за отличия и в каких разрезах их можно рассматривать как качественные. Однако Ваша наивная и эклектическая попытка найти это качество в инстинктивности Тузика является всего лишь примитивной спекуляцией на базе слабого знакомства с предметной областью.

> Хотя бы потому, что Тузику никогда бы в голову не пришло само понятие "качественное различие"
Да, вероятно такое понятие Тузику никогда не придет в голову, впрочем оно бы и Вам скорее всего не пришло, если бы не Ваша способность к обучению на основе второй сигнальной системы, посредством которой это понятие было вложено в Вашу голову.

>> Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.
>
> Вам показалось. Вы каким-то образом умудрились превратно понять это утверждение, отбросив четко сформулированный мной тезис о том, что у всех животных есть психическая составляющая.
Так в том и дело, что Вы умудрились накидать тезисов, которые ну ни как не являются непротиворечивыми в рамках научных направлений, изучающих эту область. Так какие Ваши тезисы мы оставляем?

>Инстинкты и биологические потребности животного - это руководство компании.
Ну да, офис, гендиректор, секретарша… Так где эти инстинкты записываются, кто их формирует, уж не психика ли?

> Память, ощущения, эмоции и пр. - это отделы, действующие в рамках стратегии, предписанной руководством.
Память – это нейронные связи, инстинкт прописывается на тех же нейронных связях, т.е. находится в памяти. Туда же откладывается информация о внешнем мире и о состоянии самого организма, на основе этой информации запускаются те или иные поведенческие программы. Отделы руководят руководством? ;)

>>Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.
>
>Вы опять несете ахинею, пытаясь поставить под сомнения общеупотреблямые термины и их значение.
Так если на основе этих терминов оппонент несет ахинею с самым широким философским охватом, то надо же разобраться чего откуда берется. К примеру, в общем, я совершенно не против таких антропоморфных выражений как «Солнце встает на востоке и идет на запад», но если какой-нибудь идиот станет утверждать, что в рамках дисциплины мышления спутник надо запускать на востоке вечером, дабы Солнце об него не запнулось - то я сочту своим долгом разъяснить, что у Солнца нет ног, хотя оно и общеупотребительно ходит по небу.

>Потребность - "нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма" и т.д (БСЭ). Т.е. "ощущение дискомфорта" тут совсем необязательно.
А ощущение нужды тоже не обязательно? Бактерия не ощущает ни нужды, ни потребности, ни дискомфорта, она просто осуществляет обмен веществ, когда условия подходящие и дохнет, когда условия не подходящие.

>А что касается того, что выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон", то, пожалуйста, со всеми претензиями по этому поводу к авторам БСЭ, К.Лоренцу и Кара-Мурзе, в текстах которых оно фигурирует.
В БСЭ есть статья «инстинктивные потребности»? Или может в статье потребности такой термин фигурирует? В классической психологии в этом термине осуществляется противопоставление сознательного и несознательного, т.е. «инстинктивные потребности» есть синоним «неосознанным потребностям», м.с. «неосознанной нужде», «неосознанному чувству дискомфорта». Для объектов, которые в принципе не могут что-либо осознавать, этот термин некорректен. Лоренц, Кара-Мурза и прочие применяют его к существам которые могут осознать если не саму потребность, то хотя бы дискомфорт. И это допустимо. В обобщениях же с далеко идущими философскими выводами – это не допустимо или требует пояснения. То что мои пояснения Вам не нравятся, т.к. разрушают Вашу дисциплиномыслительную философию – меня мало волнует.

>Таким образом, опять мы видим попытку избежать разговора по существу, уведя беседу в русло придиразмов на пустом месте.
Э нет, позволю себе не согласится, в этой дискуссии по существу говорю я, я же и анализирую проблему, а Вы просто сыпете противоречивый набор обывательских представлений с элементами мистики.

>>> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
>>Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.
>
>Логично, уважаемый Вячеслав, не предполагать глупости и не приписывать собеседнику тезисы, противоположные тому, что он говорит прямым текстом.
;)) Так Вы прямым текстом постулируете такую сущность для человека, а я всего лишь последовательно развиваю Ваши идеи для всех обладателей потребностей. Ибо если психика есть у всех, то она либо на нейронных связях, либо в инобытии. А если не у всех, то у тех, у кого ее нет, нет и потребностей, а есть лишь условия жизнедеятельности, функционирования и т.п.

>>>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>>>
>>> Почему транцендентные?
>>Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.
>
>Ни де-факто, ни де-юре в психике я животным не отказывал, а утверждал как раз прямо противоположное.
>Вы это снова выдумали. Ну, или намеренно соврали.
Не нравятся трансцендентные потребности? Тогда снимайте тезис о том что психика – инструмент инстинкта. И все станет на свои места: потребности уйдут в психику, инстинкты станут ее инструментами, сознание и разум – формой психики, сознательная деятельность – частным случаем инстинктивного поведения, а Тузик и человек будут практиковать как инстинктивное поведение так и его частный случай - сознательное. Так Вас устроит или будет когнитивный диссонанс с актуально-философскими заморочками?

>>> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
>>Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.
>
>Вам снова показалось.
Да нет.

>>>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>>>
>>> Организм - это всего лишь сложная программа.
>>Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.
>
>Про аналогию с комп игрой уже забыли? См. для правильного понимания https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Не, не забыл, разум – это тоже программа, в геноме, в нейронных связях и в памяти. А если поместить юзеров в инобытие, то им там придется тесниться вместе со всеми недоделанными юзерами типа Тузика, которые тоже способны программировать, а при психофизиологическом подходе, тесниться придется даже с такими примитивными программистами как муравьи и бактерии.

>>> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
>>В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.
>
>Итак, в одном абзаце Вы выдвинули два тезиса
>1. человеческая психика НЕ МОЖЕТ тормозить инстинкты
Не НЕ МОЖЕТ, а «в целом не может».
>2. мы МОЖЕМ сознательно тормозить инстинкты, как Тузик
Да, на некоторое время.
>Если Вы не видите противоречия в этих утверждениях, то Вам надо отдохнуть :)
А если Вы не видите, что это калька с Вашего противоречивого утверждения, то отдохнуть пора Вам. А так в целом и поведение Тузика может быть подчинено его разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления, ибо Тузик врубившийся как открывать дверь, далее спокойно ее открывает, а горилла, научившаяся говорить – говорит, в т.ч. и о «вечных вопросах» и об этических проблемах.

> Ваши слова тем более странны, что я нигде не говорил, что "мы можем управлять инстинктами". Я лишь утверждал, что "в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму".
А я и не возражаю Вам, я всего лишь показываю, что это Ваше «в целом» есть исключительно Ваш произвол, что у Вас нет критериев по которым можно различить когда «в целом» превалирует разумное поведение, а когда инстинкты. Показываю, что Вы просто постулируете разумность человека и инстинктивность Тузика, а не выводите это из анализа действительности. Ибо вывод подобных критериев и будет ответом на вопрос «чем человек качественно отличается…».

> Если бы Вы хоть немного потрудились понять о чем идет речь, Вы бы в который раз не оказались бы в смешном положении.
Я как-то обычно рассчитываю на разумного, а не на смешливого оппонента.

>>Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими.
>
>Напомню Вам, Вячеслав, что обсуждается вопрос об отличие человека от животного. Если Вам не нравится такие "актуально-философские" вопросы, то Вас никто не неволит принимать участие в обсуждении.
А я Ваши, мягко говоря, странные пассажи о юзерах в инобытии и особо не берусь обсуждать, я все больше по конкретным научным проблемам нервной деятельности и поведения человека и животных.

>> А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.
> Да уж я как-нибудь сам определю с кем мне общаться. В конце концов, это Вы сами решились принять участие в подветке, начавшейся нашим с Воронцовым обсуждением.
Если я решился обсуждать познаваемое, то имею право требовать избавить меня от спекуляций на счет принципиально непознаваемого.

>>> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
>> Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.
>
> Это бабий аргумент, Вячеслав.
А на Вас не угодишь, когда Вам четко показываешь те места, в которых Ваши тезисы несостоятельны – то это «придиризмы», когда просто сомневаешься в обоснованности постулирования разумной исключительности человека – то это «бабий аргумент». Вы бы уж определились, где Вы, в дискуссии или на проповеди?

> Если бы Вы действительно могли возразить что-то по сути моего тезиса, то начали бы с доказательства утверждения, что человек не является субъектом по отношению к природе.
Я еще не выжил из ума, чтобы доказывать, что обладатель неотчуждаемых субъективных ощущений, будь то человек, Тузик или даже бактерия (в рамках психофизиологического подхода), не является субъектом по отношению к природе.
> Однако Вы, видимо, побоялись вновь попасть в нелепую ситуацию, как в той ветке, где принялись так ретиво и скоропалительно срывать таблички с надписью "Бог" :)
Короче, я так понимаю, что кроме обывательских нелепиц с табличкой «дисциплина мышления» и смешных апелляций к трансцендентным юзерам Вам по теме сказать нечего?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (25.10.2009 08:36:39)
Дата 26.10.2009 06:14:17

Об игре без понятий

>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.

Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете. Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение». Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.

>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.

Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.

>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.

Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение», то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.

>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?

Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.

>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность

Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов. То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.

> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.

Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»

>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями. Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика». Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики, то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.

>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.

Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.

> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)

Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики, либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных. Результат один – именно они управляют животным. Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm

Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
А я-то надеялся, что история с «табличками» научит Вас осторожности и отобьет желание кавалерийскими атаками решать столь серьезные вопросы…
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (26.10.2009 06:14:17)
Дата 27.10.2009 13:21:42

Именно, о ней

>>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
>
>Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете.
Чья бы мычала.
> Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение».
Зато слово "инстинкты" употребляли, без понимая что это такое, вводите в заблуждение читателей ненаучными трактовками.

> Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
Я разъяснил тавтологичность, про каковую Вы тут же формально и по сути стали врать, что это неправильность.

> То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.
Так в дискуссиях и критикуют не слова, а позиции, понятия, идеи.

>>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>> И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
>
> Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.
Да нет, это Вы просто "забыли" упомянуть остаток определения, в котором говорится, что предрасположенность - ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ основа наблюдаемого поведения. Этологи все-таки ученые и они не вводят субстанции.

>>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
>
> Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение»,
Вы надеетесь повторением заклинаний убедить меня в мистике?;)
> то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.
Не надоело бессмысленный метафизический бред повторять?

>>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?
>
>Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.
Ловите улетевший пук ладошками? Не поймаете.

>>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность
>
>Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов.
Это не в психологии, а в физиологии. А психология традиционно работает с активным отражением посредством идеальных образов и уж никак не с чувствительностью. Читайте учебники, они рулят.

> То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.
В рамках классического психологического подхода, психика противопоставляется инстинктам. Стыдно этого не знать.

>> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.
>
>Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»
Ограничивает, т.к. рассматривает психику как отражение реальности в идеальных образах и апробацию посредством их будущих действий, а не как чувствительность.

>>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
>Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Когда я не прав ,я всегда признаюсь в своей неправоте. Но это не тот случай.
>Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями.
Именно, абсолютно бессмысленный набор слов в рамках психофизиологии, которая не разделяет психические функции.

> Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика».
В рамках психологии и ее зоопроизводных - так и есть, в рамках психофизиологии треп об инстинктах вообще бессмыслен.
> Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики,
Извините, но каким местом Вы читаете?
> то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Какая "психическая составляющая" в психофизиологии?! Вы заболели?
>Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.
Интеллектуальная дисциплина, это видимо когда:
отрывочные представления о психике - берутся из психофизиологии,
представления об инстинктах - из ненаучного психоанализа (ибо только там инстинкты рассматриваются как программы),
противопоставление психики инстинкту - из психологии,
представления о потребностях - из публицистики,
а представления об исключительности человека - из религии
Потом все это запускается в миксер ФАФовского сознания, и бац - на выходе готовый интеллектуально-мистический продукт.;))

>>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.
>
>Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.
В рамках классической психологии - нет, т.к. при этом не происходит отражения реальности посредством идеальных образов.

>> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
>
>Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики,
Конечно, когда психика определяется как активное отражение посредством идеальных образов, то инстинкты вне психики.

> либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных.
Известные психологи клали их в основу поведения человека и речь вели о человеке.

> Результат один – именно они управляют животным.
Нет, не Ваше бредовое "управляют", а являются формой поведения, деятельности и т.п.

> Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Так что же он определял:
"Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики… Она придет как широкий биосоциальный синтез учения о поведении животного и общественного человека. Эта новая психология будет ветвью общей биологии и вместе основой всех социологических наук. Она составит тот узел, в котором свяжутся науки о природе и науки о человеке." А определял он, что и психическая деятельность человека инстинктивна, т.е. что противопоставление психики и инстинктов - бессмысленно. Правда это о новой психологии, той самой, которая вообще предлагает отказаться от термина инстинкт, а не то что эссенциализировать его.

>Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Да и здесь тоже самое. Переход от психологии к физиопсихологии - отказ о противопоставления инстинкта и психики (в психологическом смысле). И это все прежде всего о человеке.

>Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
;) Таким образом можно констатировать, что Вы абсолютно не в теме.

> То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Если Вы выносите инстинкты за пределы психики, то моментально оказываетесь в области классической психологии, в которой утверждение "инстинкт управляет психикой" - чушь полная. Впрочем это полная чушь для любых наук из этой предметной области. Т.к. психика с инстинктами либо конкурируют и дополняют друг друга, либо вообще неразделимы.
> Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Занимательный образец мышления переходного от магического к метафизическому.

> Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
Подозреваю, что все Ваши пассажи и в других предметных областях являются точно такой же профанирующей полумистической эклектикой.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (27.10.2009 13:21:42)
Дата 27.10.2009 17:44:55

А теперь попытайтесь подумать

Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата 27.10.2009 19:24:03

Да уж, от Вас этого не дождешься

> Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности.
Вы с этим цитатами расписались в собственной глупости, т.к. цитаты относятся к ЧЕЛОВЕКУ. И это не современная наука, а тот период когда от оперирования субстанциональной инстинктивностью (после работ физиологов и в частности Павлоа) уже отказались, но человеческая субстанциональность - душа, еще прочно сидела в представлениях. И психологи показывали, что инстинкты, т.е. бессознательное поведение, постоянно присутствуют в поведении человека, неотделимо от него, что сами рассуждения человек ведет инстинктивно, даже классифицирует инстинктивно и не может это делать никак иначе.

> То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все. Все остальное - религиозные, политические или, как у Вас, философские спекуляции. Ну еще плюс фрейдизм, но это тоже не наука.

> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря. А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
Как стало однозначно ясно, оценка этого абсолютно не соответствует Вашей компетенции. Поразительная безграмотность.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (27.10.2009 19:24:03)
Дата 27.10.2009 21:08:17

Re: Да уж,...

>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.

Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять. А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.


>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.

>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.

>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.

"Грубо говоря", душа -это и есть психика. А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах. Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)

>А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

>> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 21:08:17)
Дата 28.10.2009 01:52:11

Re: Да уж,...

Метафизка – это диагноз
>>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.
>
>>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.
>
>Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять.
Если наука откажется от такого понятия, значит заменять его незачем, т.с. за неимением соответствующего целостного явления. Но все-таки тут Вы правы, если понятие есть, то почему бы им не воспользоваться. Вот только умные и честные люди, когда используют расплывчатые, многозначные и во многом ненаучные понятия, то обычно их определяют. Ведь казалось бы чего проще? Есть Ваша любимая БСЭ:
http://bse.sci-lib.com/article055194.html
«Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм Инстинкт, согласно Инстинкт П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия Инстинкт и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно Инстинкт называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). Любой Инстинкт состоит из цепи реакций, в которой конец одного звена служит началом другого.» (с)

Но ведь нет, БСЭ не дает простора, для «актуальной философии»… Ладно найдем, такое что дает, вон на сайте Этология http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2+%28%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%29 любезно предложили, аж несколько штук:
«1. Неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида.
2. Тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, который является характерным для определённого вида. Эта предрасположенность - предполагаемая основа наблюдаемого поведения.
3. Сложный, скоординированный набор действий, универсально, или почти, универсально, проявляющийся у данного вида, возникающий при определённых стимульных условиях, определённых состояниях наличия влечения и определённых условиях развития. Это значение встречается прежде всего в этологии.
4. Любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций, которые, как предполагается, выполняют функции мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.» (с)
Понятно, что 1 и 3 совсем не катит. 4 – тоже слишком уж поведенческое определение. А вот 2 – если оторвать неудобную часть на счет «предполагаемой основы», то вполне подойдет. Ура! Сделали таки определение с нужной степенью флогистоности, тьфу ты, метафизичности.
> А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.
Ну, так пользуйтесь определениями, которые умные люди дают, а не выдумывайте свои экстравагантные значения. Хотя конечно фразы, типа «поведение Тузика управляется исключительно предположительно существующими предрасположенностями» или «предположительно существующие предрасположенности используют психику как инструмент» - еще те перлы.

>>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?
>
> А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.
Она заговорила о «руководящей роли» инстинктов в поведении ЧЕЛОВЕКА. Выготский, Лазазурский и Маслоу не о зверюгах писали. В том-то и заключается процесс развития науки и обессмысливания (или правильно сказать феноменологической локализации) термина инстинкт, что начав с донаучного разделения сущностей человека и животных на богоподобную душу (психику) и животные побуждения (инстинкты), наука с удивлением стала обнаруживать психику у животных и инстинкты у людей. И дообнаруживалась до того, что психика стала атрибутом всего живого, а инстинкты (по тому же Выготскому) легли в основу мыслительного процесса человека. Душевное и инстинктивное оказалось неразрывно слитым и перестало адекватно отражать реальность. И только ФАФ у нас застрял в метафизике 200-летний давности и лишь слегка осовременил сущностный подход, что мол де у животных, конечно, не только инстинкты, но уж управляют поведением «в целом» только они (т.с. звериную суть никуда не денешь), а у человека, конечно, не только психические потребности, но уж «в целом» то управляет разум (т.е. богоподобность рулит).

>>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.
>
> Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.
Укажите плз цитату, где говорится о руководящей роли инстинктов, а не психики, где психику называют инструментом инстинкта. Укажите хотя бы то место, где термин инстинкт вообще употребляется не в научно-историческом экскурсе, а в современном позитивном смысле. А на счет потребностей, то если психикой является любые формы органической чувствительности, то разумеется, меру несоответствия материальных факторов окружающей среды, как врожденным так и приобретенным установкам этой чувствительности, можно называть потребностями, дискомфортом, нуждой, напряжением и т.п.

>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.
>
>"Грубо говоря", душа -это и есть психика.
Да так считали лет 200 назад. Пока ученые не показали, что в основе душевных движений лежат инстинкты, а сами инстинткты – проявление психики (в широком понимании). Т.е. не показали, что здесь в паре душа-инстинкт что-то лишнее. В результате противоречие снимали 2-мя способами:
1. Традиционно разделили психику и инстинкты, условившись, что психика – лишь высшие проявления нервной деятельности, связанные с обработкой идеальных образов, а инстинкты – формы врожденного поведения.
2. Задвинули инстинкты в феноменологию, рассматривая в качестве управляющей организмом системы только психику.
В обоих случаях, то что Вы нам тут парите – бред.

> А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
Психика есть, а вот врожденной или данной свыше души нет, и не думаю, что Выготский – маргинал.

>А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах.
Для всех иных существ «управляющие инстинкты» были не выводом, а исходной посылкой. И только инстинктивность человека пришлось долго и нудно показывать и доказывать, как и душевность животных.
> Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)
Ха! Инстинктивные потребности уже загадочным образом трансформируются в биологические? ФАФ, то что в основе любой деятельности лежат инстинкты (врожденное поведение), еще можно прочитать из литературы первой половины и середины 20 века. Но не один современный ученый не ляпнет, что инстинкты чем-то управляют, т.к. такой субстанциональный подход сохранился лишь в психоаналитике.

>>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))
>
>зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.
Не надоело врать? Нету там нигде о руководящей роли инстинктов, в лучшем для Вас случае отсыл к ученым 19-века, типа Геккеля, которые еще считали инстинкты животной сущностью. Но тут я как бы и не спорю, для 19-ого века Ваша метафизика вполне адекватна.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 01:52:11)
Дата 28.10.2009 04:02:15

Педагогический пассаж :)

Уважаемый Вячеслав.
Так уж повелось, что правота моих слов и тезисов, которые я выдвигаю на разные темы доходит до Вас обычно не сразу, а спустя некоторое время. И я прекрасно отдаю себе отчет, что пока вы слишком эмоционально перевозбуждены, чтобы адекватно воспринимать несложные в общем-то вещи.
И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию". Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы относительно поведения животных опираются исключительно на данные науки. А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Но я надеюсь что Ваши духовные потребности, т.е. потребности Ума (от греч. "Нус" как синонима духа)в самом высоком понимании этого слова, в конце концов, возобладают и Вы осилите этот на самом деле совсем несложный материал. С демографией же у Вас получилось... Ну, и таблички с надписью "Бог" Вы уже не так активно стремитесь срывать... Так что дерзайте! :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 04:02:15)
Дата 28.10.2009 04:49:35

Надеюсь с продолжением?

бла-бла поскипаем
>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Очень хорошо.
>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.
>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
Являются исключительным метафизическим бредом.

> А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Спокойно, ФАФ, все нормально. Не стоит так убиваться.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 04:49:35)
Дата 28.10.2009 05:40:32

И я Вас тоже очень уважаю, Вячеслав :)

>бла-бла поскипаем
>>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
>Очень хорошо.
>>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
>Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.

У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "

А вот более подробное обоснование академика Амосова:
"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

Удовлетворились? :)

>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

уже.

>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)

>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?

Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.

>>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.

Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.

>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>Являются исключительным метафизическим бредом.

Именно об этом я и говорил, когда указывал, что Вам потребуется некоторое время для правильного понимания и принятия моих тезисов. А пока у Вас эмоции застят разум...
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 05:40:32)
Дата 28.10.2009 06:34:29

Спасибо, жду ссылок


>У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
>Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "
Из интервью для школьный газеты? Причем на пальцах популяризирует биолог (орнитолог), а не психолог и не физиолог. Процитирую себя любимого "Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом." (с) Короче, не пойдет. Впрочем публицистический характер Ваших знаний по теме это наглядно показывает. Плз, ссылку на научную работу или учебник.

>А вот более подробное обоснование академика Амосова:
>"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

> Удовлетворились? :)
Не-а, ссылка на хирурга - популяризатора кибернетики и физкультуры, академика Национальной академии наук Украины, сама по себе интересна, но таки что это за научная работа? Или опять интервью?

Пилите, Шура, пилите, оно золотое.

>>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.
>
>уже.
Понятно, ссылок на научные издания или учебники нет?

>>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.
>
>Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
>Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)
Ну так приведите ссылки, чего проще то?

>>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>
> Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.
Кто из авторов приведенных Вами ссылок является специалистом в психологии, этологии или физиологии?


>>> Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>> Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>
> Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.
Это Вы об этом, что ли?

"В советской психологии термин «Душа» иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития";) Так у нас не о об этой "душе" речь шла.
А вот по поводу голословных утверждений, таки перечитайте статью "инстинкт".;) И ищите ссылки.

>>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>>Являются исключительным метафизическим бредом.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 06:34:29)
Дата 28.10.2009 08:05:08

Кхм... опять трудно доходит. Попробуем еще раз. Вы Лоренца читали? (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:05:08)
Дата 28.10.2009 08:14:17

Ссылки где?(-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 08:14:17)
Дата 28.10.2009 08:19:20

На Лоренца? Где он пишет, как инстикты диктуют правила поведения организму? :) (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:19:20)
Дата 28.10.2009 10:55:26

На Лоренца, где он пишет как инстинкты управляют психикой, где пишет, (+)

что инстинкт - программа. Короче, пойдут любые, где Лоренс выходит за рамки феноменологического понимания инстинкта.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 10:55:26)
Дата 28.10.2009 13:29:55

Хочу Вам напомнить

Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата 28.10.2009 14:29:32

Ссылки где?

> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата 31.10.2009 02:56:01

Продолжаем разговор :)

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.

1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.



>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
---
У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
---
Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
---
Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
---
Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
---
В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.


Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,

О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата 01.11.2009 00:52:59

Да, продолжаем ожидать ссылки


>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.


>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
> Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:
Смотрим.

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия - гипотетическую драку и победу самого Лоренца над павианом или любым другим нахалом. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"

Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
У животных и человека много видовых форм поведения, которые накладываясь, взаимодействуя, изменяя и подавляя друг друга, проявляются в некотором конкретном поведении, включающем и рассматриваемую агрессию. При этом назначение агрессии изменяется. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.

Смотрим целиком.
«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;) И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.

Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова. Опять же ни слова о механизме инстинкта. Программа там или нет – есть формы поведения и они реализуются.

> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий. Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод, что то, что Вы тут нам втираете – есть достижения этологии. Пока только одна фраза Лоренца, про которую он сам сказал, что она вне научного естествознания, вне этологии.
Короче, жду ссылок на научные выводы.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.11.2009 00:52:59)
Дата 01.11.2009 02:26:35

Продолжаем воспитательную работу :)


>>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>>
>> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

У меня, а также, как и у многих ученых, мнения которых я приводил, инстинкт не просто форма поведения, а программа поведении, или иначе говоря "комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения".
Соответственно ничего метафизичного в этом нет. Вам снова показалось...

>> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
>Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

Нет, Все не так. Это Вы врете, что я вру, то есть клевещите.


А теперь посмотрим, как Вы опустились до того, чтобы до неузнаваемости исказить мысль Лоренца
Итак, Вы солгали, утверждая что

>инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения.

Еще раз посмотрим, так ли это.

Лоренц пишет:
>>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.

Вы комментируете это следующим образом

>Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия

Но у Лоренца-то совсем по другому. У него инстинкт вызывает поведение. Как могут "формы поведения" вызывать поведение?
То есть Вы снова солгали.

>>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>
>Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

Итак, вышеприведенное высказывание Лоренца снова указывает, что раз инстинкт находится в душе или "внутри организма", то он ну никак не может быть "формой поведения", а является его причиной.


Еще одно прямое указание Лоренца на управляющую роль инстинкта и Ваш коммент к нему
>> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>
>Смотрим целиком.
>«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
>Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;)

Безусловно. Ведь разрядка - это просто реализация программы, а ее накапливание - создание и развитие этой программы в организме. Уж здесь-то никак нельзя сказать, не соврав, что под инстинктом Лоренц понимает "форму поведения". Ученый-исследователь тут прямо пишет - инстинкт (программа) уже существует в организме, а чтобы его реализовать в виде некой "формы поведения" птице необходимо найти партнера.
То есть форма поведения и инстинкт по Лоренцу вещи абсолютно разные.


Далее Лоренц пишет
>>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>
>Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
>«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
>Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

Таким образом, Лоренц открыто солидаризуется с мнением, что именно инстинкты управляют поведением живых существ. Понять эту фразу превратно практически невозможно, если целенаправленно не стремиться солгать. Но , к сожалению, Вы продемонстрировали это стремление в полной мере.

Далее Лоренц открытым текстом говорит о том, что инстинкт диктует формы поведения организму
>>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Вы, в комменте снова опускаетесь до лжи в такой форме:

>Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова.

Лоренц: Инстинкты категорично диктуют организму свои "Ты должен"
Вячеслав: Соответственно об управлении – ни слова.

Как низко Вы пали :)

>> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
>А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

Это я о том, какое содержание вкладывал Лоренц в понятие инстинкт. Вы утверждаете, что он под ним понимал "формы поведения", а я говорю, что Вы тем самым сознательно лжете.

Кстати вот еще одна цитата из Лоренца: "Мягкое, круглое, пушистое существо, без сомнения, пробудило в этой маленькой девочке каменного века такое же стремление таскать его на руках и нянчить, какое мы наблюдаем у маленьких девочек нашей собственной эпохи, ибо порождающий его инстинкт материнства не менее древен, чем сам человек". Итак инстинкт по Лоренцу (т.е врожденная программа)порождает стремление, впоследствии выливающиеся в определенные формы поведения.

>>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>>
>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий.

Дайте мне цитату из какого-нибудь "метафизического" труда, где бы подобный бред ("потребности - это условия") транслировался бы. Вдруг, Вы просто выдумали, как с Вами уже неоднократно случалось.

>Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

Для начала убедите ученое сообщество, сплошь и рядом использующее понятие "инстинктивный", не употреблять это это "устаревшее" слово. Вам что сказать нечего по делу?
Так я подскажу: перечислите биологические и инстинктивные потребности так, чтобы Ваше обвинение меня в подмене снова не выглядело клеветой.

>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод,

А я объяснил. И сослался в своем объяснении на конкретных ученых и даже учебную литературу. Хотя "для начала" объяснится должны были именно Вы. Итак, убедительно прошу от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод?
А то может сложится впечатление, что Вы выводите инстинкты за рамки психики... Или это было просто балабольство с Вашей стороны?

>Короче, жду ссылок на научные выводы.

Увидить их в этой ветке несложно. Вам всего лишь надо успокоится, чтобы нормально заработали зрительные нервы :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата 31.10.2009 04:54:35

Re: Продолжаем разговор...

>>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
>1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.



>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
>Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
>---
>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>---
>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
>---
>Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>---
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>---
>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
>

>Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности, а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата 31.10.2009 16:48:50

За что мы ценим Лоренца


> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
> так как поведение животных и человека континуально,
Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата 31.10.2009 18:30:37

Re: За что...


>> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
>Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
>> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
>Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Так я о том же. Эти вещи развиты дальше биховиористами, Торндайк, Уотсон. Очень интересные работы.

>Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
>Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

Да, сейчас все это уже на другом уровне, психогенетика работает на всю катушку. Даже Левонтин, взаимодействие пространства генотипов с пространством фенотипов совсем по другому смотрится.

>> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
>С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
>> так как поведение животных и человека континуально,
>Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

Да.

>> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
>Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

>> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
>Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

>> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

Возможно, Вячеслава я тут недопонял. Но в этом споре это было неважно.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата 31.10.2009 17:32:49

Вот именно. Снова Вы промахнулись со своими придиразмами

Игра на понижение в конце концов обернулась против Вас. Безнаказанно такие вещи не проходят.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата 31.10.2009 21:33:49

"Вот именно" - это надо понимать, ;)

что Вы благодарны за объяснения и снимаете свои необдуманные тезисы?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (31.10.2009 21:33:49)
Дата 31.10.2009 23:09:48

Re: "Вот именно"...

Надеюсь, когда у Вас уляжется "нервенная" дрожь от переживания по поводу нового неудачного выступления "на тему", лжи и передергиваний в Ваших постингах поубавится.
А пока - дыхательная гимнастика Вам в помощь. :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 23:09:48)
Дата 01.11.2009 01:34:20

Вот так вот, объясняешь, объясняешь

а в ответ лишь метафизические заклинания и клоунская ругань. Ну хоть бы чего интересного по теме рассказали... Скучно с Вами.;)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.11.2009 01:34:20)
Дата 01.11.2009 02:37:34

А вот я Вас уважаю и мне с Вами интересно

Ведь я стараюсь не обижать, тех, кто меня развлекает
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата 31.10.2009 18:34:30

Ну и на закуску Вам

"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307

"Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".

В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 18:34:30)
Дата 01.11.2009 01:01:04

И?

>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение. А нельзя ли что-то более современное и актуальное из области собственно психологии, этологии или психофизиологии? А то все же определения из БСЭ и с сайта Этология совсем не в Вашу пользу.


> В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)
Клоун.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.11.2009 01:01:04)
Дата 01.11.2009 02:34:45

Re: И?

>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>
>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.

Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..

>Клоун.

Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 02:34:45)
Дата 01.11.2009 03:44:26

Re: И?

>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>
>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>
>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
Так нет таких указаний в научных выводах.
>>Клоун.
>
>Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.
Опять пустая клоунада.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (01.11.2009 03:44:26)
Дата 01.11.2009 03:55:27

Re: И?

>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>
>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>
>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>Так нет таких указаний в научных выводах.

И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 03:55:27)
Дата 01.11.2009 07:56:14

Посмотрите на себя.

>>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>>
>>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>>
>>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.
>
>Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
>Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
>Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника. Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь. И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

>>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>>Так нет таких указаний в научных выводах.
>
>И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (01.11.2009 07:56:14)
Дата 01.11.2009 14:17:53

Re: Посмотрите на...

>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.

Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.

Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 14:17:53)
Дата 01.11.2009 14:31:36

Посмотрите на себя еще раз.

>>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.
>
>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>
>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>
>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (01.11.2009 14:31:36)
Дата 01.11.2009 15:15:22

Re: Посмотрите на...

>>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.
>
>Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

Неужели? А Вы всегда предпочитаете обвинять людей голословно?

>>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>>
>>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.
>
>Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

Вот видите, теперь до обзывательств и оскорблений опустились уже и Вы. И, конечно, именно Вы и не замечаете насколько этим унижаете сами себя...

>>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>>
>>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)
>
>Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

И снова голословные обвинения... Очень показательно
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:15:22)
Дата 01.11.2009 15:34:01

Re: Посмотрите на...

Я базарными склоками не занимаюсь. Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (01.11.2009 15:34:01)
Дата 01.11.2009 15:39:27

Re: Посмотрите на...

>Я базарными склоками не занимаюсь.

Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата 01.11.2009 17:03:54

Очень интеллектулхально, да

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Этим бахвальством вы постарались превзойти самого себя - вы низко оценили весь форум, т.е вы резко повысили значимость всего форума.
От Ф.А.Ф.
К Artur (01.11.2009 17:03:54)
Дата 01.11.2009 17:09:55

Продолжим Вашу логику

>Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Вы мне гораздо симпатичнее, чем Чикатило. Следуя Вашей логике рассуждений, получается, что Чикатило объективно гораздо лучше Вас...
Вот видите до чего Вас желание пофлеймить доводит.
От Artur
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 17:09:55)
Дата 01.11.2009 22:47:35

Вы забыли арифметику ?

Не стоит вам продолжать мою логику, так как ваше мнение самостоятельного значения не имеет, оно приобретает значение лишь в сочетании с чужим мнением.
Причём по законам арифметики, сначала должно идти чужое мнение по вопросу, по которому вы хотите высказать своё.
От Ф.А.Ф.
К Artur (01.11.2009 22:47:35)
Дата 01.11.2009 22:50:40

Отстаньте Артур. :) По теме ветке Вам все равно сказать нечего

А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"
От Artur
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 22:50:40)
Дата 02.11.2009 02:09:24

Это уже второй ноль после значащей цифры

>А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

Вы ведь помните, что я по существу вам не отвечаю, так как, как я уже говорил выше, самостоятельного значения у вашего мнения быть не может.

Считать разговор о поведении/мышлении животных темой ветки о борьбе разных цивилизационных проектов в России - это нестандартно даже для вас. Вы круты в своём интеллектулхизме

Ну а что мне есть сообщать в этой теме, я обсуждаю, по традиции, не с вами ;-)

PS. И да, вы так и не поняли, что юмор/сатиру/язвительность логически опровергнуть невозможно.

PSPS. Напомню, с чего это я внезапно/вдруг появился.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Такое утверждение в ваших устах равносильно вашей попытке приписать вам значение, отличное от того, какое вы имеете по правилам арифметики.
От Ф.А.Ф.
К Artur (02.11.2009 02:09:24)
Дата 02.11.2009 07:41:57

Ну я же говорил, что по теме Вам сказать нечего... (-)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата 01.11.2009 16:33:05

Re: Посмотрите на...

>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>
>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Ну и жаль, воздух был бы чище.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (01.11.2009 16:33:05)
Дата 01.11.2009 16:44:47

Re: Посмотрите на...

>>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>>
>>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(
>
>Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

То есть подтвердить свои обвинения Вы не можете и сохраняете за собой наименование клеветника. Что ж, если это Вас устраивает...


>>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>>
>>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)
>
>Ну и жаль, воздух был бы чище.

Воздух был бы чище, если бы люди, мнящие себя специалистами, не транслировали бы откровенных глупостей, как это сделали Вы договорившись до отсутствия памяти у насекомых.
Уровень интеллектуальной дисциплины и обсуждений надо поднимать, уважаемый Воронцов. А детскими болезнями воинствующего атеизма надо переболеть в детстве. К науке они никакого отношения не имеют.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата 31.10.2009 05:18:23

Re: Продолжаем разговор...

>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>
>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>
>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,

Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 05:18:23)
Дата 31.10.2009 06:39:31

Re: Продолжаем разговор...

>>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>>
>>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>>
>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>
>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

>>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>
>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (31.10.2009 06:39:31)
Дата 31.10.2009 07:20:49

Re: Продолжаем разговор...

>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>
>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>
>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.


У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)



>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>
>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>
>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 07:20:49)
Дата 31.10.2009 08:21:47

Re: Продолжаем разговор...

>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>
>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>
>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>

>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.

Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...

Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

>Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
>"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
>Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
>"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

>Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

Конечно, добавьте сюда еще А.Маслоу с его А и В - потребностями. Таким работам несть числа, и опираться на Э.Геккеля после работ психогенетиков и психофизиологов не есть здорово.

>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>
>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>
>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>
>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>
>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (31.10.2009 08:21:47)
Дата 31.10.2009 13:17:09

Re: Продолжаем разговор...

>>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>>
>>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>>
>>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>>
>
>>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
>
>Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.


Человек говорит, что у него "десяток работ по теме", а делает ошибки по типу "дважды два - пять", понятные даже необремененным учеными степенями по теме дилетантам. О чем это говорит. Наверное о высоком авторитете науки... Вон Покровский - член-корреспондент, а простейший график прочитать, самостоятельно не смог. Взялся что-то о сигмах судить и тут же запутался. Привел целый список генералов-контрразведчиков, из которого никто контрразведчиком не оказался и т.д.
О чем это говорит? Бедная наука.

>>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
>
>Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

И что с того? Мы же не о понятиях спорим а о сути. Вернее, я пытаюсь говорить по сути, а собеседник в виду отсутствия интеллектуальной дисциплины уводит разговор в сторону придиразмами.

>>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>>
>>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>>
>>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.
>
>Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

Нет, конечно. Причем здесь эволюция? Эволюция - запущенная программистом программа. А все что выходит за рамки природной предопределенности уже не продукт этой программы.

>>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>>
>>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>>
>>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?
>
>Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

Действительно бедняга. Наверное столько интересного про big bang смог бы рассказать. А слова-то какие были? Эволюция, креационизм, добро и зло?
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 13:17:09)
Дата 31.10.2009 14:08:27

Продолжать бесполезно.

Полная непробиваемость.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (31.10.2009 14:08:27)
Дата 31.10.2009 14:18:18

Вы, по-моему уже со мной прощались :)

Но почему-то возвращались вновь.
Не удается держать себя в руках. Так тянет показать свои "знания"? :)
Я их уже оценил. Спасибо
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата 28.10.2009 14:45:38

Re: Ссылки где?

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.

Изрядно сказано!
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата 28.10.2009 14:06:55

Re: Если вы это трактуете...

>...мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.

как "прямо управляют поведением животного, в отличие от человека, который НЕ напрямую управляется инстинктом..." то вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение многих. Негоже так поступать.

Прямой инстинкт - это, скорее, для насекомых отличительная черта. У животных - практически как у людей - все эти позывы инстинкта обрабатываются личностным восприятием. Разве что животные оперируют менее абстрактными понятиями.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (28.10.2009 14:06:55)
Дата 28.10.2009 14:10:09

Как я это трактую, я уже описал.

Моя трактовка - всего лишь повторение выводов ученых. Лоренца читали?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 14:10:09)
Дата 28.10.2009 14:25:52

Re: Читал.

Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (28.10.2009 14:25:52)
Дата 31.10.2009 03:11:12

Re: Читал.

>Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

Вот если бы Вы мне объяснили, как конкретно Вы видите, я бы возможно смог понять, что мне Вам ответить
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 03:11:12)
Дата 31.10.2009 14:30:02

Re: Что формирует личность?

и личностное восприятие, которое есь у животных.

Инстинкты? :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (31.10.2009 14:30:02)
Дата 31.10.2009 14:32:46

Re: Что формирует...

>и личностное восприятие, которое есь у животных.

>Инстинкты? :)

угу, понятно.
А не могли Вы для начала определить, что такое "личность животного"?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 14:32:46)
Дата 01.11.2009 14:32:57

Re: То же что и у человека.

Отличие своего "я" от других подобных.
И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
И выбор действий на основании этих пониманий.

Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 14:32:57)
Дата 01.11.2009 15:28:17

Ну что ж, попробуем.

>Отличие своего "я" от других подобных.
>И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
>И выбор действий на основании этих пониманий.

>Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
Такой личности у животного и быть не может, так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:28:17)
Дата 01.11.2009 20:11:34

Re: А при чем тут абстрактное?

>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.

Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?
И при чем тут "идеальная программа" при определении личности? Я не могу понять каким боком это у вас связывается воедино.

>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

Вот это - неверно. Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 20:11:34)
Дата 01.11.2009 20:56:37

А все при том же

>>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
>
>Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?

Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

>И при чем тут "идеальная программа" при определении личности?

А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины


>>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
>
>Вот это - неверно.

Верно

>Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты. А поведение животного, которое им подчиняется, подстраивается под их оптимальное удовлетворение. Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 20:56:37)
Дата 01.11.2009 21:13:52

Re: Все равно не понял.

>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям. Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью. Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.

Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 21:13:52)
Дата 01.11.2009 21:23:35

Re: Все равно...

>>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.
>
>Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям.

И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

>Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?


>>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины
>
>Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью.

Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно


>Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного


>>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.
>
>Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

Спросите у этологов

>>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
>
>Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 21:23:35)
Дата 01.11.2009 21:59:30

Re: В уходе от реалий.

>И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

Разве нет? Дистанцирование от реалий - самое первое побудительное начало "тяги к стакану", ИМХО.
Что ж тут рационального и реального?

>А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

Плохеет - это неприятные ощущения абстинентного синдрома. Которые так неохота перебарывать... Люди с волей - не пьют до состояния. А если вдруг - терпят. Алкоголики - "не могут перетерпеть". И по наклонной... вплоть до смерти, буквально, пьют. Из жалости к себе, дорогому. Кстати - вот тут говорят про "распад личности" - и, ИМХО - как раз об отношениее алкоголиков к окружающим - как к... точне не как к личностям, имеющим хоть какое-то значение.

>Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

А я не про насекомых, кстати. А, вот. в отношениях меж собою и с хозяевами... что кошки, что собаки - личности. По этому признаку. И потому что инстинкты у них рулят мотивацией не на 100%.

>Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

Да полноте! По такому критерию - сегодня очень многие из людей перестанут быть личностями. :)
Кроме смутных представлений об абстракциях, многие сегодня обходятся и без суждений, даже. :)

>Спросите у этологов

Я у вас спрашиваю - вы ж так уверенно сказали "верно". Значит - ваша уверенность базировалась на чем-то?
Это ж не та "уверенность", что основывается на "школьных истинах", я надеюсь?

>Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

А дедушка Павлов - им вообще отказал в умении мыслить. Что с того?
Мнение "абстрактных ученых" у меня по рангу доверия ниже моих личных наблюдений (если они вступают в противоречие)
Кстати - спросите этологов, что за инстинкт был причиной деликатности кота по отношению к нам? Правда интересно - что они ответят. :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата 27.10.2009 18:42:54

попытайтесь подумать

>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 28.10.2009 04:30:58

Вообще, тут ФАФ прав

> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (28.10.2009 04:30:58)
Дата 28.10.2009 05:12:12

Re: Вообще, тут...

>> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
>Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
>> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
>Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

Принимаю, тут я ошибался, извинения.

>> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
>Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

Это так.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата 29.10.2009 16:24:26

Да не за что тут извиняться, на то и форум (+)

чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (29.10.2009 16:24:26)
Дата 29.10.2009 17:45:00

Есть за что.

>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (29.10.2009 17:45:00)
Дата 31.10.2009 03:01:30

Достойно уважения

>>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
>
>Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

Я вот, например, ошибся по цифрам, когда давал оценку грамотности в СССР в 1937 году. Но никто мне не помог и не поправил, пока я сам ошибку не заметил. Зато мнимые "ошибки" "замечаются" очень легко. В результате разговора по существу не получается, он тонет в нелепых "придиразмах". Поэтому и приходится вести воспитательные беседы. Увы и ах, уровень интеллектуальной дисциплины у большинства участников невысок.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата 28.10.2009 05:28:28

Я принимаю, Ваши извинения, уважаемый товарищ Воронцов.

И вообще - давайте жить дружно :)
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:22:34

Да, и кстати

>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти

Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:22:34)
Дата 27.10.2009 19:42:14

Да, и кстати у Вас сплошные открытия.

>>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти
>
>Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
>Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

Попробуйте опубликовать.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 19:42:14)
Дата 27.10.2009 20:03:25

Я тут причем? Это ученые-исследователи говорят

Ну не все же, как Вы, принимают на веру псевдонаучные теории. Некоторые делом занимаются.

О памяти, насекомых, см., напр
http://www.zin.ru/societies/res/proceedings/74/Ryzhova.pdf
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:03:45

Re: попытайтесь подумать

>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>
>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>
>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>
>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>
>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.

Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:03:45)
Дата 27.10.2009 19:40:23

И пытаться не буду.

>>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>
>>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>>
>>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>>
>>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>>
>>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.
>
>Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
>Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
>
>Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

>Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

Вы приписали свои слова тем, кого посчитали авторитетом. Спорить с Вами бесполезно, в очередной раз убедился. Не кашляйте!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата 27.10.2009 19:02:36

Повторю ссылку

здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.