Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Как и...

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б.
Дата	17.10.2009 21:45:08
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Как и...

>>Однако осознавать свою особость и субъектность по отношению к миру природы способен лишь человек
>
>Вот это вот утверждение?

Я осознаю, свою особость и субъектность по отношению к природе, а значит, человек на это способен (способен на творчество). Животное не является субъектом по отношению к природе и полностью подчинено ее законам, а значит, и осознавать свою субъектность и особость не в состоянии :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 21:45:08)
Дата	18.10.2009 07:33:30

Re: Не слишком ли строго ограничиваете?

>Животное не является субъектом по отношению к природе и полностью подчинено ее законам, а значит, и осознавать свою субъектность и особость не в состоянии :)

Да, вот, почему "не субъект"? Вполне себе обособление такое наблюдается. И насчет полноты подчинения - я бы тоже не утверждат так строго. Главное отличие, ИМХО, как раз в "творческом потенциале". Но точное определение пока не осилю.

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 07:33:30)
Дата	18.10.2009 10:25:18

Как там у Хайдеггера...

"Когда философия спрашивает о присутствии человека в мире, то она спрашивает о присутствии в мире того, кто способен спрашивать о собственном присутствии в мире".
Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

От	Artur
К	Monk (18.10.2009 10:25:18)
Дата	20.10.2009 04:56:08

Экологическая ниша + индивидуальность

>"Когда философия спрашивает о присутствии человека в мире, то она спрашивает о присутствии в мире того, кто способен спрашивать о собственном присутствии в мире".
>Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

Я отвечаю вам, но собирательно, по совокупности вашей позиции о мышлении.

Каждое животное занимает некую экологическую нишу - нечто автономное, замкнутое, уникальное и обладающее своим бытием. Т.е уже в силу этого, психика животных должна отражать эту автономность и уникальность и бытийность. Добавим к этому индивидуальность, которая безусловно есть по крайней мере у всех млекопитающих, и мы точно получим самоосознание, но более примитивное, чем у людей.

От	Вячеслав
К	Artur (20.10.2009 04:56:08)
Дата	20.10.2009 05:10:51

Ого, "автономная и замкнутая экологическая ниша" (+)

далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

От	Artur
К	Вячеслав (20.10.2009 05:10:51)
Дата	21.10.2009 02:59:07

хочу представить разомкнутую нишу - поможите ?

>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

нет, только разные планы. Например девятый.

От	Вячеслав
К	Artur (21.10.2009 02:59:07)
Дата	21.10.2009 03:57:10

ниша - это место пишевой цепи, т.е. некоторый участок энергетического потока,

замкнутый и автономный участок потока - это что-то...

>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.
>
>нет, только разные планы. Например девятый.
Да уж, хороший у Вас план

От	Artur
К	Вячеслав (21.10.2009 03:57:10)
Дата	24.10.2009 04:22:52

Облако частицы

Но можно пример и попроще.

>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...

Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?

Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?

>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.
>>
>>нет, только разные планы. Например девятый.
>Да уж, хороший у Вас план

После которого в пору появится инферно.

От	Вячеслав
К	Artur (24.10.2009 04:22:52)
Дата	24.10.2009 04:51:28

Дым древовидной конопли

> Но можно пример и попроще.

>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>
>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.
>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

>>Да уж, хороший у Вас план
>
>После которого в пору появится инферно.
После такого плана не только черти появятся.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Вячеслав (24.10.2009 04:51:28)
Дата	25.10.2009 23:11:25

Облако - это поток в себе, и каждая частица это самопоток

Сложный пример вы не осилили, это уже ясно, вместо красивого и лаконичного ответа, вы увидели в нём демагогию. И облекли свой ответ в форму тоскливого остроумия дворового образца - "где вы такую траву берёте". Потому придётся разжёвывать ответ, есть надежда, что вы поймёте его красоту - лаконичность, и поймёте, что он снимает ваше возражение во всех аспектах. И для этого, в дидактических целях я немного переставлю части вашего ответа

>но что частицу, к примеру, электрон в проводнике,

Облако ассоциируется только с электроном, как трогательно, иначе не понять, откуда появился электрон в нашем диалоге, я ведь вроде говорил только о абстрактных частицах, значит то, что я говорил, относится ко всем частицам !
Итак. Любая частица имеет облако - такой поток в себе. Т.е каждая частица это самопоток, причём автономный и замкнутый. В простых случаях это называется волной частицы, и присуще и атомам, и молекулам. Что поделаешь, знание очень прихотливо и капризно.
На атомном и молекулярном уровне такая "текучая" природа частиц проявляется в всевозможных тунельных переходах при перепрыгивании потенциальных барьеров, в всякого рода обменных взаимодействиях. Перепрыгивание потенциального барьера означает, что казалась бы сила удерживающая частицу рядом с другой частицей столь велика, что частица не может ни куда деться от второй частицы. Однако тем не менее с какой то вероятностью она исчезает из этого места. В частности все компьютеры основаны на полупроводниках, которые эксплуатируют именно такие свойства частиц.
Обменное взаимодействие похоже на туннельный переход, но отличается тем, что частица всегда с какой то вероятностью уходит с своего постоянного места на другое место, хотя энергия её связи велика, и частица не должна, с точки зрения классической физики, делать похожих вещей, но она делает, и потом возвращается обратно. Но вот эти уходит-приходит это нормы нашего языка, они не относятся к физике. К физике относится то, что у нас есть облако частицы очень сложной формы - поток очень сложной формы. В рамках нашего спора это означает, что частица-поток очень тоненьким ручейком связанна с другой частицей-потоком. И мы получаем два автономных потока, имеющих область пересечения, и ввиду этого являющихся одним потоком сложной формы, но при этом каждый из субпотоков сохраняет свою автономность.
Химические связи это частные случаи проявления такой текучей природы частиц.

>> Но можно пример и попроще.
>
>>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>>
>>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
>Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.

Откуда в нашем диалоге возникает проводник ? Он ведь в простейшем случае лишь ограничитель потока заряженных частиц, называемого электрическим током. Проводник имеет ту же функцию, что и берег, задающий границу реки. В этом смысле электрон безусловно не просто участник этого потока, но именно типовой участник потока , т.к речь идёт о проводниках. И в этом смысле мой пример безусловно относится и к электрону.

Пример многожильного проводника тока, когда по нему течёт ток это пример автономных потоков в рамках общего потока.

теперь об интересном. Для некоторых людей, дым от сжигания конопли и есть её эквивалент, такой же, как с вашей точки зрения энергетический поток от усвоения животного эквивалентен самому животному. Но согласно ли с этим животное ?
После прояснения этого вопроса можно говорить дальше о энергетических потоках усвоенных животных.

>>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
>Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

Вы попали пальцем ... нет не в небо, в данном случае это слишком романтическое сравнение.

Вся физика, образно говоря, это наука о потоках, обобщённо - различных потоках вероятностей. Потому возьмите любой учебник по физике полупроводников например, и почитайте. Это именно то, что ожидаете - разницы потенциалов, потоки, автономные участки. Или возьмите пример с многожильным проводом у вас и градиенты налицо, и разность потенциалов на границе двух жил. Вообще, потоки это так же классические и центральные части нескольких областей математики.

Для потоков всегда существует rot, div, grad - это их характеристики, методы их описания.
Т.е потоки только для вас предмет интуитивных ассоциаций и записного остроумия - они во всех своих аспектах предмет науки.

>>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

>>>нет, только разные планы. Например девятый.
>>>Да уж, хороший у Вас план

>>После которого в пору появится инферно.
>После такого плана не только черти появятся.

Черти (daemon) появились задолго до этого, и ничего интересного в них давно уже нет. А после плана возникло просветление, которое было описано при помощи лимбо.
И кстати, плоды просветления были зарегистрированы множеством свидетелей - например Б.Клинтоном :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD
http://www.bell-labs.com/news/1998/december/9/1.html

Когда занимаетесь зубоскальством, стоит всегда помнить, что существует грань, где зубоскальство становится не смешным, ввиду полного противоречия тривиальным вещам.

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 23:11:25)
Дата	25.10.2009 23:32:06

Хоть 100000 самотпотоков в себе, хоть 0, все равно это

не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:32:06)
Дата	26.10.2009 00:59:06

Потоки вполне суммируемы, это и есть собственно мат.анализ

>не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

Потока без частиц не бывает - это раз. Частицы занимают место, т.е участок - это два. Поток есть лишь сумма таких частиц, все свойства потока явлены в этой сумме. И сами потоки могут участвовать в разных взаимодействиях и иметь разную конфигурацию, они спокойно суммируемы. И в таком случае мы вполне имеем и участки потоков, которые тоже являются потоками. В физике спокойно говорят о бесконечно малых потоках, сумма которых и даёт нам электрический ток.

Проблема в том, что вы даже не можете ясно излагать своё интуитивное недовольство.
Для наглядности, я вам дал графический образ такой системы - пример многожильного проводника с током. есть пример обмотки генератора или двигателя - с очень сложными конфигурациями потоков. Одним словом даже электротехника способна описать произвольные ваши потребности.

Потому ваше возражение о автономных участках потока только результат вашего незнания этого вопроса и того, что вы берете вопрос слишком абстрактно. На абстрактном уровне проблем нет - аппарат разрешает такие понятия. Но применим ли этот аппарат к конкретному случаю биологии, можно было бы обсуждать.

Вы должны уточнять свои возражения, что бы они позволили предметный разговор. Общий ответ я вам уже дал - разными способами.

В третьих, примеры квантовых потоков, которые я вам привёл - вообще не корректно определять в терминах часть потока, участок потока, время, когда нечто проходит этот участок потока. Всё потому, что ничего по поводу динамики сказать невозможно, при том что поток безусловно не есть просто некая, страной формы, частица. Этот поток есть статистическое место частицы при некотором длительном моменте времени. Если угодно, это как лента Мёбиуса, не имеющая стороны.

>PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее

Видите ли, статистика показывала, что как только я начинал говорить что либо, что противоречит вашим взглядам на теорию Дарвина, вы превращались ... ну вы помните свою реакцию.

Просто обратите внимание, что клетка и нейронная сеть, которая по современным представлениям и есть думалка у животных, с точки зрения физики в принципиальном смысле, описываются одинаково, это родственные объекты.

От	Вячеслав
К	Artur (26.10.2009 00:59:06)
Дата	27.10.2009 01:06:04

Вот в том то и дело, что

для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс. И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш. Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает. Причем, как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?

От	Artur
К	Вячеслав (27.10.2009 01:06:04)
Дата	30.10.2009 00:53:32

Потоки,цепочки, ниши,стратегии

>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.

Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
В потоке нет ничего мистического, он способен дробиться на более мелкие части до бесконечности, и эти мелкие части всё равно будут продолжать оставаться потоками. Это проходят на втором курсе по матанализу.
Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев. Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым. Он автономен как автономно любое число в математике, как автономна любая точка в пространстве от другой, он вполне замкнут, так как вполне ограничен с точки зрения математики.

>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.

Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?

Я вполне готов представить себе, что вы способны представить и более серьёзные возражения о замкнутости/открытости автономности/неавтономности экологических ниш. Но вы должны их представить.

> Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает.

С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость. Ведь вы даже не подумали, хотя бы на известных уже всем примерах, что потоки судя по всему уже давно должны являться просто частью научного аппарата с точным определением. Говоря о всем известных примерах потоков я имел ввиду водные потоки, и потоки заряженных частиц, называемые электрическим током, которые изучаются людьми уже без малого лет 200.

>как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?

На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.

От	Вячеслав
К	Artur (30.10.2009 00:53:32)
Дата	30.10.2009 02:42:11

Не понимаю я Вас

>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>
> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
Угу, с бесконечно маленьким объемом. Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

> Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев.
Сами Вы это слово.
> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.

>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>
>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.

>С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость.
Ну да, сначала с диким снобизмом наехали на иллюстративную аналогию, а потом у меня типа спесивость. Вот после таких наездов и хочется, как сказал Ворнцов, джигу на интеллектуальном труппе оппонента станцевать. Вроде тормозишь себя, так нет, нарываются и провоцируют, причем с заведомо проигрышных позиций. Не понимаю. Кстати, по основной работе я Ваш коллега.

>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>

> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.

От	Artur
К	Вячеслав (30.10.2009 02:42:11)
Дата	01.11.2009 16:23:59

Так я и стараюсь сделать так, что бы было понятно

>>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>>
>> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
>Угу, с бесконечно маленьким объемом.

А в более сложных случаях это просто двойной или тройной интеграл, как инструмент суммирования по бесконечному числу бесконечно маленьких потоков. Какие проблемы ?

>Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

Я попробовал вам объяснить смысл автономности и замкнутости с точки зрения математики. Если объект можно дробить на части, то никакого основания говорить о зависимости этих частей друг от друга нет. В математике есть не дробящиеся объекты - например пространство, система ортогональных функций.
Если зависимости частей друг от друга нет, то части автономны. Где здесь проблема или ошибка ?

Понятие замкнутости тоже хорошо понятно математически. Представьте себе некий объём, скажем цилиндр. Потом выбросьте из него все иррациональные точки. Будет ли полученное тело замкнутым? конечно нет.

Такие вещи и такие примеры проходят студенты на первом-втором курсе, всё это несложно.

А вообще, вопрос заслуживает корректного рассмотрения, он напрямую связан с мышлением и прочим, вспомните начало этой ветви дисскусии, мой ответ Монку.
Он решил, что я стебусь, и устранился от дискуссии, но он был неправ, так как я говорил совершенно серьёзно, поэтому он просто уклонился от серьёзного интеллектуального разговора, ломающего стереотипы его образования.

>> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
>Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.

Основания я изложил выше

>>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>>
>>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.
>
>> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
>Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.

Я говорил то, что близко мне профессионально, и что было красиво. Но я увидел, что вы это не понимаете, и потому начал вам объяснять с точки зрения математики.

>Кстати, по основной работе я Ваш коллега.

В смысле ИТ-к ? Значит мы с вами классовые братья, так как ИТ-и это именно те идеальные пролетарии, которых придумал Маркс, и в принципе, мы обязаны дружить :-)

Но судя по всему, вы знаете только одну ОС :-(

И как ИТ-к, вы ведь должны задавать себе вопрос, что мешает популяции ОС, насчитывающей многие сотни миллионов экземпляров(среди млекопитающих, исключая человека и домашних животных, других примеров такой численности просто нет) самосовершенствоваться методом Дарвина ;-)

>>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>>
>
>> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
>Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

Это довольно интересно, может это именно то, что я хотел сказать, но вам нужно будет немного проиллюстрировать сказанное примерами, для лучшего понимания.

>> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
>Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
>> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
>Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.

Может быть, надеюсь, что наша дальнейшая дискуссия всё расставит по местам.

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 10:25:18)
Дата	18.10.2009 11:50:37

Re: А попроще сфориулировать можете?

>Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

Каких именно вопросов?

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 11:50:37)
Дата	18.10.2009 15:53:55

Re: А попроще...

>Каких именно вопросов?

Те вопросы, которые порождаются нашим сознанием. В чем смысл жизни, к примеру. Если попроще, можно привести такое рассуждение. Человек есть существо биологическое и социальное. Однако он помимо этого знает о том, что он биологическое и социальное существо. Но знать о том, что ты есть означает обладать сознанием принципиально отличным от животного состояния.

Понятие "сознание" здесь я использую в философском, а не психологическом значении.

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 15:53:55)
Дата	18.10.2009 16:45:08

Re: Так и думал.

Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием. субъективным восприятием и личностью, вкупе с "социальными взаимоотношениями".

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 16:45:08)
Дата	18.10.2009 17:00:27

Re: Так и...

>Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием.

Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 17:00:27)
Дата	18.10.2009 18:25:54

Re: В поведении и видим.

Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.

Настолько отчетливо видно, что даже и не знаю как это можно не замечать.

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 18:25:54)
Дата	18.10.2009 18:35:24

Re: В поведении...

>Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.

То, что животные обладают индивидуальностью не говорит, что у них есть сознание человека.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 18:35:24)
Дата	18.10.2009 18:59:48

Совершенно верно, только ведь

>>Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.
>
>То, что животные обладают индивидуальностью не говорит, что у них есть сознание человека.
То, что человек обладает индивидуальностью, не говорит что у него есть сознание собаки.;) Не тождественность сознания человека сознанию животных, не означает принципиальную особенность человека.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 17:00:27)
Дата	18.10.2009 17:10:01

Именно прямо

>>Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием.
>
>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 17:10:01)
Дата	18.10.2009 17:15:13

Re: Именно прямо

>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?

Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.

От	Pedro
К	Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата	21.10.2009 22:23:57

Когда говорим о животных,

надо уточнять о ком - об инфузории, крокодиле или человекообразной обезъяне.

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?

Противопоставлять себя внесубъектной действительности - это уже дело второе или третье. Важно сначала было осознать свое собственное тело (сначала это была рука в поле зрения) как объект исследования, такой же как внешние предметы, имеющие постоянные отличительные свойства. Начало философствования это ещё не пробудило, но дало предпосылку для осознания взаимодействия между организмом и внешними предметами. "Я" становится мерой внешнего мира. Это начало происходить ещё на дереве

>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
>Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.

Люди долго себя не осознавали "биологическими и социальными существами"(да и до сих пор многие не осознают), и ничего. Вы поставили критерий, которому даже большинство "обществоведов" не соответствует

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата	18.10.2009 17:40:06

Не понял

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата	18.10.2009 21:36:01

Вячеслав использует свой любимый прием

>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>
>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
Ну, вот, например, причем здесь нелюди? Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 21:36:01)
Дата	18.10.2009 23:59:16

Еще нет, но относительно Вас скоро могу начать;)

>>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>>
>>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?
Мой оппонент сделал некое обобщение, я ему указал на прямое следствие из этого обобщения, оппонент может в той или иной мере изменить формулировку, дабы убрать это следствие, может даже отказаться от нее или наоборот признать позитивную значимость следствия. Идет нормальная дискуссия, причем очень интересная, т.к. Монк имеет привычку думать над тем что пишет. Так к чему здесь Ваши инсинуации?
>Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
>Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
Не думаю, что мой уважаемый оппонент предпочтет дискуссии собачью свалку.

>В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
А вот здесь мне даже интересно стало, к чему по-Вашему мнению я мог бы здесь приклеить социалдарвинизм? Можно поподробнее?

>Ну, вот, например, причем здесь нелюди?
Действительно? Причем здесь нелюди? Очевидно, что указание на узость, неопределенность и тавтологичность определения человека через сущность "вечных вопросов", само по себе не поднимает проблему нелюдей и т.п. Остается предположить, что Вы просто решили поскандалить на пустом месте, занявшись банальным нарушением форумных правил, в простонародье именуемым "чтением в сердцах".

> Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.
Ну слава Богу, наконец-то пошел конструктив, т.е. Вы изменяете обобщение "человек - это тот, кто ставит "вечные вопросы"" и переформулируете его к виду "человек - это тот, кто имеет принципиальную теоритическую возможност начать ставить "вечные вопросы""? Т.е. если нам про некое существо известно, что оно в принципе может когда-нибудь спросить себя "в чем сила брат?", то это существо человек? Я правильно понял?

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата	18.10.2009 18:06:55

Re: Не понял

>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Так и говорит. Люди не идут по течению жизни, а вынуждены решать "вечные вопросы". При этом все люди решают эти вопросы, даже если они не ставят их перед собой, потому что все наделены сознанием. Писать или не писать в 1930-х донос на коллегу, который на кафедре заявил, что он является идеалистом - чем не "вечный вопрос"? Даже в спокойное позднесоветское время таких вопросов хватало (вспомните "Мы, нижеподписавшиеся"). И сейчас их с избытком.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:06:55)
Дата	18.10.2009 18:16:29

Тогда два вопроса

1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:16:29)
Дата	18.10.2009 18:24:40

Re: Тогда два...

>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)

Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата	18.10.2009 19:07:40

Вы вводите крайне неопределенную лишнюю сущность

>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>
>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

>>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)
>
>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	23.10.2009 19:49:37

То, что человек понимает, что он смертен - лишняя сущность? (-)

От	Вячеслав
К	Monk (23.10.2009 19:49:37)
Дата	23.10.2009 23:59:53

А что в этом такого особого?

Животные тоже боятся смерти, значит что-то понимают. Да и вообще тут ключевой вопрос не "о чем думают?", а "как думают?", ну и конечно "как думалка формируется?".

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	19.10.2009 00:42:39

Тут можно сказать только, что обезьяны могут быть способны

>Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29

к символическому мышлению, если их этому научат люди. Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 00:42:39)
Дата	19.10.2009 01:08:45

А это в свою очередь означает, что множества "человек", "разум",

"сознание" и т.п. являются строго нечеткими, т.е. что явления соответствующие этим понятиям в принципе невозможно вычленить из окружающих схожих явлений в т.с. чистом виде. А это в свою очередь делает относительными любые противопоставление человеческого сознания, сознанию других высших животных. А это в свою очередь ведет к таким выводам, которые в связи со святым писанием многими верующими будут восприниматься как богохульство и т.п..
> к символическому мышлению, если их этому научат люди.
Нет, признаки символического мышления у животных есть и в естественной среде, правда там символы сильно отличаются от человеческих, а потому очень плохо поддаются интерпретации и анализу.
> Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
Не так, у них не могут быть, а есть, и способности не к обучению, а к восприятию человеческой культуры. Но таки да, весьма близкие к способностям людей. Настолько близкие, что становится наглядным и очевидным значение культуры в формирование человека, индивидуального разума, сознания и т.п., включая душу (без мистического содержания этого термина).

>А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?
А Коко и есть артефакт, большинство горилл намного тупее, зато среди шимпанзе частота артефактов намного выше, так, что они начинают походить на норму.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 01:08:45)
Дата	19.10.2009 01:15:11

Тогда почему прогресс (в том числе биологический) пошел резко только у человека?

И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата	19.10.2009 03:49:36

Почему прогресс пошел резко только у человека.

>И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.

По моему, я сформулировал все в самом начале этой ветки. Потому, что человек строит свою деятельность не на когнитивной карте, как животные, а на модели мира, описывающей действительность через синтетические инвариантные модели, содержащие причинно-следственные связи объектов. Биховиористы это очень хорошо сформулировали. При этом такие модели передаются в социуме в процессе научения, происходит накопление знаний. Поэтому во главе всего - речь, вербализация информации, системы социальных представлений и культура, дуальность сознания.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата	19.10.2009 03:23:10

Биологический прогресс у человека резко не пошел и даже

есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы. А прогресс шел вне наших тел, которые лишь слегка адаптировались под восприятие усложняющейся культуры. А что же касается небиологического прогресса, то он по факту присущ далеко не всем культурам, т.е. здесь тоже далеко не все люди прогрессировали, хотя какой-нибудь тасманиец без сомнения являлся человеком.
> И даже не у всякого человека.
И даже не у всякого человека разумного современного, не говоря уж об архаичных сапиенсах.
> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
> но быстрого развития не было.
Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы. Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру. О точности значения этой "полной меры" можно спорить, но тут как со всеми нечеткими множествами, проведение четких границ весьма условно. ИМХО Коко процентов на 50 человек, хотя и горилла. Соответственно Монк и разбушевавшаяся Катя правы в той мере, в какой "вечные вопросы" и прочие спекуляции присущи человеческим культурам. А

От	Artur
К	Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата	20.10.2009 04:01:34

Бусы и шарики

>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.

Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.

Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.

А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать

Такая логика гораздо естественней выглядит в предположении о умении думать у животных, так как мы получаем проблемы современной антропологии, возведённые в бесконечную степень. Хотел бы вам напомнить, что нельзя забывать и о остальных десятках и сотнях тысяч видов животных - они все тоже разумные. Просто, так как мы проклятые виндузятники, мы думаем, что в консоли жизни нет - нам обязательно свистелки да перделки нужны типа оконного интерфейса и всё такие дела.

От	Вячеслав
К	Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата	20.10.2009 05:01:41

Чего сказать то хотели?

>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>

>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...

>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.

От	Artur
К	Вячеслав (20.10.2009 05:01:41)
Дата	21.10.2009 02:55:59

А какая разница ? Всё равно всё выльете в то, во что уже вылилось

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>>
>
>>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
>У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

Я показал угол зрения, под которым моё уточнение имеет смысл, причём очень особый смысл. Это только вы способны предположить, как сделали в своём утверждении, что я не понимаю что такое иллюстрация, метафора, и чем они отличаются от доказательства.
Это было для начала.
У меня не искушённые представления о развитии пользовательских ОС - а уточнение к родословной ДОС. Родители юникс это легенды ИТ, и если вы упоминули жалкую кальку с их великого творения, то их упоминание по всякому имело бы смысл.

Но я не для вашего просвещения привёл информацию о великих прародителях ДОС - в рамках моего тезиса о том, что развития в том смысле, что вы представляете не существует, эта инфорамация приобретает принципиальное значение, так как на первом же вашем примере показывает, что только незнание всех фактов, или простая лень, приводит к иллюзии развития.
Дос ведь был создан по образу и подобию юникса, как человек создан по образу и подобию Бога. Однако человек был создан богом, а дос жалкими эпигонами.

Вы не имели право сравнивать ДОС с виндой, так как то качество, которое вы хотели сравнить, когда вели речь о ДОС, реализованно в ней предельно ущербно и коряво, по сравнению с тем, как оно реализовано у её родителей, но впрочем так и должно быть, когда делом занимаются эпигоны, а не творцы. И это самое качество, по сравнению с которым вы увидели прогресс в винде, в ДОС является безусловным регрессом по сравнению с эталонной реализацией у прародителей. А когда сравниваешь с прародителем, то достоинства винды вообще исчезают.
Вы хотели сравнить консольную работу с графической, но и юниксы отнюдь не только консольны.
Да и винда ведь она тоже претендует быть не только пользовательской, но и серверной системой, и в этом качестве она точно по всем параметрам сливает, так как неотключаемая графическая система для этой цели безусловный вред.

А в качестве пользовательской системы винда опять сливает юниксам - к примеру макинтошам.

Т.е ваш пример развития, если его разобрать по существу полная бессмыслица, с какой стороны не рассматривай. Как правило именно при таких безграмотных рассмотрениях, игнорирующих существенно важные обстоятельства и возникает иллюзия развитии.

Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.

>> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
>Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...

эта была шутка юмора, но в ней только одна часть была юмором. Создание - кем бы создатель не являлся, это процесс не определенный, в момент создания. Разница в потенциалах развития - это разница создателей.

>>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
>Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.

Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?

Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата	21.10.2009 04:20:53

А какая разница?

>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.

Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (21.10.2009 04:20:53)
Дата	25.10.2009 22:13:48

Тогда ОС - живое существо

>>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.
>
>Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.

Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 22:13:48)
Дата	25.10.2009 23:06:12

Разве только если с вынесенной наследственной и репродуктивной системами

> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:06:12)
Дата	25.10.2009 23:17:32

Нас учат коммерции !!!

>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.

Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.

А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 23:17:32)
Дата	25.10.2009 23:41:27

Армянина коммерции? Не, тут я пас.;)

>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>
>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:41:27)
Дата	26.10.2009 01:06:14

Вот он, продуктивный разговор :-)

>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>
>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.

Речь шла о саморепликации - она есть.

>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".

Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые

От	Вячеслав
К	Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата	27.10.2009 00:42:10

Да, вроде здесь пока еще не сцепились

>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.
Ну нету, это же не устанавливаемая ОС себя реплицирует.
>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.
>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.
Разве что.
>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые
Ну так ПО в любом случае к этому близко подошло.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата	26.10.2009 05:10:01

К сожалению, Вы правы.

>>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>>
>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.

>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>

>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые

Если реплицирующийся адаптивный ИИ будет сопряжен с нанотехнологиями, то возникает опасность уничтожения биологической жизни на Земле так называемой "серой слизью". http://www.scribd.com/doc/7529531/- "Моя оценка, согласующаяся с мнением Винджа, Бострома и других предсказателей ИИ, состоит в том, что сильный универсальный ИИ будет создан в некий момент времени между настоящим моментом и 2040 годом, причём, скорее всего, в период между 2020 и 2030 годами. Эта оценка основана на экстраполяции существующих тенденций роста производительности суперкомпьютеров. Она также подтверждается тенденциями в технологиях сканирования человеческого мозга, которые тоже дадут ИИ, если не получится сделать его основе теоретического моделирования.Однако за счёт большей неопределённости с ИИ, чем с биотехнологиями, вероятность создания его в ближайшее время, ближайшие 10 лет, выше, чем вероятность создания биопринтера. С некоторой вероятностью он может возникнуть даже завтра. Помешать возникновению ИИ могут:
Системы контроля (но в свою очередь, вряд ли они будут эффективны без ИИ)
Всемирная остановка технического прогресса
Теоретические трудности на этом пути.Выводы: риск, который несёт в себе развитие технологий ИИ, крайне велик и систематически недооценивается. Это область гораздо более непредсказуемая, чем даже биотехнологии. Вместе с тем ИИ является, возможно, нашей наилучшей защитой от прочих опасностей. Время возможного созревания сильного ИИ подобно времени возможного созревания сильного и доступного биологического оружия – примерно 10 лет с настоящего момента, и эти процессы относительно не зависят друг от друга. Возможно, им предстоит столкнуться". А. В. Турчин СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ Риски вымирания человечества в XXI веке.

От	Вячеслав
К	Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата	21.10.2009 04:16:18

Это Вы о своем флейме и оффтопике?

Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.
> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.

От	Artur
К	Вячеслав (21.10.2009 04:16:18)
Дата	22.10.2009 02:18:53

Это я о "диалоге" с вами

>Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

Велика и могуча русская языка.

>> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
>Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.

Вы слова не ответили о неопределённости критериев развития, которые делают сумму полезности бесконечного числа наук, занимающихся развитием, сходящейся к нулю.

>> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
>Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.

а операция установки ОС на компьютеры тоже входит в ваш список ?

От	Artur
К	Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата	20.10.2009 04:05:19

предупредительное извинение

Не обижайтесь за некоторую фамильярность отдельных высказываний. Это просто профессиональные штампы.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата	19.10.2009 10:20:23

Прогресс в части развития мозга и центров речи

>есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.

Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.

>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.

Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей. Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.

>> но быстрого развития не было.
>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,

Культурогенез есть и у некоторых обезьян, но не приводит к столь значительным результатам, как у человека. Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.

Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился. Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.

> Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру.

Вот это верно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата	19.10.2009 19:05:06

Зон Брока обезьянам вполне хватает, чтобы говорить жестами и мимикой

>> есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.
>
> Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.
Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

>>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
>
>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
> Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.
Разумеется, человек не происходил от шимпанзе, а наш с ними общий предок сильно отличался и от нас и от них.

>>> но быстрого развития не было.
>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>
>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.

> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.

> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

>> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.
>
>Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился.
Это артефакт среди весьма удаленных от нас горилл, а не среди человекообразных, как я же и пояснил.

> Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
Шимпанзе и Коко, разумеется, не имеют. Их железо не дотягивает. Но так это же обезьяны, культура которых менее развита чем у хабилисов, которые тоже еще обезьяны или, точнее сказать, мало отличимы анатомически от современных им австралопитеков!
>"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.
Так в том и дело, что относительно палеоантропов это не так! С тех времен "железо" практически не продвинулось, точнее сказать, нет никаких сомнений, в том, что палеоантропный ребенок смог бы в полной мере воспринимать человеческую культуру (в ее современном понимании), но в реальности он ее не воспринимал за отсутствием таковой.

От	Pedro
К	Вячеслав (19.10.2009 19:05:06)
Дата	21.10.2009 03:46:50

Поршнёв заметил верно

>Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное, главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше. Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие

>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.

Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути. Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались. Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
>Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.
>> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
>Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.
>> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
>Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

Скорость культогенеза тут не имеет значения. Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто. Важно человеческая эта культура или пракультура. В последнем случае "несомненных людей" быть не может. Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся. Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей. Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание. Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать. Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось, но тут случай не тот. Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно? На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить. Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз, а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.

От	Вячеслав
К	Pedro (21.10.2009 03:46:50)
Дата	22.10.2009 04:35:17

Вот только его теоретический троглодит тупее практических обезьян

>Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное,
Это верно, лишь бы удобно было.

> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

> Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие
Очевидно, но таки они близки не только относительно, но и абсолютно, вплоть до возможности прямого переливания крови.

>>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
>
>Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути.
Но тогда получается, что и гориллы тоже и это пока орангов еще особо не учили, а ведь и они могут заговорить.

> Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались.
Почему не учитывали? Учитывали. Аллопатричность человека - дело известное, хотя ее величина относительно имеющихся данных тенденциозно завышается, вероятно, в угоду ветхозаветным мифам. Просто особенности появления человека, в частности асинхронное возникновение анатомии и современного продвинутого разума, есть факт, существующий независимо от поли- или моногенетического возникновения современной анатомии сапиенсов.

> Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками
Люди и с собой устраивали, так что весьма может быть, что и в процессе генезиса были весьма неприятные эпизоды.

> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.

> Важно человеческая эта культура или пракультура.
Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

> Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся.
У них – да, но зато их предки и соседи блистали.
> Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей.
Одна культура в джунглях - вероятно, множество культур на континентах – невероятно.

> Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание.
Это верно, но не исчерпывающе для всего множества человеческих палеокультур.
> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
Именно, причем обычно так и бывает
> но тут случай не тот.
Почему?

> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить.
Не обязательно, может и на потливых, такие в тропический полдень как охотники не в пример эффективны и импозантны.

> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

> а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
Ничего не встает, все, что нужно, есть – культуры не видно, максимум прокультура, потом бац – культура выпукло проявляется по всей ойкумене, однако же, при этом, весьма развитая культура могла бы быть и у зверюг типа современных антроподов. Вывод: поршневский троглодит – нежизнеспособная теоретическая конструкция.

От	Pedro
К	Вячеслав (22.10.2009 04:35:17)
Дата	22.10.2009 16:56:53

Re: Вот только...

>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной. Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д. А гомология - это и есть родство.

>> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
>Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
>> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
>Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.
>> Важно человеческая эта культура или пракультура.
>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.

Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию

>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап

>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем. Задним числом и называют "преадаптация". У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека. Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.

>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>Именно, причем обычно так и бывает
>> но тут случай не тот.
>Почему?

Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации. Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания, которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка. Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали

>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
>> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
>Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма

От	Вячеслав
К	Pedro (22.10.2009 16:56:53)
Дата	23.10.2009 04:14:58

Re: Вот только...

>>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.
>
>Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной.
А чем систематизация по происхождению, естественней чем, к примеру, по экологической стратегии? Вообще систематизация должна быть такой, чтобы на классификации обладали прогностическими свойствами, чем больше таких свойств - тем она «естественней», а кладистика тут иногда тумана напускает.
> Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),
Нет и она совсем не реальная, т.к. эволюционные изменения идут в популяциях, а не в видах.
> остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д.
И виды - точно такая же полезная для анализа игра ума.
> А гомология - это и есть родство.
Нет, родство может быть весьма отдаленным, но параллельное, по сути конвергентное, развитие на основе изменения гомологичных участков генома, зачастую приводит к результату, когда фиг знает сколько юродные братья выглядят как родные и только тончайший генетический анализ дает понять, что они вовсе не родные. Соответственно нет никакого смысла распихивать такие таксоны по различным таксонам более высокого порядка. Короче, если вдруг оказывается, что таксон парафилетический, то решение о его разбивки - дело спецов, а нам достаточно информации о его парафилетичности.;)

>>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
>
>Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию
Да нет, даже нельзя сказать, что тут Вы особо не правы, приведенные Вами соображения обязательно должны учитываться, а выводы в любом случаи будут вероятностными, однако чем больше обозреваемый период времени и чем шире обозреваемые территории, тем более вероятной становится гипотеза о том, что сложность и скорость изменения артефактов коррелируют с уровнем культуры. Ну уж если у нас период измеряется десятками и сотнями тысяч лет, а территория включает всю ойкумену, то диагностируемую по скоростям культурогенеза явную «недоразвитость» существовавших тогда культур ИМХО можно считать фактом. Чего не скажешь об анатомии людей, каковая в т.с. своей несистемной совокупности признаков очень длительное время не выходила за рамки нашего сегодняшнего видового полиморфизма.

>>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?
>
>Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап
Правильно, но если учесть наличие культуры у шимпанзе, то видимо у представителей рода хомо такового этапа вообще не было, а пракультура архантропов и палеоантропов видимо была такова, что достаточно сильно стимулировала дальнейшую анатомическую гоминизацию. В общем то и Поршнев говорит об этом, единственно что он уж слишком тенденциозно отождествляет гоминизацию с сапиенизацией и выводит слишком жесткие связи между анатомией и уровнем культуры/сознания. Соответственно, имеющиеся данные эту жесткость и тенденциозность разрушают, т.е. говорят о том, что возможны весьма развитые культуры с весьма недоразвитый сапиентнстью анатомических признаков носителей и, наоборот, что сапиентность признаков вовсе не гарантирует сапиентности культуры и сознания. А вывод из всего этого такой, что момент переноса заметной тяжести отбора с генетики на меметику произошел значительно раньше, чем считалось, а современная анатомия сапиенсов - лишь реализовавшийся частный вариант возможной анатомии разумных гоминид, и что этот вариант был «доведен до ума» под прессингом серии победивших продвинутых мемических систем. Хех, короче облик божественного подобия оказывается весьма вероятностным.;)

>>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.
>
> Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем.
Именно.
> Задним числом и называют "преадаптация".
Именно.
> У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека.
Да, хотя на счет «законченного вида» я далеко не уверен, но таки произошел.

> Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.
По большому счету это верно, но это верно на уровне всего родового таксона хомо, но при более детальном видовом и подвидовом рассмотрении, сапиентный облик – это преадаптация к современной человеческой культуре, которая произошла как адаптация к качественно отличной культуре, некоей пракультуре, и судя по всему еще и как не внутривидовая адаптация (безволосость – вероятно не является культурообусловленным признаком).

>>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>>Именно, причем обычно так и бывает
>>> но тут случай не тот.
>>Почему?
>
>Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации.
Это не совсем так, даже и для мозгов есть не особо культурные версии (ИМХО маловероятные, но таки есть). Но Вы видимо меня не так поняли, разумеется, речь идет о развитии в социо-культурном контексте, тем более что он и у мартышек присутствует. Однако же речь идет о градациях культуры. Я недаром прибегнул к аналогии с ОС и ЭВМ, вероятно все было очень похоже, т.е. поколения ПО то опережали, то отставали от развития железа и насколько железо толкало развитие ПО, настолько и развитие ПО адаптировало под себя железо. Т.с. возникло две гибко связанные эволюционные единицы и весьма хаотическое смешение реальных программно-аппаратных комплексов. Соответственно, оказались вероятны состояния когда наш аппаратный комплекс юзается с иным ПО, а наше сегодняшнее ПО юзается на ином аппаратном комплексе. И в общем-то археология, палеоантропология и обезьяна Коко подтверждают эту точку зрения. Соответственно человечность гоминида – это синдром из минимум двух признаков, т.е. человечность по культуре + человечность по анатомии. Какой из этих признаков с каким весом учитывать – дело вкуса, ИМХО человек – это существо, анатомия которого позволяет усвоить современную развитую сапиентную культуру.

> Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания,
Я бы сказал более обще – информации, т.к. струтура и характер знаний мог быть весьма иным, настолько, что его некорректно классифицировать понятием «знание».

> которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка.
В условиях когда с палео и праязыками не ознакомишься, критерии «настоящности» языка представляются весьма неопределенными. Голос – оно конечно в темноте удобно, но если какой-нибудь палеоязык юзал мимику и жесты на 80% словарного запаса – то он настоящий или как?

> Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали
Это верно в общем, если сравнивать гоминид и каких-нибудь стайных псовых, а внутри гоминид очевидно было все сложнее. Вообще в этом смысле мы живем в очень интересное время, т.с. генетика заговорила и можно ожидать много чего интересного и даже парадоксального.

>>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>> Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
Вот тут не совсем понял, вроде как с соображениями я согласен, но причины вывода об отпадении не осознал. Короче, прошу объяснить логику поподробнее, т.к. очень интересно.

А вообще, огромное человеческое спасибо за дискуссию.

От	Катрин
К	Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата	19.10.2009 11:10:18

Если ты помнишь Поршнева

То он пишет о радикальном изменении в размерах лобной доли мозга человекообезьян, где находятся центры восприятия и речевые центры. И собственно, до возникновения языка человека не существовало.

От	Вячеслав
К	Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата	20.10.2009 01:20:54

Поршнев, как и все диаматчики,,

слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

От	Катрин
К	Вячеслав (20.10.2009 01:20:54)
Дата	20.10.2009 10:48:22

Спрашиваю, как и Вы, не выпендриваясь

>слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

Почему?

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 10:48:22)
Дата	20.10.2009 14:55:08

Потому (-)

От	Катрин
К	Вячеслав (20.10.2009 14:55:08)
Дата	20.10.2009 15:10:16

Спасибо за исчерпывающий ответ (-)

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 15:10:16)
Дата	20.10.2009 15:11:58

Каков вопрос, таков и ответ, а я не на расстояние не могу определить (+)

к чему Вы ваше "почему" прикладываете.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата	19.10.2009 21:59:03

Если под речью подразумевать вербальный инструмент коммуникации

... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

It is controversial how far human speech is unique in that other animals also communicate with vocalizations. While none in the wild uses syntax nor compatibly large vocabularies, research upon the nonverbal abilities of language trained apes such as Washoe and Kanzi raises the possibility that they might have these capabilities.

(Wikipedia)

От	Pedro
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата	21.10.2009 22:43:00

Вы выбрали как раз то,

что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.
>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

От	Alexandre Putt
К	Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата	23.10.2009 10:36:06

Ну да, в этом и была цель (+)

Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (23.10.2009 10:36:06)
Дата	23.10.2009 11:39:14

Ну и что Вы показали?

То, что не может отличить вербального от невербального.

>Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы. Эмоции - не показатель человечности.

>>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
>
>Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 21:50:52

Я так представил как буду варить завтра кашу с полным осознанием своей ценности (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 17:43:59

Я уже признался в изъяне в аргументации, не цепляйтесь

> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете.

Ну прямо Вы наблюдаете, как я шагаю.

> Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть.

Вы не правы. Увлечение "метафизикой" - это удел скучающих интеллигентов, плохо знающих жизнь, мало видевших в ней, не занятых полезной деятельностью. Поэтому у них полно времени на сентиментальную ерунду. Нормальный социализированный человек проводит время в совсем других заботах. Говоря образно, пока Вы варите за плитой свою "метафизическую" кашу, она у Вас всбежит.

Попытка обосновать ценность метафизики метафизическими же аргументами - бесперспективна в методологическом плане. Метафизика вообще вредна неискушённым. Она внеэмпирична. Я понимаю определение мышления, даваемое когнитивной психологией. Более того, я знаю, как "применять" это определение в реальных ситуациях. Ваши слова мне не понятны. Что с ними делать?

Человек - существо культурное (=> социальное) и биологическое. Поэтому пищу я принимаю не потому, что переживаю судьбы мира, а потому, что есть такой социальный conduct. Разумеется, не на пустом месте возникший, а из реальной физиологической потребности, т.е. из реально существующей необходимости.

> А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек?

Безусловно. Как нечто, обогащающее мою жизнь.

Жизнь - это эмпирическая данность. С ней надо считаться и её надо прожить. Ценности, которые Вы упоминаете, восприняты Вами из этой данности, из культуры, которая эмпирична. Так что ещё вопрос, к каким результатам Вы подойдёте, если последовательно Вас расспросить, вполне может и что до отрицания этой самой жизни.

> Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

Иногда бывают целые исторические периоды, когда в духе эпохи индивидуальный человек ценности не имеет. Например, на войне.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 12:31:36

Вы не правы

> Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы.
Любимый Вячеслав говорил совсем о другом.
> Эмоции - не показатель человечности.
Показатель. Не достаточный, но необходимый. Патт абсолютно прав в том, что сам подход к поискам сущности человека - порочен. Человек - это синдром показателей.

>> Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
>
> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить.
Разумеется, метафизика необходима для практической деятельности, т.к. это четкий "план" реальности. Но абсолютные метафизики сами не составляют планов.

> Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
;))

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (23.10.2009 12:31:36)
Дата	23.10.2009 17:39:00

Порочен даже не подход, а принцип, по которому отбираются подходы (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (23.10.2009 17:39:00)
Дата	23.10.2009 17:42:45

У метафизиков подходы не выбираются, а утверждаются согласно плану (-)

От	Катрин
К	Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата	21.10.2009 23:12:28

Кес кю се "врожденные координации"?

>что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

Что такое "врождённые координации"?

От	Pedro
К	Катрин (21.10.2009 23:12:28)
Дата	22.10.2009 00:42:33

Re: Кес кю...

>Что такое "врождённые координации"?

Элементарные инстинктивные движения (Erbkoordinationen) - запрограммированые в геноме двигательные (любые моторные) реакции, выполняющиеся как одно целое и стимулируемые ЦНС, которая снимает торможение в ответ на какой-то внешний запускающий стимул. Т.е. дуга Павлова - не совсем верно. В более полном смысле - иерархический набор из таких движений, которые запускаются по внешним условиям и в определённой последовательности - довольно гибкая штука, снаружи поведение кажется "разумным". Таковы и эмоции у людей, хотя тут иногда понакручено с перенаправлением инстинктов внутривидовой агрессии, бегства и т.д., биологической и культурной ритуализацией, так что одни переживания остаются:)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата	20.10.2009 10:46:49

Это фундаментальная ошибка.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Животные располагают вербальным инструментом? Это новое слово в науке:)

>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.

Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

>Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще. Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

>Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

Я думаю, высоконравственные товарищи вовсе не настолько не любят животных, что не желают их слушать и понимать. Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Что касается языка, тут Вы совершаете ошибку. Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы: человеческие знаки могут заменять друг друга. Любое слово можно описать с помощью других слов, к примеру. А звуки, издаваемые животными, не могут быть заменены другими звуками так, чтобы значение их не поменялось. Например, поскуливание собаки как выражение боли нельзя заменить рычанием, потому что он будет выражать совсем другое. Например, агрессию.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 10:46:49)
Дата	20.10.2009 11:23:16

Путаете средства выражения и само выражение

Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию. Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.

Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие. Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали. Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Вы никогда не видели обескураженного кота?

> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:

Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 11:23:16)
Дата	20.10.2009 12:00:55

Путаете Вы. И не только названное.

>Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

>Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию.

Ну и где Вячеслав? Он с этим тоже согласен? Бактерии друг с другом тоже коммуницируют, путем химических веществ. Они тоже разумны?

>Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Мало того, даже по английски:)

>Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

Я отрицаю за ними человеческий разум, и лично меня занимает тема отличия человека от животных.

>>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
>> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.
>
>Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

Эээ, помедленнее, я записываю... Я хотела сказать, что животные испытывают эмоции, а не только один человек.

>> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.
>
>Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

>> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.
>
>Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие.

Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

>Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали.

Вы говорите сами с собой.

>Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

Вы ошибаетесь, поверьте на слово.:)

>> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.
>
>Вы никогда не видели обескураженного кота?

Простите, что Вы сказали?:)

>> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:
>
>Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

Мышление осуществляется только с помощью языка.

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата	20.10.2009 14:57:57

А вот здесь Катя практически во всем права (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 14:57:57)
Дата	20.10.2009 15:04:18

Интересно. У животных нет коммуникации? А китообразные? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 15:04:18)
Дата	20.10.2009 15:13:02

У животных нет обучения на основе коммуникации, лишь имитация (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 15:13:02)
Дата	20.10.2009 15:19:57

Ну если верить научпопу

То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.

Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.

Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 15:19:57)
Дата	20.10.2009 23:07:01

Вы ошибаетесь

>То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.
Коммуникации на полную катушку действительно есть, и язык есть, и какое-то мышление есть, весьма сложное, вероятно даже с использованием языка, и обучение есть, но нет обучение посредством коммуникации, т.е. посредством языка. Т.е., как правильно заметила Катя, они не могут одно слово описать с помощью других слов, т.е. они не могут вербально определять понятия. Т.е. касатки, к примеру (весьма утрированному), знают и используют команду "быстрей", но не могут объяснить друг другу, что мол "для быстрей надо чаще подгребать ластами", а подгребать учатся по принципу "делай как я", глядя на старших. Иными словами они не могут создавать вербальные инструкции, а раз не могут создавать, то не могут их накапливать, сравнивать, выбирать и т.п. Соответственно они не могут накапливать знания, в результате в их культуре "Винда" не возникает и на их "железе с мощной памятью" не ставится.

> Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.
Да нет, не на 100%, просты Вы обобщили не заметив важное отличие, а Катя именно к нему прицепилась и показала несостоятельность обобщения в Вашей формулировке.

> Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
Вы правильно указали признаки, но не дали достаточного набора, по которому можно классифицировать человека.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 23:07:01)
Дата	20.10.2009 23:08:40

А как быть с выработкой и передачей новых форм поведения (охоты например)? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 23:08:40)
Дата	21.10.2009 02:32:34

Имитация, точно так же как у людней в раннем детстве

Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (21.10.2009 02:32:34)
Дата	21.10.2009 08:59:49

Если интересно

>Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

Подробно обсуждаемые в этой ветке вопросы с позиций физиологии высшей нервной деятельности рассмотрены в моей работе вот здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата	20.10.2009 12:14:19

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата	20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата	20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата	20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата	20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!

От	Pedro
К	Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата	21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается

От	Alexandre Putt
К	Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата	23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата	23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается

>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 21:07:05

Не могу молчать!:)

>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>
>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

Это все зависит от образования. Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :) Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 21:07:05)
Дата	18.10.2009 23:22:50

Заметно

>>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>>
>>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему
>
> Это все зависит от образования.
Не-а, проблемы понимания принципов соразмерности и соотношения дефидента и дефиниции являются сугубо индивидуальными и жестко не коррелируют с характером образования. К примеру, Монк и будучи гуманитарием, явно понял тафтологическую проблемность такого подхода, ну а Вы просто не можете молчать.;)

> Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :)
Не говорили бы за всех гуманитариев, а то ведь рискуете поставить людей в неудобное положение.

> Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
Вот интересно, а если Вас попросить дать определение той курице, которую едят руками, то Вы тоже начнете перечислять кур, в стиле курица - это Пеструшка тети Маши из деревни, а также 5000 безымянных птиц с птицефабрики райцентра, а также ...? ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 23:22:50)
Дата	18.10.2009 23:50:14

Ах, так Вы не понимаете, что такое "вечный"? Ай, ай, ай

Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете. "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества. Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ. В отличие, скажем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме. А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 23:50:14)
Дата	19.10.2009 00:32:55

Да нет, я скорее боюсь, что это Вы не понимаете,

но при этом не можете молчать.
>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

От	Катрин
К	Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата	19.10.2009 11:21:40

В культуре известно

что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир. К тому же у научного знания есть ряд изьянов. Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли. Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим. Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.

>но при этом не можете молчать.
>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

Я уже перечислила. Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.

>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?

>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

Это очень плохо и достойно сожаления.

>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

Но заставить выучить этот ответ нельзя. К тому же для другого ответ будет другим.

>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата	20.10.2009 11:48:17

Культура - это формы поведения

Формы поведения задаются ценностями. Как образуются ценности? По всей видимости в ходе длительного отбора и приспособления, в том числе с привлечением рефлексии. Ценностей у животных, наверное, нет, как феномена социальной жизни (хотя сама социальность есть, сформированная по несколько другим дорожкам). Т.е. человека тогда уж (иду на мировую!) отличает рациональная способность выбирать новые принципы отбора моделей поведения. Но отличает ли это его в полной мере?

Человека отличает

• развитая нервная система, что позволяет ему испытывать переживания
• развитый интеллект, что позволяет ему осуществлять рациональное познание (а других форм познания нет и быть не может)
• способность осуществлять коммуникацию

Всё это присутствует пусть и в меньшей мере среди животных.

Мне кажется, Вы так страдаете от неверных определений. Попробуйте сформулировать здесь, что такое культура, что такое мышление, что такое человек.

Тогда все вопросы, надеюсь, отпадут. И Вы признаете, наконец, неуместность средневекового тезиса о таком отличии человека от животных

От	Вячеслав
К	Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата	19.10.2009 20:00:16

В культуре говорите?;)

>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем. Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п. Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов. Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить. А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.
> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.
> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
Вот за Монка не надо прятаться, ладно? Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;) Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...". Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

>>но при этом не можете молчать.
>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>
>Я уже перечислила.
Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
>
> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>
>Это очень плохо и достойно сожаления.
Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет? Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших (хотя это наверно некоторым приятней и интересней).

>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>
> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.
> К тому же для другого ответ будет другим.
Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>
> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

От	Катрин
К	Вячеслав (19.10.2009 20:00:16)
Дата	20.10.2009 10:25:28

В культуре, в культуре. (Осторожно, флейм!)

>>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
>Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем.

Я уже воспроизвела и сформулировала. И даже пример привела.

>Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п.

Ну-ну, началось. Да уже же выяснили, что я гуманитарий-элитарий. А еще ночью летаю на метле.

>Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов.

Ну потому что Вы не услышали, как собака Павлова, умных слов типа "интериоризация" и "квазиультранедоадаптация" и у Вас рефлекс "задуматься" не сработал. А раз не услышали, то значит, нечего об этом и думать.

>Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить.

Ой, прямо таки не выпендриваетесь и прямо таки даже просите?:) Такой голубоглазый скромный юноша:) Вы еще ресницами похлопайте:)

>А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

Я уже объяснила.

>> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
>Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

Ну это кому как сподручнее.

>> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
>Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.

Кто о чем, а прямоходящие приматы о бабах.:)

>> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
>Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.

А я вот слышала это от Сергея Георгиевича на лекции, и что это уже был научный этап.
И потом что значит "бывает"? Вот откроет наука через сто лет "вечные вопросы", и Вячеслав их тогда примет, так что ли?:)

>> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
>Вот за Монка не надо прятаться, ладно?

За Монка не грех и спрятаться.:) Только я ни за кого не прячусь. Я его наоборот в данный момент защищаю. Его позицию.

>Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

А Вы свою жену уже научили суп варить?

>> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
>Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;)

Да, это верно, форум - не место для дискуссий. :)

>Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...".

Я не говорила "о-го-го", я как раз постаралась объяснить. Но с Вашим научным самомнением Вы перестали понимать смысл самых простых слов. И это Ваша трагедия, Вячеслав. [рыдает над клавиатурой]

>Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

Позно, поздно, Вячеслав! И даже умолять будете, даже на коленях приползете - не соглашусь!:)

>>>но при этом не можете молчать.
>>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>>
>>Я уже перечислила.
>Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

Да.

>> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
>А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

Это не некая Катя, это так культурная традиция считает. От Сократа и до Толстого.

>>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Конечно же, нет. Речь идет о вопросах, касающихся смысла человеческой жизни.

>>
>> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
>Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

То есть Вы требуете от меня сразу энциклопедического определения? К тому же Вы сами поняли, о чем я говорю, но продолжаете задавать мне вопрос про гром. Я должна делать постоянно оговорки, представлять себе, что Вы младенец, который ничего не понимает? Зачем?

>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>
>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?

Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.

>Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших

Напомню, что это и является признаком разума - иметь способность задавать себе эти вопросы. И эти вопросы в той или иной форме задают себе все. Кто как может.

>(хотя это наверно некоторым приятней и интересней).
(Да, на метле летаю)

>>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>>
>> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
>Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.

Если ответ не выстрадан, как сказал Монк, то это рано или поздно проявится и конструкция развалится.

>> К тому же для другого ответ будет другим.
>Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

Примеряете свой старый шутовской колпак?

>>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>>
>> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
>Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

Действительно, куда это мне с моим рылом да в калашный ряд?

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 10:25:28)
Дата	21.10.2009 03:43:14

Флеймить лень, пошли к сути

>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>
>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>
>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

От	Катрин
К	Вячеслав (21.10.2009 03:43:14)
Дата	21.10.2009 23:09:39

К сути так к сути

>>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>>
>>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>>
>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования. И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных. При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека. Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может. То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

От	Alexandre Putt
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	23.10.2009 17:00:09

Я и мой кот протестуем

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.

Да как же она отсутствует! Моя собака, например, когда её наказывали из-за чего-то, уходила, ложилась под дверь и начинала громко вздыхать "на публику". Мол, она такая вся несчастная. И это создание по-Вашему неразумно? Нечеловечно?

Нравственность, говорите? А как Вам такое: кот набедокурил, и собака самостоятельно принимает участие в воспитательных мероприятиях? Легонько треплет. Или жалеет его, если он болеет?

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.

Животное может соотносить цель и риск. Если риск велик, то не предпринимать действий. Например, не воровать вкусненькое, если хозяева рядом. Более того, животное отлично чувствует настроение хозяев. И корректирует свои действия соответственно.

> То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

Вы не сможете определить свободу воли так, чтобы она не распространялась на животных. Поверьте мне. Это нетривиальная проблема.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (23.10.2009 17:00:09)
Дата	23.10.2009 17:53:24

Да, собаки с кошками порой способны на чудные "синергетические эффекты"

У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата	23.10.2009 18:54:28

Аналогично :-))

>У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

У нас кошка, воспитанная собакой колли, лапу подает.

От	Monk
К	Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата	23.10.2009 18:03:31

Какие смышленые зверюшки (-)

От	Владимир К.
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	22.10.2009 11:48:31

Не просто феномен воли, а ещё и свободной воли. Что усугубляет.

Причём явление следует рассматривать не только в разрезе реализации, но и в
разрезе потенциала.
То есть, например, человеческий младенец не имеет при рождении ни воли, ни
мышления, ни сознания, но у него есть (как неотъемлемая видовая сущность)
потенциал к этому.
И потому даже в таком "животном" состоянии он всё равно качественно отличен
от животных.

А вот что конкретно (речь не о предпосылках, они-то более менее
представляемы) делает волю человека свободной (в принципе) - довольно
трудноопределяемый (если вообще определяемый) научно вопрос.
Потому при попытках осмысления проблемы и цветёт во всей красе явление: кому
что субъективно хочется видеть (как раз в соответствии со своей свободой
воли и проистекающей из неё возможности выбора) - тот то и видит, вплоть до
передержек (либо подспудно - либо прямо следуя своим принципам и
убеждениям).

От	Вячеслав
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	22.10.2009 03:48:22

Re: К сути...

>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>
>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
Вы отличаете достаточные и необходимые условия? К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут), а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

От	Катрин
К	Вячеслав (22.10.2009 03:48:22)
Дата	23.10.2009 11:30:08

Re: К сути...

>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>>
>>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
>Вы отличаете достаточные и необходимые условия?

Примерно.

>К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.

В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)

>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки? Он просто играл. Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.

>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),

Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.

>а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется). Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет. Может овладеть своими чувствами, а животное не может.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата	23.10.2009 17:43:16

Re: К сути...

>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.

Европоцентризм, в общем...

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата	25.10.2009 13:34:48

Re: К сути...

>>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
>
>>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>
>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

>Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.
про Бога может и не спрашивают, но о смысле жизни и смерти вопрос поднимается, просто иначе. И варианты ответов совсем другие.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата	23.10.2009 19:20:08

Re: Некоторая доля правды там есть.

>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.

Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место. Поэтому у него и возникают "извечные вопросы". что позволяет отличить человека от остального животного мира. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (23.10.2009 19:20:08)
Дата	23.10.2009 22:43:57

Re: Некоторая доля...

>>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.
>
>Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место.

Так это Вам известно. А китайцам неизвестно. Или, скажем так, долгое время было неизвестно. Соответственно, у них и такой проблемы, как греховность, тоже не было. И "поиск правильного места" поэтому они понимали куда прагматичнее - как необходимость вести себя в соответствии с занимаемой должностью (местом в обществе). Но это скорее проблема этикета, нежели этики.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата	23.10.2009 12:45:55

Re: К сути...

>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>
> Примерно.
Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>
> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>
> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
Нет, этология.

>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>
> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
Разумеется.
> Он просто играл.
Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>
> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>
> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

От	Катрин
К	Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата	25.10.2009 12:23:19

Re: К сути...

>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>
>> Примерно.
>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.

>>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>>
>> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
>Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
>> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.

>>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>>
>> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
>Нет, этология.

Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?

>>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>>
>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>Разумеется.

Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.

>> Он просто играл.
>Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

От реакции, а не от страдания.

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.

>>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>>
>> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.

>>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>>
>> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?

>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может. Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.

>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.

От	Вячеслав
К	Катрин (25.10.2009 12:23:19)
Дата	25.10.2009 15:04:14

Re: К сути...

>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>
>>> Примерно.
>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>
>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

>Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.
Достаточных признаков можно найти много, думаете есть смысл их перебирать? Если да, тогда тогда мой на счет Баха, гармошки и напевания себе под нос - тоже рулит.;)

> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>Разумеется.
>
>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

>>> Он просто играл.
>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>
> От реакции, а не от страдания.
А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>
>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>
>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>
> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>
> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите? А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут. Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

От	Катрин
К	Вячеслав (25.10.2009 15:04:14)
Дата	25.10.2009 16:32:04

Re: К сути...

>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

И где можно об этом прочесть?

>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.

>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.

>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?

>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?

>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?

>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.

Какие, например?

>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)

>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?

Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.

>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.

Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?

>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?

От	Вячеслав
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 22:50:48

Re: К сути...

> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.

> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.

> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)

> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)

>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)

>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.

>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.

>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?

>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.

>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.

>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.

>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».

>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».

>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.

>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.

> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.

>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 19:17:25

По образу и подобию... Человек - творец.

>Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

Человека от животных отличает способность формированию идеального образа и созданию параллельного искусственного мира в соответствии с этим порожденным в сознании образом.
И в этом он подобен Богу. Он, как и Бог, явяется творцом.
"Сначала было слово" - вот отличительная черта. Человек создает понятие, которое может быть донесено до других людей, из понятий формирует проект, а потом, то, что сотворено из слов, значков, симоволов, каждое из которых может быть описано словами, он умудряется создать что-то что таки работает. Паровоз, например.
С

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 18:57:57

Вам не приходит в голову, что Ваше понимание человека глубоко античеловечно?

потому, что оно игнорирует и замалчивает ключевую его сторону - его социальность, социальную природу.

Что за образ Вы нам тут рисуете? Такого старца в башне в колпаке, предающегося каким-то своим мрачным думам.

Разве такой человек возможен? Разве такой человек существует?

Человек - это сумма социальных связей, человека делают его социальные роли, его окружение, его связи, его культурная, образовательная среда. Он не просто существует, а выполняет одну из множества пересекающихся ролей.

Ваш же метафизический человек где существует? В каком мире?

Да, я существую, но как и где я существую? В потоке социальных связей, внутри сообщества.

Что касается животных, то Вы выдвигаете требования, которым никто не соответствует и отрицаете соответствие животных более уместным требованиям - на почве недостатка опыта откровенного общения с ними.

Вам бы могли привести тысячи жизненных примеров, когда между животными и человеком устанавливается полная эмпатия. И где присутствуют все признаки развитой эмоциональности. Вообще-то таких примеров было приведено уже не мало, и только нежелание теряться за сутью останавливает участников обсуждения от приведения всё новых.

Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (25.10.2009 18:57:57)
Дата	25.10.2009 19:23:47

Попрошу не обобщать:)

>Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

Попрошу не обобщать, хотите считать себя животным - считайте на здоровье.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 19:23:47)
Дата	25.10.2009 19:46:17

А Вы, стало быть, не животное? :)

Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Как будто мы выбираем, кем нам быть. Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (25.10.2009 19:46:17)
Дата	25.10.2009 20:24:00

Re: А я, стало быть, нет :)

>Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Это ангелы, а я не ангел, я человек.

>Как будто мы выбираем, кем нам быть.

В том-то все и дело, что выбираем

> Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

Или ужасные. "Широк человек"(с)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 20:24:00)
Дата	25.10.2009 20:37:43

Так что Вам ближе?

Наша земная косточка, которой мы, Тузики, радостно поделимся, или метафизические мечтания? В смысле, эмпирико-логический конкретный подход или Ваши произвольные индивидуалистические схемы?

До ангелочков в принципе не далеко осталось - нужно только последовательно идти за метафизиками. Один такой - Ницше - тоже к ангелочкам присоединился на волне презрения к человечеству. Вы определились, мы, Тузики, Вам кто, братья? :) Или просто низшие формы?

Так что Вам ближе?

Мне просто интересно, куда Вас заведёт последовательное отрицание эмпиризма и социальности с одной стороны и романтические мечтания об иной доле человека - с другой.

> В том-то все и дело, что выбираем

Для начинающего метафизика Вы непоследовательны. Это я говорю как метафизик заканчивающий ;)

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата	23.10.2009 18:08:22

упс, ошибся

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Собака понимает чувства гораздо лучше чем команды. Если неприятную команду произносить не строгим голосом, то редкая собака вообще послушает.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата	19.10.2009 00:55:16

Эх, была не была :). Попробую сформулировать

>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.

Думаю, что речь идет не о вечности :), а о системном мировоззрении. Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению? Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия. Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 00:55:16)
Дата	19.10.2009 04:01:59

Re: Эх, была...

>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.
>
> Думаю, что речь идет не о вечности :),
Я тоже подозреваю, что не о ней.;)

> а о системном мировоззрении.
??? Еще круче, а этого зверя как определить и тем более измерить?
> Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению?
Думаю да, мы же не не уточнили, что речь идет о сугубо человеческих стереотипах восприятия системности.

> Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия.
Угу, а также знание системы ненормативной лексики, выражающей крайнюю степень экспрессии.;) А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс. А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 04:01:59)
Дата	19.10.2009 10:06:12

Re: Эх, была...

> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется. Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.

>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.

Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.

> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 10:06:12)
Дата	19.10.2009 11:32:13

Re: Эх, была...

>> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.
>
> О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется.
Так и люди такую сами не строят, а берут из своей культуры, а если вдруг в культуре про какое-нибудь явлению ничего не объясняется и тем более явление вообще никак не обозначается, то и люди относительно этого явления чисты аки младенцы или обезьянки. Другой вопрос, что сама картина мира в человеческой культуре несравнимо больше. Но в целом картины мира системны, что у нас, что у обезьянок.

> Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.
Она там еще красиво отожгла в этическом аспекте, т.е. когда ее спросили кого из хозяев она больше любит, то Коко ответила, что это "плохой вопрос".

>>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.
>
> Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.
Человек разумный неандертальский - это подвид вида человек разумный, а вне вида сапиенсов никаких намеков на обрядовость не наблюдалось и не ожидается, да и внутри сапиенсов этого очень долго не было.

>> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
>
>Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
Вряд ли, точнее привязка очевидно не жесткая, т.к. способности к усвоению культуры у человека очень завышены относительно сложности того, что надо усваивать для полноценной жизни в обществе. Можно сказать так, последние миллионы лет все человекообразные в потенции были намного умнее чем в действительности, но только у позднего человека разумного произошло революционное изменение культуры, которое породило большее соответствие индивидуального реального разума потенциальным способностям организма к психической деятельности. Иными словами, нет никаких оснований приурочивать культурный взрыв именно к некоему четкому уровню биологического развития, т.к. таковой мог быть как заметно раньше, так и позже чем 30 тыс лет назад. А причина взрыва однозначно лежит в самом мемогенезе, относительно которого способности усредненных сапиенсов выступают как общая преадаптация.

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 19:19:16

Да нет, просто начинаются вопросы:

докажи, что сознание человека выше животного уровня! Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 19:19:16)
Дата	18.10.2009 19:31:15

Что нетождественно, что выше, это понятно

> докажи, что сознание человека выше животного уровня!
особенно по человеческим меркам;) Проблема в условности противопоставления человека животным и в относительности нашего разума.
> Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...
Ну и что? Есть такое вот явление, которое совершенно не укладывается в схему противопоставления человека животным и не соответствует претензиям на исключительность человеческого разума и сознания. Если явление не укладывается, значит теоретическая схема дефектна, вот я Вам на дефектность и указываю.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 19:10:57

Ссылки (+)

http://shutka-and-v.babyhost.ru/gorilla-koko.htm

http://www.koko.org/index.php

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата	18.10.2009 18:28:16

Re: Тогда два...

>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.

Повседневная жизнь - это семья и работа.

> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.

Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:28:16)
Дата	18.10.2009 18:38:40

Re: Тогда два...

>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.
>
>Повседневная жизнь - это семья и работа.

И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

>> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>
>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

Те вопросы, которые порождает наше сознание.

>>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
>
>Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.

Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:38:40)
Дата	18.10.2009 18:42:27

Re: Тогда два...

>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>Те вопросы, которые порождает наше сознание.

Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?

Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:42:27)
Дата	18.10.2009 18:49:50

Re: Тогда два...

>>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.
>
>На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

Ну если детали точишь, то думаешь только о них. Но практически любая работа "человек-человек" приводит к "вечным вопросам".

>>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>>Те вопросы, которые порождает наше сознание.
>
>Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

И о "вечном" в том числе, в отличие от сознания Тузика.

>>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?
>
>Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.

А кто спорит, что Тузик подает лапку за похвалу?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 15:53:55)
Дата	18.10.2009 15:59:48

Вы думаете, Тузик не знает, что он есть? Какая ерунда (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (18.10.2009 15:59:48)
Дата	18.10.2009 16:23:07

Вопрос не в этом

Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:23:07)
Дата	18.10.2009 16:45:50

В этом

>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
Полная ерунда. Тузик не лягушка и не рыбка, поведение и нервная деятельность которых практически полностью детерминированы инстинктами. А Тузик по меньшей мере способен к дрессировке.
> Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.
И как это интересно человек может выйти за рамки природных ограничений? То что называется "творческими способностями" - это всего лишь степень адаптационной пластичности поведения, но таки и волки новые охотничьи приемы придумывают. Разумеется, адаптационная пластичность, т.е. способность к творчеству, у человека выше, но она не уникальна на нашей планете уже сотни миллионов лет. Если же искать у человека уникальное, то это поразительная возможность коммуникации, на основе второй сигнальной системы, впрочем и тут качественного отрыва от высших обезьянок у человека как оказалось нет.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:23:07)
Дата	18.10.2009 16:39:58

Чепуха

>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.

Тузик размышляет не хуже нашего, уверяю. Возможности мозга у него, конечно, слабее, но он вполне рационален, т.е. может задумывать действие и совершать его, после чего оценивать и запоминать результат.

>Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.

Это теология какая-то, не более того.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:39:58)
Дата	18.10.2009 16:41:00

Re: Чепуха

>>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
>
>Тузик размышляет не хуже нашего, уверяю.

Вам виднее, наверное

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:41:00)
Дата	18.10.2009 16:46:27

Re: Подтверждаю.

Размышляют.

Так что отличие человека от... надо заново осмыслить и сформулировать правильно. :)

От	Artur
К	А.Б. (18.10.2009 16:46:27)
Дата	20.10.2009 04:42:01

Удивительное рядом

>Размышляют.

>Так что отличие человека от... надо заново осмыслить и сформулировать правильно. :)

Удивительное дело - вы спорите с Ф.А.Ф-м, а я в некотором смысле защищаю его. Но вернее не него, а его слова. Он добросовестно передаёт слова, которыми выражается религиозноя доктрина.
Но она сложна, и совсем не допускает простой интерпретации рациональными понятиями, хотя бы потому, что понятиям души и духа нет пока мес никакого рационального эквивалента. Душа есть у всех. Дух только у человека, но дух это просто самая развитая часть души.

Вы там долго как то о языках программирования воевали. Они могут быть высокого уровня, низкого, разные по написанию и целям и признакам.
Но во первых серебряной пули нет.
А во вторых и ассемблер это язык программирования.

Эти вопросы проработаны людьми давно и ответы однотипны.
Просто отличия человека от животных попробовали переопределить за пару столетий, в духе ООП. Но это, если оставаться в рамках C++, попытка переопределения операторов языка, а не класса - это не корректная попытка, маскирующая себя под разрешенную правилами языка.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 15:59:48)
Дата	18.10.2009 16:03:27

А Вы прочитайте внимательно, может поймете, что подразумевается

под глаголом "есть".

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:03:27)
Дата	18.10.2009 16:13:26

Обезянки, которых говорить учат,

весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида. Оно конечно понятно, что здесь срабатывает закладка чисто человеческой культурной программы, но исключительные "права" человека на сознание и самосознание этот феномен однозначно отменяет, т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных, соответственно качественное отличие заключается не "в железе" (в биологии), и не в индивидуальной "программе" (сознанании), а в надиндивидуальной - т.е. в человеческой культуре.

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 16:13:26)
Дата	18.10.2009 16:33:42

Re: Обезянки, которых...

>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.

Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.

> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,

Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата	18.10.2009 16:57:32

Re: Обезянки, которых...

>>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.
>
>Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.
Это уже проблема дефиниций. Относительно лягушки человек, шимпанзе и Тузик - братья по разуму, стоящие на одной ступени. Относительно Тузика, шимпанзе на ступеньку выше, но до человека не дотягивает. Т.е. шимпанзе разумны, но их разум не тождественен человеческому.

>> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,
>
> Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.
На индивидуальном уровне человека отличает уникальный синдром доступных ему психических функций, но это отличие крайне мало, а сами границы "разума" весьма размыты. Т.е. человек типичное высшее социальное животное с уникальной культурой.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата	18.10.2009 16:51:11

Уже ответили про отличие. Степень развитости культуры (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата	18.10.2009 17:21:03

Это следствие

Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных. У животных существует так называемая "когнитивная карта", у человека - модель мира. Это очень существенная разница.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 17:21:03)
Дата	18.10.2009 17:33:24

Да почему другой?

>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.

Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (18.10.2009 17:33:24)
Дата	18.10.2009 17:50:19

Не совсем так

>>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.
>
>Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.
Дело не в количестве, а в структуре мышления, у человека она м.с. динамическая, т.е. мы можем рефлексировать и менять способы мышления, образно говоря ,наша ОС поддерживает множество эмуляторов и даже иногда сама их программирует, это наверно таки качественно иной уровень. Но главное, что в этом уровне нет ничего мистического, а сами программы, вне синдрома их совокупности, имеют кучу нечеловеческих аналогов.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата	18.10.2009 16:56:51

Тузику не хватает культуры? (-)

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата	18.10.2009 17:32:36

Именно Тузику не хватает не только человеческой культуры

(своя тузиковская у диких Тузиков и так есть), Тузику не хватает физиологических способностей усваивать человеческую культуру. Грубо говоря, Тузик - это аналог 286-ого процессора, который WinXP ну никак не тянет, да и Win98 туда встает только в урезанном до уровня DOS виде. Но таки встает. А шиманзе вполне тянут WinXP, примерно как 3-ий Пентиум, т.е. ресурсов для полноценной работы чуть не хватает но в урезанном виде типа WinXP legacy все работает. Соответственно принципиальное отличие шимпанзе от человека в том, что в естественном состоянии сообщество шимпанзе своим членам продвинутую ОС не ставит, хотя физиологические способности к восприятию у них явно более продвинуты, нежели того требует та жалкая шимпанзовая Win3.11, что они юзают в своих джунглях.
Соответственно для наблюдения феномена именуемого "разум", нужно чтобы железо в общем было продвинутым, имелась соответствующая продвинутая ОС (которую бы мы с легким сердцем классифицировали бы как "разумную") и налаженная система репликации этой ОС на конкретные железки.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата	18.10.2009 17:01:50

Ну в общем да

Определённая социальность есть и у разных животных. В том числе передача навыков через обучение.

Но у людей, как написал Вячеслав, её структурированность, сложность и интенсивность выше.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:03:27)
Дата	18.10.2009 16:11:04

Вроде наука от такого отказалась (+)

Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?

По-моему, Вы используете негодный метод рассуждений. Такая натурфилософия, хоть и добрая.

Зачем? Она бесперспективна.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:11:04)
Дата	18.10.2009 16:20:50

Т.е. наука считает, что Тузик думает как дворняга в Собачьем сердце?

>Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?

А зачем мне заглядывать, Тузик не в состоянии взглянуть на себя со стороны, выделить себя из окружающего мира. Или Вы считаете, что Тузик обладает таким же сознанием как человек, только "говорить не может"?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:20:50)
Дата	18.10.2009 16:49:04

Дело в определении понятия "мышление"

Мне кажется, Ваше понятие неверно. Оно натурфилософское какое-то. Т.е. оно беспредметно и неэмпирично.

Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

"The term "cognition" refers to all processes by which the sensory input is transformed, reduced, elaborated, stored, recovered, and used. It is concerned with these processes even when they operate in the absence of relevant stimulation, as in images and hallucinations..."

(Wikipedia)

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:49:04)
Дата	18.10.2009 16:54:00

Нет, дело в сознании человека.

>Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:54:00)
Дата	18.10.2009 16:58:38

Ну, я не нейрофизиолог (+)

>Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:58:38)
Дата	18.10.2009 17:19:27

А беретесь упрекать в натурфилософии.

>Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

Ещё добавлю из поста мирону. "Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент".

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата	18.10.2009 17:37:44

Кстати, то, о чём Вы написали, называется mind body problem, это непросто, да (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата	18.10.2009 17:31:35

Тут всё сложнее

Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.

Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 17:31:35)
Дата	18.10.2009 17:44:46

Re: Тут всё...

>Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Нет и это видно даже из Вашего примера.

>Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие? Можно описать через "реакции" поведение Блока, который сначала добивался любви своей Прекрасной Дамы, а потом гулял от нее по проституткам? Почему один любит свиной хрящик, а другой - апельсин? Тоже эмпирически опишите?

>И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

>> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.
>
>Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:44:46)
Дата	18.10.2009 17:50:01

Re: Тут всё...

>А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие?

Есть, хотя не все её разделяют.

>Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

Ну вот видите.

>Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

Проблема не в нейрофизиологии, а в Вашем определении мышления. Оно ненаучно, потому что не имеет выход на эмпирику. Оно метафизично, а метафизика - не наука.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:20:50)
Дата	18.10.2009 16:29:30

Разумеется нет, но таки считает что Тузик обладает психикой

>>Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?
>
> А зачем мне заглядывать, Тузик не в состоянии взглянуть на себя со стороны,
Не уверен, что на это и все люди то способны
> выделить себя из окружающего мира.
Откуда такой тезис? Тузик не может выделить себя в понятиях, но свой хвост, свою миску, свою стаю (семью) и свое место в этой стае он знает.
> Или Вы считаете, что Тузик обладает таким же сознанием как человек, только "говорить не может"?
Разумеется не таким, мышление и сознание Тузика конкретно, но это мышление и сознание, по крайней мере, эмпирические обобщения Тузик делает также легко как и человек.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:29:30)
Дата	18.10.2009 16:36:34

А разве кто-то отрицает наличие у тузика психической составляющей? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:36:34)
Дата	18.10.2009 16:59:03

Да, Вы отрицаете, вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:59:03)
Дата	19.10.2009 18:48:59

И где здесь отрицание?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)

Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Наоборот я писал, если вы пропустили обсуждение в ветке: "Человек, так же как и любое животное имеет тело и психическую (душевную - "псюхе") составляющую"

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:48:59)
Дата	19.10.2009 20:15:19

Да вот прямо здесь

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>
>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 20:15:19)
Дата	19.10.2009 20:32:22

Не-а

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>>
>>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
>Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.

Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 20:32:22)
Дата	19.10.2009 21:12:59

Угу, тогда поясните, плз

> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 21:12:59)
Дата	21.10.2009 16:11:05

Re: Угу, тогда...

>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?

И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.

Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (21.10.2009 16:11:05)
Дата	22.10.2009 04:07:39

Неужели так трудно ответить на такой простой вопрос?

>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>

> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека. Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.10.2009 04:07:39)
Дата	22.10.2009 04:33:50

Re: Неужели так...

>>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>>
>
>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.

И что? И что с того, что Вы думали? Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...

>Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
Что В этом непонятного?

>> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
>Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.

Какие "такие"? Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.10.2009 04:33:50)
Дата	22.10.2009 05:36:05

Как много на открытий чудных...

>>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.
>
>И что? И что с того, что Вы думали?
Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>
> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
> Что В этом непонятного?
Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;) Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?

>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>
>Какие "такие"?
Актуально-философские, ясен пень.

> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.10.2009 05:36:05)
Дата	22.10.2009 06:19:18

Re: Как много

>>И что? И что с того, что Вы думали?
>Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

В чем суть возражений, Вы сформулировать можете? Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?

>> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

Почему транцендентные? Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала. К чему Вы начинаете врать?

>>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
>Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

Если Вы о своих выдумках, то, к сожалению, это так...

>>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>>
>> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
>> Что В этом непонятного?
>Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;)

Психика – совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т.п.). C помощью этих инструментов животное и реализует свои инстинкты.

>Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?

Организм - это всего лишь сложная программа. Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.

>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>
>>Какие "такие"?
>Актуально-философские, ясен пень.

А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?

>> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
>Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.

Устройство мира от моего желания не зависит. Скажем, возможно, я бы хотел, чтобы Бога не было. Но он есть. И признание его существования не результат мистического опыта, а всего лишь дисциплины мышления.
И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.10.2009 06:19:18)
Дата	23.10.2009 17:39:34

Готовят просвещенья дух

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата	27.10.2009 20:26:06

Блестящий ответ, было интересно прочесть (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата	24.10.2009 09:35:48

О тезисах и "придиразмах"

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.10.2009 09:35:48)
Дата	25.10.2009 08:36:39

и о об игре понятиями как "дисциплине мышления"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (25.10.2009 08:36:39)
Дата	26.10.2009 06:14:17

Об игре без понятий

>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.

Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете. Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение». Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.

>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.

Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.

>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.

Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение», то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.

>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?

Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.

>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность

Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов. То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.

> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.

Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»

>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями. Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика». Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики, то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.

>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.

Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.

> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)

Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики, либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных. Результат один – именно они управляют животным. Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm

Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
А я-то надеялся, что история с «табличками» научит Вас осторожности и отобьет желание кавалерийскими атаками решать столь серьезные вопросы…

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (26.10.2009 06:14:17)
Дата	27.10.2009 13:21:42

Именно, о ней

>>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
>
>Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете.
Чья бы мычала.
> Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение».
Зато слово "инстинкты" употребляли, без понимая что это такое, вводите в заблуждение читателей ненаучными трактовками.

> Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
Я разъяснил тавтологичность, про каковую Вы тут же формально и по сути стали врать, что это неправильность.

> То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.
Так в дискуссиях и критикуют не слова, а позиции, понятия, идеи.

>>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>> И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
>
> Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.
Да нет, это Вы просто "забыли" упомянуть остаток определения, в котором говорится, что предрасположенность - ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ основа наблюдаемого поведения. Этологи все-таки ученые и они не вводят субстанции.

>>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
>
> Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение»,
Вы надеетесь повторением заклинаний убедить меня в мистике?;)
> то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.
Не надоело бессмысленный метафизический бред повторять?

>>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?
>
>Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.
Ловите улетевший пук ладошками? Не поймаете.

>>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность
>
>Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов.
Это не в психологии, а в физиологии. А психология традиционно работает с активным отражением посредством идеальных образов и уж никак не с чувствительностью. Читайте учебники, они рулят.

> То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.
В рамках классического психологического подхода, психика противопоставляется инстинктам. Стыдно этого не знать.

>> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.
>
>Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»
Ограничивает, т.к. рассматривает психику как отражение реальности в идеальных образах и апробацию посредством их будущих действий, а не как чувствительность.

>>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
>Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Когда я не прав ,я всегда признаюсь в своей неправоте. Но это не тот случай.
>Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями.
Именно, абсолютно бессмысленный набор слов в рамках психофизиологии, которая не разделяет психические функции.

> Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика».
В рамках психологии и ее зоопроизводных - так и есть, в рамках психофизиологии треп об инстинктах вообще бессмыслен.
> Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики,
Извините, но каким местом Вы читаете?
> то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Какая "психическая составляющая" в психофизиологии?! Вы заболели?
>Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.
Интеллектуальная дисциплина, это видимо когда:
отрывочные представления о психике - берутся из психофизиологии,
представления об инстинктах - из ненаучного психоанализа (ибо только там инстинкты рассматриваются как программы),
противопоставление психики инстинкту - из психологии,
представления о потребностях - из публицистики,
а представления об исключительности человека - из религии
Потом все это запускается в миксер ФАФовского сознания, и бац - на выходе готовый интеллектуально-мистический продукт.;))

>>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.
>
>Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.
В рамках классической психологии - нет, т.к. при этом не происходит отражения реальности посредством идеальных образов.

>> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
>
>Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики,
Конечно, когда психика определяется как активное отражение посредством идеальных образов, то инстинкты вне психики.

> либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных.
Известные психологи клали их в основу поведения человека и речь вели о человеке.

> Результат один – именно они управляют животным.
Нет, не Ваше бредовое "управляют", а являются формой поведения, деятельности и т.п.

> Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Так что же он определял:
"Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики… Она придет как широкий биосоциальный синтез учения о поведении животного и общественного человека. Эта новая психология будет ветвью общей биологии и вместе основой всех социологических наук. Она составит тот узел, в котором свяжутся науки о природе и науки о человеке." А определял он, что и психическая деятельность человека инстинктивна, т.е. что противопоставление психики и инстинктов - бессмысленно. Правда это о новой психологии, той самой, которая вообще предлагает отказаться от термина инстинкт, а не то что эссенциализировать его.

>Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Да и здесь тоже самое. Переход от психологии к физиопсихологии - отказ о противопоставления инстинкта и психики (в психологическом смысле). И это все прежде всего о человеке.

>Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
;) Таким образом можно констатировать, что Вы абсолютно не в теме.

> То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Если Вы выносите инстинкты за пределы психики, то моментально оказываетесь в области классической психологии, в которой утверждение "инстинкт управляет психикой" - чушь полная. Впрочем это полная чушь для любых наук из этой предметной области. Т.к. психика с инстинктами либо конкурируют и дополняют друг друга, либо вообще неразделимы.
> Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Занимательный образец мышления переходного от магического к метафизическому.

> Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
Подозреваю, что все Ваши пассажи и в других предметных областях являются точно такой же профанирующей полумистической эклектикой.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (27.10.2009 13:21:42)
Дата	27.10.2009 17:44:55

А теперь попытайтесь подумать

Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата	27.10.2009 19:24:03

Да уж, от Вас этого не дождешься

> Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности.
Вы с этим цитатами расписались в собственной глупости, т.к. цитаты относятся к ЧЕЛОВЕКУ. И это не современная наука, а тот период когда от оперирования субстанциональной инстинктивностью (после работ физиологов и в частности Павлоа) уже отказались, но человеческая субстанциональность - душа, еще прочно сидела в представлениях. И психологи показывали, что инстинкты, т.е. бессознательное поведение, постоянно присутствуют в поведении человека, неотделимо от него, что сами рассуждения человек ведет инстинктивно, даже классифицирует инстинктивно и не может это делать никак иначе.

> То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все. Все остальное - религиозные, политические или, как у Вас, философские спекуляции. Ну еще плюс фрейдизм, но это тоже не наука.

> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря. А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
Как стало однозначно ясно, оценка этого абсолютно не соответствует Вашей компетенции. Поразительная безграмотность.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (27.10.2009 19:24:03)
Дата	27.10.2009 21:08:17

Re: Да уж,...

>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.

Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять. А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.

>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.

>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.

>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.

"Грубо говоря", душа -это и есть психика. А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах. Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)

>А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

>> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 21:08:17)
Дата	28.10.2009 01:52:11

Re: Да уж,...

Метафизка – это диагноз
>>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.
>
>>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.
>
>Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять.
Если наука откажется от такого понятия, значит заменять его незачем, т.с. за неимением соответствующего целостного явления. Но все-таки тут Вы правы, если понятие есть, то почему бы им не воспользоваться. Вот только умные и честные люди, когда используют расплывчатые, многозначные и во многом ненаучные понятия, то обычно их определяют. Ведь казалось бы чего проще? Есть Ваша любимая БСЭ:
http://bse.sci-lib.com/article055194.html
«Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм Инстинкт, согласно Инстинкт П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия Инстинкт и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно Инстинкт называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). Любой Инстинкт состоит из цепи реакций, в которой конец одного звена служит началом другого.» (с)

Но ведь нет, БСЭ не дает простора, для «актуальной философии»… Ладно найдем, такое что дает, вон на сайте Этология http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2+%28%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%29 любезно предложили, аж несколько штук:
«1. Неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида.
2. Тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, который является характерным для определённого вида. Эта предрасположенность - предполагаемая основа наблюдаемого поведения.
3. Сложный, скоординированный набор действий, универсально, или почти, универсально, проявляющийся у данного вида, возникающий при определённых стимульных условиях, определённых состояниях наличия влечения и определённых условиях развития. Это значение встречается прежде всего в этологии.
4. Любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций, которые, как предполагается, выполняют функции мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.» (с)
Понятно, что 1 и 3 совсем не катит. 4 – тоже слишком уж поведенческое определение. А вот 2 – если оторвать неудобную часть на счет «предполагаемой основы», то вполне подойдет. Ура! Сделали таки определение с нужной степенью флогистоности, тьфу ты, метафизичности.
> А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.
Ну, так пользуйтесь определениями, которые умные люди дают, а не выдумывайте свои экстравагантные значения. Хотя конечно фразы, типа «поведение Тузика управляется исключительно предположительно существующими предрасположенностями» или «предположительно существующие предрасположенности используют психику как инструмент» - еще те перлы.

>>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?
>
> А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.
Она заговорила о «руководящей роли» инстинктов в поведении ЧЕЛОВЕКА. Выготский, Лазазурский и Маслоу не о зверюгах писали. В том-то и заключается процесс развития науки и обессмысливания (или правильно сказать феноменологической локализации) термина инстинкт, что начав с донаучного разделения сущностей человека и животных на богоподобную душу (психику) и животные побуждения (инстинкты), наука с удивлением стала обнаруживать психику у животных и инстинкты у людей. И дообнаруживалась до того, что психика стала атрибутом всего живого, а инстинкты (по тому же Выготскому) легли в основу мыслительного процесса человека. Душевное и инстинктивное оказалось неразрывно слитым и перестало адекватно отражать реальность. И только ФАФ у нас застрял в метафизике 200-летний давности и лишь слегка осовременил сущностный подход, что мол де у животных, конечно, не только инстинкты, но уж управляют поведением «в целом» только они (т.с. звериную суть никуда не денешь), а у человека, конечно, не только психические потребности, но уж «в целом» то управляет разум (т.е. богоподобность рулит).

>>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.
>
> Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.
Укажите плз цитату, где говорится о руководящей роли инстинктов, а не психики, где психику называют инструментом инстинкта. Укажите хотя бы то место, где термин инстинкт вообще употребляется не в научно-историческом экскурсе, а в современном позитивном смысле. А на счет потребностей, то если психикой является любые формы органической чувствительности, то разумеется, меру несоответствия материальных факторов окружающей среды, как врожденным так и приобретенным установкам этой чувствительности, можно называть потребностями, дискомфортом, нуждой, напряжением и т.п.

>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.
>
>"Грубо говоря", душа -это и есть психика.
Да так считали лет 200 назад. Пока ученые не показали, что в основе душевных движений лежат инстинкты, а сами инстинткты – проявление психики (в широком понимании). Т.е. не показали, что здесь в паре душа-инстинкт что-то лишнее. В результате противоречие снимали 2-мя способами:
1. Традиционно разделили психику и инстинкты, условившись, что психика – лишь высшие проявления нервной деятельности, связанные с обработкой идеальных образов, а инстинкты – формы врожденного поведения.
2. Задвинули инстинкты в феноменологию, рассматривая в качестве управляющей организмом системы только психику.
В обоих случаях, то что Вы нам тут парите – бред.

> А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
Психика есть, а вот врожденной или данной свыше души нет, и не думаю, что Выготский – маргинал.

>А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах.
Для всех иных существ «управляющие инстинкты» были не выводом, а исходной посылкой. И только инстинктивность человека пришлось долго и нудно показывать и доказывать, как и душевность животных.
> Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)
Ха! Инстинктивные потребности уже загадочным образом трансформируются в биологические? ФАФ, то что в основе любой деятельности лежат инстинкты (врожденное поведение), еще можно прочитать из литературы первой половины и середины 20 века. Но не один современный ученый не ляпнет, что инстинкты чем-то управляют, т.к. такой субстанциональный подход сохранился лишь в психоаналитике.

>>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))
>
>зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.
Не надоело врать? Нету там нигде о руководящей роли инстинктов, в лучшем для Вас случае отсыл к ученым 19-века, типа Геккеля, которые еще считали инстинкты животной сущностью. Но тут я как бы и не спорю, для 19-ого века Ваша метафизика вполне адекватна.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 01:52:11)
Дата	28.10.2009 04:02:15

Педагогический пассаж :)

Уважаемый Вячеслав.
Так уж повелось, что правота моих слов и тезисов, которые я выдвигаю на разные темы доходит до Вас обычно не сразу, а спустя некоторое время. И я прекрасно отдаю себе отчет, что пока вы слишком эмоционально перевозбуждены, чтобы адекватно воспринимать несложные в общем-то вещи.
И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию". Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы относительно поведения животных опираются исключительно на данные науки. А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Но я надеюсь что Ваши духовные потребности, т.е. потребности Ума (от греч. "Нус" как синонима духа)в самом высоком понимании этого слова, в конце концов, возобладают и Вы осилите этот на самом деле совсем несложный материал. С демографией же у Вас получилось... Ну, и таблички с надписью "Бог" Вы уже не так активно стремитесь срывать... Так что дерзайте! :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 04:02:15)
Дата	28.10.2009 04:49:35

Надеюсь с продолжением?

бла-бла поскипаем
>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Очень хорошо.
>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.
>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
Являются исключительным метафизическим бредом.

> А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Спокойно, ФАФ, все нормально. Не стоит так убиваться.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 04:49:35)
Дата	28.10.2009 05:40:32

И я Вас тоже очень уважаю, Вячеслав :)

>бла-бла поскипаем
>>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
>Очень хорошо.
>>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
>Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.

У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "

А вот более подробное обоснование академика Амосова:
"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

Удовлетворились? :)

>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

уже.

>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)

>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?

Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.

>>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.

Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.

>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>Являются исключительным метафизическим бредом.

Именно об этом я и говорил, когда указывал, что Вам потребуется некоторое время для правильного понимания и принятия моих тезисов. А пока у Вас эмоции застят разум...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 05:40:32)
Дата	28.10.2009 06:34:29

Спасибо, жду ссылок

>У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
>Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "
Из интервью для школьный газеты? Причем на пальцах популяризирует биолог (орнитолог), а не психолог и не физиолог. Процитирую себя любимого "Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом." (с) Короче, не пойдет. Впрочем публицистический характер Ваших знаний по теме это наглядно показывает. Плз, ссылку на научную работу или учебник.

>А вот более подробное обоснование академика Амосова:
>"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

> Удовлетворились? :)
Не-а, ссылка на хирурга - популяризатора кибернетики и физкультуры, академика Национальной академии наук Украины, сама по себе интересна, но таки что это за научная работа? Или опять интервью?

Пилите, Шура, пилите, оно золотое.

>>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.
>
>уже.
Понятно, ссылок на научные издания или учебники нет?

>>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.
>
>Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
>Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)
Ну так приведите ссылки, чего проще то?

>>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>
> Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.
Кто из авторов приведенных Вами ссылок является специалистом в психологии, этологии или физиологии?

>>> Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>> Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>
> Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.
Это Вы об этом, что ли?

"В советской психологии термин «Душа» иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития";) Так у нас не о об этой "душе" речь шла.
А вот по поводу голословных утверждений, таки перечитайте статью "инстинкт".;) И ищите ссылки.

>>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>>Являются исключительным метафизическим бредом.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 06:34:29)
Дата	28.10.2009 08:05:08

Кхм... опять трудно доходит. Попробуем еще раз. Вы Лоренца читали? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:05:08)
Дата	28.10.2009 08:14:17

Ссылки где?(-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 08:14:17)
Дата	28.10.2009 08:19:20

На Лоренца? Где он пишет, как инстикты диктуют правила поведения организму? :) (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:19:20)
Дата	28.10.2009 10:55:26

На Лоренца, где он пишет как инстинкты управляют психикой, где пишет, (+)

что инстинкт - программа. Короче, пойдут любые, где Лоренс выходит за рамки феноменологического понимания инстинкта.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 10:55:26)
Дата	28.10.2009 13:29:55

Хочу Вам напомнить

Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:29:32

Ссылки где?

> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	31.10.2009 02:56:01

Продолжаем разговор :)

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.

1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.

>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
---
У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
---
Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
---
Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
---
Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
---
В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,

О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	01.11.2009 00:52:59

Да, продолжаем ожидать ссылки

>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
> Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:
Смотрим.

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия - гипотетическую драку и победу самого Лоренца над павианом или любым другим нахалом. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"

Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
У животных и человека много видовых форм поведения, которые накладываясь, взаимодействуя, изменяя и подавляя друг друга, проявляются в некотором конкретном поведении, включающем и рассматриваемую агрессию. При этом назначение агрессии изменяется. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.

Смотрим целиком.
«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;) И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.

Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова. Опять же ни слова о механизме инстинкта. Программа там или нет – есть формы поведения и они реализуются.

> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий. Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод, что то, что Вы тут нам втираете – есть достижения этологии. Пока только одна фраза Лоренца, про которую он сам сказал, что она вне научного естествознания, вне этологии.
Короче, жду ссылок на научные выводы.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 00:52:59)
Дата	01.11.2009 02:26:35

Продолжаем воспитательную работу :)

>>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>>
>> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

У меня, а также, как и у многих ученых, мнения которых я приводил, инстинкт не просто форма поведения, а программа поведении, или иначе говоря "комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения".
Соответственно ничего метафизичного в этом нет. Вам снова показалось...

>> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
>Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

Нет, Все не так. Это Вы врете, что я вру, то есть клевещите.

А теперь посмотрим, как Вы опустились до того, чтобы до неузнаваемости исказить мысль Лоренца
Итак, Вы солгали, утверждая что

>инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения.

Еще раз посмотрим, так ли это.

Лоренц пишет:
>>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.

Вы комментируете это следующим образом

>Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия

Но у Лоренца-то совсем по другому. У него инстинкт вызывает поведение. Как могут "формы поведения" вызывать поведение?
То есть Вы снова солгали.

>>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>
>Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

Итак, вышеприведенное высказывание Лоренца снова указывает, что раз инстинкт находится в душе или "внутри организма", то он ну никак не может быть "формой поведения", а является его причиной.

Еще одно прямое указание Лоренца на управляющую роль инстинкта и Ваш коммент к нему
>> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>
>Смотрим целиком.
>«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
>Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;)

Безусловно. Ведь разрядка - это просто реализация программы, а ее накапливание - создание и развитие этой программы в организме. Уж здесь-то никак нельзя сказать, не соврав, что под инстинктом Лоренц понимает "форму поведения". Ученый-исследователь тут прямо пишет - инстинкт (программа) уже существует в организме, а чтобы его реализовать в виде некой "формы поведения" птице необходимо найти партнера.
То есть форма поведения и инстинкт по Лоренцу вещи абсолютно разные.

Далее Лоренц пишет
>>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>
>Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
>«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
>Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

Таким образом, Лоренц открыто солидаризуется с мнением, что именно инстинкты управляют поведением живых существ. Понять эту фразу превратно практически невозможно, если целенаправленно не стремиться солгать. Но , к сожалению, Вы продемонстрировали это стремление в полной мере.

Далее Лоренц открытым текстом говорит о том, что инстинкт диктует формы поведения организму
>>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Вы, в комменте снова опускаетесь до лжи в такой форме:

>Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова.

Лоренц: Инстинкты категорично диктуют организму свои "Ты должен"
Вячеслав: Соответственно об управлении – ни слова.

Как низко Вы пали :)

>> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
>А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

Это я о том, какое содержание вкладывал Лоренц в понятие инстинкт. Вы утверждаете, что он под ним понимал "формы поведения", а я говорю, что Вы тем самым сознательно лжете.

Кстати вот еще одна цитата из Лоренца: "Мягкое, круглое, пушистое существо, без сомнения, пробудило в этой маленькой девочке каменного века такое же стремление таскать его на руках и нянчить, какое мы наблюдаем у маленьких девочек нашей собственной эпохи, ибо порождающий его инстинкт материнства не менее древен, чем сам человек". Итак инстинкт по Лоренцу (т.е врожденная программа)порождает стремление, впоследствии выливающиеся в определенные формы поведения.

>>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>>
>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий.

Дайте мне цитату из какого-нибудь "метафизического" труда, где бы подобный бред ("потребности - это условия") транслировался бы. Вдруг, Вы просто выдумали, как с Вами уже неоднократно случалось.

>Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

Для начала убедите ученое сообщество, сплошь и рядом использующее понятие "инстинктивный", не употреблять это это "устаревшее" слово. Вам что сказать нечего по делу?
Так я подскажу: перечислите биологические и инстинктивные потребности так, чтобы Ваше обвинение меня в подмене снова не выглядело клеветой.

>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод,

А я объяснил. И сослался в своем объяснении на конкретных ученых и даже учебную литературу. Хотя "для начала" объяснится должны были именно Вы. Итак, убедительно прошу от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод?
А то может сложится впечатление, что Вы выводите инстинкты за рамки психики... Или это было просто балабольство с Вашей стороны?

>Короче, жду ссылок на научные выводы.

Увидить их в этой ветке несложно. Вам всего лишь надо успокоится, чтобы нормально заработали зрительные нервы :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	31.10.2009 04:54:35

Re: Продолжаем разговор...

>>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
>1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.

>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
>Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
>---
>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>---
>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
>---
>Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>---
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>---
>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
>

>Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности, а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 16:48:50

За что мы ценим Лоренца

> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
> так как поведение животных и человека континуально,
Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 18:30:37

Re: За что...

>> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
>Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
>> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
>Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Так я о том же. Эти вещи развиты дальше биховиористами, Торндайк, Уотсон. Очень интересные работы.

>Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
>Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

Да, сейчас все это уже на другом уровне, психогенетика работает на всю катушку. Даже Левонтин, взаимодействие пространства генотипов с пространством фенотипов совсем по другому смотрится.

>> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
>С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
>> так как поведение животных и человека континуально,
>Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

Да.

>> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
>Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

>> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
>Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

>> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

Возможно, Вячеслава я тут недопонял. Но в этом споре это было неважно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 17:32:49

Вот именно. Снова Вы промахнулись со своими придиразмами

Игра на понижение в конце концов обернулась против Вас. Безнаказанно такие вещи не проходят.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 21:33:49

"Вот именно" - это надо понимать, ;)

что Вы благодарны за объяснения и снимаете свои необдуманные тезисы?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 21:33:49)
Дата	31.10.2009 23:09:48

Re: "Вот именно"...

Надеюсь, когда у Вас уляжется "нервенная" дрожь от переживания по поводу нового неудачного выступления "на тему", лжи и передергиваний в Ваших постингах поубавится.
А пока - дыхательная гимнастика Вам в помощь. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 23:09:48)
Дата	01.11.2009 01:34:20

Вот так вот, объясняешь, объясняешь

а в ответ лишь метафизические заклинания и клоунская ругань. Ну хоть бы чего интересного по теме рассказали... Скучно с Вами.;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:34:20)
Дата	01.11.2009 02:37:34

А вот я Вас уважаю и мне с Вами интересно

Ведь я стараюсь не обижать, тех, кто меня развлекает

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 18:34:30

Ну и на закуску Вам

"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307

"Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".

В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 18:34:30)
Дата	01.11.2009 01:01:04

И?

>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение. А нельзя ли что-то более современное и актуальное из области собственно психологии, этологии или психофизиологии? А то все же определения из БСЭ и с сайта Этология совсем не в Вашу пользу.

> В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)
Клоун.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:01:04)
Дата	01.11.2009 02:34:45

Re: И?

>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>
>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.

Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..

>Клоун.

Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 02:34:45)
Дата	01.11.2009 03:44:26

Re: И?

>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>
>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>
>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
Так нет таких указаний в научных выводах.
>>Клоун.
>
>Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.
Опять пустая клоунада.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 03:44:26)
Дата	01.11.2009 03:55:27

Re: И?

>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>
>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>
>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>Так нет таких указаний в научных выводах.

И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 03:55:27)
Дата	01.11.2009 07:56:14

Посмотрите на себя.

>>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>>
>>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>>
>>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.
>
>Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
>Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
>Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника. Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь. И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

>>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>>Так нет таких указаний в научных выводах.
>
>И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 07:56:14)
Дата	01.11.2009 14:17:53

Re: Посмотрите на...

>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.

Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.

Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 14:17:53)
Дата	01.11.2009 14:31:36

Посмотрите на себя еще раз.

>>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.
>
>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>
>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>
>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 14:31:36)
Дата	01.11.2009 15:15:22

Re: Посмотрите на...

>>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.
>
>Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

Неужели? А Вы всегда предпочитаете обвинять людей голословно?

>>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>>
>>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.
>
>Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

Вот видите, теперь до обзывательств и оскорблений опустились уже и Вы. И, конечно, именно Вы и не замечаете насколько этим унижаете сами себя...

>>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>>
>>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)
>
>Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

И снова голословные обвинения... Очень показательно

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:15:22)
Дата	01.11.2009 15:34:01

Re: Посмотрите на...

Я базарными склоками не занимаюсь. Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 15:34:01)
Дата	01.11.2009 15:39:27

Re: Посмотрите на...

>Я базарными склоками не занимаюсь.

Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 17:03:54

Очень интеллектулхально, да

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Этим бахвальством вы постарались превзойти самого себя - вы низко оценили весь форум, т.е вы резко повысили значимость всего форума.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 17:03:54)
Дата	01.11.2009 17:09:55

Продолжим Вашу логику

>Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Вы мне гораздо симпатичнее, чем Чикатило. Следуя Вашей логике рассуждений, получается, что Чикатило объективно гораздо лучше Вас...
Вот видите до чего Вас желание пофлеймить доводит.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 17:09:55)
Дата	01.11.2009 22:47:35

Вы забыли арифметику ?

Не стоит вам продолжать мою логику, так как ваше мнение самостоятельного значения не имеет, оно приобретает значение лишь в сочетании с чужим мнением.
Причём по законам арифметики, сначала должно идти чужое мнение по вопросу, по которому вы хотите высказать своё.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 22:47:35)
Дата	01.11.2009 22:50:40

Отстаньте Артур. :) По теме ветке Вам все равно сказать нечего

А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 22:50:40)
Дата	02.11.2009 02:09:24

Это уже второй ноль после значащей цифры

>А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

Вы ведь помните, что я по существу вам не отвечаю, так как, как я уже говорил выше, самостоятельного значения у вашего мнения быть не может.

Считать разговор о поведении/мышлении животных темой ветки о борьбе разных цивилизационных проектов в России - это нестандартно даже для вас. Вы круты в своём интеллектулхизме

Ну а что мне есть сообщать в этой теме, я обсуждаю, по традиции, не с вами ;-)

PS. И да, вы так и не поняли, что юмор/сатиру/язвительность логически опровергнуть невозможно.

PSPS. Напомню, с чего это я внезапно/вдруг появился.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Такое утверждение в ваших устах равносильно вашей попытке приписать вам значение, отличное от того, какое вы имеете по правилам арифметики.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (02.11.2009 02:09:24)
Дата	02.11.2009 07:41:57

Ну я же говорил, что по теме Вам сказать нечего... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 16:33:05

Re: Посмотрите на...

>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>
>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Ну и жаль, воздух был бы чище.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 16:33:05)
Дата	01.11.2009 16:44:47

Re: Посмотрите на...

>>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>>
>>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(
>
>Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

То есть подтвердить свои обвинения Вы не можете и сохраняете за собой наименование клеветника. Что ж, если это Вас устраивает...

>>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>>
>>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)
>
>Ну и жаль, воздух был бы чище.

Воздух был бы чище, если бы люди, мнящие себя специалистами, не транслировали бы откровенных глупостей, как это сделали Вы договорившись до отсутствия памяти у насекомых.
Уровень интеллектуальной дисциплины и обсуждений надо поднимать, уважаемый Воронцов. А детскими болезнями воинствующего атеизма надо переболеть в детстве. К науке они никакого отношения не имеют.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 05:18:23

Re: Продолжаем разговор...

>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>
>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>
>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,

Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 05:18:23)
Дата	31.10.2009 06:39:31

Re: Продолжаем разговор...

>>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>>
>>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>>
>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>
>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

>>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>
>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 06:39:31)
Дата	31.10.2009 07:20:49

Re: Продолжаем разговор...

>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>
>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>
>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>
>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>
>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 07:20:49)
Дата	31.10.2009 08:21:47

Re: Продолжаем разговор...

>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>
>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>
>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>

>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.

Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...

Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

>Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
>"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
>Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
>"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

>Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

Конечно, добавьте сюда еще А.Маслоу с его А и В - потребностями. Таким работам несть числа, и опираться на Э.Геккеля после работ психогенетиков и психофизиологов не есть здорово.

>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>
>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>
>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>
>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>
>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 08:21:47)
Дата	31.10.2009 13:17:09

Re: Продолжаем разговор...

>>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>>
>>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>>
>>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>>
>
>>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
>
>Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

Человек говорит, что у него "десяток работ по теме", а делает ошибки по типу "дважды два - пять", понятные даже необремененным учеными степенями по теме дилетантам. О чем это говорит. Наверное о высоком авторитете науки... Вон Покровский - член-корреспондент, а простейший график прочитать, самостоятельно не смог. Взялся что-то о сигмах судить и тут же запутался. Привел целый список генералов-контрразведчиков, из которого никто контрразведчиком не оказался и т.д.
О чем это говорит? Бедная наука.

>>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
>
>Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

И что с того? Мы же не о понятиях спорим а о сути. Вернее, я пытаюсь говорить по сути, а собеседник в виду отсутствия интеллектуальной дисциплины уводит разговор в сторону придиразмами.

>>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>>
>>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>>
>>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.
>
>Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

Нет, конечно. Причем здесь эволюция? Эволюция - запущенная программистом программа. А все что выходит за рамки природной предопределенности уже не продукт этой программы.

>>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>>
>>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>>
>>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?
>
>Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

Действительно бедняга. Наверное столько интересного про big bang смог бы рассказать. А слова-то какие были? Эволюция, креационизм, добро и зло?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 13:17:09)
Дата	31.10.2009 14:08:27

Продолжать бесполезно.

Полная непробиваемость.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 14:08:27)
Дата	31.10.2009 14:18:18

Вы, по-моему уже со мной прощались :)

Но почему-то возвращались вновь.
Не удается держать себя в руках. Так тянет показать свои "знания"? :)
Я их уже оценил. Спасибо

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	28.10.2009 14:45:38

Re: Ссылки где?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:06:55

Re: Если вы это трактуете...

>...мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.

как "прямо управляют поведением животного, в отличие от человека, который НЕ напрямую управляется инстинктом..." то вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение многих. Негоже так поступать.

Прямой инстинкт - это, скорее, для насекомых отличительная черта. У животных - практически как у людей - все эти позывы инстинкта обрабатываются личностным восприятием. Разве что животные оперируют менее абстрактными понятиями.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:06:55)
Дата	28.10.2009 14:10:09

Как я это трактую, я уже описал.

Моя трактовка - всего лишь повторение выводов ученых. Лоренца читали?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 14:10:09)
Дата	28.10.2009 14:25:52

Re: Читал.

Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:25:52)
Дата	31.10.2009 03:11:12

Re: Читал.

>Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

Вот если бы Вы мне объяснили, как конкретно Вы видите, я бы возможно смог понять, что мне Вам ответить

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 03:11:12)
Дата	31.10.2009 14:30:02

Re: Что формирует личность?

и личностное восприятие, которое есь у животных.

Инстинкты? :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (31.10.2009 14:30:02)
Дата	31.10.2009 14:32:46

Re: Что формирует...

>и личностное восприятие, которое есь у животных.

>Инстинкты? :)

угу, понятно.
А не могли Вы для начала определить, что такое "личность животного"?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 14:32:46)
Дата	01.11.2009 14:32:57

Re: То же что и у человека.

Отличие своего "я" от других подобных.
И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
И выбор действий на основании этих пониманий.

Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 14:32:57)
Дата	01.11.2009 15:28:17

Ну что ж, попробуем.

>Отличие своего "я" от других подобных.
>И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
>И выбор действий на основании этих пониманий.

>Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
Такой личности у животного и быть не может, так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:28:17)
Дата	01.11.2009 20:11:34

Re: А при чем тут абстрактное?

>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.

Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?
И при чем тут "идеальная программа" при определении личности? Я не могу понять каким боком это у вас связывается воедино.

>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

Вот это - неверно. Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 20:11:34)
Дата	01.11.2009 20:56:37

А все при том же

>>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
>
>Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?

Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

>И при чем тут "идеальная программа" при определении личности?

А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

>>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
>
>Вот это - неверно.

Верно

>Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты. А поведение животного, которое им подчиняется, подстраивается под их оптимальное удовлетворение. Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 20:56:37)
Дата	01.11.2009 21:13:52

Re: Все равно не понял.

>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям. Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью. Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.

Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 21:13:52)
Дата	01.11.2009 21:23:35

Re: Все равно...

>>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.
>
>Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям.

И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

>Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

>>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины
>
>Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью.

Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

>Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

>>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.
>
>Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

Спросите у этологов

>>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
>
>Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 21:23:35)
Дата	01.11.2009 21:59:30

Re: В уходе от реалий.

>И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

Разве нет? Дистанцирование от реалий - самое первое побудительное начало "тяги к стакану", ИМХО.
Что ж тут рационального и реального?

>А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

Плохеет - это неприятные ощущения абстинентного синдрома. Которые так неохота перебарывать... Люди с волей - не пьют до состояния. А если вдруг - терпят. Алкоголики - "не могут перетерпеть". И по наклонной... вплоть до смерти, буквально, пьют. Из жалости к себе, дорогому. Кстати - вот тут говорят про "распад личности" - и, ИМХО - как раз об отношениее алкоголиков к окружающим - как к... точне не как к личностям, имеющим хоть какое-то значение.

>Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

А я не про насекомых, кстати. А, вот. в отношениях меж собою и с хозяевами... что кошки, что собаки - личности. По этому признаку. И потому что инстинкты у них рулят мотивацией не на 100%.

>Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

Да полноте! По такому критерию - сегодня очень многие из людей перестанут быть личностями. :)
Кроме смутных представлений об абстракциях, многие сегодня обходятся и без суждений, даже. :)

>Спросите у этологов

Я у вас спрашиваю - вы ж так уверенно сказали "верно". Значит - ваша уверенность базировалась на чем-то?
Это ж не та "уверенность", что основывается на "школьных истинах", я надеюсь?

>Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

А дедушка Павлов - им вообще отказал в умении мыслить. Что с того?
Мнение "абстрактных ученых" у меня по рангу доверия ниже моих личных наблюдений (если они вступают в противоречие)
Кстати - спросите этологов, что за инстинкт был причиной деликатности кота по отношению к нам? Правда интересно - что они ответят. :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата	27.10.2009 18:42:54

попытайтесь подумать

>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	28.10.2009 04:30:58

Вообще, тут ФАФ прав

> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (28.10.2009 04:30:58)
Дата	28.10.2009 05:12:12

Re: Вообще, тут...

>> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
>Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
>> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
>Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

Принимаю, тут я ошибался, извинения.

>> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
>Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

Это так.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата	29.10.2009 16:24:26

Да не за что тут извиняться, на то и форум (+)

чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (29.10.2009 16:24:26)
Дата	29.10.2009 17:45:00

Есть за что.

>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (29.10.2009 17:45:00)
Дата	31.10.2009 03:01:30

Достойно уважения

>>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
>
>Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

Я вот, например, ошибся по цифрам, когда давал оценку грамотности в СССР в 1937 году. Но никто мне не помог и не поправил, пока я сам ошибку не заметил. Зато мнимые "ошибки" "замечаются" очень легко. В результате разговора по существу не получается, он тонет в нелепых "придиразмах". Поэтому и приходится вести воспитательные беседы. Увы и ах, уровень интеллектуальной дисциплины у большинства участников невысок.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата	28.10.2009 05:28:28

Я принимаю, Ваши извинения, уважаемый товарищ Воронцов.

И вообще - давайте жить дружно :)

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:22:34

Да, и кстати

>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти

Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:22:34)
Дата	27.10.2009 19:42:14

Да, и кстати у Вас сплошные открытия.

>>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти
>
>Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
>Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

Попробуйте опубликовать.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 19:42:14)
Дата	27.10.2009 20:03:25

Я тут причем? Это ученые-исследователи говорят

Ну не все же, как Вы, принимают на веру псевдонаучные теории. Некоторые делом занимаются.

О памяти, насекомых, см., напр
http://www.zin.ru/societies/res/proceedings/74/Ryzhova.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:03:45

Re: попытайтесь подумать

>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>
>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>
>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>
>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>
>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.

Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:03:45)
Дата	27.10.2009 19:40:23

И пытаться не буду.

>>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>
>>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>>
>>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>>
>>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>>
>>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.
>
>Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
>Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
>
>Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

>Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

Вы приписали свои слова тем, кого посчитали авторитетом. Спорить с Вами бесполезно, в очередной раз убедился. Не кашляйте!

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:02:36

Повторю ссылку

здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.