От С.С.Воронцов
К Игорь
Дата 09.10.2009 19:15:21
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Странная логика

>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>
>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>
> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?

Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно. Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.

>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>
>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".

Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.

А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
От Игорь
К С.С.Воронцов (09.10.2009 19:15:21)
Дата 12.10.2009 10:59:13

Re: Странная логика

>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>
>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>
>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>
>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.

Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.


Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>
>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>
>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>
>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.

Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
От С.С.Воронцов
К Игорь (12.10.2009 10:59:13)
Дата 13.10.2009 04:16:58

Re: Странная логика

>>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>>
>>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>>
>>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>>
>>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.
>
> Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

Совсем немногие ученые, а многие наоборот. Да и это не имеет значения, мнения - личное дело каждого, как Ваше или мое,

>>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.
>

> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям", Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

>>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>>
>>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>>
>>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.
>
> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>
>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>
> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.

Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
От Игорь
К С.С.Воронцов (13.10.2009 04:16:58)
Дата 13.10.2009 18:05:54

Re: Странная логика


>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>
>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>
>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",

Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>
>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>
>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>
>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>
>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.

И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.
От С.С.Воронцов
К Игорь (13.10.2009 18:05:54)
Дата 14.10.2009 05:30:52

Заканчиваем ввиду бесполезности.


>>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>>
>>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.
>
>Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

А Вы Жанну Д"Арк и Джордано Бруно сожги. Что за аргументы! Из начала ветки цитата - определение "эволюционной этики": "...если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно. [Если Бога нет, то все позволено - для умного человека, разумеется]". Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>
>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>
> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>
>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>
>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>
> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>
>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>
>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>
>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>
>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.

Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога. В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (14.10.2009 05:30:52)
Дата 14.10.2009 12:08:38

Re: Заканчиваем ввиду...

> Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

Нет этому никакого генетического запрета. Это все ложная псевдонаучная инфрормация, не подтверждаемая не научным экспериментом, ни человеческой практикой. Единственная преграда - свободный выбор человека в пользу добра и Божья помощь ему в таком выборе. Именно сегодня провозглашена свобода нарушать Божественные заповеди. Именно сегодня уже легализованы смертные грехи, такие, как гомосексуализм, эвтаназия ( двойной грех убийства и самоубийства), скоро, очевидно, легализуют в Западных странах инцест. И вот этого действительно не было по крайней мере две тысячи лет. То есть сейчас реально провозгласили то, что не решались провозглашать почти два тысячелетия. Если Вы ослепли и не видите этого, мне Вас искренне жаль.

>>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>>
>>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>>
>> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.
>
>Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

Ну если считать отрицание религиозной традиции нейтральностью, то тогда хотелось бы Вас спросить - какой логикой Вы пользуетесь?

>>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>>
>>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm
>
>Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

Я вообще-то довольно подробно обосновал свою позицию с соотвесттвующими ссылками, в том числе и на великих ученых.

>>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>>
>>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>>
>> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.
>
>С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

А что сейчас есть на практике в либеральных западных странах - то и есть либеральная свобода.

>>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>>
>>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>>
>>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>>
>>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>>
>>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.
>
>Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога.

Вот только в отличие от второго начала термодинамики эволюция так никем и не доказана научно.

>В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.

И Вам того же.