От Ф.А.Ф.
К Игорь
Дата 09.10.2009 16:42:04
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Странная логика

> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.

Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (09.10.2009 16:42:04)
Дата 09.10.2009 18:39:27

Re: Странная логика

>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>
>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.

Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?

>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.

Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".

На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
От С.С.Воронцов
К Игорь (09.10.2009 18:39:27)
Дата 09.10.2009 19:15:21

Re: Странная логика

>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>
>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>
> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?

Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно. Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.

>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>
>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".

Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.

А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
От Игорь
К С.С.Воронцов (09.10.2009 19:15:21)
Дата 12.10.2009 10:59:13

Re: Странная логика

>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>
>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>
>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>
>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.

Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.


Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>
>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>
>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>
>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.

Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
От С.С.Воронцов
К Игорь (12.10.2009 10:59:13)
Дата 13.10.2009 04:16:58

Re: Странная логика

>>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>>
>>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>>
>>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>>
>>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.
>
> Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

Совсем немногие ученые, а многие наоборот. Да и это не имеет значения, мнения - личное дело каждого, как Ваше или мое,

>>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.
>

> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям", Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

>>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>>
>>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>>
>>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.
>
> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>
>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>
> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.

Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
От Игорь
К С.С.Воронцов (13.10.2009 04:16:58)
Дата 13.10.2009 18:05:54

Re: Странная логика


>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>
>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>
>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",

Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>
>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>
>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>
>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>
>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.

И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.
От С.С.Воронцов
К Игорь (13.10.2009 18:05:54)
Дата 14.10.2009 05:30:52

Заканчиваем ввиду бесполезности.


>>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>>
>>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.
>
>Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

А Вы Жанну Д"Арк и Джордано Бруно сожги. Что за аргументы! Из начала ветки цитата - определение "эволюционной этики": "...если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно. [Если Бога нет, то все позволено - для умного человека, разумеется]". Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>
>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>
> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>
>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>
>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>
> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>
>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>
>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>
>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>
>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.

Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога. В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (14.10.2009 05:30:52)
Дата 14.10.2009 12:08:38

Re: Заканчиваем ввиду...

> Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

Нет этому никакого генетического запрета. Это все ложная псевдонаучная инфрормация, не подтверждаемая не научным экспериментом, ни человеческой практикой. Единственная преграда - свободный выбор человека в пользу добра и Божья помощь ему в таком выборе. Именно сегодня провозглашена свобода нарушать Божественные заповеди. Именно сегодня уже легализованы смертные грехи, такие, как гомосексуализм, эвтаназия ( двойной грех убийства и самоубийства), скоро, очевидно, легализуют в Западных странах инцест. И вот этого действительно не было по крайней мере две тысячи лет. То есть сейчас реально провозгласили то, что не решались провозглашать почти два тысячелетия. Если Вы ослепли и не видите этого, мне Вас искренне жаль.

>>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>>
>>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>>
>> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.
>
>Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

Ну если считать отрицание религиозной традиции нейтральностью, то тогда хотелось бы Вас спросить - какой логикой Вы пользуетесь?

>>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>>
>>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm
>
>Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

Я вообще-то довольно подробно обосновал свою позицию с соотвесттвующими ссылками, в том числе и на великих ученых.

>>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>>
>>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>>
>> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.
>
>С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

А что сейчас есть на практике в либеральных западных странах - то и есть либеральная свобода.

>>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>>
>>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>>
>>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>>
>>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>>
>>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.
>
>Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога.

Вот только в отличие от второго начала термодинамики эволюция так никем и не доказана научно.

>В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.

И Вам того же.