От Владимир К.
К Борис
Дата 05.10.2009 15:04:08
Рубрики Программа;

Да, но отсылку к "белым" в контексте сообщения Вячеслава можно трактовать...

... именно так, как я отметил.
Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата 05.10.2009 17:00:31

А я вам объясню.

>... именно так, как я отметил.
>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
К тому, что красныек сражались с белыми, с соответствующим случаю ожесточением, эскалация которого - вина белых.
Царская власть - тоже виновна в экскалации, хотя до гражданской войны она и не дожила.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата 05.10.2009 19:35:34

Чья там вина в была в "эскалации" - нужно ещё смотреть и разбираться по свидетельствам не одной только стороны.

Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.

Как видите, ракурсы рассмотрения проблемы разные бывают.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 19:35:34)
Дата 05.10.2009 19:41:56

Да по моему все давно ясно.

>Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
>По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
>человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
>отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
>тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.
Нет, что-то Вы путаете. Какая семья, какой разбойник? Давайте разберемся, кто там разбойник, кто семья и кто ее хозяин?
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата 05.10.2009 20:05:36

Не желаете подняться на принципиальный уровень, как я вижу. Сложно или неприятно? (-)
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 20:05:36)
Дата 05.10.2009 20:49:50

Re: Не желаете...

Три поста и никакого смысла. Вы скажитеЮ, какой такой принципиальный уровень? Кто хозяин, кто разбойник, что за семья?
молчите. И после этого я куда то там подняться не желаю... Смешно.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 20:49:50)
Дата 05.10.2009 23:34:34

Вам действительно трудно понять?

Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
обвинения в "эскалации"?
Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.

Я, конечно, реально тупых людей немало уже повидал (немало при этом
поудивляясь, как такими можно быть), но в вашем случае, думаю, не тупость, а
просто попытка забалтывания принципиального вопроса под видом невозможности
воспринять проблему.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 23:34:34)
Дата 06.10.2009 00:02:26

Вы меня неправильно поняли. Да как же тебя понять, когда ты ничего не говоришь?

>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>обвинения в "эскалации"?
Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.
От Durga
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата 07.10.2009 00:18:09

Он наверное считает что вы должны _прочувствовать_

Привет
>>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>>обвинения в "эскалации"?
>Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
>Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.

То есть почувствовать, что белые ведь тоже люди. Что Гитлер был ведь тоже человек. У них семья, дети.

Они оказались в войне.
Красные на них напали.
Вот упыри.

Когда вы всерьез или при помощи Кашпировского это прочувствуете, будет вам перестроечная радость. И тогда все поймете, что на его языке значит, ни много, ни мало - перейти на следующий уровень!
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Владимир К.
К Durga (07.10.2009 00:18:09)
Дата 07.10.2009 00:58:08

Вы уже перешли на следующий уровень сознания. Перебор! Вернитесь обратно.

И больше не курите такой крепкой травы.
От Владимир К.
К Владимир К. (07.10.2009 00:58:08)
Дата 07.10.2009 01:01:06

Иначе заумно будете воспринимать и более простые вещи. (-)
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата 06.10.2009 00:10:02

Я не утверждал, что вы меня неправильно поняли. :-)

Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
нужен.

Всего хорошего!
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (06.10.2009 00:10:02)
Дата 06.10.2009 01:13:17

))

ага, это пуговкин утверждал.
>Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
>мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
>нужен.
Нужен, не нужен, пришли - говорите. не хотите - не надо.
>Всего хорошего!
Вам того же.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата 05.10.2009 19:58:20

Разбираться, беря за основу усвоенные вами сказки и мифологию - не желаю.

А на серьёзное исследование ни у вас - ни у меня, ресурсов нет.

Что же касается возможности дать оценку замыслам и деяниям интересующих
сторон - достаточно и того, что и как стороны сами писали о себе (особенно
победители).
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата 05.10.2009 17:07:51

Виновата и царская власть.

Только обвал любой власти страшен.
От Борис
К Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата 05.10.2009 16:20:04

Re: Да, но

>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?

Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей, я все же напомнил, что упыри в революции были все же разные. Подразумевая, что все они - революционеры.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата 05.10.2009 17:13:09

Нука нука.

>>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
>
>Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей,

Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:13:09)
Дата 05.10.2009 17:36:13

Лошадей тут нет, нукать некому

>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?

Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 17:36:13)
Дата 05.10.2009 17:52:17

Re: Лошадей тут...

>>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?
>
>Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.
Например?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:52:17)
Дата 05.10.2009 17:55:08

Re: Лошадей тут...

>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?

Не нахожу.

>Например?

А что, мало было таких? С разных сторон.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 17:55:08)
Дата 05.10.2009 18:00:05

Re: Лошадей тут...

>>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>
>Не нахожу.
И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>>Например?
>
>А что, мало было таких? С разных сторон.
После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 18:00:05)
Дата 06.10.2009 09:17:29

О каком втором разочаровании Вы?

В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.

>>Не нахожу.
>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?

Что смущает?


>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?

Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.
От Кравченко П.Е.
К Борис (06.10.2009 09:17:29)
Дата 06.10.2009 10:22:02

Re: О каком...

Второе - это в либерализме
>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем? А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов. А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Не нахожу.
>>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>
>Что смущает?


>>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?
>
>Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Давайте.
>Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
>17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.
И что, не говорили? Уничтожили? а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?
От Борис
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата 06.10.2009 11:49:50

Re: О каком...

> Уничтожили?

Многих и уничтожили

>а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?

Так это уже признак милого мне СССР.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата 06.10.2009 10:58:30

Изживаем двойные стандарты? ;)

>Второе - это в либерализме
>>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
О Гайдаре и о Вас.
> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
Нука-нука, фраза была в конкретном контексте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277649.htm
полностью звучала как ответ на вопрос
"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара? Вы не считаете приемлемой применение высшей меры наказания в принципе? Короче, Вы считаете что тут Советская власть была не права и страдали честные красные?

> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром. А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской. Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта. И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.10.2009 10:58:30)
Дата 06.10.2009 13:58:22

???


>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>О Гайдаре и о Вас.
Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
>Нука-нука, фраза была в конкретном контексте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277649.htm

>полностью звучала как ответ на вопрос
>"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Они не негодяи, а дураки, подобных отморозков надо давить крайне
>быстро, жестко и тихо, как то было проделано с Троцким или Жигулиным.
>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
Какое увольнение для Гайдара???
>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
Врете.
>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть? Так видите ли в их существовании вообще нет необходимости, соответственно нет необходимости в существовании царской власти и в подавлении ей бунтов.
> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 13:58:22)
Дата 07.10.2009 01:17:01

Re: ???


>>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>>О Гайдаре и о Вас.
>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.

>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.

>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.

>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>Какое увольнение для Гайдара???
Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.

>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>Врете.
Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.

>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.


>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным. Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.

>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.10.2009 01:17:01)
Дата 07.10.2009 08:04:53

Re: ???


>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
Все никак не успокоитесь после порки? Пора уже перестать запускать дурку.
>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
Ну не вам сцдить о справедливости.
>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>Какое увольнение для Гайдара???
>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
Откуда дровишки?
>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>Врете.
>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
Да врете, врете.
>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.

>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
Да, есть данные по социальному составу бандитов? Симпатии - не есть еще участие в востании.
>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
Его судили и признали невиновным.
>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278199.htm
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.10.2009 08:04:53)
Дата 08.10.2009 02:25:53

Re: ???


>>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
>Все никак не успокоитесь после порки?
;)) Нашему теляти...
> Пора уже перестать запускать дурку.
 Интересно, вот как называется такое, когда человек считает, что восприятие чего-либо у других не отличается о его собственного, и даже мысли не допускает, что это не так? Попробуйте себе представить, что некий оппонент мыслит гражданскую не в категориях, образах и эмоциях Гайдара. Попробуйте представить, что люди имеют в головах не столь гламурную информацию о гражданской и каково должно быть их восприятие Гайдара?

>>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
>Ну не вам сцдить о справедливости.
А Вам что ли?

>>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
>Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
Ну да, это подростка школьника я предлагал уволить из армии и определить в сантехники, а не в писатели?;))

>>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>>Какое увольнение для Гайдара???
>>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
>Откуда дровишки?
Из леса вестимо. Неужели не в курсе что Гайдара и из партии исключили? Правда на год, что ли или типа того.

>>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>>Врете.
>>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
>Да врете, врете.
Халва, халва.

>>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
>Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.
Разумеется, в т.ч. и не для Советской власти.

>>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
>Да, есть данные по социальному составу бандитов?
Крестьяне да охотники. Стандартное недовольство продразверсткой. Собственно и вся буза там закончилась, а Соловьев сдулся, когда ввели продналог.
> Симпатии - не есть еще участие в востании.
Да, разумеется, далеко не все поддерживали Соловьева активно.

>>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
>Его судили и признали невиновным.
Не верно, превышение полномочий и т.п. таки признали, и убрали, и уволили, и из партии исключили. Да и то, потому что слова односельчан расстреляных (которые заявили на суде, что расстреляные не были в банде) судя по всему весили меньше чем слова ЧОНовцев. Вообще, конечно, для той поры власти все сделали правильно.

>>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
>Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278199.htm
Это типа поймали что ли? Ах ну да, если восстание не против Советской власти, то восставших крестьян бандитами называть нельзя. Кравченко не велит.
От Владимир К.
К Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата 05.10.2009 16:41:14

Но это же очевидно. И наверняка Вячеславом принято во внимание.

Я же скажу на это так:

Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.

"Возьми конфетку, сиротка" (с) - Помните такой анекдот?
От Вячеслав
К Владимир К. (05.10.2009 16:41:14)
Дата 05.10.2009 22:49:47

Добавлю от себя и за себя.

>Я же скажу на это так:

>Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Именно, очень хорошо.

>Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа "худший". Не известно, но думаю могло бы быть и хуже. Скажем так, страна была восстановлена очень жестким и трагическим способом, который нанес массу травм исторической памяти народа.
>За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать позволяет понять и простить.

>Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.
Я считаю, что для последующих этапов не так важно как была взята власть, а важно что с ней делали. А всплывшая проблема с Гайдаром относится к периоду взятия власти. И спор у нас не о легитимности большевиков, которые без сомнения стали легитимными. А спор о допустимости воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни страны, о допустимости романтизации того периода.


От Владимир К.
К Вячеслав (05.10.2009 22:49:47)
Дата 05.10.2009 23:34:33

Небольшое разъяснение.

> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
> "худший".
> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.

Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Особенно, если в оценке вывести за скобки чисто идеологические пристрастия.
Я ведь исключаю из рассмотрения варианты, которые не восстанавливают
целостность и существование страны.
И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
последующее попадает в коридор "оба хуже" -
совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
страданий,
особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
воплотиться в реальности в замышляемом виде.
А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
русофобии и антисистемности при своей реализации.

> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
> позволяет понять и простить.

Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
в эту ловушку по второму разу.
В каковом деле важной частью и является вопрос "о допустимости
воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни
страны, о допустимости романтизации того периода."

В котором я согласен с высказанной вами точкой зрения.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.10.2009 23:34:33)
Дата 05.10.2009 23:58:25

Re: Небольшое разъяснение.

>> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
>> "худший".
>> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.
>
>Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Конечно неизвестно, потому я против сравнительных выражений вообще.

>И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
>последующее попадает в коридор "оба хуже" -
>совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
>страданий,
>особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
>воплотиться в реальности в замышляемом виде.
Верно.
>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>русофобии и антисистемности при своей реализации.
Честно говоря, я таких проектов не вижу, да и не думаю что из столь острой ситуации каковой стали ПМВ, революции и гражданская в принципе можно было выйти без сектантств и фобий. Соответственно оценивать и сравнивать проекты, которые все равно были бы искажены - дохлый номер

>> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
>> позволяет понять и простить.
>
>Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
>Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
>в эту ловушку по второму разу.
О том и речь, оправдать - это признать допустимым, а простить - это отказаться от мести.
От Сепулька
К Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата 06.10.2009 23:33:08

Re: Небольшое разъяснение.

>Честно говоря, я таких проектов не вижу,

Да в том-то и дело, что мы все проекты знаем. Белый проект - февралистский - все уже почувствовали с февраля по октябрь. Проект народников реализовался во время НЭПа. Все. Больше никаких проектов-то и не было.
У царя своего проекта не было. Во время столыпинских реформ он был ближе к февралистам, хотя и не столь радикален. Поэтому монархия и рассыпалась в прах, что за ней не стояло уже никакого проекта.
От Вячеслав
К Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата 06.10.2009 03:06:55

Прикольные ссылки по альтпроектам (+)

>>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>>русофобии и антисистемности при своей реализации.
 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510