|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief
|
|
Дата
|
24.09.2009 15:08:35
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
Re: У движущегося...
Привет!
>Подождите... Это важный момент. Что вы имеете в виду - 1) то, что вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту или 2) то, что такое прикрепление происходит в СТО?
Я пытаюсь понять, как могут сочетаться
1.Постулат СТО об относительности движения
2.Категорическое заявление СТО же, о том, что время замедляется у движущегося объекта по сравнению с покоящимся. Замедление это происходит непосредственно во время движения, а не во время поворотов, разгона и торможения.
Поскольку направление вектора времени абсолютно,
я усматриваю противоречие между этими двумя тезисами, т.к. второй может быть в равной мере применен как к первому объекту, так и ко второму - в зависимости от того, какой из них считать движущимся.
>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
Что вы называете в таком случае ходом времени?
Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
>Привет!
>>Подождите... Это важный момент. Что вы имеете в виду - 1) то, что вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту или 2) то, что такое прикрепление происходит в СТО?
>
>Я пытаюсь понять, как могут сочетаться
>1.Постулат СТО об относительности движения
>2.Категорическое заявление СТО же, о том, что время замедляется у движущегося объекта по сравнению с покоящимся. Замедление это происходит непосредственно во время движения, а не во время поворотов, разгона и торможения.
1. Принимаем постулат об относительности движения.
Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
2. Рассматриваем заявление СТО.
Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
Структура утверждений идентична. Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
Откуда здесь может взяться противоречие?
>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
Извините, я не уверен какой в это вкладывается смысл.* часы Б отстают от часов А, но все же идут вперед (в системе отсчета А).
* часы А отстают от часов Б, но все же идут вперед (в системе отсчета Б).
В любой системе отсчета наблюдения за любыми часами покажут, что они идут вперед.
В любой инерциальной системе отсчета любые часы полагаются идущими вперед, даже если их показания невозможно измерить.
В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
>я усматриваю противоречие между этими двумя тезисами, т.к. второй может быть в равной мере применен как к первому объекту, так и ко второму - в зависимости от того, какой из них считать движущимся.
И это противоречие, как я полагаю, вытекает из того, что характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту а рассуждающий игнорирует уточнения в скобках, как бы, заменяя их своей всевидящей точкой зрения
Корректная формулировка: "Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А)." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы Б отстают от А (в системе отсчета А)"
"А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б)." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы А отстают от Б (в системе отсчета Б)"
Противоречия нет.
Некорректная формулировка: "Б движется, А неподвижен." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы Б отстают от А"
"А движется, Б неподвижен." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы А отстают от Б"
Абсурд.
>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (25.09.2009 12:50:20)
|
|
Дата
|
28.09.2009 09:32:22
|
Re: У движущегося...
Привет!
>1. Принимаем постулат об относительности движения.
>Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
>* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
>Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
Допустим.
>2. Рассматриваем заявление СТО.
>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>Структура утверждений идентична.
Структура идентична, но смысл разный.
Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
>Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
>Откуда здесь может взяться противоречие?
Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
>>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>
>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
А почему не скорость вообще? Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
>Привет!
>>1. Принимаем постулат об относительности движения.
>>Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
>>* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
>>Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
>Допустим.
>>2. Рассматриваем заявление СТО.
>>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>
>>Структура утверждений идентична.
>Структура идентична, но смысл разный.
> Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
>>Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
>>Откуда здесь может взяться противоречие?
>Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
>для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
>Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
>Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
>Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
>Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Да.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Пусть близнец улетает в сторону Альфа Центавра (расстояние до которой 4.35 световых года) со скоростью 0.87c. Лететь ему 4.35/0.87 = 5 лет = 60 месяцев. Если письма отсылаются раз в месяц, то ожидается, что фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме. А она приходит в 30-м! Причем как раз наблюдения за ростом шевелюры объекта на фотографиях показывают, что он не жульничает и честно отсылает письма раз в месяц по своему локальному времени.
Наличие Альфы Центавра в примере выше нужно для определения расстояния до близнеца. Ее роль могут играть верстовые столбы, расставленные на пути или использование, скажем, радиолокации.
>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
Да.
В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
>>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
измерения показаний любых часов в любых системах отсчета покажут что они идут всегда от прошлого к будущему.
Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
Вот пример из http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
"...
С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.
..."
Меняем пункт 3. на
3. А передумал возвращаться, еще раз разворачивается и продолжает улетать. На календарь Б наклеиваются 60 только что сорванных листков. В этом случае и в этом смысле время Б в системе отсчета А "идет назад". Однако эти упражнения с календарем "за Б" не соответствуют никаким наблюдаемым А событиям.
>>>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>>
>>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>
>А почему не скорость вообще?
Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия, а, допустим, выражение "ход времени вообще", наоборот, часто к ним приводит.
>Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Конечно, нет.
>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
Некоторая слабая аналогия... Если мы предсказываем, что Солнце зайдет через час, а затем садимся в летящий на запад самолет, то меняем это предсказание, Солнце для нас зайдет позже чем через час. Или раньше, если летим на восток.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (28.09.2009 15:42:28)
|
|
Дата
|
29.09.2009 15:38:31
|
СТО ограничивает максимальную скорость передачи взаимодействий
Привет!
а не передачи информации?
Насколько я помню, у апологетов СТО не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>
>>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>
>Да.
>В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
См. выше.
>Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
>>А почему не скорость вообще?
>Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия,
Или позволяет их замаскировать - отсылкой к ОТО и т.д. :)
>>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
>
>Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>а не передачи информации?
И того и другого.
Уточню. Постулат о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать. Подразумевая, что любое взаимодействие можно использовать для передачи информации СТО таким образом накладывает ограничение и на передачу взаимодействий.
>Насколько я помню, у апологетов СТО
>...
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/01/ma104214.htm
АПОЛОГИЯ, -и, ж. Книжн. Устная или письменная защита, восхваление кого-, чего-л.
Хм. СТО безусловно стоит защищать против сомнений в противоречивости. Однако от восхваления я бы удержался.
>...
>не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
Не вызывает. Но таким образом нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью.
>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
Здесь, как мне кажется, крайне неудачные формулировки, недостаток подходящих терминов и путаница.
Некоторые (не все) физики могут, наверное, использовать слова 'передача информации' при объяснении происходящего со спутанными частицами. По-моему это некорректно.
В любом случае все согласятся, что наблюдениями спутанных частиц совершенно невозможно передавать информацию. Этот способ нельзя, невозможно использовать для доставки, например, фотографий: "фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки" .
>>>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
Ранее уже приводил аналогию с эффектом Допплера.
"...Двое близнецов, пообещали и пишут друг другу ежедневно. Внезапно один садится в поезд и уезжает в командировку на Дальний Восток. Поскольку почте день ото дня приходится преодолевать все большие расстояния, количество писем, находящихся в пути, увеличивается. Каждый близнец получает письма реже и, веря в то, что брат выполняет свое обещание, может подумать, что у брата замедлилось само время и написать ему об этом. Интересно, что заблуждение обоюдно.
"
Симметрия эффекта здесь сама по себе неудивительна. Удивительно то, что не весь эффект может быть списан на кажущийся.
>>>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>>
>>>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>>
>>Да.
>>В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
>См. выше.
>>Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
>
>>>А почему не скорость вообще?
>
>>Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия,
>Или позволяет их замаскировать - отсылкой к ОТО и т.д. :)
СТО может справиться с парадоксом близнецов самостоятельно :). Вообще же, как мне кажется, конкретизация понятий полезна. Полезна, так сказать, вообще :)
>>>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
>>
>>Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
>
>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (29.09.2009 18:55:53)
|
|
Дата
|
09.10.2009 09:50:24
|
Мысленный эксперимент по передаче информации со сверхсветовой скоростью
Привет!
>>...
>>не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
>Не вызывает. Но таким образом нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью.
Я предложу схему простой установки, которая позволяет передавать информацию со сверхсветовой скоростью -
на основе парадокса ножниц, описанного в замечательной книге П.Маковецкого "Смотри в корень".
Представим себе гильотинные ножницы, в которых нож падает со скоростью 100 м/с и длина режущей кромки ножа составляет 3 км, а правый край падающего ножа выше левого не более чем на 1 мм (см. рис. 47 в книге П.Маковецкого http://n-t.ru/ri/mk/sk045.htm). Подобные ножницы можно сделать даже на имеющемся уровне технологии (тем более, если их модифицировать и сделать падающий нож с дугообразной кромкой).
Ножницы управляются оператором, находящимся у левого края ножа.
Легко посчитать, что ножницы сомкнутся менее чем за 1/100000 секунды, а скорость перемещения точки смыкания лезвий составит свыше 300000 км/с.
У правого края ножниц находится наблюдатель, которого ножницы в сомкнутом состоянии отделяют от источника света, находящегося за ножницами, на расстоянии, много меньшем, чем расстояние от наблюдателя до оператора.
Оператор ножниц, запуская движение ножа, прервет поток света от источника до наблюдателя через время, меньшее 1/100000 секунды после начала опускания ножа, и, тем самым, передаст наблюдателю информацию со скоростью, превышающей световую.
При прямой сигнализации наблюдателю от оператора скорость передачи информации ограничена скоростью света - 3 км от оператора до наблюдателя свет пройдет более чем за 1/100000 секунды.
Есть ли у вас возражения?
На слабый аргумент о том, что передача одного бита - еще не передача информации, я предложу построить целый пакет ножниц, из 8 штук, к примеру, и, отпуская некоторые из них, передать наблюдателю не один бит, а сразу байт, т.е. целую букву. Как вы догадываетесь, можно совершенствовать сей прибор и далее :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Мысленный эксперимент...
>У правого края ножниц находится наблюдатель, которого ножницы в сомкнутом состоянии отделяют от источника света, находящегося за ножницами, на расстоянии, много меньшем, чем расстояние от наблюдателя до оператора.
>Оператор ножниц, запуская движение ножа, прервет поток света от источника до наблюдателя через время, меньшее 1/100000 секунды после начала опускания ножа, и, тем самым, передаст наблюдателю информацию со скоростью, превышающей световую.
Технически неосуществимо. Оператор не сможет привести в движение всю кромку лезвия ОДНОВРЕМЕННО. Если лезвие блокировано слева чекой, и оператор выдернет эту чеку слева, то правая кромка лезвия придет в движение не раньше, чем через через ~ 3 км/ 3 км/с = 1 секунда, где 3 км/с - приблизительная величина скорости звука в металле. В течение этой секунды движение кромки лезвия будет представлять собой пробег волны деформации по нему (лезвие будет распрямляться после сброса нагрузки, создававшейся благодаря его подвесу на чеке), и правый его край даже не шелохнётся.
Это же элементарщина, детский сад. Есть гораздо более замысловатые схемы "обмана" ТО, вроде "парадокса подводной лодки". А от подобных "мысленных экспериментов" отдает детской наивностью. :)
Re: Мысленный эксперимент...
>При прямой сигнализации наблюдателю от оператора скорость передачи информации ограничена скоростью света - 3 км от оператора до наблюдателя свет пройдет более чем за 1/100000 секунды.
>Есть ли у вас возражения?
Возражение элементарное и очевидное, у вас есть противоречащее постулату СТО утверждение, что оба края ножниц приводятся в движение мгновенно, а передача сигнала (взаимодействия) мгновенным быть не может.
Если же ножницы уже движутся с большой скоростью - то нет передачи информации (оператор не "стартует" ножницы).
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 11:46:07)
|
|
Дата
|
09.10.2009 13:48:04
|
Re: Мысленный эксперимент...
Привет!
Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами и нелокальным их взаимодействием - оно-то происходит со сверхсветовой скоростью?
Обязательно ли придумывать сверхсветовой способ передачи информации?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Мысленный эксперимент...
>Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами
Изложение экспериментов со "спутанными" частицами в СМИ как правило путаное.
А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя. Вы не знаете, где какая карточка, в тот момент когда вы открываете свой конверт ("производите наблюдение") вы мгновенно ("со сверхсветовой скоростью") узнаете, какого цвета карточка в конверте на Плутоне.
Это не передача информации (взаимодействие).
Вот если бы вы заменили карточку в открытом конверте у себя (скажем зеленую на красную) а в тот же момент карточка на Плутоне поменяла цвет - вот это бы была мгновенная передача информации, но подобного эффекта в эксперименте со спутанными частицами, наск. мне известно, не получалось.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
vld (09.10.2009 13:59:17)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:18:54
|
Re: Мысленный эксперимент...
>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Durga (09.10.2009 14:18:54)
|
|
Дата
|
09.10.2009 20:21:51
|
Девять интерпретаций квантовой механики
>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
Из книги А. Садбери:
1. минимальная интерепретация (Бора)
2. Буквальная интерпретация
3. Объективная интерпретация
4. эпистемная (субъективная) интерпретация
5. интерпретация, использующая ансамбли
6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
7. квантово-логическая интерпретация
8. интерпретации со скрытыми переменными
9. стохастическая интерпретация
Против каждой из интерпретаций есть возражения
Заключение Садбери.
"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"
Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (09.10.2009 20:21:51)
|
|
Дата
|
12.10.2009 13:40:38
|
А Эйнштейн какой придерживался?
Привет!
>>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>>
>>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
>
>Из книги А. Садбери:
>1. минимальная интерепретация (Бора)
>2. Буквальная интерпретация
>3. Объективная интерпретация
>4. эпистемная (субъективная) интерпретация
>5. интерпретация, использующая ансамбли
>6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
>7. квантово-логическая интерпретация
>8. интерпретации со скрытыми переменными
>9. стохастическая интерпретация
>Против каждой из интерпретаций есть возражения
>Заключение Садбери.
>"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"
>Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
> Все выше написанное является моим мнением
Какая называется копенгагенской?
Против какой выступал Эйнштейн?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Никакой
>Какая называется копенгагенской?
Для меня - первая (Бора)
Из книги:
Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
>Против какой выступал Эйнштейн?
Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (12.10.2009 20:10:19)
|
|
Дата
|
13.10.2009 12:16:37
|
подойдем с другой стороны
Привет!
>>Какая называется копенгагенской?
>
>Для меня - первая (Бора)
>Из книги:
>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?
ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>>Против какой выступал Эйнштейн?
>
>Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Неравенство Белла
>>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
>Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?
Данные термины в книге не используются, гадать и давать свою интерпретацию не хочу.
>ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
Это "интерпретация скрытых переменных" - типа теории волны - пилота Де Бройля - Бома.
Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
Пока все это весьма спекулятивно.
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (13.10.2009 20:01:54)
|
|
Дата
|
14.10.2009 14:46:52
|
Re: Неравенство Белла
Привет!
>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
Я знаком с темой по обзору В.Губина.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
про неравенства Белла он в курсе.
Brief признал его доводы весьма вескими.
У вас есть против них возражения?
>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>
>Пока все это весьма спекулятивно.
> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Физика и филофские взгляды физиков
>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>про неравенства Белла он в курсе.
А вы?
>Brief признал его доводы весьма вескими.
А при чем тут Brief?
>У вас есть против них возражения?
Какие именно доводы вы имеете в виду?
>>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (16.10.2009 07:32:02)
|
|
Дата
|
16.10.2009 13:02:19
|
Re: Физика и...
Привет!
>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>
>>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>про неравенства Белла он в курсе.
>
>А вы?
И я, хотя, конечно, на поверхностном уровне.
>>Brief признал его доводы весьма вескими.
>
>А при чем тут Brief?
человек, сведущий в физике, на мой взгляд, мы с ним как раз этот вопрос обсуждаем.
>>У вас есть против них возражения?
>Какие именно доводы вы имеете в виду?
Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.
>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.
>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.
>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?
>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
это не так просто.
>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?
>Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.
> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Похоже, пошли по кругу...
>>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>>Какие именно доводы вы имеете в виду?
>Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.
И? Что предлагается - запретить подобные нелепые и нефизичные публикации? Что-то еще?
>>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
>Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
>Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.
Ну, это понятно и без Губина.
>>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
>конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.
Да диамат рулит, в этом сомнения нет, только вот что поможете - сомневаюсь, да и не вижу я в данный момент проблем с методологией. Вполне достаточно исследователей, у которых с методологией все нормально. А всех и каждого переубеждать нет необходимости.
>>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
>Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?
Так ежику понятно, что не там. Осталось понять, а где искать то? Публикации и говорят - здесь - уже поискали, давайте думать, где искать еще.
Вообще все это уже написано, см. самый верхний абзац настоящего сообщения
>>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
>Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
>это не так просто.
Это просто. Если нужны знания физики, причем конкретные, а не на поверхностном уровне - то физика.
>>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
>Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?
Укажите на ошибки А.Садбери, мне это будет интересно.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Неравенство Белла
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
А не надо ни во что углубляться.
Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (14.10.2009 15:48:45)
|
|
Дата
|
15.10.2009 15:22:30
|
Re: Неравенство Белла
Привет!
>>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>
>А не надо ни во что углубляться.
>Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.
Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
Вы что предпочтете? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Неравенство Белла
>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>Вы что предпочтете? :)
Я предпочитаю сначала подумать :)
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (15.10.2009 15:59:56)
|
|
Дата
|
16.10.2009 12:56:49
|
Re: Неравенство Белла
Привет!
>>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
>
>Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Однако, физикам потребовалось именно так поступить с неравенствами Белла. Без их доказательства вопрос о существовании скрытых параметров как функций открытых - существовал и дискутировался. Никто не требовал - докажите, мол, что они есть.
Потребовалось как раз показать - что их нет и быть не может.
>>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>>Вы что предпочтете? :)
>
>Я предпочитаю сначала подумать :)
Согласен, давайте вместе думать.
Ознакомьтесь со статьей Губина - интересно ваше мнение
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
vld (15.10.2009 15:59:56)
|
|
Дата
|
15.10.2009 19:16:01
|
Re: Неравенство Белла
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Это представление (о математике) несколько преувеличено...
:-)
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
vld
|
|
К
|
Durga (09.10.2009 14:18:54)
|
|
Дата
|
09.10.2009 15:28:14
|
Re: Мысленный эксперимент...
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
С чего вы взяли что придется "отправлять на помойку", из того что Ньютоновская механика противоречит СТО, на помойку первую отправлять не пришлось, просто определились некоторые ограничения ее применимости.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Durga (09.10.2009 14:18:54)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:29:03
|
Re: Мысленный эксперимент...
Привет!
>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
А вдруг придется и то и другое туда отправить? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 13:59:17)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:11:28
|
Возражение
Привет!
>>Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами
>
>Изложение экспериментов со "спутанными" частицами в СМИ как правило путаное.
>А суть уже изложил 7-40.
Извините, но 7-40 не может быть сведущ во всем, а в данном случае он попал пальцем в небо, как и вы, впрочем.
Ну, любящему грубить оппонентам, 7-40 это не впервой, а с вами хотелось бы продолжить дискуссию.
>Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя. Вы не знаете, где какая карточка, в тот момент когда вы открываете свой конверт ("производите наблюдение") вы мгновенно ("со сверхсветовой скоростью") узнаете, какого цвета карточка в конверте на Плутоне.
Ключевая ваша ошибка - в том, что, согласно КМ, никаких карточек не вкладывается, т.е. спина у частицы _не существует_ до измерения. И _возникает_ он только в момент измерения.
В противном случае я не вижу принципиальных расхождений вашей позиции с позицией Эйнштейна, который как раз и высказывал свои возражения против интерпретации КМ, подразумевающей, что свойства частиц _создаются_ измерением, а не существуют до измерения.
Эйнштейн настаивал, что они как раз существуют до измерения и являются элементом физической реальности.
Подробнее можно ознакомиться здесь
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
Вот краткое изложение парадокса ЭПР
"
В предложенном ими (ЭПР - Д.К.) эксперименте (возможно, даже модельном, поскольку ответ был бесспорным) в более частном и наглядном варианте Д.Бома система двух электронов с нулевым суммарным спином распадается на два несвязанных электрона. Затем мы можем измерить проекцию спина одной из частиц на некоторую ось. Результат окажется равным 1/2 или -1/2 в единицах h/2p . По закону сохранения момента измерение проекции спина второй частицы относительно той же оси дало бы и даст противоположное по знаку значение, т.е. его можно предсказать до измерения. Измерение у первой частицы проекции на другую ось дало бы также 1/2 или -1/2, чему должен был бы соответствовать обратный результат для второй частицы.
Одновременное точное знание проекций одной системы на разные оси, операторы которых (проекций) не коммутируют, в квантовой механике невозможно: второе измерение лишает смысла (повреждает результат) первого. Однако так как мы заранее не предрешили выбор оси, что-то должно было бы заранее обеспечивать возможность хотя бы однократного получения указанных значений проекции у второй частицы на любую ось, т.е. там что-то уже должно было существовать одновременно для любых осей. Это что-то ЭПР называли “физической реальностью”. И эта реальность, согласно предложенному ими весьма здравому критерию, не полностью отражается квантовой механикой, которая не может одновременно указать значения проекций на разные оси. Копенгагенская интерпретация утверждает, что и никак нельзя более полно узнать и описать реальность, и даже что эта реальность вообще существует лишь как потенциальная возможность (вероятность) возникнуть при реальном измерении, а представление о реальном существовании какой-то реальной сущности до измерения не имеет оснований. Таким образом, предложенный опыт ЭПР и их его интерпретация должны, по-видимому, опровергать копенгагенскую интерпретацию.
"
Собственно, эта проблема и составляет часть так называемого парадокса ЭПР, того, из-за чего Эйнштейн так и не согласился с копенгагенской интерпретацией КМ.
Очевидно, Эйнштейн никак не мог согласиться, что частицы взаимодействуют мгновенным образом на любом расстоянии.
Если не согласны - скажите, в чем вы видите парадокс ЭПР?
>Это не передача информации (взаимодействие).
А разве не бывает взаимодействия без передачи информации?
>Вот если бы вы заменили карточку в открытом конверте у себя (скажем зеленую на красную) а в тот же момент карточка на Плутоне поменяла цвет - вот это бы была мгновенная передача информации, но подобного эффекта в эксперименте со спутанными частицами, наск. мне известно, не получалось.
Именно так и считают современные физики. КАкая там будет карточка - желтая и зеленая, определяется не тем, кто ее туда положил (физической реальностью, существовавшей до измерения), а исключительно в момент измерения.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (29.09.2009 18:55:53)
|
|
Дата
|
30.09.2009 12:36:14
|
Re: СТО ограничивает...
Привет!
>>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
Хм, а разве информация имеет смысл только для мыслящих существ?
Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
И без разницы, как называется эта передача - квантовой телепортацией, передачей взаимодействия, информации и т.д.
Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>>>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>>Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
>
>Хм, а разве информация имеет смысл только для мыслящих существ?
Смысл только для мыслящих, да. Слова вроде однокоренные. :)
>Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
>И без разницы, как называется эта передача - квантовой телепортацией, передачей взаимодействия, информации и т.д.
>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>>>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>>>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
Не уверен что понимаю вопрос. Два классических близнеца улетают друг от друга. Каждый регистрирует наличие 1 скорости у другого.
>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>
>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (30.09.2009 17:14:13)
|
|
Дата
|
06.10.2009 06:57:22
|
Привет!
Привет!
>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>
>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие.
Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
См. выше.
Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
Есть идеи?
>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
>>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
Зарегистрирует, но оно будет кажущимся, недействительным, т.к. физиологические процессы будут происходить с одной и той же скоростью что у покоящегося, что у движущегося.
Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
Так что же зарегистрирует близнец?
Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
Полная аналогия с уходящим на дальний восток поездом - ведь никто не сомневается, несмотря на отставание писем, что эффект замедления времени по письмам - кажущийся.
В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
>>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня.
Извините, но на каком основании часы будут корректироваться?
Ведь точно также можно их подкорректировать и на Земле - считая, что это земля движется. Принцип относительности движения дает нам такую возможность.
В общем, на обоих братьев нападет сон в разгар рабочего дня :)
>>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
>1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
Ну, я не претендую на нарушение принципа относительности в целом - он имеет более давню историю и взят Эйнштейном от Ньютона. А вот принцип относительности одновременности - новодел Эйнштейна и, как видите, с ним есть ряд проблем.
>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
Это же непринципиально.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
В физике действует три понимания причинности
>Привет!
>>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>>
>>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие.
>Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
>В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
>>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>См. выше.
>Коготок увяз - всей птичке пропасть.
>Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
>Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
>И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
>Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
>в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
>Есть идеи?
>>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
>Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
>>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
КМ и СТО это две разные теории, с разным формализмом и самое важное с разным пониманием причинности. Надо отчётливо понимать, что можно анализировать одну систем из таких теорий с позиций другой, это безусловно полезно с точки зрения методологии и попытки прийти к более общим физическим теориям, однако надо понимать, что такой анализ не является проверкой на правильность этой теории, так как сами теории построенны на совершенно различных и самодостаточных основаниях.
Обе теории имеют эксперементальное подтверждение.
Т.е все коллизии между теориями лишь говорят о несовершенстве нашего нынешнего описания и необходимости стремления к более совершенному и более общему подходу. Но ведь наука это не то, что даёт рецепт на все случаи жизни, а то, что даёт некоторые старательно вывыренные рецепты с ясно известным действием.
Третья причинность в физике это статистика.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Artur (08.10.2009 10:52:55)
|
|
Дата
|
08.10.2009 11:16:42
|
Все теории описывают _одну_ реальность
Привет!
Поэтому противоречия между ними указывают на то, что некоторые из них (или все) - неверны.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
прочтите написанную очень доступным языком книгу
"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (07.10.2009 13:15:57)
|
|
Дата
|
08.10.2009 11:03:45
|
Re: добрый совет
Привет!
>прочтите написанную очень доступным языком книгу
>"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
Времени жалко (и просто уже нет) - это раз, зачем пересказывать то что написано в книге.
Во-вторых - в данной книге ко всем задачам даны подробные разборы и решения, во 2 издании, по крайней мере, точно. "Парадокс близнецов" там рассмотрен 4 кажется раза. Я не считаю, что могу объяснить лучше авторов - они объяснили очень хорошо.
В-третьих, обычная ошибка при рассмотрении этой задачи, и приводящая к парадоксу, заключается в том, что рассматриваются 2 системы отсчета, в то время как на самом деле нао рассматривать 3 системы отсчета: СО остающегося близнеца, СО близнеца когда он летит "к звездам", СО близнеца. когда он возвращается.
Именно это нарушает симметрию.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (08.10.2009 14:53:56)
|
|
Дата
|
09.10.2009 10:00:11
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
>
>Времени жалко (и просто уже нет) - это раз, зачем пересказывать то что написано в книге.
Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
>Во-вторых - в данной книге ко всем задачам даны подробные разборы и решения, во 2 издании, по крайней мере, точно. "Парадокс близнецов" там рассмотрен 4 кажется раза. Я не считаю, что могу объяснить лучше авторов - они объяснили очень хорошо.
Может, подскажете точнее номер страницы?
>В-третьих, обычная ошибка при рассмотрении этой задачи, и приводящая к парадоксу, заключается в том, что рассматриваются 2 системы отсчета, в то время как на самом деле нао рассматривать 3 системы отсчета: СО остающегося близнеца, СО близнеца когда он летит "к звездам", СО близнеца. когда он возвращается.
>Именно это нарушает симметрию.
Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
Один из них переходит в другую инерциальную систему отсчета, что можно сделать только "неинерциальным" способом, отсюда и отсылки к ОТО. Если остаться в рамках СТО - это приводит к "неравнозначности" близнецов - первый остается в одной системе отсчета, второй систему отсчета меняет.
>Может, подскажете точнее номер страницы?
Пожалуйста, если у вас наиболее доступное 2 издание ("Мир", 1971 г.), то упр.27 на стр. 95, упр. 49 на стр. 126, упр. 51 на стр. 130 и упр. 81 на стр. 204. Ответы и решения, если нет в тексте, в конце книги.
>Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
Тогда нет "парадокса" - вы не сможете сравнить часы близнецов в одной точке пространства.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 11:29:32)
|
|
Дата
|
09.10.2009 12:30:55
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
>
>Один из них переходит в другую инерциальную систему отсчета, что можно сделать только "неинерциальным" способом, отсюда и отсылки к ОТО. Если остаться в рамках СТО - это приводит к "неравнозначности" близнецов - первый остается в одной системе отсчета, второй систему отсчета меняет.
Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
Близнецам вовсе не надо встречаться.
>>Может, подскажете точнее номер страницы?
>
>Пожалуйста, если у вас наиболее доступное 2 издание ("Мир", 1971 г.), то упр.27 на стр. 95, упр. 49 на стр. 126, упр. 51 на стр. 130 и упр. 81 на стр. 204. Ответы и решения, если нет в тексте, в конце книги.
Ок, нашел, на стр.262.
Но, как я и думал, там обычный подход - дескать, близнец разворачивается, значит, попадает в неИСО и т.д. - а по существу вопрос не рассматривается - на все объяснение потрачено едва 20 строк + один рисунок.
Кстати, на стр.261 в задаче 28.Предметы, движущиеся быстрее света рассматривается парадокс гильотинных ножниц, но против моей модификации их объяснение не проходит - т.к. у гильотинных ножниц не требуется сообщать(передавать) энергию (информацию) _вдоль_ кромки ножниц.
>>Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
>
>Тогда нет "парадокса" - вы не сможете сравнить часы близнецов в одной точке пространства.
А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
>Близнецам вовсе не надо встречаться.
Парадокс заключается в том, что если считать близнецов идентичными, то вроде бы можно заменить движение "вперед-назад" одного на движение "вперед-назад" другого. На самом деле нельзя. (С физическоей точки зения - из-за неинерциальности СО одного из близнецов).
Если они не всречаются - тогда нет и парадокса.
>Кстати, на стр.261 в задаче 28.Предметы, движущиеся быстрее света рассматривается парадокс гильотинных ножниц, но против моей модификации их объяснение не проходит - т.к. у гильотинных ножниц не требуется сообщать(передавать) энергию (информацию) _вдоль_ кромки ножниц.
Подумайте сами КАК вы можете передать информацию, находясь на одном из концов гильотинных ножниц.
Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
>А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
>Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
Нет, тогда его просто нет (см. выше). Замедление хода часов в СТО - не парадокс, т.к. не приводит ни к каким логическим противоречиям, противоречие тут на уровне обыденного восприятия.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
vld (09.10.2009 13:51:26)
|
|
Дата
|
09.10.2009 13:59:52
|
Re: добрый совет
>Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света
Даже сильнее: не быстрее, чем длина ножниц/скорость звука в материале ножниц. В 3-километровых ножницах, как у Кропотова - вообще не раньше, чем через порядка 1 секунды (!!), поскольку звук в металле распространяется со скоростью несколько км/с.
, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 13:51:26)
|
|
Дата
|
09.10.2009 13:57:35
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
>>Близнецам вовсе не надо встречаться.
>
>Парадокс заключается в том, что если считать близнецов идентичными, то вроде бы можно заменить движение "вперед-назад" одного на движение "вперед-назад" другого. На самом деле нельзя. (С физическоей точки зения - из-за неинерциальности СО одного из близнецов).
>Если они не всречаются - тогда нет и парадокса.
Предположим, близнец удаляется на поезде от другого, посылая оставшемуся фотографии через опр. промежутки времени. Также поступает и оставшийся.
Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
И встречаться им необязательно.
В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
>Подумайте сами КАК вы можете передать информацию, находясь на одном из концов гильотинных ножниц.
>Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
Подумал, вы правы, как передавать информацию - придумать не могу.
Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
>>А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
>>Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
>
>Нет, тогда его просто нет (см. выше). Замедление хода часов в СТО - не парадокс, т.к. не приводит ни к каким логическим противоречиям, противоречие тут на уровне обыденного восприятия.
Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
>объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
>И встречаться им необязательно.
>В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
Да ничем, но слово "кажущееся" совершенно излишне. Понимаете, вы все время контрабандой протаскиваете понятие "абсолютного времени", которого в СТО нет. Я понимаю - дискомфортно отказаться от абсолютного времени, но такая уж нам дана природа в ощущение :)
>Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
>Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
Ответил выше.
Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
>Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
vld (09.10.2009 14:08:11)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:15:15
|
Re: добрый совет
>Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
>Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
|
От
|
vld
|
|
К
|
7-40 (09.10.2009 14:15:15)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:23:54
|
Re: добрый совет
>Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
Ну, да, разумеется. Скоро я тут заговариваться начну.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 14:23:54)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:28:28
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
>
>Ну, да, разумеется. Скоро я тут заговариваться начну.
Ну так что КЭД имеет сказать насчет парадокса ЭПР - существует физическая реальность в понимании Эйнштейна, или вероятность и миры Эверетта рулят? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Ну так что КЭД имеет сказать насчет парадокса ЭПР - существует физическая реальность в понимании Эйнштейна, или вероятность и миры Эверетта рулят? :)
Давайте не растекаться мыслею по древу, тут дай бог с СТО, а то ветки уже плодятся в егометрической прогрессии.
К тому же в КЭД я весьма слаб - не моя эпархия.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 14:08:11)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:13:26
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
>>объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
>>И встречаться им необязательно.
>>В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
>
>Да ничем, но слово "кажущееся" совершенно излишне. Понимаете, вы все время контрабандой протаскиваете понятие "абсолютного времени", которого в СТО нет. Я понимаю - дискомфортно отказаться от абсолютного времени, но такая уж нам дана природа в ощущение :)
Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.
Вроде никто не оспаривает этот тезис.
>>Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
>>Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
>
>Ответил выше.
>Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
>>Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
>
>Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
ТАк я и предлагаю не касаться перехода в неИСО.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.
Абсолютный ход времени в точке А существует только в точке А - там, где существует время точки А.
В точке Б не существует абсолютного хода времени точки А, поскольку в точке Б не существует времени точки А.
Потому что абсолютного времени в СТО не существует.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:13:26)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:16:26
|
И, кстати
Привет!
упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
"нельзя ссылаться на тезис об нетождественности сложения и умножения исходя только из того, что это постулировано в самой алгебре"
Абсурд. Но именно на таком абсурде Вы сейчас и настаиваете.
>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Прекрасно, доказывайте. Но если кто-то решил доказывать, например, тождественность сложения и умножения, он не имеет права просто так сказать - я оспариваю нетождественность, а потому алгебра неверна.
>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Но Ваши оспаривания как раз основаны на том, что Вы его отвергаете. Естественно, если отвергнуть нетождественность сложения и умножения, то в алгебре появятся неизлечимые противоречия. Но это - не способ доказать противоречивость алгебры или любой другой теории.
Вы должны сначала понять, что такое противоречивость. Похоже, Вы пытаетесь доказать противоречивость, не понимая, что это такое. Противоречивость - это конфликт между постулатами теории. Если из теории изъять один постулат и заменить его другим ("я с изъятым не согласен"), то у Вас будет уже совсем другая теория, наверняка противоречивая, но противоречивость исходной теории так не доказать.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
7-40 (09.10.2009 14:30:57)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:52:56
|
Re: И, кстати
Привет
>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
|
От
|
vld
|
|
К
|
Durga (09.10.2009 14:52:56)
|
|
Дата
|
12.10.2009 14:23:54
|
Re: И, кстати
>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
Мсье берется построить "расово верную" физику? :)
Да, физика это не иры разума, а рабочий инструмент, поэтому ее теори должны быть непротеворечивы (насколько это возможно), ну чтобы ими можно было пользоваться для описания и предсказания явлений.
Вы против? Расово верная физика может строиться на основе противоречивых теорий?
Поясните свою позицию, а то кроме того что вы за расовую чистоту научного знания, ничего не понятно.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Durga (09.10.2009 14:52:56)
|
|
Дата
|
09.10.2009 15:17:54
|
Re: И, кстати
>Привет
>>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
>
>>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>
>>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>>
>>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
>
>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
Кто о чём - а вшивый о бане. Я понимаю, для Вас национальность и воспитание - больная тема, но по сути есть что сказать?
Re: И, кстати
>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Ради бога, можно и абсолютное время протаскивать, но тогда надо четко осознавать, что мы уже не об СТО говорим и постулаты СТо не действуют, предмет обсуджения исчезает.
>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Т.е. вы хотите ТО с абсолютным временем. Нет проблем, но надо тогда создавать весь формализм такой теории, да так, чтобы она предсказывала наблюдаемые эффекты (СТО предсказывает правильно).
>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Да нет противоречий - есть парадоксы (кажущиеся противоречия, которые разрешаются, когда найдешь ошибку в рассуждениях). СТО очень проста и внутренне непротиворечива и прекрасно согласуется с экспериментом. От такого добра надо очень зорошее другое добро найти, чтоб менять :)
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 14:29:59)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:39:55
|
Re: И, кстати
Привет!
>>Привет!
>>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность. Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!
>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 16:01:12)
|
|
Дата
|
12.10.2009 13:39:01
|
Re: И, кстати
Привет!
>>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
>
>Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Реальность - это не один и не два эксперимента.
>Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность.
См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.
И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!
Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде. Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.
>>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
>
>Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
В мысленных экспериментах не должно быть противоречий всех знаний о реальности и тестируемого постулата.
В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО. И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.
Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Реальность - это не один и не два эксперимента.
А сколько? Сто, тысяча?
Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.
Нет, ну если встать на позицию "все жти экспериментаторы глупые жулиуи и лишь я один прозревая истину" то, конечно, тяжело что-либо доказать.
>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.
>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.
Где внутренняя противоречивость? Вы в 20 раз говорите об абсолютной одновременности во всех системах отсчета, вам в 20 раз говорят о том что в СТО таковой нет, поскольку относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов СТО. Вам следует либо отказаться в своей критике от контрабандного протаскивания абсолютного времени, либо критиковать СТО исключительно с позиций эксперимента - или-или.
>Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.
"Толковать" можно по разному, но "критикуя - предлагай". Извольте не просто измыслить путем привлечения неограниченного количества сыщностей эффект, объясняющий один эксперимент, но и увязать его со всеми другими известными релятивистскими эффектами.
>В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО.
Это бессмыслица, никакой эксперимент и никакой вывод СТО не запускает физиологические процессы вспять.
>И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.
В том-то и дело что не требуют, с чего вы взяли?
>Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.
Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (15.10.2009 14:58:07)
|
|
Дата
|
15.10.2009 15:20:09
|
Re: И, кстати
Привет!
>>Реальность - это не один и не два эксперимента.
>
>А сколько? Сто, тысяча?
>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
Весь процесс познания в его историческом развитии.
Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>
>Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.
Не надо отказываться. Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)
>>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.
>
>Где внутренняя противоречивость?
Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится). Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
>Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>Весь процесс познания в его историческом развитии.
Это громкое но необоснованное утверждение.
>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?
>Не надо отказываться.
Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)
>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.
>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?
>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.
>ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)
Не вижу тут никакой философии, честно говоря.
>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.
>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).
Именно, никакого нарушения принципа относительности.
>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.
>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (15.10.2009 16:12:47)
|
|
Дата
|
16.10.2009 12:54:34
|
Re: И, кстати
Привет!
>>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>>Весь процесс познания в его историческом развитии.
>
>Это громкое но необоснованное утверждение.
>>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>
>Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?
Вроде этот эксперимент проверял совсем другое - влияет ли эфир на скорость света.
>>Не надо отказываться.
>Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)
Ну, у братьев Монгольфье шар не переставал взлетать, несмотря на то, что они думали, что поднимает его не архимедова сила, а живая и мертвая :)
>>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
>
>Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.
ТАк укажите эксперимент, который проверял бы принцип относительности в применении к замедлению времени в быстродвижущихся системах по отношению к покоящимся. Я такого не знаю.
>>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
>Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?
Не согласен. Эксперимента по замедлению времени _в рамках_ СТО, а не ОТО пока не было.
>>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
>С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.
Это опять же не значит, что интерпретация расчетов верна, т.е. их физический смысл верно определен.
>>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
>
>Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.
Если я перешел в систему движущегося наблюдателя - замедление времени должно быть у домоседа. А если _до перехода_ в эту систему мы зафиксировали, что волосы движущегося отросли больше, чем покоящегося - никаким переходом в систему движущегося мы не сделаем наоборот.
Вот и противоречие -ведь, согласно СТО и принципу относительности именно это и должно происходить - длина волос (вернее, соотношение длин волос наблюдателей движущегося и покоящегося) должна скакать, в зависимости от используемой системы отсчета.
>>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).
>Именно, никакого нарушения принципа относительности.
См. выше.
>>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
>
>Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.
Мне это неважно. Я оперирую здравым смыслом. Есть абс. время, нет - это не влияет на соотношение длин волос.
>>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
>
>Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.
Согласен, но я говорил про полную энергию, а закона сохранения кинетической энергии как таковой нет.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
Можно попробовать второе издание:
"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (08.10.2009 12:18:42)
|
|
Дата
|
09.10.2009 09:55:51
|
Re: добрый совет
Привет!
>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
>Можно попробовать второе издание:
>"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
>(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
Именно ее и скачал изд-во Мир, 1971, издание второе, дополненное
http://d.theupload.info/down/bc1sxqhblxnyzdhc1ey5eir6y5148l89/teilor_ye_f___uiler_dzh_a__fizika_prostranstva-vremeni.djvu
- но на 124 странице ничего подобного нет.
Как я уже сказал, на стр.95 задача с парадоксом близнецов дается для самостоятельного разбора, хотя и помечена звездочкой - как трудная :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Привет!
>>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
>>Можно попробовать второе издание:
>>"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
>>(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
>Именно ее и скачал изд-во Мир, 1971, издание второе, дополненное
> http://d.theupload.info/down/bc1sxqhblxnyzdhc1ey5eir6y5148l89/teilor_ye_f___uiler_dzh_a__fizika_prostranstva-vremeni.djvu
> - но на 124 странице ничего подобного нет.
Извиняюсь, вместо бумажных страниц указал номера страниц djvu-просмотровщика. Посмотрите тогда стр. 126-129.
>Как я уже сказал, на стр.95 задача с парадоксом близнецов дается для самостоятельного разбора, хотя и помечена звездочкой - как трудная :)
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
vld (07.10.2009 13:15:57)
|
|
Дата
|
07.10.2009 19:43:37
|
Групповой подход
>прочтите написанную очень доступным языком книгу
>"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре). Это проверено математически. По сути то, что просили проверить Галина и Дмитрий - это проверка, выполняются ли групповые свойства для частных случаев. Но строго математически доказано, что они выполняются всегда.
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
vld
|
|
К
|
Игорь С. (07.10.2009 19:43:37)
|
|
Дата
|
07.10.2009 23:30:35
|
Re: издеваетесь?
>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
Тут люди в школьной физике для 8 класса плавают, а вы им про группы Пуанкаре :))
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
vld (07.10.2009 23:30:35)
|
|
Дата
|
08.10.2009 08:20:40
|
Отнюдь
>>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
>
>Тут люди в школьной физике для 8 класса плавают, а вы им про группы Пуанкаре :))
Они хитро плавают - поверху нахватались, а низов не знают. Сама по себе идея группы - проста и доступна всем. Формулы проверять и лезть в них не надо.
Все выше написанное является моим мнением
|
От
|
7-40
|
|
К
|
Игорь С. (07.10.2009 19:43:37)
|
|
Дата
|
07.10.2009 22:22:40
|
Re: Групповой подход
>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
Теория групп - абсолютно бесполезная вещь в этом обсуждении. Вы же помните, пару лет назад удалось убедиться, что даже школьная геометрия с тригонометрией может представлять для некоторых участников почти неразрешимую проблему. :(
|
От
|
7-40
|
|
К
|
vld (07.10.2009 13:15:57)
|
|
Дата
|
07.10.2009 14:47:29
|
Re: добрый совет
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Не думаю. Человеку уже полдюжины раз говорили, что в ТО абсолютного времени не существует вообще, никак, нигде и никогда. Но человек до сих пор продолжает задавать вопросы вроде "Ну а если провести мысленный эксперимент, предполагающий наличие абсолютного времени - ну тогда ведь ТО будет неверна?"
Чем тут поможет книга, чем помогут примеры? Человек не понимает самых принципов, самых основ, причём не понимает упорно и настойчиво. Ну, это как если бы кто-то пытался опровергнуть классическую механику с помощью мысленных экспериментов, где тело ускорялось бы без воздействия внешних сил. Тут сколько задач по механике не решай - ничего не поможет. Нужно сначала понять, что невозможно опровергнуть ни одну теорию с помощью мысленных экспериментов, принцимпиально неосуществимых в рамках этой теории.
|
От
|
vld
|
|
К
|
7-40 (07.10.2009 14:47:29)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:13:23
|
Re: добрый совет
>>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
>
>Не думаю. Человеку уже полдюжины раз говорили, что в ТО абсолютного времени не существует вообще, никак, нигде и никогда.
А человеку мало "говорить", постулаты СТО противоречат нашему обыденному пониманию, которое формируется чуть ли не с младенчества, их надо не только принять, но и привыкнуть - это занимает время.
Я так по крайней мере классе в 7, когда впервые стал разбираться с парадоксами СТО, изрядно помучался - ночей не спал, так меня все жто безобразие донимало. В общем нужно время, ну и пару книжек проштудировать :)
Re: Привет!
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Она не получает информацию. Если Вы на двух бумажках напишете 0 и 1, положите их в конверты и перемешаете, а потом уедете куда-нибудь и откроете конверт - бумажка в оставшемся конверте не получить информации о том, какой номер у нее реализуется.
>А любая связь - это взаимодействие.
Вовсе нет. Бумажки в моем примере связаны, но не взаимодействуют на расстоянии.
>Вы согласились, что, при наличии возможности ,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
При наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации СТО была бы неверна. И не надо было бы выдумывать никаких мысленных экспериментов. Само предположение о наличии такой возможности РАВНОЗНАЧНО предположению о неверности СТО. Если предположить, что СТО неверна, то она, естественно, в этом предположении будет неверна, тут и говорить не о чем.
Вы всё время пытаетесь ввернуть, сколько я Вас не предупреждаю, предположение об абсолютности времени (а именно это и есть "возможность вневременных способов передачи информации"). И сейчас снова - "ну а если предположить, что абсолютное время есть, тогда ведь СТО неверна?" Да, если предположить, что абсолютное время есть возможно наличие возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации, то СТО неверна. Но СТО основана на предположении НЕВОЗМОЖНОСТИ вневременных и внепространственных способов передачи информации.
Это всё равно как если бы Вы вопрошали: ну а если предположить возможность того, что для сложения скоростей не выполняется правило параллелограмма - тогда будет классическая механика неверна? Ну да, тогда будет неверна. Но классическая механика основана на предположении выполняемости правила параллелограмма при сложении скоростей.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
Если мысленный эксперимент уже сам по себе основан на предположении о невыполняемости постулатов теории, то он не может опровергнуть теорию. А объективными процессами эффекты СТО опровергнуть невозможно, если ее постулаты выполняются.
>Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
>Так что же зарегистрирует близнец?
>Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
Предположение о том, что "моментальные фотографии" возможны, равнозначны предположению о неверности СТО. Согласно СТО, общего для близнецов "момента" не существует вовсе, а потому "моментальные фотографии" невозможны ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как в классической механике невозможно сложение скоростей иное, нежели по правилу параллелограмма.
>В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
В том, что для немоментальных фотографий со СТО всё будет в порядке. А моментальных фотографий в СТО не может существовать, т. к. не существует общий момент.
>>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
>Это же непринципиально.
Часов можно сделать сколько угодно. Но абсолютного времени Вы не получите, потому что в СТО его нет. Если у Вас будет для одного наблюдателя несколько часов - то это и будет значить, что у него нет абсолютного времени. Абсолютное время - это когда у него только одни часы, а не 100 разных для 100 разных близнецов. По каким часам из 100 Вы предлагаете жить этому наблюдателю и по каким из этих 100 часов у него должны расти волосы?
Re: Привет!
>Привет!
>>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>>
>>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие.
>Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
Какая именно?
По поводу СТО позиция такая: "Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.
" http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
и не изменилась ни на йоту.
По поводу невозможности передачи информации через КМ - да, весьма уязвима.
Но сначала ее нужно уязвить.
Пока положение, вроде, непонятное:
"Таким образом, мгновенная нелокальная связь между частицами действительно существует.
Однако оказывается, что эту связь частиц нельзя использовать для передачи информации.
...
Поэтому передать информацию с помощью простейших ЭПР пар невозможно.
...
Другими словами, остается вопрос, нельзя ли за счет усложнения схемы устройства и введения в нее элементов необратимости осуществить такой вариант квантовой системы, в которой предача информации посредством квантовых корреляций стала бы возможной. Ответ на этот вопрос отнюдь не тривиален.
...
Однако в сложных необратимых системах внутренний обмен информацией за счет квантовых корреляций кажется не запрещенным. Надо полагать, что будущие исследования позволят прояснить этот вопрос."
"Коллапсы волновых функций" Б.Б. Кадомцев, М.Б. Кадомцев, УФН 1996. http://ufn.ru/ru/articles/1996/6/d/
>В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
Ну, новые термины изобрести нетрудно. Скажем, нелокальная связь, квантовая информация, кажущаяся информация, ненаблюдаемое взаимодействие, квазипередача и т.п. Какая разница? Это будет просто не то, о чем постулат СТО. СТО говорит об 'X', а КМ об 'Y'.
И также прежде чем что-то вводить неплохо бы выяснить можно ли что-то придумать с передачей информации или нет. Пока неясно. Если можно, значит связка 'СТО+КМ' неверна и новые понятия не нужны.
>>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>См. выше.
>Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Здесь птичка перепутана. Мы, вроде, говорили о противоречивости или непротиворечивости СТО, а не о ее верности или совместимости с другими теориями.
>Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
>Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
>И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
>Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
>в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
>Есть идеи?
СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
Если через КМ нельзя передать ни то ни другое, но КМ-формулировки или интерпретации привлекают для объяснения понятие 'передача информации', значит, проблема в этих формулировках и интерпретациях.
>>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
>Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся
При наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации эффекта замедления времени просто не может быть. Если таковой будет наблюдаться, то его даже как "кажущийся" нельзя будет объяснять с привлечением СТО. Увеличение времен жизни у высокоскоростных элементарных частиц будет тогда результатом их иного внутреннего состояния при высокоэнергетичном рождении или что-то вроде того.
>(на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
То есть как это? Уже несколько раз писал что-то наподобие:
"
>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
Проявляться в мысленном эксперименте при возможности мгновенной передачи информации ? - Нет, ни в коем случае.
>>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
>>>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>>>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>>Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
>Зарегистрирует, но оно будет кажущимся, недействительным, т.к. физиологические процессы будут происходить с одной и той же скоростью что у покоящегося, что у движущегося.
>Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
В каком вопросе?? Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?
Передайте только что-нибудь при помощи КМ и все дела :)
>Так что же зарегистрирует близнец?
>Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
>Полная аналогия с уходящим на дальний восток поездом - ведь никто не сомневается, несмотря на отставание писем, что эффект замедления времени по письмам - кажущийся.
>В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
Нет уж, вы определитесь - с моментальными или без. А то непонятно, нужно ли спорить и с чем.
>>>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня.
>Извините, но на каком основании часы будут корректироваться?
>Ведь точно также можно их подкорректировать и на Земле - считая, что это земля движется. Принцип относительности движения дает нам такую возможность.
>В общем, на обоих братьев нападет сон в разгар рабочего дня :)
>>>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
>
>>1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
>
>Ну, я не претендую на нарушение принципа относительности в целом - он имеет более давню историю и взят Эйнштейном от Ньютона. А вот принцип относительности одновременности - новодел Эйнштейна и, как видите, с ним есть ряд проблем.
А какие конкретно проблемы?
>>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
>Это же непринципиально.
То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (06.10.2009 18:55:07)
|
|
Дата
|
08.10.2009 11:19:37
|
Аналогия поезда и ракеты
Привет!
Если вернуться к аналогии уезжающего поезда, от которого письма с фотографиями приходят со все большей задержкой (аналогично, пассажиру поезда письма от домоседа приходят с такой же задержкой) - по-моему, все согласны, что "замедление" времени будет кажущимся.
И, что характерно, полностью выполняется принцип относительности.
В чем отличия ситуации c поездом от ситуации с ракетой и Землей?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Аналогия поезда...
>Привет!
>Если вернуться к аналогии уезжающего поезда, от которого письма с фотографиями приходят со все большей задержкой (аналогично, пассажиру поезда письма от домоседа приходят с такой же задержкой) - по-моему, все согласны, что "замедление" времени будет кажущимся.
>И, что характерно, полностью выполняется принцип относительности.
>В чем отличия ситуации c поездом от ситуации с ракетой и Землей?
В классическом случае, расчет покажет, что эффект полностью кажущийся. После вычета рассчитанного эффекта Допплера ничего лишнего не останется.
Релятивистский расчет покажет, что часть "замедления времени" можно считать кажущейся, объясняемой эффектом Допплера, но не все полностью. Оставшаяся часть представляет собой уже реальный эффект замедления времени.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта? ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277689.htm)
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Пусть близнец улетает в сторону Альфа Центавра (расстояние до которой 4.35 световых года) со скоростью 0.87c. Лететь ему 4.35/0.87 = 5 лет = 60 месяцев. Если письма отсылаются раз в месяц, то ожидается, что фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме. А она приходит в 30-м! Причем как раз наблюдения за ростом шевелюры объекта на фотографиях показывают, что он не жульничает и честно отсылает письма раз в месяц по своему локальному времени.
Если верны классические формулы, то фотографии будут приходить реже но фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме, как и ожидалось.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (06.10.2009 18:55:07)
|
|
Дата
|
08.10.2009 11:14:13
|
Re: Привет!
>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
Я и продемонстрировал, на мой взгляд.
Для двух движущихся объектов, на которых проходят процессы, не могущие идти вспять (отрастание волос), СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося).
Т.е., зафиксировав в опр. момент времени длину волос объектов, мы можем, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
>" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
Одно другому не противоречит.
Про возникающие в момент разворота - давайте пока опустим.
В момент движения - поправки накапливаются, следовательно, имеет место противоречие (См. выше)
>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>>Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
>Я и продемонстрировал, на мой взгляд.
>Для двух движущихся объектов, на которых проходят процессы, не могущие идти вспять (отрастание волос), СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося).
Нет.
СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося) в системе отсчета Б.
"Мне кажется, противоречие здесь может возникать так.
Начинается с утверждения "объект А движется".
Потом характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту => "объект А - движущийся", как цвет: "объект А - зеленый", вопреки тезису об относительности движения. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276999.htm
>Т.е., зафиксировав в опр. момент времени
в системе отсчета Б?
>длину волос объектов, мы можем
Кто это 'мы' ?
"...
И это противоречие, как я полагаю, вытекает из того, что характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту а рассуждающий игнорирует уточнения в скобках, как бы, заменяя их своей всевидящей точкой зрения
..." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277577.htm
>, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
в системе отсчета А.
>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
Корректная формулировка: "Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А)." + "у движущегося объекта волосы растут медленнее" => "волосы Б растут медленнее чем А (в системе отсчета А)"
"А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б)." + "у движущегося объекта волосы растут медленнее" => "волосы А растут медленнее чем Б (в системе отсчета Б)"
Противоречия нет.
>>Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
>>" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
>Одно другому не противоречит.
>Про возникающие в момент разворота - давайте пока опустим.
>В момент движения - поправки накапливаются, следовательно, имеет место противоречие (См. выше)
>>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
>Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (08.10.2009 17:58:03)
|
|
Дата
|
09.10.2009 08:19:48
|
Re: Привет!
Привет!
>>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>
>Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
Что вы имеете ввиду?
Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>
>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
вот и противоречие.
>Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>>
>>Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Что вы имеете ввиду?
>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным. О таких процессах и постулат СТО. Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
>>>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>
>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>вот и противоречие.
Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
"""""""""
>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>
>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б кинетическая энергия А больше. В системе отсчета А кинетическая энергия Б больше.
Пусть так, но они не могут поменяться местами.
Если один раз это зафиксировано, что кинетическая энергия А стала больше Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы кинетическая энергия Б стала больше кинетической энергия А.
А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой кинетическая энергия Б стала больше.
вот и противоречие.
"""""""""
Вымышленное рассуждение выше с очевидностью неверно. Чем же оно отличается от вашего?
>>Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Нет, оба не будут знать. Статья в Дуэли и, как мне показалось, ваше описание: "Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле." подразумевает, что раз уж СТО верна и улетающие часы идут вдвое медленее, то улетающему брату можно подкинуть заранее неверные часы, идущие вдвое быстрее обычных, и они-то и будут синхронизированы с оставшимися на месте.
Да, но только в системе отсчета оставшихся часов! Улетающий с Земли близнец получит в дорогу земные часы, идущие вдвое быстрее его собственных, и такие часы будут синхронизированы с земными часами по мнению земного близнеца.
По его же собственным наблюдениям, раз уж СТО верна, часы, оставшиеся на Земле, идут вдвое медленнее его собственных и данные ему в дорогу 'исправленные' часы идут вчетверо быстрее земных! Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность.
>Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (10.10.2009 16:00:17)
|
|
Дата
|
12.10.2009 13:34:27
|
Re: Привет!
Привет!
>>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>
>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
Что вам эта информация?
Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
Лучше говорить о взаимодействии.
А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным.
Не понял, что вы хотели сказать. Не каждое взаимодействие передает информацию. Например, движение в поле тяготения - не передает информации, просто выполняется закон природы.
>Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
Чем спутанные взаимодействия выделяются из общего пула взаимодействий? В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>вот и противоречие.
>
>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>"""""""""
>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Про относительность одновременности позже.
И так уже две темы обсуждается -
внутреннее противоречие СТО
противоречие СТО и КМ
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>>
>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>Что вам эта информация?
>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>Лучше говорить о взаимодействии.
Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно. Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>>2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным.
>Не понял, что вы хотели сказать. Не каждое взаимодействие передает информацию. Например, движение в поле тяготения - не передает информации, просто выполняется закон природы.
Вы заблуждаетесь. Все взаимодействия можно использовать для передачи информации. Движение в поле тяготения не является взаимодействием, взаимодействием в вашем примере является само тяготение.
>>Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
>Чем спутанные взаимодействия выделяются из общего пула взаимодействий?
См. выше.
>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
Так приведите его.
>>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>>вот и противоречие.
>>
>>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>>"""""""""
>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Про относительность одновременности позже.
>И так уже две темы обсуждается -
>внутреннее противоречие СТО
>противоречие СТО и КМ
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (13.10.2009 13:35:08)
|
|
Дата
|
14.10.2009 14:42:24
|
Re: Привет!
Привет!
>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>Что вам эта информация?
>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>Лучше говорить о взаимодействии.
>
>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет. Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.
Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
Именно такова сейчас точка зрения КМ.
>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
http://science.compulenta.ru/416376/
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
и т.д.
>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?
> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
Совершенно с вами согласен :)
Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.
>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.
Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>Так приведите его.
Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО. Кто более матери истории ценен :)
>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>
>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
Нет законов сохранения видов энергии :)
Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.
>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>Что принципиально отличает одну величину от другой?
Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>>Что вам эта информация?
>>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>>Лучше говорить о взаимодействии.
>>
>>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
>Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет.
>Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.
Хм. Ранее вы писали нечто другое
"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
а также
"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие."
Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?
Кроме того информация является неотъемлимым понятием связи, а как вы утверждаете "любая связь - это взаимодействие".
>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.
>>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."
Таким образом остался для обсуждения только вариант когда КМ мгновенно передавать сигналы не может.
>А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
>Именно такова сейчас точка зрения КМ.
Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.
>>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
>Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
> http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
И где конкретно тут взаимодействие?
> http://science.compulenta.ru/416376/
Получено экспериментальное подтверждение фундаментального закона сохранения
И?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
Болтовня.
>и т.д.
>>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
>Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?
>> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>Совершенно с вами согласен :)
>Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.
Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!
Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?
>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."
>>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
>Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
>Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.
>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
Вот конкретно такое - не вступает.
>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>Так приведите его.
>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.
Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.
>Кто более матери истории ценен :)
Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.
>>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>>
>>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>Нет законов сохранения видов энергии :)
Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.
>Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.
>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (15.10.2009 18:45:20)
|
|
Дата
|
16.10.2009 12:46:55
|
Re: Привет!
Привет!
>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>
>Вот конкретно такое - не вступает.
Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
Чем же это не взаимодействие?
>>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>>Так приведите его.
>>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.
>
>Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.
Ну, противоречие с постулатом СТО о скорости света - точно есть :)
>>Кто более матери истории ценен :)
>Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.
Так теория и есть интерпретация. Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции. Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.
>>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>>Нет законов сохранения видов энергии :)
>
>Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
>Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
>Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.
Изменение кин.энергии при переходе из одной ИСО в другую - нормальное дело, см. например, здесь
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/Lections/L7/L7-1.htm
>>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
>
>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Ладно, утомился уже, но всё-таки скажу.
>>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>>
>>Вот конкретно такое - не вступает.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Условно говоря, когда нечто в точке Б имеет причинно-следственную связь с происходящим в точке А. Наблюдатель, информация - всё это в некотором смысле словесная шелуха. Если нечто в Б имеет причинно-следственную связь с тем, что в А - значит, так можно передать информацию. Именно это и понимается под "передачей сигнала", "передачей информации". Если причинно-следственной связи нет - то нет взаимодействия. И при отсутствии взаимодействия невозможна передача информации.
>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Конечно, нет. Между тем, что происходит с одного края ножниц и с другого, нет никакой причинно-следственной связи.
>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
>Чем же это не взаимодействие?
Тем, что нет причинно-следственной связи. Источник света с одного края ножниц закрыт вовсе не в результате того, что был закрыт источник с другого края ножниц. Среднюю часть лезвия можно просто убрать и последовательно закрывать источники на двух концах. То, что был закрыт источник А, никак не влияет на закрытие источника Б.
>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого
Зато участвует соотношение этих энергий, появившаяся определенность - кинетическая энергия одного тела больше, чем у другого...
> и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
...и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного (не тормозя тел) - нелепо.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (15.10.2009 18:45:20)
|
|
Дата
|
16.10.2009 12:22:43
|
Re: Привет!
Привет!
>>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
>
>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
>>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
>Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.
Ну, хорошо, не всей, но уж всяко не шарлатанов и дилетантов. Смею заметить, что и по поводу СТО имеются заявления представителей совр. науки, отрицающие ее верность.
>>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
>Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."
Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория),
а первую часть не защищаете?
Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.
>Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.
Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Эверетт даже предложил совершенно сумасшедшую идею, что не только то, что лежит в конверте создается измерением, но и вся вселенная.
>Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
>И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
>Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!
Хм, ну так сверхсветовые скорости возможны не только для спутанных частиц - см. пример с гильотинными ножницами.
Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
Но тогда, согласитесь, встанет вопрос об обосновании такого отступления и встраивании нового понимания в СТО - так просто это не сделать, ведь в формулы довольно трудно будет включить оговорку о предельной скорости не взаимодействий вообще, а лишь передачи информации.
>Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?
Нет, т.к. не спасает. См. пример со сверхсветовым взаимодействием, хотя бы и не передающим информацию - гильотинные ножницы.
>>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
>
>"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."
Не понял юмора. Ваш вопрос некорректен. Если НЕчто передается -следовательно, его можно передать - просто по формулировке вопроса. Или под словами передается и передать имеются ввиду разные объекты - тогда, опять, же справедливо мое уточнение.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (15.10.2009 18:45:20)
|
|
Дата
|
16.10.2009 11:46:37
|
Re: Привет!
Привет!
>Хм. Ранее вы писали нечто другое
>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.
>а также
>"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие."
>Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?
Информацию она не получает. Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать"
ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
Вообще, я бы сказал, взаимодействие - это воздействие чего-либо на что-либо. Обратного процесса может и не быть - скажем.
В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц -
вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Тогда как в постулатах СТО указывается :
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую"
Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
Тогда чем плох мой пример - взаимодействие передается со сверхсветовой скоростью.
Если снять требование по передаче информации, а его и нет - имеется сверхсветовое взаимодействие.
Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Попробую ответить здесь на все сразу, но в несколько другом порядке. Если что-то необоснованно перемешал или пропустил, укажите, исправлюсь.
Про информацию.
> Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
>>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация .....
>формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.
По-моему вполне удачная формулировка. С определением информации только для мыслящих существ не согласен. Согласился ранее лишь с тем, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ т.к. даже даже слова однокоренные. Однако в той же мере все остальное имеет смысл только для мыслящих существ. В том числе ‘взаимодействие’, ‘парадокс близнецов’, русский язык и этот форум.
>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.
>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
Нет, только для передающих информацию.
> Тогда как в постулатах СТО указывается :
>"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
>Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО "Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория), а первую часть не защищаете?
>Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.
Вот пусть БСЭ придет сюда и поспорит.
Сопоставляя определения из разных статей вы наверняка ее победите.
Хорошо если это будет не пиррова победа.
Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО.
К слову сказать, Физическая Энциклопедия вовсе не упоминает никаких постулатов, предлагая расматривать СТО сразу с готовых формул, без вывода из постулатов, и оставляя читателю самому сделать вывод что и как запрещено.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Обычные, нормальные, старые добрые классические взаимодействия.
Когда дергают за один конец веревки, а на другом конце звенит колокольчик.
>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Это передача и взаимодействия и информации и сигналов.
А квантовые взаимодействия не такие...
Про квантовость, понятия и термины.
Изучая СТО трудно не заметить, что теория изменила понятия времени и пространства.
Везде говорится, что старые, абсолютные времена прошли и настали новые – относительные времена. И длины, кстати, тоже.
Всякий парадокс основан на протаскивании контрабандой прежнего понятия времени/пространства в новую теорию. Новое время относительно, зависит от системы отсчета и сплошь и рядом вы видите уточнения типа “определенный момент времени в системе отсчета А”. СТО постоянно делает такие уточнения, подчеркивая, что именно имеется в виду и не надеясь на контекст. Уточнений “по новому времени”/ “по новому времени” СТО не делает, в этом нет необходимости. Новое понятие времени заменило старое и старого больше нет.
Квантовые механики ведут себя совсем не так...
Зная, что слова ‘траектория, местоположение, скорость, время, энергия, импульс’
одновременно используются и в других теориях они невозбранно утаскивали их к себе, лишали там смысла и продолжали свободно использовать в новом смысле(?) без каких-либо уточнений.
Пока речь шла о ненаблюдаемых явлениях в нано-масштабах никто и не возражал. Главное, чтобы при переходе к нормальным явлениям в обычных масштабах они плавно переходили в нормальные понятия. Чтобы они спасли кота Шредингера или покончили с ним, но не заставляли беднягу мучаться неопределенностью.
Однако КМ, похоже, втихаря переопределила/лишила смысла понятия состояния и взаимодействия. Хуже того, вроде уже меняются понятия причины и следствия.
"Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение. Оказалось (как и следует ожидать в рамках квантовой механики), что это никак не повлияло на результаты эксперимента. В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Однако с квантово-механической точки зрения парадокса нет: наблюдаемый эффект надо понимать так, что физическая интерпретация результатов Боба зависит от позднейшего решения Алисы. " http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm
Физики на поле чудес. Бьется, бьется физическая мысль! Судя по всему в конвульсиях.
Так что, когда квантовый физик дергает за квантовую веревку то по ней бесконечно быстро передается квантовое взаимодейсвие и квантовый колокольчик квантово звенит.
Только его не слышно.
Это ‘квантовое взаимодействие’ и никакого отношения к нормальным взаимодействиям не имеет. Как и к СТО. Вот когда и если колокольчик зазвенит тогда и будет противоречие. В этом ‘если’ и весь интерес. А в нахождении формального противоречия в определениях из энциклопедий интереса, извините, нету.
>Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Да, я знаю. Но я так пока думаю, что измерением создается квантовая карточка.
Про интерпретации
>Так теория и есть интерпретация.
Нет, в таком случае на одну теорию никогда не приходилось бы несколько интепретаций.
>Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Различие как раз и позволяет легко обсуждать ситуацию когда на одну теорию приходится несколько интепретаций.
>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.
Конечно же, буду.
>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.
>В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.
Ну если только в этом плане, да. Однако, когда вы выкинете все интерпретации КМ, сама она все же не исчезнет :) .
Про гильотину.
>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Да, в общем, она и дальше так идет.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Нет
>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?
Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.
Про парадокс близнецов.
Что-то эта тема совсем захирела :).
>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.
Re: Привет!
>>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>>вот и противоречие.
>>
>>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>>"""""""""
>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Ну говорят же Вам, что Ваше умозаключение
"Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А" (с) Кропотов
столь же ошибочно, сколь умозаключение
"Если один раз это зафиксировано, что кинетическая энергия А стала больше Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы кинетическая энергия Б стала больше кинетической энергия А" (с) brief
Эти два умозаключения в равной степени ошибочны, и brief Вам это показывает. Почему Вы считаете правильным свое умозаключение, а умозаключение brief-a неправильным? Чем Ваше умозаключение физичнее? Тем, что оно основано на постулате абсолютности пространства и времени? Но такого постулата в СТО нет, как в классической механике нет постулата абсолютности скорости. Вы желаете доказать, что постулат абсолютности пространства и времени чем-то лучше постулата абсолютности скорости? Пожалуйста, доказывайте. Можете сразу перейти к экспериментальным обоснованиям, но можно и что-нибудь другое.
Re: Привет!
>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
Не взаимодействуют. Ничего не передается. Нет взаимодействия.
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Вы превратно понимаете слова "синхронизированные между собой". Я поэтому уже не раз специально подчёркивал - выражение "часы Земли синхронизированы с часами ракеты" очень неудачное. На самом деле часы Земли синхронизированы с СОПУТСТВУЮЩИМИ часами ракеты - а именно, с часами, неподвижными в ИСО ракеты, но находящимися НА ЗЕМЛЕ (то есть в данный момент летящими мимо земных часов с ракетной скоростью так, тчо относительно ракеты они неподвижны). Говорить о синхронизации с часами ракеты можно лишь очень условно - нельзя забывать, что у земных и ракетных часов нет ни одного общего момента. Слово "синхронизация" здесь крайне неудачно.
Ещё раз: неподвижные часы Земли синхронизированы не с часами ракеты, а с часами, неподвижными относительно ракеты, но находящимися НА ЗЕМЛЕ, непосредственно рядом с неподвижными земными часами.
>Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
Но только с вагона, ЕДУЩЕГО МИМО ПЕРРОНА. Синхронизировать (в подлинном смысле слова) с часами в тепловозе, находящемся далеко от перона, невозможно.
Re: Привет!
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
Нет, тут дело такое, относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов теории относительности.
Если вы настаиваете на возможности "абсолютной одновременности" событий, то вы отвергаете постулаты СТО. Т.е. вы утверждаете следующее, если убрать промежуточные станции": "если отказаться от постулатов СТО, то это будет не СТО" - тавтология.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Они могут сделать что-то одновременно в одной из систем отсчета, если воспользуются формулами преобразований лоренца для времени. Но не одновременно в обеих системах отсчета. За исключением того случая, когда собятия происходят в одной точке пространства.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
vld (09.10.2009 11:42:07)
|
|
Дата
|
09.10.2009 14:17:45
|
Re: Привет!
Привет!
>>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>
>Нет, тут дело такое, относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов теории относительности.
>Если вы настаиваете на возможности "абсолютной одновременности" событий, то вы отвергаете постулаты СТО. Т.е. вы утверждаете следующее, если убрать промежуточные станции": "если отказаться от постулатов СТО, то это будет не СТО" - тавтология.
Нет. Если эксперимент доказывает, что одновременность может и не быть относительной - значит постулат СТО, и сама она неверны.
>>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
>
>Они могут сделать что-то одновременно в одной из систем отсчета, если воспользуются формулами преобразований лоренца для времени. Но не одновременно в обеих системах отсчета. За исключением того случая, когда собятия происходят в одной точке пространства.
Что помешает им сделать это одновременно в обеих системах отсчета - ведь их часы синхронизированы?.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Нет. Если эксперимент доказывает, что одновременность может и не быть относительной - значит постулат СТО, и сама она неверны.
И какой же эксперимент доказывает это?
>Что помешает им сделать это одновременно в обеих системах отсчета - ведь их часы синхронизированы?.
То, что они по настоящему не синхронизированы.
Re: Привет!
>>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
Они не взаимодействуют.
>Т.е., зафиксировав в опр. момент времени длину волос объектов, мы можем, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
Нельзя зафиксировать опр. момент времени. Нет опр. момента времени. У А и Б разное время, и в их временах нет ни одного общего опр. момента времени.
>>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
>Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
В СТО не совпадет. У Вас будут одни часы, синхронизированные с одним близнецом, другие - с другим, третьи - с третьим, четвертые - с четвертым. И на всех будет разное время. РАЗНОЕ.
Re: СТО ограничивает...
>Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом.
Нет.
> Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
Вы с другом кладете в два конверта два листа бумаги - исписанный и чистый. Перемешиваете конверты произвольным образом и уезжаете куда угодно. Пока никто не знает, что у него в конверте. Но конверты находятся в "запутанном состоянии". Никто на свете не может сказать, что увидит Ваш друг, открыв конверт. А теперь Вы в своем далеком "куда угодно" открыли конверт, увидели чистый лист и поняли, что у друга в конверте исписанный лист. И теперь бумага в конверте друга приобрела совершенно определенное состояние: вы в своем куда угодно четко знаете это состояние. Вопрос: откуда бумага в конверте друга "узнала", какая она будет при открывании конверта?
>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
Квантвая электродинамика совместима.
>>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
Никто не делает такого вывода. Все Вам только и твердят: о _действительном_ эффекте вообще бессмысленно говорить, пока близнецы не встретились (но тогда нарушено исходное условие симметрии). Когда Вы поймете, что о _действительном_ эффекте вообще бессмысленно говорить, пока близнецы не встретились?
>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>
>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
Вам же сказали ясно: часы синхронизировать можно. Но время - невозможно. Синхронизацией часов Вы не повлияете на время. Не вернете прошлое, открутив стрелку назад, и не ускорите ожидание, приделав стрелку к болгарке.
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>а не передачи информации?
Передача информации невозможна без передачи взаимодействия. Поэтому ограничение на скорость передачи взаимодействия ограничивает тем самым скорость передачи информации.
>Насколько я помню, у апологетов СТО не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
Лезвий обычных ножниц - вызывает. ;) Это противоречит СТО. Вот лезвия гильотинных ножниц - не вызывает, как и скорость перемещения солнечного зайчика. :) Однако таким образом невозможно передать информацию быстрее скорости света.
>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
Лучше здесь не поднимать вопрос о квантовой механике. Тем более, что сама квантовая механика - это нерелятивистская теория, т. е. она заведомо противоречит СТО. Можно говорить о квантовой электродинамике (которая есть релятивистская теория), она не противоречит СТО. И в ней нет возможности передать информацию со скоростью света. Так что лучше не запутывайте себя лишний раз, привлекая вдобавок ещё и КЭД со спутанными частицами.
>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
Именно так. С точки зрения начальника вокзала движется поезд, с точки зрения машиниста - вокзал. И в этом нет противоречия.
>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
Можно, с помощью формул теории относительности. Формулы ТО для того, собственно, и служат. Ну и что?
Re: У движущегося...
>> Откуда здесь может взяться противоречие?
>Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
>Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
>Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
>Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
>Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Да. В 12:00 01.01.N001 года по собственному времени у обоих будут волосы одинаковой длины.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том, что 12:00 01.01.N001 по его часам наступит позже, чем 12:00 01.01.N001 в ИСО неподвижного объекта.
>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
Это невозможно. Это уже не конкретный физический результат, а нефизичное предположение. В рамках нефизичных предположений можно прийти к любым парадоксам, но ТО здесь не при чём.
>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
"Этот случай" невозможен в ТО. Если Вы твёрдо знаете (обладая неким данным Вам априори знанием), что такое возможно, то ТО ошибочна. Но в рамках ТО такое невозможно. Вы пытаетесь опровергнуть ТО, привнося извне понятие об абсолютном времени, о "внепространственной и вневременной транспортировке". Но в ТО этих понятий нет, и невозможно опровергнуть ТО, привнося в нее не содержащиеся в ней постулаты о возможности "внепространственной и вневременной транспортировки".
>>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
В моем примере движение черепахи, неспособной к поворотам, тоже всегда задано и направлено сзади вперед. Но само это движение в известном смысле субъективно: черепаха движется "только вперёд" лишь сама для себя. Для других она может двигаться иначе.
>>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>
>А почему не скорость вообще? Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Потому что "скорости вообще" не существует. Причём уже в классической физике. Скорость всегда относительна. Чтобы измерить скорость, всегда нужно договориться сначала, относительно чего мы ее измеряем. СТО, в принципе, расширяет этот принцип на время. С принципиальной точки зрения в СТО "скорость течения времени" подобна понятию классической механики "скорость движения тела". Вот и все.
>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Черепаха в моем примере тоже просто не может двигаться в обратном направлении. Но это не мешает тому, чтобы для сторонних наблюдателей (для Ахиллеса) она двигалась в обратном направлении.
|
От
|
Galina
|
|
К
|
brief (25.09.2009 12:50:20)
|
|
Дата
|
27.09.2009 09:17:48
|
А в системе отсчета С?
>2. Рассматриваем заявление СТО.
>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
А если за систему отсчета взять систему С? Одинаковы ли показания часов А и Б в системе С, при условии, что часы А движутся по отношению к системе С со скоростью v, а часы Б движутся по отношению к системе С со скоростью -v? То есть с одинаковой по величине скоростью но в противоположных направлениях?
>В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
Время не может идти назад и не идет назад ни в одной системе отсчета.
|
От
|
brief
|
|
К
|
Galina (27.09.2009 09:17:48)
|
|
Дата
|
28.09.2009 16:25:26
|
Re: А в...
>>2. Рассматриваем заявление СТО.
>>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>
>А если за систему отсчета взять систему С? Одинаковы ли показания часов А и Б в системе С, при условии, что часы А движутся по отношению к системе С со скоростью v, а часы Б движутся по отношению к системе С со скоростью -v? То есть с одинаковой по величине скоростью но в противоположных направлениях?
В такой симметричной ситуации скорость хода часов А и Б в системе С будет, естественно, одинаковой. Показания часов А и Б в системе С тоже будут одинаковыми если они были изначально синхронизированны.
>>В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
>
>Время не может идти назад и не идет назад ни в одной системе отсчета.
Это физическое время назад не идет. В системах отсчета господствует расчетное время. Например при переходе между летним и зимним временем расчетное время сдвигается.
|
От
|
7-40
|
|
К
|
brief (25.09.2009 12:50:20)
|
|
Дата
|
25.09.2009 14:41:13
|
Спасибо
Вы разжевываете лучше, чем это удается мне. :)
Re: У движущегося...
>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
Оно не абсолютно.
>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
Нет. Это не абсолютная характеристика. Абсолютен лишь ход времени КОНКРЕТНОГО объекта для ЭТОГО САМОГО объекта.
Представьте себе черепаху, которая может двигаться только вперёд (то есть не может разворачиваться). Можно ли утверждать, что "движение вперёд абсолютно"?? Для данной черепахи - да, ДЛЯ СЕБЯ она действительно двигается только вперёд. Но ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ничего абсолютного в движении черепахи нет. Для Ахиллеса черепаха двигается назад, для лётчика - вниз, а для шахтёра - вверх.
Вот так (не в точности так, но принцип такой) и со временем. Ваше собственное время всегда течёт в одном направлении. Но для других направление течения Вашего времени может ничего не значить. Потому что АБСОЛЮТНОЙ ШКАЛЫ ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ (в ТО, по крайней мере). Когда ж Вы это поймёте?
|
От
|
Galina
|
|
К
|
7-40 (24.09.2009 15:19:34)
|
|
Дата
|
27.09.2009 09:23:49
|
Вектор времени
>>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
>
>Оно не абсолютно.
>Нет. Это не абсолютная характеристика. Абсолютен лишь ход времени КОНКРЕТНОГО объекта для ЭТОГО САМОГО объекта.
>Когда ж Вы это поймёте?
:о))
Подобного мы никогда не поймем. :о))
Вектор времени направлен из прошлого в будущее. И вы никогда не заставите время потечь вспять, даже если вы вывернетесь наизнанку. :о))