От brief Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.09.2009 15:42:28 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир; Версия для печати

Re: У движущегося...

>Привет!

>>1. Принимаем постулат об относительности движения.
>>Теперь оба утверждения:
* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
>>* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
>>Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
>Допустим.

>>2. Рассматриваем заявление СТО.
>>Оба утверждения:
* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>
>>Структура утверждений идентична.
>Структура идентична, но смысл разный.

> Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
>>Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
>>Откуда здесь может взяться противоречие?
>Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
>для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
>Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
>Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
>Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
>Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?

Да.

>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?

В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.

Пусть близнец улетает в сторону Альфа Центавра (расстояние до которой 4.35 световых года) со скоростью 0.87c. Лететь ему 4.35/0.87 = 5 лет = 60 месяцев. Если письма отсылаются раз в месяц, то ожидается, что фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме. А она приходит в 30-м! Причем как раз наблюдения за ростом шевелюры объекта на фотографиях показывают, что он не жульничает и честно отсылает письма раз в месяц по своему локальному времени.

Наличие Альфы Центавра в примере выше нужно для определения расстояния до близнеца. Ее роль могут играть верстовые столбы, расставленные на пути или использование, скажем, радиолокации.

>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.

>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.

Да.
В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.


>>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.

измерения показаний любых часов в любых системах отсчета покажут что они идут всегда от прошлого к будущему.

Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
Вот пример из http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
"...
С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.
..."

Меняем пункт 3. на
3. А передумал возвращаться, еще раз разворачивается и продолжает улетать. На календарь Б наклеиваются 60 только что сорванных листков. В этом случае и в этом смысле время Б в системе отсчета А "идет назад". Однако эти упражнения с календарем "за Б" не соответствуют никаким наблюдаемым А событиям.


>>>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>>
>>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>
>А почему не скорость вообще?
Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия, а, допустим, выражение "ход времени вообще", наоборот, часто к ним приводит.

>Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Конечно, нет.

>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.

Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.

Некоторая слабая аналогия... Если мы предсказываем, что Солнце зайдет через час, а затем садимся в летящий на запад самолет, то меняем это предсказание, Солнце для нас зайдет позже чем через час. Или раньше, если летим на восток.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com