|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
14.09.2009 11:44:25
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
[2brief] Противоречия в СТО
Привет!
>Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Однако, в стандартных объяснениях парадокса близнецов,
например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
указывается, что
"Близнец, который вернулся, неизбежно должен был изменить свою скорость. Поэтому его система отсчёта не является инерциальной (он должен двигаться с ускорением). А согласно СТО равноправны только инерциальные системы. Следовательно, нет ничего удивительного, что системы оказываются несимметричными."
Далее, в процессе объяснения, указывается, что "время у космонавта замедляется в 3/5 раза", т.е. факт, который надо доказать (что время замедляется именно у космонавта), берется как данное. Соответственно, объяснение никуда не годится.
Получается, для определения, у кого время замедлится, необходимо оценивать пред- и пост-историю, кто и когда из близнецов находился в неИСО.
Однако, давайте возьмем ситуацию в чистом виде, предположим, мы не знаем, кто из близнецов ускорялся-замедлялся, а кто "покоился" относительно второго.
Т.е. просто имеем два объекта, один из которых движется относительно другого с высокой скоростью равномерно.
Соответственно, согласно
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
"По теории он будет всё время видеть, что время у космического брата течёт медленнее. Оно будет течь медленнее в начале пути, в первой четверти пути, в последней четверти пути, в конце пути. И из-за этого будет постоянно накапливаться отставание."
указывается, что согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот.
Но у какого близнеца это отставание будет накапливаться?
Ведь движение относительно, и сказать этого нельзя однозначно.
Соответственно, вывод СТО о том, что у движущегося равномерно объекта время замедляется повисает в воздухе,
т.к. нельзя определить, какой из объектов движется, а какой покоится. Можно считать и так и так.
Что касается абсолютного времени.
Да, СТО отрицает абсолютное время. Предположим, это так.
Но СТО не отрицает абсолютного характера направленности вектора времени. Он всегда направлен из прошлого в будущее.
И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: [2brief] Противоречия...
Чтобы свести к минимуму противоречия в рамках СТО, необходимо согласиться со следующими положениями:
1. Время есть интервал между какими – то обязательными событиями, напр., очередного биения пульса «близнеца». В этом случае замедление времени или его увеличение есть увеличение самого интервала (в некотором абсолютном времени) до следующего удара пульса.
2. Все тела в 4-х мерном пространстве движутся со скоростью света во все стороны (другой скорости измерить просто не возможно; однако, с таким же успехом и логичностью для конечных выводов можно считать все тела неподвижными; здесь полное соответствие с законами диалектики). В связи с этим пройденный телом в 3-х мерном пространстве некоторый путь с некоторой относительной скоростью компенсируется в 4-мерном пространстве соответствующим изменением (увеличением!) времени (интервала; поскольку скорость света или тела постоянна). Если в 3-х мерном пространстве относительная скорость «близнеца» достигнет скорости света, то интервал до следующего удара пульса увеличится до бесконечности, а сам «владелец» пульса станет бессмертным (только как же без пульса-то?).
3. Чтобы не «связываться» с ОТО должны соблюдаться условия ИСО или масса тела должна быть на уровне пробного тела (а лучше, чтоб «близнец» был вообще бестелесным). В этом случае любые виражи и ускорения «близнеца» ни как не скажутся на подсчёте его общего изменённого времени (важна только 3-х мерная скорость в любом направлении).
4. Наличие масс у тела всё меняет кардинальным образом: лучше сохранится малоподвижный близнец. А из-за виражей и ускорений «летящий» - будет стареть примерно пропорционально квадрату 3-х мерной скорости, которая входит в выражения для энергии тела. Конкретные цифры из известной статьи по GPS: 7200ns замедление часов, и 45900ns – ускорение (старение) за один оборот ИСЗ.
5. Сказанное рекомендуется использовать только для понимания сути СТО.
И все–таки, почему тела не движутся со скоростью света?
Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
Re: И все–таки,...
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
Не, ну пардон, тела ведь не обязаны , ускоряяь, двигаться по прямой линии. Так Луна ускоряясь движется вокруг Земли миллиарды лет, но при этом это ускорение направлено перпендикулярно ее линейной скорости, а потому не изменяет ее по величине, а только по направлению.
Вы лучше спросите защитников теории относительности всего от всего - почему в Галактике есть спиральные ветви - как это согласуется с законом всемирного тяготения. Или почему не вращающиеся шаровые звездные скопления и галактики ( а это установлено астраномами, что они не вращаются вокруг общего центра тяжести) до сих пор не схлопнулись в сверхзвезды благодаря этой самой силе гравитации.
То есть инерционность, как свойство исчезает?
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
>Не, ну пардон, тела ведь не обязаны , ускоряяь, двигаться по прямой линии. Так Луна ускоряясь движется вокруг Земли миллиарды лет, но при этом это ускорение направлено перпендикулярно ее линейной скорости, а потому не изменяет ее по величине, а только по направлению.>
О кроговом движении я знаю. А как же тогад инерция? Допустим мы, отлетели от солнца на сотню световых лет. Там тяготение Солнца почти изчезло. Значит тело потеряет свойство инериционноси? Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>Вы лучше спросите защитников теории относительности всего от всего - почему в Галактике есть спиральные ветви - как это согласуется с законом всемирного тяготения. Или почему не вращающиеся шаровые звездные скопления и галактики ( а это установлено астраномами, что они не вращаются вокруг общего центра тяжести) до сих пор не схлопнулись в сверхзвезды благодаря этой самой силе гравитации.>
А их бесполезно спрашивать. Их снобизм, как и у Экономикстов, зашкаливает. Да и не знают они ничего. Кажется Резерфорд говорил, что если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, то он сам этого не знает.
Re: И все–таки,...
>Вы лучше спросите защитников теории относительности всего от всего - почему в Галактике есть спиральные ветви - как это согласуется с законом всемирного тяготения.
Это хорошо согласуется. Модели подтверждают образование таких структур.
> Или почему не вращающиеся шаровые звездные скопления и галактики ( а это установлено астраномами, что они не вращаются вокруг общего центра тяжести) до сих пор не схлопнулись в сверхзвезды благодаря этой самой силе гравитации.
Потому что каждая звезда в них обращается вокруг общего центра тяжести. Просто векторы моментов не упорядочены в одном выделенном направлении. С чего б им схлопываться-то? Однако в этих объектах происходят другие эволюционные гравитационные явления. В старых ШС происходит так называемый коллапс ядра, т. е. сжатие центральной части, ее компактизация. Это можно назвать в некотором смысле "схлопыванием". Оно происходит в результате обмена энергиями при тесных сближениях. В крупных эллиптических галактиках возможно и наличие центральных компактных объектов (черных дыр).
Re: В 4-х мерн. пространстве тела как раз и движутся со скоростью света.
Ибо ни какой другой скорости там не существует по определению. Но Вы не беспокойтесь: релятивизма в нашей жизни энергетически не более 1/10^10 степени от гравитации, а всё, что мы знаем о 4-м измерении получены по косвенным наблюдениям и теоретическим выводам. Этот "потусторонний мир" покрыт большой тайной.
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
Представьте для обсуждения модель, где бы гравитация миллиарды лет ускоряла бы тела. Обсудим. В 3-х м.пространстве.
А вообще, помогите лучше разобраться с "близнецами". Там может быть интересная интрига.
Очень умно...
>Ибо ни какой другой скорости там не существует по определению. Но Вы не беспокойтесь: релятивизма в нашей жизни энергетически не более 1/10^10 степени от гравитации, а всё, что мы знаем о 4-м измерении получены по косвенным наблюдениям и теоретическим выводам. Этот "потусторонний мир" покрыт большой тайной.>
А нельзя обьяснить без снобизма?
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>Представьте для обсуждения модель, где бы гравитация миллиарды лет ускоряла бы тела.>
Так я ее представил. Согласно Эйнштейну инерция есть гравитация звезд. Следовательно, любое тело постоянно ускоряется гравитацией звезд. Мир существует миллиарды лет. И все время тела ускоряются. Вопрос, почему они в трехмерном пространстве не имеют скорости света?
>А вообще, помогите лучше разобраться с "близнецами". Там может быть интересная интрига.>
Если все тела постоянно ускоряются, то проблемы с близнецами не существует. Так как ускорение есть действие против гравитационных сил вселенной.
Re: Если устроит
>А нельзя обьяснить без снобизма?
«Снобизм» - это не ко мне. Дело в том, что я не профессионал, и мой ответ вряд ли Вас устроил бы. И, тем не менее, отвечу, раз вопрос повторился, в рамках своих представлений.
>>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйнштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
Мне не попадалось такое определение гравитации, приводящее к такому печальному финалу. Но я знаю два других похожих. Один из них – это простое сопротивление среды, вследствие чего планеты должны терять энергию и, ускоряясь, падать на свои звёзды, а те в свою очередь - тоже. Знаю два ответа, с которыми не согласятся профессионалы. Тем не менее, назову.
1. Все массы, падая на звёзды (на центры притяжения) благополучно сгорают под собственной тяжестью ещё задолго до образования «чёрных дыр». Т.е., в Космосе происходит тривиальный «обмен веществ». Причём, довольно плавный, спокойный. Физики не согласятся, но и нам не стоит соглашаться с ними, пока они не получат надёжные с подтверждением(!) формулы релятивистской небесно-механической задачи 3-х тел.
2. Вид Космоса в разных аспектах поражает своей красотой и организованностью. И то и другое не может быть случайным. Следовательно, у Космоса (и Вселенной) есть своя Жизнь, своя Защита от Катастроф. Последних, кстати, значительно меньше (относительно, конечно), чем на нашей Земле(:^)). В Космосе «самоорганизация», взаимовлияния лучше развиты, чем думают физики. Повышение скоростей это повышение внутренних «возмущений», «конфликтов». Есть что-то, что минимизирует «конфликты», не мешая развитию.
>
> Согласно Эйнштейну инерция есть гравитация звезд.
Не встречал такого определения. Для меня это полная бессмыслица. Но вообще-то, от первоавторов релятивистских теорий нельзя требовать вечных истин. Любая теория, а особенно «космическая», должна развиваться с оглядкой как минимум на философию, хотя парадокс в том, что и её, родимую, тоже надо постигать терпеливо и тоже во взаимосвязи с другими науками. Уровень законов диалектики качественно пока идёт с опережением законов других наук примерно на 100 лет. А по поводу происхождения тяготений тоже можно было бы поговорить: сняло бы многие противоречия теорий.
Re: miron' у
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйнштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
Мне представляется, что Вы не верно интерпретировали известный постулат из ОТО о равенстве инертной и гравитационной масс. Здесь как раз утверждается абсолютность "инертности" и условность "гравитации". Инертность будет всегда (масса продолжит своё равномерное движение, если не будет гравитации, ну а о самой гравитации можно говорить только при условии "соседства" с другой массой. Гравитация компенсируется центробежной силой или возможностью в полном смысле слова сгореть вместе с центральным телом задолго до достижения световых скоростей (впрочем, в "черных дырах", как утверждают релятивисты, всё может быть).
Так что же такое инерционность?
>Мне представляется, что Вы не верно интерпретировали известный постулат из ОТО о равенстве инертной и гравитационной масс.>
Я основывался на одном американском популярном издании. Так что не претендую, но хочу понять.
> Здесь как раз утверждается абсолютность "инертности" и условность "гравитации". Инертность будет всегда (масса продолжит своё равномерное движение, если не будет гравитации, ну а о самой гравитации можно говорить только при условии "соседства" с другой массой.>
А разве есть равномерное движение? Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг ядра галактики...
> Гравитация компенсируется центробежной силой или возможностью в полном смысле слова сгореть вместе с центральным телом задолго до достижения световых скоростей (впрочем, в "черных дырах", как утверждают релятивисты, всё может быть).>
Релявисты много чего утверждают. Что же такое сила !!! инерции, как она создается, почему тело противится изменению режима своего движения? Ведь сила и противосила должны быть равны.
Re: Так что...
>А разве есть равномерное движение? Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг ядра галактики...
Нет, но это уже и есть гравитация, т.е., отсутствие условий для равномерного движения.
>Что же такое сила !!! инерции, как она создается, почему тело противится изменению режима своего движения? Ведь сила и противосила должны быть равны.
"Силу" и "силу инерции" лучше всего понять на бытовом уровне. Слышал, что о понятии "сила" спорят даже профессионалы.
Re: miron' у
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйнштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
По Эйнштейну пространство и тяготение (гравитация) создаётся тяжёлой массой. В этом утверждении присутствует методологическая ошибка: "новое" должно иметь двух "родителей": от "одного" - появляется неполноценный клон. Вероятней всего, тяготение есть продукт взаимодействия масс и "среды". Но возникает проблема среды. Можно ли смоделировать среду, которая, не умоляя наработок рел.теорий, смогла бы расширить их возможности?
Опять же, не ограниченного стремления масс к скорости света не просматривается. В Космосе тоже есть естественная защита от крайностей.
Re: miron' у
>В этом утверждении присутствует методологическая ошибка: "новое" должно иметь двух "родителей": от "одного" - появляется неполноценный клон.
А вот многие существа размножаются бесполо. И вполне полноценно. ;)
Re: полноценных не знаю. Даже интеллект часто - клон. (-)
Re: [2brief] Противоречия...
>Привет!
>>Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
>Однако, в стандартных объяснениях парадокса близнецов,
>например,
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
>указывается, что
>"Близнец, который вернулся, неизбежно должен был изменить свою скорость. Поэтому его система отсчёта не является инерциальной (он должен двигаться с ускорением). А согласно СТО равноправны только инерциальные системы. Следовательно, нет ничего удивительного, что системы оказываются несимметричными."
Вроде, все логично. Я бы сформулировал: "нет ничего такого уж удивительного", поскольку парадокс близнецов какого-то удивления наверняка заслуживает.
>Далее, в процессе объяснения, указывается, что "время у космонавта замедляется в 3/5 раза", т.е. факт, который надо доказать (что время замедляется именно у космонавта), берется как данное. Соответственно, объяснение никуда не годится.
Нет, здесь, по-моему, вы не правы. Статья википедии объясняет "парадокс близнецов", то есть указывает, что данная ситуация не является противоречивой в СТО, в рамках самой этой теории. Объясняя кажущееся противоречие в рамках теории, положения теории, естественно, принимаются верными.
В книжке с названием "Математические головоломки" можно встретить парадоксальные доказательства, согласно которым 4=5. Прочитавший объяснение этого парадокса мог бы возмутиться: "объяснение утверждает, что на 0 делить нельзя, но это утверждение должно прежде само быть доказано, следовательно объяснение не годится". Да, но объяснение не ставит целью доказать, что математика единственно верна, оно лишь отстаивает ее непротиворечивость.
>Получается, для определения, у кого время замедлится, необходимо оценивать пред- и пост-историю, кто и когда из близнецов находился в неИСО.
Для однозначного определения - "Между-историю", поскольку разворот случается между расставанием и встречей.
>Однако, давайте возьмем ситуацию в чистом виде, предположим, мы не знаем, кто из близнецов ускорялся-замедлялся, а кто "покоился" относительно второго.
>Т.е. просто имеем два объекта, один из которых движется относительно другого с высокой скоростью равномерно.
>Соответственно, согласно
> http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
>"По теории он будет всё время видеть, что время у космического брата течёт медленнее. Оно будет течь медленнее в начале пути, в первой четверти пути, в последней четверти пути, в конце пути. И из-за этого будет постоянно накапливаться отставание."
>указывается, что согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот.
>Но у какого близнеца это отставание будет накапливаться?
>Ведь движение относительно, и сказать этого нельзя однозначно.
>Соответственно, вывод СТО о том, что у движущегося равномерно объекта время замедляется повисает в воздухе,
>т.к. нельзя определить, какой из объектов движется, а какой покоится. Можно считать и так и так.
Абсолютно верно.
'нельзя определить, какой из объектов движется, а какой покоится'=>'нельзя определить, у какого близнеца это отставание будет накапливаться'.
Если близнец считает, что он покоится, то должен считать одним методом, если близнец считает, что он движется - другим. Можно считать и так и так.
Давайте рассмотрим классический аналог и затем его отличие от релятивистского.
Двое близнецов, пообещали и пишут друг другу ежедневно. Внезапно один садится в поезд и уезжает в командировку на Дальний Восток. Поскольку почте день ото дня приходится преодолевать все большие расстояния, количество писем, находящихся в пути, увеличивается. Каждый близнец получает письма реже и, веря в то, что брат выполняет свое обещание, может подумать, что у брата замедлилось само время и написать ему об этом. Интересно, что заблуждение обоюдно.
Также любопытно, что эффект в общем случае и в данном случае не будет симметричным. Если скорость почты вдвое больше скорости поезда то уезжающий близнец заподозрит "замедление времени" у брата в 2 раза а оставшийся на месте - в 1.5 раза.
Вскоре после приезда положение дел с частотой получения нормализуется, за исключением того, что судя по письмам, брат живет где-то в прошлой неделе. Во всяком случае, что там у него происходит "сейчас" неизвестно и можно лишь надеяться, что это "сейчас" там у него есть.
Само собой братья, еще в процессе удаления друг от друга, могут замерить время между отправкой своего очередного письма и получением ответа на него и, полагая скорость почты постоянной, сообразить, что расстояние-то увеличивается и эффект "замедления времени" у другого близнеца может быть кажущимся из-за увеличения расстояния.
В классическом случае, расчет покажет, что эффект полностью кажущийся и заодно позволит прояснить кто из двух в движении относительно почтовой сети. Несимметричность эффекта выше сразу указывает кто именно. Также свою скорость относительно почтовой сети можно будет узнать прямым наблюдением из окна за почтовыми машинами, например взяв полуразность их скоростей по дороге в двух разных направлениях.
В релятивистском случае, наблюдаемый эффект всегда будет симметричным. Наблюдения из окошка не прояснят своей скорости. Скорость любой почты относительно себя оба из любых соображений определят одинаковой = с. Каждый близнец будет сообщать брату одинаковые коэффициенты наблюдаемого "замедления времени" у того. Классические расчеты в принципе не сойдутся. А релятивистский расчет покажет, что часть "замедления времени" можно считать кажущейся, но не все полностью. Оставшуюся часть можно считать тоже "кажущейся", зависящей от точки зрения.
>Что касается абсолютного времени.
>Да, СТО отрицает абсолютное время. Предположим, это так.
>Но СТО не отрицает абсолютного характера направленности вектора времени. Он всегда направлен из прошлого в будущее.
Только если между прошлым и будущим есть логическая, причинно-следственная, связь. Вспомним, что "после приезда положение дел с частотой получения нормализуется, за исключением того, что судя по письмам, брат живет где-то в прошлой неделе. Во всяком случае, что там у него происходит "сейчас" неизвестно и можно лишь надеяться, что это "сейчас" там у него есть. ". Все события произошедшие с братом с прошлой недели нам неизвестны, причины и следствия не определены, вектор в этой части не то что не направлен куда-то, а вообще отсутствует. Созданы условия для кажущегося "скачка временой координаты" в любую сторону.
>И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
Рассматривая ситуацию без разворотов "замедление времени" можно считать "кажущимся", зависящим от точки зрения и принятым для удобства.
Итого есть два кажущихся эффекта - 1-й замедление времени у другого близнеца при его движении и 2-й изменение его времени при нашем развороте. В сумме 2 кажущихся эффекта дают 1 реальный. Наподобие того как координаты x,y дома (100,0) или (70,70) условны по одиночке но в сумме дают нечто реальное - расстояние до дома. А кому это расстояние покажется осязаемым, кто почувствует его на своей шкуре, зависит от того, кто двинется навстречу - вы к дому или он к вам.
>Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
поправки
> В релятивистском случае, наблюдаемый эффект всегда будет симметричным. Наблюдения из окошка не прояснят своей скорости. Скорость любой почты относительно себя оба из любых соображений определят одинаковой = с. Каждый близнец будет сообщать брату одинаковые коэффициенты наблюдаемого "замедления времени" у того. Классические расчеты в принципе не сойдутся. А релятивистский расчет покажет, что часть "замедления времени" можно считать кажущейся, но не все полностью. Оставшуюся часть можно считать тоже "кажущейся", зависящей от точки зрения.
Здесь я ошибся, приношу извинения. После того как мы вычли из наблюдений/измерений все логично подсчитанные кажущиеся эффекты/систематические ошибки, оставшаяся часть уже представляет собой реальность. Мы судим о реальности по ее измерениям (и логическим рассуждениям о них) - вот это она и есть.
Попробую переформулировать правильно.
Оставшаяся часть представляет собой уже реальный эффект замедления времени.
>>И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
>
>Рассматривая ситуацию без разворотов "замедление времени" можно считать "кажущимся", зависящим от точки зрения и принятым для удобства.
Это, соответственно, тоже неверно. Если в пространстве не было бы больше никаких ориентиров, кроме двух близнецов, удаляющихся друг от друга, то за "кажущийся" можно было еще побороться. Но уже одна неподвижная звезда на пути удаляющегося близнеца почти не оставляет шансов. А если еще пустить третьего близнеца в другом направлении, то я вовсе их не вижу.
Ответ на "И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.)."
будет такой - Согласно СТО у движущегося объекта время замедляется. Точка.
Вопрос "у какого конкретно объекта" не имеет смысла, пожалуй, не только в СТО. У движущегося.
Сказать, что у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, есть тавтология. Само определение 'движущегося' объекта уже означает, что он движется относительно нас.
Если мы берем два будильника А и Б и говорим, что А движется, а Б покоится, это лишь означает, что мы измеряем время по будильнику Б, а у движущегося объекта (А) время замедляется по сравнению с нами.
Соответственно, если мы догоним А и полетим с ним вместе, это будет означать, что мы теперь измеряем время по будильнику А, а у движущегося объекта (Б) время замедляется по сравнению с нами.
В обоих случаях мы определим реальность по нашим измерениям (и логическим рассуждениям о них) и реальность будет вести себя по одним и тем же законам - у движущегося объекта время замедляется.
>>Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
>
Мне кажется, противоречие здесь может возникать так.
Начинается с утверждения "объект А движется".
Потом характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту => "объект А - движущийся", как цвет: "объект А - зеленый", вопреки тезису об относительности движения.
Затем тезис применяется и говорится, что в системе отсчета А он покоится, "объект А - покоящийся", как: "объект А - красный".
Далее, без всякой СТО можно прийти к противоречию: "объект А не может быть зеленым и красным одновременно".
У движущегося объекта время замедляется
Привет!
>будет такой - Согласно СТО у движущегося объекта >время замедляется. Точка.
Но так считать движущимся можно любой объект, а другой - покоящимся, нельзя сказать, у какого из объектов время замедляется.
Но ответ дан определенный - время замедляется, т.е. эффект накапливается.
В то же время этот эффект не существует в реальности (кажущийся).
По-моему, здесь противоречие и налицо.
>Мне кажется, противоречие здесь может возникать так.
>Начинается с утверждения "объект А движется".
>Потом характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту => "объект А - движущийся", как цвет: "объект А - зеленый", вопреки тезису об относительности движения.
Да.
>Затем тезис применяется и говорится, что в системе отсчета А он покоится, "объект А - покоящийся", как: "объект А - красный".
>Далее, без всякой СТО можно прийти к противоречию: "объект А не может быть зеленым и красным одновременно".
Соответственно, если бы в нашей "цветной" СТО существовал постулат - "движущийся объект становится зеленым" - противоречие было бы явным.
На мой взгляд противоречие есть, и вопрос о том, есть ли рядом неподвижные звезды его лишь затеняет.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
>Привет!
>>будет такой - Согласно СТО у движущегося объекта >время замедляется. Точка.
>Но так считать движущимся можно любой объект, а другой - покоящимся, нельзя сказать, у какого из объектов время замедляется.
>Но ответ дан определенный - время замедляется, т.е. эффект накапливается.
>В то же время этот эффект не существует в реальности (кажущийся).
>По-моему, здесь противоречие и налицо.
>>Мне кажется, противоречие здесь может возникать так.
>>Начинается с утверждения "объект А движется".
>>Потом характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту => "объект А - движущийся", как цвет: "объект А - зеленый", вопреки тезису об относительности движения.
>Да.
Подождите... Это важный момент. Что вы имеете в виду - 1) то, что вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту или 2) то, что такое прикрепление происходит в СТО?
----------
'2)' неверно. С точки зрения СТО, да и с точки зрения классической физики такое прикрепление неправомерно. Нет движущихся объектов у которых характеристика "движущийся"/"скорость" была бы неотъемлимой чертой самого объекта. Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения положения этого объекта. Другой наблюдатель может иметь свою точку зрения кто движется (а также куда и с какой скоростью).
С этим согласна классическая физика.
СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
Заметим, однако, что наша относительная, субъективная характеристика "скорость"
(у движущегося объекта) вполне реальна для нас. Она измеряема. Она соответствует состоянию окружающего мира и в этом смысле является реальной.
То же самое в СТО с ходом времени.
Точно так же в СТО наша относительная, субъективная характеристика "ход времени" (у движущегося объекта) вполне реальна для нас. Она измеряема. Она соответствует состоянию окружающего мира и в этом смысле является реальной.
----------
1) Если, напротив, вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту, то нет смысла искать противоречия в частных случаях (парадокса близнецов) теории, поскольку вы отвергаете ее постулат.
>>Затем тезис применяется и говорится, что в системе отсчета А он покоится, "объект А - покоящийся", как: "объект А - красный".
>>Далее, без всякой СТО можно прийти к противоречию: "объект А не может быть зеленым и красным одновременно".
>Соответственно, если бы в нашей "цветной" СТО существовал постулат - "движущийся объект становится зеленым" - противоречие было бы явным.
>На мой взгляд противоречие есть, и вопрос о том, есть ли рядом неподвижные звезды его лишь затеняет.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
Привет!
>Подождите... Это важный момент. Что вы имеете в виду - 1) то, что вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту или 2) то, что такое прикрепление происходит в СТО?
Я пытаюсь понять, как могут сочетаться
1.Постулат СТО об относительности движения
2.Категорическое заявление СТО же, о том, что время замедляется у движущегося объекта по сравнению с покоящимся. Замедление это происходит непосредственно во время движения, а не во время поворотов, разгона и торможения.
Поскольку направление вектора времени абсолютно,
я усматриваю противоречие между этими двумя тезисами, т.к. второй может быть в равной мере применен как к первому объекту, так и ко второму - в зависимости от того, какой из них считать движущимся.
>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
Что вы называете в таком случае ходом времени?
Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
>Привет!
>>Подождите... Это важный момент. Что вы имеете в виду - 1) то, что вы прикрепляете характеристику "движущийся" к самому объекту или 2) то, что такое прикрепление происходит в СТО?
>
>Я пытаюсь понять, как могут сочетаться
>1.Постулат СТО об относительности движения
>2.Категорическое заявление СТО же, о том, что время замедляется у движущегося объекта по сравнению с покоящимся. Замедление это происходит непосредственно во время движения, а не во время поворотов, разгона и торможения.
1. Принимаем постулат об относительности движения.
Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
2. Рассматриваем заявление СТО.
Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
Структура утверждений идентична. Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
Откуда здесь может взяться противоречие?
>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
Извините, я не уверен какой в это вкладывается смысл.* часы Б отстают от часов А, но все же идут вперед (в системе отсчета А).
* часы А отстают от часов Б, но все же идут вперед (в системе отсчета Б).
В любой системе отсчета наблюдения за любыми часами покажут, что они идут вперед.
В любой инерциальной системе отсчета любые часы полагаются идущими вперед, даже если их показания невозможно измерить.
В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
>я усматриваю противоречие между этими двумя тезисами, т.к. второй может быть в равной мере применен как к первому объекту, так и ко второму - в зависимости от того, какой из них считать движущимся.
И это противоречие, как я полагаю, вытекает из того, что характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту а рассуждающий игнорирует уточнения в скобках, как бы, заменяя их своей всевидящей точкой зрения
Корректная формулировка: "Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А)." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы Б отстают от А (в системе отсчета А)"
"А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б)." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы А отстают от Б (в системе отсчета Б)"
Противоречия нет.
Некорректная формулировка: "Б движется, А неподвижен." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы Б отстают от А"
"А движется, Б неподвижен." + "у движущегося объекта часы отстают" => "часы А отстают от Б"
Абсурд.
>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
Привет!
>1. Принимаем постулат об относительности движения.
>Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
>* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
>Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
Допустим.
>2. Рассматриваем заявление СТО.
>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>Структура утверждений идентична.
Структура идентична, но смысл разный.
Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
>Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
>Откуда здесь может взяться противоречие?
Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
>>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>
>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
А почему не скорость вообще? Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: У движущегося...
>Привет!
>>1. Принимаем постулат об относительности движения.
>>Теперь оба утверждения:* Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А).
>>* А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б).
верны.
>>Взятые без уточнений в скобках, они бы выглядели противоречащими друг другу. Уточнения напоминают об относительности движения и все становится на свои места; никакого противоречия очевидно нет.
>Допустим.
>>2. Рассматриваем заявление СТО.
>>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>
>>Структура утверждений идентична.
>Структура идентична, но смысл разный.
> Действуют те же соображения про уточнения в скобках, что и выше.
>>Связь однозначна - Если X движется ,=> часы X отстают.
>>Откуда здесь может взяться противоречие?
>Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
>для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
>Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
>Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
>Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
>Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Да.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Пусть близнец улетает в сторону Альфа Центавра (расстояние до которой 4.35 световых года) со скоростью 0.87c. Лететь ему 4.35/0.87 = 5 лет = 60 месяцев. Если письма отсылаются раз в месяц, то ожидается, что фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме. А она приходит в 30-м! Причем как раз наблюдения за ростом шевелюры объекта на фотографиях показывают, что он не жульничает и честно отсылает письма раз в месяц по своему локальному времени.
Наличие Альфы Центавра в примере выше нужно для определения расстояния до близнеца. Ее роль могут играть верстовые столбы, расставленные на пути или использование, скажем, радиолокации.
>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
Да.
В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
>>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
измерения показаний любых часов в любых системах отсчета покажут что они идут всегда от прошлого к будущему.
Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
Вот пример из http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
"...
С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.
..."
Меняем пункт 3. на
3. А передумал возвращаться, еще раз разворачивается и продолжает улетать. На календарь Б наклеиваются 60 только что сорванных листков. В этом случае и в этом смысле время Б в системе отсчета А "идет назад". Однако эти упражнения с календарем "за Б" не соответствуют никаким наблюдаемым А событиям.
>>>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
>>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>>
>>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>
>А почему не скорость вообще?
Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия, а, допустим, выражение "ход времени вообще", наоборот, часто к ним приводит.
>Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Конечно, нет.
>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
Некоторая слабая аналогия... Если мы предсказываем, что Солнце зайдет через час, а затем садимся в летящий на запад самолет, то меняем это предсказание, Солнце для нас зайдет позже чем через час. Или раньше, если летим на восток.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
СТО ограничивает максимальную скорость передачи взаимодействий
Привет!
а не передачи информации?
Насколько я помню, у апологетов СТО не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>
>>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>
>Да.
>В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
См. выше.
>Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
>>А почему не скорость вообще?
>Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия,
Или позволяет их замаскировать - отсылкой к ОТО и т.д. :)
>>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
>
>Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>а не передачи информации?
И того и другого.
Уточню. Постулат о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать. Подразумевая, что любое взаимодействие можно использовать для передачи информации СТО таким образом накладывает ограничение и на передачу взаимодействий.
>Насколько я помню, у апологетов СТО
>...
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/01/ma104214.htm
АПОЛОГИЯ, -и, ж. Книжн. Устная или письменная защита, восхваление кого-, чего-л.
Хм. СТО безусловно стоит защищать против сомнений в противоречивости. Однако от восхваления я бы удержался.
>...
>не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
Не вызывает. Но таким образом нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью.
>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
Здесь, как мне кажется, крайне неудачные формулировки, недостаток подходящих терминов и путаница.
Некоторые (не все) физики могут, наверное, использовать слова 'передача информации' при объяснении происходящего со спутанными частицами. По-моему это некорректно.
В любом случае все согласятся, что наблюдениями спутанных частиц совершенно невозможно передавать информацию. Этот способ нельзя, невозможно использовать для доставки, например, фотографий: "фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки" .
>>>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
Ранее уже приводил аналогию с эффектом Допплера.
"...Двое близнецов, пообещали и пишут друг другу ежедневно. Внезапно один садится в поезд и уезжает в командировку на Дальний Восток. Поскольку почте день ото дня приходится преодолевать все большие расстояния, количество писем, находящихся в пути, увеличивается. Каждый близнец получает письма реже и, веря в то, что брат выполняет свое обещание, может подумать, что у брата замедлилось само время и написать ему об этом. Интересно, что заблуждение обоюдно.
"
Симметрия эффекта здесь сама по себе неудивительна. Удивительно то, что не весь эффект может быть списан на кажущийся.
>>>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
>>
>>>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
>>
>>Да.
>>В этом случае, как только будет открыт внепространственный и вневременной, мгновенный способ пересылки фотографий, СТО можно будет выкидывать на свалку даже не проводя экспериментов с близнецами. Она вся основана на постулате о существовании предельной скорости передачи информации.
>См. выше.
>>Направление хода в СТО может меняться в предсказаниях ненаблюдаемых часов.
>
>>>А почему не скорость вообще?
>
>>Потому что конкретизация понятия - кто измерил, как, когда, часто снимает кажущиеся противоречия,
>Или позволяет их замаскировать - отсылкой к ОТО и т.д. :)
СТО может справиться с парадоксом близнецов самостоятельно :). Вообще же, как мне кажется, конкретизация понятий полезна. Полезна, так сказать, вообще :)
>>>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
>>
>>Здесь речь не о том, что экспериментатор может измерять или не измерять что-либо по своему желанию и не о использовании косвенного метода. Речь о принципиальной невозможности измерения показаний часов близнеца прямо сейчас. В результате говоря о показаниях удаленных часов "сейчас" наблюдатель по сути делает некий прогноз, предсказание. И это предсказание при переходе в другую систему отсчета может меняться, в том числе и в обратную сторону.
>
>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Мысленный эксперимент по передаче информации со сверхсветовой скоростью
Привет!
>>...
>>не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
>Не вызывает. Но таким образом нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью.
Я предложу схему простой установки, которая позволяет передавать информацию со сверхсветовой скоростью -
на основе парадокса ножниц, описанного в замечательной книге П.Маковецкого "Смотри в корень".
Представим себе гильотинные ножницы, в которых нож падает со скоростью 100 м/с и длина режущей кромки ножа составляет 3 км, а правый край падающего ножа выше левого не более чем на 1 мм (см. рис. 47 в книге П.Маковецкого http://n-t.ru/ri/mk/sk045.htm). Подобные ножницы можно сделать даже на имеющемся уровне технологии (тем более, если их модифицировать и сделать падающий нож с дугообразной кромкой).
Ножницы управляются оператором, находящимся у левого края ножа.
Легко посчитать, что ножницы сомкнутся менее чем за 1/100000 секунды, а скорость перемещения точки смыкания лезвий составит свыше 300000 км/с.
У правого края ножниц находится наблюдатель, которого ножницы в сомкнутом состоянии отделяют от источника света, находящегося за ножницами, на расстоянии, много меньшем, чем расстояние от наблюдателя до оператора.
Оператор ножниц, запуская движение ножа, прервет поток света от источника до наблюдателя через время, меньшее 1/100000 секунды после начала опускания ножа, и, тем самым, передаст наблюдателю информацию со скоростью, превышающей световую.
При прямой сигнализации наблюдателю от оператора скорость передачи информации ограничена скоростью света - 3 км от оператора до наблюдателя свет пройдет более чем за 1/100000 секунды.
Есть ли у вас возражения?
На слабый аргумент о том, что передача одного бита - еще не передача информации, я предложу построить целый пакет ножниц, из 8 штук, к примеру, и, отпуская некоторые из них, передать наблюдателю не один бит, а сразу байт, т.е. целую букву. Как вы догадываетесь, можно совершенствовать сей прибор и далее :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Мысленный эксперимент...
>У правого края ножниц находится наблюдатель, которого ножницы в сомкнутом состоянии отделяют от источника света, находящегося за ножницами, на расстоянии, много меньшем, чем расстояние от наблюдателя до оператора.
>Оператор ножниц, запуская движение ножа, прервет поток света от источника до наблюдателя через время, меньшее 1/100000 секунды после начала опускания ножа, и, тем самым, передаст наблюдателю информацию со скоростью, превышающей световую.
Технически неосуществимо. Оператор не сможет привести в движение всю кромку лезвия ОДНОВРЕМЕННО. Если лезвие блокировано слева чекой, и оператор выдернет эту чеку слева, то правая кромка лезвия придет в движение не раньше, чем через через ~ 3 км/ 3 км/с = 1 секунда, где 3 км/с - приблизительная величина скорости звука в металле. В течение этой секунды движение кромки лезвия будет представлять собой пробег волны деформации по нему (лезвие будет распрямляться после сброса нагрузки, создававшейся благодаря его подвесу на чеке), и правый его край даже не шелохнётся.
Это же элементарщина, детский сад. Есть гораздо более замысловатые схемы "обмана" ТО, вроде "парадокса подводной лодки". А от подобных "мысленных экспериментов" отдает детской наивностью. :)
Re: Мысленный эксперимент...
>При прямой сигнализации наблюдателю от оператора скорость передачи информации ограничена скоростью света - 3 км от оператора до наблюдателя свет пройдет более чем за 1/100000 секунды.
>Есть ли у вас возражения?
Возражение элементарное и очевидное, у вас есть противоречащее постулату СТО утверждение, что оба края ножниц приводятся в движение мгновенно, а передача сигнала (взаимодействия) мгновенным быть не может.
Если же ножницы уже движутся с большой скоростью - то нет передачи информации (оператор не "стартует" ножницы).
Re: Мысленный эксперимент...
Привет!
Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами и нелокальным их взаимодействием - оно-то происходит со сверхсветовой скоростью?
Обязательно ли придумывать сверхсветовой способ передачи информации?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Мысленный эксперимент...
>Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами
Изложение экспериментов со "спутанными" частицами в СМИ как правило путаное.
А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя. Вы не знаете, где какая карточка, в тот момент когда вы открываете свой конверт ("производите наблюдение") вы мгновенно ("со сверхсветовой скоростью") узнаете, какого цвета карточка в конверте на Плутоне.
Это не передача информации (взаимодействие).
Вот если бы вы заменили карточку в открытом конверте у себя (скажем зеленую на красную) а в тот же момент карточка на Плутоне поменяла цвет - вот это бы была мгновенная передача информации, но подобного эффекта в эксперименте со спутанными частицами, наск. мне известно, не получалось.
Re: Мысленный эксперимент...
>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
Девять интерпретаций квантовой механики
>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
Из книги А. Садбери:
1. минимальная интерепретация (Бора)
2. Буквальная интерпретация
3. Объективная интерпретация
4. эпистемная (субъективная) интерпретация
5. интерпретация, использующая ансамбли
6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
7. квантово-логическая интерпретация
8. интерпретации со скрытыми переменными
9. стохастическая интерпретация
Против каждой из интерпретаций есть возражения
Заключение Садбери.
"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"
Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
Все выше написанное является моим мнением
А Эйнштейн какой придерживался?
Привет!
>>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>>
>>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
>
>Из книги А. Садбери:
>1. минимальная интерепретация (Бора)
>2. Буквальная интерпретация
>3. Объективная интерпретация
>4. эпистемная (субъективная) интерпретация
>5. интерпретация, использующая ансамбли
>6. интерпретации, оперирующие относительным состоянием и множеством миров
>7. квантово-логическая интерпретация
>8. интерпретации со скрытыми переменными
>9. стохастическая интерпретация
>Против каждой из интерпретаций есть возражения
>Заключение Садбери.
>"В отсутствие экспериментальных данных интерепретация квантовой механики может быть выбрана по собственному усмотрению. Соображения, изложенные в параграфе (5.5 книги ) показывают, что выбор надо делать между непонятной ) и вызывающей возражение) минимальной интерпретацией, удобвлетворительной ( но загадочной) объективной интерпретацией и понятной (но неправдоподобной) интерпретацией со скрытыми переменными"
>Мысль физиков бьёются в данном направлении. Но " с вилами и граблями" помочь им вряд ли удастся... :-)
> Все выше написанное является моим мнением
Какая называется копенгагенской?
Против какой выступал Эйнштейн?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Никакой
>Какая называется копенгагенской?
Для меня - первая (Бора)
Из книги:
Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
>Против какой выступал Эйнштейн?
Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.
подойдем с другой стороны
Привет!
>>Какая называется копенгагенской?
>
>Для меня - первая (Бора)
>Из книги:
>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?
ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>>Против какой выступал Эйнштейн?
>
>Против той, какую он имел в виду. При этом я не уверен, что собеседник Эйнштейна имел в виду то же, что и Эйнштейн. Это не шутка и не издевательство, а точный и серьезный ответ, см. выделенное болдом выше.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Неравенство Белла
>>Ни одна из интерпретаций не является общепринятой (часто употребляемые слова "копенгагенская интерпретация" используют просто как синоним "ортодоксальной интерпретации" в том смысле, в каком её понимает сам говорящий: копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерепретации).
>Как эти интерпретации относятся к квантовой телепортации, мгновенной связи спутанных частиц?
Данные термины в книге не используются, гадать и давать свою интерпретацию не хочу.
>ЭПР выступали не против КМ как таковой, а против объявления ее абсолютно полно описывающей реальность.
Это "интерпретация скрытых переменных" - типа теории волны - пилота Де Бройля - Бома.
Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
Пока все это весьма спекулятивно.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Неравенство Белла
Привет!
>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
Я знаком с темой по обзору В.Губина.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
про неравенства Белла он в курсе.
Brief признал его доводы весьма вескими.
У вас есть против них возражения?
>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>>В частности, против вытекающего из этого вывода о возможности квантовой телепортации.
>
>Пока все это весьма спекулятивно.
> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Физика и филофские взгляды физиков
>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>про неравенства Белла он в курсе.
А вы?
>Brief признал его доводы весьма вескими.
А при чем тут Brief?
>У вас есть против них возражения?
Какие именно доводы вы имеете в виду?
>>А еще лучше - найдите книгу А.Садбери и прочитайте сами. Могу сказать однозначно - спорить "на пальцах" здесь не получится.
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Физика и...
Привет!
>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>
>>Я знаком с темой по обзору В.Губина.
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>про неравенства Белла он в курсе.
>
>А вы?
И я, хотя, конечно, на поверхностном уровне.
>>Brief признал его доводы весьма вескими.
>
>А при чем тут Brief?
человек, сведущий в физике, на мой взгляд, мы с ним как раз этот вопрос обсуждаем.
>>У вас есть против них возражения?
>Какие именно доводы вы имеете в виду?
Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.
>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.
>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.
>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?
>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
это не так просто.
>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?
>Философские взгляды физиков обсуждать конечно можно.
> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Похоже, пошли по кругу...
>>>>Проблема в том, что никакой логичной теории такого типа построить до сих пор не удалось. Идет пинание типа - кто-то доказывает, что такую теория нельзя построить в принципе - в ответ "такую нельзя, чуть другую - можно". Трудности с созданием ТСП велики и достаточно принципиальны. Для анализа надо понимать хотя бы неравенство Белла, если это не остановит, могу дать ряд доп. ссылок.
>>Какие именно доводы вы имеете в виду?
>Мгновенное дальнодействие, предусматриваемое квантовой телепортацией - нелепо, нефизично, в частности, противоречит постулатам СТО.
И? Что предлагается - запретить подобные нелепые и нефизичные публикации? Что-то еще?
>>А что именно вы хотите "обсуждать на качественном уровне"? Неравенство Белла - это насколько мне известно единственный способ перейти от философских обобщений за пределами доказанной области к физическим экспериментам.
>Есть доводы против этих неравенств. Губин как раз их излагает. Кратко - неравенства доказали, что нет скрытых переменных, которые были бы функцией уже имеющихся в КМ.
>Но никто не доказал, что скрытые переменные обязаны быть функцией открытых. На примере термодинамики Губин приводит пример - открытый параметр газа - давление, к примеру - не является функцией микрочастиц, а включает в себя еще и функции наблюдателя - неточность его контроля и наблюдения.
Ну, это понятно и без Губина.
>>Мне кажется, вы предполагаете грубо говоря, что физики просто не знают о желательности "методологически правильной теории" и вы поможите им подсказав.
>конечно, помогу :) Материализм рулит. Но не стихийный, несвободный от шатаний, как в примере с мирами Эверетта, а диалектический.
Да диамат рулит, в этом сомнения нет, только вот что поможете - сомневаюсь, да и не вижу я в данный момент проблем с методологией. Вполне достаточно исследователей, у которых с методологией все нормально. А всех и каждого переубеждать нет необходимости.
>>Не важно, что пишут физики в своих философских статьях, но в самой физике они весьма прагматичны. КМ такая какая она есть потому, что никакой другой построить не удается, а не потому, что кто-то не хочет построить простую и ясную теорию.
>Ну, может, потому и не удается, что не там ищут?
Так ежику понятно, что не там. Осталось понять, а где искать то? Публикации и говорят - здесь - уже поискали, давайте думать, где искать еще.
Вообще все это уже написано, см. самый верхний абзац настоящего сообщения
>>И надо решить, что именно обсуждается - философские взгляды физиков или собственно физика.
>Предложите критерий отделения одного от другого. Полагаю,
>это не так просто.
Это просто. Если нужны знания физики, причем конкретные, а не на поверхностном уровне - то физика.
>>Сейчас ситуация простая - можете построить "правильную КМ" - стройте. Сделаете - вам выдадут нобелевку. И повторять сто раз произнесенные аргументы смысла нет, все равно на них никто не среагирует.
>Ну, прям уж так! А указать на ошибки физикам разве нельзя, без необходимости строить теорию за них?
Укажите на ошибки А.Садбери, мне это будет интересно.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Неравенство Белла
>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
А не надо ни во что углубляться.
Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.
Re: Неравенство Белла
Привет!
>>Не думаю. Можно не углубляться в математические дебри, обсуждать на качественном уровне.
>
>А не надо ни во что углубляться.
>Поставьте мысленный эксперимент. Попробуйте передать 1 бит информации с помощью вашей "квантовой телепортации" (в рамках мысленного эксперимента). Вот у вас 2 электрона и два наблюдателя, разнесенных на 100 метров. Передайте, пожалйуста, 1 бит информации от наблюдателя А к наблюдателю Б. И забудьте пока о всех этих умных словах о "копенгагенских" и проч. Просто объясните мне, как вы передадите эту информацию, 0 или единичку.
Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
Вы что предпочтете? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Неравенство Белла
>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>Вы что предпочтете? :)
Я предпочитаю сначала подумать :)
Re: Неравенство Белла
Привет!
>>Придумать, как передать информацию с помощью квантовой телепортации я не могу. Это опять же не значит, что никто не может. Никто не доказал строго (ну как с неравенствами Белла), что это невозможно. Вопрос, стал быть, открыт. Но что вы к этой информации так прицепились?
>
>Никто также не доказал отсутсвия бытия Шивы, а также наличия у Альфа-Центавра планеты из чистейшего лимбургского сыра. Стоит ли строить теории, основываясь не на факты, а на их отсутствие?
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Однако, физикам потребовалось именно так поступить с неравенствами Белла. Без их доказательства вопрос о существовании скрытых параметров как функций открытых - существовал и дискутировался. Никто не требовал - докажите, мол, что они есть.
Потребовалось как раз показать - что их нет и быть не может.
>>СТО говорит о любом взаимодействии, а спутанные частицы, очевидно, взаимодействуют, если не отправить в топку копенгагенскую интерпретацию КМ.
>>brief предпочел отправить в топку ее, а СТО оставить.
>>Вы что предпочтете? :)
>
>Я предпочитаю сначала подумать :)
Согласен, давайте вместе думать.
Ознакомьтесь со статьей Губина - интересно ваше мнение
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Неравенство Белла
>В математике можно соорудить любую непротиворечивую теорию, "на что-нибудь сгодится", но в физике свобода действий несколько ограничена.
Это представление (о математике) несколько преувеличено...
:-)
Все выше написанное является моим мнением
Re: Мысленный эксперимент...
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
С чего вы взяли что придется "отправлять на помойку", из того что Ньютоновская механика противоречит СТО, на помойку первую отправлять не пришлось, просто определились некоторые ограничения ее применимости.
Re: Мысленный эксперимент...
Привет!
>>А суть уже изложил 7-40. Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя.
>
>Это у вас (и у него) неприятие (или непонимание) копенгагенской интерпретации. Всё таки что-то одно придется отправить на помойку - СТО или копенгагенскую интерпретацию КМ.
А вдруг придется и то и другое туда отправить? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Возражение
Привет!
>>Хорошо, видимо, сообщение от оператора нельзя передать со сверхсветовой скоростью, тогда придется вернуться к вопросу со спутанными частицами
>
>Изложение экспериментов со "спутанными" частицами в СМИ как правило путаное.
>А суть уже изложил 7-40.
Извините, но 7-40 не может быть сведущ во всем, а в данном случае он попал пальцем в небо, как и вы, впрочем.
Ну, любящему грубить оппонентам, 7-40 это не впервой, а с вами хотелось бы продолжить дискуссию.
>Вы "запутываете" два конверат, с красной и зеленой карточкой. Один отправляете, скажем, на Плутон, второй оставляете у себя. Вы не знаете, где какая карточка, в тот момент когда вы открываете свой конверт ("производите наблюдение") вы мгновенно ("со сверхсветовой скоростью") узнаете, какого цвета карточка в конверте на Плутоне.
Ключевая ваша ошибка - в том, что, согласно КМ, никаких карточек не вкладывается, т.е. спина у частицы _не существует_ до измерения. И _возникает_ он только в момент измерения.
В противном случае я не вижу принципиальных расхождений вашей позиции с позицией Эйнштейна, который как раз и высказывал свои возражения против интерпретации КМ, подразумевающей, что свойства частиц _создаются_ измерением, а не существуют до измерения.
Эйнштейн настаивал, что они как раз существуют до измерения и являются элементом физической реальности.
Подробнее можно ознакомиться здесь
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
Вот краткое изложение парадокса ЭПР
"
В предложенном ими (ЭПР - Д.К.) эксперименте (возможно, даже модельном, поскольку ответ был бесспорным) в более частном и наглядном варианте Д.Бома система двух электронов с нулевым суммарным спином распадается на два несвязанных электрона. Затем мы можем измерить проекцию спина одной из частиц на некоторую ось. Результат окажется равным 1/2 или -1/2 в единицах h/2p . По закону сохранения момента измерение проекции спина второй частицы относительно той же оси дало бы и даст противоположное по знаку значение, т.е. его можно предсказать до измерения. Измерение у первой частицы проекции на другую ось дало бы также 1/2 или -1/2, чему должен был бы соответствовать обратный результат для второй частицы.
Одновременное точное знание проекций одной системы на разные оси, операторы которых (проекций) не коммутируют, в квантовой механике невозможно: второе измерение лишает смысла (повреждает результат) первого. Однако так как мы заранее не предрешили выбор оси, что-то должно было бы заранее обеспечивать возможность хотя бы однократного получения указанных значений проекции у второй частицы на любую ось, т.е. там что-то уже должно было существовать одновременно для любых осей. Это что-то ЭПР называли “физической реальностью”. И эта реальность, согласно предложенному ими весьма здравому критерию, не полностью отражается квантовой механикой, которая не может одновременно указать значения проекций на разные оси. Копенгагенская интерпретация утверждает, что и никак нельзя более полно узнать и описать реальность, и даже что эта реальность вообще существует лишь как потенциальная возможность (вероятность) возникнуть при реальном измерении, а представление о реальном существовании какой-то реальной сущности до измерения не имеет оснований. Таким образом, предложенный опыт ЭПР и их его интерпретация должны, по-видимому, опровергать копенгагенскую интерпретацию.
"
Собственно, эта проблема и составляет часть так называемого парадокса ЭПР, того, из-за чего Эйнштейн так и не согласился с копенгагенской интерпретацией КМ.
Очевидно, Эйнштейн никак не мог согласиться, что частицы взаимодействуют мгновенным образом на любом расстоянии.
Если не согласны - скажите, в чем вы видите парадокс ЭПР?
>Это не передача информации (взаимодействие).
А разве не бывает взаимодействия без передачи информации?
>Вот если бы вы заменили карточку в открытом конверте у себя (скажем зеленую на красную) а в тот же момент карточка на Плутоне поменяла цвет - вот это бы была мгновенная передача информации, но подобного эффекта в эксперименте со спутанными частицами, наск. мне известно, не получалось.
Именно так и считают современные физики. КАкая там будет карточка - желтая и зеленая, определяется не тем, кто ее туда положил (физической реальностью, существовавшей до измерения), а исключительно в момент измерения.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: СТО ограничивает...
Привет!
>>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
Хм, а разве информация имеет смысл только для мыслящих существ?
Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
И без разницы, как называется эта передача - квантовой телепортацией, передачей взаимодействия, информации и т.д.
Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>>>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
>>Да. Но таким образом нельзя передать информацию.
>
>Хм, а разве информация имеет смысл только для мыслящих существ?
Смысл только для мыслящих, да. Слова вроде однокоренные. :)
>Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
>И без разницы, как называется эта передача - квантовой телепортацией, передачей взаимодействия, информации и т.д.
>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>>>>В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
>>>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
>>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
Не уверен что понимаю вопрос. Два классических близнеца улетают друг от друга. Каждый регистрирует наличие 1 скорости у другого.
>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>
>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Привет!
Привет!
>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>
>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие.
Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
См. выше.
Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
Есть идеи?
>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
>>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
Зарегистрирует, но оно будет кажущимся, недействительным, т.к. физиологические процессы будут происходить с одной и той же скоростью что у покоящегося, что у движущегося.
Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
Так что же зарегистрирует близнец?
Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
Полная аналогия с уходящим на дальний восток поездом - ведь никто не сомневается, несмотря на отставание писем, что эффект замедления времени по письмам - кажущийся.
В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
>>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня.
Извините, но на каком основании часы будут корректироваться?
Ведь точно также можно их подкорректировать и на Земле - считая, что это земля движется. Принцип относительности движения дает нам такую возможность.
В общем, на обоих братьев нападет сон в разгар рабочего дня :)
>>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
>1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
Ну, я не претендую на нарушение принципа относительности в целом - он имеет более давню историю и взят Эйнштейном от Ньютона. А вот принцип относительности одновременности - новодел Эйнштейна и, как видите, с ним есть ряд проблем.
>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
Это же непринципиально.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
В физике действует три понимания причинности
>Привет!
>>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>>
>>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие.
>Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
>В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
>>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>См. выше.
>Коготок увяз - всей птичке пропасть.
>Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
>Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
>И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
>Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
>в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
>Есть идеи?
>>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
>Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
>>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
КМ и СТО это две разные теории, с разным формализмом и самое важное с разным пониманием причинности. Надо отчётливо понимать, что можно анализировать одну систем из таких теорий с позиций другой, это безусловно полезно с точки зрения методологии и попытки прийти к более общим физическим теориям, однако надо понимать, что такой анализ не является проверкой на правильность этой теории, так как сами теории построенны на совершенно различных и самодостаточных основаниях.
Обе теории имеют эксперементальное подтверждение.
Т.е все коллизии между теориями лишь говорят о несовершенстве нашего нынешнего описания и необходимости стремления к более совершенному и более общему подходу. Но ведь наука это не то, что даёт рецепт на все случаи жизни, а то, что даёт некоторые старательно вывыренные рецепты с ясно известным действием.
Третья причинность в физике это статистика.
Все теории описывают _одну_ реальность
Привет!
Поэтому противоречия между ними указывают на то, что некоторые из них (или все) - неверны.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
прочтите написанную очень доступным языком книгу
"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Re: добрый совет
Привет!
>прочтите написанную очень доступным языком книгу
>"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
Времени жалко (и просто уже нет) - это раз, зачем пересказывать то что написано в книге.
Во-вторых - в данной книге ко всем задачам даны подробные разборы и решения, во 2 издании, по крайней мере, точно. "Парадокс близнецов" там рассмотрен 4 кажется раза. Я не считаю, что могу объяснить лучше авторов - они объяснили очень хорошо.
В-третьих, обычная ошибка при рассмотрении этой задачи, и приводящая к парадоксу, заключается в том, что рассматриваются 2 системы отсчета, в то время как на самом деле нао рассматривать 3 системы отсчета: СО остающегося близнеца, СО близнеца когда он летит "к звездам", СО близнеца. когда он возвращается.
Именно это нарушает симметрию.
Re: добрый совет
Привет!
>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27). Может, возьмете на себя труд - поясните? Или времени жалко?
>
>Времени жалко (и просто уже нет) - это раз, зачем пересказывать то что написано в книге.
Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
>Во-вторых - в данной книге ко всем задачам даны подробные разборы и решения, во 2 издании, по крайней мере, точно. "Парадокс близнецов" там рассмотрен 4 кажется раза. Я не считаю, что могу объяснить лучше авторов - они объяснили очень хорошо.
Может, подскажете точнее номер страницы?
>В-третьих, обычная ошибка при рассмотрении этой задачи, и приводящая к парадоксу, заключается в том, что рассматриваются 2 системы отсчета, в то время как на самом деле нао рассматривать 3 системы отсчета: СО остающегося близнеца, СО близнеца когда он летит "к звездам", СО близнеца. когда он возвращается.
>Именно это нарушает симметрию.
Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
Один из них переходит в другую инерциальную систему отсчета, что можно сделать только "неинерциальным" способом, отсюда и отсылки к ОТО. Если остаться в рамках СТО - это приводит к "неравнозначности" близнецов - первый остается в одной системе отсчета, второй систему отсчета меняет.
>Может, подскажете точнее номер страницы?
Пожалуйста, если у вас наиболее доступное 2 издание ("Мир", 1971 г.), то упр.27 на стр. 95, упр. 49 на стр. 126, упр. 51 на стр. 130 и упр. 81 на стр. 204. Ответы и решения, если нет в тексте, в конце книги.
>Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
Тогда нет "парадокса" - вы не сможете сравнить часы близнецов в одной точке пространства.
Re: добрый совет
Привет!
>>Дело в том, что во всех известных мне источниках парадокс близнецов объяснялся с переводом стрелок на ОТО - дескать, раз есть период, когда один близнец двигается ускоренно(замедленно), значит, парадокса никакого нет :)
>
>Один из них переходит в другую инерциальную систему отсчета, что можно сделать только "неинерциальным" способом, отсюда и отсылки к ОТО. Если остаться в рамках СТО - это приводит к "неравнозначности" близнецов - первый остается в одной системе отсчета, второй систему отсчета меняет.
Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
Близнецам вовсе не надо встречаться.
>>Может, подскажете точнее номер страницы?
>
>Пожалуйста, если у вас наиболее доступное 2 издание ("Мир", 1971 г.), то упр.27 на стр. 95, упр. 49 на стр. 126, упр. 51 на стр. 130 и упр. 81 на стр. 204. Ответы и решения, если нет в тексте, в конце книги.
Ок, нашел, на стр.262.
Но, как я и думал, там обычный подход - дескать, близнец разворачивается, значит, попадает в неИСО и т.д. - а по существу вопрос не рассматривается - на все объяснение потрачено едва 20 строк + один рисунок.
Кстати, на стр.261 в задаче 28.Предметы, движущиеся быстрее света рассматривается парадокс гильотинных ножниц, но против моей модификации их объяснение не проходит - т.к. у гильотинных ножниц не требуется сообщать(передавать) энергию (информацию) _вдоль_ кромки ножниц.
>>Этого я не требуется. Достаточно рассмотреть две СО - когда близнец летит к звездам - близнеца на ракете и близнеца на Земле.
>
>Тогда нет "парадокса" - вы не сможете сравнить часы близнецов в одной точке пространства.
А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
>Близнецам вовсе не надо встречаться.
Парадокс заключается в том, что если считать близнецов идентичными, то вроде бы можно заменить движение "вперед-назад" одного на движение "вперед-назад" другого. На самом деле нельзя. (С физическоей точки зения - из-за неинерциальности СО одного из близнецов).
Если они не всречаются - тогда нет и парадокса.
>Кстати, на стр.261 в задаче 28.Предметы, движущиеся быстрее света рассматривается парадокс гильотинных ножниц, но против моей модификации их объяснение не проходит - т.к. у гильотинных ножниц не требуется сообщать(передавать) энергию (информацию) _вдоль_ кромки ножниц.
Подумайте сами КАК вы можете передать информацию, находясь на одном из концов гильотинных ножниц.
Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
>А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
>Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
Нет, тогда его просто нет (см. выше). Замедление хода часов в СТО - не парадокс, т.к. не приводит ни к каким логическим противоречиям, противоречие тут на уровне обыденного восприятия.
Re: добрый совет
>Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света
Даже сильнее: не быстрее, чем длина ножниц/скорость звука в материале ножниц. В 3-километровых ножницах, как у Кропотова - вообще не раньше, чем через порядка 1 секунды (!!), поскольку звук в металле распространяется со скоростью несколько км/с.
, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
Re: добрый совет
Привет!
>>Да не требую я, чтобы один из них переходил в неИСО.
>>Близнецам вовсе не надо встречаться.
>
>Парадокс заключается в том, что если считать близнецов идентичными, то вроде бы можно заменить движение "вперед-назад" одного на движение "вперед-назад" другого. На самом деле нельзя. (С физическоей точки зения - из-за неинерциальности СО одного из близнецов).
>Если они не всречаются - тогда нет и парадокса.
Предположим, близнец удаляется на поезде от другого, посылая оставшемуся фотографии через опр. промежутки времени. Также поступает и оставшийся.
Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
И встречаться им необязательно.
В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
>Подумайте сами КАК вы можете передать информацию, находясь на одном из концов гильотинных ножниц.
>Вы можете либо а) привести покоящиеся ножницы в движение, но тогда второй конец ножниц придет в движение не как не быстрее чем длина ножниц/скорость света, либо б) завиксировать прохождение мимо себя одного из конца ножниц зная, что через ничтожно малое время то же произвойдет у второго наблюдателя. но при этом не происходит передачи от вас к нему информации.
Подумал, вы правы, как передавать информацию - придумать не могу.
Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
>>А что, если не сравнивать, то парадокса можно не замечать?
>>Как-то это напоминает заметание трудностей под ковер.
>
>Нет, тогда его просто нет (см. выше). Замедление хода часов в СТО - не парадокс, т.к. не приводит ни к каким логическим противоречиям, противоречие тут на уровне обыденного восприятия.
Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
>объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
>И встречаться им необязательно.
>В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
Да ничем, но слово "кажущееся" совершенно излишне. Понимаете, вы все время контрабандой протаскиваете понятие "абсолютного времени", которого в СТО нет. Я понимаю - дискомфортно отказаться от абсолютного времени, но такая уж нам дана природа в ощущение :)
>Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
>Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
Ответил выше.
Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
>Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
Re: добрый совет
>Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
>Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
Re: добрый совет
>Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
Ну, да, разумеется. Скоро я тут заговариваться начну.
Re: добрый совет
Привет!
>>Точнее, квантовой электродинамикой (КЭД), точнее, квантовой теорей поля в общем случае. ;) Хромодинамика (теория кварков) - это частный случай, здесь она не очень уместна.
>
>Ну, да, разумеется. Скоро я тут заговариваться начну.
Ну так что КЭД имеет сказать насчет парадокса ЭПР - существует физическая реальность в понимании Эйнштейна, или вероятность и миры Эверетта рулят? :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Ну так что КЭД имеет сказать насчет парадокса ЭПР - существует физическая реальность в понимании Эйнштейна, или вероятность и миры Эверетта рулят? :)
Давайте не растекаться мыслею по древу, тут дай бог с СТО, а то ветки уже плодятся в егометрической прогрессии.
К тому же в КЭД я весьма слаб - не моя эпархия.
Re: добрый совет
Привет!
>>Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
>>объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
>>И встречаться им необязательно.
>>В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
>
>Да ничем, но слово "кажущееся" совершенно излишне. Понимаете, вы все время контрабандой протаскиваете понятие "абсолютного времени", которого в СТО нет. Я понимаю - дискомфортно отказаться от абсолютного времени, но такая уж нам дана природа в ощущение :)
Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.
Вроде никто не оспаривает этот тезис.
>>Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
>>Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
>
>Ответил выше.
>Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.
>>Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
>
>Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
ТАк я и предлагаю не касаться перехода в неИСО.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.
Абсолютный ход времени в точке А существует только в точке А - там, где существует время точки А.
В точке Б не существует абсолютного хода времени точки А, поскольку в точке Б не существует времени точки А.
Потому что абсолютного времени в СТО не существует.
И, кстати
Привет!
упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
"нельзя ссылаться на тезис об нетождественности сложения и умножения исходя только из того, что это постулировано в самой алгебре"
Абсурд. Но именно на таком абсурде Вы сейчас и настаиваете.
>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Прекрасно, доказывайте. Но если кто-то решил доказывать, например, тождественность сложения и умножения, он не имеет права просто так сказать - я оспариваю нетождественность, а потому алгебра неверна.
>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Но Ваши оспаривания как раз основаны на том, что Вы его отвергаете. Естественно, если отвергнуть нетождественность сложения и умножения, то в алгебре появятся неизлечимые противоречия. Но это - не способ доказать противоречивость алгебры или любой другой теории.
Вы должны сначала понять, что такое противоречивость. Похоже, Вы пытаетесь доказать противоречивость, не понимая, что это такое. Противоречивость - это конфликт между постулатами теории. Если из теории изъять один постулат и заменить его другим ("я с изъятым не согласен"), то у Вас будет уже совсем другая теория, наверняка противоречивая, но противоречивость исходной теории так не доказать.
Re: И, кстати
Привет
>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
Re: И, кстати
>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
Мсье берется построить "расово верную" физику? :)
Да, физика это не иры разума, а рабочий инструмент, поэтому ее теори должны быть непротеворечивы (насколько это возможно), ну чтобы ими можно было пользоваться для описания и предсказания явлений.
Вы против? Расово верная физика может строиться на основе противоречивых теорий?
Поясните свою позицию, а то кроме того что вы за расовую чистоту научного знания, ничего не понятно.
Re: И, кстати
>Привет
>>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
>
>>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>
>>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>>
>>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
>
>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
Кто о чём - а вшивый о бане. Я понимаю, для Вас национальность и воспитание - больная тема, но по сути есть что сказать?
Re: И, кстати
>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Ради бога, можно и абсолютное время протаскивать, но тогда надо четко осознавать, что мы уже не об СТО говорим и постулаты СТо не действуют, предмет обсуджения исчезает.
>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Т.е. вы хотите ТО с абсолютным временем. Нет проблем, но надо тогда создавать весь формализм такой теории, да так, чтобы она предсказывала наблюдаемые эффекты (СТО предсказывает правильно).
>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.
Да нет противоречий - есть парадоксы (кажущиеся противоречия, которые разрешаются, когда найдешь ошибку в рассуждениях). СТО очень проста и внутренне непротиворечива и прекрасно согласуется с экспериментом. От такого добра надо очень зорошее другое добро найти, чтоб менять :)
Re: И, кстати
Привет!
>>Привет!
>>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность. Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!
>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
Re: И, кстати
Привет!
>>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
>
>Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Реальность - это не один и не два эксперимента.
>Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность.
См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.
И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!
Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде. Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.
>>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
>
>Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
В мысленных экспериментах не должно быть противоречий всех знаний о реальности и тестируемого постулата.
В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО. И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.
Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>Реальность - это не один и не два эксперимента.
А сколько? Сто, тысяча?
Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.
Нет, ну если встать на позицию "все жти экспериментаторы глупые жулиуи и лишь я один прозревая истину" то, конечно, тяжело что-либо доказать.
>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.
>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.
Где внутренняя противоречивость? Вы в 20 раз говорите об абсолютной одновременности во всех системах отсчета, вам в 20 раз говорят о том что в СТО таковой нет, поскольку относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов СТО. Вам следует либо отказаться в своей критике от контрабандного протаскивания абсолютного времени, либо критиковать СТО исключительно с позиций эксперимента - или-или.
>Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.
"Толковать" можно по разному, но "критикуя - предлагай". Извольте не просто измыслить путем привлечения неограниченного количества сыщностей эффект, объясняющий один эксперимент, но и увязать его со всеми другими известными релятивистскими эффектами.
>В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО.
Это бессмыслица, никакой эксперимент и никакой вывод СТО не запускает физиологические процессы вспять.
>И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.
В том-то и дело что не требуют, с чего вы взяли?
>Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.
Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
Re: И, кстати
Привет!
>>Реальность - это не один и не два эксперимента.
>
>А сколько? Сто, тысяча?
>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
Весь процесс познания в его историческом развитии.
Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>
>Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.
Не надо отказываться. Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)
>>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.
>
>Где внутренняя противоречивость?
Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится). Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
>Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: И, кстати
>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>Весь процесс познания в его историческом развитии.
Это громкое но необоснованное утверждение.
>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?
>Не надо отказываться.
Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)
>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.
>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?
>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.
>ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)
Не вижу тут никакой философии, честно говоря.
>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.
>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).
Именно, никакого нарушения принципа относительности.
>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.
>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.
Re: И, кстати
Привет!
>>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>>Весь процесс познания в его историческом развитии.
>
>Это громкое но необоснованное утверждение.
>>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>
>Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?
Вроде этот эксперимент проверял совсем другое - влияет ли эфир на скорость света.
>>Не надо отказываться.
>Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)
Ну, у братьев Монгольфье шар не переставал взлетать, несмотря на то, что они думали, что поднимает его не архимедова сила, а живая и мертвая :)
>>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
>
>Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.
ТАк укажите эксперимент, который проверял бы принцип относительности в применении к замедлению времени в быстродвижущихся системах по отношению к покоящимся. Я такого не знаю.
>>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
>Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?
Не согласен. Эксперимента по замедлению времени _в рамках_ СТО, а не ОТО пока не было.
>>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
>С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.
Это опять же не значит, что интерпретация расчетов верна, т.е. их физический смысл верно определен.
>>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
>
>Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.
Если я перешел в систему движущегося наблюдателя - замедление времени должно быть у домоседа. А если _до перехода_ в эту систему мы зафиксировали, что волосы движущегося отросли больше, чем покоящегося - никаким переходом в систему движущегося мы не сделаем наоборот.
Вот и противоречие -ведь, согласно СТО и принципу относительности именно это и должно происходить - длина волос (вернее, соотношение длин волос наблюдателей движущегося и покоящегося) должна скакать, в зависимости от используемой системы отсчета.
>>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).
>Именно, никакого нарушения принципа относительности.
См. выше.
>>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
>
>Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.
Мне это неважно. Я оперирую здравым смыслом. Есть абс. время, нет - это не влияет на соотношение длин волос.
>>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
>
>Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.
Согласен, но я говорил про полную энергию, а закона сохранения кинетической энергии как таковой нет.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
Можно попробовать второе издание:
"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
Re: добрый совет
Привет!
>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
>Можно попробовать второе издание:
>"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
>(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
Именно ее и скачал изд-во Мир, 1971, издание второе, дополненное
http://d.theupload.info/down/bc1sxqhblxnyzdhc1ey5eir6y5148l89/teilor_ye_f___uiler_dzh_a__fizika_prostranstva-vremeni.djvu
- но на 124 странице ничего подобного нет.
Как я уже сказал, на стр.95 задача с парадоксом близнецов дается для самостоятельного разбора, хотя и помечена звездочкой - как трудная :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: добрый совет
>Привет!
>>>Скачал, но увы, может, она и написана доступным языком, но до объяснения парадокса близнецов не снисходит.
>>>На стр.95 он предлагается для самостоятельного разбора читателю :) (упр. 27).
>>Можно попробовать второе издание:
>>"Физика пространства-времени. Издание второе, дополненное" http://lib.prometey.org/?id=15108
>>(упр. 49) Парадокс часов II. Подробный пример. Стр. 124-127.
>Именно ее и скачал изд-во Мир, 1971, издание второе, дополненное
> http://d.theupload.info/down/bc1sxqhblxnyzdhc1ey5eir6y5148l89/teilor_ye_f___uiler_dzh_a__fizika_prostranstva-vremeni.djvu
> - но на 124 странице ничего подобного нет.
Извиняюсь, вместо бумажных страниц указал номера страниц djvu-просмотровщика. Посмотрите тогда стр. 126-129.
>Как я уже сказал, на стр.95 задача с парадоксом близнецов дается для самостоятельного разбора, хотя и помечена звездочкой - как трудная :)
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Групповой подход
>прочтите написанную очень доступным языком книгу
>"Физика пространства-времени" Тэйлора и Уилера (англоязычн. издание "Spacetime physics" E.Taylor, J.Wheeler) - у нас переиздавалсь раз 10 наверное, скорее всего и в сети лежит.
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре). Это проверено математически. По сути то, что просили проверить Галина и Дмитрий - это проверка, выполняются ли групповые свойства для частных случаев. Но строго математически доказано, что они выполняются всегда.
Все выше написанное является моим мнением
Re: издеваетесь?
>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
Тут люди в школьной физике для 8 класса плавают, а вы им про группы Пуанкаре :))
Отнюдь
>>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
>
>Тут люди в школьной физике для 8 класса плавают, а вы им про группы Пуанкаре :))
Они хитро плавают - поверху нахватались, а низов не знают. Сама по себе идея группы - проста и доступна всем. Формулы проверять и лезть в них не надо.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Групповой подход
>Возможно, поможет также осмысление того, что преобразования Лоренца образуют группу (подход Пуанкаре).
Теория групп - абсолютно бесполезная вещь в этом обсуждении. Вы же помните, пару лет назад удалось убедиться, что даже школьная геометрия с тригонометрией может представлять для некоторых участников почти неразрешимую проблему. :(
Re: добрый совет
>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
Не думаю. Человеку уже полдюжины раз говорили, что в ТО абсолютного времени не существует вообще, никак, нигде и никогда. Но человек до сих пор продолжает задавать вопросы вроде "Ну а если провести мысленный эксперимент, предполагающий наличие абсолютного времени - ну тогда ведь ТО будет неверна?"
Чем тут поможет книга, чем помогут примеры? Человек не понимает самых принципов, самых основ, причём не понимает упорно и настойчиво. Ну, это как если бы кто-то пытался опровергнуть классическую механику с помощью мысленных экспериментов, где тело ускорялось бы без воздействия внешних сил. Тут сколько задач по механике не решай - ничего не поможет. Нужно сначала понять, что невозможно опровергнуть ни одну теорию с помощью мысленных экспериментов, принцимпиально неосуществимых в рамках этой теории.
Re: добрый совет
>>Там разобрано более 100 различных задач, значительная часть которых - те самые парадоксы о которых здесь сотрясается воздух. Сэкономите время (свое и чужое) и трафик, т.к. значительная часть вопросов отпадет.
>
>Не думаю. Человеку уже полдюжины раз говорили, что в ТО абсолютного времени не существует вообще, никак, нигде и никогда.
А человеку мало "говорить", постулаты СТО противоречат нашему обыденному пониманию, которое формируется чуть ли не с младенчества, их надо не только принять, но и привыкнуть - это занимает время.
Я так по крайней мере классе в 7, когда впервые стал разбираться с парадоксами СТО, изрядно помучался - ночей не спал, так меня все жто безобразие донимало. В общем нужно время, ну и пару книжек проштудировать :)
Re: Привет!
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Она не получает информацию. Если Вы на двух бумажках напишете 0 и 1, положите их в конверты и перемешаете, а потом уедете куда-нибудь и откроете конверт - бумажка в оставшемся конверте не получить информации о том, какой номер у нее реализуется.
>А любая связь - это взаимодействие.
Вовсе нет. Бумажки в моем примере связаны, но не взаимодействуют на расстоянии.
>Вы согласились, что, при наличии возможности ,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся (на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
При наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации СТО была бы неверна. И не надо было бы выдумывать никаких мысленных экспериментов. Само предположение о наличии такой возможности РАВНОЗНАЧНО предположению о неверности СТО. Если предположить, что СТО неверна, то она, естественно, в этом предположении будет неверна, тут и говорить не о чем.
Вы всё время пытаетесь ввернуть, сколько я Вас не предупреждаю, предположение об абсолютности времени (а именно это и есть "возможность вневременных способов передачи информации"). И сейчас снова - "ну а если предположить, что абсолютное время есть, тогда ведь СТО неверна?" Да, если предположить, что абсолютное время есть возможно наличие возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации, то СТО неверна. Но СТО основана на предположении НЕВОЗМОЖНОСТИ вневременных и внепространственных способов передачи информации.
Это всё равно как если бы Вы вопрошали: ну а если предположить возможность того, что для сложения скоростей не выполняется правило параллелограмма - тогда будет классическая механика неверна? Ну да, тогда будет неверна. Но классическая механика основана на предположении выполняемости правила параллелограмма при сложении скоростей.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
Если мысленный эксперимент уже сам по себе основан на предположении о невыполняемости постулатов теории, то он не может опровергнуть теорию. А объективными процессами эффекты СТО опровергнуть невозможно, если ее постулаты выполняются.
>Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
>Так что же зарегистрирует близнец?
>Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
Предположение о том, что "моментальные фотографии" возможны, равнозначны предположению о неверности СТО. Согласно СТО, общего для близнецов "момента" не существует вовсе, а потому "моментальные фотографии" невозможны ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как в классической механике невозможно сложение скоростей иное, нежели по правилу параллелограмма.
>В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
В том, что для немоментальных фотографий со СТО всё будет в порядке. А моментальных фотографий в СТО не может существовать, т. к. не существует общий момент.
>>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
>Это же непринципиально.
Часов можно сделать сколько угодно. Но абсолютного времени Вы не получите, потому что в СТО его нет. Если у Вас будет для одного наблюдателя несколько часов - то это и будет значить, что у него нет абсолютного времени. Абсолютное время - это когда у него только одни часы, а не 100 разных для 100 разных близнецов. По каким часам из 100 Вы предлагаете жить этому наблюдателю и по каким из этих 100 часов у него должны расти волосы?
Re: Привет!
>Привет!
>>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>>
>>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие.
>Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
Какая именно?
По поводу СТО позиция такая: "Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.
" http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
и не изменилась ни на йоту.
По поводу невозможности передачи информации через КМ - да, весьма уязвима.
Но сначала ее нужно уязвить.
Пока положение, вроде, непонятное:
"Таким образом, мгновенная нелокальная связь между частицами действительно существует.
Однако оказывается, что эту связь частиц нельзя использовать для передачи информации.
...
Поэтому передать информацию с помощью простейших ЭПР пар невозможно.
...
Другими словами, остается вопрос, нельзя ли за счет усложнения схемы устройства и введения в нее элементов необратимости осуществить такой вариант квантовой системы, в которой предача информации посредством квантовых корреляций стала бы возможной. Ответ на этот вопрос отнюдь не тривиален.
...
Однако в сложных необратимых системах внутренний обмен информацией за счет квантовых корреляций кажется не запрещенным. Надо полагать, что будущие исследования позволят прояснить этот вопрос."
"Коллапсы волновых функций" Б.Б. Кадомцев, М.Б. Кадомцев, УФН 1996. http://ufn.ru/ru/articles/1996/6/d/
>В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
Ну, новые термины изобрести нетрудно. Скажем, нелокальная связь, квантовая информация, кажущаяся информация, ненаблюдаемое взаимодействие, квазипередача и т.п. Какая разница? Это будет просто не то, о чем постулат СТО. СТО говорит об 'X', а КМ об 'Y'.
И также прежде чем что-то вводить неплохо бы выяснить можно ли что-то придумать с передачей информации или нет. Пока неясно. Если можно, значит связка 'СТО+КМ' неверна и новые понятия не нужны.
>>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>См. выше.
>Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Здесь птичка перепутана. Мы, вроде, говорили о противоречивости или непротиворечивости СТО, а не о ее верности или совместимости с другими теориями.
>Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
>Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
>И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
>Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
>в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
>Есть идеи?
СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
Если через КМ нельзя передать ни то ни другое, но КМ-формулировки или интерпретации привлекают для объяснения понятие 'передача информации', значит, проблема в этих формулировках и интерпретациях.
>>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
>Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся
При наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации эффекта замедления времени просто не может быть. Если таковой будет наблюдаться, то его даже как "кажущийся" нельзя будет объяснять с привлечением СТО. Увеличение времен жизни у высокоскоростных элементарных частиц будет тогда результатом их иного внутреннего состояния при высокоэнергетичном рождении или что-то вроде того.
>(на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
То есть как это? Уже несколько раз писал что-то наподобие:
"
>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
Проявляться в мысленном эксперименте при возможности мгновенной передачи информации ? - Нет, ни в коем случае.
>>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
>>>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>>>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>>Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
>Зарегистрирует, но оно будет кажущимся, недействительным, т.к. физиологические процессы будут происходить с одной и той же скоростью что у покоящегося, что у движущегося.
>Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
В каком вопросе?? Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?
Передайте только что-нибудь при помощи КМ и все дела :)
>Так что же зарегистрирует близнец?
>Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
>Полная аналогия с уходящим на дальний восток поездом - ведь никто не сомневается, несмотря на отставание писем, что эффект замедления времени по письмам - кажущийся.
>В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
Нет уж, вы определитесь - с моментальными или без. А то непонятно, нужно ли спорить и с чем.
>>>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня.
>Извините, но на каком основании часы будут корректироваться?
>Ведь точно также можно их подкорректировать и на Земле - считая, что это земля движется. Принцип относительности движения дает нам такую возможность.
>В общем, на обоих братьев нападет сон в разгар рабочего дня :)
>>>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
>
>>1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
>
>Ну, я не претендую на нарушение принципа относительности в целом - он имеет более давню историю и взят Эйнштейном от Ньютона. А вот принцип относительности одновременности - новодел Эйнштейна и, как видите, с ним есть ряд проблем.
А какие конкретно проблемы?
>>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
>Это же непринципиально.
То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Аналогия поезда и ракеты
Привет!
Если вернуться к аналогии уезжающего поезда, от которого письма с фотографиями приходят со все большей задержкой (аналогично, пассажиру поезда письма от домоседа приходят с такой же задержкой) - по-моему, все согласны, что "замедление" времени будет кажущимся.
И, что характерно, полностью выполняется принцип относительности.
В чем отличия ситуации c поездом от ситуации с ракетой и Землей?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Аналогия поезда...
>Привет!
>Если вернуться к аналогии уезжающего поезда, от которого письма с фотографиями приходят со все большей задержкой (аналогично, пассажиру поезда письма от домоседа приходят с такой же задержкой) - по-моему, все согласны, что "замедление" времени будет кажущимся.
>И, что характерно, полностью выполняется принцип относительности.
>В чем отличия ситуации c поездом от ситуации с ракетой и Землей?
В классическом случае, расчет покажет, что эффект полностью кажущийся. После вычета рассчитанного эффекта Допплера ничего лишнего не останется.
Релятивистский расчет покажет, что часть "замедления времени" можно считать кажущейся, объясняемой эффектом Допплера, но не все полностью. Оставшаяся часть представляет собой уже реальный эффект замедления времени.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта? ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277689.htm)
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том что письма с фотографиями будут приходить реже чем ожидается, реже чем это положено из расчетов.
Пусть близнец улетает в сторону Альфа Центавра (расстояние до которой 4.35 световых года) со скоростью 0.87c. Лететь ему 4.35/0.87 = 5 лет = 60 месяцев. Если письма отсылаются раз в месяц, то ожидается, что фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме. А она приходит в 30-м! Причем как раз наблюдения за ростом шевелюры объекта на фотографиях показывают, что он не жульничает и честно отсылает письма раз в месяц по своему локальному времени.
Если верны классические формулы, то фотографии будут приходить реже но фотография с Альфой Центавра в иллюминаторе придет в 60-м по счету письме, как и ожидалось.
Re: Привет!
>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
Я и продемонстрировал, на мой взгляд.
Для двух движущихся объектов, на которых проходят процессы, не могущие идти вспять (отрастание волос), СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося).
Т.е., зафиксировав в опр. момент времени длину волос объектов, мы можем, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
>" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
Одно другому не противоречит.
Про возникающие в момент разворота - давайте пока опустим.
В момент движения - поправки накапливаются, следовательно, имеет место противоречие (См. выше)
>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>>Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
>Я и продемонстрировал, на мой взгляд.
>Для двух движущихся объектов, на которых проходят процессы, не могущие идти вспять (отрастание волос), СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося).
Нет.
СТО заявляет, что волосы объекта А (движущегося) будут расти медленнее, чем объекта Б (покоящегося) в системе отсчета Б.
"Мне кажется, противоречие здесь может возникать так.
Начинается с утверждения "объект А движется".
Потом характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту => "объект А - движущийся", как цвет: "объект А - зеленый", вопреки тезису об относительности движения. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276999.htm
>Т.е., зафиксировав в опр. момент времени
в системе отсчета Б?
>длину волос объектов, мы можем
Кто это 'мы' ?
"...
И это противоречие, как я полагаю, вытекает из того, что характеристика "движущийся" прикрепляется к самому объекту а рассуждающий игнорирует уточнения в скобках, как бы, заменяя их своей всевидящей точкой зрения
..." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277577.htm
>, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
в системе отсчета А.
>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
Корректная формулировка: "Б движется, А неподвижен (в системе отсчета А)." + "у движущегося объекта волосы растут медленнее" => "волосы Б растут медленнее чем А (в системе отсчета А)"
"А движется, Б неподвижен (в системе отсчета Б)." + "у движущегося объекта волосы растут медленнее" => "волосы А растут медленнее чем Б (в системе отсчета Б)"
Противоречия нет.
>>Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
>>" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
>Одно другому не противоречит.
>Про возникающие в момент разворота - давайте пока опустим.
>В момент движения - поправки накапливаются, следовательно, имеет место противоречие (См. выше)
>>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
>Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
Re: Привет!
Привет!
>>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>
>Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
Что вы имеете ввиду?
Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>
>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
вот и противоречие.
>Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
>>
>>Вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Что вы имеете ввиду?
>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным. О таких процессах и постулат СТО. Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
>>>А так как реально длина волос не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>
>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>вот и противоречие.
Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
"""""""""
>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>
>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б кинетическая энергия А больше. В системе отсчета А кинетическая энергия Б больше.
Пусть так, но они не могут поменяться местами.
Если один раз это зафиксировано, что кинетическая энергия А стала больше Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы кинетическая энергия Б стала больше кинетической энергия А.
А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой кинетическая энергия Б стала больше.
вот и противоречие.
"""""""""
Вымышленное рассуждение выше с очевидностью неверно. Чем же оно отличается от вашего?
>>Вы говорили про относительность одновременности 2-х событий. Вот летящий близнец и запишет, что в его системе отсчета событие X произошло 31 декабря, а событие Y 2 января, затем вычислит с релятивистскими поправками, что в системе отсчета Земли события X и Y произошли 1 января. И что дальше?
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Нет, оба не будут знать. Статья в Дуэли и, как мне показалось, ваше описание: "Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле." подразумевает, что раз уж СТО верна и улетающие часы идут вдвое медленее, то улетающему брату можно подкинуть заранее неверные часы, идущие вдвое быстрее обычных, и они-то и будут синхронизированы с оставшимися на месте.
Да, но только в системе отсчета оставшихся часов! Улетающий с Земли близнец получит в дорогу земные часы, идущие вдвое быстрее его собственных, и такие часы будут синхронизированы с земными часами по мнению земного близнеца.
По его же собственным наблюдениям, раз уж СТО верна, часы, оставшиеся на Земле, идут вдвое медленнее его собственных и данные ему в дорогу 'исправленные' часы идут вчетверо быстрее земных! Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность.
>Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Привет!
>>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>
>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
Что вам эта информация?
Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
Лучше говорить о взаимодействии.
А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным.
Не понял, что вы хотели сказать. Не каждое взаимодействие передает информацию. Например, движение в поле тяготения - не передает информации, просто выполняется закон природы.
>Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
Чем спутанные взаимодействия выделяются из общего пула взаимодействий? В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>вот и противоречие.
>
>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>"""""""""
>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Про относительность одновременности позже.
И так уже две темы обсуждается -
внутреннее противоречие СТО
противоречие СТО и КМ
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
>>
>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>Что вам эта информация?
>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>Лучше говорить о взаимодействии.
Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно. Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>>2. Иначе... Обычно, до КМ, любой мыслимый процесс передачи информации можно было использовать для ее передачи и любое взаимодействие также. Это казалось и кажется совершенно очевидным.
>Не понял, что вы хотели сказать. Не каждое взаимодействие передает информацию. Например, движение в поле тяготения - не передает информации, просто выполняется закон природы.
Вы заблуждаетесь. Все взаимодействия можно использовать для передачи информации. Движение в поле тяготения не является взаимодействием, взаимодействием в вашем примере является само тяготение.
>>Если, тем не менее, появилось нечто новое, неожиданное исключение из привычных понятий на которых была построена СТО, извольте, уточним ее формулировку - СТО наладывает ограничение на скорость передачи неспутанных взаимодействий и незапутанной информации. Чтобы не возникало путаницы.
>Чем спутанные взаимодействия выделяются из общего пула взаимодействий?
См. выше.
>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
Так приведите его.
>>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>>вот и противоречие.
>>
>>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>>"""""""""
>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Про относительность одновременности позже.
>И так уже две темы обсуждается -
>внутреннее противоречие СТО
>противоречие СТО и КМ
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Привет!
>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>Что вам эта информация?
>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>Лучше говорить о взаимодействии.
>
>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет. Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.
Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
Именно такова сейчас точка зрения КМ.
>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
http://science.compulenta.ru/416376/
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
и т.д.
>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?
> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
Совершенно с вами согласен :)
Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.
>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.
Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>Так приведите его.
Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО. Кто более матери истории ценен :)
>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>
>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
Нет законов сохранения видов энергии :)
Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.
>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>Что принципиально отличает одну величину от другой?
Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Привет!
>>>>1. Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили.
>>>Что вам эта информация?
>>>Информация определена только для мыслящих существ, а постулаты СТО работают и для неживой природы тоже.
>>>Следовательно, привлекать вопрос об информации - только запутывать дело.
>>>Лучше говорить о взаимодействии.
>>
>>Чем лучше-то? Физики пока знают 4 фундаментальных взаимодействия - электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Все можно использовать для передачи информации, сигналов, все устанавливают причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Собственно говоря именно по наблюдаемым передачам информации и причинно-следственные связям они и были найдены и названы взаимодействиями.
>Никакой передачи информации во взаимодействиях изначально нет.
>Их можно приспособить для такой передачи - когда сие потребуется мыслящим существам.
Хм. Ранее вы писали нечто другое
"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
а также
"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
Не святым же духом они связаны :)
А любая связь - это взаимодействие."
Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?
Кроме того информация является неотъемлимым понятием связи, а как вы утверждаете "любая связь - это взаимодействие".
>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.
>>Правда с его помощью нельзя передать никаких сигналов и наблюдать сверхсветовую причинно-следственную связь.
>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."
Таким образом остался для обсуждения только вариант когда КМ мгновенно передавать сигналы не может.
>А вот второе - причинно-следственная связь - как раз и передается. Спин спутанной частицы становится тем или иным _в результате_, вследствие измерения спина ее алтер эго.
>Именно такова сейчас точка зрения КМ.
Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.
>>В отличие от упомянутых фундаментальных взаимодействий оно существует только на бумаге и не в записанных формулах квантовой механики, а лишь в одной их интерпретации, т.е. в попытке разъяснить как эти формулы работают.
>Хм. Вроде даже какие-то опыты пытались делать, по крайней мере, интернет полон ссылками на таковые, например
> http://news.rambler.ru/Russia/head/1831986/
И где конкретно тут взаимодействие?
> http://science.compulenta.ru/416376/
Получено экспериментальное подтверждение фундаментального закона сохранения
И?
> http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/teleport/teleport2.htm
Болтовня.
>и т.д.
>>Но это все не беда. Давайте не будем замечать отличия. Не будем говорить об информации - она ведь имеет смысл только для нас и это только запутывает дело.
>>Не будем говорить о сигналах. Не будем говорить о причинно-следственных связях. Это все не важно.
>Главное - не надо обобщать. Про сигналы и информацию- действительно, не будем говорить, тем более, это одно и то же. А вот про причинно-следственную связь - почему бы и нет?
>> Главное, что слово "взаимодействие" употребляется и там и там и, очищенное от ненужной шелухи, вставляется в безукоризненное логическое рассуждение с выводом : "Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна". Ура. Лучше, конечно, обе сразу.
>Совершенно с вами согласен :)
>Причем заметьте, увертки и оговорки начинаете применять вы. Сначала попыткой ограничиться информацией, потом попыткой ограничить сферу применимости постулатов СТО, выведя из них спутанные частицы и т.д.
Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!
Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?
>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."
>>P.S. Копенгагенская интерпетация КМ мне не нравится. Мгновенное дальнодействие просто нелепо. Никакая другая тоже радует, хрен редьки не слаще. В общем и целом присоединяюсь к мнению http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM с изложенным выше сомнением в общности понятий. Кстати, хорошая статья, спасибо за ссылку.
>Согласен с вам. Мгновенное дальнодействие просто нелепо.
>Т.е. никакой квантовой телепортации, скорее всего, не существует, то, что за нее принимают - результат заблуждения и неверной трактовки эксперимента.
>Позиция ЭПР и конкретно Эйнштейна в известном споре с Бором выглядит предпочтительней.
>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
Вот конкретно такое - не вступает.
>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>Так приведите его.
>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.
Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.
>Кто более матери истории ценен :)
Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.
>>>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>>>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
>>
>>Значит манипуляциями с системами отсчета можно поменять кинетическую энергию тел? Даже невзирая на закон сохранения энергии :) ?
>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>Нет законов сохранения видов энергии :)
Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.
>Кстати, нарушения законов сохранения импульса - один из вариантов атак на СТО.
>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Привет!
>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>
>Вот конкретно такое - не вступает.
Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
Чем же это не взаимодействие?
>>>>В любом случае - для опровержения СТО достаточно одного опровергающего примера.
>>>Так приведите его.
>>Мгновенное дальнодействие в КМ. Вы предпочли "сдать" копенгагенскую интерпретацию КМ вместо СТО.
>
>Механики не сдаются. Нелепая не означает невозможная или вовсе бессмысленная. Может, в этом что-то есть.
Ну, противоречие с постулатом СТО о скорости света - точно есть :)
>>Кто более матери истории ценен :)
>Теория конечно. Теория всегда важнеее интерпретации. Теория без интерпретации может существовать, а наоборот не получится. Интерпретации могу сдать сразу все, по оптовой цене. Можно вовсе без них тогда обходиться - "Заткнись и считай" называется такая позиция.
Так теория и есть интерпретация. Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции. Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.
>>А в закон сохранения входит полная энергия, а не ее виды.
>>Нет законов сохранения видов энергии :)
>
>Какие виды? Пара 2-х килограммовых шарика разлетается со скоростями +-2м/c. Энергия системы mV1^2/2+mV2^2/2=2*2^2/2+2*2^2/2=2^2+2^2= 8Дж.
>Наблюдатель переходит в ИСО движущуюся со скоростью 1м/с относительно прежней.
>Энергия системы (2+1)^2+(2-1)^2= 10Дж. Других видов кроме кин. энергии нету.
Изменение кин.энергии при переходе из одной ИСО в другую - нормальное дело, см. например, здесь
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/Lections/L7/L7-1.htm
>>>Теперь поясните почему манипуляциями с системами отсчета можно поменять одну величину - т.н. кинетическую энергию тела но нельзя поменять другую величину - т.н. длину волос близнеца в определенный момент времени.
>>>Что принципиально отличает одну величину от другой?
>>Тем, что процессы изменения этих величин (кин. энергия и потенциальная) - неоднонаправленные (могут увеличиваться и уменьшаться), и не протяженны во времени - тогда как процесс удлинения волос - однонаправлен и протяжен во времени.
>
>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Ладно, утомился уже, но всё-таки скажу.
>>>Попутно всего прочего, мгновенное дальнодействие вступает в противоречие с постулатами СТО.
>>
>>Вот конкретно такое - не вступает.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Условно говоря, когда нечто в точке Б имеет причинно-следственную связь с происходящим в точке А. Наблюдатель, информация - всё это в некотором смысле словесная шелуха. Если нечто в Б имеет причинно-следственную связь с тем, что в А - значит, так можно передать информацию. Именно это и понимается под "передачей сигнала", "передачей информации". Если причинно-следственной связи нет - то нет взаимодействия. И при отсутствии взаимодействия невозможна передача информации.
>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Конечно, нет. Между тем, что происходит с одного края ножниц и с другого, нет никакой причинно-следственной связи.
>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света.
>Чем же это не взаимодействие?
Тем, что нет причинно-следственной связи. Источник света с одного края ножниц закрыт вовсе не в результате того, что был закрыт источник с другого края ножниц. Среднюю часть лезвия можно просто убрать и последовательно закрывать источники на двух концах. То, что был закрыт источник А, никак не влияет на закрытие источника Б.
>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого
Зато участвует соотношение этих энергий, появившаяся определенность - кинетическая энергия одного тела больше, чем у другого...
> и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
...и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного (не тормозя тел) - нелепо.
Re: Привет!
Привет!
>>Соответственно, делать отличие между взаимодействиями на основе того, можно ли с их помощью передавать информацию - это излишне.
>
>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
>>>Вы предлагаете добавить пятое - квантовое сверхсветовое.
>>Не я. Я лишь указываю на то, что, по мнению совр. науки оно существует.
>Нет, это не мнение всей совр. науки, оно является более-менее популярным, но не окончательным. Это - мнение части ее представителей, которые все еще спорят по этому вопросу, в том числе и между собой.
Ну, хорошо, не всей, но уж всяко не шарлатанов и дилетантов. Смею заметить, что и по поводу СТО имеются заявления представителей совр. науки, отрицающие ее верность.
>>Первое - пока не придумано, как передавать сигналы, но не показано и четко, что это невозможно. Вопрос - открыт.
>Только не в этой подветке. Я уже здесь писал "Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?" и "Если КМ-процессами возможно мгновенно передать информацию то КМ противоречит СТО и тогда если КМ верна то СТО неверна. Это уже обсудили."
Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория),
а первую часть не защищаете?
Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.
>Хм. Не знаю... Несколько не уверен что точка зрения КМ именно такова. Надо подумать... В терминологии КМ, если не ошибаюсь, спин спутанной частицы вроде бы не становится тем или иным фактически, как элемент физической реальности. Результат измерения этого спина на конкретной измерительной установке становится, конечно, предопределенным. Но это совсем неудивительно как и запутанные два конверта, с красной и зеленой карточкой.
Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Эверетт даже предложил совершенно сумасшедшую идею, что не только то, что лежит в конверте создается измерением, но и вся вселенная.
>Пусть некто разработал теорию передвижения млекопитающих. Описание конечностей, там, суставов, газообмен всякий, содержание молочной кислоты на кубический см. и.т.д. Верную теорию, предсказывающую, что таковые не могут двигаться со скоростью >250км/час.
>И тут некий палеонтолог раскапывает млекопитающую птицу. Которая, судя по треку в горных породах, двигалась со скоростью 300км/час.
>Оппоненты ликуют. Зачем теперь пытаться ограничивать сферу применимости теории нелетающими млекопитающими, - говорят они? Это увертки! Причем чем тут вообще крылья? Их вмешивать излишне. Это попытка ограничить сферу применимости!
Хм, ну так сверхсветовые скорости возможны не только для спутанных частиц - см. пример с гильотинными ножницами.
Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
Но тогда, согласитесь, встанет вопрос об обосновании такого отступления и встраивании нового понимания в СТО - так просто это не сделать, ведь в формулы довольно трудно будет включить оговорку о предельной скорости не взаимодействий вообще, а лишь передачи информации.
>Да. Попытка ограничить сферу применимости. А, что, она не удалась?
Нет, т.к. не спасает. См. пример со сверхсветовым взаимодействием, хотя бы и не передающим информацию - гильотинные ножницы.
>>>>А взаимодействие между спутанными частицами имеет место - со сверхсветовой скоростью. Следовательно, СТО неверна, или КМ неверна. Что выбираете?
>>>Аккуратные формулировки. Вы не ответили на вопрос - вы согласны что если нечто передается, но его нельзя передать, то присутствует путаница в формулировках?
>>Формулировка предельно аккуратна. Воздействие передается, передать его можно. Как с помощью него передать информацию - пока неясно, но принципиальная невозможность недоказана.
>
>"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона."
Не понял юмора. Ваш вопрос некорректен. Если НЕчто передается -следовательно, его можно передать - просто по формулировке вопроса. Или под словами передается и передать имеются ввиду разные объекты - тогда, опять, же справедливо мое уточнение.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
Привет!
>Хм. Ранее вы писали нечто другое
>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом. Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?"
формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.
>а также
>"Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие."
>Как же по-вашему удаленная частица получает информацию если ее во взаимодействиях изначально нет?
Информацию она не получает. Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать"
ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
Вообще, я бы сказал, взаимодействие - это воздействие чего-либо на что-либо. Обратного процесса может и не быть - скажем.
В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц -
вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Тогда как в постулатах СТО указывается :
"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую"
Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
Тогда чем плох мой пример - взаимодействие передается со сверхсветовой скоростью.
Если снять требование по передаче информации, а его и нет - имеется сверхсветовое взаимодействие.
Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Попробую ответить здесь на все сразу, но в несколько другом порядке. Если что-то необоснованно перемешал или пропустил, укажите, исправлюсь.
Про информацию.
> Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
>>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация .....
>формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.
По-моему вполне удачная формулировка. С определением информации только для мыслящих существ не согласен. Согласился ранее лишь с тем, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ т.к. даже даже слова однокоренные. Однако в той же мере все остальное имеет смысл только для мыслящих существ. В том числе ‘взаимодействие’, ‘парадокс близнецов’, русский язык и этот форум.
>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.
>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
Нет, только для передающих информацию.
> Тогда как в постулатах СТО указывается :
>"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
>Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО "Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория), а первую часть не защищаете?
>Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.
Вот пусть БСЭ придет сюда и поспорит.
Сопоставляя определения из разных статей вы наверняка ее победите.
Хорошо если это будет не пиррова победа.
Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО.
К слову сказать, Физическая Энциклопедия вовсе не упоминает никаких постулатов, предлагая расматривать СТО сразу с готовых формул, без вывода из постулатов, и оставляя читателю самому сделать вывод что и как запрещено.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Обычные, нормальные, старые добрые классические взаимодействия.
Когда дергают за один конец веревки, а на другом конце звенит колокольчик.
>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Это передача и взаимодействия и информации и сигналов.
А квантовые взаимодействия не такие...
Про квантовость, понятия и термины.
Изучая СТО трудно не заметить, что теория изменила понятия времени и пространства.
Везде говорится, что старые, абсолютные времена прошли и настали новые – относительные времена. И длины, кстати, тоже.
Всякий парадокс основан на протаскивании контрабандой прежнего понятия времени/пространства в новую теорию. Новое время относительно, зависит от системы отсчета и сплошь и рядом вы видите уточнения типа “определенный момент времени в системе отсчета А”. СТО постоянно делает такие уточнения, подчеркивая, что именно имеется в виду и не надеясь на контекст. Уточнений “по новому времени”/ “по новому времени” СТО не делает, в этом нет необходимости. Новое понятие времени заменило старое и старого больше нет.
Квантовые механики ведут себя совсем не так...
Зная, что слова ‘траектория, местоположение, скорость, время, энергия, импульс’
одновременно используются и в других теориях они невозбранно утаскивали их к себе, лишали там смысла и продолжали свободно использовать в новом смысле(?) без каких-либо уточнений.
Пока речь шла о ненаблюдаемых явлениях в нано-масштабах никто и не возражал. Главное, чтобы при переходе к нормальным явлениям в обычных масштабах они плавно переходили в нормальные понятия. Чтобы они спасли кота Шредингера или покончили с ним, но не заставляли беднягу мучаться неопределенностью.
Однако КМ, похоже, втихаря переопределила/лишила смысла понятия состояния и взаимодействия. Хуже того, вроде уже меняются понятия причины и следствия.
"Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение. Оказалось (как и следует ожидать в рамках квантовой механики), что это никак не повлияло на результаты эксперимента. В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Однако с квантово-механической точки зрения парадокса нет: наблюдаемый эффект надо понимать так, что физическая интерпретация результатов Боба зависит от позднейшего решения Алисы. " http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm
Физики на поле чудес. Бьется, бьется физическая мысль! Судя по всему в конвульсиях.
Так что, когда квантовый физик дергает за квантовую веревку то по ней бесконечно быстро передается квантовое взаимодейсвие и квантовый колокольчик квантово звенит.
Только его не слышно.
Это ‘квантовое взаимодействие’ и никакого отношения к нормальным взаимодействиям не имеет. Как и к СТО. Вот когда и если колокольчик зазвенит тогда и будет противоречие. В этом ‘если’ и весь интерес. А в нахождении формального противоречия в определениях из энциклопедий интереса, извините, нету.
>Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Да, я знаю. Но я так пока думаю, что измерением создается квантовая карточка.
Про интерпретации
>Так теория и есть интерпретация.
Нет, в таком случае на одну теорию никогда не приходилось бы несколько интепретаций.
>Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Различие как раз и позволяет легко обсуждать ситуацию когда на одну теорию приходится несколько интепретаций.
>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.
Конечно же, буду.
>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.
>В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.
Ну если только в этом плане, да. Однако, когда вы выкинете все интерпретации КМ, сама она все же не исчезнет :) .
Про гильотину.
>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Да, в общем, она и дальше так идет.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Нет
>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?
Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.
Про парадокс близнецов.
Что-то эта тема совсем захирела :).
>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.
Re: Привет!
>>>>Что значит реально, зафиксировано в какой системе отсчета? В системе отсчета Б волосы А короче. В системе отсчета А волосы Б короче.
>>>Пусть так, но они не могут поменяться местами. Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А.
>>>А принцип относительности позволяет нам перейти в систему отсчета А, в которой волосы Б стали короче.
>>>вот и противоречие.
>>
>>Не вижу здесь логического рассуждения. Продемонстрирую на примере из классической физики изменив лишъ предмет идентичной вымышленной дискуссии...
>>"""""""""
>>>>А так как реально кинетическая энергия не может измениться в зависимости от смены точки зрения - вот противоречие и налицо.
>Как это не может? Сходу могу и ошибиться, но если сменить систему отсчета на связанную с движущимся объектом, кинетическая энергия движущегося объекта автоматически станет 0, зато появится у объектов, которые движутся по отношению к центру отсчета.
Ну говорят же Вам, что Ваше умозаключение
"Если один раз это зафиксировано, что волосы А стали короче Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы волосы Б стали короче волос А" (с) Кропотов
столь же ошибочно, сколь умозаключение
"Если один раз это зафиксировано, что кинетическая энергия А стала больше Б, то никакими манипуляциями с системами отсчета нельзя получить обратного - чтобы кинетическая энергия Б стала больше кинетической энергия А" (с) brief
Эти два умозаключения в равной степени ошибочны, и brief Вам это показывает. Почему Вы считаете правильным свое умозаключение, а умозаключение brief-a неправильным? Чем Ваше умозаключение физичнее? Тем, что оно основано на постулате абсолютности пространства и времени? Но такого постулата в СТО нет, как в классической механике нет постулата абсолютности скорости. Вы желаете доказать, что постулат абсолютности пространства и времени чем-то лучше постулата абсолютности скорости? Пожалуйста, доказывайте. Можете сразу перейти к экспериментальным обоснованиям, но можно и что-нибудь другое.
Re: Привет!
>Спутанные частицы взаимодействуют со сверхсветовой скоростью. Что между ними передается - пока не совсем ясно, но, тем не менее, передается, т.е. есть взаимодействие.
Не взаимодействуют. Ничего не передается. Нет взаимодействия.
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Вы превратно понимаете слова "синхронизированные между собой". Я поэтому уже не раз специально подчёркивал - выражение "часы Земли синхронизированы с часами ракеты" очень неудачное. На самом деле часы Земли синхронизированы с СОПУТСТВУЮЩИМИ часами ракеты - а именно, с часами, неподвижными в ИСО ракеты, но находящимися НА ЗЕМЛЕ (то есть в данный момент летящими мимо земных часов с ракетной скоростью так, тчо относительно ракеты они неподвижны). Говорить о синхронизации с часами ракеты можно лишь очень условно - нельзя забывать, что у земных и ракетных часов нет ни одного общего момента. Слово "синхронизация" здесь крайне неудачно.
Ещё раз: неподвижные часы Земли синхронизированы не с часами ракеты, а с часами, неподвижными относительно ракеты, но находящимися НА ЗЕМЛЕ, непосредственно рядом с неподвижными земными часами.
>Ну, примерно как в поезде и на вокзале - в 12 часов по московскому времени выпустят из окна вагона (с перрона) воздушный шар - абсолютно одновременно.
Но только с вагона, ЕДУЩЕГО МИМО ПЕРРОНА. Синхронизировать (в подлинном смысле слова) с часами в тепловозе, находящемся далеко от перона, невозможно.
Re: Привет!
>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
Нет, тут дело такое, относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов теории относительности.
Если вы настаиваете на возможности "абсолютной одновременности" событий, то вы отвергаете постулаты СТО. Т.е. вы утверждаете следующее, если убрать промежуточные станции": "если отказаться от постулатов СТО, то это будет не СТО" - тавтология.
>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
Они могут сделать что-то одновременно в одной из систем отсчета, если воспользуются формулами преобразований лоренца для времени. Но не одновременно в обеих системах отсчета. За исключением того случая, когда собятия происходят в одной точке пространства.
Re: Привет!
Привет!
>>Я говорил, что синхронизация часов позволяет добиться абсолютной одновременности.
>
>Нет, тут дело такое, относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов теории относительности.
>Если вы настаиваете на возможности "абсолютной одновременности" событий, то вы отвергаете постулаты СТО. Т.е. вы утверждаете следующее, если убрать промежуточные станции": "если отказаться от постулатов СТО, то это будет не СТО" - тавтология.
Нет. Если эксперимент доказывает, что одновременность может и не быть относительной - значит постулат СТО, и сама она неверны.
>>Если в ракете имеются часы, синхронизированные с часами на ЗЕмле, а на Земле - синхронизированные с часами ракеты - наблюдатель на ракете и на Земле могут сделать нечто абсолютно одновременно, и будут знать, что делают это одновременно.
>
>Они могут сделать что-то одновременно в одной из систем отсчета, если воспользуются формулами преобразований лоренца для времени. Но не одновременно в обеих системах отсчета. За исключением того случая, когда собятия происходят в одной точке пространства.
Что помешает им сделать это одновременно в обеих системах отсчета - ведь их часы синхронизированы?.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: Привет!
>Нет. Если эксперимент доказывает, что одновременность может и не быть относительной - значит постулат СТО, и сама она неверны.
И какой же эксперимент доказывает это?
>Что помешает им сделать это одновременно в обеих системах отсчета - ведь их часы синхронизированы?.
То, что они по настоящему не синхронизированы.
Re: Привет!
>>СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
>>Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
>Но ведь спутанные частицы взаимодействуют, следовательно, СТО неверна.
Они не взаимодействуют.
>Т.е., зафиксировав в опр. момент времени длину волос объектов, мы можем, в силу принципа относительности, поменять точку зрения - какой из объектов движется, следовательно, зафиксировать, что волосы должны были расти медленнее у Б.
Нельзя зафиксировать опр. момент времени. Нет опр. момента времени. У А и Б разное время, и в их временах нет ни одного общего опр. момента времени.
>>То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
>Почему разное время? Если у вас дома стоят часы, синхронизированные для разных городов, и у 2-х ваших знакомых такие же часы - разве вы не можете зафиксировать одно и то же время для какого-то события?
>Просто запишите показания всех часов для этого события - и оно совпадет для всех вас.
В СТО не совпадет. У Вас будут одни часы, синхронизированные с одним близнецом, другие - с другим, третьи - с третьим, четвертые - с четвертым. И на всех будет разное время. РАЗНОЕ.
Re: СТО ограничивает...
>Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация для удаленной спутанной частицы вневременным и внепространственным способом.
Нет.
> Иначе как бы удаленная частица "узнала", какой спин должен образоваться у нее, как не через сообщение информации?
Вы с другом кладете в два конверта два листа бумаги - исписанный и чистый. Перемешиваете конверты произвольным образом и уезжаете куда угодно. Пока никто не знает, что у него в конверте. Но конверты находятся в "запутанном состоянии". Никто на свете не может сказать, что увидит Ваш друг, открыв конверт. А теперь Вы в своем далеком "куда угодно" открыли конверт, увидели чистый лист и поняли, что у друга в конверте исписанный лист. И теперь бумага в конверте друга приобрела совершенно определенное состояние: вы в своем куда угодно четко знаете это состояние. Вопрос: откуда бумага в конверте друга "узнала", какая она будет при открывании конверта?
>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
Квантвая электродинамика совместима.
>>Да, конечно. Письма ему тоже будут приходить реже, чем он ожидает.
>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
Никто не делает такого вывода. Все Вам только и твердят: о _действительном_ эффекте вообще бессмысленно говорить, пока близнецы не встретились (но тогда нарушено исходное условие симметрии). Когда Вы поймете, что о _действительном_ эффекте вообще бессмысленно говорить, пока близнецы не встретились?
>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня. Шевелюра между походами в парикмахерскую будет отрастать длиннее и.т.д. Переход на часы с автоматическими компьютерными поправками возможен, но он не позволит проигнорировать физические законы согласно которым идут настоящие часы, без поправок. Время не замедлишь и не ускоришь подкручиванием часовой стрелки и нельзя вернуться в прошлое просто повесив на стену старый календарь.
>
>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
Вам же сказали ясно: часы синхронизировать можно. Но время - невозможно. Синхронизацией часов Вы не повлияете на время. Не вернете прошлое, открутив стрелку назад, и не ускорите ожидание, приделав стрелку к болгарке.
Re: СТО ограничивает...
>Привет!
>а не передачи информации?
Передача информации невозможна без передачи взаимодействия. Поэтому ограничение на скорость передачи взаимодействия ограничивает тем самым скорость передачи информации.
>Насколько я помню, у апологетов СТО не вызывает сомнения тот факт, что скорость перемещения точки пересечения воображаемых лезвий ножниц размером от орбиты Земли до орбиты Плутона может превышать световую?
Лезвий обычных ножниц - вызывает. ;) Это противоречит СТО. Вот лезвия гильотинных ножниц - не вызывает, как и скорость перемещения солнечного зайчика. :) Однако таким образом невозможно передать информацию быстрее скорости света.
>К тому же, мгновенная передача информации, насколько мне известно, допускается при копенгагенской интерпретации КМ - для спутанных частиц нет разницы, на каком расстоянии они находятся - миллиметр или световой год - измерение состояния одной частицы вневременным и внепространственным образом (волшебным:) определяет состояние другой частицы.
Лучше здесь не поднимать вопрос о квантовой механике. Тем более, что сама квантовая механика - это нерелятивистская теория, т. е. она заведомо противоречит СТО. Можно говорить о квантовой электродинамике (которая есть релятивистская теория), она не противоречит СТО. И в ней нет возможности передать информацию со скоростью света. Так что лучше не запутывайте себя лишний раз, привлекая вдобавок ещё и КЭД со спутанными частицами.
>Хм, но как быть с другим близнецом - который получает письма с Земли? Ведь с его точки зрения, именно земля удаляется от него с околосветовой скоростью, и письма с Земли будут приходить реже, чем ожидается.
Именно так. С точки зрения начальника вокзала движется поезд, с точки зрения машиниста - вокзал. И в этом нет противоречия.
>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
Можно, с помощью формул теории относительности. Формулы ТО для того, собственно, и служат. Ну и что?
Re: У движущегося...
>> Откуда здесь может взяться противоречие?
>Противоречие в том, что отставание часов способно приводить к конкретному физическому результату, скажем,
для примера, удлинению волос в шевелюре объектов.
>Длина волос может быть зафиксирована конкретным измерением (сфотографирована).
>Предположим, наши близнецы вкладывают в письма, которые шлют друг другу фотографии с отметкой локального времени, когда была сделана фотография.
>Тогда, сравнив фотографии с отметкой одинакового локального времени, каждый из близнецов сможет сделать вывод - у кого волосы больше отросли.
>Полагаю, вы укажете, что на всех фотографиях с одинаковой отметкой локального времени волосы будут одинаковой длины?
Да. В 12:00 01.01.N001 года по собственному времени у обоих будут волосы одинаковой длины.
>Тогда как и в чем проявится эффект замедления времени у движущегося объекта?
>Если получая фотографии, объекты будут констатировать, что в одинаковые моменты времени их волосы были одинаковой длины?
В том, что 12:00 01.01.N001 по его часам наступит позже, чем 12:00 01.01.N001 в ИСО неподвижного объекта.
>Предположим, фотографии объектам доставляются внепространственным и вневременным способом немедленно после съемки.
Это невозможно. Это уже не конкретный физический результат, а нефизичное предположение. В рамках нефизичных предположений можно прийти к любым парадоксам, но ТО здесь не при чём.
>Полагаю, очевидно, что в этом случае никакого замедления времени не будет отмечено. Немедленно, когда объект А сделал фото своих волос, он увидит фото волос объекта Б, и волосы будут на обеих фото одинаковой длины.
"Этот случай" невозможен в ТО. Если Вы твёрдо знаете (обладая неким данным Вам априори знанием), что такое возможно, то ТО ошибочна. Но в рамках ТО такое невозможно. Вы пытаетесь опровергнуть ТО, привнося извне понятие об абсолютном времени, о "внепространственной и вневременной транспортировке". Но в ТО этих понятий нет, и невозможно опровергнуть ТО, привнося в нее не содержащиеся в ней постулаты о возможности "внепространственной и вневременной транспортировки".
>>>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Если ход - это и направление хода в том числе, то она не является субъективной, так как задано всегда от прошлого к будущему.
В моем примере движение черепахи, неспособной к поворотам, тоже всегда задано и направлено сзади вперед. Но само это движение в известном смысле субъективно: черепаха движется "только вперёд" лишь сама для себя. Для других она может двигаться иначе.
>>>Что вы называете в таком случае ходом времени?
>>>Скорость прохождения секундной стрелки по циферблату?
>>Да, но с уточнениями. Это скорость прохождения секундной стрелки часов по циферблату. Конкретных часов. И скорость не 'вообще', а измеряемая, наблюдаемая скорость. Измеряемая конкретным, существующим наблюдателем/экспериментатором.
>
>А почему не скорость вообще? Если ее не измерять, что, секундная стрелка остановится?
Потому что "скорости вообще" не существует. Причём уже в классической физике. Скорость всегда относительна. Чтобы измерить скорость, всегда нужно договориться сначала, относительно чего мы ее измеряем. СТО, в принципе, расширяет этот принцип на время. С принципиальной точки зрения в СТО "скорость течения времени" подобна понятию классической механики "скорость движения тела". Вот и все.
>Ведь можно ее измерять по конкретным физическим проявлениям, которые просто не могут двигаться в обратном направлении, в отличие от секундной стрелки.
Черепаха в моем примере тоже просто не может двигаться в обратном направлении. Но это не мешает тому, чтобы для сторонних наблюдателей (для Ахиллеса) она двигалась в обратном направлении.
А в системе отсчета С?
>2. Рассматриваем заявление СТО.
>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
А если за систему отсчета взять систему С? Одинаковы ли показания часов А и Б в системе С, при условии, что часы А движутся по отношению к системе С со скоростью v, а часы Б движутся по отношению к системе С со скоростью -v? То есть с одинаковой по величине скоростью но в противоположных направлениях?
>В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
Время не может идти назад и не идет назад ни в одной системе отсчета.
Re: А в...
>>2. Рассматриваем заявление СТО.
>>Оба утверждения:* часы Б отстают от часов А (в системе отсчета А).
>>* часы А отстают от часов Б (в системе отсчета Б).
верны.
>
>А если за систему отсчета взять систему С? Одинаковы ли показания часов А и Б в системе С, при условии, что часы А движутся по отношению к системе С со скоростью v, а часы Б движутся по отношению к системе С со скоростью -v? То есть с одинаковой по величине скоростью но в противоположных направлениях?
В такой симметричной ситуации скорость хода часов А и Б в системе С будет, естественно, одинаковой. Показания часов А и Б в системе С тоже будут одинаковыми если они были изначально синхронизированны.
>>В неинерциальной системе отсчета некоторые часы полагаются идущими назад в случае если этот ход принципиально не может быть измерен.
>
>Время не может идти назад и не идет назад ни в одной системе отсчета.
Это физическое время назад не идет. В системах отсчета господствует расчетное время. Например при переходе между летним и зимним временем расчетное время сдвигается.
Спасибо
Вы разжевываете лучше, чем это удается мне. :)
Re: У движущегося...
>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
Оно не абсолютно.
>>СТО добавляет к классической физике совершенно аналогичный подход к понятию "ход времени" - Это относительная, субъективная характеристика, отражающая конкретно наши последовательные измерения показаний часов у этого объекта.
>
>Вот с этим я категорически не согласен. _Направление_ хода времени - абсолютная характеристика.
Нет. Это не абсолютная характеристика. Абсолютен лишь ход времени КОНКРЕТНОГО объекта для ЭТОГО САМОГО объекта.
Представьте себе черепаху, которая может двигаться только вперёд (то есть не может разворачиваться). Можно ли утверждать, что "движение вперёд абсолютно"?? Для данной черепахи - да, ДЛЯ СЕБЯ она действительно двигается только вперёд. Но ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ничего абсолютного в движении черепахи нет. Для Ахиллеса черепаха двигается назад, для лётчика - вниз, а для шахтёра - вверх.
Вот так (не в точности так, но принцип такой) и со временем. Ваше собственное время всегда течёт в одном направлении. Но для других направление течения Вашего времени может ничего не значить. Потому что АБСОЛЮТНОЙ ШКАЛЫ ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ (в ТО, по крайней мере). Когда ж Вы это поймёте?
Вектор времени
>>Поскольку направление вектора времени абсолютно,
>
>Оно не абсолютно.
>Нет. Это не абсолютная характеристика. Абсолютен лишь ход времени КОНКРЕТНОГО объекта для ЭТОГО САМОГО объекта.
>Когда ж Вы это поймёте?
:о))
Подобного мы никогда не поймем. :о))
Вектор времени направлен из прошлого в будущее. И вы никогда не заставите время потечь вспять, даже если вы вывернетесь наизнанку. :о))
Может Вы мне поможете?
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277062.htm
Re: Может Вы...
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276959.htm
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.
Другими возможными вариантами будет падение кометы на Солнце, тогда уже никто никуда не летит, или вращение вокруг Солнца, которое величину скорости не меняет.
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277062.htm
>О кроговом движении я знаю. А как же тогад инерция? Допустим мы, отлетели от солнца на сотню световых лет. Там тяготение Солнца почти изчезло. Значит тело потеряет свойство инериционноси?
Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.
>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.
Опять не понял...
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276959.htm
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
Но кажется Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра. Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить? И вообще как все это рассчитать? Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
>Другими возможными вариантами будет падение кометы на Солнце, тогда уже никто никуда не летит, или вращение вокруг Солнца, которое величину скорости не меняет.
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277062.htm
>>О кроговом движении я знаю. А как же тогад инерция? Допустим мы, отлетели от солнца на сотню световых лет. Там тяготение Солнца почти изчезло. Значит тело потеряет свойство инериционноси?
>
>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
Почему?
>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>
>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?
Re: Опять не
>>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276959.htm
>>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>>
>>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
>
>Но кажется Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра.
Да. Крутятся, испытывают силу притяжения и никаких особых скоростей при этом не набирают.
>Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить?
А почему свет слабого карманного фонарика ночью полезней, чем свет далеких галактик с миллионами ярчайших звезд? :)
Галактики далеко а Солнце близко. Сила тяготения быстро падает с расстоянием.
>И вообще как все это рассчитать?
F = ma = GMm/R^2 - закон тяготения Ньютона.
Ускорение a = Σ GM/R^2 , суммируете по всем звездам в мире, не забывая что a - вектор и для противоположных направлений компенсируется. Поскольку распределение всех звезд в мире все равно неизвестно навскидку можно подставить, что они в среднем расположены равномерно, тогда a = Σ GM/R^2 = 0.
>Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
Ранее данные ответы тоже остаются. Могу прибавить, что звезды притягивают сразу со всех направлений, так что мы бы может и разогнались, но не знаем куда точно. Разгоняться сразу по всем направлениям не получится.
>>Другими возможными вариантами будет падение кометы на Солнце, тогда уже никто никуда не летит, или вращение вокруг Солнца, которое величину скорости не меняет.
>
>>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277062.htm
>>>О кроговом движении я знаю. А как же тогад инерция? Допустим мы, отлетели от солнца на сотню световых лет. Там тяготение Солнца почти изчезло. Значит тело потеряет свойство инериционноси?
>>
>>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
>
>Почему?
Почему свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе? - Неизвестно почему. Так вышло. Инерция тел была замечена на практике, проверена в экпсериментах и оформлена в виде общего закона природы. Может она и уменьшится в значительном удалении от звезд, но этого еще никто не видел и на опыте не проверял. Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.
>>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>>
>>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>
>>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
>
>Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?
Вы не очень понятно объясняете...
Но, кажется, Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра.
>Да. Крутятся, испытывают силу притяжения и никаких особых скоростей при этом не набирают.>
То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?
>>Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить?
>А почему свет слабого карманного фонарика ночью полезней, чем свет далеких галактик с миллионами ярчайших звезд? :)
>Галактики далеко а Солнце близко. Сила тяготения быстро падает с расстоянием.>
А как тогда с эквивалентностью тяготения и инерции?
>>И вообще как все это рассчитать?
>F = ma = GMm/R^2 - закон тяготения Ньютона.
>Ускорение a = Σ GM/R^2 , суммируете по всем звездам в мире, не забывая что a - вектор и для противоположных направлений компенсируется. Поскольку распределение всех звезд в мире все равно неизвестно навскидку можно подставить, что они в среднем расположены равномерно, тогда a = Σ GM/R^2 = 0.>
Минуточку. Вы только что сказали, что все крутятся вокруг чего–то все большего и большего. Почему тогда нуль?
>>Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
>Ранее данные ответы тоже остаются. Могу прибавить, что звезды притягивают сразу со всех направлений, так что мы бы может и разогнались, но не знаем куда точно. Разгоняться сразу по всем направлениям не получится.>
Опять не понял. Вы говорили, что все крутятся вокруг возрастающе крупных обьъектов. Поэтому и не ускоряются. И вдруг тяготение оказывается равномерно направленным. Не понял.
>>>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
>>
>>Почему?
>Почему свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе? - Неизвестно почему. Так вышло.>
Что значит, так вышло. Наука, видимо, простоэтого не знает.
> Инерция тел была замечена на практике, проверена в экпсериментах и оформлена в виде общего закона природы. Может она и уменьшится в значительном удалении от звезд, но этого еще никто не видел и на опыте не проверял. Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.>
То есть Мах опроверг Эйнштейна? Как же тогда делается вывод о расширении вселенной? Все же крутятся вокруг друг друга...
>>>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>>>
>>>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>>>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>>
>>>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
>>
>>Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?
Вселенная не расширяется.
>
>То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?
Что такое "мир как матрешка" - непонятно.
Со скоростью света мы лететь не должны. Потому что мы имеем массу, а массу разгонять до скорости света нелегко.
И вообще непонятно, почему все в природе движется. Непонятно, откуда в природе есть материя. Мы знаем, что материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Тем не менее, мы видим, что материя существует, она каким то образом возникла. При этом материя возникла не неподвижной, а движущейся. Все это очень странно.
По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.
Верно...
>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>
По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью. Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются. А раз так, то за квадрилионы лет, мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света. Вопрос, почему мы не движемся со скростью света. Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.
>Со скоростью света мы лететь не должны. Потому что мы имеем массу, а массу разгонять до скорости света нелегко.>
Да, но ускоряют уже квадриллиарды лет. Можно бы было и разогнаться.
>И вообще непонятно, почему все в природе движется. Непонятно, откуда в природе есть материя. Мы знаем, что материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Тем не менее, мы видим, что материя существует, она каким то образом возникла. При этом материя возникла не неподвижной, а движущейся. Все это очень странно.>
Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.
>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>
Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.
Re: Верно...
>>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>
>
>По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью.
"По Эйнштейну" гравитационная масса равна инерционной.
Или, иными словами, всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности).
"Сила инерции равна силе гравитации" - это как-то непонятно.
>Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются.
А вот это почему вдруг следует и принципа эквивалентности? Непонятно.
И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).
>А раз так, то за квадрилионы лет,
Где ж их взять - время существования Вселенной намного меньше.
>мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света.
Это противоречит СТО - массивное тело нельзя разогнать до скорости света.
>Вопрос, почему мы не движемся со скростью света.
Ну если мы обсуждаем СТО - то потому что в СТО это невозможно.
>Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.
Никто не утверждал, что эта "матрешка" бесконечна.
Если вы клоните к тому, что рано или поздно все тела Вселенной, подчиняясь тяготению, "стянутся" в общий центр, то это известная теория "пульсирующей" Вселенной.
>Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.
Физики они такие глупые, если чего не знают, так и говорят "не знаем мол", то ли дело православные - они все знают :) Может, ну ее нафиг, физику.
>>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>
>
>Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.
Не могли бы вы более аккуратно повторить эти рассуждения. Ибо то что они доказывают, противоречит наблюдательным данным (Вселенная "разлетается" во всем наблюдаемом нами объеме).
Типичный ответ физика.
>>>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>
>>
>>По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью.
>
>"По Эйнштейну" гравитационная масса равна инерционной.
>Или, иными словами, всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности).
>"Сила инерции равна силе гравитации" - это как-то непонятно.>
А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.
>>Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются.
>
>А вот это почему вдруг следует и принципа эквивалентности? Непонятно.>
А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?
>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?
>>А раз так, то за квадрилионы лет,
>
>Где ж их взять - время существования Вселенной намного меньше.>
А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.
>>мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света.
>
>Это противоречит СТО - массивное тело нельзя разогнать до скорости света.>
До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.
>>Вопрос, почему мы не движемся со скростью света.
>
>Ну если мы обсуждаем СТО - то потому что в СТО это невозможно.>
Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.
>>Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.
>
>Никто не утверждал, что эта "матрешка" бесконечна.>
Это именно я утверждаю на основании своих рассуждений.
>Если вы клоните к тому, что рано или поздно все тела Вселенной, подчиняясь тяготению, "стянутся" в общий центр, то это известная теория "пульсирующей" Вселенной.>
Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.
>>Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.
>
>Физики они такие глупые, если чего не знают, так и говорят "не знаем мол", то ли дело православные - они все знают :) >
А при чем здесь православные. Я атеист. Или юмор замучил, регургитация пошла? Или за физику обидно стало? Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?
>Может, ну ее нафиг, физику.>
Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.
>>>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>
>>
>>Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.
>
>Не могли бы вы более аккуратно повторить эти рассуждения. Ибо то что они доказывают, противоречит наблюдательным данным (Вселенная "разлетается" во всем наблюдаемом нами объеме).>
А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?
Re: Типичный ответ...
>А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.
Конкретно мне непонятно о какой именно силе инерции и о какой именно силе гравитации у вас идет речь.
>А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?
Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)
>>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
>
>Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?
Она не устраивает меня
а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)
б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же
в) тем что сила инерции" может быть совершенно никак не связана с действием гравитации. Например, в ускоренно движущемся космическом корабле, удаленном от тяготеющих масс, присутствую силы инерции, но силы гравитации пренебрежимо малы.
>А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.
Это следствие наблюдательных фактов (экспериментально определенное значение постоянной Хаббла). Разумеется - это одно из объяснений, лучше пока не придумали.
>До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.
ОК "это можно". До 250000 - принципиальныз противоречий с СТО не возникает.
>Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.
Я не знаю что такое "сверхцентр Галактики" - что вы имеете в виду?
>Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.
Это совсем не обязательно если отказаться от картезианского предположения о "квазистатичности" Вселенной.
>А при чем здесь православные. Я атеист.
Да я вас ни в чем столь постыдном и не обвиняю.
>Или юмор замучил, регургитация пошла?
Медицина как и физика все же требует точности в формулировках, пишите просто - отрыжка, так поточнее будет.
А юмор он непроизвольно прорывается в ходе этой дискуссии, право, забавно, часто вспоминается бессмертное "ротор дивергирует внутри себе и рождается синекдоза ответа".
>Или за физику обидно стало?
Обидно конечно, когда люди с высшим негуманитарным образованием и иногда даже со степенью демонстрируют незнание физики в объеме 8 класса средней общеобразовательной школы - обидно, но можете считать эту обидчивость профессиональной аберрацией, я ведь химию, например, смутно помню.
>Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?
Не понял, при чем тут биологи? Биологи встречаются вполне даже образованные, вот я давеча с одной биологиней общался - она знала что такое хроматическая аберрация!
>Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.
От отрыжки что ли? Не надо.
>А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?
Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.
Медицину надо знать в лицо...
>>А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.
>
>Конкретно мне непонятно о какой именно силе инерции и о какой именно силе гравитации у вас идет речь.>
О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.
>>А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?
>
>Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.>
Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.
>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)>
А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова? И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?
>>>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
>>
>>Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?
>
>Она не устраивает меня
>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
Наоборот, все сформулировано.
>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
И что здесь неправильно?
>в) тем что сила инерции" может быть совершенно никак не связана с действием гравитации. Например, в ускоренно движущемся космическом корабле, удаленном от тяготеющих масс, присутствую силы инерции, но силы гравитации пренебрежимо малы.>
Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.
>>А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.
>
>Это следствие наблюдательных фактов (экспериментально определенное значение постоянной Хаббла). Разумеется - это одно из объяснений, лучше пока не придумали.>
Моя объяснение лучше.
>>До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.
>
>ОК "это можно". До 250000 - принципиальныз противоречий с СТО не возникает.>
Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?
>>Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.
>
>Я не знаю что такое "сверхцентр Галактики" - что вы имеете в виду?>
Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.
>>Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.
>
>Это совсем не обязательно если отказаться от картезианского предположения о "квазистатичности" Вселенной.>
Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.
>>А при чем здесь православные. Я атеист.
>
>Да я вас ни в чем столь постыдном и не обвиняю.>
И все–таки при чем в нашем разговоре православные?
>>Или юмор замучил, регургитация пошла?
>
>Медицина как и физика все же требует точности в формулировках, пишите просто - отрыжка, так поточнее будет.>
Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.
>А юмор он непроизвольно прорывается в ходе этой дискуссии, право, забавно, часто вспоминается бессмертное "ротор дивергирует внутри себе и рождается синекдоза ответа".>
Я и говорю, есть хорошее средство против регургитации юмора.
>>Или за физику обидно стало?
>
>Обидно конечно, когда люди с высшим негуманитарным образованием и иногда даже со степенью демонстрируют незнание физики в объеме 8 класса средней общеобразовательной школы - обидно, но можете считать эту обидчивость профессиональной аберрацией, я ведь химию, например, смутно помню.>
А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка. Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом. У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.
>>Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?
>
>Не понял, при чем тут биологи? Биологи встречаются вполне даже образованные, вот я давеча с одной биологиней общался - она знала что такое хроматическая аберрация!>
Вам стало обидно за физику, я Вам компенсировал обиду на биологах.
>>Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.
>
>От отрыжки что ли? Не надо.>
От регургитации юмора. Очень помогает
>>А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?
>
>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.
Re: Медицину надо
>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.
Это неправильное утверждение.
>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.
Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
Прочтите, наконец, школьный учебник физики.
>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?
Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).
>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?
??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?
>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>
>Наоборот, все сформулировано.
Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.
>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>
>И что здесь неправильно?
Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо"
>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.
Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).
>
>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?
Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.
>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.
Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.
>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.
Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.
>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?
Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
А при чем регургитации и биологи?
>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.
Же м'ан фиш.
>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.
При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.
>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.
Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?
>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.
Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.
>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>
>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.
Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?
Браво!
>>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.
>
>Это неправильное утверждение.>
А какое правильное?
>>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.
>
>Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
>Прочтите, наконец, школьный учебник физики.>
Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.
>>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?
>
>Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).>
В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.
>>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?
>
>??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?
>>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>>
>>Наоборот, все сформулировано.
>
>Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.>
Хармса не люблю. По сути возражения есть?
>>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>>
>>И что здесь неправильно?
>
>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков. Почему не тождественно, и в чем нетождественность. Не знаете, так и скажите. А то строят из себе суперученых. Я вот не боюсь признаться, что многие вещи в клеточной биологии я не знаю.
>>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.
>
>Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).>
А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?
>>
>>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?
>
>Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.>
И как это было установлено?
>>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.
>
>Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.>
А где?
>>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.
>
>Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.>
Почему? Кто это доказал?
>>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?
>
>Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
>А при чем регургитации и биологи?>
Я не говорил о регургитации в биологии, я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
>>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.
>
>Же м'ан фиш.>
не понял. Опять регургиргитирует?
>>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.
>
>При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.>
Вы об этом не писали.
>>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.
>
>Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?>
Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей. Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.
>>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.
>
>Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.>
Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация. Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят. Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
>>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>>
>>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.
>
>Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?>
Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
Re: Браво!
>А какое правильное?
Мне не жалко, я повторю.
"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)"
>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.
Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0
>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.
Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").
>Хармса не люблю. По сути возражения есть?
По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.
Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".
>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>
>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.
??? Физика тут вообще не при чем.
Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?
>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?
Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
см. определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая
>И как это было установлено?
Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.
>А где?
Рассеяна по объему галактики.
>Почему? Кто это доказал?
Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.
>Я не говорил о регургитации в биологии,
я тоже
>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?
>не понял. Опять регургиргитирует?
Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)
>Вы об этом не писали.
продолжу самоцитирование:
"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).
>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.
Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?
>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)
> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?
>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).
>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.
Ведь можете же...
>>А какое правильное?
>
>Мне не жалко, я повторю.
>"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)">
Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю. А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд. И далее просчитать данную гипотезу.
>>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.
>
>Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
>см.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0
Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?
>>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.
>
>Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").>
А из чего она берется? Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона? Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет. Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны? Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.
>>Хармса не люблю. По сути возражения есть?
>
>По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.>
Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?
>Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".>
А нельзя попроще?
>>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>>
>>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.
>
>??? Физика тут вообще не при чем.
>Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?>
Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.
>>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?
>
>Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
>Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
>см. определение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая>
Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.
>>И как это было установлено?
>
>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>
И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?
>>А где?
>
>Рассеяна по объему галактики.>
Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?
>>Почему? Кто это доказал?
>
>Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.>
Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.
>>Я не говорил о регургитации в биологии,
>я тоже
>>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
>Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?>
Юморной регургитарит.
>>не понял. Опять регургиргитирует?
>Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)>
Я и говорю, тяжкие заболевания излечимы с трудом.
>>Вы об этом не писали.
>продолжу самоцитирование:
>"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
>(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).>
См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.
>>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
> Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.>
Все может быть.
>Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?>
Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.
>>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
>ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)>
Вот видите, все Вы поняли.
>> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
>У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?>
Так у меня тоже неизлечимое заболавание. Нерасслабляемый жилчит.
>>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
>Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).>
Это радует.
>>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
>"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
>Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.>
Так матрешка его и объясняет.
Re: можем, но обычно не хочем
>Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю.
Непонятно, что равно местному гравитационному полю? Разница инертной и гравитационной масс?
>А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд.
Абсолютно нелогично. Логика подразумевает какую-то последовательность непротеворечивых утверждений. Здесь же "бац" и "логично предположить".
>И далее просчитать данную гипотезу.
Попытаюсь понять, какую гипотезу, "инерция связана с действием гравитации звезд". Но, во-первых, как связана? Во-вторых, по-прежнему непонятно, что подразумевается под "инерцией". Нельзя "просчитать" несформулированную гипотезу.
>Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?
Третий закон Ньютона. И при чем тут силы инерции?
>А из чего она берется?
Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.
>Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона?
Непонятно, вы хотите обосновать 3 закон Ньютона? Но он является обобщением эксперимента.
>Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет.
Предположим. Но что это меняет?
>Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны?
Ну можно наверное и так сказать.
>Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.
а вот тут логическая связка с предшествующим отсутствует напрочь. По-вашему, сила тяготения звезд возникает только в ускоренных системах отсчета. А в инерциальных ее нет?
>Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?
Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.
>А нельзя попроще?
Боюсь, уже нельзя, "в геометрии нет царских путей".
>Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.
Да, но как ни беседую, фразы "Сара Львовна имеет какую-то связь с городовым на углу М.Арнаутской" и "Сара Львовна и городовой на углу М.Арнаутской - одно лицо" все же немного различаются ИМХО.
>Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.
Абсолютно рпямые в математическом смысле линии конечно абстракции, в реальности прямолинейные движения искривлены наличием притягивающих масс. Это безотносительно разного рода "матрешек", просто из факта существования массивных тел.
>>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>
>
>И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?
Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.
>>Рассеяна по объему галактики.>
>
>Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?
Гравитоны - всего лиь гипотетическая частица, переносящая взаимодействие в квантовой теории гравитации, на распределение масс в Галактике "принятие или непринятие" описания гравитации с помощью гравитонов не влияет.
>Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.
Тем не менее, никаких наблюдательных признаков "матрешки" мы не имеем, да и непонятно до сих пор, что это за "модель" такая.
>См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.
Ну если учебник вас не устраивает уже в части основных определений понятий механики, то не знаю, с кем вам удастся понять друг друга.
>Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.
Вы обосновали мою ложь? Я так понимаю? Где?
>Так матрешка его и объясняет.
Как?
Не хочем и ладно.
>>Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю.
>
>Непонятно, что равно местному гравитационному полю? Разница инертной и гравитационной масс?>
А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?
>>А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд.
>
>Абсолютно нелогично. Логика подразумевает какую-то последовательность непротеворечивых утверждений. Здесь же "бац" и "логично предположить".>
И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?
>>И далее просчитать данную гипотезу.
>
>Попытаюсь понять, какую гипотезу, "инерция связана с действием гравитации звезд". Но, во-первых, как связана? Во-вторых, по-прежнему непонятно, что подразумевается под "инерцией". Нельзя "просчитать" несформулированную гипотезу.>
Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.
>>Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?
>
>Третий закон Ньютона. И при чем тут силы инерции?>
Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?
>>А из чего она берется?
>
>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?
>>Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона?
>
>Непонятно, вы хотите обосновать 3 закон Ньютона? Но он является обобщением эксперимента.>
И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.
>>Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет.
>
>Предположим. Но что это меняет?>
Все.
>>Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны?
>
>Ну можно наверное и так сказать.>
Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?
>>Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.
>
>а вот тут логическая связка с предшествующим отсутствует напрочь. По-вашему, сила тяготения звезд возникает только в ускоренных системах отсчета. А в инерциальных ее нет?>
А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?
>>Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?
>
>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
И кто нашел эту область?
>>А нельзя попроще?
>
>Боюсь, уже нельзя, "в геометрии нет царских путей".>
Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.
>>Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.
>
>Да, но как ни беседую, фразы "Сара Львовна имеет какую-то связь с городовым на углу М.Арнаутской" и "Сара Львовна и городовой на углу М.Арнаутской - одно лицо" все же немного различаются ИМХО.>
И что это меняет?
>>Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.
>
>Абсолютно рпямые в математическом смысле линии конечно абстракции, в реальности прямолинейные движения искривлены наличием притягивающих масс. Это безотносительно разного рода "матрешек", просто из факта существования массивных тел.>
Почему же тогда земля не имеет скорости света?
>>>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>
>>
>>И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?
>
>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
Так это Ваши слова про линии. Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?
>>>Рассеяна по объему галактики.>
>>
>>Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?
>
>Гравитоны - всего лиь гипотетическая частица, переносящая взаимодействие в квантовой теории гравитации, на распределение масс в Галактике "принятие или непринятие" описания гравитации с помощью гравитонов не влияет.>
Почему? В учебнике 8 класса я этого не нашел. В Детской энциклопедии тоже. Брешем как обычно?
>>Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.
>
>Тем не менее, никаких наблюдательных признаков "матрешки" мы не имеем, да и непонятно до сих пор, что это за "модель" такая.>
Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.
>>См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.
>
>Ну если учебник вас не устраивает уже в части основных определений понятий механики, то не знаю, с кем вам удастся понять друг друга.>
Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.
>>Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.
>
>Вы обосновали мою ложь? Я так понимаю? Где?>
Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.
>>Так матрешка его и объясняет.
>
>Как?>
Научно.
Re: Не хочем...
>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?
Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?
>И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?
Логика это примерно так: "он меня назвал рыбкой - рыбка значит акула - акула значит с зубами - с зубами значит собака - собака значит сука - Мама, он меня сукой обозвал!" последовательность рассуждений ясна, даже если она немного и дикая.
А "бац" - это так: "Рыбка моя" - "Мама, он меня сукой обозвал!" Может вызвать некоторое недоумение.
>Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.
ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.
>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?
"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.
>>>А из чего она берется?
>>
>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>
>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?
Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.
>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.
Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.
>Все.
Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.
>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?
А если космонавт не ускоряется? Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология. Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.
Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".
>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?
Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?
Я тонко так неамекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?
И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка"
>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>
>И кто нашел эту область?
Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.
>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.
Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.
Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?
>И что это меняет?
Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.
>Почему же тогда земля не имеет скорости света?
Потому что ваши исходные предположения не верны.
>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>
>Так это Ваши слова про линии.
Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.
>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?
Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?
>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.
Ничего вы не "разъяснили".
>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.
В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.
>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.
Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.
>>>Так матрешка его и объясняет.
>>
>>Как?>
>
>Научно.
В мемориз.
Троллить не будем...
>>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?
>
>Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?>
Вопрос один, почему земля не летит со скоростью света, если она миллиарды лет бомардируется гравитонами звезд?
>ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.>
Конечно. Вы его где–то видели? То, что делал Ньютон, было на Земле, которая ускоряется по отношению к Солнцу. Разве не так? Следовательно, пока нет ни однго экспериментального подтверждения 1 закона Ньютона.
>>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?
>
>"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.>
Потому, что если есть сила инерции, то она реализуется в силах взаимодействия, когда тело пытаются ускорить.
>>>>А из чего она берется?
>>>
>>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>>
>>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?
>
>Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.>
А что это?
>>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.
>
>Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.>
И число уровней центров бесконечно.
>>Все.
>
>Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.>
А чем тогда Вам не нравится мое отрицание 1 закона Ньютона?
>>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?
>
>А если космонавт не ускоряется?>
Тогда он должен улететь от земли и солнца. Они его постоянно ускоряют по кругу. Землю постоянно ускоряет солнце, солнце ускоряется галактикой, галактика сверхгалактикой, сверхгалактика – супергалактикой....
> Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология.>
Почему?
> Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.>
Почему?
>Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".>
Так ответьте на вопрос?
>>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?
>
>Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?>
Да.
>Я тонко так намекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?>
А нельзя без тонких снобистких намеков?
>И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка">
Так я всегда зеркален. Я троллю после снобистских заскоков или суперюмора.
>>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>>
>>И кто нашел эту область?
>
>Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.>
Так возьмите цезиевые часы и лазерной измеритель длины, что мешает? От этого суть не меняется, Нет таких малых областей. Там всегда есть ускорение. Но тоже малое.
>>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.
>
>Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.>
Так я и не отношусь. Просто разговаривая с такими как Вы быстро понимаешь, что они водят за нос простой народ.
>Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?>
Все возможно, но более вероятно первое. Все–таки духтор наук не есть уборщица.
>>И что это меняет?
>
>Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.
>>Почему же тогда земля не имеет скорости света?
>
>Потому что ваши исходные предположения не верны.>
В чем они не верны?
>>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>>
>>Так это Ваши слова про линии.
>
>Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.>
Вот дураки! А мне думать... Моюешт вы найдете свои слова, без всяких там минковских?
>>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?
>
>Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?>
Нет его у меня, но найду и ткну Вас носом, что там ничего такого о чем мы говорим нет. Я помню свои учебники, Нынешние не читал. Поэтому пока Вас и не зову снова брехуном.
>>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.
>
>Ничего вы не "разъяснили".>
Опять пошла регургитация снобизма? Что непонятно в моих объяснениях матрешки вселенной?
>>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.
>
>В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.>
Есть, но первый закон не верен. Он НИКОГДА не бывает в природе.
>>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.
>
>Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.>
Так что же мне делать?
>>>>Так матрешка его и объясняет.
>>>
>>>Как?>
>>
>>Научно.
>
>В мемориз.>
Спасибо за оценку.
Re: ОК, а я не буду больше кормить тролля (-)
Re: Вы не
>Но, кажется, Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра.
>>Да. Крутятся, испытывают силу притяжения и никаких особых скоростей при этом не набирают.>
>
>То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?
Нет, ничего не говорил о судьбах вселенной. И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.
>>>Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить?
>>А почему свет слабого карманного фонарика ночью полезней, чем свет далеких галактик с миллионами ярчайших звезд? :)
>>Галактики далеко а Солнце близко. Сила тяготения быстро падает с расстоянием.>
>
>А как тогда с эквивалентностью тяготения и инерции?
А что именно с ней не в порядке? Равенство инертной и гравитационной массы можно сформулировать как то, что тяжелые тела падают вместе с легкими не обгоняя и не отставая от них. По легенде это выяснял еще Галилей сбрасывая тела разной массы с Пизанской башни. Что должно произойти с этим принципом вдалеке от Солнца?
>>>И вообще как все это рассчитать?
>>F = ma = GMm/R^2 - закон тяготения Ньютона.
>>Ускорение a = Σ GM/R^2 , суммируете по всем звездам в мире, не забывая что a - вектор и для противоположных направлений компенсируется. Поскольку распределение всех звезд в мире все равно неизвестно навскидку можно подставить, что они в среднем расположены равномерно, тогда a = Σ GM/R^2 = 0.>
>
>Минуточку. Вы только что сказали, что все крутятся вокруг чего–то все большего и большего.
Я ответил, что известны несколько вращательных движений. Крутится ли дальше все вокруг чего–то все большего и большего или переходит в хаотические движения не знаю.
>Почему тогда нуль?
Это приблизительный нуль, возникший из прикидки что все звезды расположены идеально равномерно. Движение пары звезд или, там, галактик будет мелким отклонением от нуля.
>>>Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
>>Ранее данные ответы тоже остаются. Могу прибавить, что звезды притягивают сразу со всех направлений, так что мы бы может и разогнались, но не знаем куда точно. Разгоняться сразу по всем направлениям не получится.>
>
>Опять не понял. Вы говорили, что все крутятся вокруг возрастающе крупных обьъектов. Поэтому и не ускоряются. И вдруг тяготение оказывается равномерно направленным. Не понял.
Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?
В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?
>>>>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
>>>
>>>Почему?
>>Почему свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе? - Неизвестно почему. Так вышло.>
>
>Что значит, так вышло. Наука, видимо, простоэтого не знает.
Можно и так сказать.
>> Инерция тел была замечена на практике, проверена в экпсериментах и оформлена в виде общего закона природы. Может она и уменьшится в значительном удалении от звезд, но этого еще никто не видел и на опыте не проверял. Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.>
>
>То есть Мах опроверг Эйнштейна? Как же тогда делается вывод о расширении вселенной? Все же крутятся вокруг друг друга...
На самом деле Эйнштейн был с Махом заодно.
Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.
>>>>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>>>>
>>>>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>>>>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>>>
>>>>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
>>>
>>>Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?
Re: Вы не
>Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.
Да ОТО тут можно и не поминать.
Вывод о расширении Вселенной сделан из прямых астрономических наблюдений далеких объектов - красное смещение, знаете ли.
Не надо делать фетиш из красного смещения.
>>Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.
>
>Да ОТО тут можно и не поминать.
>Вывод о расширении Вселенной сделан из прямых астрономических наблюдений далеких объектов - красное смещение, знаете ли.>
Так его можно объьяснить сотнями других способов.
Re: Не надо...
>Так его можно объьяснить сотнями других способов.
Знаете, тут как в медицине, если есть тысяча лекарств от смертельной болезни, значит, скорее всего они неэффективны, хорошо когда есть одно общепринятое.
Расширение Вселенной объясняет все наблюдательные эффекты маскимально простым способом.
Можете предложить иной способ, который бы их объяснял столь же полно без привлечения "дополнительных сущностей"?
А кто считал мою матрешку?
>>Так его можно объьяснить сотнями других способов.
>
>Знаете, тут как в медицине, если есть тысяча лекарств от смертельной болезни, значит, скорее всего они неэффективны, хорошо когда есть одно общепринятое.
>Расширение Вселенной объясняет все наблюдательные эффекты маскимально простым способом.
>Можете предложить иной способ, который бы их объяснял столь же полно без привлечения "дополнительных сущностей"?>
Моя матрешка.
Re: А кто...
>Моя матрешка.
Ну так вы и считайте.
Когда получится также обоснованно как с решением Фридмана для Вселенной, тогда и поговорим.
А может это открытие?
> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
Потому что нет соподчиненности круговых движений.
Re: А может...
>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>
>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.
>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>
>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
"
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.
"
Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.
>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>
>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.
Спасибо за терпение...
>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>
>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>
>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>
То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?
>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>
>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
>"
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону. И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>"
>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>
То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.
>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>
>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>
>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>
Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу. Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....
Re: Спасибо за
>>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>>
>>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>>
>>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>
>
>То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?
Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.
>Но как же тогда красное смещение?
Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.
>>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>>
>>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277341.htm
>>"
>>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>>
>>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
>
>Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону.
У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.
>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.
>>"
>>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>
>
>То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.
Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.
>>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>>
>>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>>
>>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>
>
>Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу.
>Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....
Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.
Получается, что матрешка не опровергаема?
>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>
То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?
>>Но как же тогда красное смещение?
>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>
Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце. Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.
>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>
То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?
>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
Re: Получается, что...
>>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>
>
>То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?
И не искал. Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.
>>>Но как же тогда красное смещение?
>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>
>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
Да, это так. А в чем тут возражение?
>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>
>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.
>>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>
>
>Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце.
Да.
>Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.
Не обязательно. Небесное тело еще может пролететь мимо. Прибавки к скорости в результате не происходит, доказано математически.
>>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>
>
>То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?
Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?
Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом. Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.
И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.
>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>
>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
Re: Получается, что...
> Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.>
Так, в случае матрешки так быть не моюет. Все может только ускоряться угловыми ускорениями. Малые возмущения от малыс тел обязательно перекрываются крупными от крупных. А крупные от самых крупных и т.д.
>>>>Но как же тогда красное смещение?
>>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>>
>>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
>Да, это так. А в чем тут возражение?>
Тогда я не понял рассуждений.
>>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>>
>>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
>По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
>Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.>
Верно, солнце, потом галактика, потом ядро....
>Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
>У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?>
А его нет. Мы не знаем пределов укрупнения ядер...
>Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом.>
Это ещё почему? Мы же не знаем физических законов там.
> Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.>
Собака является точной копией слона. С точки зрения микроба. У них почти все гены одинаковые.
>И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.>
Там нет конца масштабирования.
>>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>>
>>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
>
Re: А может...
>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
Вообще-то есть, колмогоровский турбулентный спектр, знаете ли :)
Понятно, стал мучить снобизм. У меня есть лекарства от него... (-)
Re: вам лень посмотреть что такое характерные масштабы турбулентности?
ну хотя бы воду в ванную налить и пошевелить в ней рукой вы можете, чтобы убедиться в наличии "соподчиненных" вихрей разного масштаба? Иными словами узреть наличие "маленьких круговоротов вокруг больших" и т.д.?
Я и говорю, заболевание Ваше ещё можно излечить. (-)
Г.Тредер
> Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.
Не совсем. Можете посмотреть Г.Тредер, Теория гравитации и принцип эквивалентности. Москва, Атомиздат, 1973.
Все выше написанное является моим мнением
Посмотрел, и ничего не нашел
>> Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.
>
>Не совсем. Можете посмотреть Г.Тредер, Теория гравитации и принцип эквивалентности. Москва, Атомиздат, 1973.>
Она опровергнута другой книгой. Пастухов С. Убийство теорий. 1981.
Вам можно не смотреть(-)
Снобизм на марше? (-)
Не вижу поводов для обид
Или вы про свой снобизм?
Вам сначала надо бы перечитать учебник по физике для 6-го класса, я вполне серьезно. Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.
Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.
Re: Не вижу...
>Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.
Вполне серьёзно, повторяясь. Претензии не к первосоздателям теорий: они сделали всё, что могли, честь им и хвала. Но и у хорошей кухарки бывает «первый блин комом». Претензии к защитничкам ТО, которые и через без малого 100 лет «комья в блинах» выдают за истины в последней инстанции.
ТО – глубоко идеалистические теории, а методы доказательства не очень далеко ушли от теистических Учений: ссылка на «широко известных в узких кругах» или далёкой древности авторитетов, якобы, «очевидцев», или же - «недоросли, мол, до понимания Богов», мол, «поучитесь с моё, тогда поговорим». ТО – несовременные, ненаучные (не диалектические и вследствие этого не полноценные), недоразвитые, глубоко противоречивые теории (ещё раз: идеалистическое – это не неправильное, а неполное и противоречивое). Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.
Конечно, не надо впадать в крайности: подобие науки тоже есть, сравнение с наблюдаемыми эффектами тоже есть, но всё в очень ограниченных размерах.
Вот примеры из релятивистских небесно-механических задач.
1. Более-менее хорошо разработаны релятивистские поправки к времени в ограниченном(!) ряде задач, напр., навигационных системах типа GPS.
2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса. Для перигелия Земли формула получилась очень «грязной», плохо совпадающей с фактическими измерениями вследствие отсутствия теоретического обоснования эффекта влияния одного тяжёлого спутника (Луны) или многих менее тяжёлых, т.е., своего рода 3-го тела.
В качестве удовлетворительных проверок можно добавить формулы искривления луча вблизи тяжёлых масс.
3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО. Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов. Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик. В настоящее время причиной спиралевидности галактик считается наличие «тёмных масс» вблизи этих галактик. Если это и так, то при более «мощных» релятивистских поправках необходимость в «тёмных массах» была бы меньше на те же 2-3 порядка, или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).
4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра (а оно обязательно подтвердится «даже если без тебя» (обр.; цитата из мюзикла)), то ТО (:^) станут качественно новыми теориями. (Акселерометр есть сложное устройство для измерения ускорений движущихся колёсных, плавающих или летательных аппаратов; простейшая схема – это масса, подвешенная на пружине к корпусу аппарата; удлинение пружины характеризует величину ускорения аппарата по вертикали; в комплексе такие устройства позволяют вычислять положения аппарата во времени в автономном режиме движения).
Предположение о двойственности, о двойственной Природе любой абстрактной массы возникает из прямого применения диалектического закона о противоположностях: всё, что первоначально определено как Целое, обязано содержать в себе свои Противоположности. В ОТО есть понятия инертной и гравитационной масс, и есть постулат об их равенстве. Для искомого эффекта достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий. Такого постулата можно избежать, если отказаться от пространства как от Пустоты и заменить её на некоторую материальную субстанцию, которая во взаимодействии с инертной массой и рождает, собственно, гравитацию. В принципе, этих условий достаточно, чтобы возник эффект измерителя возмущающих ускорений, так как две составляющие гравит.массы по-разному будут реагировать на внешнее возмущение.
На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал. Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени. К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).
Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется. Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.
Ну и что из всего этого собираетесь защищать? Поправки ко времени или собственные знания? Выбор невелик.
Re: Не вижу...
>Вполне серьёзно, повторяясь. Претензии не к первосоздателям теорий: они сделали всё, что могли, честь им и хвала. Но и у хорошей кухарки бывает «первый блин комом». Претензии к защитничкам ТО, которые и через без малого 100 лет «комья в блинах» выдают за истины в последней инстанции.
Видите ли, "на передовом крае науки" "все блины комом". Либо надо с этим смириться либо отказаться от развития науки.
>ТО – глубоко идеалистические теории, а методы доказательства не очень далеко ушли от теистических Учений: ссылка на «широко известных в узких кругах» или далёкой древности авторитетов, якобы, «очевидцев», или же - «недоросли, мол, до понимания Богов», мол, «поучитесь с моё, тогда поговорим». ТО – несовременные, ненаучные (не диалектические и вследствие этого не полноценные), недоразвитые, глубоко противоречивые теории (ещё раз: идеалистическое – это не неправильное, а неполное и противоречивое).
У вас весьма своеобразное понятие "идеалистический" - это во-первых.
И что самое неприятное, в вашей научной пустыне не найдется места ни одной теории, поскольку всякая теория строится на основе какой-либо формальной логики (системы) которая неизбежно либо неполна и противоречива, либо нельзя доказать что она полна и непротиворечива.
>Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.
Вспомнить трудно, т.к. это ваше изобретение.
Постулаты СТО:
1. Все физические процесы в инерциальных СО протекают одинаково (принцип отн. Эйнштейна).
2. Существует предельаня скорость передачи взаимодействия (скорость света) одинаковая во всех во всех инерциальных системах отсчёта.
3. Пространство однородно и изотропно, время однородно.
Что вы имели в виду?
>Конечно, не надо впадать в крайности: подобие науки тоже есть, сравнение с наблюдаемыми эффектами тоже есть, но всё в очень ограниченных размерах.
Нет ни одного эксперимента, опровергающего эффекты, предсказываемые СТО и ОТО. Таким образом данные теории адекватно описывают результаты экспериментов с доступной нам точностью.
Да, кстати, теории науками не являются, науки, которые практически и повсдневно имеют дело с данными теориями - физика и астрономия.
>Вот примеры из релятивистских небесно-механических задач.
> 1. Более-менее хорошо разработаны релятивистские поправки к времени в ограниченном(!) ряде задач, напр., навигационных системах типа GPS.
А вы можете назвать теорию, на основе которой выведено решение неограниченного ряда задач? :)
> 2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса.
Формулы релятивистской задачи 2 тел хорошо описывают эволюцию орбитальных параметров двойных пульсаров (в частности движение периастра). Для пульсара 1913+16 движение периастра вследствие релятивистского эффекта - 4.2 градуса в год, его трудновато назвать маленьким.
>Для перигелия Земли формула получилась очень «грязной», плохо совпадающей с фактическими измерениями вследствие отсутствия теоретического обоснования эффекта влияния одного тяжёлого спутника (Луны) или многих менее тяжёлых, т.е., своего рода 3-го тела.
Да, много возмущающих параметров + малый эксентриситет земной орбиты делают задачу измерения релятивистского движения периастра Земли сложной. И что?
> В качестве удовлетворительных проверок можно добавить формулы искривления луча вблизи тяжёлых масс.
> 3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО.
Это несомненное открытие. Дайте ссылку на публикацию, в которой сделан этот вывод, вы меня заинтриговали.
>Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов.
Например? О чем речь?
>Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик.
Это полная бессмыслица. С таким же успехом можно объяснять неучетом релятивистских эффектов спиралевидную форму пенки в чашке с кофе.
>В настоящее время причиной спиралевидности галактик считается наличие «тёмных масс» вблизи этих галактик. Если это и так, то при более «мощных» релятивистских поправках необходимость в «тёмных массах» была бы меньше на те же 2-3 порядка,
Ничего непонятно, что вы хотите сказать, что нужны релятивистские теории с эффектом на 2-3 порядка больше, чем
предсказываемые ОТО? Что касается темной материи, то вопрос о ее присутствии в галактиках возник не в связи с их спиралевидной структурой, а в связи с разницей в оценках масс галактик по кривым вращения и светимости.
>или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).
Одна из самых попурялных теорий образования спиральных рукавов галактик требует наличия галактики-компаньона (как источника гравитационного возмущения).
> 4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра
Что такое "эффект акселерометра"?
И какое его значение для ТО?
>Для искомого эффекта
Какого?
>достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий.
Зачем так усложнять? Нет, ну в некотором роде так оно и сделано - есть тензор энергии-импульса, именно он и определяет геометрию пространства (см. уравнение Эйнштейна).
>На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал.
Наоборот.
>Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени.
Т.е. вы утверждаете, что, например, пассаты - релятивисткий эффект? Так?
>К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
>Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).
Вы не написали о каком "эффекте" идет речь. И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.
>Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется.
Какой "эффект"? Ответьте ради бога.
>Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.
В гравитации тоже все идет "от эмпирики". Потому как СТО и ОТО родились не из-за каприза, а из необзодимости дать удовлетворительные объяснения наблюдаемым эффектам.
>Ну и что из всего этого собираетесь защищать? Поправки ко времени или собственные знания? Выбор невелик.
"Мораль вывел и ложкой об стол - хлоп!" Какая-то очень невнятная фраза.
Re: Не вижу...
>Видите ли, "на передовом крае науки" "все блины комом". Либо надо с этим смириться либо отказаться от развития науки.
СТО и ОТО – «передовой край науки»? Но, честно, очень хотелось бы.
>
>У вас весьма своеобразное понятие "идеалистический" - это во-первых.
Возможно. В соседнем постинге постарался n-й раз объяснить свою позицию.
>И что самое неприятное, в вашей научной пустыне не найдется места ни одной теории, поскольку всякая теория строится на основе какой-либо формальной логики (системы) которая неизбежно либо неполна и противоречива, либо нельзя доказать что она полна и непротиворечива.
В этом абзаце Вы акцентируете внимание на логике. Со своей стороны я настаиваю на неадекватности постулата о пространстве, и в меру своих сил стараюсь объяснить и неполноту теории, и конкретно указать на свободный путь для её развития.
>>Достаточно упомянуть постулаты о пространстве, о происхождении пространства, о массах.
>Вспомнить трудно, т.к. это ваше изобретение.
У нас с Вами были разные учителя. «Масса порождает пространство». Если это утверждение не правильное, то соглашусь с Вами. Если оно устраивает ТО, то скажу, что оно ограничивает(!) ТО. Всего лишь…
>Постулаты СТО…
«Ещё раз, ещё много, много раз!»: упрёк в идеалистичности в данном случае есть упрёк не в ложности ТО, а в ограниченности, неполноте ТО.
>Нет ни одного эксперимента, опровергающего эффекты, предсказываемые СТО и ОТО. Таким образом данные теории адекватно описывают результаты экспериментов с доступной нам точностью.
С таким утверждением согласен, потому что понятно, почему их нет. Но оно не снимает упрёков в ограниченности ТО.
>Да, кстати, теории науками не являются, науки, которые практически и повсдневно имеют дело с данными теориями - физика и астрономия.
Согласен. Не помню, где я оговорился.
>
>А вы можете назвать теорию, на основе которой выведено решение неограниченного ряда задач? :)
К сожалению, нет таких теорий. Если бы были, Вы бы их знали. Надеюсь, вы заметили, что все упрёки носят личный характер, основаны логике, на личных расчётах при попытке освоить ОТО, на многочисленных и многолетних проверках различных версий, включая «эффект акцелерометра». Мне стали понятны многие узловые (смысловые) моменты теории. Так вот, возвращаясь к вопросу временнЫх поправках. «Эффект акцелерометра» заключается в том, динамика атмосферы Солнца, планет связывается с возмущающим (небесно- механический термин) ускорением, которое испытывает возмущаемое тело (Солнце, планеты). При этом часто случается, что, чтобы совместить период внешнего тела с цикличностью поведения собственной атмосферы, необходимо ускорить расчётное время (без подгонки!).
Так что область применения поправок будет гораздо шире, чем Вам известно.
>> 2. Формулы релятивистской задачи 2-х тел имеют надёжную проверку лишь перигелиев Меркурия, Венеры и Марса.
>
>Формулы релятивистской задачи 2 тел хорошо описывают эволюцию орбитальных параметров двойных пульсаров (в частности движение периастра). Для пульсара 1913+16 движение периастра вследствие релятивистского эффекта - 4.2 градуса в год, его трудновато назвать маленьким.
Согласен. Против формул чистой(!) задачи 2-х тел возражений нет.
>
>Да, много возмущающих параметров + малый эксцентриситет земной орбиты делают задачу измерения релятивистского движения периастра Земли сложной. И что?
Влияние Луны на величину рел-смещения перигелия Земли составляет около 30% от общего ухода. Потеряться ну ни как не мог. Да «луна» и не потерялась: её просто «уложили» в допуск, чтобы «не связываться».
>> 3. Релятивистская задача 3-х тел является «провальной» для теории. Реальные поправки должны быть на 2-3 порядка больше, чем фактически выведенные из ОТО.
>
>Это несомненное открытие. Дайте ссылку на публикацию, в которой сделан этот вывод, вы меня заинтриговали.
Публикаций нет, но могу указать место в выводе формул задачи 3-х тел, где возникает этот вариант.
>>Известны не предвиденные отклонения в движениях планет, межпланетных космических аппаратов.
>
>Например? О чем речь?
Не буду категорически настаивать. Писал по памяти 20-30 лет.давности. Скорее всего была библиотека ГАИШ’а , а время - после активной локации планет (Венеры). Гораздо позже делал расчёты по своим (упрощенным) формулам и пришёл к выводам, что вековых уходов рел.формулы задачи 3-х тел не дают, а вот коротко-периодические (внутри витка) поправки благодаря эксцентриситету в знаменателе(!) для Венеры могут быть очень большими.
>>Наиболее наглядным примером не учёта релятивистских поправок в задаче 3-х тел с большой вероятностью можно считать формы спиралевидных (а возможно, и других) галактик.
>
>Это полная бессмыслица. С таким же успехом можно объяснять неучетом релятивистских эффектов спиралевидную форму пенки в чашке с кофе.
Бессмыслицы нет. Есть «мало-мало» фантазии и большое желание заинтересовать кого-то этой проблемой. И вообще-то логичнее пытаться объяснять непонятное сначала известными теориями, чем без крайней необходимости вводить новые постулаты.
>Ничего непонятно, что вы хотите сказать, что нужны релятивистские теории с эффектом на 2-3 порядка больше, чем предсказываемые ОТО?
В принципе, да!. Пока разговор только модернизации рел.задачи 3-х тел в рамках существующей ОТО.
> Что касается темной материи, то вопрос о ее присутствии в галактиках возник не в связи с их спиралевидной структурой, а в связи с разницей в оценках масс галактик по кривым вращения и светимости.
Да я не против тёмной материи. Я просто хочу привлечь внимание к задачи 3-х тел и к «эффекту акцелерометра». Ошибки в области Дальнего Космоса прощу себе завсегда.
>>или же вообще её роль могла бы «сыграть» ближайшая к этой галактике другая галактика (3-е тело).
>
>Одна из самых попурялных теорий образования спиральных рукавов галактик требует наличия галактики-компаньона (как источника гравитационного возмущения).
Возможно, есть совпадение выводов.
>> 4. Если у космических тел, находящихся в гравитационном взаимодействии с другими телами, подтвердится наличие эффекта акселерометра
>
>Что такое "эффект акселерометра"?
Это в полном смысле слова присвоение гравитационным полем собственного тела внешнего (другого тела, планеты) возмущающего релятивистского потенциала с учётом расстояния и ориентации. В этом случае динамика атмосферы, если таковая есть на возмущаемом теле, её дополнительная динамическая энергия становится индикатором воздействия внешних сил, действующих на тело, внешних возмущающих ускорений, испытываемых этим телом. Принципиально, такой «эффект» возможен только в случае, если масса раздвоена на части, которые по-разному реагируют на внешнее воздействие. Методологически (диалектически) – это так и есть.
>И какое его значение для ТО?
Расширение зоны применения ТО. Но плата за это такова: или введение нового постулата о присвоении внешних потенциалов, сделав вид, что постулат о пространстве в ТО не противоречит новому постулату, или же изменить постулат о пространстве как о пустоте, сделав новый постулат естественным продолжением старых ТО.
>>Для искомого эффекта
>
>Какого?
Его же, горемычного, «эффекта акцелерометра».
>>достаточно было бы постулировать диалектическое разделение гравитационной массы на инертную часть и на полевую+пространственную, придав последней способность зависеть (изменяться) от внешних воздействий.
>
>Зачем так усложнять? Нет, ну в некотором роде так оно и сделано - есть тензор энергии-импульса, именно он и определяет геометрию пространства (см. уравнение Эйнштейна).
Дело не математике, а мировоззрении. В моих представлениях – без изменения постулатов не обойтись.
>>На практике эффект внешнего воздействия заключается в том, что к потенциалу возмущаемой планеты приписывается внешний возмущающий релятивистский потенциал.
>
>Наоборот.
И наоборот тоже.
>>Последний – нарушает гидростатическое равновесие атмосферы, которая приходит в непрерывное движение, что и есть главный индикатор испытываемых планетой релятивистских ускорений. Кстати, будет много поправок к самому времени.
>
>Т.е. вы утверждаете, что, например, пассаты - релятивисткий эффект? Так?
Во всяком случае заметная доля есть. «Релятивистских» ветров, «привязанных» к конкретному региону земного шара будет много (тьфу, тьфу – не зглазить).
>>К тому же из указанного свойства следует вывод о том, что в Космосе, практически, не возможны движения тел без потери общей энергии этих тел.
>>Когда этот эффект подтвердится, 99,99 % наблюдаемых в Космосе движений атмосфер, включая пульсации, будут объяснены этим свойством (в сочетании с другими).
>
>Вы не написали о каком "эффекте" идет речь. И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.
Всё тот же эффект зависимости атмосферы от внешних (планетных) воздействий и как следствие, потере общей энергии этих тел.
>И что такое "движение атмосфер в Космосе" - тоже неясно.
Не удачный оборот. Имеется ввиду "движение атмосфер космических тел".
>>Между прочим, в электромагнетизме этот эффект давно известен и широко используется.
>
>Какой "эффект"? Ответьте ради бога.
Движение электронов в проволочной рамке, пересекающей с ускорением линии магнитного поля. На мой взгляд электрон, испытывая ускорения, «присваивает» внешний потенциал и движется под «диктовку» этого потенциала. Точной внутренней модели поведения электрона представить не могу, но есть явная похожесть ситуации с гравитацией: каким бы малым присвоеный планетой потенциал ни был, принципиально - он уже меняет орбиту планеты.
>>Там всё шло от эмпирики, а в гравитации приходится идти с другого конца, потому как кто решил, что такого не может быть. И все поверили.
>
>В гравитации тоже все идет "от эмпирики". Потому как СТО и ОТО родились не из-за каприза, а из необходимости дать удовлетворительные объяснения наблюдаемым эффектам.
Это-то понятно. Но Вам-то тоже должна быть понятна разница использования своих знаний в случаях, когда наблюдаются события в Дальнем Космосе в условиях ограниченной информации, или же сидите за лабораторным столом и имеете возможность сотни раз повторить какой либо опыт. Формируются, на мой взгляд, разные пути для достижения цели. Даже цели и смыслы могут быть разными. Для некоторых релятивистов главное – «добыть» новый постулат, углубить понимание пространства. Для физиков – это добывание всё новой и новой информации и увеличение количества разных законов.
Re: Правильно: акцелерометр. Надеюсь, других ошибок нет. (-)
Re: Диалектика и Релятивизм.
Материалистическая Диалектика в ленинской интерпретации и, к сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории суть Методологии и неотъемлемые элементы Технологий 21 века.
Из опыта общения можно сделать вывод, что возможен (а, практически, уже существует) раскол среди «учёной братии» в отношении упомянутых дисциплин: сторонники материалистических и идеалистических взглядов на Природу и Общество будут верны себе и выберут то, что ближе мировоззрению каждого. Однако, в периоды, когда к быстрому развитию Науки предъявляются повышенные требования, материалистическая методология должна иметь предпочтение, так как при грамотном использовании даёт более широкий спектр вариантов: там, где «идеализм» предполагает один вариант решения, «материализм» - как минимум, два да ещё с хорошей перспективой.
Re: Диалектика и...
>Материалистическая Диалектика в ленинской интерпретации и, к сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории
Нет вы мне объясните сирому, почему СТО и ОТО у вас попали в "идеалистические" теории. Они отрицают наличие объективной реальности независимой от воли или сознания субъекта (субъективный и.), они предполагают наличие независимой от субъекта внематериальной реальности (объективный и.), какой вы смысл вкладываете в "идеализм"?
Re: Диалектика и...
>>сожалению, пока только в перспективе, материалистические Релятивистские Теории
>
>Нет вы мне объясните сирому, почему СТО и ОТО у вас попали в "идеалистические" теории. Они отрицают наличие объективной реальности независимой от воли или сознания субъекта (субъективный и.), они предполагают наличие независимой от субъекта внематериальной реальности (объективный и.), какой вы смысл вкладываете в "идеализм"?
Старался использовать в рамках философского определения этого слова. Заметьте, не было использовано понятия «утопии», «утопизма», когда всю ТО можно отрицать как далёкую от реальности. Ранее в дискуссии обвинения в идеализме в отношении ТО сопровождал словами типа «ущербные», «неполноценные». Только для Вас в отношении к ТО могу применить другие определения: «неполные» «половинчатые», «беременные новыми открытиями»(:^). Материалистическими ТО будут тогда, когда все определения «действующих лиц» (элементов) теории будут соответствовать законам диалектики в ленинской интерпретации. Поэтому защищать (канонизировать, консервировать) теорию, которая явно не завершила свой путь развития, это почти «служебное» преступление.
В качестве примеров очень поверхностного анализа законов на предмет их идеалистичности можно привести закон тяготения и закон диалектики о «единстве и борьбе».
Ньютоновский закон тяготения включает в себя три «действующих лица»: две массы, в материальности которых сомневаться пока не будем, и «посредник» в виде пространства, в котором происходят взаимодействия масс и которое, собственно, и является «камнем преткновения», предметом и поводом для разборок. С позиций современной интерпретации диалектического закона (ленинское толкование) ньютоновская теория тяготения идеалистична, так как она идеализирует пространство (пустота, мгновенная передача сигнала). ТО значительно изменили представления о пространстве, но опять же постулирование пространства только как пустоты осталось. Значит, ТО тоже идеалистичны, т.е., несовершенны, незавершённы в материалистическом смысле, который предполагает материализацию пространства и, как следствие, каких-то изменений в самой теории.
Чем-то напоминает ньютоновскую формулу тяготения известный закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей: те же 2 «предмета» материального мира неразрывно связаны собой определёнными отношениями (для живых – чувствами), и эти отношения исторически претерпевают (и так же не могут закончить) переход в сознании человека от идеалистического понимания к материалистическому. По отношению к человеческим отношениям последнее очень важно: за ошибки в социальном проектировании люди «платят» очень дорого.
А разве я обиделся?
>Или вы про свой снобизм?>
Нет, про Ваш. Не объясните ли, как можно воспользоваться Вашей ссылкой?
>Вам сначала надо бы перечитать учебник по физике для 6-го класса, я вполне серьезно.>
А зачем, если я недавно перечитал Детскую энциклопедию по физике 2 тома аж?
> Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.>
Я и говорю. Страдание снобизмом не излечимо. Резерфорд говорил, что если ученый не мюет объьяснить свою тему уборщице, то он сам не знает, что делает.
>Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.>
Так я Вашу книгу и не читал, так как ее не существует в природе. Как и приведенной мною.
А разве нет?
>Нет, про Ваш.
???
> Не объясните ли, как можно воспользоваться Вашей ссылкой?
А в чем проблема? Автор, название, издательство, год выпуска.
Не нравится на русском - пожалуйста на языке оригинала.
Gravitationstheorie und Aquivalenzprinzip. Lorentz-gruppe, Einstein-gruppe and Raumstrukture.
Prof. Dr. Habil. H.-J.-Treder
Akademie - Verlag - Berlin 1971.
>> Впрочем, можно можно еще беседовать с Yu.P, вы должны найти с ним общий язык. Он, как говорят про себя жены шахматистов, "в шахматы играть не умею, но позицию понимаю". Как раз ваш уровень. Без усилий, по-царски.>
>Я и говорю. Страдание снобизмом не излечимо. Резерфорд говорил, что если ученый не мюет объьяснить свою тему уборщице, то он сам не знает, что делает.
Он не предполагал, что уборщица начнет ему объяснять, как на самом деле работают физические законы и как надо выполнять физические эксперименты.
>>Впрочем, если все же хотите поупражняться - извольте, напишите, что именно опровергнуто в приведенной вами книге. Хотя бы три-четыре абзаца. Если вам удастся написать связанный физически грамотный текст, во что я не верю, то принесу свои извинения и продолжим обсуждение.
>Так я Вашу книгу и не читал, так как ее не существует в природе.
Она лежит у меня на столе.
Че такой желчный, miron?
Все выше написанное является моим мнением
Ладно, извиняюсь и проехали... (-)
Re: [2brief] Противоречия...
> В релятивистском случае, наблюдаемый эффект всегда будет симметричным. Наблюдения из окошка не прояснят своей скорости.
Почему же? Летя на космическом корабле совсем нетрудно определить глядя в иллюминатор по движению окружающих звезд, что именно ты летишь. А тот, кто стоит, такого движения не увидит. Так может в этом все дело?
>Скорость любой почты относительно себя оба из любых соображений определят одинаковой = с. Каждый близнец будет сообщать брату одинаковые коэффициенты наблюдаемого "замедления времени" у того. Классические расчеты в принципе не сойдутся. А релятивистский расчет покажет, что часть "замедления времени" можно считать кажущейся, но не все полностью. Оставшуюся часть можно считать тоже "кажущейся", зависящей от точки зрения.
>>Что касается абсолютного времени.
>>Да, СТО отрицает абсолютное время. Предположим, это так.
>>Но СТО не отрицает абсолютного характера направленности вектора времени. Он всегда направлен из прошлого в будущее.
>Только если между прошлым и будущим есть логическая, причинно-следственная, связь.
>Вспомним, что "после приезда положение дел с частотой получения нормализуется, за исключением того, что судя по письмам, брат живет где-то в прошлой неделе. Во всяком случае, что там у него происходит "сейчас" неизвестно и можно лишь надеяться, что это "сейчас" там у него есть. ". Все события произошедшие с братом с прошлой недели нам неизвестны, причины и следствия не определены, вектор в этой части не то что не направлен куда-то, а вообще отсутствует. Созданы условия для кажущегося "скачка временой координаты" в любую сторону.
Подобное объяснение не избавляет от парадоксов причинности.
>>И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
>
>Рассматривая ситуацию без разворотов "замедление времени" можно считать "кажущимся", зависящим от точки зрения и принятым для удобства.
С таким же успехом и всю физику можно считать кажущейся, а не кажущимися - только матеатические формулы.
>Итого есть два кажущихся эффекта - 1-й замедление времени у другого близнеца при его движении и 2-й изменение его времени при нашем развороте. В сумме 2 кажущихся эффекта дают 1 реальный. Наподобие того как координаты x,y дома (100,0) или (70,70) условны по одиночке но в сумме дают нечто реальное - расстояние до дома.
Аналогия натянутая. Координаты дома никак нельзя считать кажущимися, если речь идет о реальном доме, а не математической абстракции.
>А кому это расстояние покажется осязаемым, кто почувствует его на своей шкуре, зависит от того, кто двинется навстречу - вы к дому или он к вам.
>>Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
>
>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Вообще, конечно, теория скачков времени во время разворотов и т.п. - это ведь все отнюдь не опытные наблюдения. Замедление хода часов на GPS может быть интерпретировано и не в рамках СТО.
Re: [2brief] Противоречия...
>> В релятивистском случае, наблюдаемый эффект всегда будет симметричным. Наблюдения из окошка не прояснят своей скорости.
>
>Почему же? Летя на космическом корабле совсем нетрудно определить глядя в иллюминатор по движению окружающих звезд, что именно ты летишь. А тот, кто стоит, такого движения не увидит. Так может в этом все дело?
Каких конкретно звёзд? Разные звезды движутся с разными скоростями. Нам, не Земле, множество звезд кажутся движущимися. Некоторые даже с околосветовыми скоростями. Когда мы полетим к ним, они будут казаться нам покоящимися.
> С таким же успехом и всю физику можно считать кажущейся, а не кажущимися - только матеатические формулы.
Можно. Часто борцы с релятивизмом предлагают нечто подобное: считать Землю квадратной, ввести формулы, позволяющие объяснить движение спутников по сторонам квадрата, и считать эти формулы реальными.
>Аналогия натянутая. Координаты дома никак нельзя считать кажущимися, если речь идет о реальном доме, а не математической абстракции.
Серьёзно? Тогда скажите, какие координаты у Вашего реального дома. X, Y, Z. А также цилиндрические.
>Вообще, конечно, теория скачков времени во время разворотов и т.п. - это ведь все отнюдь не опытные наблюдения. Замедление хода часов на GPS может быть интерпретировано и не в рамках СТО.
Можно ввести какие-нибудь хитрые формулы преобразования всех физических процессов и объявить их реальными.
Re: [2brief] Противоречия...
>>> В релятивистском случае, наблюдаемый эффект всегда будет симметричным. Наблюдения из окошка не прояснят своей скорости.
>>
>>Почему же? Летя на космическом корабле совсем нетрудно определить глядя в иллюминатор по движению окружающих звезд, что именно ты летишь. А тот, кто стоит, такого движения не увидит. Так может в этом все дело?
>
>Каких конкретно звёзд? Разные звезды движутся с разными скоростями. Нам, не Земле, множество звезд кажутся движущимися. Некоторые даже с околосветовыми скоростями. Когда мы полетим к ним, они будут казаться нам покоящимися.
Что значит - каких конкретно звезд? Да любых ближайших звезд в окрестностях Солнца. По их передвижениям на небе сразу станет понятно, что мы не на Земле а летим в таком-то направлении с такой-то скоростью. Причем очевидно, что скорость эта, определенная по перемещениям звезд будет определяться, как сверхсветовая, если только внутренний интегратор ускорения вычислит нашу скорость, как достаточно близкую к скорости света.
>> С таким же успехом и всю физику можно считать кажущейся, а не кажущимися - только матеатические формулы.
>
>Можно. Часто борцы с релятивизмом предлагают нечто подобное: считать Землю квадратной, ввести формулы, позволяющие объяснить движение спутников по сторонам квадрата, и считать эти формулы реальными.
>>Аналогия натянутая. Координаты дома никак нельзя считать кажущимися, если речь идет о реальном доме, а не математической абстракции.
>
>Серьёзно? Тогда скажите, какие координаты у Вашего реального дома. X, Y, Z. А также цилиндрические.
X = Наша Галактика
Y = звезда Солнце
Z = Планета Земля
Достаточно точно? Можно еще уточнить. Город Москва, ул.. , дом, Все это уникальные абсолютные координаты, а не относительные. Именно такими пользуются почтальоны, когда разносят письма. В адресах не написано, - пройти от такой -то точки вправо на сто шагов, потом повернуть налево и пройти 50 шагов, потом пойти назад 10 шагов и опустить письмо в почтовый ящик. Там стоит абсолютный уникальный адрес.
>>Вообще, конечно, теория скачков времени во время разворотов и т.п. - это ведь все отнюдь не опытные наблюдения. Замедление хода часов на GPS может быть интерпретировано и не в рамках СТО.
>
>Можно ввести какие-нибудь хитрые формулы преобразования всех физических процессов и объявить их реальными.
Но ведь именно так и было сделано. В частности ввели сокращение длины тела с повышением скорости, или увеличения его массы и обявили их реальными. А кто-нибудь мерил сокращение длины тела?
Re: [2brief] Противоречия...
>>Каких конкретно звёзд? Разные звезды движутся с разными скоростями. Нам, не Земле, множество звезд кажутся движущимися. Некоторые даже с околосветовыми скоростями. Когда мы полетим к ним, они будут казаться нам покоящимися.
>
> Что значит - каких конкретно звезд? Да любых ближайших звезд в окрестностях Солнца. По их передвижениям на небе сразу станет понятно, что мы не на Земле а летим в таком-то направлении с такой-то скоростью.
Но это будет полёт относительно данных конкретных звезд. Которые ничем не лучше других звёзд, находящихся в очень далеких галактиках. Для нас, на Земле, эти звезды удаляются с околосветовой скоростью. Если мы сами приобретём околосветовую скорость и их направлении, эти звезды относительно нас будут покоиться. Или Вы думаете, что Вы - в центре Вселенной, и наши звезды самые лучшие и самые правильные, и что именно наши звёзды покоятся (в среднем), относительно Вселенной, а те, другие - нет?
>>>Аналогия натянутая. Координаты дома никак нельзя считать кажущимися, если речь идет о реальном доме, а не математической абстракции.
>>Серьёзно? Тогда скажите, какие координаты у Вашего реального дома. X, Y, Z. А также цилиндрические.
> X = Наша Галактика
> Y = звезда Солнце
> Z = Планета Земля
> Достаточно точно? Можно еще уточнить. Город Москва, ул.. , дом, Все это уникальные абсолютные координаты, а не относительные.
Абсолютные? Вы убеждены, что наша Галактика - это центр Вселенной? ...Раньше древние были убеждены, что Земля - центр Вселенной. Теперь Вы хотите придать статус центра Вселенной нашей Галактике? Потому что она - наша, а мы - самые лучшие? :) :) :)
> Именно такими пользуются почтальоны, когда разносят письма. В адресах не написано, - пройти от такой -то точки вправо на сто шагов, потом повернуть налево и пройти 50 шагов, потом пойти назад 10 шагов и опустить письмо в почтовый ящик. Там стоит абсолютный уникальный адрес.
Ну конечно. И точка отсчёта - это круг рядом с Историческим музеем в Москве (Вы из России? ;) ). Он и является центром Вселенной. :) Вот только согласятся ли с этим инопланетяне? Что Ваша абсолютная координата - скажем, 10 километров (ну допустим), а их - 10 Мегапарсеков? ;) И никак не наоборот? ;)
>>>Вообще, конечно, теория скачков времени во время разворотов и т.п. - это ведь все отнюдь не опытные наблюдения. Замедление хода часов на GPS может быть интерпретировано и не в рамках СТО.
>>Можно ввести какие-нибудь хитрые формулы преобразования всех физических процессов и объявить их реальными.
> Но ведь именно так и было сделано.
Не, не так.
> В частности ввели сокращение длины тела с повышением скорости, или увеличения его массы и обявили их реальными.
Вы хотите объявить реальным что-то другое? И по какому праву Вы считаете свою реальность более реальной, чем реальность других? Потому что Вы - это Вы? ;)
> А кто-нибудь мерил сокращение длины тела?
Можно сказать что и так. ;)
Вопрос о Большом Взрыве.
>
>Но это будет полёт относительно данных конкретных звезд. Которые ничем не лучше других звёзд, находящихся в очень далеких галактиках. Для нас, на Земле, эти звезды удаляются с околосветовой скоростью. Если мы сами приобретём околосветовую скорость и их направлении, эти звезды относительно нас будут покоиться. Или Вы думаете, что Вы - в центре Вселенной, и наши звезды самые лучшие и самые правильные, и что именно наши звёзды покоятся (в среднем), относительно Вселенной, а те, другие - нет?
В связи с этими вашими словами у меня возник вопрос.
Известно, что свет от очень удаленных от нас во всех направлениях в пространстве объектов приходит с красным смещением. Объясняют это эффектом Допплера от удаления всех звезд от нас после Большого Взрыва.
Вопрос. Почему звезды удаляются от нас равномерно во все стороны? Мы что, находимся в самом эпицентре взрыва?
Re: Вопрос о...
>Вопрос. Почему звезды удаляются от нас равномерно во все стороны? Мы что, находимся в самом эпицентре взрыва?
Нет. Просто Вселенная расширяется во все стороны равномерно. Когда надуваешь воздушный шар, все точки удаляются от всех точек. Но ни одна из них не находится в центре шара.
Извините, но во взрывах всегда есть эпицентр.
>>Вопрос. Почему звезды удаляются от нас равномерно во все стороны? Мы что, находимся в самом эпицентре взрыва?
>
>Нет. Просто Вселенная расширяется во все стороны равномерно. Когда надуваешь воздушный шар, все точки удаляются от всех точек. Но ни одна из них не находится в центре шара.
Но позвольте, при взрывах не происходит равномерного расширения во все стороны. У взрыва всегда есть эпицентр, относительно которого и происходит расширение. Равномерное удаление всех звезд от нас означает, что либо мы находимся в самом эпицентре взрыва. Что весьма любопытно. Либо означает, что с теорией Большого Взрыва что-то не так.
"Эпи" не нужно
>Но позвольте, при взрывах не происходит равномерного расширения во все стороны. У взрыва всегда есть эпицентр, относительно которого и происходит расширение.
Эпицентром при воздушном взрыве называется точка на земле, расположенная прямо под центром (который находится, скажем, на высоте 150 метров над землей). Расширение просходит относительно центра, а не относительно эпицентра.
По сути дела : при равномерном расширении шара расстояния между любыми двумя точками увеличиваются однаково. Поэтому - в какой бы точке равномерно расширяющейся сферы мы не находились, мы всегда будем видеть, что все точки удаояются от нас с равной скоростью.
Можете просто выписать формулы для движения координат и вычислить расстояния.
Все выше написанное является моим мнением
Re: Извините, но...
>Но позвольте, при взрывах не происходит равномерного расширения во все стороны. У взрыва всегда есть эпицентр, относительно которого и происходит расширение. Равномерное удаление всех звезд от нас означает, что либо мы находимся в самом эпицентре взрыва. Что весьма любопытно. Либо означает, что с теорией Большого Взрыва что-то не так.
Название "Большой Взрыв" условно. На английском эта вещь называется примерно "Большой Бум". У бумов всегда есть эпицентр?
Re: Извините, но...
>>Но позвольте, при взрывах не происходит равномерного расширения во все стороны. У взрыва всегда есть эпицентр, относительно которого и происходит расширение. Равномерное удаление всех звезд от нас означает, что либо мы находимся в самом эпицентре взрыва. Что весьма любопытно. Либо означает, что с теорией Большого Взрыва что-то не так.
>
>Название "Большой Взрыв" условно. На английском эта вещь называется примерно "Большой Бум". У бумов всегда есть эпицентр?
На разных языках Большой Взрыв называется по-разному. Но разными словами обозначают одно и то же явление: разлетание вещества Вселенной из единого эпицентра.
Нашли астрономы эпицентр? :о))
Или мы находимся как разточно в эпицентре? :о))
Re: Извините, но...
>На разных языках Большой Взрыв называется по-разному. Но разными словами обозначают одно и то же явление: разлетание вещества Вселенной из единого эпицентра.
Про разлетание слышал. Про "единый эпицентр" - от Вас впевые. Вы это где-то прочли или сами догадались?
>Нашли астрономы эпицентр? :о))
Вроде, и не искали.
>Или мы находимся как разточно в эпицентре? :о))
Надеюсь, нет. :)
Re: Извините, но...
>>На разных языках Большой Взрыв называется по-разному. Но разными словами обозначают одно и то же явление: разлетание вещества Вселенной из единого эпицентра.
>
>Про разлетание слышал. Про "единый эпицентр" - от Вас впевые. Вы это где-то прочли или сами догадались?
По телевизору без конца показывают. Как была миллиарды лет назад одна единственная сингулярность. А потом ее "взорвало".
>>Нашли астрономы эпицентр? :о))
>
>Вроде, и не искали.
Значит, не нашли место, где находилась сингулярность, которую "взорвало"?
>>Или мы находимся как разточно в эпицентре? :о))
>
>Надеюсь, нет. :)
Тогда почему же все галактики удаляются от нас равномерно? Так, как будто мы находимся как раз на месте разлетевшейся сингулярности?
Re: Извините, но...
>По телевизору без конца показывают. Как была миллиарды лет назад одна единственная сингулярность. А потом ее "взорвало".
По телевизору ещё и атомы показывают, в виде ядра с кружащимися электрончиками. И даже в книжках картинки рисуют.
>Значит, не нашли место, где находилась сингулярность, которую "взорвало"?
Не, не искали даже.
>>>Или мы находимся как разточно в эпицентре? :о))
>>Надеюсь, нет. :)
>Тогда почему же все галактики удаляются от нас равномерно? Так, как будто мы находимся как раз на месте разлетевшейся сингулярности?
Потому же, почему все точки на поверхности круглого воздушного шара удаляются от всех других точек равномерно.
Re: Вы и по взрывам специалист?
Ну-ка бегом учиться, дабы изжить нелепые расхожие представления о предмете.
Эпицентр, понимаешь, в котором помещается 2-3 молекулы при удачном раскладе. :)
Re: [2brief] Противоречия...
>>>Каких конкретно звёзд? Разные звезды движутся с разными скоростями. Нам, не Земле, множество звезд кажутся движущимися. Некоторые даже с околосветовыми скоростями. Когда мы полетим к ним, они будут казаться нам покоящимися.
>>
>> Что значит - каких конкретно звезд? Да любых ближайших звезд в окрестностях Солнца. По их передвижениям на небе сразу станет понятно, что мы не на Земле а летим в таком-то направлении с такой-то скоростью.
>
>Но это будет полёт относительно данных конкретных звезд. Которые ничем не лучше других звёзд, находящихся в очень далеких галактиках. Для нас, на Земле, эти звезды удаляются с околосветовой скоростью.
Куда это ближайшие звезды для нас на Земле удаляются со сверхсветовой скоростью? Да ничего подобного. Эти звезды летят относительно Солнца со свкоростями, не превышающими десятки километро в секунду.
Если мы сами приобретём околосветовую скорость и их направлении, эти звезды относительно нас будут покоиться.
Да нету не то что в окрестности Солнца, но и в Галактике звезд, двигающихся относительно Земли с околосветовой скоростью.
>Или Вы думаете, что Вы - в центре Вселенной, и наши звезды самые лучшие и самые правильные, и что именно наши звёзды покоятся (в среднем), относительно Вселенной, а те, другие - нет?
Я думаю, что я совершенно четко определю, что двигаюсь именно я относительно звезд в окрестности солнца, да и звезд всей Галактики. Не знаю, где Вы разглядели звезды, двигающиеся с субствестовой скоростью относительно Земли. Если такие звезды и есть, то расположены они на краю видимой части Вселенной и скорости их направлены не произвольным образом, а все направлены строго от Земли с разбросом в несколько десятков-сотен километров. Такова реально наблюдаемая вселенная. В математической абстрацкии конечно можно нафантазировать звезды, скорости которых распределены хаотическим образом и среди которых полно таких, которые движутся относительно Земли с субстветовой скоростью.
Таким образом в реальнйо Вселенной летя на корабле, совершенно четко можно сказатьт, что это корабль летит относительно Вселенной.
>>>>Аналогия натянутая. Координаты дома никак нельзя считать кажущимися, если речь идет о реальном доме, а не математической абстракции.
>>>Серьёзно? Тогда скажите, какие координаты у Вашего реального дома. X, Y, Z. А также цилиндрические.
>> X = Наша Галактика
>> Y = звезда Солнце
>> Z = Планета Земля
>> Достаточно точно? Можно еще уточнить. Город Москва, ул.. , дом, Все это уникальные абсолютные координаты, а не относительные.
>
>Абсолютные? Вы убеждены, что наша Галактика - это центр Вселенной?
Да хоть не центр, но она уникальна.
...Раньше древние были убеждены, что Земля - центр Вселенной. Теперь Вы хотите придать статус центра Вселенной нашей Галактике? Потому что она - наша, а мы - самые лучшие? :) :) :)
Не статус центра, а статус уникальности. Этот физический статус ничуть не хуже математического статуса уникальности каждого числа действительного числового ряда, которым обычно задаются координаты.
>> Именно такими пользуются почтальоны, когда разносят письма. В адресах не написано, - пройти от такой -то точки вправо на сто шагов, потом повернуть налево и пройти 50 шагов, потом пойти назад 10 шагов и опустить письмо в почтовый ящик. Там стоит абсолютный уникальный адрес.
>
>Ну конечно. И точка отсчёта - это круг рядом с Историческим музеем в Москве (Вы из России? ;) ). Он и является центром Вселенной. :)
Точка отчета можети быть любой. Это не меняет уникальности физического адреса.
>Вот только согласятся ли с этим инопланетяне? Что Ваша абсолютная координата - скажем, 10 километров (ну допустим), а их - 10 Мегапарсеков? ;) И никак не наоборот? ;)
Я ведь вроде не пишу ни про какие 10 километров. У меня фигурируют шаги и направления - но исклоючительно в качестве того, чтобы показать, что почтальонам такие относительные адреса никто не задает. Задают абсолютные.
>>>>Вообще, конечно, теория скачков времени во время разворотов и т.п. - это ведь все отнюдь не опытные наблюдения. Замедление хода часов на GPS может быть интерпретировано и не в рамках СТО.
>>>Можно ввести какие-нибудь хитрые формулы преобразования всех физических процессов и объявить их реальными.
>> Но ведь именно так и было сделано.
>
>Не, не так.
>> В частности ввели сокращение длины тела с повышением скорости, или увеличения его массы и обявили их реальными.
>
>Вы хотите объявить реальным что-то другое? И по какому праву Вы считаете свою реальность более реальной, чем реальность других? Потому что Вы - это Вы? ;)
Нет, я вообще то считаю реальность единственной и неповторимой.
>> А кто-нибудь мерил сокращение длины тела?
>
>Можно сказать что и так. ;)
А кто и когда?
Re: [2brief] Противоречия...
>>Но это будет полёт относительно данных конкретных звезд. Которые ничем не лучше других звёзд, находящихся в очень далеких галактиках. Для нас, на Земле, эти звезды удаляются с околосветовой скоростью.
>
> Куда это ближайшие звезды для нас на Земле удаляются со сверхсветовой скоростью? Да ничего подобного. Эти звезды летят относительно Солнца со свкоростями, не превышающими десятки километро в секунду.
Я написал: "других звёзд, находящихся в очень далеких галактиках". Не ближайших. А находящихся в очень далеких галактиках.
> Да нету не то что в окрестности Солнца, но и в Галактике звезд, двигающихся относительно Земли с околосветовой скоростью.
А в далеких галактиках есть. Они сами, эти далекие галактики, все целиком двигаются относитльно Земли с околосветовой скоростью.
>>Или Вы думаете, что Вы - в центре Вселенной, и наши звезды самые лучшие и самые правильные, и что именно наши звёзды покоятся (в среднем), относительно Вселенной, а те, другие - нет?
> Я думаю, что я совершенно четко определю, что двигаюсь именно я относительно звезд в окрестности солнца, да и звезд всей Галактики. Не знаю, где Вы разглядели звезды, двигающиеся с субствестовой скоростью относительно Земли. Если такие звезды и есть, то расположены они на краю видимой части Вселенной и скорости их направлены не произвольным образом, а все направлены строго от Земли с разбросом в несколько десятков-сотен километров. Такова реально наблюдаемая вселенная.
Вы совершенно правы. Далеко, далеко от нас есть звезды и Галактики, которые движутся все от нас с околосветовой скоростью. Потому что Вселенная расширяется. И если Вы приобретете околосветовую скорость (в любом направлении), то те далекие звезды будут относительно Вас покоиться (почти). То, что они далеко от нас, не значит ещё, что они на краю Вселенной. Или Вы думаете, что у Вселенной есть край, а наша Галактика находится в её центре? Тогда Ваши взгляды мало отличаются от взглядов древних, считавших, что они - в центре Вселенной, что у Земли есть край, до которого можно добраться и заглянуть через него.
> Таким образом в реальнйо Вселенной летя на корабле, совершенно четко можно сказатьт, что это корабль летит относительно Вселенной.
К сожалению, если Вы не придерживаетесь того взгляда, что Вы с нашей Галактикой занимаете центральное место во Вселенной, то Вы никак не сможете этого сказать. Летя на околосветовом корабле, Вы будете лететь с околосветовой скоростью лишь относительно ближайших звезд и галактик. А относительно далеких звезд и галактик Вы будете покоиться.
>>Абсолютные? Вы убеждены, что наша Галактика - это центр Вселенной?
> Да хоть не центр, но она уникальна.
Тем, что в ней живёте Вы? Этот взгляд заслуживает внимания как философский, но с точки зрения физики ему пока оправданий не найдено.
>>...Раньше древние были убеждены, что Земля - центр Вселенной. Теперь Вы хотите придать статус центра Вселенной нашей Галактике? Потому что она - наша, а мы - самые лучшие? :) :) :)
> Не статус центра, а статус уникальности. Этот физический статус ничуть не хуже математического статуса уникальности каждого числа действительного числового ряда, которым обычно задаются координаты.
Видите ли, я уникален и Вы уникальны. И число 3 уникально, другого числа 3 нет. И наша Галактика уникальна. Она одна. И туманность Андромеды уникальна. Но одной уникальности ещё недостаточно для того, чтобы один уникальный объект предпочитался бесконечному множеству другий уникальных объектов.
>>Ну конечно. И точка отсчёта - это круг рядом с Историческим музеем в Москве (Вы из России? ;) ). Он и является центром Вселенной. :)
> Точка отчета можети быть любой. Это не меняет уникальности физического адреса.
Если точка отсчёта может быть любой, то и координаты могут быть любыми. А это значит, что нет абсолютных координат.
> Я ведь вроде не пишу ни про какие 10 километров. У меня фигурируют шаги и направления - но исклоючительно в качестве того, чтобы показать, что почтальонам такие относительные адреса никто не задает. Задают абсолютные.
Вы хотите сказать, что абсолют - это название Вашей страны, города, улицы, дома? Но, видите ли, названия улиц меняются, и городов тоже, а иногда и стран. Двести лет назад никто не нашёл бы того места, где Вы живёте, руководствуясь его адресом. И через двести лет тоже не найдут.
>>> В частности ввели сокращение длины тела с повышением скорости, или увеличения его массы и обявили их реальными.
>>Вы хотите объявить реальным что-то другое? И по какому праву Вы считаете свою реальность более реальной, чем реальность других? Потому что Вы - это Вы? ;)
> Нет, я вообще то считаю реальность единственной и неповторимой.
И Вы достоверно знаете, какова эта реальность? Вы претендуете на обладание Истинным Знанием?
>>> А кто-нибудь мерил сокращение длины тела?
>>Можно сказать что и так. ;)
> А кто и когда?
Опыты по проверке ОТО с помощью перемещаемых часов, наблюдения за короткоживущими частицами, работа GPS - это всё, по сути, такие опыты.
Re: [2brief] Противоречия...
>Далее, в процессе объяснения, указывается, что "время у космонавта замедляется в 3/5 раза", т.е. факт, который надо доказать (что время замедляется именно у космонавта), берется как данное. Соответственно, объяснение никуда не годится.
Это не факт, который надо доказать. То, что время в неподвижной ИСО космонавта замедляется по часам землянина при полете космонавта к Альфа Центавра и обратно, есть следствие преобразований Лоренца. А их доказывать в данном случае не надо.
Факт, который надо доказывать - тот, что часы космонавта отстанут от часов землянина при возвращении космонавта. И это доказано.
>Получается, для определения, у кого время замедлится, необходимо оценивать пред- и пост-историю, кто и когда из близнецов находился в неИСО.
Естественно. Чтобы определить, кто из побывал у Альфа-Центавра и познакомился с альфацентаврийцами, тоже "необходимо оценивать пред- и пост-историю". Но это ведь Вас не смущает?
>Однако, давайте возьмем ситуацию в чистом виде, предположим, мы не знаем, кто из близнецов ускорялся-замедлялся, а кто "покоился" относительно второго.
>Т.е. просто имеем два объекта, один из которых движется относительно другого с высокой скоростью равномерно.
>Соответственно, согласно
> http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
>"По теории он будет всё время видеть, что время у космического брата течёт медленнее. Оно будет течь медленнее в начале пути, в первой четверти пути, в последней четверти пути, в конце пути. И из-за этого будет постоянно накапливаться отставание."
>указывается, что согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот.
Именно так.
>Но у какого близнеца это отставание будет накапливаться?
>Ведь движение относительно, и сказать этого нельзя однозначно.
Можно. Потому что фраза "согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот" относится только к инерциальным системам отсчёта. К неинерциальным СО она не относится. Для неинерциальной СО ни в коем случае нельзя сказать, что в ней "согласно СТО отставание накапливается". Оно накапливается только тогда, когда СО инерциальна. Когда СО неинерциальна, а движется с бесконечным ускорением (в момент разворота), то отставание не накапливается, а происходит скачок, разрыв. Если ускорение конечно, то вместо разрыва будет плавный ход. И отставание во время этого разрыва (= плавного хода при конечном ускорении) сменится опережением. Это эффект ОТО, не СТО. Традиционное объяснение "на пальцах": ускорение равнозначно гравитационному полю, а в гравитационно поле ход часов замедляется. То есть пока космонавт ускоряется, он видит, что время в ИСО землянина начинает идти быстрее, чем его часы: его часы замедляются при ускорении = в грав. поле. Если раньше (до ускорения) оно шло медленнее, то теперь оно стало идти быстрее. И когда он благодаря ускорению развернётся назад, то все то отставание времени ИСО Земли, что имелось, исчерпается полностью и даже сменится опережением. То есть после прекращения ускорения космонавт увидит, что он часы в ИСО Земли уже не осттают от его часов, а, наоборот, часы в ИСО Земли уже опережают его часы. В дальнейшем при возвращении космонавта это опережение несколько снизится (благодаря накапливающемуся отставанию при равномерном движении к Земле), но полностью не исчерпается. И к Земле он прилетит, когда часы в ИСО Земли все ещё будут опережать его часы.
>Соответственно, вывод СТО о том, что у движущегося равномерно объекта время замедляется повисает в воздухе,
>т.к. нельзя определить, какой из объектов движется, а какой покоится. Можно считать и так и так.
Можно определить, нельзя считать и так и так.
>Что касается абсолютного времени.
>Да, СТО отрицает абсолютное время. Предположим, это так.
>Но СТО не отрицает абсолютного характера направленности вектора времени. Он всегда направлен из прошлого в будущее.
Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994. То есть в этот второй разворот можно сказать даже, что ДЛЯ МЕНЯ время на Земле потекло вспять - было 10/2002, а после разворота стало 8/1994. И в этом нет никакой проблемы: МОЕ время для меня всегда течет в будущее. И для землянина ЕГО время течет в будущее. А вот вопрос "в каком времени течет время "на Земле ДЛЯ МЕНЯ" лишен смысла - во всяком случае до тех пор, пока не определена моя ИСО.
>И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
А вот у объекта в ОТО время может не только замедляться, но и ускоряться по сравнению с покоящимся. Поэтому пока Вы, космонавт, оперируете СТО и движетесь без ускорения, Вы, действительно, всегда можете сказать, в каком направлении движется время на Земле (оно для Вас движется в будущее, как и Ваше собственное) и что с ним происходит (оно для Вас замедляется). Но как только Вы стали ускоряться - время в ИСО Земли для Вас может пойти и ускоренно.
>Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
Вывод СТО о замедлении времени основан на СТО. Но вывод о том, что космонавт будет моложе, на СТО, действительно, не основан. Он основан на ОТО. Хотя для его вычисления можно формально использовать формулы СТО до тех пор, пока ускорения бесконечно велики. Тогда просто появляются разрывы, величина которых может быть вычислена по формулам СТО.
Отмена принципа причинности
>>Далее, в процессе объяснения, указывается, что "время у космонавта замедляется в 3/5 раза", т.е. факт, который надо доказать (что время замедляется именно у космонавта), берется как данное. Соответственно, объяснение никуда не годится.
>
>Это не факт, который надо доказать. То, что время в неподвижной ИСО космонавта замедляется по часам землянина при полете космонавта к Альфа Центавра и обратно, есть следствие преобразований Лоренца. А их доказывать в данном случае не надо.
>Факт, который надо доказывать - тот, что часы космонавта отстанут от часов землянина при возвращении космонавта. И это доказано.
>>Получается, для определения, у кого время замедлится, необходимо оценивать пред- и пост-историю, кто и когда из близнецов находился в неИСО.
>
>Естественно. Чтобы определить, кто из побывал у Альфа-Центавра и познакомился с альфацентаврийцами, тоже "необходимо оценивать пред- и пост-историю". Но это ведь Вас не смущает?
>>Однако, давайте возьмем ситуацию в чистом виде, предположим, мы не знаем, кто из близнецов ускорялся-замедлялся, а кто "покоился" относительно второго.
>>Т.е. просто имеем два объекта, один из которых движется относительно другого с высокой скоростью равномерно.
>>Соответственно, согласно
>> http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
>>"По теории он будет всё время видеть, что время у космического брата течёт медленнее. Оно будет течь медленнее в начале пути, в первой четверти пути, в последней четверти пути, в конце пути. И из-за этого будет постоянно накапливаться отставание."
>>указывается, что согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот.
>
>Именно так.
>>Но у какого близнеца это отставание будет накапливаться?
>>Ведь движение относительно, и сказать этого нельзя однозначно.
>
>Можно. Потому что фраза "согласно СТО отставание накапливается, а не возникает, скажем, скачком, когда, наконец, выяснится, кто из близнецов ускорялся или замедлялся или делал поворот" относится только к инерциальным системам отсчёта. К неинерциальным СО она не относится. Для неинерциальной СО ни в коем случае нельзя сказать, что в ней "согласно СТО отставание накапливается". Оно накапливается только тогда, когда СО инерциальна. Когда СО неинерциальна, а движется с бесконечным ускорением (в момент разворота), то отставание не накапливается, а происходит скачок, разрыв. Если ускорение конечно, то вместо разрыва будет плавный ход. И отставание во время этого разрыва (= плавного хода при конечном ускорении) сменится опережением. Это эффект ОТО, не СТО. Традиционное объяснение "на пальцах": ускорение равнозначно гравитационному полю, а в гравитационно поле ход часов замедляется. То есть пока космонавт ускоряется, он видит, что время в ИСО землянина начинает идти быстрее, чем его часы: его часы замедляются при ускорении = в грав. поле. Если раньше (до ускорения) оно шло медленнее, то теперь оно стало идти быстрее. И когда он благодаря ускорению развернётся назад, то все то отставание времени ИСО Земли, что имелось, исчерпается полностью и даже сменится опережением.
Вот это интересно. Летел я долго и на Земле время отстало от моего на тысячу лет. Сделал разворот по данной программе ускорения, и эти тысяча лет отставания полностью компенсировались и даже сменились опережением. Летел я мало и время на Земле отстало от моего на 1 год, сделал я разворот по той же программе ускорения, и та же програма ускорения теперь уже компенсировала отставание во времени только на 1 год. Таким образом компесация зависит от предыстории полета, которая чудесным образом влияет на одну и ту же программу ускорения.
>Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994.
Это означает, что я могу обменяться сигналами с землянами и уточнить, какой год. Сначала пообщаюсь с землянами из 2002 года, они мне скажут, что я с ними в 1994 году из космоса не общался. А вот врете вы все - скажу я зелянам - сейчас я снова развернусь обратно и для меня на Зеле снова станет 1994 год - и там я уж вдоволь наобщаюсь. Разворачиваюсь - на Земле для меня становится 1994 год, и я общаюсь с землянами, хотя по их утверждениям, взятым из 2002 года я с ними не общался в 1994 году. В частности могу пообщаться с человеком, умершим к 2002 году, но живым в 1994 м. Там я ему предскажу будущее и даже могу сказать, как он должен будет умереть ( мне об этом рассказали в 2002 году) - Слово налицо упразднение принципа причинности. - Какие будут обяснения?
>То есть в этот второй разворот можно сказать даже, что ДЛЯ МЕНЯ время на Земле потекло вспять - было 10/2002, а после разворота стало 8/1994. И в этом нет никакой проблемы: МОЕ время для меня всегда течет в будущее. И для землянина ЕГО время течет в будущее. А вот вопрос "в каком времени течет время "на Земле ДЛЯ МЕНЯ" лишен смысла - во всяком случае до тех пор, пока не определена моя ИСО.
Проблема есть - я ее обрисовал выше.
>>И если, согласно СТО у движущегося объекта время замедляется по сравнению с покоящимся, ответ - у какого объекта - должен быть дан, не привлекая обстоятельств, не входящих в СТО (были ли объекты в неИСО и т.д.).
>
>А вот у объекта в ОТО время может не только замедляться, но и ускоряться по сравнению с покоящимся. Поэтому пока Вы, космонавт, оперируете СТО и движетесь без ускорения, Вы, действительно, всегда можете сказать, в каком направлении движется время на Земле (оно для Вас движется в будущее, как и Ваше собственное) и что с ним происходит (оно для Вас замедляется). Но как только Вы стали ускоряться - время в ИСО Земли для Вас может пойти и ускоренно.
>>Если, тем не менее, для ответа такое привлечение надо делать и никак - значит, вывод СТО о замедлении времени не основан на самой СТО, и немногого стоит. Тогда он входит в противоречие с самим тезисом об относительности движения.
>
>Вывод СТО о замедлении времени основан на СТО. Но вывод о том, что космонавт будет моложе, на СТО, действительно, не основан. Он основан на ОТО. Хотя для его вычисления можно формально использовать формулы СТО до тех пор, пока ускорения бесконечно велики. Тогда просто появляются разрывы, величина которых может быть вычислена по формулам СТО.
Пардон, формулы формулами, но отена принципа причинности на лицо.
Поскольку Вы физик, то...
Уважаемый Игорь!
Я с удовольствием слеюжу за Вашими рассуждениями. У меня к Вам вопрос. Поскльку никакого равномерного прямлинейного движения в мире быть не может и все предметы постоянно ускоряются гравитацией со звезд уже миллиарды и миллиарды лет, то вопрос об их скорости движения вообще не имеет слысла. Почему за миллиарды лет ни одно тел так и не достигло скорости света?
В Вашем рассуждении о том, что Вы движетесь в большей скоростью, чем часы на перроне, может быть и другая интерпретация. Вы стали медленнее двигаться, чем часы на перроне, но в противоположном направлении. Может я не прав?
Re: Отмена принципа...
> Вот это интересно. Летел я долго и на Земле время отстало от моего на тысячу лет.
Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших. И чем дольше Вы будете лететь, тем сильнее будет отставание. Но каждый раз Ваши часы опережают от те часы на том столбе, мимо которого Вы проезжаете (это и значит, что время в ИСО Земли отстало от Вашего: часы на перроне находятся в одной ИСО с ИСО Земли и синхронизированы в этой ИСО с часами на Земле). Но не время на Земле. Вопрос о том, остало ли от Вас время на Земле, бессмысленен.
> Сделал разворот по данной программе ускорения, и эти тысяча лет отставания полностью компенсировались и даже сменились опережением.
Оно не сменилось опережением, на самом деле. Вы просто можете считать, что оно сменилось опережением, исходя из того, когда Вы туда вернётесь (если захотите вернуться). Но Вы не обязаны так считать - это условность. В реальности вопрос о том, отстает Ваше время от времени на Земле или опережает его, БЕССМЫСЛЕНЕН. Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет. Бриф ведь привёл пример: чья координата по оси "Х" больше, Ваша или моя? Это бессмысленный вопрос. На него нельзя ответить, пока Вы и я не перейдем в общую для нас обоих систему координат. Так и на вопрос о том, у кого время Т больше, у Вас или у Земли, бессмысленен, пока Вы с Землей не перейдете в одну ИСО.
>>Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994.
>
> Это означает, что я могу обменяться сигналами с землянами и уточнить, какой год. Сначала пообщаюсь с землянами из 2002 года, они мне скажут, что я с ними в 1994 году из космоса не общался.
И где Вы будете, когда до Вас дойдет сигнал от землян? Сигнал, видите ли, будет двигаться со скоростью света. Раз Вы развернулись к Земле, летите к ней со скоростью 0,99 с и решили обменяться сигналами, то сигнал от Земли достигнет Вас тогда, когда Вы будете уже почти возле самой Земли. Лететь отстанется совсем немного. :)
> А вот врете вы все - скажу я зелянам - сейчас я снова развернусь обратно и для меня на Зеле снова станет 1994 год - и там я уж вдоволь наобщаюсь.
Ну и скажете. И они узнают, что у Вас ещё 1994 год.
> Разворачиваюсь - на Земле для меня становится 1994 год, и я общаюсь с землянами, хотя по их утверждениям, взятым из 2002 года я с ними не общался в 1994 году.
Нет, на Земле для Вас не становится 1994-й год. У Вас просто часы остались выставлены так, как они были, и они показывают, что Вы покинули Землю в 1994 году и что до сих пор у Вас много времени не прошло (два месяца примерно). Но на Земле, пока Вы летали туда-сюда (правда, "сюда" чуть-чуть не долетели), прошло почти 8 лет. И там 2002-й год.
> В частности могу пообщаться с человеком, умершим к 2002 году, но живым в 1994 м. Там я ему предскажу будущее и даже могу сказать, как он должен будет умереть ( мне об этом рассказали в 2002 году)
Вы не сможете пообщаться с тем, кто уже умер. Когда Вы вернетесь к Земле (если Вы решите всё-таки вернуться), на Земле будет 2002-й год. А у Вас на часах - всё ещё 1994-й. Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет. И Вы сможете повидаться лишь с теми, кто дожил до Вашего возвращения. На Ваших часах будет 1994-й год, Вы можете предложить всей Земле переставить часы назад, приведя их в соответсвие с Вашими. Но на Земле на это вряд ли согласятся. А даже если согласятся - перестановка часов на всей Земле с 2002-го года на 1994-й не вернёт к жизни тех, кто умер, например, в 1999-м (по времени до переведения часов).
> Слово налицо упразднение принципа причинности. - Какие будут обяснения?
Никакого нарушения причинности нет. От того, что Вы вернетесь на Землю, и на Ваших часах будет 1994-й год, а на часах по всей Земле будет 2002-й - причинность не нарушится. Вы всё-таки не сможете пообщаться на Земле с теми, кто умер в 1999-м. Несмотря на то, что 1999-й год на Ваших собственных часах ещё не наступил.
>>То есть в этот второй разворот можно сказать даже, что ДЛЯ МЕНЯ время на Земле потекло вспять - было 10/2002, а после разворота стало 8/1994. И в этом нет никакой проблемы: МОЕ время для меня всегда течет в будущее. И для землянина ЕГО время течет в будущее. А вот вопрос "в каком времени течет время "на Земле ДЛЯ МЕНЯ" лишен смысла - во всяком случае до тех пор, пока не определена моя ИСО.
>
> Проблема есть - я ее обрисовал выше.
Проблемы нет.
> Пардон, формулы формулами, но отена принципа причинности на лицо.
Принцип причинности ни разу не нарушается.
Re: Отмена принципа...
>> Вот это интересно. Летел я долго и на Земле время отстало от моего на тысячу лет.
>
>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них? ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно). То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так? Очень вразумительно. Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
>И чем дольше Вы будете лететь, тем сильнее будет отставание. Но каждый раз Ваши часы опережают от те часы на том столбе, мимо которого Вы проезжаете (это и значит, что время в ИСО Земли отстало от Вашего: часы на перроне находятся в одной ИСО с ИСО Земли и синхронизированы в этой ИСО с часами на Земле). Но не время на Земле. Вопрос о том, остало ли от Вас время на Земле, бессмысленен.
Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня. Есть другой вариант. Все эти рассуждения про время не имеют физического смысла, и тогда вопрос действительно становится бессмысленным. Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
>> Сделал разворот по данной программе ускорения, и эти тысяча лет отставания полностью компенсировались и даже сменились опережением.
>
>Оно не сменилось опережением, на самом деле.
Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
>Вы просто можете считать, что оно сменилось опережением, исходя из того, когда Вы туда вернётесь (если захотите вернуться). Но Вы не обязаны так считать - это условность. В реальности вопрос о том, отстает Ваше время от времени на Земле или опережает его, БЕССМЫСЛЕНЕН.
А как это доказать?
>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
>Бриф ведь привёл пример: чья координата по оси "Х" больше, Ваша или моя? Это бессмысленный вопрос. На него нельзя ответить, пока Вы и я не перейдем в общую для нас обоих систему координат. Так и на вопрос о том, у кого время Т больше, у Вас или у Земли, бессмысленен, пока Вы с Землей не перейдете в одну ИСО.
Это неуместная аналогия. Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным. Так в свое время Релей получил совершенно правильные формулы для рассеяния, исходя из того, что отдельные молекулы рассеивают свет. Но интерференционная теория сказала, что в этом случае суммарного эффекта не будет, и что в реальности свет рассеивается не на отдельных молекулах, а на флуктуациях плотности, что в конечном счете дает все равно релеевскую формулу для рассеяния.
>>>Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994.
>>
>> Это означает, что я могу обменяться сигналами с землянами и уточнить, какой год. Сначала пообщаюсь с землянами из 2002 года, они мне скажут, что я с ними в 1994 году из космоса не общался.
>
>И где Вы будете, когда до Вас дойдет сигнал от землян? Сигнал, видите ли, будет двигаться со скоростью света. Раз Вы развернулись к Земле, летите к ней со скоростью 0,99 с и решили обменяться сигналами, то сигнал от Земли достигнет Вас тогда, когда Вы будете уже почти возле самой Земли. Лететь отстанется совсем немного. :)
>> А вот врете вы все - скажу я зелянам - сейчас я снова развернусь обратно и для меня на Зеле снова станет 1994 год - и там я уж вдоволь наобщаюсь.
>
>Ну и скажете. И они узнают, что у Вас ещё 1994 год.
>> Разворачиваюсь - на Земле для меня становится 1994 год, и я общаюсь с землянами, хотя по их утверждениям, взятым из 2002 года я с ними не общался в 1994 году.
>
>Нет, на Земле для Вас не становится 1994-й год.
А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
>У Вас просто часы остались выставлены так, как они были, и они показывают, что Вы покинули Землю в 1994 году и что до сих пор у Вас много времени не прошло (два месяца примерно).
А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам? Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени. Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя. Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока? Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
>Но на Земле, пока Вы летали туда-сюда (правда, "сюда" чуть-чуть не долетели), прошло почти 8 лет. И там 2002-й год.
>> В частности могу пообщаться с человеком, умершим к 2002 году, но живым в 1994 м. Там я ему предскажу будущее и даже могу сказать, как он должен будет умереть ( мне об этом рассказали в 2002 году)
>
>Вы не сможете пообщаться с тем, кто уже умер. Когда Вы вернетесь к Земле (если Вы решите всё-таки вернуться), на Земле будет 2002-й год. А у Вас на часах - всё ещё 1994-й.
Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
Re: Отмена принципа...
>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>
>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).
Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.
>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?
Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.
Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.
В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).
>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.
>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.
Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.
>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:
"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.
Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.
Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?
>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?
>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
>> А как это доказать?
Поставить эксперименты по проверке ОТО.
>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>
>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.
Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО. Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.
>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным. Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.
Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.
На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.
>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?
Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.
>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.
Совершенно точно. Так и есть.
>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.
Точно так.
>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?
Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.
>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).
>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.
>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
Re: Отмена принципа...
>>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>>
>>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно? Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит. У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.
>>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).
>
>Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.
Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?
>>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?
>
>Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.
Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?
>Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.
Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов. А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих. И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?
>В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).
А вот с этим как согласовать? -
>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы. Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета? То есть каждый заглянув в окошко к другому увидит не то, что видит сам хозяин?
>>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
>
>Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.
В самом деле? Но дело в том, что я кину камень в часы на перроне, показывающие мне 1994 год при пролете, а наблюдатель на перроне в этот момент будет видеть у меня в кабине на часах 1994 год, а у себя 2002. В каком же году относительно перрона я разобью часы, и правда ли, что я буду видеть на них цифру 1994, в то время как стоящий рядом человек в момент пролета будет видеть на них цифру 2002?
>>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.
>
>Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.
ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?
>>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
>
>ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:
>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета. Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные. Внутренними экспериментами в них нельзя определить, что относительно чего движется по крайней мере при малых скоростях. Это закон Ньютона. Никакой относительностью там и не пахнет.
>Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.
>Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.
Все это не противоречит тому, что я сказал. При малых скоростях все системы отчета, движущиеся относительно выделенной системы отчета ( КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ) - иннерциальны. Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.
>Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?
Вполне согласен для областей ее применимости.
>>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
>
>Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?
>>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
>
>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?
>>> А как это доказать?
>
>Поставить эксперименты по проверке ОТО.
Очень буду рад.
>>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>>
>>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
>
>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?
>>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.
>
>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.
Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов. Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?
>Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.
>>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
>
>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.
Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО. Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что? Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так? Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?
>Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.
То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще? И что интепретировать это можно и не по ОТО?
>Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.
>На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.
>>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?
>
>Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.
>>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.
>
>Совершенно точно. Так и есть.
>>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
>
>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?
>>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.
>
>Точно так.
Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?
>>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?
>
>Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.
То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли? А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше), а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?
>>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
>
>Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).
>>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
>
>Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.
>>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
>
>Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
Re: Отмена принципа...
> А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно?
Потому что преобразования Лоренца.
> Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит.
Как он может увидеть, что Ваши часы отстают, если он смотрит на них только один раз? Он просто видит на них какое-то время (которое для конкретного наблюдателя у столба будет на Ваших часах больше, чем на его, если Вы синхронизировали свои часы с далёким столбом на Земле; но может быть и равным времени на его столбе, если Вы синхронизируете время именно с его столбом). Наблюдатель у часов под столбом не может ничего сказать о том, идут ли Ваши часы быстрее, чем его: он видит их однократно. Чтоб сравнить темп своих часов с темпом Ваших часов, он должен увидеть Ваши часы минимум два раза. Но он увидит их лишь единожды и ничего не сможет сказать об их темпе.
> У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.
Асимметрия состоит в том, что Вы сверяете свои часы с РАЗНЫМИ столбами, а потому можете сверить темп Ваших часов с темпом часов на столбах. И Ваши часы будут опережать часы на последовательных столбах. А наблюдатель у конкретного столба увидит Ваши часы лишь один раз и ничего не сможет сказать о темпе их хода. Вот когда он будет сравнивать часы своего столба с разными часами, висящими гроздью на верёвке, что Вы за собой тащите - вот тогда он увидит, что его часы идут быстрее, чем последовательные часы на верёвке.
В общем, идут быстрее всегда те часы, что сравниваются с РАЗНЫМИ экземплярами часов, движущимися мимо него. Это верно и для Вас (сравнивающего свои часы с разными движущимися мимо него столбами), и для наблюдателя у столба, сравнивающего свои часы с разными экземплярами часов на движущейся мимо него веревке.
>Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?
Вы будете видеть, что часы на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ столбах показывают меньшее время, чем Ваше. И сможете заключить, что в движущейся ИСО перрона время идёт медленнее. Наблюдатель у каждого из маяков-столбов ЛИШЬ ОДИН РАЗ увидит Ваши часы и ничего не сможет сказать о том, идут ли они быстрее часов на его маяке или медленнее. Он сможет сказать только, что время на Ваших часах выставлено большее, чем на его маяке, то есть что Вы и он не синхронизировали между собой свои часы. Но Вы можете, в момент пролёта, по его просьбе перевести свои часы хоть на миллион лет назад. Может быть, это его обрадует. Но Вы всё равно, покинув его, будете замечать, что Ваши часы, хоть и переведённые на миллион лет назад, всё равно идут быстрее, чем на последовательных столбах.
> Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?
Увидят, что Ваши часы показывают большее время, чем их часы. Но это не позволит им заключить, что Ваши часы идут быстрее. Если дядя у одного маяка попросит, задолго до Вашего пролёта, у дяди на соседнем маяке засечь время у себя и у Вас, когда Вы пролетите мимо него; а потом, когда Вы пролетите сначала мимо попросившего дяди (он тоже засечет у себя и у Вас время), а потом у попрошенного дяди (тот выполнит просьбу) оба дяди посмотрят, каков промежуток времени Вашего пролета больше: по их маяковым часам или по Вашим - оба убедятся, что Ваши часы идут медленнее (хотя показывают бОльшее время; но всё равно идут медленнее).
> Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов.
Он увидит, не что Ваши часы отстают от его часов, а что часы в Вашей ИСО идут медленнее его часов. Это разные вещи. Отстают ли Ваши личные часы или идут быстрее - он никогда не увидит, потому что он увидит Ваши часы лишь один раз.
> А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих.
Нет. Вы увидите, что РАЗНЫЕ часы на перроне остают от Ваших; а он увидит, что РАЗНЫЕ часы на Вашей верёвке отстают от его. "Отстают" - это значит "идут медленнее", а не "показывают меньшее время", понимаете? Если мои часы показывают 14:00, а Ваши 12:00 - это еще не значит, что Ваши часы идут медленнее. Ваши часы могут идти быстрее. Человек у маяка увидит, что Ваши часы показывают более позднее время, чем у него на маяке. Но с помощью своего коллеги на соседнем маяке он сможет убедиться, что Ваши часы идут медленнее: когда Вы пролетите мимо соседнего маяка, Ваши часы отсчитают меньший промежуток, чем будет отсчитан как разность показаний часов на маяках, фиксировавших моменты Вашего пролета.
> И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?
Вы неправильно понимаете. Вы увидите на маяках отставшие часы. И отстающие все больше и больше. На каждом маяке увидят у Вас часы, показывающее большее время, чем на этом маяке. Но маячники смогут убедиться, что Ваши часы, хоть и показывают большее время, но идут медленнее, чем часы на их маяках.
>"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы.
"Опережают" - имеется в виду, что они идут быстрее часов на верёвке, а не то, что они показывают бОльшее время. Впрочем, если Вы перед очередным маяком остановитесь, поставите свои часы по маяку (синхронизируете с маяком), а потом проползете по веревке и тоже синхронизируете часы на ней с маяком, то после начала Вашего движения маячник действительно увидит, что часы на верёвке не только идут медленнее, но и покажут меньшее время.
> Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета?
Нет. Человек на перроне увидит, что у него 1994 год. Но он не будет землянином. :) Он будет далеко, далеко от Земли, сиротливо стоять на перроне - Вы ж с Земли уже давно улетели и летите вдоль перрона, забыли? ;)
> ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?
Люди на перроне (у Альфа Центавра) будут видеть, что вот, на их часах 1994, а на Ваших - 2002. Они увидят Ваши часы 1 (словами: ОДИН) раз и больше никогда их не увидят (если Вам не вздумается потом вернуться). И они не смогут сказать, спешат ли Ваши часы по сравнению с ними или отстают. Они просто скажут: "Вот чудак. Зачем-то поставил свои часы на 2002-й год". А если спросят других людей на перроне, которые видели Вас до них или после них, то скажут даже так: "Вот чудак. Поставил часы на 2002-й год, хотя они у него отстают, идут медленнее, чем наши..."
>>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
> Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета.
Что значит "не вытекает"? Из него прямо-таки следует, что СУЩЕСТВУЮТ ВЫДЕЛЕННЫЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА. Которые называются ИНЕРЦИАЛЬНЫМИ. 1-й закон Ньютона декларирует их реальность, их существование. Не доказывает, а постулирует его. Считается, что их существование дано нам опытом.
> Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные.
По Ньютону, существует бесконечное множество выделенных систем отсчёта. Которые называются инерциальными.
>Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.
Во что верил Ньютон - это особая тема... ;)
>>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
>
> Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?
Что значит "подтверждаю"? Все проведенные до сих пор эксперименты так или иначе либо подтверждали ОТО, либо не опровергали ОТО. Включая "скачки времени и прочую прелесть".
>>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
> Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?
Бриф приводил ссылку на список. Очень большим числом экспериментов. Фактически, каждый акт использования GPS является таким экспериментом. ГЛОНАССа тоже. :)
>>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.
> Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов.
Это Вам так кажется, потому что Вы не разбираетесь в предмете. Не только в теорико-математическом аспекте, но даже в самом общефизическом.
> Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?
Интерпретация - это не сущность. Геометрическая структура - это физическая сущность.
>>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.
>
> Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО.
Это процедура синхронизации часов, не более того. Однако то, что часы вдоль перрона синхронизованы, никак не значит, что они идут по одному и тому же времени. :) Вы можете выбрать координату Х и расставить по ней через каждые 20 делений по столбу. Но это не значит, что для всех координатных систем между расставленными Вами соседними столбами будет 20 делений.
>Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что?
Есть экспериментальные основания утверждать именно так.
>Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так?
Так. Но чтобы прийти "в точности в том году", в котором Вы "рассчитывали прийти" с помощью преобразований Галилея, Вам придётся идти бесконечно медленно. И Вы придёте через бесконечное время. То есть никогда. :) А если Вы будете идти с конечной скоростью, но рассчитывать будете по Галилею, то Вы придёте не тогда, когда рассчитывали. :) Чтоб и в этом случае прийти тогда, когда рассчитывали, придётся рассчитывать по формулам СТО. :)
Так что мой метод годится как умозрительный, но он непригоден как практический. Ясно, что в пределе бесконечно малых скоростей СТО переходит в "классику". Но в этом пределе невозможно преодолевать никакие конечные расстояния. Так что я предложил свой метод только в расчёте на то, что у Вас бесконечно много времени и что Вы сможете математически правильно управляться с бесконечностями. :)
>Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?
Давайте не трогать квантмех. Вам бы в простой СТО разобраться сейчас - зачем залезать в дебри совсем другой отрасли? Просто скажу, что запутанные частицы использовать для синхронизации нельзя.
> То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще?
Ни в какой мере не подтверждаю.
>И что интепретировать это можно и не по ОТО?
Это подтверждаю. Интерпретировать можно бесчисленным числом способов, включая привлечение духа Ктулху. Но ОТО до сих пор давало самый рациональный способ. Может, в будущем найдется лучший.
>>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
>
> Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?
Предположить можно что угодно, даже то, что Земля квадратная. К сожалению, это противоречит проведённым экспериментам и повседневной инженерной практике (ГЛОНАСС). Правда, можно попытаться выкрутиться и оправдать любое предположение. Например, что спутники огибают углы квадратной Земли благодаря каким-то особым силам. А нам, благодаря каким-то особым свойствам зрения, углы Земли кажутся закруглёнными. Так можно построить любую, причём неопровержимую, теорию. Но будет ли каждая такая теория рациональной?
> Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?
Почти так. Надо уточнить только, что маяк зафиксирует через неделю ПО ВАШИМ ЧАСАМ. А вот по часам маяка Ваш вылет с Земли состоялся вовсе не 1 июня 1994 года. А когда? - Вы спросите. А вот это бессмысленный вопрос. Потому что Вы вылетели ОТТУДА, а маяк - ЗДЕСЬ. Его время ЗДЕСЬ не имеет ничего общего с временем ТАМ.
> То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли?
Да.
> А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше)
Через 7 дней ПО МОИМ ЧАСАМ (если оставлю там, у маяка, записку об этом).
>а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?
А вот эти 4 года уже будут по часам маяка. Вы не путайте мои часы и часы маяков. Вы их всё время смешиваете. И сами себя путаете. По моим часам я тормозил всего-ничего. Может даже, мгновенно.
Пока ответьте пожалуйста
>Почти так. Надо уточнить только, что маяк зафиксирует через неделю ПО ВАШИМ ЧАСАМ. А вот по часам маяка Ваш вылет с Земли состоялся вовсе не 1 июня 1994 года. А когда? - Вы спросите. А вот это бессмысленный вопрос. Потому что Вы вылетели ОТТУДА, а маяк - ЗДЕСЬ. Его время ЗДЕСЬ не имеет ничего общего с временем ТАМ.
Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.
Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
Re: Пока ответьте...
> Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.
Нет. Мы можем говорить так (условно), если мы снова приползём к этому маяку с той же скоростью (бесконечно малой), с которой мы приползли к нему тогда, когда мы синхронизировали его. Если мы прилетим к этому маяку с другой скоростью, то мы вовсе не сможем так сказать. Это самое "сейчас" совершенно условно, оно не абсолютно, оно определено способом синхронизации. Если мы прилетим к синхронизированному подобным образом маяку у Альфа Центавра со скоростью 0,99 с, то на этом маяке будет время в 7 раз меньше, чем время на наших часах (если мы улетали с Земли, выставив наши часы по часам на маяке, стоящем на Земле). Рассуждения о том, сколько будет времени на земном маяке в момент нашего прилёта к альфацентаврийскому маяку, бессмысленно.
> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня. Но вопрос "а сколько в этот момент времени показывают часы на земном маяке" совершенно бессмысленен. Нет общей шкалы времени у земного и альфацентаврийского маяка. Поэтому 9 июня по альфацентаврийскому маяку невозможно сопоставить с каким-либо моментом по земному маяку.
Спасибо
>> Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.
>
>Нет. Мы можем говорить так (условно), если мы снова приползём к этому маяку с той же скоростью (бесконечно малой), с которой мы приползли к нему тогда, когда мы синхронизировали его. Если мы прилетим к этому маяку с другой скоростью, то мы вовсе не сможем так сказать. Это самое "сейчас" совершенно условно, оно не абсолютно, оно определено способом синхронизации. Если мы прилетим к синхронизированному подобным образом маяку у Альфа Центавра со скоростью 0,99 с, то на этом маяке будет время в 7 раз меньше, чем время на наших часах (если мы улетали с Земли, выставив наши часы по часам на маяке, стоящем на Земле). Рассуждения о том, сколько будет времени на земном маяке в момент нашего прилёта к альфацентаврийскому маяку, бессмысленно.
Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.
>> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
>
>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.
О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом. Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?
>Но вопрос "а сколько в этот момент времени показывают часы на земном маяке" совершенно бессмысленен. Нет общей шкалы времени у земного и альфацентаврийского маяка. Поэтому 9 июня по альфацентаврийскому маяку невозможно сопоставить с каким-либо моментом по земному маяку.
Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?
Re: Спасибо
> Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.
Если полетите с бесконечно маленькой скоростю. Полет от него с любой конечной скоростью приведёт Вас к разным отсчетам времени на Земле.
>>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.
>
> О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом.
Ну, Вы им скажете, что вылетели с Земли 1-го июня по своим часам, и они это примут к сведению. :)
> Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?
Считать они могут что угодно. Хоть то, что Вы вылетели с Земли в будущем столетии и прилетели к ним из будущего. Но "считать" - это всего лишь "иметь мнение". Никакого физического содержания в этом мнении не будет. Кроме того, что Вы прилетели к ним, и на Ваших часах прошло 9 дней. Это ведь им ничем не поможет.
Простой пример. Если альфацентавряне 1 февраля (по их часам) пошлют к Вам альфацентаврянина на таком же корабле, что прилетели к ним Вы, и накажут ему вернуться с земной почтой на одном корабле с Вами (то есть рассчитывая, что раз Вы сможете прилететь за 9 дней, то и альфацентаврянин прилетит на Землю и вполне успеет захватить пару газет и сесть 1 июня на Ваш корабль, чтоб вернуться 9 июня) - они будут разочарованы. Альфацентаврянин не прибудет на Землю 29 мая по земным часам и не успеет на Ваш корабль. На часах альфацентаврянина по его прибытии на Землю, конечно, будет начало апреля, но на Земле Вас уже не будет к тому времени несколько лет. Он опоздает на Ваш корабль на несколько лет! И не вернётся с Вами обратно. И никакого сообщения между Альфа Центавра и Землёй на сверхсветовой скорости организовать так не удастся.
> Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?
Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :( Причину я, собственно, уже называл. Чтоб этот метод работал, скорость моего движения от маяка к маяку должна быть бесконечно малой. А в этом случае я никогда не пройду конечное расстояние, а значит, ничего таким образом не синхронизирую. :)
Поэтому в качестве метода синхронизации придется использовать световой сигнал (эйншейновский метод), как это традиционно и делается. Так что показания будут не те, что я Вам сказал. :) Те показания, что я назвал, соответствуют «неправильной» синхронизации, когда, допустим, 1.01.1901 с Земли посылают сигнал, содержащий вот эту самую дату, и альфацентаврийцы, получив этот сигнал, берут и выставляют эту дату на своих часах (и аналогично – со всеми промежуточными маяками). Это тоже способ, конечно, но он несимметричен, разумеется: если альфацентаврийцы тут же отошлют этот сигнал назад, он придёт на Землю в 1917-м году (в нашей задаче, где Альфа Центавра дальше своего подлинного прообраза :) ).
Re: Спасибо
>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(
Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.
Re: Спасибо
>>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(
>
>Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
>Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.
Ну да. Просто если расстояние очень большое, то ошибка накопится и, соответственно, это наложит ограничение на те скорости, в пределах которых можно будет пользоваться формулами СТО так, чтобы накопившаяся ошибка не играла роли ("заданная точность наблюдений"). Это имелось в виду.
Небольшое дополнение
> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
P.S. `Никакого торможения я пока не делаю, а только собираюсь его начать, - после получения показаний с синхронизованного маяка.