Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Именно так

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	13.07.2009 18:05:14
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Именно так

>>Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?>
>
>В том-то и дело. Пример перед носом - Китай проводил реформу прямо по теории Чаянова. Об этом говорил директор Ин-та Дальнего Востока на встрече с послом Китая. Китайцы, как при аграрном перенаселении, работают, дешево продавая свои товары ("низкого качества", но с высоким индексом качество/цена). Этого им хватает, чтобы жить и даже развивать страну. А устрой в Китае настоящий капитализм, ничего бы не вышло.

Так то в Китае. Мелкие хозяйства, местная промышленность... Но это не значит, что для Россиии эти же рецепты подошли бы.
Если говорить о том, "как в Китае", у нас до революции тоже были подобные идеи. Развивать местную, в том числе кустарную, промышленность, давать таким образом заработать членам крестьянской общины и повысить уровень жизни деревни. Земства вот тоже этим занимались, у них было целое направление деятельности: развитие кустарных промыслов. А со временем предполагалось создавать уже местные промышленные предприятия и т.д.
А что касается "устроить настоящий капитализм", так я, между прочим, не агитирую именно за капитализм в России. Просто не вижу перспективы описанного авторами проекта (про крестьянское хозяйство). Это же не единственная возможность избежать капитализма:)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.07.2009 18:05:14)
Дата	13.07.2009 18:16:36

Re: "Крестьянский" - собирательный образ, метафора

это лишь хорошо описанный случай некапиталистических хозяйств. Другие случаи - малые предприятия (в т.ч. наукоемкие и даже прямо научные). Что такое "постиндустриализм"? Он во многом опирается на "доиндустриализм".

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 18:16:36)
Дата	13.07.2009 18:34:19

Re: "Крестьянский" -...

>это лишь хорошо описанный случай некапиталистических хозяйств. Другие случаи - малые предприятия (в т.ч. наукоемкие и даже прямо научные). Что такое "постиндустриализм"? Он во многом опирается на "доиндустриализм".

Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.07.2009 18:34:19)
Дата	13.07.2009 19:58:04

Re: Не в этом суть

Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи" все идет в дело. Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30% посевных площадей. Пропадает земля, солнечная энергия и рабочие руки сельских жителей. Это - оптимизация по критерию рентабельности. Отопление в "семейном" хозяйстве - бросовым теплом ТЭЦ. А при рынке - электричеством и газом, с потерей эксергии (завышенного "качества" энергии).

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 19:58:04)
Дата	13.07.2009 21:47:49

Re: Не в...

> Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает
> сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для
> рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи"
> все идет в дело.

И наделают они балалаек, и страна воспрянет?

> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
> посевных площадей.

Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.

От	Александр
К	K (13.07.2009 21:47:49)
Дата	14.07.2009 01:41:48

Re: Не в...

>> Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает
>> сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для
>> рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи"
>> все идет в дело.
>
>И наделают они балалаек, и страна воспрянет?

Прав был классик, "дороги и дураки". При чем тут балалайки?
Берем вместо крестьянской семьи "красного директора", пытающегося вопреки вашей марксистско-экономистской братии сохранить производство корпусов боеприпасов. Цель та же: сохранить коллектив. Работник ценен не наживой, которую с него можно наэксплуатировать, а тем что он может производить сделать какой-нибудь "Краснодол", а никак не балалайку, как мерещится марксиствующим дуэлянтам:

"Вот на заводе «Сельмаш», когда я был директором, был у нас цех новейшей технологии. За него я получил государственную премию. Новейшие технологии по производству корпусов снарядов. У нас больше ничего там не планировалось, не проектировалось. Я получил чёткое предписание законсервировать цех. А что такое законсервировать? Законсервировать − это значит бросить. Практически через десять лет цех превращается в металлолом. Во-первых, устаревает сама технология, во-вторых, кадров уже через десять лет не соберёшь. Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

>> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
>> посевных площадей.
>
>Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
>взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.

Потому что власть закона и рынка.

"В 2004 году департамент, ответственный за промышленность, разделили на федеральную часть и областную. Вот федеральная часть говорит: «Всё, больше вам никаких уступок. Платите аренду». А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой: что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я схватился за голову – это сразу можно сливать воду, закрывать цех, консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору. За 9 месяцев программу разработали, новую методику использования производственных помещений, находящихся в МОБ-резерве. Мы обслуживаем МОБ-резерв, сохраняем всё, у нас есть контракт с военными по этому вопросу. Успокоились, по этим расчётам сделали цены до следующей реформы. Следующая реформа была такой, что на всех этих методиках поставили крест и стали применять сравнительные оценки. А сравнивать-то нас не с кем. Ну, всё равно сравнили. Вот этот же государственный департамент снова сравнял нас с городскими обществами и накинул арендную плату. Если суд утвердит эту аренду, тогда всё, тогда существовать этой «Вятке» 2-3 месяца максимум. Полторы сотни народу за борт."
-------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	16.07.2009 08:16:01

Re: Не в...

> Прав был классик, "дороги и дураки".

Солидаристы на форуме сильно отличаются манерами - развязанным хамством.
Очень наглядно видна истинная цель - построить сословное общество,
поделенное на бар и холопов.

> При чем тут балалайки?

При том, что в условиях "братского единения" можно делать разве что
балалайки и плести лапти, а любая сложная продукция, требующая сотен, а то и
тысяч поставщиков, не возможна без синхронизирующей роли денег.

> Берем вместо крестьянской семьи "красного директора", пытающегося вопреки
> вашей марксистско-экономистской братии сохранить производство корпусов
> боеприпасов.

Рассказывайте свои солидаристские умильные сказочки работягам, не получавшим
по пол года зарплат, в то время как детишки "красного директора" их деньги
по кабакам заграничным тратили.

> "Вот на заводе <Сельмаш>, когда я был директором

Это не про Новосибирск? Большего беспредела и бардака, как на том Сельмаше,
нигде больше не видел. Сенокосилки собирались кувалдой, К-700 не провернет
ту косилку, вся территория ими была заставлена - всем было наплевать, отчет
то шел по снарядам. Ну а остальное. . . рефленку в головные части для Града
заваривали не с трех точек, а с одной. Все знали, всем было плевать. Да там
все начальство пересажать надо, включая этого <красного директора>. Хотелось
бы узнать, сколько в личный карман сей народный благодетель имеет с того
цеха, который перепрофилировал.

> Платите аренду>. А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой:
> что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я
> схватился за голову . это сразу можно сливать воду, закрывать цех,
> консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору.

Это то как раз отсутствие рынка и законов, вместо этого самодурство
губернатора и откаты чиновникам. А думаете, как они снизили цену за аренду?
Через откат чиновникам и губернатору.

От	Monk
К	K (16.07.2009 08:16:01)
Дата	16.07.2009 12:51:40

Re: Не в...

>> "Вот на заводе <Сельмаш>, когда я был директором
>
> Это не про Новосибирск?

Нет, это Киров.

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	14.07.2009 15:28:16

теперь прихватизаторы нас будут жизни учить устами резидента США :)

>"Вот на заводе «Сельмаш», когда я был директором, был у нас цех новейшей технологии. За него я получил государственную премию. Новейшие технологии по производству корпусов снарядов. У нас больше ничего там не планировалось, не проектировалось. Я получил чёткое предписание законсервировать цех. А что такое законсервировать? Законсервировать − это значит бросить. Практически через десять лет цех превращается в металлолом. Во-первых, устаревает сама технология, во-вторых, кадров уже через десять лет не соберёшь. Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

ТО есть был советский завод находящий в общенародной собственности. Директор, главбух и главный инженер его прихватизировали, отчего завод из собственности народа перешел в руки директора, главбуха и гл. инженера :) Я так понимаю, что за деньги, несопоставимые с затратами на постройку и оборудование. Теперь прихватизаторы хвастают, что они "сберегли" завод. Однако сегодня прибыль от "втулок для тракторостроения " идет уже не прямо рабочим и не опосредованно им же через госраспределение, на детские сады и заводской профилакторий, а кому? - Правильно, деткам директора, главбуха и главного инженера. Живите детки в Ниццах, катайтесь с горок в Альпах, и ни в чем себе не отказывайте, русские дедушки-бабушки, строившие заводы и теперешнее черное быдло, точащее муфты для нефтяных насосов, обойдется пивком да сосисками из куриной шкурки пополам с крахмалом и букетом фосфатов.

>"В 2004 году департамент, ответственный за промышленность, разделили на федеральную часть и областную. Вот федеральная часть говорит: «Всё, больше вам никаких уступок. Платите аренду». А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой: что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я схватился за голову – это сразу можно сливать воду, закрывать цех, консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору. За 9 месяцев программу разработали, новую методику использования производственных помещений, находящихся в МОБ-резерве. Мы обслуживаем МОБ-резерв, сохраняем всё, у нас есть контракт с военными по этому вопросу. Успокоились, по этим расчётам сделали цены до следующей реформы. Следующая реформа была такой, что на всех этих методиках поставили крест и стали применять сравнительные оценки. А сравнивать-то нас не с кем. Ну, всё равно сравнили. Вот этот же государственный департамент снова сравнял нас с городскими обществами и накинул арендную плату. Если суд утвердит эту аренду, тогда всё, тогда существовать этой «Вятке» 2-3 месяца максимум. Полторы сотни народу за борт."

то есть мало того, что завод украли, так теперь еще доят казну "за содерждание мобрезерва", вот же молодцы.

Зря печалуются, занесут собственники портфельчик бабла в нужный кабинет, и все им посчитают как надо, по "правильной" методике. А то хитрые какие - сами хапнули , а с чиновником делится не хотят, так дело не пойдет...

>-------------------

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 15:28:16)
Дата	14.07.2009 19:05:10

Re: теперь прихватизаторы...

>ТО есть был советский завод находящий в общенародной собственности. Директор, главбух и главный инженер его прихватизировали, отчего завод из собственности народа перешел в руки директора, главбуха и гл. инженера :) Я так понимаю, что за деньги, несопоставимые с затратами на постройку и оборудование. Теперь прихватизаторы хвастают, что они "сберегли" завод. Однако сегодня прибыль от "втулок для тракторостроения " идет уже не прямо рабочим и не опосредованно им же через госраспределение, на детские сады и заводской профилакторий, а кому? - Правильно, деткам директора, главбуха и главного инженера.

Был советский завод, производивший корпуса боеприпасов. Боеприпасы предназначались для того чтобы русских детей, включая детей рабочих, главбуха и директора, нельзя было расстреливать безнаказанно, как в 1916 году. Благополучно прересидев в тылу революцию, гражданскую, Великую Отечественную, Марксист в 1991 году дорвался до власти и заявил что теперь у нас будет материализм. Все предприятия для наживы. Приватизируйте, лапотники, а что не приносит дохода ликвидируйте. А я тем временем буду сносить китайские стены тяжелой артиллерией дешевых и качественных западных товаров, приучать самые варварские народы к цивилизации и отучать от ненависти к иностранцам, как в "манифесте коммунистической партии написано" один буржуазный папа Карло обещал.

>то есть мало того, что завод украли, так теперь еще доят казну "за содерждание мобрезерва", вот же молодцы.

То есть мало того что в 1991 году исторические материалисты расчленили страну и сдали ее "господствующим народам", как Маркс требовал, им и уцелевшие заводы глаз режут. добить неймется. Заводы - они должны быть материалистическими, для наживы, а не какого-то там мобрезерва. Дети лапотников пусть вилами от врагов отмахиваются, а марксист будет наживу максимизировать.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 19:05:10)
Дата	14.07.2009 19:18:45

так вы кого защищает, господин хороший ?

был у рабочих завод, где среди всего прочего делали корпуса снарядов. Завод у рабочих отобрал думак - акционер Вятка-банка. Думак завод отобрал, а не купил, заплатив рабочим справедливую цену за их долю. Потому как деньгам-то у думака взяться неоткуда было. В итоге что имеем - рабочие с носом, думак с заводом, корпуса боеприпасов не выпускаются.

Так вы за кого жжоте глаголом тут - за обобранных думаком рабочих или за прихватизатора ? Ну так прямо и скажите.

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 19:18:45)
Дата	14.07.2009 19:48:39

Re: так вы...

>был у рабочих завод, где среди всего прочего делали корпуса снарядов.

Завод был не у рабочих, а у народа. И делал корпуса снарядов, чтобы "господствующие народы" детей этого народа не убивали,

> Завод у рабочих отобрал думак - акционер Вятка-банка.

Завод у народа отобрал марксист. Потому что народ лапотники, "мутантный социализм" построили вместо правильного, буржуазного, который для наживы. Который историческим материалистам нравится.

> Думак завод отобрал, а не купил, заплатив рабочим справедливую цену за их долю. Потому как деньгам-то у думака взяться неоткуда было. В итоге что имеем - рабочие с носом, думак с заводом, корпуса боеприпасов не выпускаются.

Марксист думал как - с народом ему не справиться. Разрушать систему жизнеобеспечения страны народ не позволит. Поэтому марксист разбил народ на бесправные меньшинства, а систему жизнеобеспечения на куски "собственности".

Если завод у народа отнять и отдать меньшинству, хоть рабочим, хоть директорам, то эти меньшинства волей неволей производство боеприпасов свернут и будут наживу максимизировать. Деньгам то у них взяться неоткуда.

Но вишь как вышло. Марксисты в Москве по паркету шаркают, а на местах куда ни плюнь - народ. И не охота ему чтобы его дети в окопах с голой задницей оказались. Вот и выкручиваются. Инженеры быстретько втулки точить научат, чиновник аренду подешевле устроит. Рабочие месяцами без зарплаты работают. Никак марксисту завод не задушить.

>Так вы за кого жжоте глаголом тут - за обобранных думаком рабочих или за прихватизатора ? Ну так прямо и скажите.

Не глаголом, а экселем. :-)
Мы за русских ванек, которые могли бы жить как люди, если бы исторический материалист не испражнялся им в мозг. Вооружив мозг моделью, Ванька врядли снова подставит его под ваши испражнения. Мы ломаем марксисту халтуру, вот он и бесится.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (14.07.2009 19:48:39)
Дата	15.07.2009 22:31:55

Ну причем тут марксист?

Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
Принятая Александром модель: пришли марксисты и приватизировали заводы, все зло от марксистов - в интеллектуальном плане стоит на уровне жидомасонского заговора и никакой познавательной ценности не несет.

От	Александр
К	Катрин (15.07.2009 22:31:55)
Дата	15.07.2009 23:07:25

Кто в СССР правил идеологией? Директора?

>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
>Принятая Александром модель: пришли марксисты и приватизировали заводы, все зло от марксистов - в интеллектуальном плане стоит на уровне жидомасонского заговора и никакой познавательной ценности не несет.

Александр пишет в общеизвестном контексте, который невозможно воспроизводить в каждом сообщении. Кировские директора устроили приватизацию или московские паркетные шаркуны поповы с пияшевыми? С чего им, или скажем Ленину приспичило приватизировать общенародную собственность? Да маркса с Энгельсом обчитались!

Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Пияшева сама этот изощренный гегелянский бред сама выдумала? Да нет конечно! Этот бред она прочитала у Маркса:

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.)

«"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)»

Кудинов огорчен что оказался в одной лодке с "быдлом". Но сама "необходимость" лишения "быдла" средств к существованию не вызывает сомнения ни у Кудинова, ни у Пияшевой, ни у Ленина. Потому что:

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Катрин (15.07.2009 22:31:55)
Дата	15.07.2009 23:00:27

При том, что именно марксисты обосновали переход к рынку

и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.

У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

От	Катрин
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:31:16

Re: При том,...

>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно. Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции. А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма. Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

>>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
>
>У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

Кое в чем я его раздражение разделяю.

От	Александр
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	16.07.2009 00:04:52

Re: При том,...

>>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?
>
>А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно.

Что смешного и наивного? Да плевать тому же Штину на акции и рынок. Он имеет свой завод, свой респект, свою государственную премию. О реальных рабочих он судит по собственному опыту, а не по байкам Райкина и Гайдая. На кой ему вся эта бодяга с рынком?

> Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции.

Элита - часть интеллигенции

> А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма.

Прекрасный образчик тлетворного влияния марксизма. С чего вы взяли что элита собиралась нагреть руки? Вот это классовое противопоставление элиты народу один из важных факторов падения СССР. Марксист всю интеллигенцию обучалклассовой войне. И элиту, и что важнее. остальную интеллигенцию. Одурманенная марксизмом интеллигенция развязала классовую войну на два фронта: и против элиты и против народа.

Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.

> Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

Даже АБ из марксистов. :) Вы не видите всю бестолковость, которую марксизм несет в общественное сознание. Маркс учит войне всех против всех за максимизацию наживы. Главное тут - война. Вести ее ты можешь на любой стороне. Хоть за рабочих, хоть за буржуев, хоть за капитализм, хоть за феодализм. Марксизм нарезал линии фронта и кто куда разбежался не так важно. Важно что люди, увлеченные игрой в Марксизм, утратили способность к организации и перестали делать то что нужно для выживания. Ведут войну всех против всех, ожидая что рганизация чудесным образом возникнет сама из действий индивидов, грызущих друг другу глотки за наживу:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.07.2009 00:04:52)
Дата	16.07.2009 08:49:58

Re: Не совсем так

>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>

К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент. "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого". Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 17:24:49

Re: Не совсем...

>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>
>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.

Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно. Например заставляли конспектировать "Уроки московского восстания" Ленина. А там исключительно тактика террористической войны в городе. Ильич ругает барриказы и расхваливает гангстерские группы с револьверами и лимонками, бегающие по чердакам. Прикладывая полученные "знания" к окружающей жизни я чувствовал себя в кошмарном сне и стряхивал наваждение.

Отец не вступал в партию потому что его не послали в московскую аспирантуру, когда бакинскому телецентру выделили два места для "национальных кадров". Он оказался не национальным. Но на приставания парторга отвечал что инженеру нечего делать в пролетарской партии. Он не сам это придумал. Его в институте учили и истории партии и "научному" коммунизму.

> Марксизм был взят как инструмент.

Возможно учителя, РОНО, профессора "научного" коммунизма, министерство просвещения лишь "использовали марксизм как инструмент". Это что-то меняет? Без инструмента они не смогли бы этого сделать. Большинству бы и в голову не пришло развязывать классовую войну, а меньшинство выловили бы и посадили. Потому что они не смогли бы прикрывать свою подрывную деятельность официальной идеологией.

> "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого".

Он хоть и анархист, но в разумных пределах, и сначала пробует на кошках. И если "кошки" внятно возражают возвращается заниматься своим делом. А тут и народ марксизмам накачали и начальство. Классовой войне их учили годами, а нормальной жизни как получится. Улица научит.

> Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

Шушкевича посадил Горбачев. Да и сам Шушкевич признавался что если бы его не оболванили марксизмом он ни за что не сделал бы то, что сделал в Беловежской Пуще:

"Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года." http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (16.07.2009 17:24:49)
Дата	18.07.2009 13:19:22

Re: Не совсем...

>>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>>
>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.
>
>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.

Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил. А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 19:03:42

Re: Не совсем...

>Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Интересно, что все три войны классовыми не были. А были, скорее, цивилизационными. Реакцией на серьезный слом общественных отношений.

В случае Пугачева еще и екатерининской провокацией попахивает. Причем это отмечалось даже современниками. Уж больно аккуратно Михельсон преследовал Пугачева. Месяц - с выдерживанием неторопливого темпа 20 км в сутки. Позволил взять Казань - и только после этого разгромил пугачевское войско на левобережье Волги.
Уж больно не желали русские генералы связываться с Пугачевым. И даже немецкие. А вот офицеры немецких кровей в средних званиях - легко и непринужденно.
Уж больно поразителен контраст между грамотнейшими действиями в одних случаях и беспомощностью Пугачева в других.
То он использует преимущество вооружения казаков и охотников(нарезные винтовки с большой дальностью стрельбы и высокой точностью) - при осаде города(расстреливая защитников на стенах без ущерба для осаждающих), то не использует партизанскую тактику расстрела преследующих его вооруженных гладкоствольным оружием батальонов из засад. И это в заросшем лесами горном Урале, где выстрелил и исчез.
Да и Суворов исключительно точно отправляется искать бежавшего на все четыре стороны Пугачева ровно туда, куда Пугачев реально и побежал - в степи на Узенях. а ведь мог куда угодно. На близкий Дон, куда не надо было даже переправляться на лодках, в калмыцкие степи, к ногайцам и т.п.

И уж больно много получила Екатерина козырей от восстания:
- необычайно легко подписанный турками Кючук-Кайнарджийский мир с условиями, из-за которых турки себе потом локти кусали(потому что следствием этих условий стала потеря Крыма)
- возможность покончить с неопределенностью управления в степях между Волгой и Уралом
- предотвращение присоединения Казахстана к Китаю
- замену населявших Поволжье и убитых пугачевцами русских дворян немецкими

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 18:28:47

Re: Не совсем...

>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>
>Классовой войне не учат

Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии. Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы" из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода. Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела. Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (18.07.2009 18:28:47)
Дата	18.07.2009 23:21:14

Re: Не совсем...

>>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>>
>>Классовой войне не учат
>
>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит. Крестьян, восстававших против помещиков (те же крестьянские войны), никто не учил классовой борьбе.

>> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.
>
>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.

Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"

Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

>из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

>Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода.

К сожалению, я плохо знаю китайскую историю.

>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

>> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.
>
>Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела.

К марксизму - нет. Но к классовой борьбе имела самое непосредственное отношение. И "традиционное общество" тут ни при чём - это именно классовая борьба рабочих против буржуазии.

>Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.

Морозовскую стачку изучают в школе. Я хорошо помню учебник истории для 4-го класса с надписью на полях "Запомни эту дату!".

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 23:21:14)
Дата	19.07.2009 02:46:03

Re: Не совсем...

>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>
>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.

Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>
>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>
>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему. Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Разве может какому-нибудь Алмар или Кудинов, по уши накаченные этой дрянью, понять Штина?

Они в атаках не пахали носом,
Не маялись по тюрьмам и в плену
И не решали
тот вопрос вопросов —
Как накормить,
во что одеть страну.
(с) Николай Грибачев

Но и Грибачев попал под тлетворное влияние "материализма". Дело не в том что Алмар с Кудиновым в атаках не пахали и в плену не маялись. Дело в том, что марксист научил их своей ветхозаветной пошлости. Они теперь "материалисты" и доподлинно "знают" что никто не может заниматься такой ерундой как кормить и одевать свою страну. Все только о наживе пекутся, а если какой-нибудь Штин или Александр скажут что это не так - не иначе лапшу на уши вешают.

Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет. Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей. Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>
>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

"По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (19.07.2009 02:46:03)
Дата	20.07.2009 01:26:37

Re: Не совсем...

>>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>>
>>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.
>
>Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

Учили истории классовой войны - да. Но этому учат везде. Я видел комиксы, изданные во Франции и посвящённые истории Франции - так там не обходят вниманием ни Жакерию, ни Великую французскую революцию, ни июньское восстание 1848 года, ни Парижскую коммуну.

>>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>>
>>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.
>
>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий. Во-вторых, интеллигенция не настолько многочисленна, чтобы начать какую-либо войну.

>>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>>
>>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.
>
>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.

Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.

>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?

>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.

Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?

>Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей.

Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.

>Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

Классовую войну не ведут в одиночку. Поэтому её не могут вести эгоисты.

>>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>>
>>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?
>
>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

А на самом деле было скорее по Радищеву. Для Артемия Волынского его предложения сыграли не последнюю роль в его трагической судьбе. Энгельгардт писал свои письма уже после отмены крепостного права, а журнал, в котором он их публиковал, был закрыт по указанию правительства.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 01:26:37)
Дата	20.07.2009 02:13:30

Re: Не совсем...

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 02:13:30)
Дата	20.07.2009 17:14:15

Re: Не совсем...

>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.

Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

>>>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.
>>
>>Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий.
>
>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?

Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

>>>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.
>>
>>Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.
>
>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.

А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих за свои права (первый пример - восстание луддитов в 1811 г.). А объединение - да, изначально оно было узкопрофессиональным (что вполне естественно, Вы не находите?). Но уже во время июньского восстания 1848 г. во Франции оно стало классовым.

>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.

Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

>При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла. Но она не прекращалась: "Явочным порядком они (ФЗК) вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием, брали на себя функции управления, если предприниматели пытались закрыть предприятие или сократить производство " (БСЭ).

>>>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?
>
>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?

Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

>>>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.
>>
>>Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?
>
>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".

Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.

Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

>>Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.
>
>Тихонько. Прикрываясь авторитетом науки. Когда марксист пишет в газету от себя - он вылетает из секретарей ЦК послом в Канаду.

Вы не преувеличиваете влияние одной статьи?

>>>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?
>>
>>А на самом деле было скорее по Радищеву.
>
>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.

Почему марксистское? Радищев умер за 16 лет до рождения Маркса. А крестьяне безмозглыми скотами не были - они были угнетённым классом. Который время от времени восставал, что в итоге и привело к отмене крепостного права. "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу" (Александр II).

Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.

Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 17:14:15)
Дата	20.07.2009 20:44:37

Re: Не совсем...

>>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.
>
>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание. Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>
>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

>>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.
>
>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил

Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих

Зато успел увидеть совместную борьбу волков

>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>
>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете. Мы не безнадежно грешные эгоисты в проклятом мире шипов и репейников, как в буржуазном "материализме" Маркса.

Мы видим себя детьми божими, в светлом мире, где даже птицы живут, хотя не сеют, не жнут и не собирают в житницы. И где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Мы производим не потому что сами ненасытны, а чтобы у нас был хлеб и рыба чтобы дать сыну. Именно об этом. а не о волках. пишут наши поэты.

Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.

Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства. И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

>>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?
>
>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Руссофоба оценили старшие товарищи и притащили в свое марксистское капище: " С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов. С апреля 1960 года по 1973 год год вновь работал в аппарате ЦК КПСС (в отделе пропаганды ЦК) — поочередно инструктором, зав. сектором, с июля 1965 года — первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС" http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич

Как видим, Яковлев работал инструктором ЦК по пропаганде с 1953 года, а с 1965 года фактически возглавлял структуру, отравляющую детские мозги марксизмом, подстрекающую к классовой войне и ненависти к своему народу. Но те кто его туда притащил были ничуть не лучше. И те кто притащил их самих тоже. Это преемственность русофобствующих марксистов на идеологической работе.

>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>
>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну". Это объединение за интересы других. С точки зрения марксизма это объединение незаконно. Марксист испытывает к таким объединениям и входящим в них людям чисто религиозную ненависть. "Гербы на задницах"(с)
Маркс. Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>
>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

Объединяться чтобы урвать самим.

>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>
>Почему марксистское?

Потому что про классовую войну

>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>
>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
И Энгельгардт.
Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 20:44:37)
Дата	21.07.2009 22:33:06

Re: Не совсем...

>>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.
>
>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.

Где Вы такое взяли?

>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

>>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>>
>>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?
>
>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>
>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>
>Зато успел увидеть совместную борьбу волков

А при чём тут волки?

>>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>>
>>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).
>
>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.

Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

>>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.
>
>Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

А это когда как. Цитата из БСЭ приводилась.

>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.

Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

>>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?
>
>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Зачем это ведомство вообще было создано?

>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться". Кстати, на этом самом факультете одно время (правда, не тогда, когда там учился Яковлев) преподавал А. З. Манфред, автор вполне добротных трудов по истории Франции. Так что сам факт обучения там ни о чём плохом не говорит.

Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

>>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>>
>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>
>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".

Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

А чему это противоречит? Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию), а тем более если речь идёт о войне, при которой на карту поставлено существование государства и его жителей. Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

>>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>>
>>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).
>
>Объединяться чтобы урвать самим.

В первую очередь - не давать рвать другим. При помощи урезания зарплаты, произвольных штрафов и т. п.

>>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>>
>>Почему марксистское?
>
>Потому что про классовую войну

А она имела место, ничего не поделаешь.

>>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)
>
>А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

Да, не попало (но "Наталья, боярская дочь" вполне себе издавалась в советское время). Но из выделенного утверждения следует, что в конце 18-го века те, кто "владели многими поместьями", воспринимались чаще всего отнюдь не как заступники бедных соседей.

>>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>>
>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>
>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>И Энгельгардт.
>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.

К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

От	Александр
К	SITR (21.07.2009 22:33:06)
Дата	22.07.2009 00:58:17

Re: Не совсем...

>>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.
>
>Где Вы такое взяли?

В "немецкой идеологии", например. Цитаты даны, но вы их почему-то проингнорировали.
Могу повторить

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Индивиды могут "совпадать со своим производством" только если ни на что другое у них не остается ни сил ни времени. Маркс распространил буржуазную идеологию максимизиции наживы на все времена и народы, "выводя" ее из потребностей "физического существования", что смехотворно. В этой биологизации максимизации наживы и состоит хваленый "материализм" Маркса, который сам он совершенно справедливо называл натурализмом. И от этого "материализма" марксистам никуда не деться. Потому что если признать реальность, окажется что действия людей определяются не потребностями, а культурой. И даже действия направленные на удовлетворение потребностей опосредованы культурой. И вся утилитаристская картина, намалеванная Марксом, рушится как карточный домик.

>>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.
>
>Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

Какой процент времени крестянин проводил в восстаниях? 1% крестьян провело в восстатом состоянии 1% времени. Но марксист раздувает 0,01% и игнорирует остальные 99,99% Это потому что на реальность марксисту плевать. На кой ему реальность? У него Ветхий завет есть.

>>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.
>
>Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

3 революции произошли за 13 лет, когда на Россию насел Запад, идеологом которого был и остается марксист. Построили железные дороги, по которым западные банки гнали на Запад русский хлеб, под апплодисменты марксиста обрекая страну на голод.

>>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.
>
>Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

Учитывая что тем самым интеллигенция совершила самоубийство, это именно ее проблема. Но интеллигенция и не могла не совершить самоубийства, потому что ничему кроме классовой войны ее преподаватели общественных наук не учили. Ведомство Яковлева постаралось ослепить интеллигенцию марксизмом.

>>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>>
>>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:
>
>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>
>>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

Это утилитаризм. Так что Маркс в число утилитаристов несомненно входил. Его "материализм" и есть буржуазный утилитаризм.
И в стаи марксов Homo economicus сбивается точности как волки Гельвеция. Из утилитарных соображений. Чтобы вместе рвать ближнего.

>>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>>
>>Зато успел увидеть совместную борьбу волков
>
>А при чём тут волки?

При том что Маркс порождение Запада. И у Маркса человек человеку - волк. Даже собственным жене и детям. И любая солидарность по Марксу - это солидарность стаи волков. В точности как писал Гельвеций.

>>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.
>
>Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

Вобще-то на западе не христианство, а протестантизм. Потому и так называемые "общественные науки" запада, включая марксизм, есть ни что иное как нагромождение ветхозаветных предрассудков.

"В «библиократии» кальвинизма, которая много раз описывалась различ ными авторами, нас интересует прежде всего следую щее: моральные предписания Ветхого завета, столь же богодухновенного, как и Новый завет, были в глазах кальвинистов равны по своей значимости предписаниям Нового завета, если они не относились только к условиям жизни иудеев или не были прямо отвергнуты Христом." (М. Вебер)

Но вобще вы правы. Сейчас церковь получает от реформаторов огромные дотации под пропаганду Ветхого завета в России и отвод русских от христианства. По той же причине современный школьный учебник истории древнего мира битком набит ветхозаветными байками. Ни марксизм. ни экономикс в России не привить, пока люди не отреклись от христианского представления о мире.

>>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.
>
>Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

Марксизм взяли на вооружение меньшевики. Потому Россия их и вышвырнула. Большевики от марксизма отошли и взяли на вооружение мозги. За это марксист их и ненавидит

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.
>
>Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

Вы перепутали причину и следствие. Не они стали работать на Советы, потому что поняли что за Советами будущее, а у Советов было будущее, потому что они стали на них работать. Они и есть советы. Они, а не щелкопер Троцкий.

>>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.
>
>В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

Чтобы бросить марксисту кость. пусть лучше бубнить свой вздор на пыльной кафедре, чем как Аксельрод пойдет Гражданскую войну разжигать.

>>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.
>
>Зачем это ведомство вообще было создано?

Вопрос почему оно не было ликвидировано, как другой марксистский гадюшник - коминтерн.

>>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."
>
>Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться".

Написано же "С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов." Вы что, читать не умеете или не хотите?

>Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

Я их вполне понимаю. Мне и в страшном сне не могла присниться пойти учиться "общественным наукам". Я их пустил на самотек, вместе с комсомолом. Точно так же поступали все известные мне приличные люди. Марксизм для них что-то вроде проституции. Никто не хочет в это вляпаться. И так было давно. Уже в 60-х умные относились к марксисту с плохо скрываемой брезгливостью и не желали ездить на их сборища:

"Помню, году в 1965 послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.
Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами – и снова лег. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, на лицах было написано. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum007.html

>>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>>
>>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".
>
>Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

Крылов, например? Объединяются сытые чтобы накормить голодных. Да марксист только услышав такое хватается за пистолет.

>> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.
>
>А чему это противоречит?

А спросите того марксиста, который решил об этом в учебнике не упоминать. Он вам живо объяснить чему это противоречит.

> Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию)

Во как марксист мажет грязью достойного человека. Плеве вспомнил, раз уж вовсе замолчать нельзя.

> Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

А вот вы спросите десяток человек знают ли они что Дорогу Жизни строил министр-капиталист и посмотрите удивятся они или нет. А потом спросите у них что в этом удивительного.

>>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.
>
>Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

Думаете марксист обошел их своим вниманием? Нет конечно. Марксист вонюч. но не всесилен.

"В результате в течение 20-х годов в СССР велась интенсивная кампания по вытеснению из исторической памяти всех символов прежней России. Тогдашний глава официальной исторической науки М.Н. Покровский прямо определил, что древняя и средневековая история «не нужна». Глубина упоминания исторических событий и лиц для СМИ была ограничена ХVIII веком. Так, сплошное изучение публикаций в «Комсомольской правде» за 9 месяцев с октября 1925 по июнь 1926 г. показало, что за это время газета ни разу не упомянула события и лица русской истории до ХVIII века. До 1934 г. история была исключена как предмет из учебных планов школы. В 1931 г. была прекращена подготовка историков в Московском и Ленинградском университетах.
На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

>>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>>
>>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>>И Энгельгардт.
>>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
>
>К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

Отрицаю что за то что ссужал обедневших крестьян, как вы похоже решили по марксовой теории.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 09:23:55

Это про разрушение СССР ? Тогда уточним, наконец.

>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
Почти точно.
Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
И пенять здесь марксизму - это значит идти на поводу у "Александра".
Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог, но как жупел, как искаженная до неузнаваемости доктрина, как искусственно замораживаемая догма, как троцкизм, и так далее - вполне годился. Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.
Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм, просто по их истинным целям.

От	Александр
К	Alex55 (16.07.2009 09:23:55)
Дата	16.07.2009 17:56:37

Re: Это про...

>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
>Почти точно.
>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.

Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.

>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.

Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы. Когда капитализм станет препятствием на пути роста наживы, он будет замещен коммунизмом, который позволит наживе расти дальше. Марксисты называют его "историческим материализмом". Основано на ветхозаветном мифе, по которому человек неисправимый эгоист и может думать только о собственной наживе. Другие люди для него лишь инструмент собственной наживы. Даже жена и дети, которые по мнению Маркса "рабы мужчины".

Вот такое было самопонимание в буржуазном западном обществе в 19-м веке. Наживоцентрическое. Но на кой хрен тащить эту буржуазную муть в Россию?

>Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог,

Продвижение марксизма в России не могло быть добросовестно по определению. Потому что религиозные предрассудки буржуазного общества не имеют с российскими реалиями ничего общего. Навязывать их русским в течении столетия - верх недобросовестности. Марксист плюет на реальность. Доходит до анекдотов. Марксист в 70-х помпезно пишет что Энгельс опроверг второе начало термодинамики. Понятно что это "самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке", но зачем навязывать эту галиматью умным?

> Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.

Марксизм это буржуазный коммунизм. Он непримиримо враждебен реальному коммунизму традиционных обществ. Людей не максимизирующих наживу он объявляет недочеловеками. В этом и состоит "материализм" марксизма и это его единственная претензия на "научность".

Сам Маркс, кстати, считал стремление к наживе натуральным, будто бы вытекающим из необходимости есть, пить и одеваться. Поэтому он называл свою идеологию не материализм и не идеализм, а натурализм.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Но в 20-м веке пихать натурализм даже как-то неприлично и марксисты перекрасили Маркса в материалисты.

>Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм

Именно марксизм. Если имеется в виду реальный, традиционный коммунизм, то Маркс самый ярый антикоммунист в истории. Не удивительно что его писанина так хорошо подходит антикоммунистам.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (16.07.2009 17:56:37)
Дата	17.07.2009 08:23:31

Опять Вы за свое

>>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
>
>Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
>Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.
Деление марксизма на "революционный марксизм" и "оппортунизм" наметилось еще при жизни Маркса, тем паче Энгельса.
В смысле самопонимания "революционность" революционного марксизма состояла не в призыве делать революции, а в отношении к капитализму как к преходящей исторической закономерности.
По пути такого развития марксизма пошел Ленин и его последователи, включая Сталина
Борьба за название "истинный марксизм" между этими течениями началась сразу же.
Вы, ничтоже сумняшеся, отдаете это название оппортунизму. То есть, самого Маркса и Энгельса объявляете оппортунистами.
И далее развиваете свои мысли, исходя из этого "исторического факта".

>>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
>
>Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы...
Точно, Маркса записали КАК БЫ ОТ ИМЕНИ ОППОНЕНТА в антикоммунисты, а потом уточнили, что это такой особый вид коммунистов.
Ноздрев да и только. Хотя точнее будет - Геббельс.
Хоть святых выноси

От	Durga
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	15.07.2009 23:57:04

Re: При том,...

Привет

Чтобы лучше понять эти странные манипуляции с марксизмом ряда г.г. рекомендую почитать Майн Кампф.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:17:04

Re: Строго говоря, марксисткая шапка была на всех

Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	16.07.2009 01:01:52

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и я про это. Элитарные обществоведы влияли на мышление элиты нового поколения (Горбачева-Яковлева). И обезоруживали противников отказа от советского строя тем, что марксизм давал фактический запрет на альтернативное капиталистическому развитие для данных производительных сил. Таким образом, контрэлита просто не могла сложиться. Собственнно, многие марксисты до сих пор верят в строгое соответствие производительных сил производственным отношениям, не допускающее никаких вариантов. Сужу по обсуждению этой статьи на форуме Хазина.

Мне сложно судить, что там было конкретно у Гайдара в голове, но, думаю, и Гайдар был под влиянием этого течения общественной мысли. Была хорошая статья бывшего советского диссидента, в которой рассказывалось, как все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось требованиями перехода к рынку). Мне кажется, это влияние на ту часть элитарной интеллигенции, в которой был Гайдар, исключать никак нельзя.

От	K
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 09:10:36

Re: Строго говоря,...

> все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось
> требованиями перехода к рынку)

Поэтому власть имущие и произвели "переход к рынку", так как власть имущим
угрожало "больше социализма", и как результат - отнятие кормушки. А сегодня
им и рынок не подходит, так как они ничего не умеют кроме класть себе в
карман. И они пытаются вернуться к истокам, к полной бесправности народа
перед барами, где народ будет ходить в лаптях, иначе им никак не усидеть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 08:41:16

Re:Я вижу дело так (огрубленно)

Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг. "Хапнуть" собственность - оправдано марксизмом. Но поймет ли токое глубокое открытие "совок", включая массовую интеллигенцию? Вряд ли, большевики-народники запудрили ему мозги. И решили дисурс перестройки основать на гуманитарных идеях. Создать хаос, а потом в мутной воде сделать дело. С прямой апелляцией к Мальтусу и Тэтчер это бы не прошло.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 18:17:46

Тогда все-таки надо объяснить, почему до того правящая элита

не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 20:10:22

Re: Тогда все-таки...

>не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

В 1985 году ушли на пенсию те, кому в 1945-ом было 20. Т.е. те капитаны и майоры Победы, которые в 1943 пришли на фронт лейтенантами. А потом стали учителями, преподавателями вузов, учеными, инженерами, работниками отделов кадров и генеральными директорами. А при Хрущеве еще было полно живых и при деле участников гражданской войны.

Этих обманывать было можно. Но тонко, в труднодоступных, тщательно укрываемых от общественного мнения мелочах. Их нельзя было обмануть в главном векторе. За войну они не только "научились под огнем ходить, негорбясь, с жильем случайным расставаться, не грустя".
Они научились понимать людей, понимать свое подчиненное место по отношению к лучшему и наоборот, не стесняясь, подчинять себе более слабых, - во имя общего дела. Не себя, любимого, ради.

Я особо упираю именно на офицерах Отечественной. Рядовые -не прошли даже первых классов школы, которую прошли лейтенанты. Лейтенант был между подчиненными и приказом. Перекос в любую сторону - смертелен. Сволочного комвзвода в бою застрелят свои же бойцы. Потакание подчиненным приводит к невыполнению приказа - и кончается расстрелом.

Эти люди научились ходить по лезвию бритвы. И держать людей во власти, и не пережимать. Поддержать в бойцах хорошее, праведное, и пригнуть, заставить исчезнуть - дурное. Простить минутную слабость. - И расстрелять за явную, сознательную подлость.

Мой бывший начальник по работе главный метролог Львовского областного ПО "Львовстройматериалы" после первых месяцев войны в пехоте, - как окончивший авиатехникум, был пересажен штурманом на бомбардировщик Пе-2. Его командир-пилот боялся летать на бомбежки. Взлетал. Но после взлета начинал прикладываться к фляге. К выходу на цель был уже изрядно пьян. Но - работал. Выходил на цель, заходил в пике. Штурману(из опасения погибнуть при посадке) пришлось обучиться пилотировать самолет. Иногда приходилось брать на себя и вывод на цель, и пике, и бомбежку.
Все в полку знали - вплоть до командира и особиста. Любая анонимка - и мужику расстрел. А пока все молчат, - самолет летает, мужик воюет, бомбит немцев. До Праги. Т.е. до последнего дня войны.

И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

Вот и весь секрет.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:10:22)
Дата	17.07.2009 21:36:16

Re: Тогда все-таки...

капитан Солженицын, Александр Исаевич
генерал-майор Григоренко, Пётр Григорьевич
рядовой Медведев Жорес Александрович
старшая медсестра, доброволец Боннэр Елена Георгиевна...

одни из наиболее жёстких антикоммунистических и антисоветских речей я в своё время услышал от генерал-майора ВИРТА им. Говорова.

Станислав, вы чемпион по рисованию сферических коней в вакууме.

>И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
>Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

>Вот и весь секрет.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 18:24:24

Re: Тогда все-таки...

>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 18:24:24)
Дата	17.07.2009 18:38:01

Re: Тогда все-таки...

>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

От	Сепулька
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 23:51:25

Re: Тогда все-таки...

>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.

"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 23:51:25)
Дата	19.07.2009 17:10:09

Re: Тогда все-таки...

>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>
>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий. Когда у человека нет возможности получить необходимую медицинскую помощь. Когда он живет в таких условиях, что не может сохранить здоровье (в помещении постоянно сыро и холодно). Когда тяжело работает с утра до ночи (без намека на охрану труда) за мизерную плату, и в 30 выглядит на 60. Когда нет денег, чтобы купить хоть какую-нибудь еду. Поэтому и подчеркивали важность создания для каждого человека приемлемых условий существования. Другое дело, что некоторые понимает слова "удовлетворение материальных потребностей" как разрешение жрать в три горла и жить в царском дворце.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (19.07.2009 17:10:09)
Дата	19.07.2009 18:32:37

Re: Тогда все-таки...

>>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>>
>>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.
>
>Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий.

Какие, оказывается, сердобольные были "теоретики" марксизма. А ничего, что когда "теоретики марксизма" пришла к власти, они уничтожили миллоны людей, а десятки миллионов ввергли в нищету? Такая вот у них была "совесть".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (19.07.2009 18:32:37)
Дата	22.07.2009 19:17:08

Re: Тогда все-таки...

Мильёны! Мильёны! Десятки мильёнов!

Не, если мильёны, то дело очень серьезно.

Украина - $7000000

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 20:23:44

Re: Тогда все-таки...

>>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.
>
>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
>Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

Подчеркну - ВОЗМОЖНОСТЬ! Хочу саморазвиваюсь, хочу - культурно отдыхаю от саморазвития.

Индустриализация, коллективизация, строительство атомной отрасли, реактивной авиации и ракетно-космической техники, - это саморазвитие. Это интеллектуальное, организационное, превращаемое по ходу в металл, - движение
по развитию собственного Я каждого и общего знания и понимания, владения вопросом. Но какое оно? - Оно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Ибо - НАДО! Во имя Родины, коммунизма, Правды, мира во всем мире, Истины, прогресса...

Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	19.07.2009 16:31:29

Re: Тогда все-таки...

>Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
>Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

Не имел крестьянин такой возможности. Существовало такое явление, как отходничество, когда в зимний период мужчины-крестьяне вынуждены были уходить на заработки. Оставались в деревне женщины и дети, а у крестьянских женщин тогда какое могло быть свобоное время (тем более в отсутсвие мужчин приходилось делать и их работу)? И еще такой момент. Зимой значительно увеличивалось количество книг, выданных из бесплатных библиотек крестьянским детям. А вот весной многие ребята уходили из школ, не успев закончить учебный год. Земские учителя много говорили об этой проблеме.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	17.07.2009 20:29:20

Re: Тогда все-таки...

>Полгода в деревне делать нечего.

Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

От	Temnik-2
К	Durga (17.07.2009 20:29:20)
Дата	17.07.2009 21:37:46

Re: Тогда все-таки...

>>Полгода в деревне делать нечего.
>
>Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

...и при том уверен, что все поголовно мечтают заниматься математикой или философией.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 17:55:10

Re: слишком огрубленно?

>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.

Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

От	Александр55
К	Н.Н. (17.07.2009 17:55:10)
Дата	18.07.2009 03:24:58

Re: слишком огрубленно?

>>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.
>
>Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план! Критикуете вы учение или защищаете – суть от этого не меняется. Вы все равно прилипли к нему, как мухи к липучке. А свои-то мозги у вас есть? Те, кто сейчас у власти, им плевать, на все ваши –измы вместе взятые. Они обдирают страну, как липку, и радуются, что такие, как вы, дурью маются. Вот они в начале девяностых на вашу –истическую, извините, хрень положили хрен и занялись делом: изменили «под себя» основной закон – Конституцию – и стали грабить страну. Всё, теперь им больше ничего не надо. Они себя не каким-то там –измом, а ЗАКОНОМ обезопасили на десятки лет вперед. Двадцать лет грабят, а вы все еще жвачку жуете. Они банальное воровство насадили в качестве национальной идеи, а вам липучку кинули, марксизм-ленинизм, - чем бы дитя ни тешилось…
А слабо вам самим делом заняться, закон выправить!? Кара-Мурза, вон, много сделал, двадцать лет критикует и левых, и правых, но своего учения ведь так и не создал. А стоит при этом в двух шагах от него – взял бы текст ОСНОВНОГО закона, да перестроил бы государство. Только уже, Бога ради, умоляю, не по принципу чьего-то там –изма, а прислушавшись к своему врожденному чувству справедливости. Руководствуясь единственным главным принципом: «Бог не в –изме, а в правде».
Вот когда появится такой ЗАКОН, тогда и станет всем понятно: куда идти, с кем воевать и что строить. А если кишка тонка и паханов боитесь, ну, тогда продолжайте байки травить, играйте в свои –истические салочки-пятнашки.

От	Durga
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	22.07.2009 19:18:37

Re: слишком огрубленно?

Хорошему закону требуется еще инструмент его исполнения. Кто будет его исполнять, следить за исполнением - неужели менты?

От	Александр55
К	Durga (22.07.2009 19:18:37)
Дата	25.07.2009 12:51:24

Re: слишком огрубленно?

От	Н.Н.
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	19.07.2009 16:33:54

Re: слишком огрубленно?

>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!

Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

От	Александр55
К	Н.Н. (19.07.2009 16:33:54)
Дата	19.07.2009 22:24:23

Re: слишком огрубленно?

>>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!
>
>Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории. Никто не выходил с лозунгами «Да здравствует феодализм, светлое будущее человечества!» Это во-вторых.
Если еще не поняли, объясню по-другому. Все политические теории составляются с одной-единственной целью: захват власти. Это в-третьих.
Специально для Вас, Н.Н., привожу понятный Вам пример из «Государство и революция» В.И.Ленина (которого уважаю, как классика, не меньше Вас):

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: “Опыт русских революций 1905 и 1917 годов”. Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: “помешал” политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой “помехе” можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный “Опыту русских революций 1905 и 1917 годов”), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее “опыт революции” проделывать, чем о нем писать.
Автор
Петроград.
30 ноября 1917 года.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений. – 5-е изд. – Т. 33. –М.: Издательство политической литературы, 1974. – С. 120.

А теперь в-четвертых: читайте Проект Конституции Союза Суверенных Сограждан России, предлагайте свои варианты, отстаивайте их – это и будет наша с Вами и теория, продиктованная временем, и руководство к практике.

От	Н.Н.
К	Александр55 (19.07.2009 22:24:23)
Дата	22.07.2009 22:45:00

Re: слишком огрубленно?

>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.

Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.
Есть еще одна такая: это теория вмешательства божественного провидения в дела людей. Ее опровергнуть вообще невозможно. Как и марксизм. Если не верите, попробуйте это сделать :)
Что касается меня, я использую марксизм. Он все-таки современнее:)

Да, еще сейчас продвигают особенно активно теорию цивилизаций (откажемся от формационного подхода в пользу цивилизационного!). Но она пока не в том состоянии, чтобы занимать место на равных с предыдущими. Ее положения опровергнуть несложно.

>Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории.

Естественно. Просто люди так осмыслили ход исторического процесса.

От	Александр55
К	Н.Н. (22.07.2009 22:45:00)
Дата	25.07.2009 13:07:19

Re: слишком огрубленно?

>>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
>
>Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
>Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.

В том-то и беда, что любое учение, что Христа, что Маркса, что любого имярек, после смерти его основателя не «развивается» а растаскивается. Порой используется в целях, прямо противоположных учению. Да и сами отцы-основатели, окажись вдруг ожившими, во многом сами пересмотрели бы свои же положения. Так что: на теорию надейся, а сам не плошай. Сегодня нужны свежие, новые взгляды, новое видение перспектив, исходя из сложившейся исторической данности.

От	Alexandre Putt
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	18.07.2009 22:24:31

"Закон" - это тоже "-изм" (-)

От	Александр55
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:24:31)
Дата	18.07.2009 22:48:37

Re: "Закон" -...

Да, Вы правы. Закон - это механ -изм завоевания и удержания власти!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	15.07.2009 23:34:48

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара.

Безусловно. Иначе горстка мерзавцев не опрокинула бы страну,

>Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным.

Трудно представить более прямое. Материализм маркса и есть наживоцентризм. Производительность труда - максимизация наживы.
Инициатива и разум - максимизация наживы.

грабеж,предательство и т,п. неприятно конечно, но необходимо для максимизации наживы. Не максимизирующие наживу недочеловеки. У Ленина "заросшие мхом".

> Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и у Левады вполне прямой фактор. Прямо пишет что ожидал что возможность максимизации наживы заставит людей лучге работать. Не то что в скованных. Почему? потому что материализм
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 19:48:39)
Дата	14.07.2009 21:07:53

Отрадно послушать :)

Песни в защиту буржуев, кормящих тупых ванек, которые сами заработать не могут, а без буржуя - пропадут. Поэтому буржую надо лизать туфлю, иначе завод закроется, деньги кончатся, ваньки передохнут :)

НУ в общем, да, кейс "солидаристы как апологеты прихватизаторского ворья" вносим в инетовские анналы.

От	K
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	16.07.2009 08:46:36

Re: Отрадно послушать...

> НУ в общем, да, кейс "солидаристы как апологеты прихватизаторского ворья"
> вносим в инетовские анналы.

А он не из рабочих, как-то элементы биграфии своей семьи открывал на форуме.
Вот и защищает своих, свою социальную группу, как ему и положено. Так и
Кара-Мурза так же защищает свою социальную группу и относится ко всему
строго с колокольни ее интересов и ее стереотипов.

Ведь почему СССР накрылся медным тазом? Когда в СССР создали индустриальную
базу, с железной неизбежностью возник широкий слой ИТР и МНС, которых так не
любят Александр и Кара-Мурза, обвиняя во всех грехах. ИТР и МНС не могли не
потребовать власти, об этом и писал Сахаров в журнале Коммунист, пока его
КГБ не передвинуло на диссидентское поле, и где у него крыша съехала, там
они все со съехавшей крышей. Если бы чиновники передали власть трудовым
коллективам и их авангарду в лице ИТР и МНС, чиновники стали бы на следующий
день не нужны, а многим пришлось бы еще и многое объяснять. Квалификация
чиновной своры времен Брежнева, а затем и Горбачева, была близкой к нулю,
они производству и управлению были совершенно не нужны при открытии рынка
труда для управленцев. И они пошли на то, ан что только и могли пойти - на
приватизацию, на перевод общественной собственности в частную, в свою
личную, благо спецслужбы были полностью на их стороне (их бы точно разогнали
бы в шею наследующий день после получения власти трудовыми коллективами в
лице ИТР и МНС). Только таким образом они могли остаться у корыта. Но то, во
что эти бездари превратили экономику, предполагает возможность бунта и
возращения управления в руки рабочих с авангардом из ИНТ и МНС. Именно этого
власть имущие и опасаются, именно поэтому затребованы идеи солидаризма по
рецепту от Муссолини (братское единение капиталистов и рабочих), именно
поэтому постоянно ругают ИТР и МНС Александр и Кара-Мурза. Классический
пример классовой борьбы, все строго по Марксу.

От	Сепулька
К	K (16.07.2009 08:46:36)
Дата	16.07.2009 13:04:12

Я бы на месте С.Г. и Александра давно уже подала на Вас в суд за клевету

>поэтому постоянно ругают ИТР и МНС Александр и Кара-Мурза.

Ничем не гнушаетесь! Даже противно

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	15.07.2009 00:52:00

Ну и бред! Ты хоть статью прочитал? (-)

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 00:52:00)
Дата	15.07.2009 02:02:40

конечно бред. Иначе придется сказать себе -

"да, я выражаю интересы думаков-прихватизаторов! Обутые рабочие - бараны, нефига им владеть заводом, лучше отобрать у них собственность и отдать в надежные руки - те, что на зарплату 200 рабочим пускают 38 миллионов, а себе, любимым членам Правления или чего там - 3,5 миллиона только бонусов, не считая зарплаты, явно не равной средней зарплате в 15 тысяч. С баранами -рабочими надобно сотрудничать, стричь шерсть, кушать шашлык, взамен заботясь о них - они будут иметь право есть траву на наших пастбищах. А без нас бараны неразумные сдохнут от голода".

Но язык же не повернется на такие слова :) Вот и приходится либо лапидарно изрекать "бред", либо нести дикую пургу, как соавтор.

Меня лично такая позиция изрядно задевает, потому как я сам есть точно такой же обутый акционер, как рабочие кировского "сельмаша", как большинство простых советских трудящихся, чьи доли, полученные при акционировании были помножены на ноль и захапаны защищаемыми вами оборотистыми номенклатурными прохвостами.

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:02:40)
Дата	15.07.2009 02:17:28

Неужели присутствие на форуме Встреча так отшибает способность думать?

>"да, я выражаю интересы думаков-прихватизаторов! Обутые рабочие - бараны, нефига им владеть заводом, лучше отобрать у них собственность и отдать в надежные руки - те, что на зарплату 200 рабочим пускают 38 миллионов, а себе, любимым членам Правления или чего там - 3,5 миллиона только бонусов, не считая зарплаты, явно не равной средней зарплате в 15 тысяч. С баранами -рабочими надобно сотрудничать, стричь шерсть, кушать шашлык, взамен заботясь о них - они будут иметь право есть траву на наших пастбищах. А без нас бараны неразумные сдохнут от голода".

Интересно, а как это стыкуется с нашим сравнением рыночной и нерыночной экономик, не подскажешь?

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 02:17:28)
Дата	15.07.2009 02:27:59

форум "Встреча" - третий в топе политфорумов, на всякий случай

http://politklub.ru/viewtopic.php?f=2&t=618#p884

так что заходите :) https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/0.htm

Ваше сравнение рыночных и нерыночных экономик - давняя писаная торба камрада с Атлас-стрит вместе с трудами достопочтенного Салинза-Сахлинса. Столь же давно и тщательно обсужденная еще в полном составе форума.

От	Monk
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:27:59)
Дата	15.07.2009 10:29:56

Третий не по популярности или известности, а по абстрактной "авторитетности".

Вы можете объяснить как эта "авторитетность" рассчитывается? А то ведь можно привести массу примеров сайтов с приличными показателями PageRank и ТИЦ и с нулевым посещением. Да, форум СПС, который повыше в списке, также считаете авторитетнее встречи?

От	Перес-Ясный
К	Monk (15.07.2009 10:29:56)
Дата	15.07.2009 11:12:48

вопросы пожалуйста на politclub.ru (-)

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:27:59)
Дата	15.07.2009 02:33:32

Там читать нечего, так что не зайдем

>Ваше сравнение рыночных и нерыночных экономик - давняя писаная торба камрада с Атлас-стрит вместе с трудами достопочтенного Салинза-Сахлинса. Столь же давно и тщательно обсужденная еще в полном составе форума.

Так в чем претензии в таком случае?

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 02:33:32)
Дата	15.07.2009 02:46:48

логично :)

а вот же, кто писал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/272748.htm , здесь из писаной торбы с Салинзом вылазит мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы и теперь озабоченных прокормом детишек, поскольку дохлых китов больше не предвидится, а лошади - вот они рядом ходят. Приходится переквалицироваться из трупоеда в чистого паризита, подобного оводу - тот выбрызгивает яйца в носоглотку лошади, личинки там развиваются, паразитируя на лошадке, а потом покидают кормильца, проев дырку в шкуре и летят, кто в Ниццу кто в Альпы на лыжах кататься ...

От	Александр55
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:46:48)
Дата	15.07.2009 22:33:03

Re: логично :)

>... мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы...
Нет, "китом" они намерены еще долго питаться, ведь не зря же они действуют, как акулы. Те аккуратно обгрызают по периметру хвост кита (энергосистему РФ), обездвиживая гиганта и превращая его в плавающую едва живую тушу мяса.

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:46:48)
Дата	15.07.2009 03:27:51

Мда... и тебе поменьше надо на тот форум ходить :). Скоро 2 и 2 складывать

разучишься.

>а вот же, кто писал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/272748.htm , здесь из писаной торбы с Салинзом вылазит мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы и теперь озабоченных прокормом детишек, поскольку дохлых китов больше не предвидится, а лошади - вот они рядом ходят. Приходится переквалицироваться из трупоеда в чистого паризита, подобного оводу - тот выбрызгивает яйца в носоглотку лошади, личинки там развиваются, паразитируя на лошадке, а потом покидают кормильца, проев дырку в шкуре и летят, кто в Ниццу кто в Альпы на лыжах кататься ...

Поясняю "на пальцах" для тех, кто долго сидел на "Встрече". :)
Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду? Наивность величайшая.
И чего ты так прицепился к "акционеру"? Его государство заставило завод акционировать. А в государстве - Шаталины, Ясины и Аганбегяны, которые до этого были правоверными марксистами. Тебе Гуревич с Ниткиным уже все про них объяснили: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272606.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272903.htm

В нынешних условиях капиталисты, занимающиеся реальным производством, - это единственная надежда тех же рабочих этого предприятия на то, что они еще будут жить. А такие, как Штин, - единственная надежда всей страны на то, что у нее еще останутся какие-то вооружения. Неужели это непонятно?
Сейчас основная проблема нашей экономики не в том, что рабочих кто-то там обобрал или "обобрал", а в том, что нет достаточного производства, достаточного количества предприятий, достаточного количества рабочих мест для того, чтобы прокормить весь народ.
Рыночная экономика в принципе не обеспечивает выживание всех членов общества, и ее надо менять на некапиталистическую. А ты уводишь в сторону от рассмотрения этой проблемы, обращая внимание на проблему второстепенную - сколько денег получили рабочие от акционерного общества.
Теперь ты можешь сложить 2 и 2?

От	Александр
К	Сепулька (15.07.2009 03:27:51)
Дата	15.07.2009 17:22:45

Слабо верится в наивность комсомольского барина

>Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду? Наивность величайшая.

Эти фрукты ненавидят всех кто умеет что-то делать и хотят всех нас сделать своими рабами. Поэтому и я, и Штин, и лапотники рабочие, которых пока не удалосб записать в "мелкобуржуазный народ" (с) им как кость в горле. Марксист готов убить 90% населения, лишь бы остальные 10% лизали его сапог. Вздорная и бестолковая тусовка с посещаемостью в 10% здешней.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 17:22:45)
Дата	15.07.2009 18:11:31

Я залюбовался :)

Позиционируете себя очень правильно, классово, по одну сторону баррикад вы со Штином и прочим прихватизаторским жульем, по другую - мы, обобранные и обираемые работники.

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 18:11:31)
Дата	15.07.2009 18:21:45

Обобранный комсомольский работник :)

Вотчинку отобрали. Лишили комсомольского барина права первой ночи :)
Герб на заднице уже вывели?

>Позиционируете себя очень правильно, классово, по одну сторону баррикад вы со Штином и прочим прихватизаторским жульем, по другую - мы, обобранные и обираемые работники.

По одну сторону баррикад все кто умеет и хочет работать, от рабочего и крестьянина до директора и ученого, а по другую марксистские балаболки, мечтающие снова влезть на шею народу и испражняться в мозг его детей.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 18:21:45)
Дата	15.07.2009 19:20:11

я, господин хороший,

к тому времени когда вы повезли пристраивать в Штаты полученное нахаляву первоклассное советское образование, имел... вы в 93 срыли?... так вот, я имел 13 лет непрерывного трудового стажа, и образование ваше краденое некоторым образом оплачивал, работая в производственной, зарабатывающей реальные деньги конторе. Так что это вы у меня на шее сидели :) и стипендию из моего кармана получали :)

Потом родной мой ЦентрЭВМКомплекс акционировали, стал я акционером и даже выписали мне дивиденды :) в тех ценах это было больше килограмма вареной колбасы но меньше килограмма копченой :) Потом меня помножили на ноль вместе со всеми прочими работягами, размыв наши доли "доп.эмиссиями" ... блин, как вспомню собрания акционеров, на которых те, как кролики перед удавами поднимали ручки, голосуя за "привлечение инвестиций" :) так и напитываюсь трепетной любовью к прихватизаторам- штинам и их подголоскам с Атлас-стрит.

Так что вы говорите, говорите больше, интересные же вещи озвучиваете. А мы тут записываем :)

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 19:20:11)
Дата	15.07.2009 22:39:56

Вот оно откуда

>Потом родной мой ЦентрЭВМКомплекс акционировали, стал я акционером и даже выписали мне дивиденды :) в тех ценах это было больше килограмма вареной колбасы но меньше килограмма копченой :) Потом меня помножили на ноль вместе со всеми прочими работягами, размыв наши доли "доп.эмиссиями" ... блин, как вспомню собрания акционеров, на которых те, как кролики перед удавами поднимали ручки, голосуя за "привлечение инвестиций" :) так и напитываюсь трепетной любовью к прихватизаторам- штинам и их подголоскам с Атлас-стрит.

От веры в нетрудовой доход. От наивных мечт о дивидендах. Сочувствую.

Меня с детсада учили что доход может быть только трудовой: зарплата, плюс компенсация за изобретения. За дивидендами никаогда не гнался. Ваучер поди до сих пор где-то валяется. С деньгами, которые с меня в принудительном порядке рвут в коммерческий пенсионный фонд, заранее простился. Нисколько не рассчитываю получить не только проценты, но и вложенную сумму. Потому и не трачу нервные клетки на ненависть к "прихватизаторам" и "быдлу".

Меня нисколько не раздражают "прозрачные" отчеты, показывающие что мои "потери" примерно равны принудительным вкладам, а советники, по чьим советам фонд теряет ровно столько сколько я вкладываю, аккуратно гребут один процент от вклада за свои "советы". Добровольно я с жуликами не играю. А что с меня могут сорвать принудительно - считай никогда моим и не было. Власть у них, значит и деньги эти никогда моими не были.

Никогда не понимал тех, кто вкладывает больше обязательного минимума и потом переживает "потери". Будто с самого начала не понятно что любителю профессионала не обыграть.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 19:20:11)
Дата	15.07.2009 19:57:03

Re: я, господин...

>к тому времени когда вы повезли пристраивать в Штаты полученное нахаляву первоклассное советское образование, имел... вы в 93 срыли?... так вот, я имел 13 лет непрерывного трудового стажа, и образование ваше краденое некоторым образом оплачивал, работая в производственной, зарабатывающей реальные деньги конторе.

комсомольским секретарем :)
Мое образование оплачивали труженики. Мои родители. А никак не паразиты-марксисты.
А сейчас я работаю на тружеников. Возвращаю им науку, украденную марксистом.
А вы и беситесь потому что после ликвидации неграмотности среди тружеников ваша марксистско-воровская халтура накроется медным тазом.

>А мы тут записываем :)

Записывайте. Пусть наша газета, издаваемая тружениками для тружеников, еще и в списках ходит :) Ржунимагу! Марксист, ты всерьез думаешь что ты все еще на заседании парткома и твоего злобного шипения кто-то боится?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 19:57:03)
Дата	15.07.2009 20:20:36

не отвертитесь, расслабьтесь,

и перествайте тыкать, вы все равно уже попали :) в анналы :)

Я, господин хороший, зарабатывал живые деньги паяльником и осциллографом, можете не врать по комсомольского секретаря, я и близко не приближался к освобожденной работе, как бы кому в Мемфисе этого не хотесь :) У меня даже есть такая невиданная в ваших краях вещь, как "трудовая книжка". Могу предъявить :) Но я так понимаю, мерятся со мной трудовыми книжками никто из "солидаристов", в хорошем смысле этого слова, не станет :)

А вы лично, господин хороший, из заработанных мной стране денег получали стипендию, а ваши
преподаватели в МГУ - зарплату. И что получилось ? Меня обокрали, а выучившийся на мои кровные студент сбежал в Штаты, толкнул там свое образование, а теперь меня поливает всяко за то, что мне не нравятся обнесшие меня воры, да новорит это ворье мне впарить за спасителей :)

Про газету - особенно смешно :) Из краденых денег штины и их анонимные чиновные кореша отслюнявливают две копейки на ~~зае... заё... заси..~~ запудрирвание мозгов про то, какие они, штины и их подручные мозгокруты, большие радетели за обутое ими тупое быдло рабочих, и с какой любовью надо штинам лизать туфлю, чтобы эти штины не обиделись и не уморили голодом рабочий народ, закрыв лавочку :)

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:20:36)
Дата	15.07.2009 20:58:41

Re: не отвертитесь,...

>Я, господин хороший, зарабатывал живые деньги паяльником и осциллографом, можете не врать по комсомольского секретаря, я и близко не приближался к освобожденной работе,

В смысле формально не освобожденный. Какие из секретарей работники и я успел посмотреть.

>как бы кому в Мемфисе этого не хотесь :) У меня даже есть такая невиданная в ваших краях вещь, как "трудовая книжка". Могу предъявить :) Но я так понимаю, мерятся со мной трудовыми книжками никто из "солидаристов", в хорошем смысле этого слова, не станет :)

Зачем нам? У нас сайт, газета, статейка вот.

>А вы лично, господин хороший, из заработанных мной стране денег получали стипендию, а ваши
>преподаватели в МГУ - зарплату.

Да уж не впаривайте мне про деньги, отнятые у секретаря, зарабатывавшего паяльником и осциллографом. У моего отца лежит серебрянная медаль ВДНХ, за разработанный им РИН612. Так он и дома от осциллографа с паяльником не отрывался, не то что на работе секретарем подхалтуривать. Подозреваю что я на его деньги учился биологии. И уж точно на его дисплеях в компьютерном классе обучался.

> И что получилось ? Меня обокрали, а выучившийся на мои кровные студент сбежал в Штаты, толкнул там свое образование, а теперь меня поливает всяко за то, что мне не нравятся обнесшие меня воры, да новорит это ворье мне впарить за спасителей :)

Боже упаси Вам что-то впаривать. Накрылась непыльная секретарская работенка и секретарская же властишка. Сочувствую. Но пишем то мы не для обнесенных секретарей, озабоченных максимизацией наживы, а для тех кому возраждать страну после материалистических экспериментов.

>Про газету - особенно смешно :) Из краденых денег штины и их анонимные чиновные кореша отслюнявливают две копейки на ~~зае... заё... заси..~~

Да нет. Это у вас на "Встрече" мечтатели все ждут когда их "заметят" и посыпят грантами. Мы на свои, честно заработанные издаем.

> запудрирвание мозгов про то, какие они, штины и их подручные мозгокруты, большие радетели за обутое ими тупое быдло рабочих, и с какой любовью надо штинам лизать туфлю, чтобы эти штины не обиделись и не уморили голодом рабочий народ, закрыв лавочку :)

Я понимаю что вам хотелось бы чтобы трудовой народ, который вы остроумно назвали "быдлом", лизал барскую туфлю секретаря, за то что он его ненавидит и не считает за людей. Но вы мне не друг и не родственник. Я - сын трудового народа и разоблачил ваш "прогрессивный" наживоцентризм не для того чтобы вам насолить, а потому что он несовместим с выживанием моего народа. Придумайте себе менее людоедскую теорию - глядишь не придется все время передергивать.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:20:36)
Дата	15.07.2009 20:45:35

кстати, штинов подручный, грохнутый за какие-то дела

владел сетью магазинов "Дионис-Артур". "Артур" - понятно, Артур Крундышев, а вот первая половина, "Дионис" - имеет ли какое еше отношение, кроме территориального, к местному Дионису, который так трепетно любит местное самоуправление ?

От	Дионис
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:45:35)
Дата	16.07.2009 16:02:41

Мастер-класс: "жОлтая пресса и классовая борьба" (-)

От	Администрация (Monk)
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:45:35)
Дата	15.07.2009 21:16:28

Модераториал уч. Перес-Ясный.

За постоянный переход на личности, стремление разместить на форуме приватную информацию об участниках форума, игры в частного детектива - год отключения от форума.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (15.07.2009 03:27:51)
Дата	15.07.2009 10:32:26

Надо же, какая любовь к барскому сапогу!

>Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду?

Ой барин, не покидай нас, куда же мы без тебя, убогие!

Управляющий предприятием - это функция. Не самая простая, но и не сверхъестественная. Гением для этого быть не обязательно, можно просто научиться. И свято место пусто не бывает. Один свалит - другой встанет на его место.

>И чего ты так прицепился к "акционеру"? Его государство заставило завод акционировать.

А уж он так сопротивлялся, так упирался...

>А в государстве - Шаталины, Ясины и Аганбегяны, которые до этого были правоверными марксистами.

А в государстве - он же. Это было их государство. Они его себе специально в 1991-1992 годах организовали, чтобы госсобственность поделить. Если мне не верите - СГКМ перечитайте, как он в то время обращался к государственнм мужам, предрекая нежелательные последствия приватизации, а те только хихикали.

"Шаталины" там были для блезира, их использовали, чтобы придать Большому Хапку более-менее приличный вид. Кстати, лично Шаталин как раз от происходящего был далеко не в восторге. И идея поделить предприятия между директорами под прикрытием ваучерной приватизации - она далеко не либеральная. Чубайс, например, очень сильно возражал. Просто не было иного способа удержать эту свору "красных директоров" хоть в каких-то законных рамках.

>Тебе Гуревич с Ниткиным уже все про них объяснили

Опять ничего не поняли. Потому что во-первых, не владеете информацией, во-вторых, застряли на мировосприятии примерно 15-летней давности. Пора бы и поумнеть.

>В нынешних условиях капиталисты, занимающиеся реальным производством, - это единственная надежда тех же рабочих этого предприятия на то, что они еще будут жить.

Знаете, я признаю необходимую и полезную функцию капиталиста, занимающегося реальным производством. Но такая степень лизоблюдства перед полукриминальной буржуазией даже меня шокирует.

>Рыночная экономика в принципе не обеспечивает выживание всех членов общества, и ее надо менять на некапиталистическую. А ты уводишь в сторону от рассмотрения этой проблемы, обращая внимание на проблему второстепенную - сколько денег получили рабочие от акционерного общества.

Вот теперь уже делается яснее. Рыночная экономика держит г-на Штина под постоянной угрозой разорения. Поэтому надо ее заменить на нерыночную, рабочих приписать к заводу в качестве крепостных и вменить г-ну Штину в обязанность их содержать на уровне физиологического минимума, как это вменялось в обязанность помещикам. А сколько денег они будут получать - это уже неважно. Лучше всего - если вообще не будут получать.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 10:32:26)
Дата	15.07.2009 22:26:11

Надо же, какая ненависть к тем, кто еще удерживает от распада страну!

Видимо, все-таки главное в том, что он
1) занимается реальным производством;
2) не развалил военный завод;
3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)

>Вот теперь уже делается яснее. Рыночная экономика держит г-на Штина под постоянной угрозой разорения.

Не г-на Штина, а военный завод! Вот где собачка-то порылась.

От	Н.Н.
К	Сепулька (15.07.2009 22:26:11)
Дата	19.07.2009 17:27:41

Re: а кто удерживает от распада страну?

>Видимо, все-таки главное в том, что он
>1) занимается реальным производством;
>2) не развалил военный завод;
>3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)

Т.е. получается, что именно те, кто хапнул в свое время не ими созданную госсобственность - единственные наши благодетели, и без них страны больше не будет?
Сбрасываем со счетов людей, которые, несмотря на неприличные размеры з\п, работают в здравоохранении, образовании и науке, правоохранительных органах, с\х, ВС. А как же рабочие и ИТР тех самых заводов? Может, именно благодаря таким людям еще функционируют системы жизнеобеспечения и страна держится?

А что касается сферы управления, так это как раз наше слабое звено:) Качество современных управленцев оставляет желать лучших.

И еще мне понравилось перечисление заслуг. Не развалил (почему не "сохранил и приумножил"), рабочие имеют з\п (какую?). Не хочу ничего говорить про данного конкрестного человека. Но Вы ему прямо антирекламу создали такими "комплиментами".

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (19.07.2009 17:27:41)
Дата	19.07.2009 18:43:45

Англичане. И разваливают и удерживают... когда выгодно

>>Видимо, все-таки главное в том, что он
>>1) занимается реальным производством;
>>2) не развалил военный завод;
>>3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)
>
>Т.е. получается, что именно те, кто хапнул в свое время не ими созданную госсобственность - единственные наши благодетели, и без них страны больше не будет?

Да, так получается. Хотя про благодетелей Вы загнули. Люди преследуют собственный, корыстный интерес, но их корыстный интерес (развитие пром.предприятий) вполне согласуется с экономическими интересами всей страны.

>Сбрасываем со счетов людей, которые, несмотря на неприличные размеры з\п, работают в здравоохранении, образовании и науке, правоохранительных органах, с\х, ВС. А как же рабочие и ИТР тех самых заводов? Может, именно благодаря таким людям еще функционируют системы жизнеобеспечения и страна держится?

И благодаря им в том числе. Но вряд ли будет лучше, если мы поставим рабочего управлять предприятием. Шкурного интереса у него нисколько не меньше, а по знаниям и опыту он будет ох как уступать даже нынешним управленцам.

>И еще мне понравилось перечисление заслуг. Не развалил (почему не "сохранил и приумножил"), рабочие имеют з\п (какую?). Не хочу ничего говорить про данного конкрестного человека. Но Вы ему прямо антирекламу создали такими "комплиментами".

Умудриться "не развалить" подконтрольное тебе предприятие в условиях, когда государственная политика направлена на уничтожение остатков промышленности уже подвиг. Какая же это антиреклама?

От	А.Б.
К	Сепулька (15.07.2009 22:26:11)
Дата	16.07.2009 08:05:31

Re: А что вы понимаете под словами "реальное производство"?

>Не г-на Штина, а военный завод! Вот где собачка-то порылась.

Про военные заводы - тоже поговорим. ПМСМ - вы в плену иллюзий об их состоянии и значимости для обороны страны.

От	Durga
К	Сепулька (15.07.2009 00:52:00)
Дата	15.07.2009 01:26:36

Никакого бреда, Перес прав.

Привет

Готов подтвердить - Перес правильно изложил то, о чем в статье идет речь.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	14.07.2009 21:12:35

Марксист не столько сожрет, сколько изгадит.

>простой вопрос - кто бенефициар ?
>кто получает бабло с прибыли- дедушки, строившие завод, рабочие, точащие муфты или акционеры ?

Разве предполось что кто-то из лапотников должен бенефитить от марксистских авантюр? Кто должен был получать бабло с земли, которую Ленин требовал отнять у крестьян и отдать буржуям? Дедушки, которые эту землю обрабатывали? Мужички, которым Ильич хотел разрешить эту землю пропить? Кулаки, которые сдавали землю в аренду под половину урожая?

Да плевать марксисту на них на всех с высокой колокольни. За 90 лет марксист ничуть не изменился. Марксистская авантюра с ваучерами один в один повторяет то, чего требовал Ильич в 1899 году: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с)
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 21:12:35)
Дата	14.07.2009 22:09:58

мы все записываем :) (-)

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 22:09:58)
Дата	15.07.2009 18:16:19

А мы зачитываем :)

Похоже вы сами не понимаете что несете. Требуете экспроприации трудящихся и уничтожения "свиноголовых славян", защищаете олигархов, лишивших "мелкобуржуазный народ" средств к существованию. Но при этом пытаетесь убедить этих самых трудящихся славян посадить вас себе на шею. И поверх всего искренняя вера в прогрессивность диссидентского бреда позапрошлого века, который нельзя понять, а можно только запомнить. Собственно искренняя она только у дураков. Вы лично в марксову галиматью не верите, а цинично рассчитываете запудрить ею мозги "быдлу".
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 18:16:19)
Дата	15.07.2009 19:22:07

вы молодец :) пишите еще :) (-)

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (14.07.2009 15:28:16)
Дата	14.07.2009 18:00:25

кто же эти люди, которые учат нас жить ?

в провинции, как я посмотрю, никто даже не стесняется особо

кто такой Штин Геннадий Петрович, знатный автор обрасее.ру ? оказывается не простой бывший областной думак и акционер "Вятка-банка"

1.4. Информация о крупных акционерах, владеющих более 5 процентами голосующих акций общества – Попова С.С., Вьюгина Л.А., Штин Г.П.
...
1.5. Информация об аудиторе общества:
Общество с ограниченной ответственностью «Центр управленческих консультаций «Вятка-Академаудит» г.Киров. Лицензия № Е 001289 от 24.07.2002 г. выдана Министерством Финансов РФ сроком на десять лет (продлена Приказом Минфина РФ № 507 от 06.08.07г.)

так, а ну-ка, что за аудиторы проверяли ОАО "Вятка" - смотрим, кому там довелось бывать главным экспертом экономического анализа ? Ба! знакомые лица - Штин Геннадий Петрович
25.10.41 Центр управленческих консультаций «Вятка- Академаудит»

ну и, спрашивается, а зачем честным людям надо отдавать аудит "своим человечкам" ? На мой испорченный созерцанием расеянской действительности взгляд.... ээээ.... я лучше помолчу :)

От	Temnik-2
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	14.07.2009 03:00:38

Re: Не в...

>Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

? и что в этом особенного? Вполне нормальное решение с любой позиции.

>>> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
>>> посевных площадей.
>>
>>Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
>>взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.
>
>Потому что власть закона и рынка.

Это не рынок и не закон тем более.

Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи. Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего. Я уже молчу про ложь, мздоимство, доход неправедный (квалифицируемый как воровство).

Рынок не способен функционировать если его базовые механизмы блокируются коррупцией.

История развития европейского рынка - это история развития законности и права.

Я бы сказал, что те проблемы, которые мы наблюдаем у себя сейчас, имеют в своей основе незаконченность и недостаточность христианизации культуры в предыдущие исторические эпохи.

От	Александр
К	Temnik-2 (14.07.2009 03:00:38)
Дата	14.07.2009 18:50:37

Re: Не в...

>>Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/
>
>? и что в этом особенного? Вполне нормальное решение с любой позиции.

Пример для того и приведен чтобы проиллюстрировать что логика нормальная, а не балалайкоспецифичная.

>>Потому что власть закона и рынка.
>
>Это не рынок и не закон тем более.

Именно рынок и именно закон. В чистом дистиллированном виде. Предприятие рассматривается строго как источник дохода собственника и налогов для государства.

>Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи.

Христианские ценности, на которых строился европейский рынок, хорошо разобраны Вебером и Сахлинсом
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

> Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего.

Христианские ценности, на которых построен европейский рынок, требуют ненавидеть не только кума и свата, но даже отца, мужа и детей:

"Но достаточно обратиться к знаме нитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры (Элеоно ра д'Эсте послужила прообразом гётевской Леоноры в его драме «Торквато Тассо». —Перев.), к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных, чтобы убедиться в факте перенесения греха на совершившего его человека; одновремен но это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#_edn92

Любить разрешается только деньги. И это не старая добрая жадность, а религиозный фанатизм, что гораздо хуже.

>История развития европейского рынка - это история развития законности и права.

Во-во, теперь мы и в России наблюдаем этот закон и право. После снарядного голода 1915-1916 научились отличать снаряды от бабла, потому что озверевщие европейцы месили в окопах наших детей. А в 1991 снова разучились. Потому что нет ни эллина, ни иудея, есть только бабки.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (14.07.2009 18:50:37)
Дата	14.07.2009 19:31:10

Re: Не в...

>>>Потому что власть закона и рынка.
>>
>>Это не рынок и не закон тем более.
>
>Именно рынок и именно закон. В чистом дистиллированном виде. Предприятие рассматривается строго как источник дохода собственника и налогов для государства.

Приведите, плз, пример из хозяйственного законодательства стран Европы, где узаконивается взятка или поощряется монополия. Или где субъекты хозяйствования ставятся в неравные условия любым иным способом.

>>Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи.
>
>Христианские ценности, на которых строился европейский рынок, хорошо разобраны Вебером и Сахлинсом
> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
> http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

Где именно в сих объёмных трудах сказано, что христианство поощряет дачу взяток и монополию перекупщика?

>> Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего.
>
>Христианские ценности, на которых построен европейский рынок, требуют ненавидеть не только кума и свата, но даже отца, мужа и детей:

>"Но достаточно обратиться к знаме нитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры (Элеоно ра д'Эсте послужила прообразом гётевской Леоноры в его драме «Торквато Тассо». —Перев.), к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных, чтобы убедиться в факте перенесения греха на совершившего его человека; одновремен но это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#_edn92

>Любить разрешается только деньги. И это не старая добрая жадность, а религиозный фанатизм, что гораздо хуже.

Из приведенного текста этот вывод не следует.

>>История развития европейского рынка - это история развития законности и права.
>
>Во-во, теперь мы и в России наблюдаем этот закон и право. После снарядного голода 1915-1916 научились отличать снаряды от бабла, потому что озверевщие европейцы месили в окопах наших детей. А в 1991 снова разучились. Потому что нет ни эллина, ни иудея, есть только бабки.

То есть, возразить мне вы не можете?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 19:58:04)
Дата	13.07.2009 21:05:58

Опять с фактами нестыковки.

>Это - оптимизация по критерию рентабельности. Отопление в "семейном" хозяйстве - бросовым теплом ТЭЦ.

А почему оно "бросовое"? У меня центральное отопление, так вот тариф лупят неслабый. И если оно "бросовое" - это же прекрасный коммерческий проект - продавать то, что ничего не стоит!

Кстати, в странах Дании, Нидерландах и Финляндии 60% электроэнергетических мощностей используют когенерацию. А в США её развитие сдерживалось не "несемейностью" интересов капиталистов, а принятым в начале 1900-х гг. законодательством о стимулировании развития энергетики в сельских районах. Сейчас вроде хотят повысить долю когенерации до 20%.

Притом, США можно понять - страна южная, на большей части территории даже тропическая. Да к тому же малоэтажная. Куда там теплоцентрали тянуть?

Может, нудно к другим примерам обратиться? Например, о семейном сжигании в факелах доменного и коксового газа...

У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...

На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).

Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.

Вот оптимизация по критерию рентабельности.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.07.2009 21:05:58)
Дата	13.07.2009 22:07:09

Re: Опять с...

>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...

У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?

>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).

Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.

>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.

Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?

>Вот оптимизация по критерию рентабельности.

Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?

От	Temnik-2
К	Игорь (13.07.2009 22:07:09)
Дата	13.07.2009 22:48:05

Re: Опять с...

>>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...
>
> У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?

А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))

Кредитный пузырь лопнул.

>>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).
>
> Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.

Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.

Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.

>>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.
>
> Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?

18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )

Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.

>>Вот оптимизация по критерию рентабельности.
>
> Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?

Не больше чем в России.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.07.2009 22:48:05)
Дата	14.07.2009 13:57:41

Re: Опять с...

>>>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...
>>
>> У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?
>
>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))

>Кредитный пузырь лопнул.

Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.

>>>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).
>>
>> Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.
>
>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.

>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.

Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.

>>>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.
>>
>> Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?
>
>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )

Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.

>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.

Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.

>>>Вот оптимизация по критерию рентабельности.
>>
>> Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?
>
>Не больше чем в России.

В процентном отношении поболее будет.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 13:57:41)
Дата	14.07.2009 19:40:18

Re: Опять с...

>>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))
>
>>Кредитный пузырь лопнул.
>
>Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.

Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.

>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>
>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>
>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.

Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.

>>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )
>
>Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.

Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.

Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.

>>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.
>
> Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.

Не знаю, что вы имеете ввиду, а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.

От	Игорь
К	Temnik-2 (14.07.2009 19:40:18)
Дата	14.07.2009 20:49:22

Re: Опять с...

>>>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))
>>
>>>Кредитный пузырь лопнул.
>>
>>Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.
>

>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.

Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.

>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>
>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>
>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>

>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.

Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?

>>>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )
>>
>>Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.
>

>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.

Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.

>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.

Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.

>>>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.
>>
>> Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.
>

>Не знаю, что вы имеете ввиду,

я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.

>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.

вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 20:49:22)
Дата	15.07.2009 15:07:25

Re: Опять с...

>>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.
>
> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.

НИР - это не "реальная экономика"?

>>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>>
>>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>>
>>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>>
>
>>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.
>
> Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?

Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?

>>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.
>
> Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.

А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.

"Нормальный современный образ жизни" со своими ресурсами наладьте сначала в России.

>>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.
>
> Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.

Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/

>>Не знаю, что вы имеете ввиду,
>
> я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.

Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.

Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке

В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Два десятка ведущих технологических и энергетических концернов, страховых и финансовых институтов Германии, среди которых Siemens, E.ON, RWE, Deutsche Bank, Münchner Rück и другие, намерены реализовать гигантский проект. В африканских пустынях планируется построить солнечные тепловые электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.

>>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.
>
>вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.

А я не в Украине живу? ))

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 15:07:25)
Дата	15.07.2009 16:32:02

Re: Опять с...

>>>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.
>>
>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>

>НИР - это не "реальная экономика"?

>>>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>>>
>>>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>>>
>>>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>>>
>>
>>>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.
>>
>> Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?
>

>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?

Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.

>>>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.
>>
>> Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.
>

>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.

Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.

>"Нормальный современный образ жизни" со своими ресурсами наладьте сначала в России.

>>>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.
>>
>> Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.
>

>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/

И что там?

>>>Не знаю, что вы имеете ввиду,
>>
>> я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.
>

>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.

И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.

> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке

>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?

>Два десятка ведущих технологических и энергетических концернов, страховых и финансовых институтов Германии, среди которых Siemens, E.ON, RWE, Deutsche Bank, Münchner Rück и другие, намерены реализовать гигантский проект. В африканских пустынях планируется построить солнечные тепловые электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.

Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.

>>>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.
>>
>>вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.
>

>А я не в Украине живу? ))

На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.

От	Temnik-2
К	Игорь (15.07.2009 16:32:02)
Дата	15.07.2009 17:14:25

Re: Опять с...

>>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>>
>
>>НИР - это не "реальная экономика"?

Значит не реальная...

>>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?
>
> Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.

Не знаю. В газо-нефте добывающей России уровень жизни не выше. Он выше к западу, где ни газа ни нефти не добывают.

Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.

>>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.
>
> Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.

Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.

>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>
> И что там?

Информация.

>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>
> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.

На хлеб с маслом хватит без проблем.

>> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке
>
>>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.
>
> Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?

Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.

А про проект могли бы и сами прочитать - технологии уже обкатаны в Испании и Калифорнии.

>>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.
>
> Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.

))))

>
> На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.

За счёт дармового газа её особенно много развелось.

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 17:14:25)
Дата	16.07.2009 11:53:09

Re: Опять с...

>>>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>>>
>>
>>>НИР - это не "реальная экономика"?
>

>Значит не реальная...

>>>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?
>>
>> Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.
>

>Не знаю. В газо-нефте добывающей России уровень жизни не выше. Он выше к западу, где ни газа ни нефти не добывают.

Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.

>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.

Нет, все-таки глупость неистребима.

>>>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.
>>
>> Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.
>

>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.

То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?

>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>
>> И что там?
>

>Информация.

Слишком пестрая.

>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>
>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>

>На хлеб с маслом хватит без проблем.

Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.

>>> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке
>>
>>>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.
>>
>> Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?
>

>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.

Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.

>А про проект могли бы и сами прочитать - технологии уже обкатаны в Испании и Калифорнии.

>>>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.
>>
>> Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.
>

>))))

>>
>> На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.
>

>За счёт дармового газа её особенно много развелось.

Нет, за счет газа по внеутренним ценам население украины сносно сводило концы с концами. А так у Вас нищета по всем цивилизованным меркам. Сравните в той таблице что я дал ваш уровень потребления с российским и европейским. Жалко украинский народ.

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 11:53:09)
Дата	16.07.2009 19:10:44

Re: Опять с...

> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.

Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.

Вы признаёте или не признаёте ВВП?

>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>
> Нет, все-таки глупость неистребима.

Да не смешите курей своей глупостью.

Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.

Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.

Давно пора было!

>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>
> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?

Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.

Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.

>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>
>>> И что там?
>>
>
>>Информация.
>
> Слишком пестрая.

Изучайте, анализируйте.

>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>
>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>
>
>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>
> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.

Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.

>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>
> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.

Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 19:10:44)
Дата	16.07.2009 20:19:16

Re: Опять с...

>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>

>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.

>Вы признаёте или не признаёте ВВП?

Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.

>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>
>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>
>Да не смешите курей своей глупостью.

>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.

Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий. Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.

>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.

Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.

>Давно пора было!

>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>
>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>

>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.

То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."

При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.

>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.

Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?

>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>
>>>> И что там?
>>>
>>
>>>Информация.
>>
>> Слишком пестрая.
>

>Изучайте, анализируйте.

Еще чего.

>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>
>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>
>>
>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>
>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>

>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.

А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.

>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>
>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>

>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.

Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 20:19:16)
Дата	16.07.2009 22:33:41

Re: Опять с...

>>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>>
>
>>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.
>
>>Вы признаёте или не признаёте ВВП?
>
> Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.

Он везде рассчитывается по единой методике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F

>>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>>
>>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>>
>>Да не смешите курей своей глупостью.
>
>>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.
>
> Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий.

"Наши" хоть в Донецке стадионы строили для своих команд, а не для Челси. К слову.

> Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.

Мда, у вас с логикой дела просто кошмарные. Хозяева предприятий действуют рационально. В большинстве. Кто действует нерационально - отсеивается.

Если экономическая система позволяет им получать дармовое предприятие, а потом стричь с него сверхприбыли за счёт дармового газа - они будут это делать. Пока есть дармовой газ. Не будет газа - они (или их менеджеры, у того же Ахметова менеджеры из США) будут вынуждены принимать меры для поддержания жизнеспособности и прибыльности производств.

>>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.
>
> Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.

Рассуждения в общем наивные, хотя и моральные.

>>Давно пора было!
>

>>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>>
>>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>>
>
>>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.
>
> То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."

Да пусть сокращаются, что из этого? Они в сумме с другими ресурсами с лихвой перекрывают обязательства по государственным и корпоративным долгам. Для чего их накапливали как не для поддержания стабильности во время кризиса? Если бы их не хватало - другое дело.

>При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.

И что? А обязательств?

>>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.
>
> Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?

Я считаю, что он вреден и только развивает злокачественный популизм правительства Тимошенко.

>>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>>
>>>>> И что там?
>>>>
>>>
>>>>Информация.
>>>
>>> Слишком пестрая.
>>
>
>>Изучайте, анализируйте.
>
> Еще чего.

Это точно, это ваше кредо. ))

>>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>>
>>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>>
>>>
>>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>>
>>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>>
>
>>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.
>
> А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.

)) Вы про сырьевые биржи слышали что-нибудь?

>>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>>
>>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>>
>
>>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.
>
> Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.

15% от потребностей ЕС. Это чудовищная цифра. И это только первая очередь.

И это только начало. http://www.greentalk.ru/node/1068 Они там перевернут всю Северную Африку.

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 22:33:41)
Дата	17.07.2009 14:50:51

Re: Опять с...

>>>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>>>
>>
>>>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.
>>
>>>Вы признаёте или не признаёте ВВП?
>>
>> Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.
>

>Он везде рассчитывается по единой методике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F

>>>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>>>
>>>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>>>
>>>Да не смешите курей своей глупостью.
>>
>>>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.
>>
>> Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий.
>

>"Наши" хоть в Донецке стадионы строили для своих команд, а не для Челси. К слову.

>> Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.
>

>Мда, у вас с логикой дела просто кошмарные. Хозяева предприятий действуют рационально. В большинстве. Кто действует нерационально - отсеивается.

Рациональность - это не разумность. Это логика поступков, основанная на определенных мировоззренческих допущениях ( урвать все сейчас и сразу, после нас - хоть потом, и т. п.). Если эти допущения изначально неразумны, то неразумна и вся логика поступков, то есть данный вид рациональности.

>Если экономическая система позволяет им получать дармовое предприятие, а потом стричь с него сверхприбыли за счёт дармового газа - они будут это делать.

Они эти смверхприбыли не использовали для технической модернизации, потому что они идиоты с точки зреняи разхумного человека, мыслящего в договременных, а не сиюминутных категориях.

> Пока есть дармовой газ. Не будет газа - они (или их менеджеры, у того же Ахметова менеджеры из США) будут вынуждены принимать меры для поддержания жизнеспособности и прибыльности производств.

И я даже знаю какие это будут меры. - Просто бросят производства, предварительно вывезя все, что еще можно продать. С их точки зрения это будет рационально. Собственно многие прежние промыщленные предприятия, построенные на Украине в советские годы именно так и кончили.

>>>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.
>>
>> Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.
>

>Рассуждения в общем наивные, хотя и моральные.

Это нормальные и разумные рассуждения. А вот рассуждения, что негодяи, думающие только о деньгах чего-то там смогут наладить в разруху - вот это просто глупые рассуждения.

>>>Давно пора было!
>>
>
>>>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>>>
>>>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>>>
>>
>>>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.
>>
>> То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."
>

>Да пусть сокращаются, что из этого?

В предудущем абзаце вы писали, что они наращиваются. Признаете себя трепачем?

>Они в сумме с другими ресурсами с лихвой перекрывают обязательства по государственным и корпоративным долгам.

У Вас долгов - миллиардов на 90, а ЗВР сейчас - только 26 млрд. У России долгов на 500 млрд, но и ЗВР на 360. А уж про сравнение ресурсов - это вообще смешно.

>Для чего их накапливали как не для поддержания стабильности во время кризиса? Если бы их не хватало - другое дело.

Вам Ющенко прямым текстом сказал, что их не хватает.

>>При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.
>
>И что? А обязательств?

Я выше показал, что сравнение все равно в пользу России.

>>>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.
>>
>> Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?
>

>Я считаю, что он вреден и только развивает злокачественный популизм правительства Тимошенко.

Возможно, но для того, чтобы не отдавать долги, нужно иметь политический суверенитет, которого Украина давно не имеет.

>>>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>>>
>>>>>> И что там?
>>>>>
>>>>
>>>>>Информация.
>>>>
>>>> Слишком пестрая.
>>>
>>
>>>Изучайте, анализируйте.
>>
>> Еще чего.
>
>Это точно, это ваше кредо. ))

>>>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>>>
>>>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>>>
>>>>
>>>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>>>
>>>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>>>
>>
>>>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.
>>
>> А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.
>

>)) Вы про сырьевые биржи слышали что-нибудь?

А Вы про сырье что-нибудь слышали? Что первично - биржи, или сырье?

>>>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>>>
>>>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>>>
>>
>>>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.
>>
>> Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.
>

>15% от потребностей ЕС. Это чудовищная цифра. И это только первая очередь.

Если учесть, что среднее потребление электроэнергии в ЕС на душу населения меньше чем в России, это не впечатляет.

>И это только начало. http://www.greentalk.ru/node/1068 Они там перевернут всю Северную Африку.

Некому там переворачивать. Это вам не в офисах сидеть. Затраты на этот проект на киловатт мощности в несколько раз выше, чем при строительстве традиционных электростанций.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.07.2009 16:32:02)
Дата	15.07.2009 17:05:50

Все время вас, технарей, учить надо...

>Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали.

Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.

Не знали?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 17:05:50)
Дата	16.07.2009 11:41:24

Re: Все время

>>Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали.
>
>Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.

Вообще-то я считал, что крупные промышленные производства работают по сменам и никто там на ночь все не останавливает. Кроме того в Европе электричество широко использщуется для отопления, а ночью-то как раз холоднее чем днем. Я не думаю, что ради ночных тарифов стоит городить проекты на такие гигантские суммы, не придумав адекватного средства аккумулирования энергии.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.07.2009 11:41:24)
Дата	17.07.2009 10:45:38

Как это Вы так думаете?

>>Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.
>
>Вообще-то я считал, что крупные промышленные производства работают по сменам и никто там на ночь все не останавливает. Кроме того в Европе электричество широко использщуется для отопления, а ночью-то как раз холоднее чем днем.

Не поленитесь, зайдите в поисковик, наберите "суточный график электропотребления". Если сложно текст воспринимать - можно картинки посмотреть. Тогда, надеюсь, вопросы отпадут.

>Я не думаю, что ради ночных тарифов стоит городить проекты на такие гигантские суммы, не придумав адекватного средства аккумулирования энергии.

А Вы вообще не имеете права оценивать такие проекты по денежным критериям. Ведь Ваш идеал - это

> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
> потребностям агрегатом

Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли? А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 10:45:38)
Дата	17.07.2009 14:54:42

Re: Как это...

>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?

Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?

>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли. Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 14:54:42)
Дата	17.07.2009 16:39:30

Re: Как это...

>>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?
>
> Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?

Вот и складывайте человеко-часы с тоннами и киловатт-часами. На результат, наверное, будет забавно посмотреть :)

>>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

>Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли.

Конечно, не будут. Потому что проекты финансируются не исполнителями, а банками. А банки, если получат надлежащие гарантии, под вменяемый процент что хочешь профинансируют.

>Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.

Нормальное капиталистическое государство в кризис наращивает расходы на вложения в инфраструктуру, несмотря на нехватку доходов. Дефицит покрывают за счет займов, которые вернут потом, в период роста. Это только путинское государство предпочитает инвестировать за границу, хоть рост, хоть кризис, хоть есть доходы, хоть нет их...

Так как, готовы подписаться под тезисом, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности? Или все же отвергаете его?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 16:39:30)
Дата	17.07.2009 18:33:59

Re: Как это...

>>>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?
>>
>> Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?
>
>Вот и складывайте человеко-часы с тоннами и киловатт-часами. На результат, наверное, будет забавно посмотреть :)

Приятно посмотреть на другой результат, когда складывают нескладываемое, переводя в деньги. А про натуральные показатели вовсе забывают. Деньги складывайте с деньгами, тонны с тонныами, человеко-часы с человеко-часами. Или это Вам непонятно? Что и то и то нужно складывать, а не только деньги?

>>>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.
>
>>Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли.
>
>Конечно, не будут. Потому что проекты финансируются не исполнителями, а банками. А банки, если получат надлежащие гарантии, под вменяемый процент что хочешь профинансируют.

Это к чему? Гарантии все равно будет давать только государство.

>>Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.
>
>Нормальное капиталистическое государство в кризис наращивает расходы на вложения в инфраструктуру, несмотря на нехватку доходов. Дефицит покрывают за счет займов, которые вернут потом, в период роста. Это только путинское государство предпочитает инвестировать за границу, хоть рост, хоть кризис, хоть есть доходы, хоть нет их...

А почему тогда в нормальном капиталистическом государстве наступает кризис, не подлскажете?

>Так как, готовы подписаться под тезисом, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности? Или все же отвергаете его?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 17:05:50)
Дата	15.07.2009 18:57:39

Re: Это кто тут "технарь"?!

Заголовок обиден многим. Технарям.

Впрочем, полагаю что очередь технарей "отплачивать за обиды" - не за горами. :)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (13.07.2009 18:34:19)
Дата	13.07.2009 19:34:33

Странное высказывание

> Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
К каким истокам? Рекомендуется изменить образ жизни, адаптировать его к ресурсосбережению, а не вернуться в пещеры. Постиндустриализм предполагает изменение вектора индустриального развития, а не отказ от достижений.
>Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?
Почему "архаика"? Похоже на подмену понятий. С определенной постиндустриальной т.з. и индустриализм - архаика.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (13.07.2009 19:34:33)
Дата	15.07.2009 11:22:51

Re: Странное высказывание

>> Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
>К каким истокам? Рекомендуется изменить образ жизни, адаптировать его к ресурсосбережению, а не вернуться в пещеры. Постиндустриализм предполагает изменение вектора индустриального развития, а не отказ от достижений.
>>Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?
>Почему "архаика"? Похоже на подмену понятий. С определенной постиндустриальной т.з. и индустриализм - архаика.

Думая, требуется сначала установить, кто что понимает под постиндустриализмом. Здесь, как ни странно, каждый понимает по-своему. Говорить о таком обществе начали американские ученые в 1950-60 е гг. Речь шла о том, что с развитием технологий уже будет не нужная такая промышленность, как тогда, изменится занятость людей, образ их жизни, культура. Однако насколько это реально даже в наше время? Помню какой-то фантастический роман, где герои использовали специальный ящик, в котором можно было создавать разные вещи и продукты. Вот это уже и правда постиндустиральное общество:) У нас же, пока даже подобного ничего нет, говорит о нем рано. Тем не менее вовсю об этом говорят, мол, постиндустраильное общество уже построено. Это каким же образом? То, что на Западе уменьшается количесво промышленных предприятий, не значит, что их общество постиндустриальное. Они же пользуются товарами промышленного производства, просто сделанного в других странах. Говорят о смещении занятости из сферы производства в сферу услуг, а разве это прогресс? Человек работал с техникой, а тепеь на должности "принеси-подай", это как? А что понимается под "постиндустриализмом" для России, вопрос особенно интересный. Есть подозрение, что для нас отказ от "вредных устаревших производств" означает предложение вернуться в "старые добрые времена".