От П.В.Куракин
К Alexandre Putt
Дата 06.07.2009 12:55:46
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

удивительная нелюбовь к фактам

>Если бы авторы потрудились пролистать вводный учебник экономики,

если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272076.htm
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (06.07.2009 12:55:46)
Дата 07.07.2009 22:27:30

Факты или модель?

> если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

Даже и не знаешь, что ответить

А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным? Как, например, распределяется газ в сосуде? Природа - потрясающий экономист.
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:27:30)
Дата 09.07.2009 14:57:15

на колу мочало..

>> если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.
>
>Даже и не знаешь, что ответить

правильно потому что вы никогда не думали... чуть не сказал, "об этом"

>А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным?

на колу мочало, начинай сначала, объяснил же. НЕТ никакой оптимальности "вообще". Есть оптимальность в конкретной моде. Мода с неограниченным расширением - это одно. Мода на фиксированных ресурсах - другое. Я же все это РАЗЖЕВАЛ.
От Борис
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:27:30)
Дата 08.07.2009 09:49:03

Re: Факты или...

>А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным?

Что есть оптимум? Что оптимизируем?
От Alexandre Putt
К Борис (08.07.2009 09:49:03)
Дата 08.07.2009 23:29:57

Re: Факты или...

>Что есть оптимум? Что оптимизируем?

Оптимизируем степень удовлетворённости людей через подбор размещений ресурсов по производствам.

Удовлетворённость резюмируется с помощью функции полезности (т.е. по сути предпочтений тех или иных наборов благ над другими). Характер произвосдства (технология) - с помощью функции производства (связывает выпуск каждого товара с затратами ресурсов).

Можно показать, что совершенная конкуренция даёт максимальное удовлетворение всех (по Парето, т.е. без ущемления) при данных ресурсах.
От Борис
К Alexandre Putt (08.07.2009 23:29:57)
Дата 09.07.2009 12:20:20

Так вот эти предпочтения одних благ над другими могут быть разными.

Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую воровскую малину - приходим еще и к вопросу выживания.

Хотя, "15 млн эффективно работающих"((С) Тётя Рита Тэтчер), возможно, и будут удовлетворены. Оптимум, дескать, достигнут. Лишние вымерли, а нам как хорошо...
От Alexandre Putt
К Борис (09.07.2009 12:20:20)
Дата 09.07.2009 22:33:05

Ну и что? (+)

Мир состоит из разных физических объектов, но это не мешает описывать их взаимодействие на языке физики.

Теория потребления сформулирована для любого когерентного набора предпочтений. Люди предпочитают разные вещи, но это не мешает выстраивать теорию их экономического поведения.

>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую воровскую малину - приходим еще и к вопросу выживания.

Ерунду городите. Постарайтесь оставаться в рамках логики.
От Борис
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:33:05)
Дата 09.07.2009 22:42:04

Re: Ну и...

>Мир состоит из разных физических объектов, но это не мешает описывать их взаимодействие на языке физики.
>Теория потребления сформулирована для любого когерентного набора предпочтений. Люди предпочитают разные вещи, но это не мешает выстраивать теорию их экономического поведения.

А не надо рассматривать потребление чего бы то ни было как конечную самоцель. Это должно быть средством в достижении более высоких целей.

>>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую воровскую малину - приходим еще и к вопросу выживания.
>Ерунду городите. Постарайтесь оставаться в рамках логики.

Правду.
Выживание - тоже задача. Не абсолютная. Но задача. В которой потребление (по возможности - всеми) необходимых вещей - и промежуточная цель, и средство.
От Alexandre Putt
К Борис (09.07.2009 22:42:04)
Дата 09.07.2009 22:48:42

Ну просто поражение способности к мышлению

>А не надо рассматривать потребление чего бы то ни было как конечную самоцель. Это должно быть средством в достижении более высоких целей.

Вы это к чему приплели?

>Выживание - тоже задача. Не абсолютная. Но задача. В которой потребление (по возможности - всеми) необходимых вещей - и промежуточная цель, и средство.

И это - тоже?

Какое это имеет отношение к достаточно чётко поставленной теме оптимизации использования ресурсов в хозяйстве?
От Борис
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:48:42)
Дата 09.07.2009 23:20:14

И Вам тоже "здравствуйте"!

>Вы это к чему приплели?
>И это - тоже?

>Какое это имеет отношение к достаточно чётко поставленной теме оптимизации использования ресурсов в хозяйстве?

Простите, Вы первый заговорили о вещах, выводящих за пределы "оптимизации использования ресурсов в хозяйстве":

>Оптимизируем степень удовлетворённости людей через подбор размещений ресурсов по производствам

Напомню, я перед этим спросил, что Вы оптимизируете.
Вы же покусились на проблему удовлетворенности людей... С рыночными-то методами!

Дайте другой ответ - будет другой разговор.
От Alexandre Putt
К Борис (09.07.2009 23:20:14)
Дата 09.07.2009 23:43:15

Не понял

>Простите, Вы первый заговорили о вещах, выводящих за пределы "оптимизации использования ресурсов в хозяйстве":

Это где например?

>Напомню, я перед этим спросил, что Вы оптимизируете.
>Вы же покусились на проблему удовлетворенности людей... С рыночными-то методами!

Так Вы просто не в теме. Проблема максимизации полезности и проблема максимизации прибыли - это две стороны одной медали. И сводятся они вместе в рамках экономической модели общего равновесия. Вы спросили что максимизирует "рынок". Я ответил: общую удовлетворённость людей материальным потреблением.

Это как раз оппоненты за неимением аргументов соскочили с обсуждения конкретики. Начали абстрактные разглагольствования про нехороший капитализм и злую тётку Тетчер. Я же обсуждаю конкретно только то, что объявлено в теме ветки.
От Борис
К Alexandre Putt (09.07.2009 23:43:15)
Дата 10.07.2009 09:07:17

Re: "Это где например?" - Да там же! Именно там!

>Так Вы просто не в теме.

Пожалуйста, не надо выкидывать оппонентов из темы! Потому как если кто и уходит от сути вопроса, то это те, кто игнорирует вопрос ограниченности ресурсов, бесконечно говоря о том, что "Как хорошо двум-то работникам на гектаре! Ужиматься не надо, излишков - завались!".
"Хорошо быть хоть богатым, но зато здоровым", ага, кто ж спорит-то!

>Это как раз оппоненты за неимением аргументов соскочили с обсуждения конкретики. Начали абстрактные разглагольствования про нехороший капитализм и злую тётку Тетчер. Я же обсуждаю конкретно только то, что объявлено в теме ветки.

Александр, ну не надо так супортив фактов-то и сути темы, а! Высказывание Тэтчер имеет самое прямое отношение к факту неполезности при рынке работников, которые в не-рыночную экономику были вполне сносно вписаны.

>И сводятся они вместе в рамках экономической модели общего равновесия.

Хорошее равновесие... Две мировых войны уже было...

>Вы спросили что максимизирует "рынок". Я ответил: общую удовлетворённость людей материальным потреблением.

По-Вашему получается, что человек - даже не "экономическое животное", а вообще невесть что.
Его удовлетворенность-де зависит только от количества пооизведенного/потребленного.

Замените в своих формулировках "удовлетворенность" на "количество потребляемого продукта" - и уже будет предмет для разговора. В чем-то, возможно, я с Вами даже соглашусь. Но нет: Вы второй уже раз говорите про "удовлетворенность" (понятие, отнюдь не сводящееся к одной экономике), а потом недоумеваете, что это я о неэкономических вещах говорю...
От Сепулька
К Борис (09.07.2009 12:20:20)
Дата 09.07.2009 13:26:53

Re: Так вот...

>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую воровскую малину - приходим еще и к вопросу выживания.

>Хотя, "15 млн эффективно работающих"((С) Тётя Рита Тэтчер), возможно, и будут удовлетворены. Оптимум, дескать, достигнут. Лишние вымерли, а нам как хорошо...

Главное, чтобы "лишние" вовремя поняли, по какому критерию оптимизируют тетя Тэтчер и дядя Патт. :)))
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.07.2009 13:26:53)
Дата 10.07.2009 00:19:58

Так, простой вопрос (+)

Вы можете пойти работать судомойкой и получить 50 руб за час

Вы можете работать в поле и получить продукта на 30 руб за час

Так куда "общественно оптимальнее" направить Ваши трудовые усилия? Где общественного продукта будет создано больше?

Уж если это не поймёте, то тушите свет.
От Борис
К Alexandre Putt (10.07.2009 00:19:58)
Дата 10.07.2009 08:49:37

А что ест судомойка?

Неужели эти самые свои 50 рублей? Или все же хлеб, которого мужик вырастил якобы "всего на 30 рублей"?
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.07.2009 00:19:58)
Дата 10.07.2009 01:34:13

Вопрос еще проще

Вы идете работать в поле, но там все участки заняты.
Вы идете работать судомойкой (шофером, продавцом, программистом, топ-менеджером и т.д. и т.п.), но туда Вас тоже не берут, потому что все места заняты.
Вопрос: умрете с голоду?
От miron
К Сепулька (10.07.2009 01:34:13)
Дата 10.07.2009 09:49:34

Даже ещё проще...

>Вы идете работать в поле, но там все участки заняты.
>Вы идете работать судомойкой (шофером, продавцом, программистом, топ-менеджером и т.д. и т.п.), но туда Вас тоже не берут, потому что все места заняты.
>Вопрос: умрете с голоду?>

Нет, выеду из Москвы в незаселенную Сибирь, где человек всегда сам себя прокормит.
От Борис
К Сепулька (09.07.2009 13:26:53)
Дата 09.07.2009 14:15:51

А если они поймут, то им индивидуализированность

может помешать. Дескать, авось, я попаду в 15 млн...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.07.2009 12:55:46)
Дата 06.07.2009 13:14:49

собственно, именно поэтому

> рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

реформы Косыгина и прикрыли, и правильно сделали - потому что они стали систематически воспроизводить ситуацию "снятия пенки" там где это возможно, при полном запустении нижележащих процессов.