От	Администрация (Monk)
К	All
Дата	06.05.2009 09:46:23
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Из НИЖНЕЙ ВЕТКИ

---

Заглавная ветка для архивирования некоторых подветок НИЖНЕЙ ВЕТКИ

---

От	Ф.А.Ф.
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	13.07.2009 20:42:05

Re: Какой смысл...

---

>> Где Вы увидели архаизацию?
>
>СССР - нынешние страны СНГ.

Попробуй для начала понять о чем идет разговор.
А речь шла о "большинстве населения" стран третьего мира. А население СССР при всем уважении - далеко не большинство.
К тому же процессы регресса в СССР начались вроде бы задолго, как он был включен в систему "центр-переферия" - с 60-х годов пошло стабильное падение продолжительности жизни...
У подавляющего большинства населения стран третьего мира (Индонезия, Индия, Бразилия и т.д.) НИКАКОГО регресса и "архаизации" не наблюдается. Наоборот: растет продолжительность жизни, уровень образования, здравоохранения и пр.
Таким образом получается, что либо слова СГ неадекватны сегодняшней реальности. Либо они имеют отношение к какому-то далекому прошлому, т.е. опять таки неадекватны сегодняшней реальности...

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 20:42:05)
Дата	13.07.2009 21:19:22

Re: Какой смысл...

---

>У подавляющего большинства населения стран третьего мира (Индонезия, Индия, Бразилия и т.д.) НИКАКОГО регресса и "архаизации" не наблюдается. Наоборот: растет продолжительность жизни, уровень образования, здравоохранения и пр.

За счет применения науки и техники. А там, где они применялись в некапиталистической экономике (СССР), произошла архаизация. Так что слова С.Г. как раз адекватны вполне.

>Таким образом получается, что либо слова СГ неадекватны сегодняшней реальности. Либо они имеют отношение к какому-то далекому прошлому, т.е. опять таки неадекватны сегодняшней реальности...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (13.07.2009 21:19:22)
Дата	13.07.2009 21:43:29

Re: Какой смысл...

---

>>У подавляющего большинства населения стран третьего мира (Индонезия, Индия, Бразилия и т.д.) НИКАКОГО регресса и "архаизации" не наблюдается. Наоборот: растет продолжительность жизни, уровень образования, здравоохранения и пр.
>
>За счет применения науки и техники.

Ага, то есть все-таки ты признаешь, что регресса и архаизации в большинстве стран третьего мира не происходит, а наоборот происходит прогресс "за счет применения науки и техники". Вот и замечательно. Таким образом, мы оба не согласны с СГ

>А там, где они применялись в некапиталистической экономике (СССР), произошла архаизация.

Но ведь СГ то вел речь не об СССР (о нем отдельный разговор), а о большинстве населения стран третьего мира, где как ты сама подтвердила никакого регресса нет.

>Так что слова С.Г. как раз адекватны вполне.

Чему они адекватны? Тому, что в большинстве переферийных стран никаго регресса нет?
Что-то ты совсем, Оля запуталась.

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 21:43:29)
Дата	13.07.2009 23:31:34

Re: Какой смысл...

---

>Ага, то есть все-таки ты признаешь, что регресса и архаизации в большинстве стран третьего мира не происходит,

Он уже произошел ранее.

> Таким образом, мы оба не согласны с СГ

Почему? Я с ним согласна. Если ты не понял его утверждение, перечитай еще раз: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272605.htm

"Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").
Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности."

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (13.07.2009 23:31:34)
Дата	13.07.2009 23:36:19

Re: Какой смысл...

---

>>Ага, то есть все-таки ты признаешь, что регресса и архаизации в большинстве стран третьего мира не происходит,
>
>Он уже произошел ранее.

То есть сейчас при взаимоотношении "центр-периферия". Переферия испытывает,не архаизация и регресс, а развитие и прогреесс. А слова СГ в отношении регресса большинства населения стран третьего мира следует понимать как относящиеся к неким ушедшим временам.
На сегодняшний в отношении большинства населения третьего мира - эти слова неадекватны. Так?

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 23:36:19)
Дата	13.07.2009 23:45:17

Рост из глубокого дна - это тоже рост

---

А там, где дно только сейчас достигается, оно и ощущается, как дно.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (13.07.2009 23:45:17)
Дата	13.07.2009 23:49:09

Re: Рост из...

---

>>>Ага, то есть все-таки ты признаешь, что регресса и архаизации в большинстве стран третьего мира не происходит,
>
>>Он уже произошел ранее.

>>То есть сейчас при взаимоотношении "центр-периферия". Переферия испытывает,не архаизация и регресс, а развитие и прогреесс. А слова СГ в отношении регресса большинства населения стран третьего мира следует понимать как относящиеся к неким ушедшим временам.
На сегодняшний в отношении большинства населения третьего мира - эти слова неадекватны. Так?


>Рост из глубокого дна - это тоже рост. А там, где дно только сейчас достигается, оно и ощущается, как дно.

Ты наверное, не разглядела вопрос.... Так я повторю.
Слова СГ в отношении регресса большинства населения стран третьего мира следует понимать как относящиеся к неким ушедшим временам.
На сегодняшний в отношении большинства населения третьего мира - эти слова неадекватны. Так?

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 23:49:09)
Дата	13.07.2009 23:57:47

Сейчас они как раз еще более адекватны. Кризис, понимаешь ли (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (13.07.2009 23:57:47)
Дата	14.07.2009 00:05:21

Re: Сейчас они...

---

>>Рост из глубокого дна - это тоже рост. А там, где дно только сейчас достигается, оно и ощущается, как дно.
>
>Ты наверное, не разглядела вопрос.... Так я повторю.
>Слова СГ в отношении регресса большинства населения стран третьего мира следует понимать как относящиеся к неким ушедшим временам.
>На сегодняшний в отношении большинства населения третьего мира - эти слова неадекватны. Так?

>Сейчас они как раз еще более адекватны. Кризис, понимаешь ли

Не уходи от ответа, "понимаешь ли". Сравни продолжительность жизни, уровень образования и здравоохранения, например, в Бразилии 100, 50, 30 лет назад и сейчас. Ты увидишь там регресс?
Таким образом, модель "архаизации" и регресса большинства населения "третьего мира" неадекватна уже по карайней мере... сколько лет?
А, Оля?
И зачем же тянуть сюда и защищать эту неадекватную конструкцию?

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 00:05:21)
Дата	14.07.2009 00:21:46

А в чем уход от ответа? Раздели научно-технический прогресс и рыночную экономику

---

и все встанет на свои места.

Рыночная экономика показала свой предел и свою экстенсивность. Сейчас мы пожинаем плоды того, что ФАФ на нее "запал" и повел нас всех за собой :). Причем, когда будет достигнуто дно и какое оно будет, никому не ясно. Но ФАФ продолжает цепляться за то, что уже показало свою неэффективность.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (14.07.2009 00:21:46)
Дата	14.07.2009 00:35:43

Re: А в...

---

> А в чем уход от ответа? Раздели научно-технический прогресс и рыночную экономику и все встанет на свои места.

Чего?
Что за бред?
Речь идет, если ты не поняла не о "разделении", о том, есть ли архаизация и регресс для большинства стран третьего мира. Если этого регресса нет по крайней мере уже столетие или более, то какой смысл привлекать эту неадекватную конструкцию применительно к современности? Тем более, если мы видим безусловный прогресс основных показателей жизни в странах третьего мира за наблюдаемый период.

>Рыночная экономика показала свой предел и свою экстенсивность. Сейчас мы пожинаем плоды того, что ФАФ на нее "запал" и повел нас всех за собой :). Причем, когда будет достигнуто дно и какое оно будет, никому не ясно. Но ФАФ продолжает цепляться за то, что уже показало свою неэффективность.

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 00:35:43)
Дата	14.07.2009 02:36:16

Нет, Вас точно англичане на работу наняли

---

Мало того, что Вы утверждаете, что "все пропало, шеф, все пропало" англичане правят нами с 1917 года и ничего с этим не поделать, пока не вырастет великая новая интеллигенция. Вы еще и оправдываете колониализм. :) Великолепно. И этот человек запрещал нам ковыряться в носу утверждал, что он за независимость России.

>> А в чем уход от ответа? Раздели научно-технический прогресс и рыночную экономику и все встанет на свои места.
>
>Чего?
>Что за бред?

Если ты чего-то не понял, это еще не значит, что написанное есть бред.

>Речь идет, если ты не поняла не о "разделении", о том, есть ли архаизация и регресс для большинства стран третьего мира. Если этого регресса нет по крайней мере уже столетие или более, то какой смысл привлекать эту неадекватную конструкцию применительно к современности?

Конструкция не просто адекватная, она более чем адекватная. Это реальность нашей страны. Некапиталистическая экономика с наукой и техникой позволяла России обеспечивать приемлемый уровень жизни всего населения страны, а не только "экономически эффективного", как сейчас. Мы превратились в периферию кап. экономики, о чем и говорил С.Г.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (14.07.2009 02:36:16)
Дата	14.07.2009 02:48:09

Флейм вроде как запрещен правилами

---

>Мало того, что Вы утверждаете, что "все пропало, шеф, все пропало" англичане правят нами с 1917 года и ничего с этим не поделать, пока не вырастет великая новая интеллигенция. Вы еще и оправдываете колониализм. :) Великолепно. И этот человек запрещал нам ковыряться в носу утверждал, что он за независимость России.

Постарайся держать себя в руках и говорить по существу, а не флейсить, переходя на личности.

>>> А в чем уход от ответа? Раздели научно-технический прогресс и рыночную экономику и все встанет на свои места.
>>
>>Чего?
>>Что за бред?
>
>Если ты чего-то не понял, это еще не значит, что написанное есть бред.

Я прекрасно понял, что ты пытаешься уйти от ответа на вопрос забалтыванием темы.


>>Речь идет, если ты не поняла не о "разделении", о том, есть ли архаизация и регресс для большинства стран третьего мира. Если этого регресса нет по крайней мере уже столетие или более, то какой смысл привлекать эту неадекватную конструкцию применительно к современности?
>
>Конструкция не просто адекватная, она более чем адекватная. Это реальность нашей страны.

Наша страна - отнюдь не большинство населения третьего мира. А речь у СГ, если ты до сих пор не запомнила, об "архаизации и регресса большинства населения" мировой периферии.
Так ты в состоянии ответить на давно поставленный вопрос: "Если этого регресса для большинства населения нет по крайней мере уже столетие или более, то какой смысл привлекать эту неадекватную конструкцию применительно к современности?".

---

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 02:48:09)
Дата	14.07.2009 12:54:28

Вот и не флеймите и не провоцируйте на флейм (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (14.07.2009 12:54:28)
Дата	14.07.2009 14:25:43

Вопрос исключительно по теме

---

Еще раз напомню простой вопрос непосредственно касающийся темы

Если регресс и архаизации для "большинства населения" третьего мира не характерны по крайней мере уже столетие или более, то какой смысл привлекать эту неадекватную конструкцию применительно к современности?

---

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 14:25:43)
Дата	14.07.2009 22:42:50

Такое всегда бывает (+)

---

когда люди за притчами о разных ценностях забывают уделить минимальное время для сверки своих представлений с фактами. Улучшение жизни третьего мира за последнее время (50-20 лет) - общеизвестный факт. Но только не для любителей притч.

---

От	Перес-Ясный
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	09.06.2009 12:46:36

да ладно нецензурно - как раз все нормально

---

Алекс был многократно прав касательно перспектив фашизма здесь - национальные молочные компании проигрывая ТНК по всем позициям изобретают арийское русское пищеварение. Забашлять чутка учоным сам бог велел, после массированой рекламы западниками бацилл L.casei "defensis", отчего учоные живенько замутят что-то бизнесополезное и деньгоспасительное. А то, что генотипов у русских пять, что ли, разных, у украинцев - три, не говоря об угрофинской мордве, татарах - булгарах и прочих там...

не, точно - никто так успешно не обкорнает росиянию до московии, как русские патриоты.

---

От	Дионис
К	Перес-Ясный (09.06.2009 12:46:36)
Дата	11.06.2009 10:59:52

Алексу потребовался образ врага. Он из пальца его тут же и высосал (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	Дионис (11.06.2009 10:59:52)
Дата	14.06.2009 03:30:27

жжется?

---

Как-то вы странно неравнодушны, к теме, а?

---

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 03:30:27)
Дата	14.06.2009 03:41:28

Фашизм - обвинение серьезное, даже если выдвинуто полоумным самозванцем (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	Дионис (14.06.2009 03:41:28)
Дата	14.06.2009 03:52:41

так вас же никто не обвинял, с чего вдруг так яростно срываетесь ?

---

какая-то там была народная поговорка про шапку, хороший патриот должен бы лучше моего знать описываемую в ней ситуацию :)

---

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 03:52:41)
Дата	14.06.2009 04:14:45

Кто вы такие, чтобы кого-либо в чем-то обвинять? Тем более в фашизме? (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	Дионис (14.06.2009 04:14:45)
Дата	14.06.2009 11:28:00

так это вы сами "неизвестно кто",

---

ну по крайней мере, очень стараетесь им быть. "Дионис" - даже не ваше имя. Прямо таки череда анонимных заботников о России. Ну, оно и понятно - поскребешь по ЕГРЮЛ да БТИ, а там и жена бузинесвуман и теща собственник пары хибарок в местной "Долине Бедняков" и сынок с дочкой парой-тройкой пакетиков чипсов акций обзавелись. Хотите радеть "обрасее.ру" по честному - открывайте личико и показывайте декларацию о доходах, чтоб народ знал своих заботников.

Вам попы мозги совсем заморочили, Господь никому не даровал титула "наследника победителей фашизма" ни по рождению ни через рукоположение, это вы у католиков набрались глупостей, бросьте, догмат о безгрешности вам великоват будет, индульгенции и святейшая инквизиция оказались тупиковыми путями. Да и фетвы ваши мало кому интересны, разве что какому-нибудь армянскому беженцу на тенннесссийщине.

а классиков не обойдешь :) даже в мелочах вроде однообразности возгласов "а ты кто такой" :)
http://petrov.com.ua/GoldCalf/pages/03.htm

---

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 11:28:00)
Дата	16.06.2009 07:30:12

Были бы вы вменяемым, я бы и вас самзванцем назвал (-)

---

---

От	Денис Лобко
К	Перес-Ясный (14.06.2009 11:28:00)
Дата	15.06.2009 11:38:23

жжжжесть. Давно так не ржал :-)

---

Здоровенькi були!

>Ну, оно и понятно - поскребешь по ЕГРЮЛ да БТИ, а там и жена бузинесвуман и теща собственник пары хибарок в местной "Долине Бедняков" и сынок с дочкой парой-тройкой пакетиков чипсов акций обзавелись.

Со времён "крупного кировского чиновника, к рукам которого прилипла недвижимость" - это, как говорится, the best :-)

> Хотите радеть "обрасее.ру" по честному - открывайте личико и показывайте декларацию о доходах, чтоб народ знал своих заботников.

о как! К отчёту подлеца!

---

От	Ikut
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	02.06.2009 09:52:21

Вы против еврейских фашистов тоже?

---

>Так вот, чтобы всем было понятно: против фашистов я заодно с коммунистами.

Чтобы всем было до конца понятно ответьте, если можете: Вы против еврейских фашистов тоже? Или только против немецких национал-социалистов?

---

От	Дм. Ниткин
К	Ikut (02.06.2009 09:52:21)
Дата	02.06.2009 15:23:02

Против любых

---

>Чтобы всем было до конца понятно ответьте, если можете: Вы против еврейских фашистов тоже? Или только против немецких национал-социалистов?

Уже объяснял: я против любых фашистов. Немецких, итальянских, еврейских, арабских, американских, русских, исламских, христианствующих... Любых.

---

От	Ikut
К	Дм. Ниткин (02.06.2009 15:23:02)
Дата	14.06.2009 00:38:19

Почему я спросил

---

Я спросил, потому что ни вы, ни другие активные противники фашизма не прореагировали на страшный, с моей точки зрения, текст:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/186/186557.htm
который другие дискутирующие оценили как проявление еврейского фашизма.

---

От	Дм. Ниткин
К	Ikut (14.06.2009 00:38:19)
Дата	15.06.2009 18:28:37

Re: Почему я...

---

>Я спросил, потому что ни вы, ни другие активные противники фашизма не прореагировали на страшный, с моей точки зрения, текст:

Потому что этот текст, на мой взгляд, может быть интересен только психиатрам. Я не психиатр.

---

От	Ikut
К	Дм. Ниткин (15.06.2009 18:28:37)
Дата	17.06.2009 09:20:41

М.Ходорковский тоже псих?

---

>>Я спросил, потому что ни вы, ни другие активные противники фашизма не прореагировали на страшный, с моей точки зрения, текст:
>
>Потому что этот текст, на мой взгляд, может быть интересен только психиатрам. Я не психиатр.

В 2007 вышла книга "Постчеловечество" под редакцией и с предисловием М.Ходорковского.
М.Ходорковский: "Возникнет ли отчуждение между "новой расой" и остальным человечеством и будет ли оно осознано? Будет ли "новая раса" сметена массовым протестом против нее с последующей общей варваризацией мира?... Эти вопросы...стоят на повестке дня глобального развития"

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ikut (17.06.2009 09:20:41)
Дата	17.06.2009 11:52:48

Re: М.Ходорковский тоже...

---

В сборнике в качестве оппонента выступаетМ.Калашников:

Самым интересным в книге выглядит столкновение полярно противоположных оценок этого процесса — в статьях социолога Владислава Иноземцева и писателя Максима Калашникова. Первый видит в «революции творческих интеллектуалов» настоящий прорыв на новый виток (пост)человеческой истории. Второй же рисует мрачную антиутопию — эти «информационно-нано-биотехнологические» (сокращенно: инаби) существа грозят установлением небывалой глобальной диктатуры для всего остального человечества.

Кстати, это не в первый раз.
Такого рода потуги 16-17 веков отфиксированы на местности "счастливыми городами"(строго по "Утопии" Томаса Мора) Белоруссии и Украины. Рациональная планировка, а посредине в качестве центра - синагога крепостного типа.

Вокруг таких "счастливых" еврейских городков, - имения польской шляхты, которая может всю жизнь не видеть этого имения, поскольку оно управляется евреями-откупщиками. Результат - дичайшая эксплуатация крестьян-рабов.

Мелкая шляхта в массовых масштабах отнимала у крестьян землю и переводила их на «месячину» – голодные месячные пайки. «Нищета помещичьих крестьян превосходит всякое вероятие... – говорилось в докладе Министерства
внутренних дел от 7 февраля 1853 года. – Крестьяне, особенно у мелкопоместных владельцев, находятся в бедственном и угнетенном положении... Крестьяне нисходят
до последней степени нищеты и нравственного унижения...» [84] . Характеризуя положение крепостных на Украине, Ю. Ф. Самарин писал: «Требования помещиков непомерны; средства истязания развратили народ и сделали его бесчувственным. В имении, которым управляет Т., ежегодно секли от 40 до 60 баб, в том числе и беременных» [85] . Сам Николай I в резолюции на рапорте виленского
генерал-губернатора признавал, что западные губернии находятся в «страшном состоянии», которое невозможно исправить, действуя лишь законными мерами
http://www.book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Mono/Gl41.htm

Недаром гнев гайдамаков обращался не на польских поселенцев Украины, а на евреев, которых вырезали нещадно.

Это к слову о сомнении Ходорковского:
Будет ли "новая раса" сметена массовым протестом против нее с последующей общей варваризацией мира?

Знает человек, как это было в прошлые века.

---

От	Durga
К	Ikut (14.06.2009 00:38:19)
Дата	15.06.2009 17:23:00

Re: Почему я...

---

Привет
>Я спросил, потому что ни вы, ни другие активные противники фашизма не прореагировали на страшный, с моей точки зрения, текст:

несерьезно

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/186/186557.htm
>который другие дискутирующие оценили как проявление еврейского фашизма.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.06.2009 15:23:02)
Дата	02.06.2009 20:16:49

Вы уклонились от ответа

---

>Уже объяснял: я против любых фашистов. Немецких, итальянских, еврейских, арабских, американских, русских, исламских, христианствующих... Любых.

Постановка вопроса о месте еврейства в мире у самих евреев - суть "избранность". В практике - это отказ от морали как таковой. Двойной стандарт законов поведения между своими и по отношению к чужим. Ориентировка еврейского народа на достижение господства над всеми народами мира.

Вы находите сколько-нибудь существенные отличия ЕВРЕЙСТВА как такового от фашизма как такового?

Если нет, то Вы против какого еврейского фашизма? - Против еврейства как такового или против чего?

Если да, то это самое интересное: чем все-таки фашизм отличается от еврейства? Я лично отличий не вижу. В упор. Был бы рад выслушать новые идеи.

Это не сарказм, не подначка. Это моя реальная точка зрения. Я не могу найти евреям никакого морального оправдания, хотя искренно хочу. Среди евреев по жизни мне встречались весьма приличные люди. Правда, все они выглядели очень забито, как будто их кто-то загнал в угол. Именно приличные! И только они.

---

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	10.06.2009 20:23:02

К вопросу о конструкции их национальной идентичности.

---

Привет
>>Уже объяснял: я против любых фашистов. Немецких, итальянских, еврейских, арабских, американских, русских, исламских, христианствующих... Любых.
>
>Постановка вопроса о месте еврейства в мире у самих евреев - суть "избранность". В практике - это отказ от морали как таковой. Двойной стандарт законов поведения между своими и по отношению к чужим. Ориентировка еврейского народа на достижение господства над всеми народами мира.

>Это не сарказм, не подначка. Это моя реальная точка зрения. Я не могу найти евреям никакого морального оправдания, хотя искренно хочу. Среди евреев по жизни мне встречались весьма приличные люди. Правда, все они выглядели очень забито, как будто их кто-то загнал в угол. Именно приличные! И только они.

Важной характеристикой для евреев является вечное ощущение себя жертвой, т.н. еврейский мазохизм. Оправдание, или объяснение, если хотите заключается в воспроизводстве этого состояния. Оно происходит по следующему непростому механизму, аналогичному механизму поведения трудных подростков: если ребенка в детстве много били, у него формируется негативная самооценка как себя, так и общества. Если потом его бить вдруг перестанут, он начнет испытывать когнитивный диссонанс, почувствует себя не в своей тарелке. В такой ситуации трудные дети начинают "нарываться" - начинают бить других детей, подло нападать пока не огребут в ответ. Так они восстанавливают привычную картину мира, становящуяся их идентичностью. Для евреев негативная самооценка своеобразно связана с позитивной, идеальная питательная среда для них - это когда их все обижают, а они на самом деле хорошие и прилежные. В такой ситуации моральное оправдание - мы хорошие, но общество нас отвергает. Далее действует традиция, аналогичная поведению трудного подростка - нарываться, получать по шее, и тут же плакать у стенки как жертва холокоста.

Вот наиболее характерный пример того, как евреи нарываются, провоцируя ответный удар:

http://www.duel.ru/200921/?01_5_1

Я сам такие видел, и был очень удивлен такой гнусностью.

---

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	09.06.2009 22:25:41

Модераториал. Неделя "только чтение"

---

>Если да, то это самое интересное: чем все-таки фашизм отличается от еврейства? Я лично отличий не вижу. В упор.

За подобные выпады в будущем последует длительное отключение от форума.

---

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	09.06.2009 22:02:05

Re: Вы уклонились...

---

Привет
>>Уже объяснял: я против любых фашистов. Немецких, итальянских, еврейских, арабских, американских, русских, исламских, христианствующих... Любых.
>
>Постановка вопроса о месте еврейства в мире у самих евреев - суть "избранность". В практике - это отказ от морали как таковой. Двойной стандарт законов поведения между своими и по отношению к чужим. Ориентировка еврейского народа на достижение господства над всеми народами мира.

Это скорее их способ существования.

>Вы находите сколько-нибудь существенные отличия ЕВРЕЙСТВА как такового от фашизма как такового?

Фашизм это государственная и политическая практика. А евреи орудуют везде. Потому слово "фашизм" уместно только в приложении к Израилю, и тут надо смотреть, фашизм там или нет. Хотя я согласен с теми, что ИДЕОЛОГИЯ фашизма есть во многом еврейская идеология, перенесенная на чужую национальную почву. Не зря у истоков как серьезного фашизма, так и мелких фашистских секточек оказываются именно евреи.

>Если нет, то Вы против какого еврейского фашизма? - Против еврейства как такового или против чего?

Ниткин сформулировал свое определение фашизма так, что туда вошла только идеология. Это конечно не верна. Но еврейство по моему не подпадает под его определение.

>Если да, то это самое интересное: чем все-таки фашизм отличается от еврейства? Я лично отличий не вижу. В упор. Был бы рад выслушать новые идеи.

Есть идеология, есть национальная братовщина, а есть государственно-политическая практика. Не надо их путать.

>Это не сарказм, не подначка. Это моя реальная точка зрения. Я не могу найти евреям никакого морального оправдания, хотя искренно хочу. Среди евреев по жизни мне встречались весьма приличные люди. Правда, все они выглядели очень забито, как будто их кто-то загнал в угол. Именно приличные! И только они.

Евреи - люди восточные. Восток - дело тонкое.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

---

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	03.06.2009 00:40:58

дык это... за одного жыдоукушенного дают двух некусаных

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/213/213078.htm

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	02.06.2009 23:50:07

Почешите где-нибудь в другом месте (-)

---

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2009 20:16:49)
Дата	02.06.2009 21:55:46

Re: Вы уклонились...

---

>>Уже объяснял: я против любых фашистов. Немецких, итальянских, еврейских, арабских, американских, русских, исламских, христианствующих... Любых.
>
>Постановка вопроса о месте еврейства в мире у самих евреев - суть "избранность". В практике - это отказ от морали как таковой. Двойной стандарт законов поведения между своими и по отношению к чужим. Ориентировка еврейского народа на достижение господства над всеми народами мира.

>Вы находите сколько-нибудь существенные отличия ЕВРЕЙСТВА как такового от фашизма как такового?

>Если нет, то Вы против какого еврейского фашизма? - Против еврейства как такового или против чего?

>Если да, то это самое интересное: чем все-таки фашизм отличается от еврейства? Я лично отличий не вижу. В упор. Был бы рад выслушать новые идеи.

>Это не сарказм, не подначка. Это моя реальная точка зрения. Я не могу найти евреям никакого морального оправдания, хотя искренно хочу. Среди евреев по жизни мне встречались весьма приличные люди. Правда, все они выглядели очень забито, как будто их кто-то загнал в угол. Именно приличные! И только они.

Здесь бы надо написать, что речь идет о еврейской религии - иудаизме. Естественно иудаизм - это не христианство, и собственно религия, враждебная христианствву. Но не все евреи ее разделяют.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (02.06.2009 21:55:46)
Дата	03.06.2009 15:10:23

Re: Вы уклонились...

---

>Здесь бы надо написать, что речь идет о еврейской религии - иудаизме. Естественно иудаизм - это не христианство, и собственно религия, враждебная христианствву. Но не все евреи ее разделяют.

Религия иудаизма - это исторический инструмент формирования еврейского народа.
На практике же мы сталкиваемся именно с теорией расового превосходства. Дескать, еврейский народ по своей природе умнее. Это же невооруженнымвзглядом видно. Посмотрите любые еврейские сайты и форумы.

В этом смысле между ними и "арийцами" Гитлера никакой разницы. Та же идеология расы господ. Только методы достижения господства разные. А если не выделять гитлеровский период в отдельный эпизод, а рассматривать его как следствие почти двухсотлетнего предшествующего развития, то разница вообще исчезнет.

Немецкие генералы на русской службе, накануне первой мировой войны говорящие русскому генералу Брусилову, что немцы должны управлять русскими - выросли в еще негитлеровской Германии. Но идеология национального превосходства у них уже была во всей своей красе.
И захват контроля над Россией через представленность в высшей государственной элите и через подчинение Германии половины русского экспорта и импорта - был реальностью.

Попытка добиться мирового господства военными средствами в первой и второй мировых войнах возникла только тогда, когда убежденность в собственном превосходстве и праве распоряжаться судьбами человечества стала полной и подкрепленной промышленным и научным доминированием в мире. Но при этом немцы почувствовали нарастающее сопротивление экспансии этого господства.
Гитлер - лишь последняя, самая разнузданная, стадия заболевания.

А еврейство сейчас проходит через период эйфории от успехов мирного периода захвата контроля над мировыми финансовыми потоками, экономиками, СМИ, наукой, культурой. И пока опасного сопротивления не ощущает. Но оно проходит по тому же пути, который начинается как раз с убежденности в собственной избранности и в собственном превосходстве. И зашло оно в этом деле настолько далеко, что уже и стадия мирового кризиса достигнута.

Т.е. еврейство вплотную подошло к тому, чтобы из милых учителей и парикмахеров превратиться в народ, который защищает пошатнувшееся собственное господство, уже не разбираясь в средствах. И, вполне возможно, что это уже делается.

Как? Ну, например, средствами продовольственной войны.
Росхлебнадзор ликвидирован, а между тем зерно ржи становится все более и более опасным по спорынье. Кстати! - Той самой, о которой мы с Мирониным говорим как о подозреваемой на главную виновницу смертности сельского населения в 1932-33 годах.
Путину направляли тревожное письмо о необходимости восстановления Росхлебнадзора.- Как горохом об стену!

Так что мы уже на пороге. И вопрос никак нельзя замалчивать или забалтывать ссылками на то, что не все такие. Еврейство как целое - реинкарнация фашизма. И мы уже на пороге жесточайшей битвы с ним.
И только боимся сами себе в этом признаться.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2009 15:10:23)
Дата	03.06.2009 18:00:49

Re: Вы уклонились...

---

>А еврейство сейчас проходит через период эйфории от успехов мирного периода захвата контроля над мировыми финансовыми потоками, экономиками, СМИ, наукой, культурой. И пока опасного сопротивления не ощущает. Но оно проходит по тому же пути, который начинается как раз с убежденности в собственной избранности и в собственном превосходстве. И зашло оно в этом деле настолько далеко, что уже и стадия мирового кризиса достигнута.

Если Вы о том, что еврейский народ виновен во многих мерзостях современнйо жизни - то я вполне разделяю эту точку зрения, как впрочем и ту точку зрения, что и русский народ виновен в том, по какому пути мы сейчас идем. Невиновность народа ( а виновность только отдельных его представителей) - этот либерально-демократический постулат я не разделяю.

>Т.е. еврейство вплотную подошло к тому, чтобы из милых учителей и парикмахеров превратиться в народ, который защищает пошатнувшееся собственное господство, уже не разбираясь в средствах. И, вполне возможно, что это уже делается.

>Как? Ну, например, средствами продовольственной войны.
>Росхлебнадзор ликвидирован, а между тем зерно ржи становится все более и более опасным по спорынье. Кстати! - Той самой, о которой мы с Мирониным говорим как о подозреваемой на главную виновницу смертности сельского населения в 1932-33 годах.
>Путину направляли тревожное письмо о необходимости восстановления Росхлебнадзора.- Как горохом об стену!

>Так что мы уже на пороге. И вопрос никак нельзя замалчивать или забалтывать ссылками на то, что не все такие. Еврейство как целое - реинкарнация фашизма. И мы уже на пороге жесточайшей битвы с ним.
>И только боимся сами себе в этом признаться.

Правильно, антихрист должен быть из еврейского племени.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.06.2009 18:00:49)
Дата	03.06.2009 19:16:18

Re: Вы уклонились...

---

>Если Вы о том, что еврейский народ виновен во многих мерзостях современнйо жизни - то я вполне разделяю эту точку зрения, как впрочем и ту точку зрения, что и русский народ виновен в том, по какому пути мы сейчас идем. Невиновность народа ( а виновность только отдельных его представителей) - этот либерально-демократический постулат я не разделяю.

К обсуждению данного тезиса о виновности-невиновности появился весьма любопытный материал:

http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url= http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

Вот фрагмент:

Годовалые дети регулярно совершают одну и ту же ошибку. Если несколько раз подряд положить игрушку в один из двух контейнеров (например, в правый), а потом на глазах у малыша спрятать игрушку в левый контейнер, ребенок всё равно продолжает искать желанный предмет в правом контейнере. Это объясняли просто неразвитостью интеллекта. Однако эксперименты показали, что дети совершают эту ошибку только в том случае, когда игрушку прячет взрослый человек, поддерживающий с ребенком визуальный контакт. Если же взрослый не смотрит при этом на ребенка, или вообще предметы перемещаются как бы сами (то есть экспериментатор управляет ими из-за ширмы, так что ребенок его не видит), то дети гораздо реже совершают эту ошибку. По-видимому, дети воспринимают действия экспериментатора как сеанс обучения. Человек несколько раз прячет игрушку в правый контейнер, а ребенок при этом думает, что ему тем самым объясняют: смотри, игрушка всегда находится под правым контейнером. И ребенок быстро усваивает этот урок. В дальнейшем, когда игрушку кладут под другой контейнер, ребенок просто не верит своим глазам и продолжает искать там, где взрослые его научили искать. Если же игрушка как бы сама помещается много раз подряд под правый контейнер, ребенок не делает из этого таких далеко идущих выводов (см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума).

Сознание малыша настроено на то, чтобы извлекать общую информацию об устройстве мира не столько из наблюдений за этим миром, сколько из общения со взрослыми. Дети постоянно ждут от взрослых, что те поделятся с ними своей мудростью. Когда взрослый передает ребенку какую-то информацию — ребенок пытается найти в ней некий общий смысл, объяснение правил, порядков и законов окружающего мира. Дети склонны обобщать информацию, но не любую, а прежде всего ту, которая получена от взрослого человека при прямом контакте с ним.

Адаптивная роль такой особенности детской психики совершенно очевидна. Но при этом оказывается, что дети с большей готовностью верят тому, что сообщают им взрослые, чем своим собственным глазам. Совершенно ясно, что неизбежным побочным продуктом этого становится склонность к индоктринации. Фактически дети готовы безоговорочно принять любую информацию об устройстве мира, которую им передают взрослые. То есть возникает идеальная питательная среда для появления и распространения всевозможных эгоистических фрагментов информации, своего рода «информационных вирусов», в том числе нелепых суеверий, бессмысленных ритуалов и так далее.

Рассматривается и еще целый ряд свойств психики, побочным продуктом которых могли бы стать религиозные верования.

Например, такая черта нашей психики, как умение мысленно вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие распространенные явления, как реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг.

Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие коллективы неродственных индивидуумов. Это чрезвычайно «ресурсоемкое» в интеллектуальном плане поведение. Мы говорили, что у обезьян имеется положительная корреляция между размером мозга и максимальным размером социальной группы. Но мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «мне можно доверять».

Религии могли использовать это свойство психики для своего распространения. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам невзирая ни на что.

Тут мы уже близко подходим к другой идее, о которой я упоминал – о том, что определенные аспекты религиозного мышления могли сложиться в качестве полезных адаптаций. Прежде всего – как средство повышения сплоченности коллективов, как средство укрепления парохиального альтруизма.

К чему я это? Да к тому, что народ в основной своей массе ведет себя подобно детям, общающимся со "взрослым" авторитетом. Это есть психологическая адаптивная особенность, позволяющая народу сплачиваться в мощные авторитарно-религиозные общности, способные перломить, например хребет фашизму.
Но это же адаптивное свойство может быть использовано в противоположном направлении, если кто-то сумеет занять положение "взрослого". Собственное политическое руководство СССР потеряло репутацию "взрослого" просто в виду накопления в нем слишком большого количества карьеристов и идиотов. Одновременно происходила сознательная десакрализация любви к Родине, коммунистических принципов общественного устройства методами "молекулярной революции". В то же время опять же происходил вброс идей равнения на "буржуев" в смысле науки и техники, жизненных стандартов. Это делалось конкретными людьми в советской политической верхушке и идеологической обслуге, использующих нерастраченный тогда еще потенциал доверия себе.

Запад для большинства народа предстал в виде того самого "взрослого", у которого надо учиться, потому что он взрослый.

Основная масса народа, действительно, не виновата. Виновата ограниченная группа, которая использовала важнейшую, превращающую русских в цивилизацию, адаптивную биолого-психологическую особенность русского народа, - в целях его же разрушения. Народ ничего не мог поделать. Поделать что-то могли только видные представители интеллигенции, если бы у них хватило интеллектуальных, душевных и организационных способностей - предстать в глазах народа "взрослыми" - Учителями.

Важнейшей попыткой перелома этой ситуации и стали книги Кара-Мурзы. Он зарекомендовал себя именно как Учитель. Потому сразу на него накинулась свора - опустить его на землю.
Другой сильной фигурой на некоторое время стал Путин, но он и сам в плену "взрослого" Запада.

В отстутствие адекватно сильных и в организационном, и в идейном смысле "взрослых", - происходит возвратная сакрализация СССР и Сталина. Но не Христа. Почему? да просто потому что за СССР и за Сталина мозгами и душой работают люди. А за Христа церковь не работает. Она работает против Христа собственным недостойным мирским поведением учителей-священнослужителей, у которых слово сильно расходится с образом жизни.

Сам народ не в силах переделать самого себя. Его должны переделывать ЛИЧНОСТИ. Пока в качестве такой личности выступает умерший полвека назад Сталин.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2009 19:16:18)
Дата	03.06.2009 21:14:42

Re: Вы уклонились...

---

>Сам народ не в силах переделать самого себя. Его должны переделывать ЛИЧНОСТИ. Пока в качестве такой личности выступает умерший полвека назад Сталин.

Ну так кто народу мешает становится личностями? Проблема здесь в том, что народу понравилось предлагаемое безличие, в очень большой его массе. Отсутствие всякой ответственности, чтоб никто не приставал со всякими там моральными обликами, родинами, святынями и т.п. В этом виноват каждый конкретный человек, кто пошел по этому пути.
В частнсости большая часть взрослого населения, воспитанная в СССР так или инчае согласилась ( активно меньшая часть, а большая часть - пассивно) с внедряемыми сегодня ценностями, и по крайней мере ничего не собирается активно делать, чтобы изменить положение.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.06.2009 21:14:42)
Дата	25.06.2009 00:07:40

Re: Вы уклонились...

---

> Ну так кто народу мешает становится личностями? Проблема здесь в том, что народу понравилось предлагаемое безличие, в очень большой его массе. Отсутствие всякой ответственности, чтоб никто не приставал со всякими там моральными обликами, родинами, святынями и т.п. В этом виноват каждый конкретный человек, кто пошел по этому пути.

Это правильно. Но этой картинке не хватает полноты. Если законы общества принуждают к такой жизни, то отказ от этих законов для многих означает примитивный отказ от жизни своей и своих близких. Программисты, создающие софт для "электронного концлагеря", своими руками и головами строят этот электронный концлагерь. Но иначе -он просто не найдет работы.
У той стороны, которая считается не связанной с нынешним скотством, - элементарно нет ни средств, ни организованности для того, чтобы прибирать к рукам людей, которые не желают жить по законам нынешнего скотского общества, и приставлять их к делу, которым можно прокормить себя и семьи. Причем такому делу, которое самим своим существованием создает условия для работы на отечество, на возрождение науки, на возрождение культуры.

Духовность нужно обеспечивать условиями существования, не препятствующими этой духовности, а наоборот взращивающими личностей.
В Российской империи 19 века эту роль на себя брали староверческие общины, поручавшие самым талантливым из них достояние общины, членов общины в качестве работников, и требовавшими от этих, наиболее талантливых, экономического развития. А за счет него - и иных благих дел. Типа: помощи развитию в России науки и образования, помощи сиротам, развитию высокой художественной культуры - в пику балаганной.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	07.06.2009 06:07:18

Я против дня победы

---

Нам нечем гордится. Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить. Народы остались в дураках.

---

От	Денис Лобко
К	Анатолий Игнатьев (07.06.2009 06:07:18)
Дата	08.06.2009 10:51:21

Не кормите тролля!

---

Здоровенькi були!
>Нам нечем гордится. Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить. Народы остались в дураках.

Это такой тупой наброс, что глупо будет на него что-либо отвечать.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Олег К.
К	Анатолий Игнатьев (07.06.2009 06:07:18)
Дата	07.06.2009 16:05:35

Тебе действительно нечем гордиться.

---

>Нам нечем гордится. Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить. Народы остались в дураках.

- Одного-то, все-таки уделали?! А!? Или историю сейчас уже другую преподают?! Вот хотя бы этой победе и радуйся, а то чужим среди своих так и останешься... Извини, но на "вы" как-то не выписывается... :(

---

От	Вячеслав
К	Анатолий Игнатьев (07.06.2009 06:07:18)
Дата	07.06.2009 10:09:19

Ну, значит Вы против народа, объективно

---

> Нам нечем гордится.
Это вам нечем, а нам есть чем
> Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить.
Народы и появляются из побед и поражений, т.е. из чувства сопричастности историческим событиям, из общей их оценки. Народы и не пытаются побеждать своих тиранов.

> Народы остались в дураках.
ИМХО там остался кто-то другой.

---

От	Temnik-2
К	Вячеслав (07.06.2009 10:09:19)
Дата	07.06.2009 15:25:23

Re: Ну, значит...

---

>> Нам нечем гордится.
>Это вам нечем, а нам есть чем
>> Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить.
>Народы и появляются из побед и поражений, т.е. из чувства сопричастности историческим событиям, из общей их оценки. Народы и не пытаются побеждать своих тиранов.

Пытаются.

Жалко только, что если в Германии имели мужество выступить против Гитлера представители элиты, в СССР они были способно только (если верить Миронину) заморить Сталина как крысу в своих шкурных интересах.


Штауффенберг, Клаус Шенк фон (Stauffenberg), (1907-1944), подполковник генерального штаба германской армии, граф, ключевая фигура Июльского заговора 1944. Родился 15 ноября 1907 в замке Грейфенштейн, Верхняя Франкония, в семье, издавна служившей королевским домам Вюртемберга и Баварии. Его отец был камергером баварского короля, а мать — внучкой прусского генерала графа Августа Вильгельма Антона фон Гнейзенау (1760-1831).

Воспитанный в духе монархического консерватизма и католического благочестия, Штауффенберг, однако, не принял буржуазной Веймарской республики и со временем проникся социалистическими идеями.

Уверовав вначале в достоинства нацистского режима, сулившего обеспечить возрождение Германии, Штауффенберг с энтузиазмом воспринял приход Гитлера к власти в 1933. В начале 2-й мировой войны Штауффенберг был офицером Баварского кавалерийского полка, служил в Польше, Франции и Сев. Африке. Получив тяжелейшее ранение в Тунисе (лишился глаза, правой руки, покалечил ногу…), Штауффенберг чудом выжил благодаря мастерству крупнейшего немецкого хирурга Фердинанда Зауэрбруха и вернулся в строй, став позднее начальником штаба Резервной армии. С этого времени его отношение к Гитлеру и нацизму резко изменились; он понял, что Гитлер приведет Германию к катастрофе. Желая спасти родину от позора и бесчестия, Штауффенберг присоединился к участникам заговора против Гитлера, чтобы, свергнув нацистский режим, создать в Германии новое социальное общество.

Будучи потомственным военным аристократом, Штауффенберг не стал делать секрета из своего презрения к Гитлеру, которого он называл "главным паразитом", и к нацизму. Через своего родственника Петера фон Вартенбурга он стал тесно сотрудничать с группой Крейсау. Когда в январе 1944 был арестован граф фон Мольтке, Штауффенберг принял на себя роль лидера заговорщиков, среди которых были бывший бургомистр Лейпцига д-р Гёрделер, бывший начальник генерального штаба армии генерал Бек и многие другие.


Людвиг Август Теодор Бек (нем. Ludwig August Theodor Beck; 29 июня 1880, Бибрих, Гессен — 20 июля 1944, Берлин) — генерал-оберст (генерал-полковник) германской армии (1938). Лидер выступления военных против Адольфа Гитлера 20 июля 1944.

Бек не участвовал в совещании 5 ноября 1937, на котором Гитлер объявил о подготовке к военным действиям. Но уже 9 ноября 1937 он встречался с главнокомандующим сухопутными войсками генерал-полковником Вернером фон Фричем и министром иностранных дел Константином фон Нейратом — во время этого неформального совещания его участники пришли к выводу о крайней опасности последствий вовлечения страны в войну, однако Гитлер отказался изменить свои планы.

В 1938 подготовил ряд меморандумов, в которых подверг критике агрессивные планы Гитлера, считая, что они носили слишком рискованный характер. В мае 1938 выступил против плана нападения на Чехословакию.

В июле 1938 направил меморандум на имя главнокомандующего сухопутными войсками генерал-полковника Вальтера фон Браухича, в котором призвал к уходу высшего военного руководства страны в отставку, чтобы не допустить начала войны:

На карту поставлен вопрос о существовании нации. История заклеймит руководство вооружённых сил кровавой виной, если они не будут действовать в соответствии со своими профессиональными и государственно-политическими качествами и совестью. Их послушание солдата имеет границы там, где их знания, их совесть и их чувство ответственности повелевают им отказаться от выполнения приказа.

Находясь в отставке, генерал Бек объединил вокруг себя офицеров, настроенных оппозиционно по отношению к нацистскому режиму. В 1938—1940 они неоднократно обсуждали планы государственного переворота и устранения Гитлера, однако военные успехи германской армии сделали эти планы на время неактуальными. Он пользовался уважением и со стороны гражданских противников режима, с которыми сотрудничал в рамках общества «Среда», включавшего в себя 16 интеллектуалов.

Лидер выступления 20 июля

Бек стал одним из руководителей военного заговора, который привёл к покушению на Гитлера и попытке захватить власть в стране 20 июля 1944. В этот день прибыл в здание военного министерства на Бендлерштрассе в Берлине (где находился штаб армии резерва) и возглавил выступление военных.

Связался с командующим вермахтом во Франции генералом Карлом Германом фон Штюльпнагелем (в прошлом своим соавтором по книге «Управление войсками») и главнокомандующим вооружёнными силами на Западе фельдмаршалом Хансом Гюнтером фон Клюге, призвав их поддержать участников заговора. Но если Штюльпнагель ответил согласием (и приказал арестовать руководящих чинов СС в Париже), то Клюге, после некоторых колебаний, отказался содействовать заговорщикам. Вечером 20 июля Бек смог связаться с командованием группы армий «Север» на Восточном фронте, которому передал свой единственный за этот день приказ — начать подготовку к отводу войск из Курляндии в Восточную Пруссию для того, чтобы избежать окружения и усилить оборону германской территории. Приказ был проигнорирован — позднейшие события подтвердили правоту позиции Бека.

Поздно вечером заговор был подавлен, а его руководители, включая генерала Бека — арестованы.

Память о Людвиге Беке

В современной Германии генерал Бек считается одним из героев антинацистского Сопротивления. Учреждена премия Людвига Бека за гражданское мужество. Выпущена почтовая марка с его портретом.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (07.06.2009 15:25:23)
Дата	07.06.2009 16:21:22

А можно и так?

---

>Жалко только, что если в Германии имели мужество выступить против Гитлера представители элиты, в СССР они были способно только (если верить Миронину) заморить Сталина как крысу в своих шкурных интересах.

Покушение на Гитлера имело высокий смысл.

А вот посягать на жизнь Сталина можно было исключительно в шкурных интересах.

---

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2009 16:21:22)
Дата	07.06.2009 18:40:54

Re: А можно...

---

>>Жалко только, что если в Германии имели мужество выступить против Гитлера представители элиты, в СССР они были способно только (если верить Миронину) заморить Сталина как крысу в своих шкурных интересах.
>
>Покушение на Гитлера имело высокий смысл.

>А вот посягать на жизнь Сталина можно было исключительно в шкурных интересах.

Раб любит Хозяина.

---

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (07.06.2009 18:40:54)
Дата	08.06.2009 00:27:48

Месяц "только чтение" за систематическую провокацию флейма. (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.06.2009 15:25:23)
Дата	07.06.2009 16:17:10

Re: Ну, значит...

---

>>> Нам нечем гордится.
>>Это вам нечем, а нам есть чем
>>> Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить.
>>Народы и появляются из побед и поражений, т.е. из чувства сопричастности историческим событиям, из общей их оценки. Народы и не пытаются побеждать своих тиранов.
>
> Пытаются.
Нет.

> Жалко только, что если в Германии имели мужество выступить против Гитлера представители элиты,
Ну и при чем тут народ? Народ в это время продолжал воевать.

---

От	Temnik-2
К	Вячеслав (07.06.2009 16:17:10)
Дата	07.06.2009 18:41:29

Re: Ну, значит...

---

>>>> Нам нечем гордится.
>>>Это вам нечем, а нам есть чем
>>>> Один тиран с другим схлестнулся, народы не смогли их победить.
>>>Народы и появляются из побед и поражений, т.е. из чувства сопричастности историческим событиям, из общей их оценки. Народы и не пытаются побеждать своих тиранов.
>>
>> Пытаются.
>Нет.

>> Жалко только, что если в Германии имели мужество выступить против Гитлера представители элиты,
>Ну и при чем тут народ? Народ в это время продолжал воевать.


А Штауфенберг и Бек не народ?

---

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.06.2009 18:41:29)
Дата	07.06.2009 19:31:02

Нет, конечно (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Вячеслав (07.06.2009 19:31:02)
Дата	07.06.2009 20:44:30

А кто народ? (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.06.2009 20:44:30)
Дата	07.06.2009 21:42:10

Статистически значимые массы (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Вячеслав (07.06.2009 21:42:10)
Дата	08.06.2009 00:04:38

Статистика - это цифры, народ - это люди (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	03.06.2009 18:34:39

неправильно. Самый жгучий форумный патриот обитает в Мемфисе, Теннесси

---

и как-то там надолго и всерьез обосновался.

Про А.Зиновьева - просто вранье. "Ибанск" был живописан в "Зияющих Высотах" изданных на Западе в 1976, в то время сам Зиновьев жил в СССР, его выперли в 1978.

И из какой эмиграции Михал свет Евграфович подарил нам "город Глупов" ?

вообще, непонятно - если вашу родину истинные патриоты доводят до состояния выгребной ямы, то почему нелюбовь к этой выгребной яме клеймится "антипатриотизмом". Давай те обходиться без родной этой игры понятий и называть дерьмо- дерьмом, а золото- золотом.

---

От	Александр
К	Перес-Ясный (03.06.2009 18:34:39)
Дата	03.06.2009 19:22:42

Re: неправильно. Самый...

---

>и как-то там надолго и всерьез обосновался.

Это секретарю легко обосноваться. Комсомолок драть где угодно можно. А патриот должен много знать и уметь. Трудно нам, патриотам обосноваться. Приходится всю жизнь мотаться, тут учиться, там делать.

>Про А.Зиновьева - просто вранье. "Ибанск" был живописан в "Зияющих Высотах" изданных на Западе в 1976, в то время сам Зиновьев жил в СССР, его выперли в 1978.

Это точно, марксистское отребье всегда ненавидело Россию и русских. Особенно тех русских, умеют и любят делать что-нибудь хайтековское:

"Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

Это наверное потому, что комсомольский секретарь хотел видеть в русских быдло, а себя чувствовать барином-Прометеем типа Пилсудского. Ему, секретарю, русские ученые, инженеры, конструкторы как кость в горле.

>И из какой эмиграции Михал свет Евграфович подарил нам "город Глупов" ?
>вообще, непонятно - если вашу родину истинные патриоты доводят до состояния выгребной ямы, то почему нелюбовь к этой выгребной яме клеймится "антипатриотизмом". Давай те обходиться без родной этой игры понятий и называть дерьмо- дерьмом, а золото- золотом.

И то сказать, записной секретарь уже в 1976 книги писал о том как патриоты "довели Родину до состояния выгребной ямы". Хорошо что секретари, во главе с Горбачевым патриотов разогнали и все поправили.
------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Олег К.
К	Администрация (Monk) (06.05.2009 09:46:23)
Дата	04.06.2009 12:58:15

Это только нам кажется, что все идет, как нам хочется...

---

>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола

-Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?! Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?


>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.

- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (04.06.2009 12:58:15)
Дата	04.06.2009 16:46:08

Re: Это только

---

>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...

С ребенком, который владеет 300 словами, договориться Вам не удастся. В любом случае договор будет означать признание ребенком безусловного преимущества Вашей силы, с которой он временно смирится. Со временем большинство поймет. Но некоторые - окажутся не в силах понять. Ни по уровню развития умишка(дебил - понятие медицинское, - воспитанию не подлежит), ни по душевному складу(ну есть такие, которым мир всегда тесен, ни с кем ужиться не могут).

А может завестись компания, которая, почувствовав свою силу как бригады, будет чихать на договоренности, и просто грабить, насиловать, унижать, избивать. А прочие высокие договаривающиеся стороны поодиночке будут просто не в силах противостоять команде. Которая с каждым аморальным, преступным поступком все глубже увязает в болоте.

---

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 16:46:08)
Дата	05.06.2009 06:50:10

Re: Это только

---

>>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>
>С ребенком, который владеет 300 словами, договориться Вам не удастся. В любом случае договор будет означать признание ребенком безусловного преимущества Вашей силы, с которой он временно смирится. Со временем большинство поймет. Но некоторые - окажутся не в силах понять. Ни по уровню развития умишка(дебил - понятие медицинское, - воспитанию не подлежит), ни по душевному складу(ну есть такие, которым мир всегда тесен, ни с кем ужиться не могут).

- Бесспорно, но речь шла о произволе и праве. Это меня зацепило.


>А может завестись компания, которая, почувствовав свою силу как бригады, будет чихать на договоренности, и просто грабить, насиловать, унижать, избивать. А прочие высокие договаривающиеся стороны поодиночке будут просто не в силах противостоять команде. Которая с каждым аморальным, преступным поступком все глубже увязает в болоте.

- Тоже согласен. Однако, хочется мне акцент поставить на необходимости понимании прав(а), а не на страхе перед силой диктующей права. Это я пытался сказать.

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 12:58:15)
Дата	04.06.2009 13:20:01

О, золотые слова

---

>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>
> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.

> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.

>>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
>
>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества.
Что за бред. Вне общества вообще нельзя рассуждать о праве и т.п. Т.е. то, что я сказал может быть верным или не верным, но лишь в рамках человеческого сообщества. Думайте, что пишите.
> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 13:20:01)
Дата	04.06.2009 13:48:59

Не настолько я глуп, как вы мне льстите!

---

>>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>>
>> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
>Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.


- А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.


>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.

- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....


>>>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
>>
>>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества.
>Что за бред. Вне общества вообще нельзя рассуждать о праве и т.п. Т.е. то, что я сказал может быть верным или не верным, но лишь в рамках человеческого сообщества. Думайте, что пишите.

- Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!


>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

-Я не столь однобок! :)

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 13:48:59)
Дата	04.06.2009 14:07:21

А я теперь сомневаюсь

---

>>>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>>>
>>> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
>>Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.
>

> - А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.
Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.

>>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>> Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.
>
>- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....
Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?

> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
> -Я не столь однобок! :)
Допускаю, но что-то этого пока не заметно.

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 14:07:21)
Дата	04.06.2009 16:23:06

Re: А я...

---

...
>> - А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.
>Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.


-Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом. А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.

>>>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>>> Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.
>>
>>- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....
>Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?

- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...

>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

- Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...

>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

- см. выше.

>>
>> -Я не столь однобок! :)
>Допускаю, но что-то этого пока не заметно.

- "Не заметно", не значит "нет"!...Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Олег К. (04.06.2009 16:23:06)
Дата	04.06.2009 22:12:59

Олегу К. предупреждение

---

Переход на ТЫ после явного несогласия с этим собеседника - запрещается.
При повторной попытке последует наказание.

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 16:23:06)
Дата	04.06.2009 17:29:47

Учитесь хамить умно и изяшно

---

>> Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.
>

> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом.
Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?
> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.

>> Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?
>
>- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...
Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.

>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.
>
> - Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...
Разумеется, разумеется, это тоже такой манипуляционный прием. Называется "дискредитация позитивного высказывания путем приписывания ему нормативного смысла". Вы его почаще применяете, т.к. он очень наглядно Вас характеризует. Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
1. силовая конкуренция
2. убийства
3. изнасилование
4. садизм
5. половые извращения
6. войны
7. воровство
8. супружеские измены
Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?

>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
>- см. выше.
Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

>>> -Я не столь однобок! :)
>> Допускаю, но что-то этого пока не заметно.
>
> - "Не заметно", не значит "нет"!...
Совершенно согласен. А потому пока считаю, что весьма вероятно, что таки "нет".
> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания. Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?

---

От	Alex55
К	Вячеслав (04.06.2009 17:29:47)
Дата	05.06.2009 10:12:27

Если не можете не хамить, то "Учитесь хамить умно и изяшно"(-)

---

---

От	Вячеслав
К	Alex55 (05.06.2009 10:12:27)
Дата	05.06.2009 11:49:07

Флеймим из кустов? (-)

---

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 17:29:47)
Дата	05.06.2009 06:38:41

До вас мне далеко, в смысле изящного хамства! "Уважаемый".

---

...
>> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом
>Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?

- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.


>> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
>Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.

- И это изящное хамство?!

>>> Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?
>>
>>- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...
>Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.

- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.

>>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

- Хотел пошутить перефразировал говоруна из мультика "Тайна третьей планеты" - не сработало... Интернет, не передает интонаций, к сожаленью, зато гипертрофирует иллюзии... :)

>>
>> - Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...
>Разумеется, разумеется, это тоже такой манипуляционный прием. Называется "дискредитация позитивного высказывания путем приписывания ему нормативного смысла". Вы его почаще применяете, т.к. он очень наглядно Вас характеризует. Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
>1. силовая конкуренция
>2. убийства
>3. изнасилование
>4. садизм
>5. половые извращения
>6. войны
>7. воровство
>8. супружеские измены
>Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?


- Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны. А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?

>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...

>>
>>- см. выше.
>Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

- Куда-то не туда тянете беседу. Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола. Я не согласился и пытался представить другую точку зрения. Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)), поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
>>>> -Я не столь однобок! :)
>>> Допускаю, но что-то этого пока не заметно.
>>
>> - "Не заметно", не значит "нет"!...
>Совершенно согласен. А потому пока считаю, что весьма вероятно, что таки "нет".

- Соглашусь. "Этого" не жалко... :)

>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.

- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?

>Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?

- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)

---

От	Игорь
К	Олег К. (05.06.2009 06:38:41)
Дата	05.06.2009 14:18:58

Подтверждаю, что Вячеслав ко всему Вами перечисленному действительно равнодушен.

---

> Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
>>1. силовая конкуренция
>>2. убийства
>>3. изнасилование
>>4. садизм
>>5. половые извращения
>>6. войны
>>7. воровство
>>8. супружеские измены
>>Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
>

>- Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны. А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?

Совершенно верно подметитли. Мое долгое общение с данным товарищем привело меня к тем же выводам. Ко всему тому, что составляет внутренний мир человека, данный товарищ не просто равнодушен, но и позиционирует своеобразную теорию, что совершенно не важно чем там изнутри мотивирован человек.

---

От	Олег К.
К	Игорь (05.06.2009 14:18:58)
Дата	05.06.2009 17:54:08

Спасибо, а то я уж было нос повесил. :) (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (05.06.2009 06:38:41)
Дата	05.06.2009 09:58:31

Видимо да, но, заметьте, не я первым начал хамить

---

>>> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом
>> Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?
>
>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.


>>> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
>> Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.
>
>- И это изящное хамство?!
Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.

>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>
>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270784.htm
внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

>>>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>>>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.
>
>- Хотел пошутить перефразировал говоруна из мультика "Тайна третьей планеты" - не сработало... Интернет, не передает интонаций, к сожаленью, зато гипертрофирует иллюзии... :)
Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?


>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".
> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.

>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?
>
>- Куда-то не туда тянете беседу.
Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)

>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>
>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>
>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (05.06.2009 09:58:31)
Дата	05.06.2009 12:26:20

А мне казалось, что "чтение в сердцах" это не самое страшное преступление...

---

...
>>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
>Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.


- Отчитали как мальчишку. Так мне и надо. Наивность моя неадекватна - в этом мой грех. Меня поражает бесцеремонность в исповедании двойных стандартов: "влезли", "глупые вопросы", "с кем говорите...", "дурацкие подначки" - летят из под ваших рук лекго, как у Пушкина стихи. Но сеют они другое... Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...

...
>>- И это изящное хамство?!
>Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.

>>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>>
>>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
>Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270784.htm
>внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

- Ну, мне далеко до коня...

...
>Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?


- Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...


>>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
>> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
>;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".

- А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ... И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?! Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...


>> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
>Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

- Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?! Между прочим, на форуме мало женского участия. По меньшей мере это подозрительно. Мальчиковый такой нарцизизм получается. Все довольны, все смеются. А по мне так это сигнал о том, что мы не видим своей однобокости. Разум, рациональность, логика - правят бал. А король-то голый. Бал что-то не вытанцовывается, но наше самодовольство уверяет нас, что все идет как надо. И цели есть, и вроде движемся.... :( А не по кругу ли?!


>>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>>
>>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
>Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.

- Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...


>>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

- Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв. Почему-то вспомнилось, как у белогвардейцев брали честное слово, что не будут они бороться против советской власти и отпускали... Тут вроде и сила физической угрозы, а вроде и сила нравственного долга?! Прям манипуляция сознанием какая-то.

>>
>>- Куда-то не туда тянете беседу.
>Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
>> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
>Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
>> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
>И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.

- Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...

>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.

- Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(

>> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
>Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)

-...
>>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>>
>>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
>Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

- Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...


>>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>>
>>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
>Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

- Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (05.06.2009 12:26:20)
Дата	05.06.2009 23:26:03

Подозреваю что именно оно самое страшное

---

для форумного формата. Т.к. большинство склок, непонимания и даже вражды растут из него. Да к тому же еще и все в большей или меньшей степени этому греху подвержены. Ну, тут думаю, пообщаетесь и сами убедитесь в этом.
> - Отчитали как мальчишку. Так мне и надо. Наивность моя неадекватна - в этом мой грех. Меня поражает бесцеремонность в исповедании двойных стандартов: "влезли", "глупые вопросы", "с кем говорите...", "дурацкие подначки" - летят из под ваших рук лекго, как у Пушкина стихи. Но сеют они другое...
Это верно, сеют они другое. И тут я по большому счету глубоко не прав. Наверно надо быть снисходительней и добрее и не начинать раскачивать маятник. Но что поделаешь, я тоже человек, когда вижу немотивированный с моей т.з. наезд, то быстро вскипаю, а пока киплю я действительно весьма неприятен и считаю, что меня можно упрекнуть в т.с. «ассиметричном применении силы». Но зато я быстро остываю и незлопамятен, так что со мной всегда есть возможность вернуться к нормальному диалогу.

> Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
Не думаю, что Вам стоит красиво уходить и вообще уходить. И на фанатика Вы не похожи, те только себя и слушают, а Вы явно можете понимать, что Вам пишут (пусть и с боем;)), а значит можете переинтерпретировать и вносить что-то свое в мысли других, а это и требуется нормальному оппоненту. Так что не торопитесь с заключениями.

>> внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

> - Ну, мне далеко до коня...
Ну, зачем здесь ерничать? Ведь явно же Вы начали спор из середины ветки, явно не прокатывали в уме аргументы сторон и именно из-за этого возникло непонимание.

>> Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?

> - Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.

> ;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".

> - А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ...
Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.

> И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?!
Кого нравственный, а кого может и безнравственный. Мотивации разные бывают. Опять же представления о нравственности у разных людей могут заметно отличаться. А жить и общаться приходится со всеми.

> Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
Это совершенно недискуссионный подход, это хорошо для агитации и пропаганды (да и то далеко не всегда, а когда нравственная позиция подкрепляется аторитетом реальных дел, а не пустой болтовней). Здесь же принято о вкусах не спорить, ну, по крайней мере, хозяин форума давал такие рекомендации.

>>> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
>> Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

> - Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?!
Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.

> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.

> - Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв.
Несет, конечно. Большинство людей считает, что убивать безнравственно, а международное право оно прежде всего против войн заточено. Но без силовой угрозы это всего лишь благие пожелания.

>> И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.

> - Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
Не стоит обижаться на правду. Вы реально не дали альтернативной т.з. Впрочем это никогда не поздно сделать.

>>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>> А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.

> - Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
Понятно. Но шутка в том, что и его Вы не поддержали, т.к. с его подходом тоже не ознакомились. Если поддержка – это лишь поддержка в личной перепалки, то это просто неразумно, ну типа «двое деруться…». Да и сам Алекс тоже хорош, ведь явно же совершенно неадекватно наехал на Карева с «большой ложью», причем за ним такое водится регулярно.

>> Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

> - Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
Т.е. Вы настаиваете что оно родилось в благородных душах американских империалистов и британских колониалистов?;) А если серьезно, то странно что Вы не понимаете, что Ваш тезис – это не возражение, а в лучшем случае дополнение.

>>- Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

> - Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (05.06.2009 23:26:03)
Дата	07.06.2009 07:52:43

Мое мнение: пора поговорить о душе.

---

>для форумного формата. Т.к. большинство склок, непонимания и даже вражды растут из него. Да к тому же еще и все в большей или меньшей степени этому греху подвержены. Ну, тут думаю, пообщаетесь и сами убедитесь в этом.

- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.

...
>Это верно, сеют они другое. И тут я по большому счету глубоко не прав. Наверно надо быть снисходительней и добрее и не начинать раскачивать маятник. Но что поделаешь, я тоже человек, когда вижу немотивированный с моей т.з. наезд, то быстро вскипаю, а пока киплю я действительно весьма неприятен и считаю, что меня можно упрекнуть в т.с. «ассиметричном применении силы». Но зато я быстро остываю и незлопамятен, так что со мной всегда есть возможность вернуться к нормальному диалогу.

- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний. Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики. Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?

>> Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысаль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
>Не думаю, что Вам стоит красиво уходить и вообще уходить. И на фанатика Вы не похожи, те только себя и слушают, а Вы явно можете понимать, что Вам пишут (пусть и с боем;)), а значит можете переинтерпретировать и вносить что-то свое в мысли других, а это и требуется нормальному оппоненту. Так что не торопитесь с заключениями.

- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)

...
...
>> - Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
>Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.

- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад. Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

...
>> - А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ...
>Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.

- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации. Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций. А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...


>> И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?!
>Кого нравственный, а кого может и безнравственный. Мотивации разные бывают. Опять же представления о нравственности у разных людей могут заметно отличаться. А жить и общаться приходится со всеми.

- Но позыв-то (нравственный или безнравственный)сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией. Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями. И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.

>> Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
>Это совершенно недискуссионный подход, это хорошо для агитации и пропаганды (да и то далеко не всегда, а когда нравственная позиция подкрепляется аторитетом реальных дел, а не пустой болтовней). Здесь же принято о вкусах не спорить, ну, по крайней мере, хозяин форума давал такие рекомендации.

...
>
>> - Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?!
>Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.

- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.

>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.

- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!

>> - Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв.
>Несет, конечно. Большинство людей считает, что убивать безнравственно, а международное право оно прежде всего против войн заточено. Но без силовой угрозы это всего лишь благие пожелания.


- Легко и с чистым сердцем соглашусь.

>>> И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
>
>> - Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
>Не стоит обижаться на правду. Вы реально не дали альтернативной т.з. Впрочем это никогда не поздно сделать.

- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!


>>>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>>> А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
>
>> - Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
>Понятно. Но шутка в том, что и его Вы не поддержали, т.к. с его подходом тоже не ознакомились. Если поддержка – это лишь поддержка в личной перепалки, то это просто неразумно, ну типа «двое деруться…». Да и сам Алекс тоже хорош, ведь явно же совершенно неадекватно наехал на Карева с «большой ложью», причем за ним такое водится регулярно.

-...

>>> Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.
>
>> - Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
>Т.е. Вы настаиваете что оно родилось в благородных душах американских империалистов и британских колониалистов?;) А если серьезно, то странно что Вы не понимаете, что Ваш тезис – это не возражение, а в лучшем случае дополнение.

- Уступлю, тем более, что и вы уступили.

>>>- Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.
>
>> - Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
>Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.

- ? ... Ладно...

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата	07.06.2009 19:30:20

Начнете?

---

>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>
>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>
>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

> Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций.
Клетки не обладают сознанием и самосознанием, т.е. это всего лишь аналогия, а не модель жизни сообщества. И как любую аналогию ее можно использовать для объяснения, но никак нельзя для выводов.

> А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...
Так чтобы заделать брешь, ее надо разглядеть, оценить, измерить и выработать технологию заделки – а это все делается на верхних палубах.

>- Но позыв-то (нравственный или безнравственный) сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией
Это вряд ли, точнее так происходит лишь у совсем маленьких детей. У человека же все это очень переплетено, куча прямых и обратных связей и т.п. Но чтобы в этой теме разобраться надо много умных книжек читать.
> Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями.
Только в очень грубом приближении. Элементарная рефлексия выворачивает Вашу схему наизнанку и чаяния начинают начинают мажорироваться логикой.

> И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.
Ну если уж от сюда плясать, то индивидуальные глубинные переживания и придание им слишком высокой ценности и значимости – есть тот же эгоцентризм, только что эмоциональный, а не рациональный. Обществом нас делает сопереживание, а в нем главное т.с. технололгия распространения, т.е. технология с помощью которой мы заставляем ближнего сопереживать нам или третьему лицу. И вот о подобных технологиях поговорить было бы действительно интересно.

>> Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.
>
>- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.
Так уж больно понятие неопределенное, всяк понимает по своему и зачастую эти понимания попросту несводимы друг к другу.

>>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.
>
>- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!
Ну так вон тому же Игорю, как самому поборнику душеспасения уже чего только не предлагали, и перечислять половину зарплаты голодным детям Африки, и завести не менее десятка своих детей, и уйти в монастырь, чтобыы учить праведности от туда, да вот не хочет углубляться в самопожертвование, все норовит чисто на возвышенных словах учить и призывать. А Вы что предлагаете? Каким образом будем немедленно плодить?

>- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!
Мы не атомы и не клетки, мы – личности, причем личности из одной культуры, а следовательно обладаем схожими переживаниями и структурой рационального сознания. Разумеется, при всем при этом мы, как правило, можем успокоиться и договориться.

>> Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.
>
>- ? ... Ладно...
Оксюморон - стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

Пример: живой труп, горячий снег.

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (07.06.2009 19:30:20)
Дата	09.06.2009 19:02:06

Re: Начнете?

---

>>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

- Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?! Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...

>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.

- а что такое "по-хорошему"? Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями? Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись. И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики? Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)

>> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
>Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?! Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...


>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...

>>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
>Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>>
>>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
>Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
>> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".
>
>>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>>
>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают? Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?! И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)

>> Вот клетки в живом организме произо

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (09.06.2009 19:02:06)
Дата	10.06.2009 02:07:15

Re: Начнете?

---

>> Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.
>
> - Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?!
По сравнению с неандертальским миром м.с. идеально.
> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...
А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство христианского рая – сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от свинарника.

>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>
>- а что такое "по-хорошему"?
По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного вывода.

> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
Кто это мы? Вы не пользуетесь?
> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
«Расплывчатые» не равно «неопределенные». Расплывчатые понятия вполне поддаются включению в строгие логические конструкции.
> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики?
Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же совершенно разные характеристики.

> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
Не понял, Вы против математики?

>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>
>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества – и все прочувствуете без всякого абстрагирования.

>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.
>
>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
Не живите. Остальные то тут при чем? – Остальные хотят жить, а другого мира нет.

>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.
>
>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают?
Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но опять же проанализировав это логически.
> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)
А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (10.06.2009 02:07:15)
Дата	17.06.2009 06:10:07

Душа есть продукт природных рефлексов, приправленный специями сознания... :)

---

...вторая попытка . Первая пропала из-за проблем с интернетом.
...

>> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем
>> забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В
>> библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
>> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое
>> сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем
>> задуматься...
> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
> свинарника.

- Речь не шла о "бездумном блаженстве". А в вашей фразе ключевое слово,
видимо, "удовольствие". Там, где "удовольствие" там истина?! Вряд ли. Даже
если удовольствие повыше уровнем от свинарника.


>
>>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы
>>>>кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших
>>>>высказываний.
>>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>>
>>- а что такое "по-хорошему"?
> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
> вывода.
>

- Абстрагирование (виртуализация) опасно. Для индивидуума, вроде вас,
особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей. Высшая форма
абстрагирования - это суицид. А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.

>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
> Кто это мы? Вы не пользуетесь?

- Риторические вопросы?! Привычка путать следы? Вы прекрасно поняли, о чем
речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.

>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
> поддаются включению в строгие логические конструкции.

- А зачем ими пользуются?! Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
как-то получается.


>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>> абстрактной, сухой логики?
> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
> совершенно разные характеристики.
>

- Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
одной, скажем так, оперы.

>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
> Не понял, Вы против математики?
>

- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...

>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>
>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!

- Вопрос риторический и оскорбительный. Приглядитесь вокруг, поговорите с
людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
(и лженаук)...

>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>

- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?! На
время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..

>>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично
>>>> преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на
>>> ней. Вообще логика и рациональное мышление . это оружие в борьбе за
>>> выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является
>>> ценностью.
>>
>>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
> Не живите. Остальные то тут при чем? . Остальные хотят жить, а другого
> мира нет.
>

- Жить так, как вы "нарисовали" не хочется. Приспособленство. Это ли наш
путь?!. Зачем тренировать логические умения, если менять мир не
собираетесь?! Время убить?!


>>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека
>>>>является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель.
>>>>Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для
>>>>общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму
>>>>благоприятной средой для самореализации.
>>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только
>>> и общественную пользу многие понимают по-разному.
>>
>>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не
>>совпадают?
> Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И
> эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
>> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
> Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой
> фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если
> это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но
> опять же проанализировав это логически.

- Ну, уже почти согласились. :) Будем учитывать фактор души и то, что она
еще не изучена.

>> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить!
>> :)
> А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте
> про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

- Не слышал этого анекдота. Жаль.

---

От	Вячеслав
К	Олег К. (17.06.2009 06:10:07)
Дата	17.06.2009 13:26:30

В каждой шутке есть доля шутки

---

Вы, я так понял, все-таки настаиваете на разделении сознания и "души"? Т.е. сама по себе "душа" по-Вашему - это нечто бессознательное?

>> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
>> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
>> свинарника.
>
>- Речь не шла о "бездумном блаженстве".
Нет шла. Христианский рай - это и есть бездумное блаженство, т.с. полное погружение в положительные эмоции.

> А в вашей фразе ключевое слово,
> видимо, "удовольствие".
Примерно так.
> Там, где "удовольствие" там истина?!
Так это из Ваших построений такой вывод следует. Высшее удовольствие - полное душевное удовлетворение, к нему Вы и стремитесь и пытаетесь других подвигнуть. Причем Вы вполне здраво рассуждаете, что для его достижения надо подавить сознание и заниматься только тем, что переживать положительные эмоции.

>>>- а что такое "по-хорошему"?
>> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
>> вывода.
>>
>
> - Абстрагирование (виртуализация) опасно.
Э нет, это смотря от чего абстрагироваться, если от реальности (которую мы осознаем), то это виртуализация, а если от наших переживаний (которые сами по себе виртуальны), то это как раз и есть девиртуализация реальности.
> Для индивидуума, вроде вас,
>особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей.
Да, да, а реальные цели - эти, которые человек бессознательно чувствует задницей?
> Высшая форма абстрагирования - это суицид.
Что за бред?
> А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
> максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.
Так откуда Вы что-то можете знать о реальности и реализме, если опираетесь лишь на чувства и в принципе отвергаете рациональный анализ?

>>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
>> Кто это мы? Вы не пользуетесь?
>
>- Риторические вопросы?!
Нет, самые конкретные. Я - пользуюсь. А Вы стало быть нет?
> Привычка путать следы?
Какие следы?
> Вы прекрасно поняли, о чем
> речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.
Да, я прекрасно понял что Вы сделали очевидно неадекватное утверждение, т.е. попросту сказали глупость.
>>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
>> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
>> поддаются включению в строгие логические конструкции.
>
> - А зачем ими пользуются?!
> Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
> как-то получается.

Затем же, зачем и строгие, для осмысления реальности. Между расплывчатыми и строгими понятиями, с т.з. включения их в логические схемы, нет качественной разницы, а строгая логика является лишь частным случаем нестрогой логики. Качественная разница есть между определенными и неопределенными понятиями. Неопределенные понятия действительно нельзя включать в логические схемы, к примеру, все Ваши рассуждение вокруг неопределенного понятия "душа" априори являются алогичными.


>>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>>> абстрактной, сухой логики?
>> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
>> совершенно разные характеристики.
>>
>
> - Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
> одной, скажем так, оперы.
Ну вот сами и ответили на свой вопрос. Потому что польза - это больше чем отсутствие вреда.

>>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
>> Не понял, Вы против математики?
>>
>
>- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...
Тогда вообще не понятно к чему Вы все это говорите. Пока ИМХО абсолютно бессмысленные утверждения.

>>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>>
>>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
>> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
>
>- Вопрос риторический и оскорбительный.
Да нет весьма конкретный. Утверждение о том что два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу - неверно, причем очевидно неверно, т.к. опровергается любым единственным примером одинаковых выводов экономистов. Соответственно я могу предположить только две причины выдвижения такого утверждения:
1. Вы это придумали сами, т.е. Вы абсолютно неадекватны реальности, а говоря по-простому, глупы.
2. Вы это у кого-то услышали и, некритически приняв, ретранслируете дальше.
Я счел что второй вариант более адекватным, да и менее оскорбителен, и потому предполагаю его.

> Приглядитесь вокруг, поговорите с
> людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
> (и лженаук)...
Мало, много... - Вы каким местом все это предлагаете оценивать? По мне так много. И причем тут логика наук?

>>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
>> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
>> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>>
>
>- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?!
А вот это и есть сухой расчет и логика. Наркота в больших дозах позволяет полностью подавить рациональное сознание и насладится прибыванием в "натуральном" состоянии полной свободы "души". Т.е. то, к чему Вы призываете, достигается весьма легко.
> На время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
> не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
> рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..
Все утомили. Вы явно не можете даже сформулировать то, что пытаетесь с криком доказать. Бессмысленный флуд мне не интересен. Если таки сможете изложить свои мысли, то тогда и вернемся. Всего хорошего.

---

От	Олег К.
К	Вячеслав (17.06.2009 13:26:30)
Дата	17.06.2009 18:42:10

:( (-)

---

---

От	K
К	Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата	07.06.2009 08:42:50

Знавал одного комсомольского вожака

---

Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
вожак?



> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.


Каждое предложение - шедевр демагогии.

Люди гибнут за металл!

---

От	Олег К.
К	K (07.06.2009 08:42:50)
Дата	07.06.2009 16:00:16

Пуганая ворона куста боится. :)

---

>Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
>печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
>Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
>облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
>закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
>лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
>целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
>вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
>чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
>его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
>трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
>он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
>людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
>на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
>вожак?

- Да не вожак я. И какое-то время назад так же как вы реагировал бы на мои теперешние речи. Но дело в том, что нет другого способа любить Родину (во всяком случае я не знаю) по-настоящему, а если припекло. Когда был молодой, ухмылялся высоким словам, потому что внутри себя не чувствовал, не ощущал этого чувства. Но вот прошло немало лет и меня таки торкнуло и мне стало стыдно за то, что это так поздно случилось и что, прежде вел себя так глупо. Я понял, что глупо стесняться Родины, которую любишь. Причем, когда любишь и делаешь для нее бескорыстно, тем более стыдиться нечего. А если прятать свои дела и мысли, посвященные Родине, то, получается вроде как самозапрет какой-то подпольный, но ради чего этот самозапрет. Для того, чтобы циник, утративший навсегда веру в светлое, по-хамски усомнился, похихикал - ну и черт с ним. Не беда. Мы теперь с Родиной вместе...

>> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
>> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
>> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>

>Каждое предложение - шедевр демагогии.

>Люди гибнут за металл!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (07.06.2009 16:00:16)
Дата	07.06.2009 17:44:27

Поддерживаю! (-)

---

---