|
От
|
Ф.А.Ф.
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
25.02.2009 13:09:02
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;
|
[2Pokrovsky~stanislav] К вопросу о весе новорожденных в России и СССР
Ответ Покровскому
>Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.
год рожд. вес в грам.
1916 3575
1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
1918 3540
1919 3400
1920 3530
1921 3545
1922 3525
1923 3500
1924 3520
1925 3525
1926 3625
1927 3595
1928 3575
1929 3540
1930 3520
1931 3490
1932 3480
1933 3400
1934 3390
1935 3540
1936 3450
1937 3270
1938 3405
1939 3490
1940 3510
1941 3520
1942 3460
1943 3425
1944 3410
1945 3330
1946 3350
1947 3360
1948 3480
1949 3400
1950 3390
1951 3445
1952 3450
1953 3540
1954 3455
1955 3450
1956 3570
1957 3450
>>>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>>>>Кто-нибудь может прокомментировать?
>>>
>>>>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
>>>
>>>Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.
>>
>>>Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.
>>
>>При отборе приведенного материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода
>
>Прошу интернет-ссылку или скан соответствующего печатного текста. А то там еще что-нибудь обнаружится.
>
вот интересная статья 1972 советского исследователя Никитюк.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php
Куриная слепота
Могу порекомендовать отличного автора, некоего Б. Н. Миронова, профессора спиритических наукъ из Санкт-Петербурга.
В нашумевшей статье "Самодержавие есть гражданская война со всеми ее бедствиями: борьба общественности с монархией в конце XIX-начале ХХ века"
[ http://bmironov.spb.ru/sochist/] или где-то там
он приводит ну очень уж показательные данные, о которых просто стыдно молчать. Вай-вай, г-н ФАФ.
Таблица 1. Население, рост мужчин в годы рождения и индекс человеческого развития в России в 1851-1914 гг.
"Индекс со значением от 0.8 и выше считается высоким, от 0.5 до 0.8 - средним и менее 0.5 - низким. На рубеже ХХ-ХХI вв. в промышленно развитых странах ИЧР был равен 0.92, в развивающихся странах - 0.64, в странах Восточной Европы - 0.76, в мире в целом - 0.701, в России - по разным оценкам от 0.688 до 0.747 (а накануне распада СССР, в 1990-1991 гг., - 0.848)"
(про навязчивую идею определения экономического развития по скелетикам я умолчу - пусть с этим разбирается наша платная психиатрия)
Так вот, значение этого индекса для РИ на 1911-14 г. = 0.325 (!!!!!). Ниже, чем в любой Бабуинии!!! Ср. продолжительность жизни приэтом 33 года, возраст Христа (!!!!!!). Неграмотность населения - 60% (!!!!!)
При этом темпы экономического роста, согласно г-ну Миронову, с 1860 г. и до конца, составили менее, подчёркиваю, менее 1% в год на душу (!!!!).
для сравнения средние темпы роста СССР, на душу, за первые 52 года, с кот. доступны данные, 3% в год, и это без коррекции на ВОВ! 3 процента - удвоение уровня жизни каждые 24 года, выше мирового уровня, за одно поколение. И менее 1% в год - удвоение каждые 70+ лет, лишь однажды за три (!!!) поколения. Комментарии излишни, советую Миронову и его воспевалам утереться платочком.
Вай, дарагой! Зачэм столько восклицательных знаков?
>Так вот, значение этого индекса для РИ на 1911-14 г. = 0.325 (!!!!!). Ниже, чем в любой Бабуинии!!! Ср. продолжительность жизни приэтом 33 года, возраст Христа (!!!!!!). Неграмотность населения - 60% (!!!!!)
Лучше приведите аналогичные покатели тех же лет, например, для Британской Империи.
Не для Англии, не для Великобритании, а для Британской Империи в целом.
Главная Ваша ошибка
Во многих фактах Вы правы - и то, что липой пахнут объяснения причин роста
и успехов производства сталинских пятилеток (лучшие специалисты бегущие от
великой депрессии, повторение а не изобретение большинства технологических
цепочек, мизерное производство потребительских товаров), правы и в том, что
Российскую империю возглавляли не худшие умы. Но. . . Вы полностью
игнорируете социальный фактор мышления людей. Российскую империю (как в
последствии СССР, а сейчас и Россияню) развалили не умы, а их интересы. Вы
понаблюдайте за дискуссиями на форуме, какие нелепые объяснения придумывают
далеко не глупые люди для объяснения полностью очевидных фактов (например,
зачем номенклатура затеяла в стране перестройку). А все почему? Таковы
требования их интересов и их среды Попробуйте им навязать демократию, без
которой сегодня у нас восстановить современное техногенное общество не
возможно в принципе. И сразу начнется хоровод нелепиц. Почему? Так
демократия подразумевает ответственность, и если не им лично, но членам их
среды придется лишиться многого, а то и сесть на нары. Любая попытка тронуть
интересы той или другой части элиты вызовет в ответ шквал
анти-интеллектуальных рассуждизмов. Не нужно при таких обстоятельствах
никаких шпионов, достаточно эгоизма элиты (история показывает, что ее
интерес редко совпадает с интересами остальных), отсутствия механизма
обратных связей в обществе (конституцию не могли дать обществу, вся
общественная жизнь определялась жандармерией), нарушения механизма
разделения властей (абсолютизация власти узкой группой камарильи из
петербурга или кремля). . . . и общество себя само уничтожит. Царский
режим был прогнивший не потому, что не было умных и преданных людей, а
потому что их усилия были тщетны - определяет то все система.
А вот по-моему и главная причина.
Напомню, что я пытаюсь найти главные причину, чтобы ответить на вопрос:
"почему в России/СССР в 20-м веке наблюдается тенденция снижения среднего веса новорождённых (от начала века к конце века)?"
1. Сразу скажу, что вопрос возник на основе, приведённых здесь статистических данных, которые я не оспариваю, как "подтасованные", как "советские", как "локальные" или просто как "неверные".
2. ФАФ считает, что основной причиной снижения веса новорождённых является ухудшение питания.
3. Я согласен с "логикой" ФАФа, но "в одну сторону": т.е. если питание беременных женщин ухудшилось, то очевидно и вес новорождённых уменьшится.
4. Я не согласен с утверждением "в обратную сторону": если наблюдается такая тенденция к снижению веса новорождённых в течение столетия, то основной причиной обязательно является ухудшение питания.
5. Выдвигались другие причины: 1) глобальное потепление климата, 2) увеличение возраста родителей 3) я выдвинул причину - уменьшение кол-ва детей в семьях (более поздние дети тяжелее). ФАФ считает эти причины надумаными и несущественными.
6. Многие участники дискуссии отмечают, в конце 20-го века всё же питаться люди стали гораздо лучше, чем в начале ("зажрались"). Об этом же говорит и статистика увеличения среднего роста как всего человечества, так и росийского человечества, в частности. ФАФ стоит на своём, потому что свои выводы он уже сделал давно, и теперь только их доказывает.
7. Выдвигаю ещё одну гипотезу в качестве главной причины.
Вес и рост новорождённого зависит так же от здоровья родителей и от их генетических особенностей. В 20-м веке резко улучшились как медицина в целом, так и медецинские услуги всему населению. Вследствии этого уходшились как "ЕСТЕСТВЕННОЕ" здоровье населения, так и генофонд. Почему? Потому что перестал дествовать ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор! В начале 20-го века не доживали до детородного возраста примерно 1/3 всех людей. Умирали в основном более слабые и нездоровые. Сейчас выживают и доживают до воспроизводства практически ВСЕ.
Вот в этом и есть главная причина, которую наши славные статистики, по-моему и не учитывают, и не изучали, не проверяли.
А вот по-моему, вы опять ошибаетесь
>Напомню, что я пытаюсь найти главные причину, чтобы ответить на вопрос:
>"почему в России/СССР в 20-м веке наблюдается тенденция снижения среднего веса новорождённых (от начала века к конце века)?"
Странное у Вас непонимание. Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался. Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ) и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.
>2. ФАФ считает, что основной причиной снижения веса новорождённых является ухудшение питания.
>3. Я согласен с "логикой" ФАФа, но "в одну сторону": т.е. если питание беременных женщин ухудшилось, то очевидно и вес новорождённых уменьшится.
>4. Я не согласен с утверждением "в обратную сторону": если наблюдается такая тенденция к снижению веса новорождённых в течение столетия, то основной причиной обязательно является ухудшение питания.
Хорошо, а как же Вы тогда объясняете восстановление дореволюционного уровня в 60-е?
>5. Выдвигались другие причины: 1) глобальное потепление климата, 2) увеличение возраста родителей 3) я выдвинул причину - уменьшение кол-ва детей в семьях (более поздние дети тяжелее). ФАФ считает эти причины надумаными и несущественными.
Из всех этих причин наибольшее влияние имеет соотношение доли первого и последующих рождений. Но и оно НИКАК не может объяснить колебания в весе (росте) в этот период.
>6. Многие участники дискуссии отмечают, в конце 20-го века всё же питаться люди стали гораздо лучше, чем в начале ("зажрались"). Об этом же говорит и статистика увеличения среднего роста как всего человечества, так и росийского человечества, в частности. ФАФ стоит на своём, потому что свои выводы он уже сделал давно, и теперь только их доказывает.
Да, я сделал свои выводы. И считаю абсолютно некорректно (из-за разницы в выборке) с Вашей стороны напрямую соотносить данные Никитюк с данныеми, например Сухановой, касающимися конца 20 века.
Как Вы тогда объясните то, что средний вес родившихся ПЕРВЕНЦЕВ в 60-х годах Выше среднего веса ВСЕХ доношенных младенцев в конце 80-х? Если Вы достаточно погрузились в тему Вы поймете о чем я, а разжевывать пока желания нет...
>7. Выдвигаю ещё одну гипотезу в качестве главной причины.
>Вес и рост новорождённого зависит так же от здоровья родителей и от их генетических особенностей. В 20-м веке резко улучшились как медицина в целом, так и медецинские услуги всему населению. Вследствии этого уходшились как "ЕСТЕСТВЕННОЕ" здоровье населения, так и генофонд. Почему? Потому что перестал дествовать ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор! В начале 20-го века не доживали до детородного возраста примерно 1/3 всех людей. Умирали в основном более слабые и нездоровые. Сейчас выживают и доживают до воспроизводства практически ВСЕ.
Опять-таки Ваша гипотеза противоречит имеющимся у Вас данным. Я уж не говорю о том, что ухудшение генофонда вещь не толь очевидная и требует доказательств (биологический статус, например, только растет). Но в случае решающего влияния этого фактора вес новорожденных и их рост в 60-х годах не достиг бы дореволюционного уровня.
>Вот в этом и есть главная причина, которую наши славные статистики, по-моему и не учитывают, и не изучали, не проверяли.
Как видите несоответствия в логике у Вас, а не у "статистиков", занимающихся этими проблемами профессионально.
И это все?
>Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался.
Здрасьте. Если вы не говорили о господствующей тенденции - тогда о чем вообще?
>Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ)
Ну, с этим-то, кажется, никто не спорит. Хотя последствия гражданской войны в Москве - они специфические, в деревне жилось полегче. Там, скорее всего, никаких провалов не было.
>и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.
Скажем так. В начале 20-го века наблюдался локальный максимум среднего веса (насколько устойчивый - вопрос). Этот максимум был устойчиво превзойден в 60-е годы.
А дальше вопрос о факторах, повлиявших на показатель. Он, по большому счету, остается открытым, потому что к одному питанию все явно не сводится.
Так что Вы сказать-то хотели?
>>Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался.
>
>Здрасьте. Если вы не говорили о господствующей тенденции - тогда о чем вообще?
А Вы прочитайте еще раз мои постинги. Раз не в состоянии с первого раза понять.
А в них...
>>Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ)
>
>Ну, с этим-то, кажется, никто не спорит.
Ну почему же, как раз с этим и пытались спорить, например Вы, говоря что-то нечленораздельное о "миграционной политике". Брызги еще не высохли, а Вы уже забыли свое "приводнение"...
>Хотя последствия гражданской войны в Москве - они специфические, в деревне жилось полегче. Там, скорее всего, никаких провалов не было.
Конечно, ну какие провалы в деревне в результате гражданской. Ну умерло несколько миллионов в 1921-22 годах. Делов-то...
>>и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.
>
>Скажем так. В начале 20-го века наблюдался локальный максимум среднего веса (насколько устойчивый - вопрос). Этот максимум был устойчиво превзойден в 60-е годы.
Вопрос в том, чем объяснялось то, что Вы называете "локальным максимумом", а также его провалом вплоть до 60-х годов (с некоторым приближением к нему в конце 20-х). Я, присоединяясь к мнению зарубежных и отечественных исследователей утверждаю, что дело в изменении (в данном случае ухудшении) условий жизни и в частности питания.
>А дальше вопрос о факторах, повлиявших на показатель. Он, по большому счету, остается открытым, потому что к одному питанию все явно не сводится.
Эти факторы изучаются уже десятки лет и основным из них является именно питание - особенно для стран, где с ним дела обстоят неблагополучно. Как это и было в Советском Союзе до 60-х годов.
В чем Ваши возражения-то? Все никак сформулировать не можете? Оно и понятно: профану всегда трудно идти против выводов специалистов. Но вы попробуйте: расскажите что-нибудь про влияние инопланетян на вес новорожденных - заткнете за пояс всяких никитюк и вардов...
Что сказать хотел?
1. В течение 20 века динамика среднего веса новорожденных в России не имела четко выраженной тенденции, но при этом наблюдались локальные минимумы, связанные с социальными бедствиями.
2. Дефицит питания беременных сказывается на среднем весе новорожденных, но только в случаях, когда этот дефицит носит характер голода или хронического недоедания. В остальных случаях более значимыми для веса новорожденных являются другие факторы.
3. Исходя из п.2. динамика среднего веса новорожденных не может взята в качестве показателя динамики уровня питания и качества жизни для стран, где нет хронического недоедания. То же самое подтверждает и ВОЗ, когда берет в качестве характеристического показатель доли рождений с недостаточным весом (менее 2500 г), а не просто средний вес новорожденных.
4. Вы испытываете большие затруднения с формулировкой того тезиса, который пытаетесь защищать - в силу общей неряшливости мышления. Последнее, в свою очередь, подчинено цели обоснования сверхценной идеи, и поэтому не может быть достаточно критичным и самокритичным.
Вот и все, собственно.
Сказать хотели... Но так и не сказали.
>1. В течение 20 века динамика среднего веса новорожденных в России не имела четко выраженной тенденции, но при этом наблюдались локальные минимумы, связанные с социальными бедствиями.
Согласен. "Локальный минимум" - это весь период с начала 1919 г. до начала 60-х годов, когда наконец был достигнут уровень веса и роста новорожденных Российской империи.
>2. Дефицит питания беременных сказывается на среднем весе новорожденных, но только в случаях, когда этот дефицит носит характер голода или хронического недоедания. В остальных случаях более значимыми для веса новорожденных являются другие факторы.
Не выдумываете новый бред и отсебятину. Перепады в питании тут же давали о себе знать даже в 90-е годы. Исследования ученых говорят и большем весе и росте новорожденных более высокого социального ранга в странах, которые не знают "хронического недоедания" или массового голода. Впрочем, Вам об этом знать не обязательно.
>4. Вы испытываете большие затруднения с формулировкой того тезиса, который пытаетесь защищать - в силу общей неряшливости мышления.
Вы просто испытываете трудности с пониманием простых текстов в силу особенностей восприятия.
>Вот и все, собственно.
То есть аргументированно возразить нечем? Вот и чудненько
А пункт 3?
А вот пункт 3 выступления Ниткина Вы просто проигнорировали.
А между прочим, долю первенцев с весом ниже 2500 грамм мы получили из статистических данных Никитюк.
И показали, что ситуация с детьми, имеющими малый вес, в Москве начала 20 века была хуже, чем в 30-е годы.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/264882.htm
Вы эти вычисления проигнорировали, хотя, как пояснил Ниткин, именно они являются существенными для оценок ВОЗ.
Не будучи профессионалами в демографических проблемах, мы вышли ровно на то правило оценки, которое является профессиональным, причем на современном уровне.
А "профессионал" Никитюк и хамящий всем и вся ФАФ - не додумались до того, что это гораздо более важный и объективный показатель.
А логика ФАФ - есть учебный пример примитивного мышления, не способного к самому себе отнестись критически.
Кстати, Ваше хамство в адрес оппонентов - становится вызывающим. Я уже парочку раз сегодня красную кнопку нажал.
А по-моему, так нет.
>Хорошо, а как же Вы тогда объясняете восстановление дореволюционного уровня в 60-е?
1. Ещё раз напомню, что я не отрицаю того факта, что в "тяжёлые годы" (голод, война, кризис) есть тенденция к снижению веса новорождённых.
2. Но одновременно в эти же "тяжёлые годы" частично "восстанавливается" естественный отбор. Поэтому через поколение должна возникнуть тенденция к увеличению веса новорождённых (если не подоспели новые "тяжёлые годы").
Этим и объясняется.
Я в данном случае не хочу спорить
Потому что это частность, которая даже в случае согласия с ней, НИКАК не отрицающая главного вывода - худших социально-экономических условий для развития биологического статуса новорожденных Москвы вплоть до 60-х годов по сравнению с Российской империей.
Был бы очень благодарен, если бы Вы смогли привести аргументы против этого вывода.
Re: А вот...
>3. Я согласен с "логикой" ФАФа, но "в одну сторону": т.е. если питание беременных женщин ухудшилось, то очевидно и вес новорождённых уменьшится.
Как показывают исследования, неочевидно. Вопрос, относительно какого уровня ухудшилось, и насколько.
>4. Я не согласен с утверждением "в обратную сторону": если наблюдается такая тенденция к снижению веса новорождённых в течение столетия, то основной причиной обязательно является ухудшение питания.
Фокус в том, что наличия тенденции ФАФ тоже не доказал. У него для этого слишком мало данных. А использовать данные экстремумов в таких ситуациях нельзя, пусть даже экстремум и был рукотворным (имею в виду голод начала 30-х)
А уж насчет того, что корреляция путается с причинно-следственной связью, а прямая причинно-следственная связь путается с обратной - тут и говорить не о чем.
>7. Выдвигаю ещё одну гипотезу в качестве главной причины.
>Вес и рост новорождённого зависит так же от здоровья родителей и от их генетических особенностей. В 20-м веке резко улучшились как медицина в целом, так и медецинские услуги всему населению. Вследствии этого уходшились как "ЕСТЕСТВЕННОЕ" здоровье населения, так и генофонд. Почему? Потому что перестал дествовать ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор! В начале 20-го века не доживали до детородного возраста примерно 1/3 всех людей. Умирали в основном более слабые и нездоровые. Сейчас выживают и доживают до воспроизводства практически ВСЕ.
>Вот в этом и есть главная причина, которую наши славные статистики, по-моему и не учитывают, и не изучали, не проверяли.
Не проверяли, поскольку ее невозможно проверить. Невозможно отделить от других детей потомство тех людей которые "умерли бы еще в детстве, если бы не...". Но в целом, наверное, такого рода тенденция к усилению субтильности и болезненности населения есть.
Тут интересно было бы сравнить статистику по России со статистикой какой-нибудь западноевропейской страны, но со сдвигом лет на 50 назад. Когда эта страна переживала индустриализацию и второй демографический переход.
Вот это главное
>А уж насчет того, что корреляция путается с причинно-следственной связью, а прямая причинно-следственная связь путается с обратной - тут и говорить не о чем.
Речь даже не о тезисах Ф.А.Ф., который ДО СИХ ПОР носят крайне невнятный характер, а именно о продемонстрированной им логической некорректности.
В сущности, статья Никитюк абсолютно не нужна для того, чтобы обсуждать проблему ухудшения питания в Москве в 20-х-начале 30-х годов. Это и без того хорошо известно.
В частности, в семье моего деда, поступившего в 1927 году на рабфак и продолжавшего образование в ВШПД, вынуждены были менять в магазине торгсина обручальные кольца на стакан манной муки - чтобы поддержать дочь(сестру моей матери) 1928 года рождения. Это не секрет.
Города в конце НЭПа просто голодали. И это был не рукотворный голод. Это был голод, связанный с кризисом индивидуального сельского хозяйства, стремительно терявшего товарность. И это ухудшение питания городов было намного продолжительнее голода 1932-33 годов в деревне.
Но речь-то о другом.
ФАФ использует игру вокруг статьи Никитюк для вбрасывания фраз типа: "при большевиках продовольственое положение ухудшилось".
А мы сейчас изменим формулировку именно этого тезиса.
Приемлемое питание столиц было в период экономической и политической стабильности.
Нарушение этой стабильности в результате мирового кризиса 1899-1909 годов и первой мировой войны, последовавшее крушение империи и ее хозяйственного организма, - привело к значительному ухудшению продовольственной ситуации. Которую большевики эффективно начали исправлять в 1930-х, но восстановление уровня продовольственного обеспечения было прервано войной и затянулось до конца 50-х.
Лечение провала полумерами типа введения НЭПа быстро выявило свою ограниченность.
А вот теперь посмотрим, что скажет ФАФ.
То есть конкретно возразить опять не в состоянии
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/265095.htm
Ниткин возражал не Вам, а - мне.
Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
Re: Ниткин возражал...
>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)
Re: Ниткин возражал...
>>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
>
>Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)
Ниткин - мужик умный.
Он в данном, на самом деле не сложном, вопросе - не заблуждается.
Re: Ниткин возражал...
>>>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
>>
>>Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)
>
>Ниткин - мужик умный.
>Он в данном, на самом деле не сложном, вопросе - не заблуждается.
Не слишком сложном говорите? Так это не показатель. Вы вот, например, и по волнам "не слишком сложного" графика плавали как заочник и в жульничестве по первенцам запутались на свою голову...
Новый поворот
У нас не совсем корректная беседа. Т.е. беседа не по вопросу.
А вопрос звучал так:
>Ответ Покровскому
>>Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
Вопрос теперь ФАФу. А почему, собственно, статистика веса новорожденных и, пусть даже, показатели питания должны свидетельствовать о загнивании/незагнивании общества?
В СССР при явно нараставшем уровне благосостояния в 1960-1985 годах - явно же просматривалось самое что ни есть загнивание. Нараставшая дедовщина в армии, с 1970-х нарастание пьянства а потом и наркомании, с 1970-х явный кризис уважения к власти.
А жрали все сытнее...
Тут вот что интересно
Когда говорят о причинах революции 1917 года очень часто приводят аргументы о том, что уровень жизни крестьян и рабочих был крайне низок и даже продолжал ухудшаться. Идет в ход мифы об обезземеливании крестьянства и голодной смерти чуть ли не миллионов, о 14 часовом рабочем дне в начале 20 века и прочих "ужастиках".
Даже если бы это и было так - революции вызываются совсем другими причинами. Но в том-то и дело, что так НЕ БЫЛО. И у любителей порассуждать об абсолютном обнищании трудящихся масс России, которое якобы и привело к революции, пропадает почва из под ног. Их рассуждения повисают в воздухе.
Возникает необходимость искать другие причины, объясняющие трагедию 1917 года. И есть шанс, что в процессе обсуждений не мифов, а фактов, можно выйти на истинные интересы конкретных заказчиков и главных исполнителей ролей.
Re: Тут вот...
Привет
>Когда говорят о причинах революции 1917 года очень часто приводят аргументы о том, что уровень жизни крестьян и рабочих был крайне низок и даже продолжал ухудшаться. Идет в ход мифы об обезземеливании крестьянства и голодной смерти чуть ли не миллионов, о 14 часовом рабочем дне в начале 20 века и прочих "ужастиках".
>Даже если бы это и было так - революции вызываются совсем другими причинами. Но в том-то и дело, что так НЕ БЫЛО. И у любителей порассуждать об абсолютном обнищании трудящихся масс России, которое якобы и привело к революции, пропадает почва из под ног. Их рассуждения повисают в воздухе.
>Возникает необходимость искать другие причины, объясняющие трагедию 1917 года. И есть шанс, что в процессе обсуждений не мифов, а фактов, можно выйти на истинные интересы конкретных заказчиков и главных исполнителей ролей.
Согласно Марксу революция происходит из за кризиса соответствия ПС и ПО. Обнищание масс является не причиной, а поводом к революции, причем одним из. Так, например революция произошла во вполне благополучном СССР, пустые прилавки, о которых так любит кричать интеллигенция - это не причина, а повод.
Кризис соответствия дейсвительно имел место быть в те годы. Поводом же послужил кризис власти, первая мировая война и связанное с ней обнищание.
Эх, учат нас евреи, учат...
>Согласно Марксу революция происходит из за кризиса соответствия ПС и ПО.
Уезжает еврей из СССР. Проверяющий документы милиционер спрашивает:
- Почему уезжаете?
- Да вот сам не могу вспомнить...
- Что, бедно жили?
- Да нет, кооперативная квартира, дача, машина, высокая зарплата.
- Были препятствия к образованию или карьере?
- Да нет, не было. Высшее образование, аспирантура. Степень доктора наук, заведовал отделом авторитетного НИИ
- Так чего же тебе не хватало, морда жидовская?
- Во, вспомнил!
Отъезд евреев из СССР был индикатором уже вызревшей враждебности евреев общественному строю СССР. Но они уехать имели куда.
А огромному народу уезжать некогда. Он может только решать вопросы революцией. Даже если эта революция инициируется какими-то провокативными действиями посторонних сил, последующие события показывают, что революционная ситуация была налицо.
Так вот, что бы там ни происходило с ПО и ПС, революция происходит по гуманитарным причинам. Взаимные претензии, обиды крупных общественных групп. Взаимные оценки группами поведения противников как оскорбляющего твое достоинство и т.п. И именно поэтому дальнейшее сохранение прежней формы не только ПО, но подавляющего большинства форм существования прежней организации общества становится нетерпимым.
Броненосец "Потемкин" восстает тогда, когда поведение офицерского состава становится нетерпимым. Назначен расстрел моряков за возмущение гнилым мясом.
Re: Эх, учат
А вот очень кстати на другом форуме появился материал, который очень хорошо демонстрирует, в каких условиях пора бы уже и о новой русской революции подумать.
_________________________________
А сало русское едят.
Пользователь: Artur (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2009 02:26
И хорошо кушают, с аппетитом.
«Идея национального характера, которая в Европе после Гитлера считается скользкой темой, -- единственная возможность понять Россию. Русские -- позорная нация. Тетрадка стереотипов. Они не умеют работать систематически и систематически думать. Они больше способны на спорадические, одноразовые действия. По своей пафосной эмоциональности, пещерной наивности, пузатости, поведенческой неуклюжести русские долгое время были прямо противоположны большому эстетическому стилю Запада -- стилю cool.» (стр. 46)
"Русских надо пороть. Особенно парней и девушек. Приятно пороть юные попы. В России надо устраивать публичные казни. Показывать их по телевизору. Русские любят время от времени поглядеть на повешенных. На трупы. Русских это будоражит.
У русских нет жизненных принципов. Они не умеют постоять за себя. Они вообще ничего не умеют. Они ничего не имеют. Их можно обдурить. Русский -- очень подозрительный. Русский -- хмурый. Но он не знает своего счастья. Он любую победу превратит в поражение. Засрет победу. Не воспользуется. Зато всякое поражение превратит в катастрофу.
У русского каждый день -- апокалипсис. Он к этому привык. Он считает себя глубже других, но философия в России не привилась. Куда звать непутевых людей? Если бестолковость -- духовность, то мы духовны. Нам, по большому счету, ничего не нужно. Только отстаньте. Русский невменяем. Никогда не понятно, что он понял и что не понял. С простым русским надо говорить очень упрощенно. Это не болезнь, а историческое состояние.
Россию можно обмануть, а когда она догадается, будет поздно. Уже под колпаком. Россию надо держать под колпаком. Пусть грезит придушенной. Народ знает, что хочет, но это социально не получается. Он хочет ничего не делать и все иметь. Русские -- самые настоящие паразиты.» (стр. 71-72)
=========================================================
Группа инициативных граждан подала заявление на гр. Ерофеева В. В. по поводу разжигания межнациональной розни. Тяжелая задачка для прокуратуры, нелегкая. Интересно как они вывернутся на этот раз?
«Русских надо бить палкой.
Русских надо расстреливать.
Русских надо размазывать по стене.
Иначе они перестанут быть русскими...»
(стр. 167-168. «Энциклопедия русской души» )
И если ЭТО не "разжигание", то что "разжигание"? Как это квалифицировать?
Догадайтесь с одного раза кто он по пятому пункту. Подсказка: отец-дипломат, жена- фотограф Женя Дюрер.
Ба-а-а! Да это же "последний герой", который обоср.лся в первый же день и слинял с проекта вместе с Джигурдой.
Вся книга "энциклопедия русской души" у Мошкова:[lib.ru]
Какая гнусь.
Этот спор
Этот спор с ФАФом до боли напоминает мне спор с фанатами аферы высадки США на Луну. Подход к ведению дискуссии абсолютно тот же, причем совершенно неприемлимый с точки зрения как национального русского подхода к спору, так и научного:
1) Явно выраженное эмоциональное отношение к объекту спора. (при попытке в этих условиях найти якобы объективый, научный результат. невозможность этого в таких условиях не воспринимается)
2) Постоянные безосновательные и лишенные скромности заявления о якобы собственной победе и поражении оппонента (часто после вбрасывания очередной порции слов)
3) Постоянные оскорбления оппонентов.
4) Заявления об "авторитетности" источников как о критерии истинности.
5) Заявления о научности доказываемой информации, притом что научность хотя-бы по виду не всегда соблюдается.
6) Общая, неосознаваемая нелепость утверждений.
Я склоняюсь к мысли, что это действительно национальный способ ведения спора. Однако следовало бы придумать и противоядие к таким методам, они могут сбивать с толку неподкованную в манипуляциях публику.
О национальном русском весе
Имейте мужество, уважаемый Дурга, признать, что ни одного сколько-нибудь серьезного возражения Вы выдвинуть просто не в состоянии. Иначе бы Вам не было необходимости плести ахинею о "национальном русском споре".
Я всего лишь привожу объективные показатели благосостояния и развлекаюсь, глядя, как некоторые форумяне начинают буквально плясать канкан в результате когнитивного диссонанса. И мне абсолютно неинтересна их национальность - смешно ведь пляшут! Почему бы мне не поаплодировать... пусть даже "эмоционально" :)
Re: О национальном...
Привет
>Имейте мужество, уважаемый Дурга, признать, что ни одного сколько-нибудь серьезного возражения Вы выдвинуть просто не в состоянии. Иначе бы Вам не было необходимости плести ахинею о "национальном русском споре".
Ну а степень серьезности возражений здесь оцениваете вы, так?
>Я всего лишь привожу объективные показатели благосостояния и развлекаюсь, глядя, как некоторые форумяне начинают буквально плясать канкан в результате когнитивного диссонанса. И мне абсолютно неинтересна их национальность - смешно ведь пляшут! Почему бы мне не поаплодировать... пусть даже "эмоционально" :)
Да не, вы приводите показатели веса младенцев, а пытаетесь убедить нас что это есть объективные показатели благосостояния. При этом делаете это с таким эмоциональным надрывом, что людям становится понятно - с вами что-то не так.
Поскольку таких людей как вы сегодня много, и именно такие люди как вы определили ход политики последнего двадцатилетия, вы являетесь представителем, агентом проблемы. Эта проблема мучает страну последние годы, разоряя ее. Разговор с вами - решение проблем России эпохи перестройки. СГКМ даже написал об этом книгу. Проблема проходит не по отделению "история", а по отделению "социальная психология". То что вы стремитесь повеселиться, общаясь на серьезные темы уже является моментом эмоциональной неадекватности, согласитесь. По моему лучший подход - это серьезное и спокойное отношение.
Re: О национальном...
>Привет
>>Имейте мужество, уважаемый Дурга, признать, что ни одного сколько-нибудь серьезного возражения Вы выдвинуть просто не в состоянии. Иначе бы Вам не было необходимости плести ахинею о "национальном русском споре".
>
>Ну а степень серьезности возражений здесь оцениваете вы, так?
А кому же еще оценивать? Конечно, мне.
>>Я всего лишь привожу объективные показатели благосостояния и развлекаюсь, глядя, как некоторые форумяне начинают буквально плясать канкан в результате когнитивного диссонанса. И мне абсолютно неинтересна их национальность - смешно ведь пляшут! Почему бы мне не поаплодировать... пусть даже "эмоционально" :)
>
>Да не, вы приводите показатели веса младенцев, а пытаетесь убедить нас что это есть объективные показатели благосостояния.
Я пытаюсь убедить? Нет, Вам показалось. Я всего лишь указываю, что этот тезис - общее место в трудах специалистов, изучающих динамику среднего веса.
>При этом делаете это с таким эмоциональным надрывом, что людям становится понятно - с вами что-то не так.
Эмоциональный надрыв происходит у оппонентов, которые букваль сходят с ума....Надеюсь, ненадолго :)
>Поскольку таких людей как вы сегодня много, и именно такие люди как вы определили ход политики последнего двадцатилетия, вы являетесь представителем, агентом проблемы. Эта проблема мучает страну последние годы, разоряя ее. Разговор с вами - решение проблем России эпохи перестройки. СГКМ даже написал об этом книгу. Проблема проходит не по отделению "история", а по отделению "социальная психология". То что вы стремитесь повеселиться, общаясь на серьезные темы уже является моментом эмоциональной неадекватности, согласитесь. По моему лучший подход - это серьезное и спокойное отношение.
Веселюсь я помимо своего желания. Когда у оппонентов нет Ни ОДНОГО серьезного возражения и они начинают танцевать боевой гопак. То это по крайне мере что-то... Хоть повеселиться можно, раз люди беседовать нормально и аргументированно разучились.
Re: О национальном...
Привет
>>Ну а степень серьезности возражений здесь оцениваете вы, так?
>
>А кому же еще оценивать? Конечно, мне.
Хм... Интересно. Не ожидал такого открытого ответа. Но тогда оценка серьезности ответа будет необъективна.
>>>Я всего лишь привожу объективные показатели благосостояния и развлекаюсь, глядя, как некоторые форумяне начинают буквально плясать канкан в результате когнитивного диссонанса. И мне абсолютно неинтересна их национальность - смешно ведь пляшут! Почему бы мне не поаплодировать... пусть даже "эмоционально" :)
>>
>>Да не, вы приводите показатели веса младенцев, а пытаетесь убедить нас что это есть объективные показатели благосостояния.
>
>Я пытаюсь убедить? Нет, Вам показалось. Я всего лишь указываю, что этот тезис - общее место в трудах специалистов, изучающих динамику среднего веса.
Такое ощущение, что вы учились риторике у 7-40. Для того, чтобы всего-лишь указывать, нужно привести множество работ всевозможных неангажированных специалистов, где это обосновано.
>>При этом делаете это с таким эмоциональным надрывом, что людям становится понятно - с вами что-то не так.
>
>Эмоциональный надрыв происходит у оппонентов, которые букваль сходят с ума....Надеюсь, ненадолго :)
Разве ж это оппоненты выступают с оскорблениями в ваш адрес?
>Веселюсь я помимо своего желания. Когда у оппонентов нет Ни ОДНОГО серьезного возражения и они начинают танцевать боевой гопак. То это по крайне мере что-то... Хоть повеселиться можно, раз люди беседовать нормально и аргументированно разучились.
Вот это то и подозрительно что вы веселитесь помимо своего желания, тем более что серьезность возражений оцениваете вы же. Это нехороший знак.
Может вы расскажете тогда, какого именно возражения вы ждете, познакомите со своей оценкой серьезности - а то как на вас угодить никто не знает.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: Тут вот...
>Согласно Марксу революция происходит из за кризиса соответствия ПС и ПО.
Объяснения Марксом истории интересно не само по себе, а лишь материал для изучения религиоведению.
>Обнищание масс является не причиной, а поводом к революции, причем одним из. Так, например революция произошла во вполне благополучном СССР, пустые прилавки, о которых так любит кричать интеллигенция - это не причина, а повод.
Ну-ну, и где же там несоответствие ПС и ПО
>Кризис соответствия дейсвительно имел место быть в те годы.
Правда? А с чего Вы взяли?
>Поводом же послужил кризис власти, первая мировая война и связанное с ней обнищание.
"Кризис власти" - понятие нуждающееся в расшифровке, а "обнищания" в связи с войной было в России не больше чем, например, во Франции, а уже если быть откровенным, то значительно меньше.
А вот и одна из главных причин,
почему в России в начале 20-го века средний вес новорождённых немного больше чем в конце века.
"На массу тела новорожденного влияет...
- очередность рождения (обычно у одной и той же матери второй ребенок имеет несколько большую массу тела, чем первый, а третий - немного большую, чем второй);"
http://mamki-detki.ru/massa-tela-i-rost-novorogdennogo.html
Не стоит сильно преувеличивать этот фактор
Вот, например, что пишет Никитюк в своем исследовании динамики веса новорожденных с начала века по 60-е годы
"Изученные нами дети оказывались в среднем разными в различные годы по порядку появления на свет. Большим числом предшествовавших родов у женщин, рожавших в начале этого века, можно бы, казалось, объяснить несколько повышенные по сравнению с настоящим временем вес и длину тела новорожденных. Из литературы известно что дети от повторных беременностей превосходят при рождении по размерам тела детей-первенцев.
Однако отнюдь не всегда уменьшение размеров тела новорожденных и снижение количества родов у обследованных женщин сопутствуют друг другу. В 1937—1947 гг. погодовые сопоставления обнаруживают уменьшение размеров тела новорожденных при нарастании доли детей от вторых и последующих родов. В 50-х годах — увеличение средних размеров тела при уменьшении доли детей от вторых и последующих родов. Можно предположить, что изменения уровня рождаемости уменьшили в оба временных периода сдвиги в размерах тела, но ни в коей мере не послужили их причиной."
Давно уже понял.
По Вашей логике, преувеличмвать можно только фактор "изменение питания", а остальные факторы можно игнорировать.
Соответствующие цитаты всегда найдутся.
Кстати, эта была очень неубедительной.
Вы опять не поняли
>По Вашей логике, преувеличмвать можно только фактор "изменение питания", а остальные факторы можно игнорировать.
Это не моя логика, а логика Никитюк - исследователя профессионала в этой теме. И конечно, основываюсь на ней, а не на Ваших "открытиях".
Вес новорожденных и потребление белков
Суммарное потребление белка по мясным, молочным и рыбным продуктам в России (кг на душу населения в год) и динамика веса новорожденных
1990 28,5 3349 (в 1989)
1991 25,4 3340
1992 21,2 3330
1993 21,4 3324
1994 20,2 3322
1995 18,9 3315
1996 17,7 3318
1997 17,4 3318
1998 16,8 3312
1999 16,1 3310
2000 3323
2001 3326
2002 3329
2003 3334
2004 3339
Учитывая неизбежные погрешности в статистике потребления, думаю зависимость среднего веса от этого показателя (даже если пока не принимать во внимание изменение других социальных условий) прослеживается достаточно четко.
У кого-нибудь возможно есть данные потребления мясных, молочных и рыбных продуктов после 1999 года. Тогда можно будет продолжить динамический ряд
Re: А куда Вы дели яйца?
Неужели Вы не видите неправдоподобия этих цифр? 28,5 кг животного белка на душу, даже без яиц, это 78 г в день.
В 1985 г., по данным ФАО, приведенным в сводке этой организации в Интернете, житель СССР в среднем получал в день 51,5 г белка животного происхождения: в мясе 22,2 г, в молоке 15,2 г, в рыбе 9,5 г, в яйцах 4,6 г.
В РФ 10% «самых бедных» в 2006 г. потребляли в день 48,2 г белка, в том числе 23,2 г белка животного происхождения. А в 10% «богатых» 87,3 г белка, из них 52,8 г животного происхождения.
Главный государственный санитарный врач России, академик Российской Академии медицинских наук Г. Онищенко сообщил в сентябре 2007 г.: «За последние пять лет общая заболеваемость детей возросла на 16%. Более 32% шести-семилетних детей не готовы к систематическому обучению в школе. Еще совсем недавно мы толковали об акселерации, теперь же отмечается ухудшение показателей физического развития, нарастание процессов децелерации.
Причины? Их много. Одну из главных выявляют ежегодные эпидемиологические исследования. Это значительные нарушения, связанные с несоответствием между калорийностью пищи и фактическими энергозатратами, с разбалансировкой рациона по основным пищевым веществам. Результат? У 10% детей снижены показатели роста, веса, 7% страдают ожирением".
Re: А куда...
>Неужели Вы не видите неправдоподобия этих цифр? 28,5 кг животного белка на душу, даже без яиц, это 78 г в день.
>В 1985 г., по данным ФАО, приведенным в сводке этой организации в Интернете, житель СССР в среднем получал в день 51,5 г белка животного происхождения: в мясе 22,2 г, в молоке 15,2 г, в рыбе 9,5 г, в яйцах 4,6 г.
Никакого неправдобия не вижу. Данные взяты из таблицы 2. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/analit01.php
а там в вою очередь рассчитаны по: Социальное положение и уровень жизни населения России. М.: Госкомстат России, 2002. С.432-434
В любом случае динамика потребления (что наиболее важно при сравнении с весом новорожденных) вполне достоверна.
Re: [2Pokrovsky~stanislav] К...
А почему опять нет ссылки на источник цифр? Чего вы стесняетесь?
Кстати, таблица 2 из статьи по приведенной вами ссылке по весу говорит явно не в пользу РИ.
Вы опять невнимательны
>А почему опять нет ссылки на источник цифр? Чего вы стесняетесь?
Источник цифр - данные Никитюк из графика. Вы просто ветку невнимательно читали.
>Кстати, таблица 2 из статьи по приведенной вами ссылке по весу говорит явно не в пользу РИ.
Опять ветку читали невнимательно - вопросы по второму кругу. Какие данные наиболее репрезентативны - когда наблюдений несколько десятков или несколько тысяч?
Re: Вы опять...
Привет
>>А почему опять нет ссылки на источник цифр? Чего вы стесняетесь?
>
>Источник цифр - данные Никитюк из графика.
Так вы эти цифры просто из графика брали, по точкам на глазок?
>Вы просто ветку невнимательно читали.
Ну чтож, делаем что можем в рамках доступного времени.
>>Кстати, таблица 2 из статьи по приведенной вами ссылке по весу говорит явно не в пользу РИ.
>
>Опять ветку читали невнимательно - вопросы по второму кругу. Какие данные наиболее репрезентативны - когда наблюдений несколько десятков или несколько тысяч?
Там где несколько тысяч. Только вот данные для нескольких десятков не должны противоречить данным для нескольких тысяч. В противном случае возникают вопросы.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: Вы опять...
>Привет
>>>А почему опять нет ссылки на источник цифр? Чего вы стесняетесь?
>>Источник цифр - данные Никитюк из графика.
>Так вы эти цифры просто из графика брали, по точкам на глазок?
Не я и не на глазок. А у Вы нашли какие-то противоречия между графиком и цифрами? Покровский уже пытался...
>>Вы просто ветку невнимательно читали.
>
>Ну чтож, делаем что можем в рамках доступного времени.
>>>Кстати, таблица 2 из статьи по приведенной вами ссылке по весу говорит явно не в пользу РИ.
>>
>>Опять ветку читали невнимательно - вопросы по второму кругу. Какие данные наиболее репрезентативны - когда наблюдений несколько десятков или несколько тысяч?
>
>Там где несколько тысяч. Только вот данные для нескольких десятков не должны противоречить данным для нескольких тысяч. В противном случае возникают вопросы.
Обратите внимание на вывод автора статьи под табличкой. А по поводу десятки не должны противоречить - так в любой выборке некоторые показатели противоречат среднестатистическим. Но мы же говорим о среднем весе новорожденных.
Re: Вы опять...
Привет
>>Привет
>>>>А почему опять нет ссылки на источник цифр? Чего вы стесняетесь?
>>>Источник цифр - данные Никитюк из графика.
>>Так вы эти цифры просто из графика брали, по точкам на глазок?
>
>Не я и не на глазок. А у Вы нашли какие-то противоречия между графиком и цифрами? Покровский уже пытался...
А кто же, если не вы? Значит есть где-то цифровой вариант данных? И что затрудняет вас привести ссылку на него?
>Опять ветку читали невнимательно - вопросы по второму кругу. Какие данные наиболее репрезентативны - когда наблюдений несколько десятков или несколько тысяч?
Если не хотите чтобы вопросы были по кругу, изначально пишите так как положено в науке, сразу со ссылкой и необходимыми объяснениями.
Например: "цифры получил я из графика (рис 2, кривая 1) статьи Никитюк, которая есть по ссылке http://..."
>>
>>Там где несколько тысяч. Только вот данные для нескольких десятков не должны противоречить данным для нескольких тысяч. В противном случае возникают вопросы.
>
>Обратите внимание на вывод автора статьи под табличкой. А по поводу десятки не должны противоречить - так в любой выборке некоторые показатели противоречат среднестатистическим. Но мы же говорим о среднем весе новорожденных.
Вот именно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Желанный/нежеланный ребёнок.
Жаль, что нет статистики по другим странам, по сельской местности, по социальному положению родителей и т.д. Невозможно проверить такие факторы как:
1. Климат
2. Урбанизация (скученность населения)
3. Экология
4. Изменение структуры питания
5. Лекарства
6. Биодобавки
7. Полная/неполная семья
и т.п.
Моё мнение (это предположение возникло у меня лет 25 назад):
Созревание плода (в частности, вес и рост и новорождённого) во многом (если не в основном, при усреднённых условиях) зависят от того, желанный это или нежеланный ребёнок. Причём это не только желание матери, отца, семьи в целом (родни), но и благоприятные/неблагоприятные условия среды, которые передаются плоду через мать, через её страхи и опасения за судьбу будущего ребёнка, или же наоборот через "ласки" и радостное ожидание будущих родителей.
Плод "чувствует", что там, снаружи, его не ждут или слабо ждут, - и он как бы "скукоживается", "прячется", пытается как можно меньше напоминать о себе...
Re: Желанный/нежеланный ребёнок.
>Жаль, что нет статистики по другим странам, по сельской местности, по социальному положению родителей и т.д. Невозможно проверить такие факторы как:
>1. Климат
>2. Урбанизация (скученность населения)
>3. Экология
>4. Изменение структуры питания
>5. Лекарства
>6. Биодобавки
>7. Полная/неполная семья
>и т.п.
Все эти и другие факторы давно уже "проверены" в сотнях и тысячах публикациях по антропометрической тематике на примере десятков стран и социальных групп.
Давно уже выявлено, что колебания биологического статуса отражают изменение условий жизни людей.
Re: Желанный/нежеланный ребёнок.
И всё-таки если внимательно посмотреть на цифры приведённые Вами, то Ваш основной тезис:"Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности" - оказывается слишком уж притянутым. Недостаточным.
По-моему, на вес ребёнка влияет общее состояние матери: даже если она сыта, здорова, но не видит хорошего будущего для своего ребёнка (по разным причинам) и не очень хочет его рожать и потом с ним возиться - то я не думаю, что вес ребёнок обязательно на это среагирует.
С зависимостью в обратную сторону я согласен: если мать голодна, недоедает, то и... вес будет скорее всего маленьким
Но ведь Вы выоды делаете на основе утверждения "тогда и только тогда".
Т.е. у Вас: вес маленький - тогда и только тогда, когда плохое питание (недостаток).
Это не так.
Re: Желанный/нежеланный ребёнок.
>И всё-таки если внимательно посмотреть на цифры приведённые Вами, то Ваш основной тезис:"Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности" - оказывается слишком уж притянутым. Недостаточным.
Это не просто мой тезис. Это результат специальных исследований, которые проводятся уже десятки лет.
Выводы ученых однозначны - динамика веса новорожденных очень хорошо отражает динамику изменения социально-экономических условий жизни населения и главным образом его питания.
А как вы учитываете такой факт:
с увеличением возраста и порядка родов длина тела и вес новорожденного имеют тенденцию увеличиваться. http://www.polit.ru/research/2007/08/20/demoscope295.html
Лучшее - враг хорошего
Судя по ответам ФАФа, он не понимает элементарного
логического правилп:
Если из А следует В, то не обязательно из В следует А.
Нет, конечно же, теоретически он это понимает. И говорит, что всё учитывает. Но как только дело доходит до практического применения, то он абсолютно не чувствует этого логического "подвоха", и наступает в N-ый раз на одни и теже грабли. И не понимает, почему мы все задаём ему такие "глупые" вопросы.
Но так в жизни обычно и бывает: один умный, а все остальные дураки.
Вы конкретно возразить можете?
>логического правилп:
>Если из А следует В, то не обязательно из В следует А.
>Нет, конечно же, теоретически он это понимает. И говорит, что всё учитывает. Но как только дело доходит до практического применения, то он абсолютно не чувствует этого логического "подвоха", и наступает в N-ый раз на одни и теже грабли. И не понимает, почему мы все задаём ему такие "глупые" вопросы.
Вы конкретно возразить можете? Судя по всему нет и Вам остается только выдвигать некие "общие" якобы "возражения" не имеющие отношения к делу. Я основываюсь на результатах многолетних антропометрических исследований, которые в целом разделяются в научном сообществе. Что Вы можете противопоставить? Всего лишь нелепое удивление неофита столкнувшегося с чем-то неизвестным и непонятным.
Для Вас удивительно, например, что изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе и росте новорожденного. А для меня это очевидная банальностью Равно как и для ученых, занимающихся этими проблемами.
диалог примерно следующий:
-Земля круглая и поэтому...
("возражение")- Да иди ты... Это значит, что под нами люди ходят вниз головой. Ерунда какая...
и т.д.
>Но так в жизни обычно и бывает: один умный, а все остальные дураки.
Ага, именно так обычно и происходит :(
Опять 25.
>Для Вас удивительно, например, что изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе и росте новорожденного. А для меня это очевидная банальностью Равно как и для ученых, занимающихся этими проблемами.
Я уже раза 3 повторил: эта банальщина понятна и мне и всем остальным.
утв. А = изменение социально-экономических условий
утв. В = изменения в весе и росте новорожденного
из А следует В - с этим никто не спорит.
Почему у вас: из В следует А?
На самом деле я привожу только грубую схему вопросов, которые Вам задают.
В принципе, можете мне не отвечать и считать себя супер-пупер-специалистом.
Так трудно понять?
>>Для Вас удивительно, например, что изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе и росте новорожденного. А для меня это очевидная банальностью Равно как и для ученых, занимающихся этими проблемами.
>Я уже раза 3 повторил: эта банальщина понятна и мне и всем остальным.
>утв. А = изменение социально-экономических условий
>утв. В = изменения в весе и росте новорожденного
>из А следует В - с этим никто не спорит.
>Почему у вас: из В следует А?
Логика проста - если изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе новорожденных, то динамика веса может служить (и служит в исследованиях ученых) объективным показателем ухудшения/улучшения условий жизни и питания прежде всего.
Общий итог: в 20-м веке ВСЕ стали питаться лучше, кроме беременных женщин
>Логика проста - если изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе новорожденных, то динамика веса может служить (и служит в исследованиях ученых) объективным показателем ухудшения/улучшения условий жизни и питания прежде всего.
Вот аналог Ваших рассуждений:
изменение технического состояния автомобилей тут же отражается на количестве ДТП, поэтому динамика ДТП может служить (и служит) объективным показателем ухудшения/улучшения технического состояния автомобилей.
Насколько это всё будет объективным? Если мы взяли и исключили человеческий фактор, метеоусловия, состяние дорог, корупцию ГАИ и т.п.
Не понятно на каких основаниях Вы исключаете таке не социально-экономические условия, как: изменение климата, солнечная активность, увеличение срелнего роста человечества (!)...
Да даже не это непонятно: в каких пропорциях те или иные условия влияют на изменение веса новорождённого. Вы как-то увиливаете от всего этого.
Напоследок такой парадоксиус.
В 20-м веке средний рост и вес человечества значительно увеличился (и в России/СССР тоже). Это объективный показатель того, что питаться стали лучше (больше).
Вы делаете вывод из Вашей статистики, что в 20-м веке в России (на основании веса и роста новорождённых) питаться стали хуже.
Общий итог. В России в 20-м веке ВСЕ стали питаться лучше, кроме беременных женщин.
Общий итог: Вы опять торопитесь
>>Логика проста - если изменение социально-экономических условий жизни тут же отражается на весе новорожденных, то динамика веса может служить (и служит в исследованиях ученых) объективным показателем ухудшения/улучшения условий жизни и питания прежде всего.
>
>Вот аналог Ваших рассуждений:
>изменение технического состояния автомобилей тут же отражается на количестве ДТП, поэтому динамика ДТП может служить (и служит) объективным показателем ухудшения/улучшения технического состояния автомобилей.
Вы опять что-то путаете. Это не аналог и не моих рассуждений. Неужели так сложно понять простейшие вещи? Исследования и зарубежных и отечественных исследователей выявили зависимость среднего веса новорожденных лишь от социально-экономических условий (главным образом питания). Гипотезы о сколько-нибудь серьезном влиянии климата или пришельцев из космоса не подтвердились.
>Да даже не это непонятно: в каких пропорциях те или иные условия влияют на изменение веса новорождённого. Вы как-то увиливаете от всего этого.
Увиливаете от нормальной аргументированной критики Вы. Потому как абсолютно не знакомы с материалами антропометрических исследований и их выводами.
>Напоследок такой парадоксиус.
>В 20-м веке средний рост и вес человечества значительно увеличился (и в России/СССР тоже). Это объективный показатель того, что питаться стали лучше (больше).
Средний рост человека зависит еще и от того, как часто человек болеет в детстве. С улучшением медобслуживания и появлением антибиотиков рост тут же увеличивается.
>Вы делаете вывод из Вашей статистики, что в 20-м веке в России (на основании веса и роста новорождённых) питаться стали хуже.
Этот вывод я сделал еще раньше на основе статистики, представленной в Большой советской энциклопедии, где прямо указано, что по потреблению мяса СССР смог достичь уровня российской империи лишь к середине 50-х годов. Учитываю все- таки некоторую ангажированность этого издания, не удивительно, что средний вес новорожденных москвичей достиг дореволюционного уровня только в 60-х годах.
>Общий итог. В России в 20-м веке ВСЕ стали питаться лучше, кроме беременных женщин.
По крайней мере до 50-х-60-х годов этот вывод очень сомнителен :) Вы его делаете исключительно потому, что не знакомы с необходимыми фактами.
Очередное пустобрёхство.
ФАФ!
Вы открыли эту тему.
Вам задают вопросы.
Я ещё раз перечитал.
Вы - супер-пупер-специалист по этой теме (по Вашим заявлениям).
Мы все остальные хотим разобраться в теме.
Пусть наши вопросы по форме слегка неуклюжие, ненаучные, но все они по СУТИ.
В Ваших же ответов я не НИЧЕГО не нахожу. Вы даже не понимаете наших вопросов.
Скажите, зачем Вам всё это нужно?
Зачем?
Я ответил на все Ваши вопросы
Пустобрехство - это у Вас.
А любой мой вывод подкреплен исследованиями узких специалистов либо авторитетными справочными изданиями (когда это возможно).
Что конкретно Вам еще непонятно?
Re: Я ответил...
> Я ответил на все Ваши вопросы
Вы толком не поняли ни одного моего банальнешего вопроса.
Бог Вам судья.
Re: Я ответил...
>> Я ответил на все Ваши вопросы
>
>Вы толком не поняли ни одного моего банальнешего вопроса.
>Бог Вам судья.
Наоборот, это Вы не поняли ответов.
Вопрос. (по Вашим выодам из статистики)
Почему на протяжении всего 20-го века у всех жителей Земли улучшалось питание?
а у беременных женщин России ухудшилось?
Вопрос некорректен
>Почему на протяжении всего 20-го века у всех жителей Земли улучшалось питание?
Вы глубоко ошибаетесь, если так считаете. Почитайте БСЭ. Там прямо сказано, что, например по потреблению мяса коллективизированный СССР вышел на уровень СССР лишь в 50-х годах.
В реальности (а не советской статистике) видимо дело обстояло еще хуже. Именно поэтому вес новорожденных, характерный для дореволюционной России был достигнут в СССР лишь в 60-х годах
Да и в 90-е годы потребление белков в России падало. Так что Вас кто-то явно дезинформировал в этом вопросе...
Хорошо.
>В реальности (а не советской статистике) видимо дело обстояло еще хуже.
Хорошо. А Ваши данные о новорождённых от куда? Из антисоветской статистики?
Re: Хорошо.
>>В реальности (а не советской статистике) видимо дело обстояло еще хуже.
>
>Хорошо. А Ваши данные о новорождённых от куда? Из антисоветской статистики?
А данные по новорожденным из научного исследования, которое в отличие от БСЭ не должно было выполнять еще функцию просоветского пиара, хотя все "формальности" такого рода автор все же соблюла, но не в ущерб научной честности.
Re: Хорошо.
Вы считаете, что "Демоскоп" от Сороса является исследованием более высокой научной честности? Какие основания для этого?
Re: Хорошо.
>Вы считаете, что "Демоскоп" от Сороса является исследованием более высокой научной честности? Какие основания для этого?
Я Вам пример приведу по сравнению достоверности советских статданных и данных демоскопа.
Вот по данным сталинской статистики, которые обнародовал лично тов. Сталин в годы войны погибло 7 млн советских граждан. Оказалось, что 27...
У Вас есть доказательство того, что цифры статей, на которые я даю ссылки столь же лживы, как советская статистика того периода?
У меня нет. Поэтому я отдаю предпочтение исследованиям, выложенным на демоскопе
Re: Хорошо.
Привет
>Я Вам пример приведу по сравнению достоверности советских статданных и данных демоскопа.
>Вот по данным сталинской статистики, которые обнародовал лично тов. Сталин в годы войны погибло 7 млн советских граждан. Оказалось, что 27...
>У Вас есть доказательство того, что цифры статей, на которые я даю ссылки столь же лживы, как советская статистика того периода?
Доказательством является глубокая эмоциональная связь авторов исследований с объектом исследования. Наличие этой связи не отрицается, а вот учета влияния этой связи нет. В подлинно научных изданиях авторы сообщают о сових политических взглядах, и о том, что их личная позиция способна повлиять на их выводы. Неспособность ученого отделить объект исследования от личных пристрастий роняет уровень исследования ниже плинтуса. Фактически получается не научная работа, а политагитация с применением тех или иных данных научных исследований.
По существу это манипуляция, а не наука.
см напр.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema01.php
Пристрастность авторов - не скрываемая, и что самое плохое не осознаваемая авторами, как источник ошибок ведет их к ошибкам. Например они говорят о вреде коллективизации, однако из кривых видно, что проблемы начались еще до ее начала.
>У меня нет. Поэтому я отдаю предпочтение исследованиям, выложенным на демоскопе
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: опять нюанс
Вы я смотрю доверились Станиславу. Потом Демоскопу.
между тем надо подходить критично. :-)
>>Вы считаете, что "Демоскоп" от Сороса является исследованием более высокой научной честности? Какие основания для этого?
>Я Вам пример приведу по сравнению достоверности советских статданных и данных демоскопа.
>Вот по данным сталинской статистики, которые обнародовал лично тов. Сталин в годы войны погибло 7 млн советских граждан. Оказалось, что 27...
Демоскоп увы ввел в заблуждение.
Сталин скорее всего говорит о военных потерях. Причем в контексте того, что приятель Черчилль не прав :)
>У меня нет. Поэтому я отдаю предпочтение исследованиям, выложенным на демоскопе
а вот тут демоскоп соврал. И растиражировал в вики. Увы :)
Re: опять нюанс
>Вы я смотрю доверились Станиславу.
Я? Доверился? Станиславу? Вам показалось
>Демоскоп увы ввел в заблуждение.
А при чем тут демоскоп?
>Сталин скорее всего говорит о военных потерях. Причем в контексте того, что приятель Черчилль не прав :)
Нет, Сталин говорил о всех советских гражданах, погибших в войну. Вы просто не в курсе. «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек»
"Немецкая оккупация" - это явно не военные потери. И цифра 7 миллионов транслировалась впоследствии агитпропом именно как цифра общих потерь
Re: опять нюанс
>>Демоскоп увы ввел в заблуждение.
>А при чем тут демоскоп?
Ну, это там пропаганду выдали за статистику.
Сталин отвечал Черчиллю на фултон
>>Сталин скорее всего говорит о военных потерях. Причем в контексте того, что приятель Черчилль не прав :)
>Нет, Сталин говорил о всех советских гражданах, погибших в войну. Вы просто не в курсе. «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек»
Ну и где здесь "все" или "общие потери"?
>"Немецкая оккупация" - это явно не военные потери.
А мирное население под обстрелами или бомбежками есть? Нету.
Зато в потери приплюсовано угнанное население, которое большей частью вернулось :-)
> И цифра 7 миллионов транслировалась впоследствии агитпропом именно как цифра общих потерь
Это пропагандистки заниженное(миллиона на два) число потерь тех, кто мог воевать. Тонкий намек другу Черчиллю на толстое обстоятельство.
Re: Интересно - отчего у вас сцепление с реальностью пропадает?
>Сталин отвечал Черчиллю на фултон
Ответить можно удачно, а можно... "как всегда".
>А мирное население под обстрелами или бомбежками есть? Нету.
Да вы что?! Это вам кто сказал или сами придумали?
И, такие "ответы" сродни иным заявлениям, по которым уже поколение наших родителей должно было увидеть коммунизм. Однако, увидели мы все совсем иное. Так что - при оценке заявлений, пользуйтесь, пожалуйста, одной меркой. И не теряйте связи с реальностью.
Re: сцепление? газ проваливает
>>Сталин отвечал Черчиллю на фултон
>Ответить можно удачно, а можно... "как всегда".
Как говорит ФАФ, прочитайте ответ Сталина.
ссылочку дать или сами найдете?
>>А мирное население под обстрелами или бомбежками есть? Нету.
>Да вы что?! Это вам кто сказал или сами придумали?
зацитируте.
>И, такие "ответы" сродни иным заявлениям, по которым уже поколение наших родителей должно было увидеть коммунизм. Однако, увидели мы все совсем иное. Так что - при оценке заявлений, пользуйтесь, пожалуйста, одной меркой. И не теряйте связи с реальностью.
Сдается мне, мой дорогой друг, что так же как "...о речи Черчилля в Фултоне", речь Хрущева вы тоже в глаза не видели.
Иначе такую ерунду, про обещания влиdать не стали бы.
Re: Ногу свело? :)
>Как говорит ФАФ, прочитайте ответ Сталина.
А надо ли ему верить-то? Тому ответу?
>зацитируте.
Цитата мало поможет раскрыть ВАШЕ понимание. Вот почему вопрос был вам задан - о ВАШЕЙ позиции.
Сдается мне - словосочетание "мирное население" вы понимаете как-то особо, отлично от других.
>Сдается мне, мой дорогой друг, что так же как "...о речи Черчилля в Фултоне", речь Хрущева вы тоже в глаза не видели.
Нет. Лично я - не видел, конечно. Родители - те да. То что потом, как Ильич второй в кресло влез, эту тему "закрыли" - тоже нет ничего удивительного. Но вы хотите сказать - что НСХ это не ляпнул на всю страну?
Re: моск
>>Как говорит ФАФ, прочитайте ответ Сталина.
>А надо ли ему верить-то? Тому ответу?
Вы про что вообще???
Верить ответу на этот вопрос?:
Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господина Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?
Именно в ответе на этот вопрос прозвучало про семь миллионов.
Кроме того семь миллионов прозвучало вне контекста употребляемых демографических категорий как общие потери населения, военные потери убитыми.
Фактически выработана другая нестандартная категория и в рамках этой категории дана численная оценка (я дал свое понимание этой категории, ест-но imho )
>>зацитируте.
>Цитата мало поможет раскрыть ВАШЕ понимание. Вот почему вопрос был вам задан - о ВАШЕЙ позиции.
В данном случае позиция простая, технократическая. Ложь контрпродуктивна, продуктивна только правда.
Сталин оболган. На него навешано то чего он не делал и то что он не заслуживает. Не он первый, и не он пследний, ток что можно было оставить... Но он, Сталин, создал работающее госудоарство, именно _работающую_ экономическую и политическую машину(которая не работат сейчас). А еще он оставил явные и неявныйе инструкции к этой машине, котрые сейчас искажены, перевраны и завалены грудой дерьма.
Дерьмо нужно разгребать. В рамках этого и был постинг, в пределах +/- 3 млн Сталин потери знал. Утверждать ошибку сталинских демографов в 20 млн - идиотизм, в рамках продолжения наваливания дерьма.
>Сдается мне - словосочетание "мирное население" вы понимаете как-то особо, отлично от других.
Там не было "мирное население", увы.
>>Сдается мне, мой дорогой друг, что так же как "...о речи Черчилля в Фултоне", речь Хрущева вы тоже в глаза не видели.
>Нет. Лично я - не видел, конечно. Родители - те да. То что потом, как Ильич второй в кресло влез, эту тему "закрыли" - тоже нет ничего удивительного. Но вы хотите сказать - что НСХ это не ляпнул на всю страну?
При очень плавающей семантике слова "коммунизм" от "советская власть + электрификация всей страны" до "от каждого по способностям, каждому по потребностям" из критики готской программы от маркса ( где кстати контекст был - "каждому то что он заслуживает", в рамках обсуждения распределения прибавочной стоимости опосля победы); так вот, при очень плавающих значениях термина "коммунизм", и в словах Ильича(на съезде комсомола, что те застанут это дело) и в словах Хрущева был опять же свой контекст.
Т.е. те кто занимается вырыванием или искажением контекста - занимаются ложью, льют дерьмо, искажают историческую правду.
Re: Давайте рассмотрим ответ.
>Именно в ответе на этот вопрос прозвучало про семь миллионов.
И что? Без указания "сколько раз по 7 миллионов" - ответ имеет смысл?
>Кроме того семь миллионов прозвучало вне контекста...
Именно. И вне смысла. Эта такой "ответ" как в детском саду... Но для руководителя страны - такие "ответы"... хуже чем зазорны.
>Фактически выработана другая нестандартная категория...
Итог нестандартности нас сегодня плющит. Вас это должно радовать, наверное. Как воможность выработки еще более нестандартной категори "в ответ". :)
>В данном случае позиция простая, технократическая. Ложь контрпродуктивна, продуктивна только правда.
И как в этот тезис ложатся "7 миллионов"?
>Сталин оболган.
Пст. Начавший с лжи - не должен жаловаться на такой поворот дел в итоге. Не так ли?
>Дерьмо нужно разгребать.
Да. Но вопрос в том как. И с кем. И, главное, что жен такое "дерьмо" и с какого начинать. Попробуете сформулировать ВАШИ ответы?
>Утверждать ошибку сталинских демографов в 20 млн - идиотизм, в рамках продолжения наваливания дерьма.
Нет. Это просто цена тем демографам, выраженная явно.
Дерьмо они!
Re: давайте здесь закончим
>>Именно в ответе на этот вопрос прозвучало про семь миллионов.
>И что? Без указания "сколько раз по 7 миллионов" - ответ имеет смысл?
Не юродствуйте. Это не демографический отчет. Раз. Значит брать цифру как официальную не имеете права.
Брать для собственной оценки имеете. Если бы слышали это интервью вживую или прочитали бы в правде на следующий день. Но в историческом контексте цена такой оценки - 0
>>Кроме того семь миллионов прозвучало вне контекста...
>Именно. И вне смысла. Эта такой "ответ" как в детском саду... Но для руководителя страны - такие "ответы"... хуже чем зазорны.
Плохо, для репутации собеседника плохо.
Еще раз. Сталин ответил на фултонскую речь Черчилля, ответил в том смысле, что из тех, кого мы можем поставить под ружьё, мы потеряли не так много, семь миллионов(Черчиллю нечего ловить в новой разжигаемой войне)
>>Фактически выработана другая нестандартная категория...
>Итог нестандартности нас сегодня плющит. Вас это должно радовать, наверное. Как воможность выработки еще более нестандартной категори "в ответ". :)
Для Черчилля сойдет.
>>В данном случае позиция простая, технократическая. Ложь контрпродуктивна, продуктивна только правда.
>И как в этот тезис ложатся "7 миллионов"?
[контр]пропаганда и военная хитрость оправданы ситуативно.
Ложь есть выдача пропаганда за правду в историческом контексте.
Не Хрущев соврал когда обещал скорый коммунизм - врет тот кто на серьезе говорит, что Хрущев обещал скорый коммунизм.
>>Сталин оболган.
>Пст. Начавший с лжи - не должен жаловаться на такой поворот дел в итоге. Не так ли?
Начавший? Допустим. Кончивший? Не уверен.
Но в исторической ретроспективе так вопрос вообще не стоит. Сталин ушел в небытие, но осталась наследие, работающая политико-экономическая машина. Вас интересуют грехи Cталина? А меня машина.
>>Дерьмо нужно разгребать.
>Да. Но вопрос в том как. И с кем. И, главное, что жен такое "дерьмо" и с какого начинать. Попробуете сформулировать ВАШИ ответы?
начните новую тему.
>>Утверждать ошибку сталинских демографов в 20 млн - идиотизм, в рамках продолжения наваливания дерьма.
>Нет. Это просто цена тем демографам, выраженная явно.
>Дерьмо они!
В самом процессе заливания несимпатичных персон вышеупомянутым продуктом есть один нюанс - нельзя перечерпывать, надо соблюдать меру - иначе все дерьмо окажется на тебе.
Re: Пожалуй, снова точка.
>Это не демографический отчет. Раз. Значит брать цифру как официальную не имеете права.
Вот как? Интересно... коли "неофициальность" - то мели, Емеля, твоя неделя?А действительность. не говоря уж о правде, побоку. Неруно курит в сторонке. Как интересно вы намереваетесь жить! :)
>Плохо, для репутации собеседника плохо.
Да нет. Для говорящего плохо. В первую очередь.
>Еще раз. Сталин ответил на фултонскую речь Черчилля, ответил в том смысле, что из тех, кого мы можем поставить под ружьё, мы потеряли не так много, семь миллионов(Черчиллю нечего ловить в новой разжигаемой войне)
Даже в таком ракурсе - худший ответ из возможных.
>Ложь есть выдача пропаганда за правду в историческом контексте.
Фигня. Ложь есть ложь. И она не окупается. Могли бы уже заметить. Вся история ХХ века и начала ХХI об этом, прямо, вопиет.
>Не Хрущев соврал когда обещал скорый коммунизм - врет тот кто на серьезе говорит, что Хрущев обещал скорый коммунизм.
А это уже из Оруэла. Двоемыслие называется. Далеко вы зашли по "накатанной дорожке уводящей в никуда"
>Начавший? Допустим. Кончивший? Не уверен.
Не так важна штукатурка, как фундамент постройки. Тоже, могли бы уже это увидеть на живых примерах.
>Вас интересуют грехи Cталина? А меня машина.
С какой целью интересует? Хотите попробовать ею порулить, так?
>начните новую тему.
Попробуйте вы начать эту новую тему с ответа на поставленный вопрос.
Re: пожалуй, это запятая с переходом на личности
>>Это не демографический отчет. Раз. Значит брать цифру как официальную не имеете права.
>Вот как? Интересно... коли "неофициальность" - то мели, Емеля, твоя неделя?А действительность. не говоря уж о правде, побоку. Неруно курит в сторонке. Как интересно вы намереваетесь жить! :)
потому что как я намерен жить, вас должно волновать в наименьше степени в рамках обсуждаемого вопроса
как интерено, сами же вы не потрудились дать свою интерпретацию категории включения.
>>Ложь есть выдача пропаганда за правду в историческом контексте.
>Фигня. Ложь есть ложь. И она не окупается. Могли бы уже заметить. Вся история ХХ века и начала ХХI об этом, прямо, вопиет.
Ну что ж, перейдя на личности, вы хотели услышать про себя, извольте.
Поскольку вы не отличаете ложь от военной хитрости вы классический негативист. Судя по поколению - демшизоид по политпристрастиям (это не обзывалка а диагноз - демократы 90-х разделились на демокрадов и демшизоидов...).
>>Не Хрущев соврал когда обещал скорый коммунизм - врет тот кто на серьезе говорит, что Хрущев обещал скорый коммунизм.
>А это уже из Оруэла. Двоемыслие называется. Далеко вы зашли по "накатанной дорожке уводящей в никуда"
хороший шахматист если ему перевернуть доску, легко сыграет за противника.
В исторических исследованиях нельзя быть пристрастным. Но безпристрастность - миф. Выход многопристрастность:)
Так что не переживайте, дорогу осилит идущий.
Re: Ага. Снова та же позиция.
>потому что как я намерен жить, вас должно волновать в наименьше степени...
Это "если бы" вы были самодостаточны. И не задевали своими намерениями интересов окружающих. Но вы ж не в скиту обретаетесь? Так что - не только меня волнуют ваши намерения. Тем более, что... будучи экстраполированы на ближайшую перспективу, выглядят они не слишком приятно
>Поскольку вы не отличаете ложь от военной хитрости вы классический негативист.
Я, в отличие от вас, вижу (не закрываю глаза специально, как вы) что черное не становится белым, если его так назвать.
>Судя по поколению - демшизоид по политпристрастиям (это не обзывалка а диагноз - демократы 90-х разделились на демокрадов и демшизоидов...).
Вы очень сильно ошиблись. Что не удивительно. Так как умение незамечать и не иметь четких позиций - вредит логике и пониманию.
>хороший шахматист если ему перевернуть доску, легко сыграет за противника.
Независимо от прочих условий? :)
Разве что это О. Бендер. Только ему пришлось выйти за рамки правил шахмат, в итоге. :)
>Так что не переживайте, дорогу осилит идущий.
Все осилят свою дорогу. Я не переживаю. Я присматриваюсь. :)
Re: та же позиция.
>>потому что как я намерен жить, вас должно волновать в наименьше степени...
>Это "если бы" вы были самодостаточны. И не задевали своими намерениями интересов окружающих. Но вы ж не в скиту обретаетесь? Так что - не только меня волнуют ваши намерения. Тем более, что... будучи экстраполированы на ближайшую перспективу, выглядят они не слишком приятно
Раз неприятно, придется потерпеть :-), я тут не затем чтоб вам приятное делать.
Обсуждайте проблемы баз личностей и по существу и будет вам щастъе.
Кроме того, форумская проблематика представляет для меня круг третичных интересов. Иначе говоря, за одним единственным исключением, я не публикуюсь в этой тематике, и мои постинги представляют продукт для дальнейшей переработки и в этом смысле они беспозиционны. Успокоил? Присматриваете за следующим уровнем.
>>Поскольку вы не отличаете ложь от военной хитрости вы классический негативист.
>Я, в отличие от вас, вижу (не закрываю глаза специально, как вы) что черное не становится белым, если его так назвать.
В третий раз, мож дойдет.
демографические потери, людские потери, потери военнослужащих - не в одну из категорий эти сталинские 7 млн не входят. Как не называй черное белым :-).
Вы можете использовать эти 7 млн в рамках своей оценки для любой из перечисленных категорий, но сие я вам делать не рекомендую, поскольку контексту упоминания этих 7 млн [контр]пропагандистский.
Re: И у меня - та же позиция.
>Раз неприятно, придется потерпеть :-), я тут не затем чтоб вам приятное делать.
Ну. В контексте такого подхода... я недобрый. Могу и не терпеть а устранить причину раздражения. Напрочь. :)
>Обсуждайте проблемы баз личностей и по существу и будет вам щастъе.
Это вряд ли. © товарищ Сухов. С вашими не то что щастья - и каши не сваришь. :)
>...поскольку контексту упоминания этих 7 млн [контр]пропагандистский.
Вот и я про то, что все ваших тянет считать окружающих идиотами. А то Уинстон ни сном ни духом о реальных потерях... а ИВС ему туфту впарит легко... ЩАЗ!
Это для советского обывателя были большим секретом ТТХ военной техники и частности лунной программы. А открывши "джейнс" - любой бюргер сразу узнавал самые-самые секреты.. :)
Re: не совсем - та же позиция.
>>Обсуждайте проблемы баз личностей и по существу и будет вам щастъе.
>Это вряд ли. © товарищ Сухов. С вашими не то что щастья - и каши не сваришь. :)
Ну и тем не менее, озвучили бы свою версию.
Ну например, злостный Сталин со своими горе-демогрофами хотел обмануть народ на предмет военных потерь, путаясь в демографических категориях, так внятно и не смог сформулировать, хитрил юлил и тд.
Или: Грозен был Сталин во гневе - сталинские демографы под угрозой пыток не смогли сообщить вождю настояющую цифру.
>>...поскольку контексту упоминания этих 7 млн [контр]пропагандистский.
>Вот и я про то, что все ваших тянет считать окружающих идиотами. А то Уинстон ни сном ни духом о реальных потерях... а ИВС ему туфту впарит легко... ЩАЗ!
Я смотрю ФАФ-изм заразителен: начальник Черчиль потери СССР в войне знал лучше подчиненного Сталина :-)
>Это для советского обывателя были большим секретом ТТХ военной техники и частности лунной программы. А открывши "джейнс" - любой бюргер сразу узнавал самые-самые секреты.. :)
Относительно ТТХ советских систем бюргер больше кормился дезой, но не суть.
PS: Цифра людских потерь в 20 млн была посчитана при Сталине, до уровней райкомов ее знали. Озвучил ее Хрущев, но при нем ничего не пересчитывали.
Re: 3 вариант.
>Ну и тем не менее, озвучили бы свою версию.
ИВС был политик. А это такие личности, которых не интересует истина. Мой вариант - ИВС и знать не желал сколько точно полегло. Он мыслил в иных категориях. И полагал что его наказы-хотелки будут исполнены безотносительно иных желаний, демографической ситуации и прочего. Но он ошибался, как показала история.
>Я смотрю ФАФ-изм заразителен: начальник Черчиль потери СССР в войне знал лучше подчиненного Сталина :-)
Да нет, что вы. Вопрос в желании знать.Лишь потом - в возможностях знать. Но и первое и второе - выше у оппонентов ИВС и обитателей СССР. Так уж вышло. :)
>Относительно ТТХ советских систем бюргер больше кормился дезой, но не суть.
Как раз - нет. Дезой питались совки. Такова их печальная участь - не повезло им с правителями.
Спасибо! Блестящий ответ!
В очередной раз подтверждающий, что Вы как пороли, так и продолжаете пороть херню (модераторы извините, но другого слова не нашлось).
И вам спасибо
>В очередной раз подтверждающий, что Вы как пороли, так и продолжаете пороть херню (модераторы извините, но другого слова не нашлось).
Вы замечательно демонстрируете дошкольный уровень понимания текста.
И, кстати...
Если бы Вы действительно хотели разобраться в проблеме то даже из тех ссылок, которые я уже дал Вы могли подчерпнуть значительный библиографический список авторов, пишущих на эти темы и найти некоторые их труды в интернете. Но вместо этого Вы предпочитаете рассуждения о "желательности/нежелательности" ребенка.
Так что пенять Вам не на кого. Пеняйте на собственную нелюбопытность и предубежденность.
замечательно учитываю (-)
Можно посмотреть, как вы его учитываете?
Лучшее - враг хорошего
Конечно!
Почитайте внимательно дискуссию и работы, ссылки на которые я приводил. И если Вы владеете элементарными навыками мыслительной деятельности, Вы найдете ответ на свой вопрос, который уже неоднократно здесь поднимался.
Ссылки есть? Как вы учитываете?
Лучшее - враг хорошего
А какие исследования по исторической антропометрии Вы читали? (-)
вот Миронова куски почитал, потом критику Миронова
Лучшее - враг хорошего
а критику Миронова на критику Миронова? :) (-)
Да, что то было. не убедило
Лучшее - враг хорошего
Re: [2Pokrovsky~stanislav] К...
Объясните пожалуйста:
Насколько я понял, вы претендуете на то, что эта кривая отражает уровень питания. Из нее следует что цифра больше 35 - это хорошо, а меньше - плохо. Однако, никто не отрицает, что в 1920 - 1922 гг был страшный голод. Тем не менее на кривой его не наблюдается. Почему?
>год рожд. вес в грам.
>1916 3575
>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>1918 3540
>1919 3400
>1920 3530
>1921 3545
>1922 3525
>1923 3500
Re: [2Pokrovsky~stanislav] К...
>Объясните пожалуйста:
>Насколько я понял, вы претендуете на то, что эта кривая отражает уровень питания. Из нее следует что цифра больше 35 - это хорошо, а меньше - плохо. Однако, никто не отрицает, что в 1920 - 1922 гг был страшный голод. Тем не менее на кривой его не наблюдается. Почему?
С 1904 года вес мальчиков колебался с 3600 до 3700 грамм. Последствия первой мировой войны (с 1916 года) уже несколько снизили показатели. А в 1919 году они упали до 3400. Судя по всему в 1920 году по сравнению с 1919 положение несколько улучшилось и показатели поползли вверх, однако они даже вплоть до 1926 года не смогли преодолеть планки 3600. То есть общий тренд падения вполне заметен.
Что касается голода 1921-1922 года, то основная его тяжесть легла все-таки не на москвичей, а на Поволжье, юг Украины и Крым.
Антропометрический казус
До провозглашения КНДР в 1948 году рост населения, проживавшего на Юге и Севере, не различался: 165 см — у мужчин и 154 см — у женщин.
Современные северокорейские мужчины и женщины имеют тот же рост, что и 50 лет назад, — 165 и 154 см, в то время как южнокорейцы — 171 и 161 см.
И в чем здесь казус?
Привет
>До провозглашения КНДР в 1948 году рост населения, проживавшего на Юге и Севере, не различался: 165 см — у мужчин и 154 см — у женщин.
>Современные северокорейские мужчины и женщины имеют тот же рост, что и 50 лет назад, — 165 и 154 см, в то время как южнокорейцы — 171 и 161 см.
Да и вообще, причем здесь Северная Корея? Вы вроде как о весе младенцев развернули спор. Чего вы хотите этим постингом (о Северной Корее) доказать?
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Всё, что угодно.
>Да и вообще, причем здесь Северная Корея? Вы вроде как о весе младенцев развернули спор. Чего вы хотите этим постингом (о Северной Корее) доказать?
Всё, что угодно. Например, такое.
Северная Корея жила замкнуто, Южная - открыто. Вот у них и разбавился генофонд более высокими американскими солдатами и прочими туристами, коммерсантами, гастарбайтерами...
А Вы еще раз подумайте. :) Пока время есть (-)
Посмотрел примеры.
В 1850 году рост среднего белого американца
составлял - 173,69 сантиметра,
в 2000-м - 178,7 сантиметра.
+ 5 см.
Если в 1850 году средний рост жителя Голландии
составлял - 164,5 сантиметра,
в 2000-м - 184,12 см.
почти: + 20
Т.е. США супротив Голландии, как Сев.Корея супротив Южной.
Так, что ли?
Вы на верном пути!
>В 1850 году рост среднего белого американца
>составлял - 173,69 сантиметра,
>в 2000-м - 178,7 сантиметра.
>+ 5 см.
>Если в 1850 году средний рост жителя Голландии
>составлял - 164,5 сантиметра,
>в 2000-м - 184,12 см.
>почти: + 20
>Т.е. США супротив Голландии, как Сев.Корея супротив Южной.
>Так, что ли?
"До середины XX в. американцы были самыми высокими в мире - на 3-9 см выше европейцев из западных стран. Но в последние 150 лет длина тела у европейцев росла быстрее, и сегодня большинство стран с протестантским населением обогнали белых американцев по росту: самые высокие европейцы - голландцы, шведы и норвежцы, а также датчане, британцы и немцы имеют рост на 5-7 см выше американцев (183-185 см против 178 см), хотя, как и прежде, ВВП на душу населения в США выше. По мнению известного ауксолога Джона Комлоса, причины следующие: в Европейском Союзе меньшее социальное неравенство, совершеннее система социального обеспечения, бoльшая социальная безопасность, лучшая экология, меньшие трудовые нагрузки, продолжительнее и качественнее отдых".
С америкосами, по-моему, всё гораздо проще:
они растут вширь, а европейцы - вверх.
Этот феномен активно обсуждают и в самих США
http://well.blogs.nytimes.com/2008/09/29/short-north-koreans-and-americans/?pagemode=print
Да и худшее качество питания
(макдональдс и пр) американцев также указывается как исследователями как одна из причин такого отставания.
>они растут вширь, а европейцы - вверх.
>они растут вширь, а европейцы - вверх.
Гы... забавный пример
Лучшее - враг хорошего
О динамике веса новорожденных России 1989-2004 годов
На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.
год вес (г)
1989 3349
1991 3340
1992 3330
1993 3324
1994 3322
1995 3315
1996 3318
1997 3318
1998 3312
1999 3310
2000 3323
2001 3326
2002 3329
2003 3334
2004 3339
Как видим, последствия "реформ" не позволили даже к началу 2000-х выйти на уровень, достигнутый в РСФСР. Конечно, колебания в весе здесь гораздо менее существенны, чем последствия большевисткого правления в 20-х - 30-х. Тем не менее, провал 90-х налицо.
Re: О динамике...
Привет
>На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.
>год вес (г)
>1989 3349
>1991 3340
>1992 3330
>1993 3324
>1994 3322
>1995 3315
>1996 3318
>1997 3318
>1998 3312
>1999 3310
>2000 3323
>2001 3326
>2002 3329
>2003 3334
>2004 3339
Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>Как видим, последствия "реформ" не позволили даже к началу 2000-х выйти на уровень, достигнутый в РСФСР. Конечно, колебания в весе здесь гораздо менее существенны, чем последствия большевисткого правления в 20-х - 30-х. Тем не менее, провал 90-х налицо.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Опять у Вас не получается
>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
Потихоньку доходит?
Re: Опять у...
Привет
>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>
>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>Потихоньку доходит?
А это всё очень интересные нюансы. Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.
Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Вот это мне сразу бросилось в глаза в трудах ФАФа
>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
Лучшее - враг хорошего
Re: Опять у...
>Привет
>>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>>
>
>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>Потихоньку доходит?
>
>А это всё очень интересные нюансы.
Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.
>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.
>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.
>И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.
А что толку? Вы вот например даже не затруднили себя тем чтобы прочесть и понть статью Никитюк и выставляете мне глупые претензии не видя разницы в среднем весе между московскими мальчиками и всеми новорожденными россии.
>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
Re: Опять у...
Привет
Насколько я понимаю, мы вроде как претендуете на то, чтобы дать научную, обоснованную информацию, а не жульничество.
>>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>>Потихоньку доходит?
>>
>>А это всё очень интересные нюансы.
>
>Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.
Почему ж, я статью эту прочитал. А вам порекомендую вести себя приличнее и не превращать дискуссию в балаган. В частности прекратить высказывания типа "оказались в луже" и т.п.
>>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
>
>Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.
Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
>>Потому что если учитывать, Москва или вся Россия, то надо делать поправку на существенное превышение в питании москвичей для РИ и сегодняшней России, учитывать что в РИ и сегодня города эксплуатируют деревню, а в СССР этот процесс был существенно ослаблен. Сравнение по москвичам для РИ и СССР таким образом будет явно некорректным.
>
>Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.
Во-первых "вес новорожденных мальчиков", во-вторых по вашим пока что безродным цифрам, в-третьих то что вы говорите, это не вывод, а следствие из ваших цифр, факт, если хотите. Вывода от вас я ожидаю до сих пор.
Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.
>>И вообще, я не вижу ссылки откуда вы взяли приведенные данные. По хорошему в науке всякий раз надо давать ссылку на источник, но с этим у вас проблемы. Вы почему-то либо стесняетесь ее давать, либо в пылу забываете это сделать.
>
>А что толку? Вы вот например даже не затруднили себя тем чтобы прочесть и понть статью Никитюк и выставляете мне глупые претензии не видя разницы в среднем весе между московскими мальчиками и всеми новорожденными россии.
Ну а вы, например, не видите разницы между обеспечением столиц при буржуях и при большевиках. Так что то, что люди не воспринимают ваши сообщения так как вам хочется еще никак не повод для того, чтобы ругаться и снижать уровень дискуссии. А высокий уровень дискуссии требует чтобы вы дали ссылку на используемые материалы для возможности их проверки.
>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>
>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: Опять у...
>Привет
>>>>А все потому, что Вы невнимательны и умудрились не заметить, что в данных 89-2004 годов речь идет не о московских мальчиках,а о всех новорожденных - мальчиках и девочках, всех национальностей, родившихся в городе и на селе.
>>>>Потихоньку доходит?
>>>
>>>А это всё очень интересные нюансы.
>>
>>Эти "ньюансы" не пришлось бы Вам объяснять, если бы Вы не сочли за труд внимательно ознакомиться с приведенной сттьей Никитюк, а потом внимательно прочитать постинг. Вместо этого Вы пошли по более "легкому" пути и снова оказались в луже. Впредь постарайтесь быть аккуратнее.
>
>Почему ж, я статью эту прочитал. А вам порекомендую вести себя приличнее и не превращать дискуссию в балаган. В частности прекратить высказывания типа "оказались в луже" и т.п.
Балаганите тут как раз Вы, захломляя дискуссию путанием москвичей со всеми "дорогими россиянами".
>>>Мне бы хотелось видеть данные по России и цифру по всем младенцам для всех годов, чтобы их можно было сравнивать, а не по Москве и для мальчиков для одного периода.
>>
>>Вы не поверите, мне бы тоже очень этого хотелось. "Для всех годов" - это было бы замечательно. Но приходится пользоваться данными, которые есть в наличие.
>
>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32
>>Что будет некорректным? В корневом постинге я сравнивал питание в Российской империи и СССР исключительно москвичей и выводы делал по ним, ибо обеспечение питанием столицы во все времена очень показательно. Мы увидели, что вес новорожденных достиг в даже в привилегированной столице дореволюционного уровня лишь в 60-х годах. Разве это столь малозначимый вывод? По-моему, это вывод очень интересен.
>
>Во-первых "вес новорожденных мальчиков"
А что вы имеете против веса мальчиков?
Ну вот Вам средний вес всех новорожденных москвичей. Обратите внимание на динамику
1875-1884 3476
1885-1894 3472
1895-1904 3518
1905-1914 3553
1915-1919 3507
1920-1924 3496
1925-1929 3476
1930-1934 3399
1933 3396
1938-1940 3358
1941 3433
1942 3375
1943 3338
1944 3350
1945 3295
1933-1940 3396
1941-1945 3358
1945-1949 3327
1950-1954 3414
1955-1959 3464
1960-1964 3438
1966-1967 3510
>во-вторых по вашим пока что безродным цифрам, в-третьих то что вы говорите, это не вывод, а следствие из ваших цифр, факт, если хотите. Вывода от вас я ожидаю до сих пор.
Пропустили значит.
>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
>Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.
То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>>
>>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
>
>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Тогда очтается наш с Чингисом к вам вопрос.
Привет
>>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
>
> http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32
Вот это уже научный разговор.
Если посмотреть таблицу 31, для Москвы и для детей обоих полов, то что получается:
1915-1919 3507
1920-1924 3496
1925-1929 3476
...
1995-1999 3434
2000-2004 3447
то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>
>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм. Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
Я правильно понял, что свои данные вы приводите в обоснование этого антикоммунизма?
>>Что же касается некорректности использования только москвичей для сравнения, так она очевидна, и бросается в глаза. Наиболее явным, главным из всех действий большевиков было сокращение разрыва между городом и деревней, что при прочих равных условиях ведет к уменьшению обеспечения пищей столицы в пользу регионов и окраин. Этим процессом принебрегать нельзя. Потому корректные данные - только для всей России, а они как я уже писал вам не в пользу РИ.
>
>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
Только не в такой идиотской формулировке.
>>>>Прошу вас успокоиться и дать ссылку на этот материал, откуда взяты цифры.
>>>
>>>Да это Вы успокойтесь. А то Вам от перевозбуждения простейшие вещи кажутся неразрешимыми проблемами.
>>>И ссылку обязательно дам, как это я всегда делаю. Но в свое время :)
>>
>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>
>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
Материала как раз недостаточно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Мой Вам ответ :)
>Привет
>>>Пока что ссылки по которой можно было бы проверить эти данные от вас не поступило.
>>
>> http://spkurdyumov.narod.ru/mironov2.htm См. таблицу 32
>
>Вот это уже научный разговор.
>Если посмотреть таблицу 31, для Москвы и для детей обоих полов, то что получается:
>1915-1919 3507
>1920-1924 3496
>1925-1929 3476
>...
>1995-1999 3434
>2000-2004 3447
>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.
>>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>>
>>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
>
>Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм.
А Я ДУМАЛ У Вас по фактам вдруг появилось что сказать...
>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?
>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>
>Только не в такой идиотской формулировке.
Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.
>>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>>
>>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
>
>Материала как раз недостаточно.
Плохо искали.
>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: Мой Вам...
>>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
>
>Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
>С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.
На мой взгляд это ваше исследование бестолковое. Измеряемая величина отклонения - порядка флуктуации. Как измеряли - непонятно. Много ведь есть вопросов - доношенные-недоношенные дети, живые-неживые. Причиной тенденции снижения веса например является улучшение медицинского обслуживания, как в случае Леонида - благодаря большевикам и советской медицине родилась крайне легкая девочка, которая в РИ бы умерла. В итоге она попала в статистику и ее подпортила.
Уж лучше бы вы зациклились на средних показателях потребления мяса, чем выискивали дополнительные оправдания для жгучего антикоммунизма.
>>>>Например утверждение, что вторая мировая война была столь сурова, что по весу маьчиков-москвичей СССР догнал РИ только в 60-х годах вполне послужило бы выводом. Вы, я так понимаю, делаете свои выводы, но почему-то стесняетесь их изложить. Будьте добры взять себя в руки и сказать, какие по вашему выводы можно сделать из этого материала.
>>>
>>>Так и быть повторю в десятый раз. Колебания графика достаточно четко демонстрируют, рост потребления в период НЭПа начал приводить к восстановлению веса младенцев, а коллективизация настолько ухудшила благосостояние ДАЖЕ москвичей, что привела к провалу сравнимому а гражд войной. Условия жизни позволяющие москвичкам рождать младенцев сравнимых по весу с дореволюционным уровнем появились лишь в 60-е годы.
>>
>>Читая вас, у меня сложилось впечатление, что главное что вы хотите нам передать - это жгучий антикоммунизм.
>
>А Я ДУМАЛ У Вас по фактам вдруг появилось что сказать...
А чего тут интересного, по фактам то? Ведь для вас самое главное - создать основания для наезда на большевиков, верно? Для этой цели все раскрутили, так? Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.
>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
>
>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?
Я в голодную смерть миллионов попросту не верю. Считаю что все кто про миллионы рассказывают-и доказывают - шарлатаны.
А вы насколько я понял находитесь в крайней степени возбуждения ("Злоба - это не то слово.") - надо полагать ненависти. На первый взгляд потому что поверили этим исследователям, хотя я догадываюсь, что исследователи здесь непричем. Ненависть у вас была бы и без них. Подлинная причина ненависти как раз и интересна.
Ведь что вы сейчас говорите - мол за миллионы убиенных крестьян пасть порву! Но у меня возникает вопрос - а раньше то где вы были? Что вы делали в 50-е годы? Не пытались кому-нибудь пасть порвать за миллионы голодных смертей? Тогда это было логичнее. А в 60-е,70-е, 80-е что вы делали? Чито вы сейчас по этому поводу аскричались, когда в живых уже свидетелей то не осталось в здравой памяти? Когда Невелика заслуга в этих криках, когда это стало модно по телевизору?
>>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
>
>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Скорее вы всё пытаетесь на эмоции надавить.
>>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>>
>>Только не в такой идиотской формулировке.
>
>Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.
Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
Пусть после революции и относительной стабилизации крестьяне произвели лишь 80% жрачки. Ее распределили 40% крестьянам и 40% горожанам, а среди горожан эти 40% получили рабочие, а буржуев перестреляли, и получили они 0%. Вот и считайте, лучше стали есть люди, или хуже. В среднем получается вроде хуже, а если повнимательнее посмотреть, то отнюдь.
>>>>Ну а что мешает дать ее прямо сейчас? Ведете какую-то хитрую комбинацию? :) В которой козырной туз должен появиться только после пиковой девятки? Это как-то ненаучно.
>>>
>>>А это чтобы некоторые уважаемые форумяне не перенапрягались от обилия нового материала
>>
>>Материала как раз недостаточно.
>
>Плохо искали.
Так это у вас адреналин в кровь, вам и искать.
И не забывайте, что надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Ясно?
Еще раз для малопонятливых
>>>то есть в 99-04 гг получается питание всяко хуже, чем в гражданскую? Как это объяснить?
>>
>>Объясняется скорее всего некоторой разницей в критериях выборки. Никитюк осуществляла выборку по однотипным критериям в конца 19 века по 60-е годы.
>>С конца 80-х годов по 2004 год проводили выборку уже другие исследователи (Суханова). Поправка на сопоставимость, видимо, оказалась не вполне удовлетворительна. Поэтому напрямую имеет смысл сравнивать средний вес детей начала и века и 60-х годов, а сравнение его с 80-ми и пр. уже не вполне корректно. Однако динамика с конца 80-х годов по 2004 год красноречива сама по себе. Особенно это касается данных по всей России.
>
>На мой взгляд это ваше исследование бестолковое.
Это Вам так кажется из-за малограмотности и плохой погруженности в вопрос. Оценить статью Вы по этой причине просто не можете. Об этом свидетельствуют Ваши дальнейшие слова...
>Измеряемая величина отклонения - порядка флуктуации. Как измеряли - непонятно.
Очень даже понятно и толково описано.
>Много ведь есть вопросов - доношенные-недоношенные дети, живые-неживые.
Эти вопросы у Вас от невнимательности и неумения понять простые вещи. Еще раз для малопонятливых.
"При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода. Роды имели место на протяжении января — марта месяцев".
>Причиной тенденции снижения веса например является улучшение медицинского обслуживания, как в случае Леонида - благодаря большевикам и советской медицине родилась крайне легкая девочка, которая в РИ бы умерла. В итоге она попала в статистику и ее подпортила.
То есть ее подпортить она не могла, уважаемый Дурга. И опять Вы в луже благодаря Вашей невнимательности и нежелания прочесть и понять вполне доступный текст.
>Уж лучше бы вы зациклились ...
и пр. словоблудие не нуждается в ответе
Не уклоняйтесь
Привет
Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов. Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.
Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.
>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
>
>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?
Я в голодную смерть миллионов попросту не верю. Считаю что все кто про миллионы рассказывают-и доказывают - шарлатаны.
А вы насколько я понял находитесь в крайней степени возбуждения ("Злоба - это не то слово.") - надо полагать ненависти. На первый взгляд потому что поверили этим исследователям, хотя я догадываюсь, что исследователи здесь непричем. Ненависть у вас была бы и без них. Подлинная причина ненависти как раз и интересна.
Вот вопрос - а раньше то где вы были? Что вы делали в 50-е годы? Сидели молчали? Тогда выступать было бы логичнее. А в 60-е,70-е, 80-е что вы делали? Что вы сейчас по этому поводу раскричались, когда в живых уже свидетелей то не осталось в здравой памяти? Когда невелика заслуга в этих криках, когда это стало модно по телевизору?
>>Но ведь это не оригинально, согласитесь? По телевизору уже столько лет прокачивают такой антикоммунизм, зачем еще раз тут понадобилось?
>
>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.
>>>То есть ухудшение жизни большинства москвичей при большевиках Вы не отрицаете. Уже хорошо.
>>
>>Только не в такой идиотской формулировке.
>
>Приведите свою. Интересно будет послушать обоснование с Вашей стороны. А то ведь просто гавкать и дурацкие вопросы задавать всякий может.
Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
Пусть после революции и относительной стабилизации крестьяне произвели лишь 80% жрачки. Ее распределили 40% крестьянам и 40% горожанам, а среди горожан эти 40% получили рабочие, а буржуев перестреляли, и получили они 0%. Вот и считайте, лучше стали есть люди, или хуже. В среднем получается вроде хуже, а если повнимательнее посмотреть, то отнюдь.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Смилостивлюсь... немного
>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.
Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.
>Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.
Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
>Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.
Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
>>>Потому и свалили в одну кучу вес детей в СССР и Северную Корею, верно? При этом особую злобу вызывает коллективизация.
В кучу все сваливаете Вы. А я говорю в этой ветке почти исключительно об антропометрических показателях и их динамики.
>>
>>Злоба - это не то слово. У Вас что же голодная смерть миллионов вызывает радость?
>
>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
>>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
>
>Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.
Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
Re: Смилостивлюсь... немного
Привет
>>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.
>
>Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.
О том, что предложенная методика не может использоваться для определения качества питания. В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.
>>Ну да дело не в этом. Вы ж обсуждаете большевиков, а не детей, правда? С единственной целью наехать на большевиков, доказать что что-то при них было неправильно при помощи этих детей. Давайте не будем прятаться от ответов на вопросы, и обсуждений, которые вас действительно волнуют.
>
>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?
>>Ну давайте ФАФ будем честным и поговорим именно о большевиках, и о том, как дожили вы до жизни такой, что распирает вас изнутри ненависть к тем, кто вас вырастил, воспитал, поставил на ноги.
>
>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.
>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>
>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.
>>>Я всего лишь рассказываю, как было на самом деле на основе объективных показателей - среднего веса новорожденных, например. Вам это так не нравится?.. В общем понятно, почему.
>>
>>Как раз этого вы не рассказываете, потому что это то и было бы интересно. Вот снова вы попытались спрятаться от вопроса о большевиках.
>
>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?
>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>
>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?
>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?
>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.
Re: Смилостивлюсь... немного
>Привет
>>>Так вы ж сами сказали, что методика измерений после 80-х иная. А по графику видна величина флуктуации, сравнимая с величиной провалов.
>>
>>Это Вы о чем конкретнее пожалуйста. Ближе к теме.
>
>О том, что предложенная методика не может использоваться для определения качества питания.
Лучше говорить не о качестве питания а об общих соц-экономических условиях жизни, где качество питания играет определяющую роль. Эта методика замечательно используется и в работах исследователях и в отчетах ООН.
>В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.
Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке. Она очень хорошо свидеиельствует о провале в советское время, обусловленным именно ухудшением социально-экономическими условиями жизни.
Выборки 80-х-2000-х годов уже другие и они свидетельствуют в свою очередь об ухудшении соц-экономических условий жизни в связи с деятельностью "реформаторов".
>>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
>
>Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?
Это Вы живете на эмоциях, а я просто констатирую факт ухудшения обеспеченности продуктами питания и общим ухудшением соц-экономических условий для жизни населения, связанное с большевистским правлением и коллективизацией в частности.
>>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
>
>И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.
Открывайте. Отвечать не обещаю, но посмотрю, о чем Вы там будете рассуждать с удовольствием. Поприкалываюсь :)
>>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>>
>>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
>
>А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.
Честных исследований истории Вы никогда не дождетесь. Но свое мнениенужно иметь и уметь его аргументировать. Отрицание факта миллионной сверхсмертности в 1933 году от голода всего навсего свидетельствует о незнании материала.
>>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
>
>Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
>вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?
Я не против. Только за. Открывайте ветку, выдвигайте тезис. Пострайтесь его аргументировать. И я с удовольствием поучаствую в обсуждении. В этой ветке я обсуждаю вопросы ухудшения антропометрических показателей населения России в результате большевистской политики.
>>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>>
>>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
>
>Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?
Потребление крестьян в российской империи только росло. Равно как и производительность его труда и общее благосостояние. Я уже об этом подробно рассказывал. Ваше предположение ни на чем не основано.
>>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
>
>Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?
Нет не буду. Тезис абсолютного обнищания уже давно отвергнут в отношении Российской империи.
>>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
>
>Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.
Это за Вас говорит Ваше невежество. Я ведь речь веду исключительно о мясе, потребляемом в Российской империи и использую данные самих советских исследователей, которым врать "в пользу" Российской империи не было никакого резона
Re: Смилостивлюсь... немного
.
>
>Лучше говорить не о качестве питания а об общих соц-экономических условиях жизни, где качество питания играет определяющую роль. Эта методика замечательно используется и в работах исследователях и в отчетах ООН.
И вы можете показать ссылку на отчет ООН?
>>В частности в начале 20-х питались плохо, и уж точно хуже, чем сейчас. Однако по вашей методе выходит, что тогда питались лучше. Эта проблема требует точного ответа, а не гадания.
>
>Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке. Она очень хорошо свидеиельствует о провале в советское время, обусловленным именно ухудшением социально-экономическими условиями жизни.
>Выборки 80-х-2000-х годов уже другие и они свидетельствуют в свою очередь об ухудшении соц-экономических условий жизни в связи с деятельностью "реформаторов".
Однако вывод о том, что в 60-х ели столько же сколько в гражданскую вы таки делаете? А между ними и того хуже? Тут то выборка одна?
>>>Я нигде не прячусь и говорю то, что хочу сказать. Вам показалось.
>>
>>Ну так давайте поговорим о большевиках. Что вы хотите доказать - в политике? Что большевики все мясо съели, и другим не досталось? Что мешали коров выращивать? Что коллективизация есть неэффективная модель хозяйства и за это надо драться, драться, драться? Чтобы мы прочувствовали определенные эмоции срыва и ненависти от того, что большевики (каким-то образом) уморили миллионы, миллионы, миллионы?
>
>Это Вы живете на эмоциях, а я просто констатирую факт ухудшения обеспеченности продуктами питания и общим ухудшением соц-экономических условий для жизни населения, связанное с большевистским правлением и коллективизацией в частности.
Ну проконстатировали раз, другой, третий, а дальше что? Предлагаете попроклинать болшевиков, или покаяться всем миром? Надо как то дальше идти, наверное. Ну там, выводы на будущее и на сегодняшний день?
>>>Открывайте отдельную ветку как лично я дожил до жизни такой, если хотите так подробно обсудить этот вопрос. А здесь - это оффтоп.
>>
>>И вы в ней будете отвечать на вопросы? А ведь открою.
>
>Открывайте. Отвечать не обещаю, но посмотрю, о чем Вы там будете рассуждать с удовольствием. Поприкалываюсь :)
А вы пообещайте.
>>>>Я в голодную смерть миллионов попросту не верю.
>>>
>>>Для мистиков и глубоко религиозных людей такой подход вполне оправдан. Но я по вопросам веры предпочитаю не спорить. Я всего лишь оперирую фактами.
>>
>>А я пока не наблюдал честных научных исследований по вопросам жертв голода именно 33-го года. А вот политманипуляций больше чем требуется. Так что пока таких исследований не появится, для меня (да и для любого честного ученого) это может быть только вопросом веры.
>
>Честных исследований истории Вы никогда не дождетесь. Но свое мнениенужно иметь и уметь его аргументировать. Отрицание факта миллионной сверхсмертности в 1933 году от голода всего навсего свидетельствует о незнании материала.
Не о незнании а о недоверии. Разница ясна?
>>>Господь с Вами, где же я прячусь? Я же только и говорю, что о результатах правления колониальной администрации с 1917 по сегодняшний день. В данной ветке - анализирую анализирую историю колониального управления с точки зрения антропометрических данных.
>>
>>Англичане приказали а Ильич ответил - есть!? Вы подходите с точки зрения потребителя - вот результат, мол, плохой, теперь давайте
>>вместе большевиков ненавидеть. Давайте разберемся, почему результат был плохой? В деталях, а?
>
>Я не против. Только за. Открывайте ветку, выдвигайте тезис. Пострайтесь его аргументировать. И я с удовольствием поучаствую в обсуждении. В этой ветке я обсуждаю вопросы ухудшения антропометрических показателей населения России в результате большевистской политики.
Во-первых, не только России, а еще и Северной Кореи. Во-вторых обсуждения связи "ухудшения показателей " с "большевистской политикой" что-то не видно. Хотелось бы видеть объяснение, как именно большевистская политика должна была привести (и привела) к ухудшению показателей.
>>>>Вот такие термины типа "гавкать" вам чести не делают. Поясню. Пусть крестьяне произвели 100% жрачки при царе. Ее распредилилось в виде 30% крестьянам, 70% горожанам, а среди горожан ее сожрали 10% рабочие и 60% буржуи.
>>>
>>>Что значит "пусть"? У Вас есть конкретные данные о том, что 10% горожан прям таки нещадно объедали миллионное крестьянство при царе? Учитесь возражать аргументированно.
>>
>>Я знаю теоретически как это бывает. Если крестьянин беззащитен, что помешает горожанину взять себе у крестьян столько, сколько хочется оставив крестьянину только столько, чтобы он не сдох?
>
>Потребление крестьян в российской империи только росло. Равно как и производительность его труда и общее благосостояние. Я уже об этом подробно рассказывал. Ваше предположение ни на чем не основано.
Еще бы. Напоминает анекдот про "а в будущем году мы будем жить еще лучше - а мы?". Вот только меряете вы это потребление по средним показателям, что заведомо дает лажу в оценке потребления крестьян.
>>>Я вот Вам лучше приведу данные советских исследований: при среднем потреблении на душу населения 29 кг мяса в год, крестьяне потребляли в год 26 кг (правда вместе с рыбой).
>>>Ну так и у советских крестьян рацион был гораздо хуже, чем у горожан.
>>
>>Вот видите. А что ожидать от системы, которая автоматически ведет к тому, что города богатеют а области нищают? Ну взгляните на сегодняшнюю Москву? Главный закон как в РИ так и сегодня - богатые станут богаче, а бедные - беднее. Будете возражать?
>
>Нет не буду. Тезис абсолютного обнищания уже давно отвергнут в отношении Российской империи.
А тезис "абсолютного обнищания" я вроде не выдвигаю.
>>>Еда - это все таки не деньги (нельзя, чтобы один съел тонну, а сто других киллограм), средний показатель потребления мяса в этом отношении очень показателен.
>>
>>Я уже вам писал что совершенно не показателен. И если один и не съест тонну, так продаст с нее 7 центнеров за рубеж, а съест только 3. А сто других съедят килограмм.
>
>Это за Вас говорит Ваше невежество. Я ведь речь веду исключительно о мясе, потребляемом в Российской империи и использую данные самих советских исследователей, которым врать "в пользу" Российской империи не было никакого резона
Но только вы используете средние показатели. А по ним получается, что 101 человек съели 1001 килограмм. По десять кило на человека - вообщем неплохо, кто б спорил.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Re: все-таки на разных языках
> Хотелось бы видеть объяснение, как именно большевистская политика должна была привести (и привела) к ухудшению показателей.
Экономических - легко.
Коллективизация:
... пропаганда всеми средствами утверждала, что трактора скоро заменят лошадей. Поэтому лошади вдруг стали ненужными в колхозах, лишними, только переводящими корм. Казалось, что осенью 1930 года никто не знал, что с ними делать. Наконец, кто-то вынес решение освободить от них колхозы, перестать доставлять им корм и ухаживать за ними. Они разбрелись по полям и лесам в поисках пропитания. Болезни и отсутствие правильного ухода стали причиной гибели сотен лошадей в нашем селе. Тоже самое происходило по всей Украине. Лошадиные трупы усеяли поля и леса. Для колхозного начальства это обернулось грандиозной потерей, поскольку лошадиные силы представляли всё ещё большое подспорье в сельском хозяйстве.
Вроде бы должно быть очевидно что произошла деградация производительных сил. И причина этому - коллективизация.
Вот первая коррекция, описана недоброжелателем, но тем не менее коррекция центра видна как и ее извращение троцкистским руководством.:
---
Среди всего этого вороха компаний, проблем и вопросов, мне больше всего запомнилась «Лошадиная» компания. Это событие было самым невероятным и нелепым, а для некоторых оно стало самым трагическим.
Коллективизация требовала полного обобществление домашнего скота. Каждый крестьянин при вступлении в колхоз обязан был передать колхозу всю свою домашнюю скотину. Естественно, каждый предпочёл при этом иметь наименьшее количество скота. Многие перед лицом такой ситуации забивали свой скот до того, как их насильно вынуждали стать колхозниками. Некоторые пытались продать или обменять своих животных. Но не всё могло быть проданным, и эта оставшаяся скотина загонялась в колхозные стойла, переходя в собственность колхоза.
Если смерть предпочесть жизни в полной нищете, то колхозные животные могли бы позавидовать судьбе забитого колхозниками скота, поскольку колхозная ферма стала прямой дорогой на кладбище. Корма заготовлялись небрежно, и их часто просто не хватало. А колхозники, лишённые права владельцев, оставались равнодушными к судьбе колхозного скота.
Результаты оказались катастрофическими. Плохой уход и болезни за одну зиму погубили сотни лошадей в нашем селе. В результате возникла ещё одна проблема, поскольку лошади составляли основную тягловую силу. Именно эта проблема и заставила начать «Лошадиную» компанию в нашем колхозе.
За день до собрания поползли слухи, что товарищ Черепин, вернувшийся с районной партийной конференции, намерен донести до сведения всех колхозников важную новость. Конюхи считали, что на предстоящем собрании речь пойдёт о лошадях. Поводом к таким размышлениям было посещение конюшен товарищем Черепиным сразу же после приезда с конференции...
Напомнив нам, что Советский Союз должен догнать и перегнать все капиталистические страны, особенно – Соединённые Штаты Америки, он подчеркнул, что важная роль в этом соревновании отводится лошадям. Причина, по которой слово «лошадь» заменила слово «трактор», на который ещё совсем недавно возлагались большие надежды, определялась на самом высоком партийном уровне. Такие крутые повороты политики партии колхозникам не разъяснялись.
- Лошади, товарищи, лошади и ещё раз лошади! – выкрикивал товарищ Черепин. – Наше родное
Отечества и наша любимая партия нуждаются в лошадях!
Он остановился ненадолго, впиваясь взглядом в собравшихся. А потом медленно, но ясно произнёс, говоря сквозь зубы:
- Нам нужно больше лошадей, хороших лошадей, товарищи! Эта наш лозунг сегодняшнего дня!
Новый лозунг, на самом деле, только заменил старый в привычной говорильне. Всего несколько недель назад товарищ Черепин предсказывал процветание настоящего и следующих поколений, если колхозники «увеличат производительность свиного поголовья».
В другой раз, говоря о «продуктивности коров», он подчеркнул, что если колхозники разрешат «молочную проблему» - и в их интересах её разрешить – Советский Союз станет «страной обетованной с молочными и медовыми реками».
На предыдущих собраниях слушателям удавалось сдерживать свои эмоции до конца собраний и давать им волю только после, давясь со смеха или критикуя услышанное.
Нелепость «лошадиной речи» не отличалась по глупости от подобных других речей. То, что лошади имеют большое значение в сельском хозяйстве, никем не оспаривалось. Но ни один член колхоза, к которому обращался товарищ Черепин, не являлся больше владельцем лошадей. Все лошади стали общими. А теперь товарищ Черепин разразился речью, призвав крестьян каким-то образом увеличить поголовье лошадей. По крайней мере, мы именно так его поняли.
- Мы должны разрешить лошадиную проблему! – повторил товарищ Черепин. – И, говоря диалектически,
чтобы вырастить лошадь, для начала надо завести жеребят. Наше будущее, товарищи, зависит от
лошадей, и верхом мы легче и быстрее достигнем наших целей!
Над услышанным следовало призадуматься. Конечно, никто из нас не знал, что означало слово «диалектически». Поэтому эта часть сказанного для нас осталась непонятной, по крайней мере, для меня. Но вторая часть оставалась ясной. Все мы знали, как растить лошадей. Я даже представил товарища Черепина верхом на лошади, скачущего за «целью». Но что именно он пытался сказать нам?
Низким голосом, после паузы, во время которой мы должны были оценить важность его заявления, товарищ Черепин продолжил:
- Но, товарищи, даже здесь мы не застрахованы от вредительства со стороны классовых врагов.
Этот самый важный фактор нашего существования стал пропитан контрреволюционной активностью
капиталистических элементов.
Боль страха сменилась болью жалости к колхозным конюхам. Вина ложилась на них.
Голос товарища Черепина опять зазвенел, и собравшиеся замерли, каждый старался спрятаться за спину впереди сидящего.
- То, что в нашем колхозе орудуют враги народа, установленный факт. Сколько жеребят у нас в
конюшнях? Вы даже не знаете! А сколько появится в будущем? Вы можете мне сказать?
И, подождав немного, он сказал:
- Нет, не можете!
Все молчали. Каждый старался подавить в себе и не показывать охвативших его чувств. Как нас научил опыт прошлого, непроизвольное проявление эмоций, неважно, по какому поводу, щедро «награждалось». Поэтому сейчас, обвинённые товарищем Черепиным в «низкой производительности колхозных кобыл», все жители села сидели в полной тишине.
- Пятнадцать! – прокричал он. – Только пятнадцать жеребят на весь колхоз!
Незнание товарищем Черепиным сельского хозяйства и бедность словарного запаса создали ситуацию, комичную для крестьян, но жалкую и трагическую для его жертв. Пользуясь человеческими понятиями, имея в виду кобыл в колхозных стойлах, он спросил, сколько из них были беременными. Старший конюх, кому был адресован этот вопрос, хохотнул, услышав слово «беременные». В этом была своя необычность. Ведь полагалось выслушивать партийные речи с таким же вниманием и почтением, как проповеди священника.
Как только главный конюх рассмеялся, товарищ Черепин бросил на него взгляд, а потом уставился на собравшихся. Затем он театрально отпил немного воды. Конюх сник, под строгим взглядом партийного начальника его весёлость быстро исчезла. Он только теперь понял трагичность ситуации, но было уже поздно.
- Вы смеётесь, - выпалил товарищ Черепин. – По-вашему, это смешно. Мои слова развеселили вас. Слова
партии и правительства веселят вас!
Его голос зазвенел сердито, а глаза бешено сверкали.
Побледневший конюх, ища выхода из создавшегося положения, пытался что-то сказать. Подняв руки, он пробормотал:
- Я… Я только хотел сказать, что…
- Пока я здесь представляю партию и правительство! – заорал со злостью Черепин.
Сознавая, что его дела совсем плохи, конюх выдавил из себя короткое извинение перед товарищем Черепины, пока тот не приказал ему совсем замолчать.
- Я засмеялся, потому что о лошадях не говорят «беременная»… Кобыла может быть жеребая!
Конюх не договорил. Вероятно, он не мог подобрать соответствующих слов. Тем не менее, он опять извинился за своё «ребяческое поведение», утверждая, что засмеялся он без всякой цели, и, прося прощения за то, что прервал такую прекрасную и патриотическую речь.
Закончив свою мольбу, он огляделся испуганным взглядом вокруг, словно ища сочувствия и поддержки. Жители села устремили свои взгляды на товарища Черепина, и обвиняемый болезненно почувствовал своё одиночество. Собравшиеся хранили молчание и ждали продолжения от товарища Черепина.
- Как видите, товарищи, - он, наконец, нарушил тишину. – Событие, которое только что произошло
является наглядным примером того, что товарищ Сталин…
Громкие и продолжительные аплодисменты прервали его речь.
- Товарищ Сталин…
Кто-то опять захлопал в ладоши, но на этот раз он проигнорировал аплодисменты и продолжал:
- …Товарищ Сталин называет таких людей пособниками врагов народа.
Он намеренно замолчал и оглядел собравшихся. Затем его взгляд устремился на главного конюха:
- Будьте любезны, объясните мне, почему нет или всё-таки есть, как бы вы их там не называли, кобылы?
Почему, а? Поясните, пожалуйста. Не можете! Нечего объяснять. Всё ясно.
Взволнованный конюх сорвался со своего места, намереваясь, что-то сказать. Затем передумал, сел и поднял руку. Но никто не обращал на него внимание. Товарищ Черепин продолжал:
- И как могут кобылы, содержавшиеся в изоляции, на плохом корме стать, как бы вы это там не называли?
Он быстро проглотил последние слова и пошёл дальше:
- Нет, нет и тысячу раз нет! Никогда! И классовые враги это знают. Даже очень хорошо знают. Именно
поэтому кобылы содержаться отдельно от жеребцов, и их накрепко привязывают в стойлах. Всё это
вместе и объясняет, почему производительность наших кобыл такая низкая, и почему у нас так мало
жеребят колхозе! Поэтому в нашем колхозе никогда не будет много лошадей, до тех пор, пока эти враги
народа орудуют в наших конюшнях.
Товарищ Черепин закончил свою речь в атмосфере удовлетворения и табачного дыма. Он отпил воды и сел на своё место. Только уже после полуночи, когда выступили все члены партии, заклеймив врагов народа и переложив всю вину на конюхов, собрание подошло к концу. Наконец, комсомольский вожак зачитал окончательное решение. Насколько я помню, оно гласило:
Беря во внимание отчёт представителя партии товарища Черепина, относительно указаний
районной партийной организации начать «Лошадиную» компанию по всей области, мы, члены
колхоза имени Ленина, решили незамедлительно включиться в выше названную компанию.
Начав «Лошадиную» компанию, мы торжественно обещаем нашей партии и её дорогому и
мудрому…
Конец предложения потонул в грохоте аплодисментов. Но после восстановления тишины, он повторил:
« Мы обещаем достигнуть ста процентной плодовитости наших кобыл!».
Последовал шквал аплодисментов. Решение было единогласно принято.
На следующий день все конюхи были освобождены от занимаемых должностей и переведены на полевые работы. Главного конюха увезли в районный центр, и больше мы его никогда не видели.
Условия содержания лошадей радикально изменили. В соответствии с указаниями товарища Черепина «дать кобылам шанс зачать жеребёнка» все лошади держались в стойлах непривязанными. Это был строгий приказ товарища Черепина.
Хотя подобные перемены произвели во всех колхозах в соответствии с планами «Лошадиной» компании, трудности с лошадьми преодолены не были, по крайней мере, в то время. Сельские шутники острили, что проблема не двигается с места, потому что партийные и правительственные инструкции продолжали не учитывать важную деталь. Партия забыла о роли жеребцов.
Что за болезнь - не указывать источник
Лучшее - враг хорошего
Re: источник гугль
уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
Это не новый стандарт, а потеря приличия, уважения к другим.
Привет
>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.
Отсутствие ссылки при поиске гуглем может привести не к первоисточнику, а к копиям, существенно осложнив дело. Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.
Человек вынужден догадываться, и поставлен в условия, в которых с большой вероятностью ошибется. Например, найдет не материал, а его копию.
Чингису.
В действительности причина по которой некоторые люди скрывают ссылки - как мне кажется - в том что им стыдно (какой-то частью личности) их показать. Как правило ссылки эти на фашистские, или на одиозные материалы. Если мы пойдем по ссылке на такую страницу, мы в первую очередь составим мнение о собеседнике по литературе, которую он читает. Конкретная ссылка не дает свободы маневра, и собеседнику придется выслушать вопрос из серии "откуда ты такой взялся, айн цвай полицай?". И что он нам в ответ расскажет - душевные муки перестройки, как дошел до жизни такой?
Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации. Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих редшественников!
Re: и тем не менее, за нежеланием гуглить скрывается обычная лень
>Привет
>>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
>
>Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.
Я тоже отрвок получл, в отличии от некоторых, не полениелся, залез прочитал всю книгу, кое-что что выписал - вот из выписаного и дал.
> Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.
да уж прямо :)
>Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации.
Это именно то что я хотел!!! Все больше никаких ссылок!
> Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.
Всему своя очередь.
Re: и тем...
Привет
>>Привет
>>>уже по факту в и-нете новый стандарт: источник не указан - значит гуглится или яндексится. :-)
>>
>>Наличие ссылки позволяет ознакомиться с материалом из того же источника, из которого почерпнули информацию вы.
>
>Я тоже отрвок получл, в отличии от некоторых, не полениелся, залез прочитал всю книгу, кое-что что выписал - вот из выписаного и дал.
>> Отсутствие ссылки демонстрирует нежелание собседника вести честный, открытый диалог.
>да уж прямо :)
А что мешает уже вам давать ссылку на найденный материал? Тоже лень? Или вы считаете, что если мы сами найдем его в интернете, то это повлияет на нас каким-то образом в восприятии материала, чем если мы пойдем на него по вашей ссылке? Как АБ, который никогда не высказывает своих взглядов, только намеками-вопросиками?
>>Во-вторых, отсутствие ссылки позволяет диссоциировать свою личность от информации, сформулировав тезис методом "есть мнение, что...". Такой подход позволяет избежать вопросов по личному отношению собеседника к предоставляемой информации.
>
>Это именно то что я хотел!!! Все больше никаких ссылок!
Это нехорошо. Надо бы составлять свое мнение о материале.
>> Собеседник этих вопросов боится, потому что сам еще не составил мнения о ней. Однако он предпочитает держать эту информацию на некоторой орбите своего сознания, не теряя ее из виду, но и не обрабатывая ее самостоятельно.
>
>Всему своя очередь.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
Однотипной выборки не было
>Дело не в гадании. Я вел речь о динамике веса с начала века до 60-х годов при однотипной выборке.
В среднее 30-х попали матери-учащиеся(т.е. студентки), которых в РИ просто не было. А в СССР было уже довольно много. И их влияние на показатели среднего веса было существенным.
Никитюк категорически некорректно приравняла социальный состав москвичек начала века к социальному составу москвичек послереволюционных. Бытовое и детородное поведение рабочих и всевозможных служащих отличаются принципиально.
Кстати. К 1920 году в Москве остался всего миллион жителей. Классический рабочий класс, не терявший связи с деревней, - смылся от трудностей городской жизни периода революции - по деревням. В городе остались классические мещане. Причем из миллиона москвичей(включая стариков и детей) четверть в 20-х годах работала в бюрократическом аппарате.
Так что выборка просто вызывающе неоднотипна. Вам, ФАФ, по причине общей малограмотности, этого не видно. Но придется принять к сведению.
а на вопрос он так и не ответил:((
Лучшее - враг хорошего
ФАФ просто выведен в осадок. Браво, Дурга!
>Привет
>>На мой взгляд, полезно познакомиться с динамикой среднего веса всех родившихся живыми в России с конца 80-х по последние годы.
>
>>год вес (г)
>
>>1989 3349
>>1991 3340
>>1992 3330
>>1993 3324
>>1994 3322
>>1995 3315
>>1996 3318
>>1997 3318
>>1998 3312
>>1999 3310
>>2000 3323
>>2001 3326
>>2002 3329
>>2003 3334
>>2004 3339
>
>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
Действительно, сравните данные из поста "К вопросу о весе новорожденных..." Получается, что младенцы 20-х весили больше, чем младенцы 80-х! Ну, Фаф, признаем годы гражданской войны экономически благополучнее СССР конца 80-х?
Лучшее - враг хорошего
Re: ФАФ просто плохо объясняет
>>Получается, отсюда можно сделать вывод, что сегодня люди питаются хуже чем в двадцатые годы и Великую Отечественную? Остроумно!
>Действительно, сравните данные из поста "К вопросу о весе новорожденных..." Получается, что младенцы 20-х весили больше, чем младенцы 80-х! Ну, Фаф, признаем годы гражданской войны экономически благополучнее СССР конца 80-х?
ФАФ высказался в том плане, что критерии выборок разные.
Можно пояснить примером - берем инкубаторских преждевременных и получаем, что сечас с недоношенными младенцы весят меньше чем в 20-е.
Потому выборку надо формировать и именно по критериям близким к дореволюционным.
На самом деле все еще сложнее. Вес младенца не есть чисто показатель питания родительницы, а комплексный показатель благополучия матери. Куда входит экология и здоровый образ жизни.
Именно это начало ухудшаться с 60-х. Так что ничего удивительного.
Re: ФАФ просто...
>На самом деле все еще сложнее. Вес младенца не есть чисто показатель питания родительницы, а комплексный показатель благополучия матери. Куда входит экология и здоровый образ жизни.
В целом верно, но питание играет первостепенную роль
>Именно это начало ухудшаться с 60-х. Так что ничего удивительного.
В 60-х годах как раз таки вес и достиг дореволюционного уровня, так что несмотря на ухудшающую экологию советские граждане (москвичи) стали прилично питаться (как до революции), что и отразилось на весе младенцев
К предварительным итогам дискуссии
Дискуссия еще раз продемонстрировала удивительную неспособность значительной доли участников делать адекватные выводы из в общем-то несложного материала.
Антропометрические данные и , в частности, вес и рост новорожденных, как установили отечественные и зарубежные исследователи, являются достаточно надежным показателем социального благополучия. Динамика этих показателей позволяет уверенно судить о динамике благосостояния жителей конкретной страны (города, области) или какой-либо социальной группы.
В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
2. Лишь "в 50—60-х годах размер (тела) превысил средневековой (т.е. 20 века) уровень и достиг сейчас уровня начала века, превысив этот уровень у детей-первенцев"
3. Лишь "вес тела у новорожденных 60-х годов достиг уровня начала века"
Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".
Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.
Покровский сначала пытался свести все к разговору о более мелких евреях, но выяснилось, что и тут ждала неудача - учитывались только дети от русских родителей. Столь же нелепо было и возражение Ниткина о миграции: выяснилось, что родители должны быть коренными москвичами.
Таким образом, стоит поблагодарить Никитюк, которая в своем исследовании еще раз продемонстрировала важность использования ОБЪЕКТИВНОГО критерия оценки уровня питания и социального благополучия.
По-моему, стоит присоединится к выводу Б.Миронова: "Дальнейшие исследования должны увеличить базу данных об антропометрических характеристиках до возможности получения региональных показателей и ввести в научный оборот данные, относящиеся к сельским жителям".
Рано Вам итоги подводить под лавкой
По объёму знаний Вы примерно соответствуете студенту-гуманитарию первого курса провинциального ВУЗа. По возрасту и манерам, похоже, тоже (хотя такая развязность больше присуща московитам). Курс статистики, который читают на втором году обучения, Вы явно не заслушали. И при этом позволяете себе довольно нахальные замечания в сторону людей, которые давно закончили МФТИ (Покровский) или Дм. Ниткин (который закончил экономический факультет ЛГУ, если не ошибаюсь). К счастью, низкий уровень Ваших умозаключений вполне Вас дискредитирует. Любой человек с минимумом культуры мышления видит все натяжки и изъяны, на этом форуме от Ваших построений ничего не оставили.
>Антропометрические данные и , в частности, вес и рост новорожденных, как установили отечественные и зарубежные исследователи, являются достаточно надежным показателем социального благополучия.
Не знаю, что там установили "исследователи", но научные работы Вы явно не читали. И даже не представляете себе, на что они похожи. Как бы Вам по-мягче объяснить. Вы влезли в область, в которой не разбираетесь в приципе. И учиться не желаете, как и слушать, что Вам говорят образованные товарищи (вроде Дм. Ниткина)
> Динамика этих показателей позволяет уверенно судить о динамике благосостояния > жителей конкретной страны (города, области) или какой-либо социальной группы.
Это полная чушь. Если какие-то социальные катастрофы приводят к изменениям в физических характеристиках, отсюда не следует, что по физическим характеристикам можно получить представление об экономическом развитии. Я уж молчу про корреляционный анализ и прочие чудачества науки. Манипуляторам-то зачем такие заморочки.
> В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
И это тоже полная чушь. Я просматривал статью. В ней нет никакого анализа. Она просто зафиксировала и опубликовала ряд характеристик. Нигде, ни в одном абзаце она не осуществляет анализ данных и никаких выводов не делает о наличии какой-либо связи. Эти изменения можно объяснить любым числом гипотез, и крайне сомнительно, что экономический фактор играл какую-то роль. Вы вообще представляете себе, что такое стат. анализ? Берут наблюдения объясняемой переменной и наблюдения контрольных переменных (регрессоров). Делают регрессию, смотрят, какая доля вариации в объясняемой переменной объясняется каждым регрессором. Делают тесты на мисспецификацию модели по целому ряду характеристик. После всей этой работы можно с большой натяжкой о чём-то говорить. Ну куда Вы прёте в калашный ряд?
Никитюк, кстати, выводов и не делает (и понимает, что у неё сугубо описательная статья, без анализа). Так что не надо наводить тень на плесень и подставлять авторшу.
> Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".
Мы приходим к выводу об убийственном положении дел в современной системе образования, которая готовит таких вот "шпециалистов", которые не умеют анализировать социальную статистику на основе элементарного инструментария вроде парной регрессии на тренд. Человек, который проморгал отрицательный тренд в данных о млад. смертности, будет тут учить анализировать данные, ну-ну.
Как оценивать вашу манеру диалога людям, которые не очень владеют статистикой...
>Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
>Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.
Моя позиция в диалоге с вами сводиться к тому, что вы занимаетесь манипуляциями, и вам совершенно бесполезно аргументированно возражать. Вы например ссылаясь на Никитюк можете спокойно сказать того, чего она не говорила - например она не говорили о том, что влияние укзаного мной фактора незначительно, что бы убедиться в этом, достаточно прочитать её статью. Ваш расчёт в любой дискуссии - на неграмотных людей, которые будут читать диалог, вы не затрудняете себя аргументами, на любой аргумент вы всегда что нибудь ответите, и не важно, что в 99% случаев вы солгёте. Просто вы работаете на людей, которые не умеют думать, но читают, для них главный критерий - кто в споре ответит последний, и кто громче кричит.
В силу этих причин я с вами спорить не собираюсь - я не занимаюсь манипуляциями, или их разоблачениями, моего свободного времени едва хватает только на то, что бы заниматься серьёзными вопросами.
Потому для тех людей, кто читает диалоги, и не очень разбирается в вопросе, что бы суметь сориентироваться в ситуации, надо обращать внимание на два вопроса связанные с вами - откуда у вас столько свободного времени, и почему вы как американец постоянно не к месту улыбаетесь.
Ну а если кто то не хочет и столько соображать - я не нянька, у меня нет задачи думать за инфантильных людей - пусть верят вам, меня это не волнует
В который раз Вы уже мне отвечать зарекаетесь? Опять не выдержали? бедненький :)
>>Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
>>Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.
>
>Моя позиция в диалоге с вами сводиться к тому, что вы занимаетесь манипуляциями, и вам совершенно бесполезно аргументированно возражать.
Наверное поэтому НИ ОДНОГО аргументированного возражения от Вас и не поступило... Один флейм. И на что Вы после этого рассчитываете?
Систематическая провокация флейма. Неделя "только чтение" (-)
Re: тута нюансик
>Покровский сначала пытался свести все к разговору о более мелких евреях, но выяснилось, что и тут ждала неудача - учитывались только дети от русских родителей. Столь же нелепо было и возражение Ниткина о миграции: выяснилось, что родители должны быть коренными москвичами.
В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.
Re: тута нюансик
>В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.
Вы просто не в курсе. В 20-х советские ученые проводили даже эксперименты по определению национальности по крови.
Национальность быть обязательной в анкетах и пр.
Re: вводите общественность в заблуждение?
>>В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.
>
>Вы просто не в курсе. В 20-х советские ученые проводили даже эксперименты по определению национальности по крови.
>Национальность быть обязательной в анкетах и пр.
Вот очень интересно, зачем вы вводите общественность в заблуждение?
До революции была графа "вероисповедание".
Что естественно отменили сразу же.
анкетировали национальность добровольно - да (Ильич писался великороссом, гы ) Ну и опыты.
Потом великоросов и малоросов поделили на русских и украинцев - институализировалась национальность как обязательная графа.
а Вы статью точно читали? (-)
Re: Хватит, а ?
В статье нет процедуры отсеивания русских от остальных.
Это значит, что по еврейскому фактору Покровуский прав (уверреность 99%). Иначен бы было - до революции брали православных, после - великоросов, потом русских(а если украинец попал отсеивали?)
То есть статью так и не осилили?
Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
Re: и тем не менее - забалтываете вопрос
>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)
ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до. Между прочим Москва единственный город, где действительно была Великая Октябрьская - там местные с боем взяли Кремль по идейным соображениям (Зимний брали наемники, на германские пардон английские деньги)
Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"
не забалтывайте!
>>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
>
>Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)
Вы прото не удосужились прочитать - "При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве"
>ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до.
Пожалуйста, чтобы не вести пустопорожние разговоры приведите конкретные цифры "поголовной" евреизации дореволюционной (и даже послереволюционной) Москвы с расчетом как именно евреи могли повлиять на падение показателей в 30-х и их подъем в 60-х годах.
Учитесь возражать аргументированно.
>Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"
Какое принципиальное возражение. Оно разом опрокидывает все выводы антпропометрических исследований
Re: не забалтывайте!!
>>>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
>>Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)
>Вы прото не удосужились прочитать - "При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве"
Для меня это скорее "не учитывали". Ибо не сказано самое важное - как. Какие графы в каких документах смотрелись?
>>ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до.
>Пожалуйста, чтобы не вести пустопорожние разговоры приведите конкретные цифры "поголовной" евреизации дореволюционной (и даже послереволюционной) Москвы с расчетом как именно евреи могли повлиять на падение показателей в 30-х и их подъем в 60-х годах.
Если Вы помните то я _принципиально_ вашим выводам не возражаю. И евреи тут действительно не влияют. Поскольку скорее всего учитывались в той пропорции в какой были представлены и эта пропорция существенно не менялась ( Вы через-чур доверились Станиславу:) ).
>>Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"
>Какое принципиальное возражение. Оно разом опрокидывает все выводы антпропометрических исследований
Определенно. Вы должны быть абсолютно корректны, а то не очень к Вам дружелюбно настроеная здешняя публика потом инсинуирует, что у ФАФ мужики рожают. :)
Re: не забалтывайте!!
>Определенно. Вы должны быть абсолютно корректны, а то не очень к Вам дружелюбно настроеная здешняя публика потом инсинуирует, что у ФАФ мужики рожают. :)
Мне дела нет до дружелюбия публики. Я не нанимался в ее педагоги :) Кто хочет пусть ищет орфографические ошибки, кто-то будет просто бегать и гавкать, а кто-то найдет полезный материал для размышлений.
Собственно мои постинги полезны всем категориям форумян но по разному... в зависимости от уровня интеллектуального развития
Re: не забалтывайте!!!
>Собственно мои постинги полезны всем категориям форумян но по разному...
Были бы. При выверенных нюансах.
Были, есть и будут :) (-)
Re: Хватит2, а ?
>(а если украинец попал отсеивали?)
а если украинка попала, отсеивали?
:)
Re: К предварительным...
>В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
>1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
В статье такого вывода не делается. В статье это ПОСЫЛКА Никитюк, из которой она исходит, основываясь, однако на крайне ограниченном тогда и противоречивом материале.
В частности, она же сама указывает, что по наблюдениям немецких коллег, уменьшение веса новорожденных происходит с запаздыванием.
Единственный достаточно достоверный результат, на котором могла строиться ее посылка, это индийские данные о более низком весе новорожденных в семьях с доходом 100 рупий по сравнению с семьями с доходом в 400 рупий.
Понятно, что по уровню жизни эти семьи отличались кардинально.
Собственные выводы Никитюк не содержат утверждений(тем более, однозначных) о зависимости веса и разверов тела новорожденных от условий жизни.
Процитируем их полностью:
Выводы
Размеры тела новорожденных изменяются во времени. Дети-первенцы 1960—1969 гг. рождения по длине и весу тела как по обхвату головы, опережают детей 1895—1910 и 1930—1940 гг.
Среди рассмотренных размеров наибольшая степень нарастания характерна для обхвата головы.
Вариабильность скелетных размеров (длина тела, обхвата головы и грудной клетки) остается в изученный период времени на постоянном уровне, вариабильность веса тела и обхвата живота изменяете во времени.
Телосложение новорожденных изменяются за рассмотренный период времени в направлении относительного увеличения обхвата головы и грудной клетки и уменьшении обхвата живота.
Не обнаружено направленных изменений индекса полового диморфизма длины и веса тела, а также обхвата головы.
Про социально-экономические факторы Никитюк говорит "можно считать" - в обсуждениях. При этом в этих же обсуждениях она указывает и на другие вероятные причины. В частности, климатический фактор, влияние которого в использованной ею литературе оказывается противоречивым.
Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто
Здесь же Никитюк демонстрирует просто безграмотное отношение к вопросу.
К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях.
Она не различает климатических(продолжительных) и метеорологических(кратковременных) факторов.
Между тем, именно в отношении данного исследования роль климатического фактора можно было рассмотреть подробнее. Начавшееся в середине 19 века потепление в 20 веке сменилось некоторым похолоданием с минимумом, пришедшимся на вторую мировую войну. А затем в 1950-х началось серьезное потепление. Этот климатический тренд 20 века, прекрасно коррелирующий с долговременными трендами веса новорожденных - автором игнорируется напрочь, хотя она знает, что вопрос неоднозначен и требует изучения.
>Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".
Таким образом, вывод об "убийственности" данных Никитюк - представляются необоснованными, даже исходя из собственных выводов автора статьи и представленных ею сведениях о имеющихся расхождениях в соответствующей науке.
Еще хуже для такого вывода собственные данные Никитюк о существенном различии как возраста матерей в начале века и позже, о типичной кратности родов для разных периодов. Абсолютно не анализируется совместное влияние разных факторов. Абсолютно вне анализа оказывается то, что по сравнению с началом века происходили ОДНОВРЕМЕННО и снижение возраста рожениц, и количество предшествовавших родов.
Между тем падение веса новорожденных в 1902-1910 годах и падение веса новорожденных в 1930 годах в обоих случаях сопровождается стремительным снижением среднего возраста рожениц.
Таким образом, работа Никитюк дает мало оснований для каких-либо однозначных, тем более "убийственных" выводов.
Более того, она сама по себе является работой, в которой материал проанализирован чрезвычайно поверхностно.
Из анализа оказался исключен такой важный фактор, как профессиональное положение рожениц. Так работницы и домашняя прислуга, составлявшие почти 80% в начале века, в 1920-26 годах составляют вместе менее 28%. При этом сильно возрастает доля других социальных групп - с другим бытовым поведением, с другой культурой. По 1930-м данные о профессиональном составе вообще отсутствуют. Различия между социальными группами в параметрах тела новорожденных - при этом вообще не освещаются.
О пролетаризации интеллектуального труда :)
Подводя итоги обсуждению, уважаемый Станислав, я милостиво не стал говорить, что Вы - человек с высшим техническим образование смогли разобраться в простеньком графике и идентифицировать его с числовым рядом лишь после множества моих подсказок. То есть грубо говоря, то, что дважды два - четыре Вы смогли понять лишь после того, как вам несколько раз продемонстрировали этот оригинальный вывод на пальцах.
Не всегда есть время для долгого общения на понятном для Вас уровне, а потому уж не обессудьте, если местами буду краток.
>>В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
>>1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
>
>В статье такого вывода не делается.
Вообще-то, специально для людей с образованием уровня Вашего, которым сложно разобраться в тексте статьи, я дал цитаты самого автора и заковычил их.
>Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто
>Здесь же Никитюк демонстрирует просто безграмотное отношение к вопросу.
Это не Вам судить, Станислав. Уж простите, Вы научитесь для начала в графиках простейших разбираться.
>К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях.
>Она не различает климатических(продолжительных) и метеорологических(кратковременных) факторов.
Это Вы просто Вы в силу особенностей своего восприятия разницу не поняли. Никитюк сослалась Г. Брентона и Д. Миллса как одних их наиболее авторитетных исследователей климатической составляющих, а сама лишь уточнила, что сезонный фактор также не мог играть здесь заметную роль.
>Еще хуже для такого вывода собственные данные Никитюк о существенном различии как возраста матерей в начале века и позже, о типичной кратности родов для разных периодов. Абсолютно не анализируется совместное влияние разных факторов. Абсолютно вне анализа оказывается то, что по сравнению с началом века происходили ОДНОВРЕМЕННО и снижение возраста рожениц, и количество предшествовавших родов.
Это Вам так показалось, Станислав. Опять-таки в силу особенностей Вашего восприятия.
>Из анализа оказался исключен такой важный фактор, как профессиональное положение рожениц. Так работницы и домашняя прислуга, составлявшие почти 80% в начале века
Прям-таки 80%? Это лишь говорит об особенностях Вашего восприятия. :) В начале века число фабричных работниц в выборке почти достигает 40%. А вот в 20-х и 60-х годах состав наблюдаемых рожениц гораздо менее пролетарский (15 и 9% соответственно) с увеличившейся долей женщин из сферы обслуживания и интелеектуального труда.
Короче, Станислав. Опять Вы в лужу садитесь. Ну что такое? Повнимательней надо... :)
Re: О пролетаризации...
Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.
И на Ваши НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ высказывания мне, казалось бы, надо смотреть с высоты своего образования.
Но... это было бы продолжением Вашей политики: Король умер! Да здравствует король!
Мне не нужно превосходить Вас лично. Мне нужно отразить Ваши атаки в качестве рядового русской пехоты.
В силу биографии, я просто не могу смотреть на людей свысока. Я был олимпиадчиком, студентом, слесарем, солдатом(равным офицеру, но подчиняющимся солдатскому общежитию), снова слесарем(равным инженеру), снова студентом, оператором Вычислительного центра(равным программистам), грузчиком, подсобным рабочим, инженером-исследователем, м.н.с, аспирантом, простым наемным рабочим частного предприятия, ставшим зам. генерального, фактическим начальником производства, главным по науке, главным менеджером..., потом просто - генеральным своего предприятия - уже 10 лет.
Представьте себе, что на каждой ступени я имел дело с оппонентами, по поведению, идентичными Вам.
Иногда - много круче.
Враги не пытаются искать истину ВМЕСТЕ.
Вы - враг. Лживый и наглый враг. - И всего-то. Мало ли вас было?...
Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!
Вспоминая о том...
>Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.
Так вот, вспоминая о том, скольких трудов мне стоило объяснить Вам, что числовые показатели отражают лишь колебания простенького графика, я вряд ли найду в себе силы разжевывать Вам вещи более сложные. Это пустая трата времени и энергии. Когда я пишу, я все-таки рассчитываю на человека со среднем образованием. Не дотягиваете до этого уровня - значит, не судьба.
>Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!
Да ладно Вам, Станислав. Разве Ваши слова можно воспринимать всерьез, после всего, что Вы тут наговорили.
Что-то я сомневаюсь
>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
Вот в этом тезисе сомневаюсь.
Природа - она ведь устроена так, что в паре "женщина - эмбрион" эмбрион имеет безусловный приоритет. Он вытянет из организма матери все, что ему необходимо для развития, независимо от того, хорошо мать питается, или плохо. И только в экстремальных случаях, когда дефицит носит абсолютный харатктер, питание матери оказывает достоверное влияние на состояние младенца.
В самой статье, между прочим, о причинно-следственных связях говорится не так уж много. Разумеется, во многом это связано с цензурой, но все же, больше говорится о длительных циклах неясной этиологии.
Далее, уже говорилось, что большое значение имеет, рождается ли ребенок первыми родами или повторными. В трудные годы первого ребенка, как правило, все равно рожают, а с последующими детьми не торопятся. Поэтому частота не первых родов снижается.
В графике слишком большие дыры, чтобы можно было делать какие-то выводы, опираясь на экстраполяции.
Наконец, данные приведены по Москве, а Москва, как известно, не Россия. Данные по Москве экстраполировать на всю Россию однозначно нельзя - слишком сильно сказываются факторы миграционной политики, политики продовольственного снабжения, состояние среды обитания.
В общем, на мой взгляд, неубедительно.
Re: Что-то я...
Не часто я бываю согласен практически с каждым вашим словом, и общей идей вашего замечания
>>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>
>Вот в этом тезисе сомневаюсь.
>Природа - она ведь устроена так, что в паре "женщина - эмбрион" эмбрион имеет безусловный приоритет. Он вытянет из организма матери все, что ему необходимо для развития, независимо от того, хорошо мать питается, или плохо. И только в экстремальных случаях, когда дефицит носит абсолютный харатктер, питание матери оказывает достоверное влияние на состояние младенца.
>В самой статье, между прочим, о причинно-следственных связях говорится не так уж много. Разумеется, во многом это связано с цензурой, но все же, больше говорится о длительных циклах неясной этиологии.
Похоже вы из очень небольшого числа людей, которые решили не изменять идею автора ради своих целей, и потому не стали скрывать, что автор явно видит какие то циклы в динамике. Получается, что остальные почему то решили эти циклы просто приравнять к качеству питания.
>Далее, уже говорилось, что большое значение имеет, рождается ли ребенок первыми родами или повторными. В трудные годы первого ребенка, как правило, все равно рожают, а с последующими детьми не торопятся. Поэтому частота не первых родов снижается.
Тут народ очень долго и трудно привыкал к тому, что эти цифры в зависимости от времени могут меняться. И решили, что ООН за всех рулит. Решили, что вместо заморачивания с осмыслением влияния этого фактора, который на самом деле имеет множество проявлений, которые надо учитывать, всё свалить на ООН - типа где нам дуракам(в смысли им дуракам) против авторитета ООН.
>В графике слишком большие дыры, чтобы можно было делать какие-то выводы, опираясь на экстраполяции.
>Наконец, данные приведены по Москве, а Москва, как известно, не Россия. Данные по Москве экстраполировать на всю Россию однозначно нельзя - слишком сильно сказываются факторы миграционной политики, политики продовольственного снабжения, состояние среды обитания.
>В общем, на мой взгляд, неубедительно.
Что нового хотели написать?
>>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>
>Вот в этом тезисе сомневаюсь.
Вы можете сомневаться в нем сколько угодно. Если бы Вы были специалистом Ваши сомнения еще можно было бы принять во внимание. Но специалисты свое слово уже сказали. Динамика веса новорожденных принята ВОЗ ООН как один из наиболее достоверных показателей благосостояния людей в конкретной стране.
>Природа - она ведь устроена так, что в паре "женщина - эмбрион" эмбрион имеет безусловный приоритет. Он вытянет из организма матери все, что ему необходимо для развития, независимо от того, хорошо мать питается, или плохо. И только в экстремальных случаях, когда дефицит носит абсолютный харатктер, питание матери оказывает достоверное влияние на состояние младенца.
Ну так и как Вы тогда объясните динамику веса новорожденных с царского периода до 60-х. Случайно получилось? Космические влияния?
>Далее, уже говорилось, что большое значение имеет, рождается ли ребенок первыми родами или повторными. В трудные годы первого ребенка, как правило, все равно рожают, а с последующими детьми не торопятся. Поэтому частота не первых родов снижается.
На это возражение уже давно отвечено. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/264775.htm Поленились дискуссию просмотреть перед написанием постинга?
>В графике слишком большие дыры, чтобы можно было делать какие-то выводы, опираясь на экстраполяции.
Данных вполне достаточно, чтобы увидеть тенденцию.
>Наконец, данные приведены по Москве, а Москва, как известно, не Россия. Данные по Москве экстраполировать на всю Россию однозначно нельзя
А разве кто-то экстраполирует? Но и Москва сама по себе - важный показатель.
> - слишком сильно сказываются факторы миграционной политики,
И каким интересно образом он сильно сказался на приведенном графике? Статью внимательно читали?
>политики продовольственного снабжения,
Ну так об этом и разговор.
>состояние среды обитания.
Не выдумывайте
>В общем, на мой взгляд, неубедительно.
Ничего нового
Ничего нового сказать не могу, кроме и без того всем известного: Вы мастер делать далеко идущие выводы из более чем малозначительных фактов.
>>>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>>
>>Вот в этом тезисе сомневаюсь.
>
>Вы можете сомневаться в нем сколько угодно. Если бы Вы были специалистом Ваши сомнения еще можно было бы принять во внимание. Но специалисты свое слово уже сказали. Динамика веса новорожденных принята ВОЗ ООН как один из наиболее достоверных показателей благосостояния людей в конкретной стране.
Вы хоть поняли, что сейчас отстаиваете одновременно два совершенно разных тезиса? Один тезис: "Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности." Второй тезис: "Динамика веса новорожденных - один из наиболее достоверных показателей благосостояния людей в конкретной стране". Чем отличаются показатели статики от показателей динамики Вы, видимо не понимаете.
Далее, у меня есть основания полагать, что второй тезис - это Ваша прямая ложь. ВОЗ занимается исследованиями здоровья, но не занимается исследованиями благосостояния. Поэтому ВОЗ не оценивает благосостояние пл весу новорожденных.
Итак, потрудитесь привести ссылки на документы ВОЗ. Подчеркиваю: ссылки на использование показателя числа рождений детей с малым весом, до 2500 г. (Low birth weight) не принимаются, поскольку это - совсем не тот показатель, что Вы здесь втюхиваете. Его ВОЗ, действительно, использует, как индикатор здоровья и питания беременных - но не как основной, и не как показатель динамики общественного благосостояния.
Фундаментальная работа на затронутую Вами тему, насколько я понимаю - Ward P. W. Birth Weight and Economic Growth: Women's Living Standards in the Industrializing West. Chicago and London: The University of Chicago Press, 1993. С книгой можно познакомиться здесь: http://books.google.com/books?id=apsuqueEvDYC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Birth+Weight+World+Health+Organization+Living+Standards&source=bl&ots=pBCfyzFyJf&sig=SzFzENU7jykEvgR2zXzFn6uqoD0&hl=ru&ei=bUWsSdmhHomg0AXmtrS4Ag&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA12,M1
Автор приводит не менее десятка факторов, влияющих на вес новорожденных, в том числе и уровень жизни родителей. Но нет оснований полагать, что этот фактор является единственным и важнейшим.
>Ну так и как Вы тогда объясните динамику веса новорожденных с царского периода до 60-х. Случайно получилось? Космические влияния?
Да я просто не собираюсь лезть в ту область, в которой не разбираюсь. В отличие от.
>>Далее, уже говорилось, что большое значение имеет, рождается ли ребенок первыми родами или повторными. В трудные годы первого ребенка, как правило, все равно рожают, а с последующими детьми не торопятся. Поэтому частота не первых родов снижается.
>
>На это возражение уже давно отвечено. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/264775.htm
Не отвечено. Вы не доказали незначимости данного фактора на всем ряду наблюдений.
>Данных вполне достаточно, чтобы увидеть тенденцию.
См. первую фразу этого моего послания.
>> - слишком сильно сказываются факторы миграционной политики,
>И каким интересно образом он сильно сказался на приведенном графике?
Самым непосредственным. Население Москвы 1930-го года не имеет почти никакого отношения к населению 1913 г. У них уже другое происхождение. Соответственно, данные несопоставимы.
Оно и понятно.
>Ничего нового сказать не могу, кроме и без того всем известного: Вы мастер делать далеко идущие выводы из более чем малозначительных фактов.
Да, и обычно верные выводы.
>>>>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>>>
>>>Вот в этом тезисе сомневаюсь.
>>
>>Вы можете сомневаться в нем сколько угодно. Если бы Вы были специалистом Ваши сомнения еще можно было бы принять во внимание. Но специалисты свое слово уже сказали. Динамика веса новорожденных принята ВОЗ ООН как один из наиболее достоверных показателей благосостояния людей в конкретной стране.
>
>Вы хоть поняли, что сейчас отстаиваете одновременно два совершенно разных тезиса? Один тезис: "Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности." Второй тезис: "Динамика веса новорожденных - один из наиболее достоверных показателей благосостояния людей в конкретной стране". Чем отличаются показатели статики от показателей динамики Вы, видимо не понимаете.
Сколько понаписали всего. А зачем? Что сказать хотели?
"Благосостояние - степень удовлетворения определенных потребностей человека". Понятно, и я об этом заявлял прямо, что речь идет в контексте обсуждения прежде всего об удовлетворении потребности в питании.
>Далее, у меня есть основания полагать, что второй тезис - это Ваша прямая ложь. ВОЗ занимается исследованиями здоровья, но не занимается исследованиями благосостояния. Поэтому ВОЗ не оценивает благосостояние пл весу новорожденных.
Опять цепляетесь к словам, вместо того, чтобы понять смысл. Понятно, что вам силу ряда причин сделать это трудно, но Вы хотя бы попытайтесь...
>Итак, потрудитесь привести ссылки на документы ВОЗ.
>Фундаментальная работа на затронутую Вами тему, насколько я понимаю - Ward P. W.
>Автор приводит не менее десятка факторов, влияющих на вес новорожденных, в том числе и уровень жизни родителей. Но нет оснований полагать, что этот фактор является единственным и важнейшим.
Из книги, которую Вы так и не затруднили себя понять:
World Health report has noted, weight at birth "is strongly contitioned by the health and nutritional status of the mother". In addition, because birth weight is sensitive to environmental factors acting during the nine months of gestation (especially the final three months) as well as the long range effects of changes in living conditions...
The analysis of newborn weight thus complements studies in growth patterns and achieved height in the past. Both approaches explore the relationship between physical on the hand, and nutritional standarts and economic growth on the other, though they come to the problem from quite different perspectives.
читайте также далее о том, как данные по вему могут также свидетельствовать о социальном неравенстве и прочее(с.6)
>>Ну так и как Вы тогда объясните динамику веса новорожденных с царского периода до 60-х. Случайно получилось? Космические влияния?
>Да я просто не собираюсь лезть в ту область, в которой не разбираюсь. В отличие от.
Так и не лезьте, Дмитрий. К чему тогда Ваши "выступления" на заданную тему?
>>Далее, уже говорилось, что большое значение имеет, рождается ли ребенок первыми родами или повторными. В трудные годы первого ребенка, как правило, все равно рожают, а с последующими детьми не торопятся. Поэтому частота не первых родов снижается.
>
>ЮНа это возражение уже давно отвечено. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/264775.htm
>Не отвечено. Вы не доказали незначимости данного фактора на всем ряду наблюдений.
А причем тут я? Никитюк доказала. Она специалист и в этом вопросе я доверяю ей. Не на Вас же мне в таких вопросах полагаться. Вы и сами признали, что профан в этой теме.
>> - слишком сильно сказываются факторы миграционной политики,
>И каким интересно образом он сильно сказался на приведенном графике?
>>Самым непосредственным. Население Москвы 1930-го года не имеет почти никакого отношения к населению 1913 г. У них уже другое происхождение. Соответственно, данные несопоставимы.
Вы прежде чем ахинею нести, статью бы сначала почитали. "При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве". То есть роженицы 30-х - это рожденные в столице начала века женщины. А теперь послушаю Вас, что Вы там про миграцию-то заливали?
Ничего Вам непонятно
Ничего Вам непонятно, поскольку Вы методами матстатистики не владеете. Не понимаете разницы между зависмостью и корреляцией. Не знаете критериев статистической достоверности. Экстраполируете три промежуточные точки по двум крайним, а потом начинаете анализировать динамику, опираясь уже не на две точки, а на пять.
А задачка-то простенькая, для студента: взять исходные (а не экстраполированные) данные, определить форму тренда, вычислить параметры и указать их статистическую достоверность. Например: "динамика среднего веса новорожденных за рассматриваемый период аппроксимируется линейной функцией a*t+b, где t - год, а a - ниже нуля. Доверительный интервал для a по t-критерию такой-то, следовательно, а ниже нуля с вероятностью такой-то. Коэффициент корреляции такой-то." И все было бы понятно - на первичном уровне. Слабо?
Следующий уровень, уже посложнее: "Данная динамика на xx% определяется следующими статистически достоверными факторами (перечисление). Квадраты частных коэффициентов корреляции такие-то. Влияние фактора порядкового номера родов следует признать несущественным потому-то и потому-то."
Никитюк, по-видимому, профессионал, и поэтому она скороспелых выводов не делает. Во всяком случае, не впадает в элементарные ошибки, о которых студентам на втором курсе рассказывают. А Вы их делаете с легкостью.
И еще Вы не поняли главного: и РИ, и СССР были странами сытыми. В них полуголодное существование и голод были не нормой, а аномалией. Данные Никитюк эти аномалии показывают. Но в целом для сытой страны влияние качества питания на вес новорожденных уже практически не отслеживается, становится недостоверным - за исключением маргинальных слоев и экстремальных периодов. Вес приближается к физиологическому оптимуму, не сильно от него отличаясь, независимо от того, съедает роженица 2 кг мяса в месяц, или 4 кг. Главное, что мясо у нее есть.
Поэтому Вы, как всегда, подгоняете факты под ответ. Всего и делов.
Про профанов - все понятно :)
>Ничего Вам непонятно, поскольку Вы методами матстатистики не владеете. Не понимаете разницы между зависмостью и корреляцией. Не знаете критериев статистической достоверности. Экстраполируете три промежуточные точки по двум крайним, а потом начинаете анализировать динамику, опираясь уже не на две точки, а на пять.
Давайте конкретно в чем неправота моих выводов. Желательно так: моя цитата и Ваше опровержение.
>А задачка-то простенькая, для студента: взять исходные (а не экстраполированные) данные, определить форму тренда, вычислить параметры и указать их статистическую достоверность. Например: "динамика среднего веса новорожденных за рассматриваемый период аппроксимируется линейной функцией a*t+b, где t - год, а a - ниже нуля. Доверительный интервал для a по t-критерию такой-то, следовательно, а ниже нуля с вероятностью такой-то. Коэффициент корреляции такой-то." И все было бы понятно - на первичном уровне. Слабо?
Вот Вам и карты в руки. Решите эту задачку и скажите в чем моя неправота. Буду Вам крайне признателен. Слабо?
>Никитюк, по-видимому, профессионал, и поэтому она скороспелых выводов не делает. Во всяком случае, не впадает в элементарные ошибки, о которых студентам на втором курсе рассказывают. А Вы их делаете с легкостью.
Цитата - опровержение. Что ж Вы так голословно-то...
>И еще Вы не поняли главного: и РИ, и СССР были странами сытыми.
Конечно... особенно СССР 30-х
>В них полуголодное существование и голод были не нормой, а аномалией. Данные Никитюк эти аномалии показывают. Но в целом для сытой страны влияние качества питания на вес новорожденных уже практически не отслеживается, становится недостоверным - за исключением маргинальных слоев и экстремальных периодов.
Данные Никитюк отчетливо демонстрирует динамику питания населения. А она в свою очередь демонстрирует, что окончательно дореволюционный уровень питания СССР удалось достичь к 60-м годам (равно как и показатель поголовья КРС на душу населения, например).
>Вес приближается к физиологическому оптимуму, не сильно от него отличаясь, независимо от того, съедает роженица 2 кг мяса в месяц, или 4 кг. Главное, что мясо у нее есть.
Вы же вроде в своем профанстве в теме признавались? А тут решились с Никитюк соревноваться. Я Никитюк имею больше основания доверять. А потому считаю: "Размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества. Военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением."
>Поэтому Вы, как всегда, подгоняете факты под ответ. Всего и делов.
Я всего лишь опираюсь на мнение отечественных и зарубежных специалистов в данном вопросе. А мнение профанов интерес представляет разве что для них самих.
От Вас, Ф.А.Ф, одна польза...
Вы по крайней мере даёте ссылки на материалы и приводите статистику. Этим Вы облагораживаете форум, потому что повышаете уровень обсуждения, который редко поднимается выше кухонного.
Но есть свои "но":
- материалы, на которые Вы ссылаетесь, обычно ниже плинтуса
- данные, которые Вы старательно обрезаете, выпячивая нужные Вам наблюдения, почти не поддаются анализу из-за малого их числа и разрывов. Ну куда подевались данные по весу младенцев до 1916 года? Только два наблюдения для РИ, где статистика якобы велась "на уровне"? Что-то не верится. Вы выкладывайте полные наборы данных за максимально доступные промежутки, скажем, от 1850 г. до 1990 г.
- эти самые данные Вы ни черта анализировать не умеете. Учебник эконометрики плачет по Вам. Изучите хотя бы раздел про линейную регрессию с множеством переменных.
А так забавно получается, да :) Если меня, не дай боже, опять привлекут вести семинары по статистике, я непременно нарежу анонимный цитатник из Вас и предоставлю студентам на aнализ, вместе с серий млад. смертности. Пусть тренируются :) Они-то с методами знакомы :))
Советую заглянуть хотя бы вот сюда (нашёл по гугл)
http://socserv.socsci.mcmaster.ca/jfox/Courses/soc740/index.html
и после усвоения материалов приходить сюда (на форум). Успехов!
Re: От Вас,
Привет
>Вы по крайней мере даёте ссылки на материалы и приводите статистику. Этим Вы облагораживаете форум, потому что повышаете уровень обсуждения, который редко поднимается выше кухонного.
Напротив, это он делает крайне редко.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
То есть ни одного возражения по конкретике... Что и следовало ожидать. (-)
Бу-га-га. Колики от попыток связать рост младенцев с экономикой... (+)
Если ВВП содержит тренд, значит ли это, что в будущем рост и вес младенцев будут неограниченно возрастать по мере экономического развития?
Впечатляет деградация методического обеспечения современных, гм, интеллигентов.
"Бу-га-га" - это Ваш уровень. Поэтому и понять не можете. (-)
Так Вам до этого уровня ещё далеко. Вы даже проблемы не видите. Купите учебник (-)
Да, до вашего подплинтусного? безусловно. Я туда и не стремлюсь.
Хозяйствуйте на нем безраздельно :)
Re: смех над собой
>Если ВВП содержит тренд, значит ли это, что в будущем рост и вес младенцев будут неограниченно возрастать по мере экономического развития?
Скорее всего - да. Можно неограниченно возрастать в рамках дробного показателя в степени. Ну например, корня квадратного.
Потому что альтернатива - наличие асимптоты, не вылезает ни откуда.
Судя по раскопкам общественных туалетов римской империи, сами римляне - сложения сегодняшних детей :) Когда мы, человечество, кончим расти?
>Впечатляет деградация методического обеспечения современных, гм, интеллигентов.
Не очень :)
Так нету связи, хоть убейте
>>Если ВВП содержит тренд, значит ли это, что в будущем рост и вес младенцев будут неограниченно возрастать по мере экономического развития?
>
>Скорее всего - да. Можно неограниченно возрастать в рамках дробного показателя в степени. Ну например, корня квадратного.
Сомневаюсь, и очень сильно. И что там в пределе получается? Опять бесконечнодлинные младенцы?
Да просто несерьёзно.
>Потому что альтернатива - наличие асимптоты, не вылезает ни откуда.
А других вариантов нет? В принципе?
>>Впечатляет деградация методического обеспечения современных, гм, интеллигентов.
>Не очень :)
Нет, очень и очень. Пытаться на куцем наборе данных выдать на гора какую-то зависимость, не понимания, что есть влияние кучи других переменных, не учитывая статистические проблемы такого моделирования, урезая набор данных до "удобных" автору (где стат. по всему 19 веку, где после 50-ых гг. по СССР?) и при этом не зная собственно теории (из биологии).
Ну не может там быть однозначного соответствия. Не может. Хотя бы из-за наличия тренда в ВВП :)
Re: ликбез
Вам нужен.
постройне график функции y = sqrt(x);
>>Потому что альтернатива - наличие асимптоты, не вылезает ни откуда.
>А других вариантов нет? В принципе?
ну еще убывание :) монотонное:-)))
Вы меня не поняли (+)
Что, sqrt(x) не возрастает неограниченно?
Речь идёт о том, что тут сложная связь, о которой можно узнать только из соотв. литературы.
Приводить график физ. параметров (вроде замера младенцев) для реконструкции экономических - просто нонсенс (необходимо как минимум привести анализ на достоверном наборе данных и тогда уже экстраполировать зависимости), тем более что эти самые данные доступны непосредственно. Хотя бы у Мэддисона.
А Вы что думали? Великие демографы собрались здесь. (-)
Небольшая консультация
Чем обусловлен вес новорожденного
У всех моих друзей дети при рождении весили от 3,5 до 4 кг. Моя дочка весила всего лишь 2,9 кг, хотя родилась в установленный срок. Она кажется мне такой маленькой.
Здоровые дети появляются на свет длинными и худыми, крупными и коренастыми, изящными и стройными. Хотя вес менее 2,5 кг при нормальных родах может означать, что ребенок не получал достаточного количества пищи в гестационный период, или его рост был замедлен по неизвестным и неконтролируемым причинам, или его мать употребляла алкогольные напитки, наркотики или курила. Маленькие, трехкилограммовые, новорожденные обычно бывают такими же здоровыми и энергичными, как и крупные дети.
На физические параметры новорожденного влияют, в частности, такие факторы, как:
- питание матери во время беременности. Недостаточное количество пищи или нехватка нужных питательных веществ в рационе приводя! к появлению на свет ребенка с маленьким весом, избыточное питание влечет за собой рождение слишком крупных детей;
- вес, набранный матерью за период беременности. Чем больший вес набрала мать, тем крупнее ребенок, но если вес был набран за счет тяжелой и неполноценной пищи, ребенок может быть маленьким, а мать - толстой;
- образ жизни матери до родов. Курение, чрезмерное употребление алкоголя и привязанность к наркотикам могут сильно задержать рост будущего ребенка;
- состояние здоровья матери. Плохо контролируемый диабет (даже гестационного типа) может являться причиной появления на свет слишком крупного ребенка. Токсикоз (преэклампсия или эклампсия) или дефекты плаценты тоже способны повлиять на рост плода и привести к рождению слишком маленького по весу ребенка;
- вес матери до беременности. Крупные женщины обычно рожают крупных детей; худые - более миниатюрных;
- собственный вес матери при рождении. Если мать при рождении весила около 3 кг, ее первый ребенок будет весить примерно столько же. Если же она была очень маленькой или очень большой, ребенок, вероятно, последует ее примеру;
- наследственность. Крупные родители обычно имеют крупных детей. Если мать - миниатюрная, а отец крупный, ребенок скорее всего примет сторону матери - таким образом природа пытается уменьшить риск, связанный с трудными родами. Если ребенок унаследовал физические параметры отца, то быстрый рост в течение первого года или позднее компенсирует скромные данные при рождении;
http://art.thelib.ru/children/meal/chem_obuslovlen_ves_novorozhdennogo.html
О статье Никитюк
На графике 1 из статьи Никитюк видно, что во все изученные периоды средний вес новорожденных не выходил за пределы оптимальности.
В то же время выборки были незначительными. За вычетом многолетних лакун отсутствия в архиве историй реально изученными оказались 63 года, на которые пришлось 7580 историй родов, т.е. в среднем около 120 в год на детей обоих полов. В ряде случаев количество опускалось до 50. Каждый действительно слабый от недокормленности ребенок опускал среднее приблизительно на 20 грамм.
Но есть таблица 2. В ней приведены средние веса первенцев по трем периодам. И указаны погрешности. Первенцы после 30 лет - это уже риск. А вот для нормально рожавших первенца в 25-29 лет можно сопоставить цифры. 95%(2 сигмы) новорожденных мальчиков от 25-29-летних мам в период 1895-1910 годов были тяжелее 2240 грамм и легче 4160 г, а 68%(одна сигма) - тяжелее 2720 и легче 3680 г.
В выборке из 52 детей получается где-то 4 ненормально легких.
Для 30-40-х годов 95%-ное попадание первенцев от мам 25-29-летнего возраста начиналось снизу с 2460 грамм, т.е. просто со вполне здорового веса. А 68% - с 2900 грамм.
Ненормально легких выходит на 95 мальчиков человека 2.
Т.е. положение по слабеньким детям в 30-е в два раза лучше, чем в начале века. Сильно крупных и там и там практически нет.
А вот в благополучнейшие 1960-е годы нижний барьер высоковероятного попадания новорожденного уже опускался ниже 2000 грамм, а верхня граница перваливала за 5400 грамм. Причем 68% оказывались в пределах 2650-4500 грамм.
Фактически самым здоровым периодом оказывается, если судить по первенцам - именно период 1930-40 года. Среди первенцев замухрышек практически нет. Но зато их довольно много и в начале века, и в 1960-х. А в 1960-х средний вес обеспечивается избыточно крупными детьми.
Re: О статье...
>На графике 1 из статьи Никитюк видно, что во все изученные периоды средний вес новорожденных не выходил за пределы оптимальности.
Речь не об "оптимальности" веса, а о его динамике с начала века по 60-годы.
Динамика эта объясняется социально-экономическими условиями жизни людей, что прекрасно показано в статье.
Не стоит подменять тему обсуждения.
Что касается ваших глобальных выводов лишь на основе наблюдений нескольких десятков первенцев, то они некорректны в виду гораздо меньшей репрезентативности. Почему-то Вы отбросили почти 8 тысяч наблюдений в угоду нескольким десяткам. Хотя в общем-то понятно почему... Слишком не соответствуют факты (динамика веса новорожденных после революции) страстно желаемому результату. Отсюда и рассуждения в духе пресловутой "спорыньи".
Как объяснить худшее физическое развитие (рост и вес новорожденных) после революции вплоть до 60-х годов? можете ответить?
Никитюк, боясь признаться, что в царской России условия жизни были не столь уж плохи, хватается за гипотезу космических влияний. А Вы что придумаете?
Re: О статье...
>Никитюк, боясь признаться, что в царской России условия жизни были не столь уж плохи, хватается за гипотезу космических влияний. А Вы что придумаете?
А я уже придумал. Видели, как сильно сдали девочки к 1910 году. А им рожать в 1930-е.
А в консультации написано, что девочка, которая родилась маленькой, скорее всего и родит маленького ребенка. Все в порядке. Современной медицине это хорошо известно. А вот в начале 70-х еще пытались разбираться. Видели, какой скудный литературный обзор у автора. Влияние условий жизни к этому времени одна из догадок, чкобы с чем-то коррелирующая, причем тоже хитро - с опозданиями на несколько лет.
Далее. Не всякий, кто Вам возражает, ищет оправдания для СССР за счет принижения РИ.
Это просто Ваши примитивные представления об оппонентах.
Иногда просто хочется решить задачку, которая показалась интересной.
Кстати, решение через сигмы оказалось весьма любопытным. И далеко не законченным. График 1 показывает средний вес мальчиков в начале века довольно большим. И это означает, что среднее обеспечивается, скорее всего гораздо большей долей задохликов, чем 4 на 52 первенца.
Это же решение показало, до какой степени некорректно связывать здоровье потомства с уровнем кормежки. В 1960-х слишком велико количество ненормально слабых и чересчур тяжелых. Слишком большой разброс - более, чем на 3 килограмма между довольно значительным процентом маленьких и столь же значительным процентом непомерно больших детей. Что-то в Москве стало неправильным. Образ жизни, наверное, стал нездоровым.
И вообще, Вы должны были обратить внимание. Я вообще-то вывожу СССР из РИ как победу РИ над тем, что стремилось ее низвергнуть. Конструкция в основном родилась именно в недрах империи.
И ГОЭЛРО, и теплофикация, и государственное планирование развития суверенной промышленности, и переселение в Сибирь и на Дальний Восток, и просто как результат поиска того, что способно соединить расколотый на сословия народ.
Re: О статье...
>>Никитюк, боясь признаться, что в царской России условия жизни были не столь уж плохи, хватается за гипотезу космических влияний. А Вы что придумаете?
>
>А я уже придумал. Видели, как сильно сдали девочки к 1910 году. А им рожать в 1930-е.
Судя по всему показатель 1910 для девочек - обычная флуктуация. Во всяком случае у нас нет данных, позволяющих говорить о склько-нибудь долговременном падении веса новорожденных в это время. У мальчиков такого падения не наблюдается. К тому же рост девочек 1910 года рождения - гораздо выше показателей 30-х годов. Как это объяснить? Да и "тяжелое поколение девочек" 1914 года рождения почему-то никак не улучшило показатели веса новоорожденных конца 30-х.
>Влияние условий жизни к этому времени одна из догадок,
Это "догадка" нашла подтверждение в ВОЗ ООН и уже стала общепринятой в исследованиях.
полезная консультация (-)
внимание: шпана
в самом благожелательном случае речь идет о ГИПОТЕЗЕ тов. Миронова, которая пока, увы, не есть никакой твердый научный результат ,потому что подтвергается жесткой критике.
Это-то само по себе есть нормальное состояние общетсвенной науки. Мы же имеем дело с совершенно бесстыдной выдачей ФАФ-ами этих крайне сырых результатов как некое твердо установленное. Это мошенничество.
Сам Миронов производит примерно то же впечатление, что и ФАФ - мало того, что он берет непроверенный ПАРАМЕТР и непроверенные, кстати, данные, он их преподносит как самодостаточный критерий, что есть полная какашка в научном смысле.
Рост ростом, мало ли какая аномалия, эти вещи биологи еще
НЕ ПОНИМАЮТ
НЕ ПОНИМАЮТ
и еще раз
НЕ ПОНИМАЮТ
Сколько реально кушали? Это можно посчитать точно, и тут Миронова берут за жабры, когда он пытается приятнуть реальность к росты и манипулирует ростом:
реальное потребление в пищу должно было составить в 1901-1914 годах не более 21,1-7,1 =14 пудов, а в 1909-1914 годах 22,7- 7,1= 15,1 пуда.
Для того чтобы оценить эти данные, необходимо сравнить их с минимальной душевой нормой потребления на продовольствие и фураж (нормой остатка на потребление). Как отмечалось выше, минимальная норма расходов на фураж составляет 7,1 пуда. Какова минимальная норма потребления в пищу? Считается, что рабочий-мужчина, так называемый «едок», занятый на сельскохозяйственных работах, должен получать с пищей не менее 3860 ккал в день, а на отдыхе и при легкой работе достаточно 2600 ккал (Крестовников 1912: 32). ЦСУ СССР в 1920-х годах считал, что средним условиям крестьянской жизни и работы удовлетворяет норма в 3750 ккал(Состояние… 1928: 50). Среднестатистическая «душа» потребляет в 1,4 раза меньше «едока», следовательно, минимальная норма для сельской души составляет 2680 ккал в день. Естественно, хлеб и картофель обеспечивали лишь часть этой энергетической потребности, и норма их потребления зависела от присутствия в рационе других продуктов, прежде всего, молока и мяса. В развитых странах с высоким потреблением продуктов животноводства норма потребления хлеба была существенно меньше, чем в России, где на хлеб и картофель приходилось 78% общей калорийности рациона. По упомянутым бюджетным обследованиям крестьянская душа в 1896-1913 годах в среднем получала 2952 ккал в день, потребляя при этом 17,5 пуда хлеба и картофеля в год. Отсюда легко подсчитать, что при сохранении той же структуры питания для обеспечения нормы в 2680 ккал необходимо 16,1 пуда хлеба и картофеля в год (напомним, что мы пересчитываем картофель на рожь в соотношении 1:5). Городская душа потребляет хлеба примерно на 23% меньше (Лосицкий 1927b: 18) и можно подсчитать, что при доле городского населения в 15% норма потребления хлеба и картофеля для всего населения составит примерно 15,5 пуда.
Таким образом, минимальная норма потребления в пищу составляет 15,5 пуда, а суммарная норма потребления в пищу и на фураж (остатка на потребление) – 22,6 пуд. Эти цифры как раз характеризуют среднее потребление в 1909-1913 годах, то есть потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось лишь на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы, и были периоды (1906-1910 годы), когда среднее потребление опускалось ниже нормы и тогда недоедало более половины населения.
Б. Н. Миронов, который принимает на веру завышенные данные бюджетных обследований, в 2002 году полагал, что «рацион низшей экономической группы крестьян, составлявшей 30% всего сословия, не обеспечивал их достаточной энергией» (Миронов 2002: 37). В любом случае, хроническое недоедание трети населения является достаточной причиной для революции. Однако позже Б. Н. Миронов изменил свою точку зрения: в последней работе он утверждает, что уровень потребления «в целом удовлетворял существовавшие в то время потребности в продовольствии» (Миронов 2008: 95)...
Б. Н. Миронов и некоторые американские историки полагают, что положение в российском аграрном секторе в конце XIX века улучшалось. Действительно, душевой чистый сбор по данным губернаторских отчетов в середине XIX века составлял 18,9 пуда, а остаток на потребление в начале XX века – около 21 пуда. Однако такое сопоставление данных не свидетельствует о росте потребления хлеба в пищу. Нужно учитывать, что эти величины включают расходы на фураж. В балансе Б. Н. Миронова эти расходы в 1860-е годы и в 1909-1913 гг. указаны одинаковыми – 18 кг (1,1 пуда) на душу населения (Миронов 2008: 92) – благодаря этому и создается обманчивая картина «удовлетворения потребностей». В действительности за это время расходы на фураж резко возросли: количество лошадей увеличилось в полтора раза (Wheatcroft 1991: 144), а пастбища в густонаселенных районах были большей частью превращены в пашню. В связи с процессами урбанизации резко возросла численность лошадей в городах и на заводах, где их кормили, в основном, зерном. Все это привело к тому, что перед войной душевой расход зерна на фураж составлял минимум 7,1 пудов (Лосицкий 1918: 22, 28). Таким образом, за вычетом фуража, потребление хлеба и картофеля в пищу фактически осталось на минимальном уровне около 15 пудов: росли лишь расходы на фураж. Отметим, однако, что увеличение этих расходов отнюдь не свидетельствовало об увеличении потребления мяса: количество мясо-молочного скота на душу населения уменьшалось (Wheatcroft 1991: 145).
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=76
----
Но и это все НЕВАЖНО. Когда произошло Кроваваое ВОскресенье, в России из первых лиц большевиков были только Троцкий и Красин. Но говно всякое будет выискивать английские деньги в винтовках купленных большевиками ПОТОМ, когда пожар уже горел.
НАРОД РЕШИЛ, что царизм - КАКАШКА. Совершенно неважно, что там насчитают очкарики. Речь идет о подлом наезде на народный выбор, об аморальном и антинациональном характере попыток представить русских людей ВИНОВНЫМИ. Разумеется, это должно караться в првую очередб МОРАЛЬНО. Недопустимо с власовцами разговаривать на равных.
1 день "только чтение". Просьба следить за лексикой, поменьше эмоций. (-)
Здесь обсуждается данные советского исследователя Никитюк.
Поэтому в этой ветке Ваши "какашки" - оффтоп. Переносите, Ваш пост в соответствующую ветку, там отвечу
Кстати, может подскажите, а то меня тут один вопрос очень заинтересовал
когда революционеры еще до октября проводили террор против злобной власти помещиков и капиталистов, то есть ли какая-нибудь статистика по убитым собственно капиталистам, исключая помещиков (т.е. людей на госслужбе пожалованных дворянским титулом). Очень хочется оценить, а насколько в ходе террора пострадала именно финансовая элита России?
Re: Кстати, может...
>когда революционеры еще до октября проводили террор против злобной власти помещиков и капиталистов, то есть ли какая-нибудь статистика по убитым собственно капиталистам, исключая помещиков (т.е. людей на госслужбе пожалованных дворянским титулом). Очень хочется оценить, а насколько в ходе террора пострадала именно финансовая элита России?
Террор был направлен главным образом против властной элиты и чиновничества Российской империи. Уничтожать капиталистов самих по себе для англичан большого смысла не было. Зачем?
Другое вопрос - так называемый революционный рэкет...
Re: Кстати, может...
>>когда революционеры еще до октября проводили террор против злобной власти помещиков и капиталистов, то есть ли какая-нибудь статистика по убитым собственно капиталистам, исключая помещиков (т.е. людей на госслужбе пожалованных дворянским титулом). Очень хочется оценить, а насколько в ходе террора пострадала именно финансовая элита России?
>
>Террор был направлен главным образом против властной элиты и чиновничества Российской империи. Уничтожать капиталистов самих по себе для англичан большого смысла не было. Зачем?
>Другое вопрос - так называемый революционный рэкет...
Не наводите тень на плетень. Индивидуальным террором занимались далеко не все революционеры, а в основном эсеры. Большевики террор как средство борьбы отвергали. Кстати, во время революции союз эсеров и большевиков продолжался недолго и завершился развязыванием эсеров гражданской войны (мятеж в Рыбинске и Ярославле).
Что сказать-то хотели?
Хотите рассказать что-то интересное, а не банальщину всякую - открывайте новую ветку. Зачем в другой по теме оффтопить?
Спасибо
> Террор был направлен главным образом против властной элиты и чиновничества Российской империи.
Уточните, таки главным или единственным образом?
> Уничтожать капиталистов самих по себе для англичан большого смысла не было. Зачем?
;)) С т.з. англичан можно повод придумать, типа дестабилизации экономики или запугивания патриотически настроенной части финансовой элиты. А вот с т.з. самой финансовой элиты точно ничего не придумаешь.
> Другое вопрос - так называемый революционный рэкет...
А что у нас рэкетом? Неужели же капиталисты от него заметно страдали или опять все больше государственные финансовые учреждения?
о роли капиталистов
о роли капиталистов тогда и теперь можно открыть отдельную ветку и обсудить предметно.
У меня лимит корневых сообщений исчерпан
А ведь телевизора у большевиков не было!
чтобы так законопатить людям мозги, что им живется "плохо". и не у них (большевиков) одних, что интересно. Значит, "Искра". И какие тиражи были, ого!
В ГУЛАГ-е тоже хорошо кормили, только они все дохли от работы. Убивает большая пайка, как известно. Москва - то город промышленный.
Народ, ну хватит над убогим издеваться.
Вопрос о весе новорожденных не так прост
>В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.
>год рожд. вес в грам.
>1916 3575
>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>1918 3540
Новорожденные с самым большим весом появляются у матерей, больных сахарным диабетом. Вплоть до веса 6-9 кг.
Причиной рождения детей с крупным весом до революции может быть недостаток в питании женщин белков и жиров и избыток углеводов, что приводило к частой заболеваемости диабетом. Женщины питались в основном хлебом да картошкой. Избыток углеводов в крови приводит к рождению детей с повышенным весом. А достаточное употребление мяса во время беременности нормализует вес новорожденного.
Re: Вопрос о...
>Новорожденные с самым большим весом появляются у матерей, больных сахарным диабетом. Вплоть до веса 6-9 кг.
>Причиной рождения детей с крупным весом до революции может быть недостаток в питании женщин белков и жиров и избыток углеводов, что приводило к частой заболеваемости диабетом.
>Женщины питались в основном хлебом да картошкой. Избыток углеводов в крови приводит к рождению детей с повышенным весом. А достаточное употребление мяса во время беременности нормализует вес новорожденного.
Прикольная гипотеза. :) Вот только в соответствии с ней новорожденные с наибольшим весом должны рождаться в годы голода и войн, когда доля углеводов в питании по сравнению с белками только увеличивается.
Кстати, превысить потребление мяса дореволюционной России в СССР (даже по советским данным) смогли лишь к середине 50-х годов.
Re: при царе при Николашке ели пряники, барашки..
>>В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве...
>Причиной рождения детей с крупным весом до революции может быть недостаток в питании женщин белков и жиров и избыток углеводов, что приводило к частой заболеваемости диабетом. Женщины питались в основном хлебом да картошкой. Избыток углеводов в крови приводит к рождению детей с повышенным весом. А достаточное употребление мяса во время беременности нормализует вес новорожденного.
Только не надо опровергать очевидные вещи.
При финансовой стабильности города живут очень хорошо. Продуктовое предложение превышает спрос.
Начинается кризис - пора уходить в деревню. В РИ был золотой стандарт и деньги имели цену.
А СССР не вылезал из бюджетного дефицита, акцентируясь на народном хозяйстве как самоцели.
Продуктовое предложение в СССР превысило спрос только после так называемой "зеленой революции". Т.е. в 60-х.
Ничего странного в стат данных нет.
Re: при царе...
>Продуктовое предложение в СССР превысило спрос только после так называемой "зеленой революции". Т.е. в 60-х.
А к чему вы это говорите я не пойму? Ну превысило и превысило. Это что - хорошо или плохо само по себе или что-нибудь доказывает?
Вот кот мой Барсик всю миску облизывает, до блеска. При этом я его вовсе не недокармливаю. Просто еда ему нравится. Он и не оставляет ничего.
Re: при царе...
>>Продуктовое предложение в СССР превысило спрос только после так называемой "зеленой революции". Т.е. в 60-х.
>А к чему вы это говорите я не пойму?
к столбцу цифр:)
> Ну превысило и превысило. Это что - хорошо или плохо само по себе или что-нибудь доказывает?
При выборе продуктов питания имеет значение собственная ферментация (геном у людей разный). Иначе говоря одни продукты усваиваются лучше других, полезнее других, и наконец вкуснее других. У каждого по разному.
>Вот кот мой Барсик всю миску облизывает, до блеска. При этом я его вовсе не недокармливаю. Просто еда ему нравится. Он и не оставляет ничего.
Барсик наверно не хлеб жует? Ему еда подобрана, не правда ли?
Так человек себе еду подбирает.
Чем разнообразнее доступное питание, тем лучше индивидуальный выбор.
Re: при царе...
>При выборе продуктов питания имеет значение собственная ферментация (геном у людей разный). Иначе говоря одни продукты усваиваются лучше других, полезнее других, и наконец вкуснее других. У каждого по разному.
Так смотрите. Это Вы показали один срез проблемы. А другой срез - чтобы эти продукты для твоей ферментации ты мог купить. А если не можешь? Может лучше поступится ферментацией зато всем сытыми быть? Так оно глядишь и ферментация получше будет. А то выйдешь на улицу глянешь за окно - а там бабушка лезет в помойные контейнеры. Нехорошо. Может и кусок в горло не полезть.
>Так человек себе еду подбирает.
>Чем разнообразнее доступное питание, тем лучше индивидуальный выбор.
Вот вот. А выбор в СССР был. До сих пор у многих людей сохранилась большая такая "книга о вкусной и здоровой пище". 50 какого то года. И это никакая не советская пропаганда. У моей бабушки есть такая. Вся истрепанная. Она раньше готовила по ней очень много. Все продукты были очень качественные. По ГОСТам. И доступные по цене. Потому - то они и были у людей на столе а не на прилавке.
Это Вам не йогурт на две ложки баночка подкрашенный десятью красителями и вообще по-видимому перегнанный из нефти. Молоко - так бидоном, вишню - так бидоном или ведром, чтобы еще и компота с вареньем накрутить.
А вот товарищ Сергей Георгиевич рассказывает как на Западе профессор ломоть арбуза в полиэтилене или целлофане покупает и кушает. И при этом - изобилие за витриной.
Re: при царе... - при советской власти нет муки ни пясти
>>При выборе продуктов питания имеет значение собственная ферментация (геном у людей разный). Иначе говоря одни продукты усваиваются лучше других, полезнее других, и наконец вкуснее других. У каждого по разному.
>
>Так смотрите. Это Вы показали один срез проблемы. А другой срез - чтобы эти продукты для твоей ферментации ты мог купить. А если не можешь? Может лучше поступится ферментацией зато всем сытыми быть?
Если ты не ешь вкусно - сытым не будешь. Посидите на травных диетах - поймете.
Я тут обясняю столбец цифр. Не более.
>>Так человек себе еду подбирает.
>>Чем разнообразнее доступное питание, тем лучше индивидуальный выбор.
>Вот вот. А выбор в СССР был. До сих пор у многих людей сохранилась большая такая "книга о вкусной и здоровой пище". 50 какого то года. И это никакая не советская пропаганда.
Допустим. А вот в 30-х никто не озаботился.
А в чем такая важность показателя веса младенцев?
Привет!
О чем он свидетельствует? И почему ему такое значение придается?
На мой взгляд, гораздо более интересный показатель был бы - сколько из новорожденных доживало до года.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Очень актуально и интересно для меня
Собственно говоря, вчера жене сделали кесарево сечение. И свет увидел маленький человечек мужеского пола. Весом 2500 г и ростом 47 см. На 6 см и 350 г меньше, нежели наша дочка при рождении.
И вот что это означает? Врачи сказали, что жив и будет жить.
Re: Очень актуально...
>Собственно говоря, вчера жене сделали кесарево сечение. И свет увидел маленький человечек мужеского пола. Весом 2500 г и ростом 47 см. На 6 см и 350 г меньше, нежели наша дочка при рождении.
>И вот что это означает? Врачи сказали, что жив и будет жить.
И слава богу! И долгих лет!
Другое дело статистические данные по детям родившимся в один сезон примерно от родителей одного социального положения и национальности, выношенные 9 месяцев. Здесь колебания среднего веса очень показательны и хорошо отражают изменения социально-экономических условий.
Re: Поздравляю! Берегите (-)
Это объективный показатель
>Привет!
> А в чем такая важность показателя веса младенцев? О чем он свидетельствует? И почему ему такое значение придается?
Дело в том, что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества. Исходя из динамики веса новорожденных можно объективно оценивать уровень питания жителей страны (города, области)
>На мой взгляд, гораздо более интересный показатель был бы - сколько из новорожденных доживало до года.
Это показатель (если не считать страшные голодовки), главным образом, результат соблюдения гигиены и появления эффективных медицинских средств.
Показатели младенческой смертности в России были высоки в виду огромной доли крестьянского населения (и соответствующей гигиены). Однако эти показатели, например не так уж значительно отличались от коэффициента младенческой смертности в Германии. Там за 1900-1904 он составил 20,3. В России в 1907-1911 годах он был 24,5, сократившись более чем на 10% за николаевское правление.
Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:
1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
далее происходит некоторое снижение
1937 - 22,4
1938 - 21
1939 - 21,3
1940 - 21,6
И только появление новых лекарств в 40-х позволило серьезно переломить ситуацию
1946 - 12,4
1947 - 17
1948 - 11,8
1949 - 11,9
1950 - 11
1951 - 11,5
К 1958 году применение антибиотиков позволило снизить показатель младенческой смертности до 5 на 100 родившихся.
Re: Объективный показатель...
>1927 год - 20,5
>1928 - 22
>1929 - 24
>1930 - 22,7
>1931 - 24
>1932 - 23,3
>1933 - 29,5 (понятно почему)
>1934 - 22,1
>1935 - 23,3
>1936 - 25,8
>1937 - 22,4
>1938 - 21
>1939 - 21,3
>1940 - 21,6
Внимание. Внимание. Внимание. Закройте глаза. Дышите глубже. Выкиньте из головы все лишнее. Перед вами - ряд цифр. Они - свидетельствуют о постепенном повышении "объективного показателя". Вот они:
20,22,24,23,24,23,30,22,23,26,22,21,21,21.
Я никакого повышения не вижу. Есть 1 пик - 30 и второй - 26. Между ними показатель колеблется в среднем в рамках 22-24 единиц. Он стоит на месте, если взять весь ряд. И никакого устойчивого повышения мы не видим. Мы видим колебания в рамках определенных параметров.
Если все данные у Вас именно такие, то и Вам, и Вашим "объективным исследователям" можно только посочувствовать. Ибо показатели может и объективные, а их интерпретация у Вас...мягко говоря... вообще не объективная. Хотите выйдем на улице, поймаем 10 математиков случайным образом (рядом с математическим ВУЗом) и дадим им эти цифры не объясняя, что они означают (просто, некий показатель и некие годы). И попросим их сказать - есть ли здесь устойчивое повышение показателя. 10 из 10 будут согласны со мной, не с Вами.
>Александр
Браво, Scavenger!
Поставили манипулятора на место. Разумеется, никакого 5-летнего усреднения как канона демографии не существует - это при том, что на сайте "Демоскоп" вообще нет ни одного квалифицированного демографа, так что странно приводить их в пример..Основная цель усреднения (по любому кол-ву лет) - минимизировать влияние случайных отклонений. Если при этом выбранный интервал усреднения вносит искажения, как Вы отлично показали на основе простого анализа, то усреднение не является правомерным. Кстати, при построении гистограмм (т.е. всё той же разбивки на группы и усреднения наблюдений) следуют этим же правилам.
Достаточно одного взгляда на scatter приведённой серии, чтобы убедиться, что никаких ухудшений ситуации даже близко не было - напротив, в СССР общее снижение показателя только продолжилось (что удивительно, ведь такие показатели имеют нижний порог (асимтоту), так что чем больше мы снижаем, тем меньше у нас возможностей для снижения в будущем. В СССР же, получается, был ускоренный темп снижения!)
_scatter.jpg)
[2K]
Никаких законов тут нет и быть не может, это просто евристика. Вообще усреднение - это очень грубый метод. Более уместно вписать в данные тренды и, как тут написали, озаботиться вычислить дисперсию.
Вот такой результат получается:
_fitted2.jpg)
[2K]
Общий отрицательный тренд, который продолжается для СССР. Стат. проверка указывает, что тренд в РИ/СССР общий, т.е. НИКАКИХ изменений в тренде нет.
Видно, что никаких следов ухудшения ситуации даже близко нет.
Да, и разумеется включение 33 года неправомерно. Человек, оппонировавший Вам, похоже, вообще не знаком со статистикой даже на элементарном уровне и не понимает, что такое outlier.
Вот лог:
Coefficients:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) 28.19146 0.68111 41.390 < 2e-16 ***
I(trend1 + trend2) -0.18652 0.05199 -3.587 0.001098 **
trend2 0.06215 0.04062 1.530 0.135852
d 6.78094 1.61723 4.193 0.000203 ***
---
Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1
Residual standard error: 1.56 on 32 degrees of freedom
(15 observations deleted due to missingness)
Multiple R-Squared: 0.6583, Adjusted R-squared: 0.6263
F-statistic: 20.55 on 3 and 32 DF, p-value: 1.312e-07
Re: Браво, Scavenger!
Привет
>Поставили манипулятора на место. Разумеется, никакого 5-летнего усреднения как канона демографии не существует
А при чем тут канон? Имеем 5 лет авыбивающихся из общего тренда ( до и после).
Вот и постройте тренд для этих 5 годов и сравните с общим трендом.
А то занялись очередной манипуляцией. Конечно тренд по ститстике по 20-30 годам сгладит вам 1-2-3 выбивающихся из общей картины года.
Но разговор имеено об этих годах.
Владимир
Чуть более внимательно прочитал... (+)
Я сначала думал, Вы предложили построить тренд по усреднённым цифрам.
Теперь более внимательно читаю. Мой ответ: никакого стат. значимого расхождения на этом интервале нет. Я прежде чем постить сообщение построил график остатков, там все расхождения в пределах нормы. Общий вывод неизменный.
Просто надо было построить график данных и посмотреть, как они себя ведут. Там большой разброс от года к году. Но общий отрицательный тренд очень хорошо виден.
Re: Браво, Scavenger!
>А при чем тут канон? Имеем 5 лет авыбивающихся из общего тренда ( до и после).
Нет, только одно наблюдение на 33 год. Хотя я анализировал эту "проблему" не более 60 секунд, после чего меня отпихнули от компьютера. Но вроде результатами я удовлетворён.
>Вот и постройте тренд для этих 5 годов и сравните с общим трендом.
Так я уже сделал весь анализ. Не надо тренд для 5 годов - это приводит к искажениям и потере информации. Есть стандартные методы для анализа и диагностики.
Да посмотрите на разброс наблюдений для РИ и для СССР. Наблюдения для СССР "кучкуются" НИЖЕ.
Re: Браво, Scavenger!
>Нет, только одно наблюдение на 33 год. Хотя я анализировал эту "проблему" не более 60 секунд, после чего меня отпихнули от компьютера. Но вроде результатами я удовлетворён.
Вам так нравятся брызги и нахождение в сыром месте? Ну удовлетворены, так удовлетворены...
Три дня "только чтение" за постоянную провокацию флейма. (-)
Браво, Александр.
Понаписали кучу ерунды.
А теперь по пунктам, пожалуйста. Какой из моих выводов не соответствует действительности?
Только действительно моих, а не тех, что Вы додумываете за меня.
Я не имею привычки так часто говорить глупости, как Вы, поэтому мне будет даже интересно, если Вы сможете что-то опровергнуть.
Читайте внимательно
Никакого стат. значимого изменения в показателе смертности между данными до революции и после нет. Он всё также благополучно падает, с таким же темпом (коэффициентом). Тренд отрицательный.
И речи не идёт о росте смертности после революции.
И чего Вы с ним разговариваете? Он статистику не знает вообще. (-)
Опять валерьяночки забыли испить... (-)
пожалуйте к доске :)
>Никакого стат. значимого изменения в показателе смертности между данными до революции и после нет. Он всё также благополучно падает, с таким же темпом (коэффициентом). Тренд отрицательный.
>И речи не идёт о росте смертности после революции.
Итак, дайте мое утверждение по теме, желательно цитатой (а то опять переврете) и Ваше опровержение. Чего в пустую-то болтать?
Люблю поджаривать ужей :)
"Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:"
Успехов на сковородке! :)
Вы поджариваете сами себя
>"Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:"
>Успехов на сковородке! :)
То есть Вы считаете, что по сравнению со второй половиной 20-х годов показатели 30-х (до 37 года) не выросли?
"1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
далее происходит некоторое снижение"
Действительно не выросли? Вы уверены?
Ну-ну :)
Они не просто "не выросли", они заметно упали (с тем же темпом). Учите стат.мето (-)
Для наглядности график
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/img/t_graf04.gif
Вывод после просмотра графика должен быть такой: "Тенденция сокращения младенческой смертности характерная для царской империи, конечно же продолжилась! Сокращение младенческой смертности даже ускорилось!" Почему? А потому что уважаемый Путт так сказал.
Учебник купите и прочтите (-)
Я понимаю как Вам трудно
Но советам из лужи предпочитаю не прислушиваться.
Что ж Вы так эмоциально
Подумаешь, у Вас привычный мир советского мифа трещит по швам... Так не у Вас ведь одного. Вы в этом не оригинальны.
>Внимание. Внимание. Внимание. Закройте глаза. Дышите глубже. Выкиньте из головы все лишнее. Перед вами - ряд цифр. Они - свидетельствуют о постепенном повышении "объективного показателя". Вот они:
>20,22,24,23,24,23,30,22,23,26,22,21,21,21.
>Я никакого повышения не вижу. Есть 1 пик - 30 и второй - 26. Между ними показатель колеблется в среднем в рамках 22-24 единиц. Он стоит на месте, если взять весь ряд. И никакого устойчивого повышения мы не видим. Мы видим колебания в рамках определенных параметров.
Смотрите Александр, как все на самом деле просто.
Итак, снижение детской смертности в России очень наглядно показывают средние данные по пятилетиям:
1892-1896 - 27,5
1896-1901 - 26
1902-1906 - 25,3
1907-1911 - 24,4 (по Прохорову)
Тенденция сокращения детской смертности на лицо!
А теперь берем рассматриваемое здесь десятилетие со второй половины 20 по 1936 год.
Процитирую себя:
"Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:
1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
далее происходит некоторое снижение"
Я отметил, что в это время тенденция сокращения младенческой смертности, характерная для царской России, сменилась тенденцией ее увеличения. Вы странным образом возражаете против этой очевидной вещи... Это, конечно, Ваше дело, но пятилетний средние показатель детской смертности увеличился почти на 10%
1927-1931 - 22,64
1931-1936 - 24,8
Как видите тенденция абсолютно противоположная царской России. Во второе рассматриваемое пятилетие существует два показателя (1933 и 1936 годов), которые превышают все "рекордные" показатели 1927-1931 годов.
>Хотите выйдем на улице, поймаем 10 математиков случайным образом (рядом с математическим ВУЗом) и дадим им эти цифры не объясняя, что они означают (просто, некий показатель и некие годы). И попросим их сказать - есть ли здесь устойчивое повышение показателя. 10 из 10 будут согласны со мной, не с Вами.
Ловите математиков, Александр :) Может где и поймаете. Но для начала попытайтесь сами понять очень несложные вещи.
Re: А Вы - нет? Вы процитировали себя же второй раз!
>Подумаешь, у Вас привычный мир советского мифа трещит по швам... Так не у Вас ведь одного. Вы в этом не оригинальны.
Это у Вас все трещит по швам. Это Вас я призываю закрыть глаза, вдохнуть и представить рядок цифр. Который однозначно свидетельствует в мою пользу.
>Смотрите Александр, как все на самом деле просто.
>Итак, снижение детской смертности в России очень наглядно показывают средние данные по пятилетиям:
>1892-1896 - 27,5
>1896-1901 - 26
>1902-1906 - 25,3
>1907-1911 - 24,4 (по Прохорову)
Опять же снижение очень малозначительное и субъективное. А если взять не 5, а 10 лет и высчитать средние данные?
>Тенденция сокращения детской смертности на лицо!
>А теперь берем рассматриваемое здесь десятилетие со второй половины 20 по 1936 год.
>Вы странным образом возражаете против этой очевидной вещи... Это, конечно, Ваше дело, но пятилетний средние показатель детской смертности увеличился почти на 10%
>1927-1931 - 22,64
>1931-1936 - 24,8
Итак, смотрим. 1927-1931 гг. - показатель 22,64. В царской России показатель за 1907-1911 - 24,4. Отмечаем бо-ольшое увеличение показателя, аж на -2 единицы (несмотря на гражданскую войну и полную разруху потом). Далее, в 1931-1936 у нас попал пик 1933 (голод). Так что показатель естественно увеличился (незначительно), а затем, после этого пятилетия стал падать опять (что вы и показали).
>Как видите тенденция абсолютно противоположная царской России. Во второе рассматриваемое пятилетие существует два показателя (1933 и 1936 годов), которые превышают все "рекордные" показатели 1927-1931 годов.
Я этого не отрицаю. Только за счет 1933 и 1936 годов у вас и происходит "увеличение среднего показателя". Что касается 1936 года, тут Ваши данные еще проверять и проверять надо, т.к. это обычный мирный год в СССР и превышение ничем не обосновано, а в 1933 году был масштабный голод, самый крупный за 100-лет наверное в России (что всем известно).
>Ловите математиков, Александр :) Может где и поймаете. Но для начала попытайтесь сами понять очень несложные вещи.
Это вы не можете понять несложные вещи. Если исключить два "пика" из таблицы, мы получим снижение общего показателя. Снижение. А вот то, что вы считаете превышение показателя в СССР над показателем в РИ на 0,4% (с учетом пика голода и сверхсмертности всех возрастов) как признак деградации СССР по отношению к РИ - так это уже ни в какие ворота не лезет.
>Александр
Дышите глубже, Вы взволнованы
>>Подумаешь, у Вас привычный мир советского мифа трещит по швам... Так не у Вас ведь одного. Вы в этом не оригинальны.
>
>Это у Вас все трещит по швам.
Вам показалось. Наверное из-за из-за эмоционального всплеска при потрясении основ советского мифа.
>Это Вас я призываю закрыть глаза, вдохнуть и представить рядок цифр. Который однозначно свидетельствует в мою пользу.
В Вашу? ну-ну...
>>Смотрите Александр, как все на самом деле просто.
>>Итак, снижение детской смертности в России очень наглядно показывают средние данные по пятилетиям:
>>1892-1896 - 27,5
>>1896-1901 - 26
>>1902-1906 - 25,3
>>1907-1911 - 24,4 (по Прохорову)
>
>Опять же снижение очень малозначительное и субъективное.
Как это субъективное? Вполне себе объективное и заметьте - неуклонное снижение, непрерывное от пятилетия к пятилетию.
>>Тенденция сокращения детской смертности на лицо!
>>А теперь берем рассматриваемое здесь десятилетие со второй половины 20 по 1936 год.
>
>>Вы странным образом возражаете против этой очевидной вещи... Это, конечно, Ваше дело, но пятилетний средние показатель детской смертности увеличился почти на 10%
>>1927-1931 - 22,64
>>1931-1936 - 24,8
>
>Итак, смотрим. 1927-1931 гг. - показатель 22,64. В царской России показатель за 1907-1911 - 24,4. Отмечаем бо-ольшое увеличение показателя, аж на -2 единицы (несмотря на гражданскую войну и полную разруху потом). Далее, в 1931-1936 у нас попал пик 1933 (голод). Так что показатель естественно увеличился (незначительно), а затем, после этого пятилетия стал падать опять (что вы и показали).
И что сказать-то хотели? Чем вы возразили против моих тезисов? Да в период НЭПа тенденция сокращения младенческой смертности, характерная для царской России продолжилось. А в десятилетие с 1927 по 1936 мы видим, что она сменилась на обратную - младенческая смертность стала увеличиваться. После 1936 - мы наблюдаем некоторое сокращение этого показателя.
>>Как видите тенденция абсолютно противоположная царской России. Во второе рассматриваемое пятилетие существует два показателя (1933 и 1936 годов), которые превышают все "рекордные" показатели 1927-1931 годов.
>
>Я этого не отрицаю. Только за счет 1933 и 1936 годов у вас и происходит "увеличение среднего показателя". ..., а в 1933 году был масштабный голод, самый крупный за 100-лет наверное в России (что всем известно).
Как все это отрицает мой вывод?
>>Ловите математиков, Александр :) Может где и поймаете. Но для начала попытайтесь сами понять очень несложные вещи.
>
>Это вы не можете понять несложные вещи. Если исключить два "пика" из таблицы, мы получим снижение общего показателя.
А почему это вы решили их исключить? С какой стати? Для сохранения мифа разве что... Да, тут можно и фактами принебречь
>А вот то, что вы считаете превышение показателя в СССР над показателем в РИ на 0,4% (с учетом пика голода и сверхсмертности всех возрастов) как признак деградации СССР по отношению к РИ - так это уже ни в какие ворота не лезет.
Где я говорил о деградации? Уже глюки от душевного потрясения? Я всего лишь указал на то, что с 1927 года по 1936 показатели детской смертности росли чего не наблюдалось в дореволюционной России конца 19 - начала 20 века.
Re: Я спокоен.
>В Вашу? ну-ну...
Именно в мою.
>>>1892-1896 - 27,5
>>>1896-1901 - 26
>>>1902-1906 - 25,3
>>>1907-1911 - 24,4 (по Прохорову)
>>Опять же снижение очень малозначительное и субъективное.
>Как это субъективное? Вполне себе объективное и заметьте - неуклонное снижение, непрерывное от пятилетия к пятилетию.
Хотите посмотреть на объективное снижение? Дайте пожалуйста статистику по РИ по годам. И посмотрим. Поймите, что колебания в рамках 1-2 единиц могут наблюдаться, тут все зависит от того, как считали. Если у вас и по 10-летиям и по 2-х летиям и по 5-летиям данные будут свидетельствовать только о уменьшении - это будет объективно. А взять умышленно отрезать кусок от статистики и потом набрать средний показатель может каждый. Если же Вы сделаете таблицу по годам - мы увидим, наблюдались ли колебания параметров или нет.
>>>Вы странным образом возражаете против этой очевидной вещи... Это, конечно, Ваше дело, но пятилетний средние показатель детской смертности увеличился почти на 10%
>>>1927-1931 - 22,64
>>>1931-1936 - 24,8
>>Итак, смотрим. 1927-1931 гг. - показатель 22,64. В царской России показатель за 1907-1911 - 24,4. Отмечаем бо-ольшое увеличение показателя, аж на -2 единицы (несмотря на гражданскую войну и полную разруху потом). Далее, в 1931-1936 у нас попал пик 1933 (голод). Так что показатель естественно увеличился (незначительно), а затем, после этого пятилетия стал падать опять (что вы и показали).
>И что сказать-то хотели? Чем вы возразили против моих тезисов? Да в период НЭПа тенденция сокращения младенческой смертности, характерная для царской России продолжилось.
1927-1931 - это не период НЭПа, а уже с 1928-1931 период перехода от НЭПА к новому хозяйству. Дм. Ниткин между прочим приводил данные о том, что в некоторых областях даже голод начался с 1931 года. Статистика ваша подтверждает, что даже в условиях этого кризиса смертность ниже, чем в РИ.
>А в десятилетие с 1927 по 1936 мы видим, что она сменилась на обратную - младенческая смертность стала увеличиваться. После 1936 - мы наблюдаем некоторое сокращение этого показателя.
C 1927 по 1936 год мы видим умеренные колебания - вверх-вниз. 1936 году было вверх, а потом следующие годы дают вниз.
>>Я этого не отрицаю. Только за счет 1933 и 1936 годов у вас и происходит "увеличение среднего показателя". ..., а в 1933 году был масштабный голод, самый крупный за 100-лет наверное в России (что всем известно).
>Как все это отрицает мой вывод?
Какой вывод? У вас же один вывод - в РИ людям жилось лучше, чем в СССР. Меньше умирало...
>>Это вы не можете понять несложные вещи. Если исключить два "пика" из таблицы, мы получим снижение общего показателя.
>А почему это вы решили их исключить? С какой стати? Для сохранения мифа разве что... Да, тут можно и фактами принебречь
Да не для сохранения мифа, а пользуясь научным методом следует исключить из таблицы пики сверхсмертности, которые вызваны внешними причинами (голодом, неурожаем, эпидемиями). И посмотреть, что происходит без этого, происходит понижение или повышение показателя. Если хотите знать, то и с РИ можно так же поступить и посмотреть, что получится.
>>А вот то, что вы считаете превышение показателя в СССР над показателем в РИ на 0,4% (с учетом пика голода и сверхсмертности всех возрастов) как признак деградации СССР по отношению к РИ - так это уже ни в какие ворота не лезет.
>Где я говорил о деградации? Уже глюки от душевного потрясения? Я всего лишь указал на то, что с 1927 года по 1936 показатели детской смертности росли чего не наблюдалось в дореволюционной России конца 19 - начала 20 века.
Они не росли, а колебались в пределах 23-24 единиц. Что видно из Ваших же собственных данных.
>Александр
Ну вот и чудненько
>>В Вашу? ну-ну...
>
>Именно в мою.
Вам опять показалось :)
>>>>1892-1896 - 27,5
>>>>1896-1901 - 26
>>>>1902-1906 - 25,3
>>>>1907-1911 - 24,4 (по Прохорову)
>
>>>Опять же снижение очень малозначительное и субъективное.
>
>>Как это субъективное? Вполне себе объективное и заметьте - неуклонное снижение, непрерывное от пятилетия к пятилетию.
>
>Хотите посмотреть на объективное снижение?
Да я собственно уже посмотрел.
>Дайте пожалуйста статистику по РИ по годам. И посмотрим.
пожалуйста
1890 29,2
1891 27,2
1892 30,7
1893 25,2
1894 26,5
1895 27,9
1896 27,4
1897 26,0
1898 27,9
1899 24,0
1900 25,2
1901 27,2
1902 25,8
1903 25,6
1904 23,2
1905 27,2
1906 24,8
1907 22,5
1908 24,4
1909 24,8
1910 27,1
1911 23,7
>Поймите, что колебания в рамках 1-2 единиц могут наблюдаться, тут все зависит от того, как считали.
Безусловно колебания в рамках 1-2 единиц наблюдались и будут наблюдаться. Подобные показатели постоянно "пульсируют". Именно для их сглаживания и берутся пятилетние отрезки, чтобы нагляднее проявить общую тенденцию
>Если у вас и по 10-летиям и по 2-х летиям
У Вас какие-то проблемы Александр? Вы же только что сами говорили об обычных колебаниях "в рамках" 2 единиц?
>и по 5-летиям данные будут свидетельствовать только о уменьшении - это будет объективно. А взять умышленно отрезать кусок от статистики и потом набрать средний показатель может каждый.
Я подошел к 1927-36 годам точно также, как и к показателям конца 19 - начала 20 века, т.е. дал усредненные показатели по пятилетиям. В результате выяснилось, что пятилетие 1931-36 по сравнению с предшествующим пятилетием показало рост младенческой смертности.
Я был не прав? У Вас есть что возразить?
>
>Да не для сохранения мифа, а пользуясь научным методом следует исключить из таблицы пики сверхсмертности, которые вызваны внешними причинами (голодом, неурожаем, эпидемиями).
Ничего подобного. Я ведь не убирал никакие "пики" для Российской империи. Хотя благодаря тому, что страной правило свое правительство, а не колониальная большевистская администрация, там таких резких скачков смертности не было.
Голод 1933 года - ни какая-то внешняя причина или инопланетное воздействие, а результат большевистской политики коллективизации. Зачем же такое "достижение большевиков" срезать, как "пик"? Нет уж это их "достижение" и не стоит его у них отбирать.
Re: Добавьте статистику 1 года к 1927-1936 в любую сторону, пожалуйста.
...если можно. Я сейчас пытаюсь сравнить по 10-летиям.
>Александр
Для чего мне прибалять, убавлять год,
Для чего мне прибалять/убавлять год, если я рассматриваю динамику конкретного десятилетия 1927-36?
Кстати, может эта статья как-нибудь поможет в Ваших исследованиях http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php
Re: Простите, уже нашел (у Вас же) нужную статистику, Вы ранее приводили.
>Для чего мне прибалять/убавлять год, если я рассматриваю динамику конкретного десятилетия 1927-36?
Все, уже нашел. Десятилетие - это период с 1927 по 1937. Итак, по Вашим данным.
>1890 29,2
>1891 27,2
>1892 30,7
>1893 25,2
>1894 26,5
>1895 27,9
>1896 27,4
>1897 26,0
>1898 27,9
>1899 24,0
>1900 25,2
>1901 27,2
>1902 25,8
>1903 25,6
>1904 23,2
>1905 27,2
>1906 24,8
>1907 22,5
>1908 24,4
>1909 24,8
>1910 27,1
>1911 23,7
>1927 год - 20,5
>1928 - 22
>1929 - 24
>1930 - 22,7
>1931 - 24
>1932 - 23,3
>1933 - 29,5 (понятно почему)
>1934 - 22,1
>1935 - 23,3
>1936 - 25,8
>1937 – 22,4
А теперь берем отрезки по 10 лет. Если Ваша методика верна, то что 10-летние отрезки, что 5-летние дадут одинаковый результат. Смотрим:
1890-1900 – 29,67 (средний показатель)
1901-1911 - 27,63 (средний показатель)
Да, Вы тут правы, в РИ было зафиксировано некоторое снижение младенческой смертности.
1927-1937 - 23,56.
Как мы видим, если брать 10-летия, то при сравнении с РИ мы видим более низкий показатель. И если Вы возьмете десятилетие с 1930 по 1940 - тоже получите более низкий. Как бы Вы не брали, чтобы подтвердить данные о жутком росте, вам надо разбить статистику на максимально мелкие отрезки. Что и требовалось доказать. Теперь попробуйте опровергнуть собственную статистику.
Удачи.
>Александр
Re: учить математику
>А теперь берем отрезки по 10 лет. Если Ваша методика верна, то что 10-летние отрезки, что 5-летние дадут одинаковый результат.
Вы тут не правы, потому 5 или 10 лет - это всего лишь коэффициенты сглаживающего фильтра, который должен показать тренд. Если вы не хотите видеть провала около 30-х годов, то Вы его и не увидите пересгладив(что Вы и пытаетесь сделать). Но это не значит что этого провала там нет.
И вообще за что борьба?
РИ проходит путь западных стран, догоняя их по показателям - Вы это отрицаете?
Или что сельский передел (раскулачивание, с последующим установлением кибуцно-колхозной системы) не повысил смертность во всех категориях? Так это не отрицалось и в те годы - считалась необходимой жертвой.
А вот с уровнем превышения смертности уже некорректно ваш оппонент. Причем по похожей причине :-)
Эх, Алесандр. Вы все же молодец! :)
>А теперь берем отрезки по 10 лет. Если Ваша методика верна, то что 10-летние отрезки, что 5-летние дадут одинаковый результат. Смотрим:
>1890-1900 – 29,67 (средний показатель)
>1901-1911 - 27,63 (средний показатель)
Вот не надо торопиться, Александр :) Понимаю, что эмоции переполняют и демография вещь увлекательная, но путать десятилетние отрезки с одиннадцатилетникми все же не стоит. Хотя бы потому, что при вычислении среднеарифметического одиннадцатилетних отрезков надо сумму делить на 11, а не на 10, как это сделали Вы. Надеюсь, по невнимательности...
Итого получаем
средний показатель за
1890-1900 - 27
1901-1911 -25,1
>Да, Вы тут правы, в РИ было зафиксировано некоторое снижение младенческой смертности.
Ну, безусловно я прав, Александр :)
>1927-1937 - 23,56.
>Как мы видим, если брать 10-летия, то при сравнении с РИ мы видим более низкий показатель. И если Вы возьмете десятилетие с 1930 по 1940 - тоже получите более низкий.
И опять Вы невнимательны. А разве я хоть где-то утверждал, что средний показатель детской смертности во второй половине 20-30-х годов превышает средний показатель царской России за аналогичный период?
Вам показалось. Я говорил о тенденции повышения детской смертности в конкретный период 1927-1936 год. И главным образом в пятилетие 1931-1936, где показатель детской смертности превысил показатель 1907-1911.
>Как бы Вы не брали, чтобы подтвердить данные о жутком росте
Я где-то говорил именно о "жутком росте"??? Опять у Вас глюк, Александр. Вам показалось - не было такого :)
>вам надо разбить статистику на максимально мелкие отрезки. Что и требовалось доказать. Теперь попробуйте опровергнуть собственную статистику.
Чтобы Вы знали на будущее, Александр: выделение средних показателей по пятилетним отрезкам - общераспространенный прием в демографических исследованиях. Я тут ничего нового не открыл.
Если же Вы захотите доказать, что в десятилетие 1927-1936 года не было тенденции повышения детской смертности, то Вам придется очень постараться. Ведь против фактов идти всегда тяжело. Особенно разумному человеку :)
Re: О Вашем тезисе и моем ответе.
>Вам показалось. Я говорил о тенденции повышения детской смертности в конкретный период 1927-1936 год. И главным образом в пятилетие 1931-1936, где показатель детской смертности превысил показатель 1907-1911.
А я вам говорю, что 5-летний показатель ничего нам не дает. Но на ваших же выкладках видно, что все превышение показателя детской смертности за 5-летие дает 1-н единственный год - 1933 (год голода). И все. А если представить себе, что этого голода нет, тогда все еще хуже для РИ. Что я и показал. А если считать, что он есть и сравнить не 5-летия, а 10-летия, то результат получается абсолютно другой. Поэтому вся методика не верна.
Единственное что вы доказали - это:
1) В период с 1931 по 1936 детская смертность росла (ну так и взрослая росла!!)
2) В период с 1907 по 1911 год детская смертность не росла.
А вот мои возражения:
1. Сравнение смертности по 5-летним периодам за 1907-1911 и 1931-1936 ничего не дает в научном плане, т.к. берутся мелкие отрезки.
2. При сравнении смертности по годам видно, что превышение средней смертности в 1931-1936 существует за счет 1933 года (и только).
3. Попытка возложить ответственность на большевиков за 1933 год имеет место с Вашей стороны, но не имеет никакого логического отношения к данному сравнению.
В результате получаем картину - детская смертность за 1901-1910гг. выше, чем в 1927-1936 годы. Почему? Ведь в упомянутый период был голод? Получается, что единственный выход такой:
Признать, что в СССР голод 1933 года был единичным явлением, а вся статистика смертности до и после голода показывает быстрое (за несколько лет) падение показателей смертности.
Признать, что в Российской империи без сверхсмертности и голода средний показатель за 10-летие хуже, чем самый плохой показатель в СССР (и это при отсутствии в СССР в 30-е антибиотиков, при том, что страна во многом аграрная и по условиям схожая с РИ)
>Александр
Вывод абсолютно противоположный
>>Вам показалось. Я говорил о тенденции повышения детской смертности в конкретный период 1927-1936 год. И главным образом в пятилетие 1931-1936, где показатель детской смертности превысил показатель 1907-1911.
>
>А я вам говорю, что 5-летний показатель ничего нам не дает.
Это Вам так кажется. Поэтому и в этом случае Вы ошибаетесь. Пятилетние циклы - замечательно показывают динамику, особенно во временные периоды до полувека.
>Но на ваших же выкладках видно, что все превышение показателя детской смертности за 5-летие дает 1-н единственный год - 1933 (год голода). И все.
Вы опять ошибаетесь! :) Ну сколько же можно... превышение показателей детской смертности в 1931-36 по сравнению с предыдущем пятилетием (а именно в этом заключался первоначальный тезис, если Вы еще помните) дают два года 1933 и 1936.
>А если представить себе, что этого голода нет, тогда все еще хуже для РИ.
Для Российской империи, убитой в 1917 году - уже все равно...
>Что я и показал. А если считать, что он есть и сравнить не 5-летия, а 10-летия, то результат получается абсолютно другой. Поэтому вся методика не верна.
Какой же другой получится результат? Получится, что несмотря на то, что прошло более четверти века показатель 1931-1940 годов (23,4) мало чем отличался от показателя детской смертности 1902-1911 годов (24,9).
То есть правление большевиков вплоть до 40-х годов практически остановило прогресс в деле сокращения младенческой смертности!
Большевики стали мощным тормозом в том, что касается динамики сокращения младенческой смертности.
Вот такие вот дела, уважаемый Александр.
Re: Нет, мой вывод закономерен.
>Какой же другой получится результат? Получится, что несмотря на то, что прошло более четверти века показатель 1931-1940 годов (23,4) мало чем отличался от показателя детской смертности 1902-1911 годов (24,9). >То есть правление большевиков вплоть до 40-х годов практически остановило прогресс в деле сокращения младенческой смертности!
Конечно. Но не забывайте, что между правлением большевиков в 1917-1940 гг. и правление императоров в 1891-1911 есть разница. Разница заключается в том, что на правление большевиков пришлось:
1) 1917-1922 год - гражданская война, после которой приходилось налаживать хозяйство.
2) 1929-1934 год - переход от аграрного (или если вам угодно аграрно-индустриального) общества к индустриальному с созданием новых отраслей промышленности и переход от устаревшего землепользования к механизированному коллективному на селе.
Оба эти перехода были не бескровны и не безболезненны. Так что может идти речь о том, что в 1931-1940 году НА ФОНЕ подобного перехода смертность ниже, чем в БЛАГОПОЛУЧНОЕ мирное время БЕЗ ВСЯКИХ РЕФОРМ и гражданских войн в Российской империи.
Вот такие вот дела, уважаемый Ф.А.Ф. Манипуляция не пройдет.
>Александр
Манипуляции не пройдут! :)
>>Какой же другой получится результат? Получится, что несмотря на то, что прошло более четверти века показатель 1931-1940 годов (23,4) мало чем отличался от показателя детской смертности 1902-1911 годов (24,9). >То есть правление большевиков вплоть до 40-х годов практически остановило прогресс в деле сокращения младенческой смертности!
>
>Конечно. Но не забывайте, что между правлением большевиков в 1917-1940 гг. и правление императоров в 1891-1911 есть разница. Разница заключается в том, что на правление большевиков пришлось:
>1) 1917-1922 год - гражданская война, после которой приходилось налаживать хозяйство.
>2) 1929-1934 год - переход от аграрного (или если вам угодно аграрно-индустриального) общества к индустриальному с созданием новых отраслей промышленности и переход от устаревшего землепользования к механизированному коллективному на селе.
Что значит на правление большевиков "пришлась" гражданская война? Не "пришлась", Александр, а революционная партия (не только большевики) ее жаждала и предпринимала все меры к ее развязыванию. Революционная партия обескровила Россию в гражданской войне, которая, конечно же не была нужна народу России, а вела лишь к разорению.
Что касается второго пункта (перехода к индустриальному обществу), то царская Россия уже вступила на этот путь с конца 19 века и шла по нему, ПОВЫШАЯ благосостояние народа и его биологический статус.
В отличие от большевиков, которые уморили голодом миллионы.
Вот они какие дела, Александр.
Re: Манипуляции не...
>Что значит на правление большевиков "пришлась" гражданская война? Не "пришлась", Александр, а революционная партия (не только большевики) ее жаждала и предпринимала все меры к ее развязыванию. Революционная партия обескровила Россию в гражданской войне, которая, конечно же не была нужна народу России, а вела лишь к разорению.
Какие доказательства есть у Вас, чтобы утверждать, что большевики умышленно инициировали гражданскую войну? В студию. Жду, иначе обвиню в манипуляции еще раз. Разгон Учредительного собрания? Ну так белые не признавали его легитимным.
>Что касается второго пункта (перехода к индустриальному обществу), то царская Россия уже вступила на этот путь с конца 19 века и шла по нему, ПОВЫШАЯ благосостояние народа и его биологический статус.
Царская Россия вступила на этот путь, но шла по нему очень медленно и вступила со значительным опозданием.
>В отличие от большевиков, которые уморили голодом миллионы.
И добились сверхвысоких темпов роста промышленности и модернизации с/х, то есть того, чего в РИ было немыслимо добиться. Еще раз о голоде - финансовый кризис 1929 года и Великая депрессия вызвали голод, безработицу, нищету во многих странах мира. Вы этот фактор вообще исключили из рассмотрения напрочь.
Вот они какие дела... Да...
>Александр
Re: Манипуляции не...
>>Что значит на правление большевиков "пришлась" гражданская война? Не "пришлась", Александр, а революционная партия (не только большевики) ее жаждала и предпринимала все меры к ее развязыванию. Революционная партия обескровила Россию в гражданской войне, которая, конечно же не была нужна народу России, а вела лишь к разорению.
>
>Какие доказательства есть у Вас, чтобы утверждать, что большевики умышленно инициировали гражданскую войну? В студию. Жду, иначе обвиню в манипуляции еще раз. Разгон Учредительного собрания? Ну так белые не признавали его легитимным.
Я говорю о революционной партии, в которую входили и большевики и эсеры и верхушка кадетов. Это антироссийский лагерь, посредством которого и была уничтожена российская государственность и развязана гражданская война. А о превращении империалистической войны в гражданскую Ленин мечтал годами. Вы не знали?
>>Что касается второго пункта (перехода к индустриальному обществу), то царская Россия уже вступила на этот путь с конца 19 века и шла по нему, ПОВЫШАЯ благосостояние народа и его биологический статус.
>
>Царская Россия вступила на этот путь, но шла по нему очень медленно и вступила со значительным опозданием.
Вам показалось. Темпы экономического роста были одни из самых высоких в мире.
>>В отличие от большевиков, которые уморили голодом миллионы.
>
>И добились сверхвысоких темпов роста промышленности и модернизации с/х, то есть того, чего в РИ было немыслимо добиться.
Вы опять ошибаетесь. Готовой прирост производства продукции в расчете на одного рабочего в Российской империи составлял 1,7%
При потогонной системе эпохи советской индустриализации, унесшей миллионы жизней крестьян от голодной смерти, этот показатель составлял 1,4%.
Re: Манипуляции не...
>Я говорю о революционной партии, в которую входили и большевики и эсеры и верхушка кадетов. Это антироссийский лагерь, посредством которого и была уничтожена российская государственность и развязана гражданская война.
Я такой "революционной партии" не знаю. Кто создал ее устав? Кто был ее лидерами? Как они развязали войну? С вашей стороны - слова, слова, слова.
>А о превращении империалистической войны в гражданскую Ленин мечтал годами. Вы не знали?
Вы о лозунге, который в течение 1917 года был снят? Больше нечего сказать?
>>Царская Россия вступила на этот путь, но шла по нему очень медленно и вступила со значительным опозданием.
>Вам показалось. Темпы экономического роста были одни из
самых высоких в мире.
Темпы роста еще ничего не значат сами по себе. Отставание было огромным.
>>И добились сверхвысоких темпов роста промышленности и модернизации с/х, то есть того, чего в РИ было немыслимо добиться.
>Вы опять ошибаетесь. Готовой прирост производства продукции в расчете на одного рабочего в Российской империи составлял 1,7% При потогонной системе эпохи советской индустриализации, унесшей миллионы жизней крестьян от голодной смерти, этот показатель составлял 1,4%.
Откуда дровишки? Дайте ссылочку. Как так получилось, что прирост производства продукции в РИ был меньше, чем в СССР, а промышленных предприятий было построено в разы больше? Неувязочка у вас...
>Александр
Re: Манипуляции не...
>>Я говорю о революционной партии, в которую входили и большевики и эсеры и верхушка кадетов. Это антироссийский лагерь, посредством которого и была уничтожена российская государственность и развязана гражданская война.
>
>Я такой "революционной партии" не знаю. Кто создал ее устав? Кто был ее лидерами? Как они развязали войну? С вашей стороны - слова, слова, слова.
И с Вашей стороны одни слова. Слово всегда против слова. А об организационном и финансовом единстве антироссийской революционной партии я уже писал здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/245/245646.htm
>>А о превращении империалистической войны в гражданскую Ленин мечтал годами. Вы не знали?
>
>Вы о лозунге, который в течение 1917 года был снят? Больше нечего сказать?
Что значит снят? С 17 года большевики страну к гражданской войне уже, возглавив процесс. Сказать-то как раз нечего Вам, ибо свои мечты о гражданской войне Ленин, например, никогда и не скрывал.
>>>Царская Россия вступила на этот путь, но шла по нему очень медленно и вступила со значительным опозданием.
>
>>Вам показалось. Темпы экономического роста были одни из
>самых высоких в мире.
>Темпы роста еще ничего не значат сами по себе. Отставание было огромным.
Вам показалось :) Никакого "огромного" отставания не было.
>>>И добились сверхвысоких темпов роста промышленности и модернизации с/х, то есть того, чего в РИ было немыслимо добиться.
>
>>Вы опять ошибаетесь. Готовой прирост производства продукции в расчете на одного рабочего в Российской империи составлял 1,7% При потогонной системе эпохи советской индустриализации, унесшей миллионы жизней крестьян от голодной смерти, этот показатель составлял 1,4%.
>
>Откуда дровишки? Дайте ссылочку. Как так получилось, что прирост производства продукции в РИ был меньше, чем в СССР, а промышленных предприятий было построено в разы больше? Неувязочка у вас...
Данные о производительности труда я взял из фундаментального исследования Грегори. А по поводу "неувязочки" - я не понял, о чем Вы говорите.
Да, да, главное для Вас - все свести к тому, что
>Я говорю о революционной партии, в которую входили и большевики и эсеры и верхушка кадетов. Это антироссийский лагерь, посредством которого и была уничтожена российская государственность и развязана гражданская война. А о превращении империалистической войны в гражданскую Ленин мечтал годами. Вы не знали?
Да, да, главное для Вас - все свести к тому, что "между большевиками и эсерокадетами нет разницы". Сказка о "белых рыцарях" выдохлась и привлекает уже только володихиных - так вот новая разработка.
Стирая грань между очень тяжелым, с кровью и грязью, но выживанием (красные), и полным разрушением при благодушной маске (белые и февралисты), Вы внушаете нам, что "все пропало, и пропало давно".
Я ничего не внушаю
Вам показалось, как обычно.
Я привожу конкретные факты об организационном и финансовом единстве "красных" и "белых" в борьбе с российской государственностью до 1917 года. У вас есть что возразить?
А про внушение - это не ко мне. Это к гипнотизерам, ламам и кургинянам
Ничего не внушает тот, кто вообще молчит. Да и то не всегда.
А организационное единство разных революционных сил, может, и имело место. До поры, до времени. Как и разрушительность в революционном движении.
Только была и созидательность.
А тут у Вас наготове тезис о "криптоколонии".
Так этот тезис настолько абсурден что только время отнимает а не внушает что-то. (-)
Господин ФАФ ничего не внушает, он просто отнимает время.
Например слово "цилигрин". Какой в нем смысл? Никакого.
А все буквы знакомые.
Так же и господин ФАФ - вроде приводит какие-то данные, что-то интерпретирует, даже рассуждает. Использует вроде как приемы ученого человека. А получается у него чушь какая-то.
Например известно что первое ядерное испытание наши парни провели в 1949 году а джентльмены в 1952.
Если допустить что СССР был "искусственно создан" (?) для борьбы скажем с США то они там в своей криптометрополии конкретно странные. Бренди упились наверно. Колонии позволять иметь такие игрушки, а себе три года не могли вывезти ни одной хлопушки.
:) (-)
Улыбайтесь улыбайтесь господин ФАФ.
Товарищ Джет Ли вот помнится вообще сказал что улыбка это лучшее оружие. А он знаток боевых искусств.
Разумеется он шутил.
А по термоядерному оружию отставание от "криптоколонии" составило 4 года.
Re: Как видим, при сравнении...
...самого благополучного 10-летия Российской империи 1901-1911 (по вашему мнению), в котором в общем-то не происходило ни масштабного голода (с вашей точки зрения), ни эпидемий, ни злодеев большевиков, то мы получим средние данные по смертности, которые при сравнении с данными за 1927-1937 год (годы самые тяжелые для СССР, исключая только войну) они будут хуже на 4 единицы.
>Александр
Как видим, Вы опять ошиблись в расчетах :) (-)
Re: Ну и что, что ошибся? Давайте я пересчитаю, возьму 10-летние отрезки.
Еще раз повторяю свой тезис. Российская империя была просто замечательным государством, однако младенческая смертность за 10-летние в РИ была выше, чем за такое 10 летие в СССР, в котором был страшный голод и сверхсмертность.
Итак:
>1891 27,2
>1892 30,7
>1893 25,2
>1894 26,5
>1895 27,9
>1896 27,4
>1897 26,0
>1898 27,9
>1899 24,0
>1900 25,2
1891-1900 - 26,8.
>1901 27,2
>1902 25,8
>1903 25,6
>1904 23,2
>1905 27,2
>1906 24,8
>1907 22,5
>1908 24,4
>1909 24,8
>1910 27,1
1901-1910 - 25,26.
1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
1927-1936 - 23,72.
Где я теперь ошибся? Нигде. Бери хоть 11 летние, хоть 10-летние отрезки, а получается, что в СССР 10-летие страшного голода и сверхсмертности (особенно голода 1931-1933 гг.) по младенческой смертности лучше обоих десятилетий в РИ. Почему бы это? Возникает вопрос, а сколько взрослых умирало в РИ за эти десятилетия и что будет, если мы распространим эти данные на взрослое население?
Ваша же методика делить на отрезки по 5 лет, возможно и принята в демографии (но тогда тем хуже для демографии как науки, ибо от изменения методики подсчета результат не должен радикально меняться).
Если же Вы хотели просто доказать, что в 1933 году был голод и младенческая смертность в этом году была выше, чем в РИ, то тогда зачем "огород городить"? Это и так очевидно.
>Александр
Ничего, конечно бывает... Только уж очень часто у Вас
>Еще раз повторяю свой тезис. Российская империя была просто замечательным государством, однако младенческая смертность за 10-летние в РИ была выше, чем за такое 10 летие в СССР, в котором был страшный голод и сверхсмертность.
А если так: Советский Союз 30-х был замечательным государством, однако младенческая смертность в пятилетие 1931-1936 годов была в нем ВЫШЕ, чем в российской империи четверть века назад!
Все правильно... Разве нет?
>Где я теперь ошибся? Нигде. Бери хоть 11 летние, хоть 10-летние отрезки, а получается, что в СССР 10-летие страшного голода и сверхсмертности (особенно голода 1931-1933 гг.) по младенческой смертности лучше обоих десятилетий в РИ. Почему бы это?
Да потому что четверть века прошло... Четверть века, за которые никакого серьезного уменьшения младенческой смертности так и не произошло.
>Возникает вопрос, а сколько взрослых умирало в РИ за эти десятилетия и что будет, если мы распространим эти данные на взрослое население?
Давайте распространим. Только в 1932-33 годах сверхсмертность (от голода) составила 7 млн человек. Было такое в российской империи?
>Если же Вы хотели просто доказать, что в 1933 году был голод и младенческая смертность в этом году была выше, чем в РИ, то тогда зачем "огород городить"? Это и так очевидно.
До Вас так трудно доходит? Еще раз повторю. СССР обеспечил за пятилетие 1931-36 годов увеличение детской смертности в мирное время! Такого никогда не было в Российской империи с конца 19 века, когда набирала силу тенденция сокращения младенческой смертности. Именно этот вывод я сделал. И именно его Вы можете попытаться опровергнуть, если захотите пойти против фактов, конечно :)
Re: И у Вас...
>>Еще раз повторяю свой тезис. Российская империя была просто замечательным государством, однако младенческая смертность за 10-летние в РИ была выше, чем за такое 10 летие в СССР, в котором был страшный голод и сверхсмертность.
>
>А если так: Советский Союз 30-х был замечательным государством, однако младенческая смертность в пятилетие 1931-1936 годов была в нем ВЫШЕ, чем в российской империи четверть века назад!
>Все правильно... Разве нет?
Правильно. Абсолютно правильно. Только Вы забыли упомянуть, что сравниваете абсолютно мирный и благополучный отрезок из РИ с отрезком тяжелого технологического и социально-экономического перехода в РФ.
Кстати, а 1931-1936 - это разве пятилетний отрезок? Нет, 6-летний. Давайте возьмем шестилетний отрезок из РИ. Скажем 1895-1900.
>1895 27,9
>1896 27,4
>1897 26,0
>1898 27,9
>1899 24,0
>1900 25,2
Средний - 26,4
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
Средний - 24,6
>>Где я теперь ошибся? Нигде. Бери хоть 11 летние, хоть 10-летние отрезки, а получается, что в СССР 10-летие страшного голода и сверхсмертности (особенно голода 1931-1933 гг.) по младенческой смертности лучше обоих десятилетий в РИ. Почему бы это?
>Да потому что четверть века прошло... Четверть века, за которые никакого серьезного уменьшения младенческой смертности так и не произошло.
Да, но за эти четверть века Россия пережила Первую мировую и Гражданскую войны. Это Вы "забываете". Или же Первую мировую и Гражданскую целиком на большевиков возложить удумали?
>>Возникает вопрос, а сколько взрослых умирало в РИ за эти десятилетия и что будет, если мы распространим эти данные на взрослое население?
>Давайте распространим. Только в 1932-33 годах сверхсмертность (от голода) составила 7 млн человек. Было такое в российской империи?
А меня не сверхсмертность за 2 года интересует, а средние показатели в целом...
>>Если же Вы хотели просто доказать, что в 1933 году был голод и младенческая смертность в этом году была выше, чем в РИ, то тогда зачем "огород городить"? Это и так очевидно.
>До Вас так трудно доходит? Еще раз повторю. СССР обеспечил за пятилетие 1931-36 годов увеличение детской смертности в мирное время!
Во время тяжелых реформ и строительства промышленности и нового с/х, да еще и в период мирового финансового кризиса. Посчитайте-ка показатели "в мирное время" в тех же США, где тоже дохли от голода...
>Такого никогда не было в Российской империи с конца 19 века, когда набирала силу тенденция сокращения младенческой смертности. Именно этот вывод я сделал.
Российская империя никаких масштабных реформ и не предпринимала в то время. А показатели вполне сравнимы, если взять период, в который сама Российская империя испытывала голод.
>Александр
Re: И у
>>>Еще раз повторяю свой тезис. Российская империя была просто замечательным государством, однако младенческая смертность за 10-летние в РИ была выше, чем за такое 10 летие в СССР, в котором был страшный голод и сверхсмертность.
>>
>>А если так: Советский Союз 30-х был замечательным государством, однако младенческая смертность в пятилетие 1931-1936 годов была в нем ВЫШЕ, чем в российской империи четверть века назад!
>>Все правильно... Разве нет?
>
>Правильно. Абсолютно правильно. Только Вы забыли упомянуть, что сравниваете абсолютно мирный и благополучный отрезок из РИ с отрезком тяжелого технологического и социально-экономического перехода.
так ведь он и стал "тяжким" для народа благодаря большевикам. Об этом-то и речь.
>Кстати, а 1931-1936 - это разве пятилетний отрезок? Нет, 6-летний. Давайте возьмем шестилетний отрезок из РИ. Скажем 1895-1900.
>>1895 27,9
>>1896 27,4
>>1897 26,0
>>1898 27,9
>>1899 24,0
>>1900 25,2
>
>Средний - 26,4
>1931 - 24
>1932 - 23,3
>1933 - 29,5 (понятно почему)
>1934 - 22,1
>1935 - 23,3
>1936 - 25,8
>Средний - 24,6
А почему вы взяли 19 век? Вы бы еще в 18 спустились в своих манипуляциях. В пятилетку 1907-11 показатель младенческой смертности - 24,5, а в шестилетку 1931-36 (или пятилетку 32-36) этот показатель ВЫШЕ. То есть через четверть века вместо ожидаемого уменьшения этого показателя мы наблюдаем рост. Причем, гигиенические знания-то продолжали расти (о чем говорит снижение смертности в период НЭПа), но условия жизни настолько ухудшились, что детская смертность в это пятилетие выросла.
>>Да потому что четверть века прошло... Четверть века, за которые никакого серьезного уменьшения младенческой смертности так и не произошло.
>
>Да, но за эти четверть века Россия пережила Первую мировую и Гражданскую войны. Это Вы "забываете". Или же Первую мировую и Гражданскую целиком на большевиков возложить удумали?
>>Давайте распространим. Только в 1932-33 годах сверхсмертность (от голода) составила 7 млн человек. Было такое в российской империи?
>
>А меня не сверхсмертность за 2 года интересует, а средние показатели в целом...
Ну, так смертность 30-х была выше, если сравнивать с трендом уменьшения смертности, который был в Российской империи.
>>Такого никогда не было в Российской империи с конца 19 века, когда набирала силу тенденция сокращения младенческой смертности. Именно этот вывод я сделал.
>
>Российская империя никаких масштабных реформ и не предпринимала в то время.
Вы просто не в курсе. Темпы промышленного развития России были одни из самых высоких в мире. Производительность сельского хозяйства существенно опережала бешенный рост населения. Это ж Вам не коллективизированный Советский Союз, который смог обеспечить уарский уровень потребление мяса на душу населения лишь к середине 50-х годов. Тормоз почти на полвека в продовольственном обеспечении населения.
>А показатели вполне сравнимы, если взять период, в который сама Российская империя испытывала голод.
Российская империя с конца 19 века НИКОГДА не испытывала голод, который бы сколько нибудь серьезно увеличил показатели смертности. Тут уже приоритет целиком и полностью за большевиками.
Re: И у
>>Правильно. Абсолютно правильно. Только Вы забыли упомянуть, что сравниваете абсолютно мирный и благополучный отрезок из РИ с отрезком тяжелого технологического и социально-экономического перехода.
>так ведь он и стал "тяжким" для народа благодаря большевикам. Об этом-то и речь.
Не благодаря большевикам, а благодаря сверхвысоким темпам роста. Скажете не так? А ну в студию сравнение темпов роста промышленности в РИ в 1900-1911 и с 1927 по 1936 в СССР.
>>Кстати, а 1931-1936 - это разве пятилетний отрезок? Нет, 6-летний. Давайте возьмем шестилетний отрезок из РИ. Скажем 1895-1900.
>>>1895 27,9
>>>1896 27,4
>>>1897 26,0
>>>1898 27,9
>>>1899 24,0
>>>1900 25,2
>>
>>Средний - 26,4
>
>>1931 - 24
>>1932 - 23,3
>>1933 - 29,5 (понятно почему)
>>1934 - 22,1
>>1935 - 23,3
>>1936 - 25,8
>
>>Средний - 24,6
>А почему вы взяли 19 век? Вы бы еще в 18 спустились в своих манипуляциях. В пятилетку 1907-11 показатель младенческой смертности - 24,5, а в шестилетку 1931-36 (или пятилетку 32-36) этот показатель ВЫШЕ.
Фиксируем: отвечать не хотите. Поясняю, на 6 летку, которую я привел в РИ, если не ошибаюсь, приходится голод. Поэтому сравнивать 6-летки в РИ и в СССР надо только там, где одинаковые условия. То есть 6-летку в РИ с голодом надо сравнивать с аналогичной в СССР.
>То есть через четверть века вместо ожидаемого уменьшения этого показателя мы наблюдаем рост. Причем, гигиенические знания-то продолжали расти (о чем говорит снижение смертности в период НЭПа),
Снижение смертности в период НЭПа означает только то, что в этот период страна не переживала ни революций, ни тяжелых реформ.
>но условия жизни настолько ухудшились, что детская смертность в это пятилетие выросла.
Естественно, ухудшились и детская смертность выросла. Далее вы делаете логический скачок - "во всем виноваты большевики". Из того, что детская смертность выросла в период перехода к современной промышленности (и появления с нуля целых отраслей промышленности) не означает, что в иных условиях при таких темпах перехода она не выросла бы.
>Александр
Re: И у
>>>Правильно. Абсолютно правильно. Только Вы забыли упомянуть, что сравниваете абсолютно мирный и благополучный отрезок из РИ с отрезком тяжелого технологического и социально-экономического перехода.
>
>>так ведь он и стал "тяжким" для народа благодаря большевикам. Об этом-то и речь.
>
>Не благодаря большевикам, а благодаря сверхвысоким темпам роста. Скажете не так? А ну в студию сравнение темпов роста промышленности в РИ в 1900-1911 и с 1927 по 1936 в СССР.
Нукайте кому-нибудь другому. А меня приучайтесь просить вежливо.
>>>Кстати, а 1931-1936 - это разве пятилетний отрезок? Нет, 6-летний. Давайте возьмем шестилетний отрезок из РИ. Скажем 1895-1900.
>
>>>>1895 27,9
>>>>1896 27,4
>>>>1897 26,0
>>>>1898 27,9
>>>>1899 24,0
>>>>1900 25,2
>>>
>>>Средний - 26,4
>>
>>>1931 - 24
>>>1932 - 23,3
>>>1933 - 29,5 (понятно почему)
>>>1934 - 22,1
>>>1935 - 23,3
>>>1936 - 25,8
>>
>>>Средний - 24,6
>
>>А почему вы взяли 19 век? Вы бы еще в 18 спустились в своих манипуляциях. В пятилетку 1907-11 показатель младенческой смертности - 24,5, а в шестилетку 1931-36 (или пятилетку 32-36) этот показатель ВЫШЕ.
>
>Фиксируем: отвечать не хотите. Поясняю, на 6 летку, которую я привел в РИ, если не ошибаюсь, приходится голод. Поэтому сравнивать 6-летки в РИ и в СССР надо только там, где одинаковые условия. То есть 6-летку в РИ с голодом надо сравнивать с аналогичной в СССР.
Опять не в тему. Так ведь на 1911 год - как раз и приходится "голод" в российской империи. О его "ужасах" помнится еще Кара-Мурза писал. А Вы в 19 век поперлись :) Я ж говорю - ступайте сразу в 18, дабы преимущества большевистского строя продемонстрировать.
>>То есть через четверть века вместо ожидаемого уменьшения этого показателя мы наблюдаем рост. Причем, гигиенические знания-то продолжали расти (о чем говорит снижение смертности в период НЭПа),
>
>Снижение смертности в период НЭПа означает только то, что в этот период страна не переживала ни революций, ни тяжелых реформ.
Снижение младенческой смертности в этот период - обычный процесс распространения гигиенических знаний, которому был дан старт еще в Российской империи. Уровень жизни к этому времени не достиг уровня царской России, а младенческая смертность продолжила снижение.
>>но условия жизни настолько ухудшились, что детская смертность в это пятилетие выросла.
>
>Естественно, ухудшились и детская смертность выросла. Далее вы делаете логический скачок - "во всем виноваты большевики". Из того, что детская смертность выросла в период перехода к современной промышленности (и появления с нуля целых отраслей промышленности) не означает, что в иных условиях при таких темпах перехода она не выросла бы.
Современная промышленность была уже в царской России и развивалась быстрыми темпами. А благосостояние росло! Ведь большевики не были у власти.
Re: И у
>>Не благодаря большевикам, а благодаря сверхвысоким темпам роста. Скажете не так? А ну в студию сравнение темпов роста промышленности в РИ в 1900-1911 и с 1927 по 1936 в СССР.
>Нукайте кому-нибудь другому. А меня приучайтесь просить вежливо.
Нету у Вас данных, нечего и просить. Вы же выше процитировали снова, что прирост составлял в РИ 1,7%, а в СССР 1,4%. Цитирование процентов опять же вместо абсолютных показателей. Прирост от какого уровня? Прирост до какого уровня? Ничего не понятно...
>>Фиксируем: отвечать не хотите. Поясняю, на 6 летку, которую я привел в РИ, если не ошибаюсь, приходится голод. Поэтому сравнивать 6-летки в РИ и в СССР надо только там, где одинаковые условия. То есть 6-летку в РИ с голодом надо сравнивать с аналогичной в СССР.
>Опять не в тему. Так ведь на 1911 год - как раз и приходится "голод" в российской империи. О его "ужасах" помнится еще Кара-Мурза писал. А Вы в 19 век поперлись :) Я ж говорю - ступайте сразу в 18, дабы преимущества большевистского строя продемонстрировать.
Если на 1911 год приходится голод, то получается, что Ваша модель вообще фальсифицирована. В 1911 году по Вашим данным смертность падает, а при голоде она падать не может, будь он маленький или большой (все равно какой). А голод 1911 года был ведь. Но и ответить Вам уже нечем.
>>Естественно, ухудшились и детская смертность выросла. Далее вы делаете логический скачок - "во всем виноваты большевики". Из того, что детская смертность выросла в период перехода к современной промышленности (и появления с нуля целых отраслей промышленности) не означает, что в иных условиях при таких темпах перехода она не выросла бы.
>Современная промышленность была уже в царской России и развивалась быстрыми темпами. А благосостояние росло! Ведь большевики не были у власти.
Современная промышленность - это конкретно что? Химическая промышленность? Тяжелое машиностроение? Что? Вы в курсе, что такое индустриализация?
>Александр
Вам еще много предстоит узнать
>>>Не благодаря большевикам, а благодаря сверхвысоким темпам роста. Скажете не так? А ну в студию сравнение темпов роста промышленности в РИ в 1900-1911 и с 1927 по 1936 в СССР.
>
>>Нукайте кому-нибудь другому. А меня приучайтесь просить вежливо.
>
>Нету у Вас данных, нечего и просить.
Тогда и не просите. А нукать собратьям по "разуму" будете
>Вы же выше процитировали снова, что прирост составлял в РИ 1,7%, а в СССР 1,4%. Цитирование процентов опять же вместо абсолютных показателей. Прирост от какого уровня? Прирост до какого уровня? Ничего не понятно...
Я сказал простейшую вещь: "Готовой прирост производства продукции в расчете на одного рабочего в Российской империи составлял 1,7%
При потогонной системе эпохи советской индустриализации, унесшей миллионы жизней крестьян от голодной смерти, этот показатель составлял 1,4%." Вы не знаете, что такое производительность труда? У Вас проблемы с пониманием этого? Вы думаете, что уровень с Которого начинал СССР был имперского?
>>>Фиксируем: отвечать не хотите. Поясняю, на 6 летку, которую я привел в РИ, если не ошибаюсь, приходится голод. Поэтому сравнивать 6-летки в РИ и в СССР надо только там, где одинаковые условия. То есть 6-летку в РИ с голодом надо сравнивать с аналогичной в СССР.
>
>>Опять не в тему. Так ведь на 1911 год - как раз и приходится "голод" в российской империи. О его "ужасах" помнится еще Кара-Мурза писал. А Вы в 19 век поперлись :) Я ж говорю - ступайте сразу в 18, дабы преимущества большевистского строя продемонстрировать.
>
>Если на 1911 год приходится голод, то получается, что Ваша модель вообще фальсифицирована. В 1911 году по Вашим данным смертность падает, а при голоде она падать не может, будь он маленький или большой (все равно какой). А голод 1911 года был ведь. Но и ответить Вам уже нечем.
Это Вам, как обычно, ответить нечего. Вы демонстрируете свое невежество на каждом шагу. Хотя бы тем, что цифры смертности, приводимые советскими для 191 года, называете "моими". Да, неурожаи в Российской империи начала 20 века практически никак не сказывались на таком демографическом показатели как смертность. Потому как социальная политика царского правительства с конца 19 века успешно решала проблему голоду. Никаких массовых голодных смертей с "прелестями" каннибализма и без оных не было! Это Вам не Советский Союз.
>>Современная промышленность была уже в царской России и развивалась быстрыми темпами. А благосостояние росло! Ведь большевики не были у власти.
>
>Современная промышленность - это конкретно что? Химическая промышленность? Тяжелое машиностроение? Что?
Это и химическая промышленность и тяжелое машиностроение, на отсутствии которых в царской империи может настаивать только абсолютно невежественный человек.
>Вы в курсе, что такое индустриализация?
В отличие от Вас, конечно, в курсе. И знаю, что индустриализация в России началась еще в 19 веке. В в начале 20-го века темпы ее развития были одни из самых высоких в мире, что позволило России занимать передовые позиции в мире (4 место) по объему промышленного производства и даже рассчитывать в скорое время вступить в борьбу с США за лидерство.
Re: Есть еще закономерности.
Как дорого обходятся "долбни при власти" - все мы убедимся на собственной шкуре.
Но, что-то мне подсказывает, что товарищи и этот урок не смогут усвоить.
:)
Re: Прислонились?
>Как дорого обходятся "долбни при власти" - все мы убедимся на собственной шкуре. Но, что-то мне подсказывает, что товарищи и этот урок не смогут усвоить.
Конечно Ф.А.Ф. удобен Вам вместе с его пропагандой, но не до такой же степени. Вообще антисоветский дискурс сильно деградировал везде, а особенно на форуме. Это же надо придумать, что Россия была колонией Великобритании, НО - не в ХIX веке, когда Великобритания была сверхдержавой, а в ХХ веке, когда она стала сначала "первой среди равных", а затем превратилась в ничто, в пустое место...
>Александр
Re: Нет. Я смотрю и готовлюсь. :)
Тренируюю себе навык различать просто дурных, от дурных до невменяемости.
Полагаю этот навык сверхценным в ближайшей перспектве. :)
О Пустом месте :)
>>Как дорого обходятся "долбни при власти" - все мы убедимся на собственной шкуре. Но, что-то мне подсказывает, что товарищи и этот урок не смогут усвоить.
>
>Конечно Ф.А.Ф. удобен Вам вместе с его пропагандой, но не до такой же степени. Вообще антисоветский дискурс сильно деградировал везде, а особенно на форуме. Это же надо придумать, что Россия была колонией Великобритании, НО - не в ХIX веке, когда Великобритания была сверхдержавой, а в ХХ веке, когда она стала сначала "первой среди равных", а затем превратилась в ничто, в пустое место...
Великобритания продолжает сохранять доминирующее положение на мировом рынке финансовых услуг. В ней сосредоточено три пятых мировой торговли международными облигациями (1-ое место в мире, первичный рынок), две пятых - иностранными активами (1-ое место) и деривативами (1-ое место, т.н. «торговля через прилавок»), немногим менее трети валютных операций (2-ое место после США), осуществляется пятая часть международных заимствований (1-ое место).На Великобританию приходится две пятых мирового рынка авиастрахования (1-ое место) и одна пятая - морского страхования (2-ое место). Лондон также лидирует в области управления активами состоятельных людей мира.
В Великобритании расположены важнейшие товарные и фондовые биржи мира: Лондонская фондовая биржа, Лондонская биржа металлов, Международная нефтяная биржа, Балтийская биржа (торговля морскими судами).
И это только то, что касается собственно Великобритании. А ведь якобы "формальное" британское содружество, куда наверное из чисто "формальных" соображений входят 53 государства (ранее по простому называемыми колониями) никто не отменял...
Re: Продолжение - о пустом месте. Почему Британия "место пустое"
>>Конечно Ф.А.Ф. удобен Вам вместе с его пропагандой, но не до такой же степени. Вообще антисоветский дискурс сильно деградировал везде, а особенно на форуме. Это же надо придумать, что Россия была колонией Великобритании, НО - не в ХIX веке, когда Великобритания была сверхдержавой, а в ХХ веке, когда она стала сначала "первой среди равных", а затем превратилась в ничто, в пустое место...
>Великобритания продолжает сохранять доминирующее положение на мировом рынке финансовых услуг. В ней сосредоточено три пятых мировой торговли международными облигациями (1-ое место в мире, первичный рынок), две пятых - иностранными активами (1-ое место) и деривативами (1-ое место, т.н. «торговля через прилавок»), немногим менее трети валютных операций (2-ое место после США), осуществляется пятая часть международных заимствований (1-ое место).На Великобританию приходится две пятых мирового рынка авиастрахования (1-ое место) и одна пятая - морского страхования (2-ое место). Лондон также лидирует в области управления активами состоятельных людей мира.
Швейцария тоже лидирует по этим показателям в мире. И что? Своей, самостоятельной политики мировой спекулянт Швейцария не проводит.
>В Великобритании расположены важнейшие товарные и фондовые биржи мира: Лондонская фондовая биржа, Лондонская биржа металлов, Международная нефтяная биржа, Балтийская биржа (торговля морскими судами).
Просто отлично. Да, мировые биржи. А в Швейцарии расположены мировые банки. И что? Швейцария - это геополитически ведущая страна мира?
>И это только то, что касается собственно Великобритании. А ведь якобы "формальное" британское содружество, куда наверное из чисто "формальных" соображений входят 53 государства (ранее по простому называемыми колониями) никто не отменял...
Именно из чисто формальных - для удобства торговли. Великобритания - это сателлит США, довольно прочный. Никакой своей самостоятельной политики она не имеет, а из-за связки с США не имеет и серьезного влияния на европейские дела.
>Александр
Не торопитесь, Александр
А то опять получится как с антропометрическими показателями
>>Великобритания продолжает сохранять доминирующее положение на мировом рынке финансовых услуг. В ней сосредоточено три пятых мировой торговли международными облигациями (1-ое место в мире, первичный рынок), две пятых - иностранными активами (1-ое место) и деривативами (1-ое место, т.н. «торговля через прилавок»), немногим менее трети валютных операций (2-ое место после США), осуществляется пятая часть международных заимствований (1-ое место).На Великобританию приходится две пятых мирового рынка авиастрахования (1-ое место) и одна пятая - морского страхования (2-ое место). Лондон также лидирует в области управления активами состоятельных людей мира.
>
>Швейцария тоже лидирует по этим показателям в мире.
Да что Вы говорите? Лидирует по этим показателям? Как она может лидировать если места заняты уже лондоном и Вашингтоном?
Швейцария - всего лишь один из (хотя и наиболее важных) центров мировой финансовой инфраструктуры. Швейцария - это не страна. Это банковский центр совместного владения Англии и США. Центр необходим для балансировки мировой финансовой системы, чтобы она не пошла в разнос от противоречий между субъектами международной деятельности. Т.е. Швейцария - не субъект, а перекресток общих интересов Англии и США.
У Швейцарии нет не было опыта управления колониальной системой, ни кадров, специально подготовленных для управления мировыми процессами.
> И что? Своей, самостоятельной политики мировой спекулянт Швейцария не проводит.
Именно поэтому и не проводит :)
>>И это только то, что касается собственно Великобритании. А ведь якобы "формальное" британское содружество, куда наверное из чисто "формальных" соображений входят 53 государства (ранее по простому называемыми колониями) никто не отменял...
>
>Именно из чисто формальных - для удобства торговли.
:) Для удобства торговли с бывшими колониями? А почему США не вошли в эту систему, раз Англия всего лишь их "сателлит"?
>Великобритания - это сателлит США, довольно прочный. Никакой своей самостоятельной политики она не имеет, а из-за связки с США не имеет и серьезного влияния на европейские дела.
Ну да, ни на европейские, ни на азиатские. А то, что убийством Беназир Бхутто в Пакистане Скотланд ярд занимается. Так это так... формальность. Вечно у англичан сплошные формальности
Re: Я не тороплюсь.
>А то опять получится как с антропометрическими показателями
С ними все прекрасно получилось у меня. Взяли и сравнили, но не произвольный отрезок из РИ и произвольный из СССР, а любой другой отрезок из РИ и тот же в СССР. И получили, что не было ухудшения. Если ухудшение в показателях стабильное и плавное, то оно происходит в течении длительного времени, а если оно взрывное и катастрофическое, то с ним не могут сравниться и данные 50-летней давности.
>>Швейцария тоже лидирует по этим показателям в мире.
>Да что Вы говорите? Лидирует по этим показателям? Как она может лидировать если места заняты уже лондоном и Вашингтоном?
Первые места - да. Но не все же места...
>Швейцария - всего лишь один из (хотя и наиболее важных) центров мировой финансовой инфраструктуры. Швейцария - это не страна. Это банковский центр совместного владения Англии и США. Центр необходим для балансировки мировой финансовой системы, чтобы она не пошла в разнос от противоречий между субъектами международной деятельности. Т.е. Швейцария - не субъект, а перекресток общих интересов Англии и США.
И не только Англии и США, но и Франции, Германии. Я все это знаю, спасибо за информацию.
>У Швейцарии нет не было опыта управления колониальной системой, ни кадров, специально подготовленных для управления мировыми процессами.
Не было. У современной Англии тоже нет этого опыта и этих кадров, т.к. нет самой колониальной системы. Есть - неоколониализм, который от классического колониализма отличается. Другие тут нужны кадры-то.
>>>И это только то, что касается собственно Великобритании. А ведь якобы "формальное" британское содружество, куда наверное из чисто "формальных" соображений входят 53 государства (ранее по простому называемыми колониями) никто не отменял...
>>
>>Именно из чисто формальных - для удобства торговли.
>:) Для удобства торговли с бывшими колониями? А почему США не вошли в эту систему, раз Англия всего лишь их "сателлит"?
США имеют свои рынки. Мир давно уже поделен между европейскими странами на рынки сбыта. Но ни одна европейская страна не является независимой от США величиной. Они все - полузависимые страны, "пустые места". Даже история с "тюрьмами ЦРУ" показывает это. Государства Европы не пикнув размещают террористов на своей территории в обход всех "демократических норм" и позволяют их транспортировку в другие страны через их территорию (опять в обход норм).
>>Великобритания - это сателлит США, довольно прочный. Никакой своей самостоятельной политики она не имеет, а из-за связки с США не имеет и серьезного влияния на европейские дела.
>Ну да, ни на европейские, ни на азиатские. А то, что убийством Беназир Бхутто в Пакистане Скотланд ярд занимается. Так это так... формальность. Вечно у англичан сплошные формальности.
Заниматься этим может кто угодно, а то что разведка Британии и ее спецслужбы после краха СССР полностью перешли под контроль США - известно многим. Не Вам, увы.
>Александр
Фэнтези?
> Заниматься этим может кто угодно, а то что разведка Британии и ее
> спецслужбы после краха СССР полностью перешли под контроль США - известно
> многим. Не Вам, увы.
Только что придумали?
А что еще человеку остается? Аргументов-то нет... (-)
Re: а шо такое "удовлетворительный комментарий"?
дисперсия там в пределах тренда, хотя зависит от тезиса которым мы доказываем/оспариваем (я пропустил)
Ну а фактор Х - урбанизация.
Еще бы слободские женщины рожали хуже чем из ж\б муравейников. Вот тогда было бы удивительно.
В Питере до революции каждый второй рабочий если не корову, то козу держал - в Ленинграде молоко уже... скажем так, вызывало много нареканий.
В Ленинграде дореволюционный уровень подтянулся к 80-м, говорите. Хм.. Ну может быть.
Re: а шо...
>Ну а фактор Х - урбанизация.
>Еще бы слободские женщины рожали хуже чем из ж\б муравейников. Вот тогда было бы удивительно.
А Вы уверены, что поняли то, о чем говорится в статье?
Re: а шо...
>>Ну а фактор Х - урбанизация.
>>Еще бы слободские женщины рожали хуже чем из ж\б муравейников. Вот тогда было бы удивительно.
>А Вы уверены, что поняли то, о чем говорится в статье?
Я уверен что понял столбик чисел. А шо?
А статью надо было читать? Без тезиса? Я так читал только Советский Спорт.
а, ну так и продолжайте читать
Советский спорт :)
а, если действительно интересно,
то добро пожаловать по ссылочке
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/245/245486.htm
Re: действительно интересно это когда
тезис оглашен.
>то добро пожаловать по ссылочке
> http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/245/245486.htm
А в ссылочке тот же столбец, который я откомментировал.
( да, там у меня был намек, о том что такие цифры приводят со среднеквадратичным. На среднеквадратичное мне пришлось любоваться в другом месте ).
Ну собственно и все.
Re: [2Pokrovsky~stanislav] К...
Погодичные данные таблички, которую Вы приводите, противоречат графикам из работы Никитюк
>год рожд. вес в грам.
>1916 3575
>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>1918 3540
>1919 3400
>1920 3530
>1921 3545
>1922 3525
>1923 3500
>1924 3520
>1925 3525
>1926 3625
>1927 3595
>1928 3575
>1929 3540
>1930 3520
>1931 3490
>1932 3480
>1933 3400
>1934 3390
>1935 3540
>1936 3450
>1937 3270
>1938 3405
>1939 3490
Прошу сопоставить с графиком из статьи:
_a_graf01.jpg)
[10K]
Резкому(приблизительно на 200 г) монотонному падению веса новорожденных мальчиков и девочек в Москве в период НЭПа на графике - в таблице ФАФ соответствует небольшое изменение с повышением среднего в 1926-28 годах.
Т.е. московские данные одного исследователя - резко расходятся с московскими же данными, где-то найденными ФАФ.
И какие могут быть выводы?
Я Вам подскажу, Станислав
>Погодичные данные таблички, которую Вы приводите, противоречат графикам из работы Никитюк
>>год рожд. вес в грам.
>>1916 3575
>>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>>1918 3540
>>1919 3400
>>1920 3530
>>1921 3545
>>1922 3525
>>1923 3500
>>1924 3520
>>1925 3525
>>1926 3625
>>1927 3595
>>1928 3575
>>1929 3540
>>1930 3520
>>1931 3490
>>1932 3480
>>1933 3400
>>1934 3390
>>1935 3540
>>1936 3450
>>1937 3270
>>1938 3405
>>1939 3490
>
>Прошу сопоставить с графиком из статьи:
>
>[10K]
>Резкому(приблизительно на 200 г) монотонному падению веса новорожденных мальчиков и девочек в Москве в период НЭПа на графике - в таблице ФАФ соответствует небольшое изменение с повышением среднего в 1926-28 годах.
1. цифры, приведенные в корневом постинге - вес только мальчиков
2. Падение на 300 гр в гражданскую произошло относительно довоенных (первой мировой войны) лет. Относительно 1916-17 годов - падение несколько меньше. И именно уровень 16-17 годов удалось достигнуть в период НЭПа.
3. Вес новорожденных москвичей Российской империи оказался НЕДОСТИЖИМ в СССР в рассматриваемый промежуток времени (по крайней мере до 1964 года)
>Т.е. московские данные одного исследователя - резко расходятся с московскими же данными, где-то найденными ФАФ.
>И какие могут быть выводы?
Вывод один: цифры, приведенные мной цифры и показатели графика абсолютно идентичны :)
Re: Я Вам...
>Вывод один: цифры, приведенные мной цифры и показатели графика абсолютно идентичны :)
Хоть по мальчикам, хоть по девочкам никакой идентичности нет. У Вас в НЭП выпуклость вверх в 1926-28.
На графике устойчивое крутое падение от 1923-24 годов к началу тридцатых.
Не надо лукавить. Люди могут и посмотреть внимательнее - после моей подсказки.
Глаза протрите :)
>>Вывод один: цифры, приведенные мной цифры и показатели графика абсолютно идентичны :)
>
>Хоть по мальчикам, хоть по девочкам никакой идентичности нет. У Вас в НЭП выпуклость вверх в 1926-28.
Это где Вы тут Выпуклость заметили?
>1926 3625
>1927 3595
>1928 3575
>1929 3540
>1930 3520
>1931 3490
>Не надо лукавить. Люди могут и посмотреть внимательнее - после моей подсказки.
Вот и смотрите внимательнее. А заодно в статье прочитайте, что такое штриховая линия...
Открою Вам секрет - приведенные цифровые показатели вычислены по графику.
Re: Глаза протрите...
>Это где Вы тут Выпуклость заметили?
>>1926 3625
>>1927 3595
>>1928 3575
>>1929 3540
>>1930 3520
>>1931 3490
Начните не с 1926, а с 1922-23. Тогда и глаза НИКОМУ протирать не потребуется.
А за оскорбление "глаза протрите", внесенное в заголовок, я позволю себе пожаловаться модератору. Не обессудьте. На войне как на войне!
Re: Глаза протрите...
>>Это где Вы тут Выпуклость заметили?
>
>>>1926 3625
>>>1927 3595
>>>1928 3575
>>>1929 3540
>>>1930 3520
>>>1931 3490
>
>Начните не с 1926, а с 1922-23. Тогда и глаза НИКОМУ протирать не потребуется.
почему же "никому"? Вам-таки придется :) что же такого необычного Вы увидели в 1922-23 годах? Цифры точно отражают колебания графика.
>А за оскорбление "глаза протрите"
Ваше право воспринимать добрый совет как оскорбление :)
>внесенное в заголовок, я позволю себе пожаловаться модератору. Не обессудьте. На войне как на войне!
Уж простите, Вы для меня не противник :)
Re: Глаза протрите...
>почему же "никому"? Вам-таки придется :) что же такого необычного Вы увидели в 1922-23 годах? Цифры точно отражают колебания графика.
Ничего необычного. Просто начало графика, без которого его суть не видна.
Вы о какой сути? (-)
Re: Вы о...
Да вот об этой:
>1921 3545
>1922 3525
>1923 3500
>1924 3520
>1925 3525
>1926 3625
>1927 3595
>1928 3575
>1929 3540
>1930 3520
>1931 3490
В эйфорический приод НЭПа в 1923 году вес новрожденных 3500 - ниже веса в голодном 1922 и только на 10 граммов выше веса в 1931 году.
А в 1926-28 годах - скачок вверх на 100 граммов против веса в 1923.
Не заметить это можно либо при невнимательном просмотре, либо просто "не заметить".
А на графике предоложенной Вами же статьи - крутое падение без признаков роста.
Только поймите меня правильно. Я не взываю ни к вашему уму и ни к вашей совести. Я вполне уверился, что для вашего брата слово "совесть" - потустороннее понятие.
Я работаю в данном случае НА ПУБЛИКУ. Усовестить Вас я даже не пытаюсь. Зачем? - У меня только за сегодняшний день прошло 4 серьезных разговора с людьми. Не по моей инициативе - разговора со мной ищут. Мне на примерах доказывают мои же мысли. Таксист звонит, а не воспользуюсь ли я его услугами, а когда я сажусь в машину, - сразу берет быка за рога.
Вы, уважаемый ФАФ, можете хоть поэмы писать, - вы уже отвергнуты и прокляты(и даже приговорены... - между нами, девочками). Не питайте иллюзий!
Re: Вы о...
Когда речь идёт о весе новорожденного ребёнка, надо учитывать, что большой вес новорождённого не есть сам по себе некий положительный фактор. Если весь новорожденного становится слишком большим, то возникают проблемы при родах, опасные именно для новорождённого. Кроме того, существует понятие нормального, здорового веса, после которого какое либо увеличение веса здоровья ребенку не приносит, и даже наоборот, как я уже говорил выше.
Т.е показателем здоровья этот вес является в весьма относительной степени - только в случае если недоедание матери приводит к маленькому весу новорожденного.
Если же вес рожденного укладывается в норму, то все колебания веса в качестве меры анализа здоровья матери и нормальности питания общества становятся бессмысленными.
А мне очень нравится общаться с Вами, Станислав :)
>В эйфорический приод НЭПа в 1923 году вес новрожденных 3500 - ниже веса в голодном 1922 и только на 10 граммов выше веса в 1931 году.
>А в 1926-28 годах - скачок вверх на 100 граммов против веса в 1923.
>Не заметить это можно либо при невнимательном просмотре, либо просто "не заметить".
Вас так удивляет то, что ко второй половине 20-х люди стали питаться лучше, чем в "эйфоричном" 1923?
>А на графике предоложенной Вами же статьи - крутое падение без признаков роста.
То есть глаза так и не удалось протереть? Ладно посмотрите - специально для Вас _graf.jpg)
[11K]
Теперь все понятно? Вот видите как излишняя предубежденность ставит Вас в неудобное положение. То со спорыньей, то с простым графиком
>Только поймите меня правильно. Я не взываю ни к вашему уму и ни к вашей совести. Я вполне уверился, что для вашего брата слово "совесть" - потустороннее понятие.
Ой, кто это говорит, интересно. Тот, кто обвинял миллионы умерших от голода людей в том что они были жадные и глупые... ну-ну
>Я работаю в данном случае НА ПУБЛИКУ.
Вы не работаете на публику. Вы просто в лужу садитесь принародно.
>Усовестить Вас я даже не пытаюсь. Зачем? - У меня только за сегодняшний день прошло 4 серьезных разговора с людьми. Не по моей инициативе - разговора со мной ищут. Мне на примерах доказывают мои же мысли. Таксист звонит, а не воспользуюсь ли я его услугами, а когда я сажусь в машину, - сразу берет быка за рога.
Даже боюсь предположить какие услуги оказывал Вам таксист, почему-то вцепившийся за рога, а не за баранку.
>Вы, уважаемый ФАФ, можете хоть поэмы писать, - вы уже отвергнуты и прокляты(и даже приговорены... - между нами, девочками). Не питайте иллюзий!
:) Хорошо пляшете, Станислав... под мою дудочку... вместе с таксистом.
Раз Вы такой умный
Разъясните присутствующим, почему в самые тяжелые годы(1931-33) девочки набирают грамм 130. Но зато теряют 160 за 1925-28. А совсем серьезные потери веса у них происходят между 1902 и 1910 годами.
Или у младенцев женского пола - женская логика имеет утробное происхождение?
Хотя логик здесь возможно много.
Например, мельчающее потомство конца 20-х - начала 30-х вполне может объясняться тем, что их матери были маленькими - родившимися около 1910.
Безусловно я умный :)
Даже сомнений никаких нет по части моего ума :) И в отличие от Вас, который так кичится техническим образованием уж простейший-то график прочитать могу.
А Вам почему этого не удалось, Станислав? Чего не хватило? Ума? Образования? Или желание признать очевидные вещи?
Хорошо, что хотя бы сейчас после многочисленных объяснений Вы поняли, что цифры, которые я приводи - всего лишь показатели графика. А шумели-то как:
>Погодичные данные таблички, которую Вы приводите, противоречат графикам из работы Никитюк
>Не надо лукавить. Люди могут и посмотреть внимательнее - после моей подсказки.
И т.д. и т.п.
>Разъясните присутствующим, почему в самые тяжелые годы(1931-33) девочки набирают грамм 130.
Вы знаете, что такое аппроксимация?
>А совсем серьезные потери веса у них происходят между 1902 и 1910 годами.
Значит, Вам так и не удалось понять, что такое штриховая линия на графике...
А вот это уже не признак ума.
>>Разъясните присутствующим, почему в самые тяжелые годы(1931-33) девочки набирают грамм 130.
>
>Вы знаете, что такое аппроксимация?
Это признак словоблудия, однако.
Молодец! Возьмите с полки пирожок.
А все-таки как быть с девочками? Каким таким закономерностям оподчиняются именно девочки.
С мужиками-то более-менее ясно: много и крепких малышей мужеского полу - к войне. Народная примета. И Геодакян чего-то на сей счет неплохо порассуждал.
Что такое штриховая линия удалось понять? (-)
Re: Что такое...
Штриховая линия графика? - Новорожденные мужского пола. Или Вы еще что-то имели в виду?
Встречный вопрос: а что означало бы то, что мне не удалось понять?
Это имело бы минимальное отношение к логике кривой?
Понятно все...Станислав, прочитайте сначала статью внимательно. Потом обсудим. (-)
О числе предшествовавших родов
Позволю себе процитировать одним кусок из работы:
--------------
Наряду с возрастом матери вес новорожденного связан с числом предшествовавших родов. Зависимость веса новорожденных от последнего показателя описывается формулой параболической кривой:
W = ах2 + bx + с,
где W ≈ средний вес при рождении, х ≈ число родов.
------------
Могу только выразить поддержку
Ваше замечание об изменении характеристик изучаемого объекта (рожениц в данном случае) совершенно уместно и вполне достоверно и актуально. Действительно, изменение целой кучи факторов (вроде возрастной структуры населения, среднего количества рождённых детей, образа жизни и т.д. и т.п. - потенциально очень большого числа, среди которых "питание" лишь один с неопределённым эффектом) не могло не иметь существенного влияния на полученные наблюдения. Соответственно такая тупая интерпретация данных, какая была приведена, просто указывает на неспособность анализировать простейшие данные. Ну, разумеется, жулик никогда не признает, что пойман за рукав.
Единственная возможность сформировать какой-либо конкретный вывод по данным тут - исключить все посторонние эффекты в рамках кропотливого анализа. Для этого нужны сопоставимые данные по куче переменных.
Можете возразить? Вряд ли...
Какие у Вас могут быть возражения? Разве что научные открытия в духе продажи американцами СССР "новейшего оружия" после 1945 года. Или уж совсем позорной демонстрации незнания арифметики кредитов.
>Единственная возможность сформировать какой-либо конкретный вывод по данным тут - исключить все посторонние эффекты в рамках кропотливого анализа. Для этого нужны сопоставимые данные по куче переменных.
Есть данные Никитюк, есть зарубежные исследования, исходящие из той же методики. Было бы интересно, если бы Вы смогли их опровергнуть. Попляшите, а я посмотрю.
А болтать не отвечая за свои слова любой "экономист" может
Вы опровергли Никитюк? Где? (-)
У неё, кстати, довольно слабый анализ (-)
Так уже возразил. Вы не заметили. Читайте внимательно :-) (-)
Re: О числе...
>Позволю себе процитировать одним кусок из работы:
>--------------
>Наряду с возрастом матери вес новорожденного связан с числом предшествовавших родов. Зависимость веса новорожденных от последнего показателя описывается формулой параболической кривой:
> W = ах2 + bx + с,
> где W ≈ средний вес при рождении, х ≈ число родов.
А я позволю себе процитировать себя.
"Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал."
Вопрос не закрыт
>>Позволю себе процитировать одним кусок из работы:
>
>>--------------
>>Наряду с возрастом матери вес новорожденного связан с числом предшествовавших родов. Зависимость веса новорожденных от последнего показателя описывается формулой параболической кривой:
>
>> W = ах2 + bx + с,
>
>> где W ≈ средний вес при рождении, х ≈ число родов.
>
>А я позволю себе процитировать себя.
>"Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
>Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
>И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал."
Пока я скажу только о самом основном - во первых, эту закономерность должен был знать каждый из вас, при минимальном внимании к детям и процессу рождения собственных детей.
Во вторых, вы вначале зубоскалили о приведённой мной зависимости, потому ваше вальяжное согласие с данным фактом не компенсирует вашей первоначально неадекватной реакции - вы как минимум должны сказать, что сожалеете о такой реакции.
Я привёл очевидное возражение на приведенные вами цифры, и вы обязаны были оценить влияние этого фактора, вы обязаны были пошевелить мозгами - а вы начали зубоскалить. Может быть влияние этого фактора меньше, чем я думаю, но так как он существует вы обязаны были как то его объяснить. Это нормальный процесс обсуждения - выдвижение возражения, и дискуссия по этому поводу.
Вы так и не привели ни каких, хотя бы простых оценок влияния этого фактора, следовательно вы проявили неуважение к форуму, нарушив нормальный ход дискуссии и представления данных.
Так что, до тех пор, пока вы не выскажите сожаления о своей реакции, и не дадите простых оценок влияния приведенного фактора вопрос нельзя считать закрытым.
Это не вопрос вашего остроумия - это вопрос вашего отношения к подаче и представлению данных.
И позволю себе ещё раз напомнить, что речь идёт о квадратичной зависимости, между прочим
Хм. Квадратичная, говорите...
А какого веса при рождении был, к примеру, Д.И Менделеев? Который, если мне
не изменяет память, был семнадцатым ребёнком у своей матери.
Re: Хм. Квадратичная,
>А какого веса при рождении был, к примеру, Д.И Менделеев? Который, если мне
>не изменяет память, был семнадцатым ребёнком у своей матери.
Кстати, если в среднем рождалось 16 детей, то среднее число рождений до рождения среднего ребенка должно быть 7. Учитывая 2-3% рост населения, цифру надо немного скорректировать.
При изменении среднего количества детей в семье до 1, как было в Москве я думаю уже в 1960х, то средний ребёнок раньше рождался 4-6-м, а потом первым и единственым.
Вот вам простое объяснение влияние фактора количества рождений до рождения данного ребёнка на ситуацию в России/СССР.
При изменении характера демографической ситуации в стране, как это произошло в России/СССР, влияние этого фактора на вес ребёнка неизбежно.
Вам так приятно сидеть в луже?
>>А какого веса при рождении был, к примеру, Д.И Менделеев? Который, если мне
>>не изменяет память, был семнадцатым ребёнком у своей матери.
>
>Кстати, если в среднем рождалось 16 детей,
Что за бред? Вы хоть представляете, какую ахинею Вы несете?
то среднее число рождений до рождения среднего ребенка должно быть 7. Учитывая 2-3% рост населения, цифру надо немного скорректировать.
>При изменении среднего количества детей в семье до 1, как было в Москве я думаю уже в 1960х, то средний ребёнок раньше рождался 4-6-м, а потом первым и единственым.
>Вот вам простое объяснение влияние фактора количества рождений до рождения данного ребёнка на ситуацию в России/СССР.
Опять Вы в луже, Артур. Ну предупреждал же Вас не лезть в конкретику. Занимайтесь лучше хирома... то есть этнологией.
Чтобы судить о материале, надо хотя бы с ним ознакомиться. А в статье исследователь специально оговаривает:
"Изученные нами дети оказывались в среднем разными в различные годы по порядку появления на свет. Большим числом предшествовавших родов у женщин, рожавших в начале этого века, можно бы, казалось, объяснить несколько повышенные по сравнению с настоящим временем вес и длину тела новорожденных. Из литературы известно что дети от повторных беременностей превосходят при рождении по размерам тела детей-первенцев.
Однако отнюдь не всегда уменьшение размеров тела новорожденных и снижение количества родов у обследованных женщин сопутствуют друг другу. В 1937—1947 гг. погодовые сопоставления обнаруживают уменьшение размеров тела новорожденных при нарастании доли детей от вторых и последующих родов. В 50-х годах — увеличение средних размеров тела при уменьшении доли детей от вторых и последующих родов. Можно предположить, что изменения уровня рождаемости уменьшили в оба временных периода сдвиги в размерах тела, но ни в коей мере не послужили их причиной".
А разве я обращался к вам ?
Если бы я хотел ответить вам, я так и сделал бы. Но я отвечал другому человеку, в адекватности которого у меня не было повода сомневаться до сих пор.
На остальные же вопросы я буду отвечать только этому человеку, если они у него возникнут.
С вами же я не буду спорить, ввиду того, что вы не ведете дискуссий по установленным способам, а занимаетесь манипуляциями.
Да, кстати, в дискуссию в этой ветке я вошёл совершенно случайно, я думал её начал Станислав - да, я оказался невнимателен. Если бы заметил, что дискуссию начали вы, то я точно ничего не говорил бы, что бы не начинался тот балаган, который вы устраиваете из любого вопроса, обсуждаемого с вашим участием.
Вообще то это говорит Никитюк
А мои знания за пределы третьего и четвертого рождения не простирались, и аппроксимацией характера зависимости я не занимался.
>А какого веса при рождении был, к примеру, Д.И Менделеев? Который, если мне
>не изменяет память, был семнадцатым ребёнком у своей матери.
Там всего три неизвестных коэффициента, плюс к этому надо учесть возраст матери...
Одним словом почти никаких проблем для аналитического решения
могу продолжить
>Во вторых, вы вначале зубоскалили о приведённой мной зависимости, потому ваше вальяжное согласие с данным фактом не компенсирует вашей первоначально неадекватной реакции - вы как минимум должны сказать, что сожалеете о такой реакции.
>Я привёл очевидное возражение на приведенные вами цифры, и вы обязаны были оценить влияние этого фактора, вы обязаны были пошевелить мозгами - а вы начали зубоскалить. Может быть влияние этого фактора меньше, чем я думаю, но так как он существует вы обязаны были как то его объяснить. Это нормальный процесс обсуждения - выдвижение возражения, и дискуссия по этому поводу.
>Вы так и не привели ни каких, хотя бы простых оценок влияния этого фактора, следовательно вы проявили неуважение к форуму, нарушив нормальный ход дискуссии и представления данных.
Зубоскалить было особо не над чем, ибо ничего нового Вы не сказали. Я, заметьте, никогда не отрицал разницу в весе между первенцем и последующими рожденными. Я лишь попросил Вас применительно к конкретным данным дать обоснование скачков в весе год от года. Ваши потуги это сделать (увы и ах) ни к чему не привели.
>Так что, до тех пор, пока вы не выскажите сожаления о своей реакции,
О чем мне сожалеть?
>и не дадите простых оценок влияния приведенного фактора вопрос нельзя считать закрытым.
Безусловно нельзя. В корневой ветке я попросил форум прокомментировать приведенный мной ряд цифр. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/245/245486.htm Пока удовлетворительных комментариев не было.
>Это не вопрос вашего остроумия - это вопрос вашего отношения к подаче и представлению данных.
Мое отношение простое. Я принес интересный материал и жду вменяемых комментариев :)
Re: могу продолжить
>>Во вторых, вы вначале зубоскалили о приведённой мной зависимости, потому ваше вальяжное согласие с данным фактом не компенсирует вашей первоначально неадекватной реакции - вы как минимум должны сказать, что сожалеете о такой реакции.
>
>>Я привёл очевидное возражение на приведенные вами цифры, и вы обязаны были оценить влияние этого фактора, вы обязаны были пошевелить мозгами - а вы начали зубоскалить. Может быть влияние этого фактора меньше, чем я думаю, но так как он существует вы обязаны были как то его объяснить. Это нормальный процесс обсуждения - выдвижение возражения, и дискуссия по этому поводу.
>
>>Вы так и не привели ни каких, хотя бы простых оценок влияния этого фактора, следовательно вы проявили неуважение к форуму, нарушив нормальный ход дискуссии и представления данных.
>
>Зубоскалить было особо не над чем, ибо ничего нового Вы не сказали. Я, заметьте, никогда не отрицал разницу в весе между первенцем и последующими рожденными.
Вы лжете, но мне просто не интересно вам что либо доказывать - вы сделали явным свой моральный облик для меня, когда выяснилось, что такая банальность вам не известна.
>Я лишь попросил Вас применительно к конкретным данным дать обоснование скачков в весе год от года. Ваши потуги это сделать (увы и ах) ни к чему не привели.
Нет это привёл фактор, квадратично влияющий на приводимые вами цифры, а вы были обязаны его прокомментировать. Но всё, что вы умеете делать это зубоскалить.
>>Так что, до тех пор, пока вы не выскажите сожаления о своей реакции,
>
>О чем мне сожалеть?
*****************
>>и не дадите простых оценок влияния приведенного фактора вопрос нельзя считать закрытым.
>
>Безусловно нельзя. В корневой ветке я попросил форум прокомментировать приведенный мной ряд цифр. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/245/245486.htm Пока удовлетворительных комментариев не было.
>>Это не вопрос вашего остроумия - это вопрос вашего отношения к подаче и представлению данных.
>
>Мое отношение простое. Я принес интересный материал и жду вменяемых комментариев :)
*****************
Re: могу продолжить
>>Зубоскалить было особо не над чем, ибо ничего нового Вы не сказали. Я, заметьте, никогда не отрицал разницу в весе между первенцем и последующими рожденными.
>
>Вы лжете, но мне просто не интересно вам что либо доказывать
"Вы лжете, но доказывать это не интересно"... Обычная фразочка для людей, которые не отвечают за свои слова :)
>вы сделали явным свой моральный облик для меня, когда выяснилось, что такая банальность вам не известна.
Мой моральный облик таков, что я даже не верю в многотысячелетнюю историю армян, как те авторы американских учебников :)
>Нет это привёл фактор, квадратично влияющий на приводимые вами цифры, а вы были обязаны его прокомментировать.
Я? Обязан? Вам?
Попутались Вы что-то, Артур.
Мне не интересно тратить время на ответ (-)
Безусловно. Вам за свои слова отвечать очень "не интересно" (-)
Какой мне смысл спорить с манипулятором ?
Я задавал вам по разным случаям два или три вопроса, в тех случаях, когда по поднимаемой вами теме у меня была кое-какая информация, и я мог ориентироваться.
Этих случаев оказалось достаточно, что бы понять, что вы не придерживаетесь принятых методов дискуссии, и придерживаетесь только своих подходов. Это в чистом виде попытка манипулирования.
Т.е дискуссия с вами это явление политическое, а лично мне это не интересно и не нужно. Меня интересует поиск решений, а не их пропаганда.
Лично у меня нет достаточного времени заниматься пропагандой и антипропагандой.
Да и на личном уровне, вы не тот человек, что бы суметь заставить меня вести дискуссию с вами по правилам, которые вы хотите установить для этой дискуссии.
То есть за свои слова не отвечаете.
Вы, Артур, насколько я помню, обвинили меня во лжи (дескать, отрицал разницу в весе между первенцами и послед. новорожденными), ничем этот вывод не обосновывая.
Я даже не жду извинений, так как мне Ваш уровень и так понятен.
Но Вы хотя бы для себя поймите, что разговор по конкретике Вы не тянете. И даже пытаться не стоит. Продолжайте летать в облаках этнологической хиромантии.
Все выше и выше, и выше :)
С вами поздороваешься, и сразу попадешь в полную проблему
>Вы, Артур, насколько я помню, обвинили меня во лжи (дескать, отрицал разницу в весе между первенцами и послед. новорожденными), ничем этот вывод не обосновывая.
Да, так и есть, я вас обвинил во лжи, и в безграмотности, и в нелюбви и неуважении к детям, и в пренебрежении принятыми правилами дискуссии, но вы мне настолько не интересны, что я даже не хочу доказывать кому бы то ни было свою правоту относительно вас.
Пользоваться форумным поисковым движком могут все, это не сложно, потому тем кто заинтересуется вопросом, выяснить существо дело в вопросе о вашем первоначальном отношении к различии веса младенца от количества предыдущих родов у матери не составит труда.
А любое лишнее предложение сказанное вам источник бесконечного и совершенно бессодержательного флейма.
> даже не жду извинений, так как мне Ваш уровень и так понятен.
>Но Вы хотя бы для себя поймите, что разговор по конкретике Вы не тянете. И даже пытаться не стоит. Продолжайте летать в облаках этнологической хиромантии.
>Все выше и выше, и выше :)
Ваши суждения я не комментирую
"Полная проблема" у Вас уже давно. Просто Вы заметили ее лишь в общении со мной
Я ж Вас уже просил со мной в дискуссию не вступать, ибо мы находимся в разных плоскостях. Я привык иметь дело с фактами и цифрами. Вы же основной упор делаете на этнологическую хиромантию.
Я уважаю Ваш выбор. Я уважаю все искренние заблуждения ближнего своего, как свои собственные :)
_scatter.png)
_fitted2.png)
_a_graf01.gif)
_graf.GIF)