Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Есть ли кризис на Западе? Для наглядности

От	Alexandre Putt
К	Monk
Дата	20.02.2009 11:30:24
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Есть ли кризис на Западе? Для наглядности - ещё графики

Раз наличие двух координатных осей не совместимо с пищеварением некоторых читателей, привожу каждый график по-отдельности

Итак, уровень реального ВВП в США.

[3K]

Прошу указкой показать мне на графике "кризис". Это вон та еле различимая загогулина на конце? Ну-ну.

Для большей достоверности посмотрим на темпы роста ВВП США (в реальных величинах, с коррекцией на сезонность, с квартальной частотой)

[5K]

Вот, уже что-то. Итак, мы видим, что, грубо, с 47-го года США пережили примерно 9 рецессий, считая все значимые эпизоды с отрицательным ростом ВВП (это неправильный способ датирования - но тут не особенно важно, потому что суть ясна). Эпизод в 4 квартале 2008 г. соответствует примерно 1% сокращению выпуска. М-да, велика потеря. Отнимите 1% от своей месячной зарплаты и прикиньте машстаб "кризиса" для Вашего семейного бюджета. Могу выслать галстук, чтобы повеситься.

Поговорим о мере. Масштаб этого падения ниже, чем в период нефтяного кризиса начала 80-ых. Ниже, чем все рецессии 50-ых и 60-ых гг. Вообще ниже всех эпизодов, кроме 91 г.

Безработицу я за 5 минут не нашёл, искать уже сам не буду. Я посмотрел занятость,
там вроде никаких больших изменений нет (падение в 2009 г. где-то на 1 млн. чел). Вчера говорили, безработица в США около 7%. Это много, но такие величины в 20 веке встречались повсеместно - и ничего, США худо-бедно живут.

Теперь Доу Джонс. Во-первых, за всю историю, с 28 г., в логарифмах

[3K]

Видим, что масштаб недавнего обвала чуть больше недавнего биржевого обвала 2003 г.

А вот в разницах с 1996 г. Да, проседание в 2008 г. заметно. Но его масштабы также не выглядят невероятными. Даже большее, хоть и однократное, падение было в 98 г. Так что пертурбации на рынке ценных бумаг выглядят сногшибательными разве что для залётного юнца, ничего не смыслящего в функционировании мировой империи добра. Учите матчасть, т.е. изучайте эмпирику.

[5K]

Общий вывод: США переживают обычную рядовую рецессию, которые случаются время от времени. Никаких поводов для паники нет, как нет и для суматошных криков "караул, кризис!".

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	22.02.2009 18:35:59

Лучшие умы США спорят, переживет ли капитализм нынешний кризис

http://news.mail.ru/economics/2387236

НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко. Лучшие умы США спорят, переживет
ли капитализм нынешний кризис, или запад ожидают социальные потрясения и
глобальное <полевение>.

Победившего под лозунгом перераспределения прибыли президента США Барака Обаму
критики именовали не иначе как <социалистом>. Президент Франции Николя Саркози
заявил, что идея невмешательства государства в рынки мертва.

На фоне резкого вторжения государства в рыночную экономику, усиливающейся
тенденции национализации частных банков и компаний эта тема пролегла красной
нитью на прошедшей в пятницу ежегодной конференции Центра капитализма и общества
при Колумбийском университете, собравшей ведущих финансистов, экономистов и
аналитиков - от известного инвестора Джорджа Сороса, нобелевских лауреатов в
области экономики до главного антикризисного советника Барака Обамы Пола
Волкера.

<Нынешний кризис стал испытанием капитализма. Я уверен, что капитализм переживет
кризис и выживет, но финансовая система нуждается в некотором пересмотре. И я не
уверен, что она когда-нибудь восстановится в своем прежнем либеральном виде>, -
заявил Волкер во время обеденной церемонии.

Встреча носила клубный, закрытый для публики характер. Фондовый рынок США всю
неделю падал, однако Волкер утешил всех сообщением о том, что в некоторых
странах темпы обвала промышленности еще резче.

Известный автор скандальных разоблачений коррупции вокруг программы ООН для
Ирака <Нефть в обмен на продовольствие> Волкер отметил, что время <разнузданного
капитализма> кануло в прошлое вместе с крахом крупнейших банков США. Новый
капитализм советник Обамы видит <более регулируемым и поднадзорным>.

Разочарован либеральным капитализмом и Сорос, культовый инвестор и спекулятивный
биржевой игрок. Ректор Колумбийского университета Ли Боллинджер признался, что
не знает, как именно представить Сороса, который в представлении вообще не
нуждается, в итоге назвав его просто <известным филантропом>.

<Рыночный фундаментализм, вера в то, что рынок может сам себя корректировать,
привели к дерегуляции глобального рынка: Банкротство Lehman Brothers
(инвестиционного банка) стало коллапсом финансовой системы, которую подключили к
искусственным аппаратам поддержания жизни, на которых она держится и сейчас. 15
сентября 2008 года (дата банкротства Lehman Brothers) стала началом падения
экономики, и нет никакого сигнала, когда она достигнет дна>, - заявил Сорос
поздно вечером за ужином при свечах.

По мнению миллиардера, то, что сейчас происходит в глобальной финансовой
системе, сопоставимо по масштабам и социальным последствиям с распадом СССР.

<Этот финансовый кризис во многом напоминает коллапс советской системы,
свидетелем которой я был. И тогда и сейчас люди не понимали, что происходит>, -
сказал Сорос.

Аналитики поискали виновных и указали в разные стороны - кто на Белый дом, кто
на Минфин, кто на банки, проводившие <хищническое кредитование>, кто на народ,
бездумно живший не по средствам. Самые честные, как Волкер, признались, что не
знают, что будет дальше.

<Дас капитал>

Экономическая элита, опасающаяся социальных потрясений в сердце либеральной
экономики - США, конечно, припомнила <отца теории пролетарского государства>
Карла Маркса, предрекшего загнивание и гибель капитализма. <Библия коммунизма> в
Европе в этом году стала неожиданно востребована на волне экономических
потрясений. <Призрак коммунизма> пугающе замаячил на Уолл-стрит.

<Глупости. Во времена Великой депрессии многие тоже стали говорить - вот,
сбываются предсказания Маркса. А вот и не сбылись. Коммунизма не будет: распад
советских стран доказал его несостоятельность>, - пожал в кулуарах плечами
нобелевский лауреат.

Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
социалистов.

<Без национализации крупнейших банков уже невозможно восстановить доверие к
банковской системе>, - полагает лауреат Нобелевской премии 2006 года в области
экономики за <анализ межвременного обмена в макроэкономической политике>,
директор Центра капитализма и общества Эдмунд Фелпс.

В Нью-Йорке, <колыбели финансового либерализма>, с трибуны порой раздавались
призывы свернуть демократические традиции, предпочтя во время депрессии
чрезвычайные авторитарные действия власти. И чем-то это напоминало реакцию
Америки на трагедию 11 сентября, когда страна добровольно поступилась некоторыми
свободами ради безопасности.

<Капитализм как таковой до начала кризиса был в прекрасном состоянии за
исключением финансовой системы. Однако продолжение кризиса может привести к
потере доверия народа к демократическим институтам>, - заявил в ходе 11-часовой
дискуссии Амар Бхайди, профессор школы бизнеса Колумбийского университета.

<В американском обществе существует традиция открытого правительства,
предполагающая долгие дебаты и обсуждения. Выбросьте все это из окна: кризис
требует быстрых решений за закрытыми дверями>, - отметил влиятельный экономист.

<Лучше перерегулировать, но быстро, чем недорегулировать и затянуть. Больше
нельзя полагаться на "невидимую руку рынка", - эмоционально выступил бывший
главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Виллем Байтер.

Адам Смит, автор этой культовой цитаты, верящий в то, что стремление каждого к
личной выгоде обеспечивает развитие производства и, в конечном счете, рост
общественного благосостояния, был безжалостно свергнут с пьедестала нынешним
кризисом. Миллионные бонусы топ-менеджеров обанкротившихся банков, сверхприбыли
финансистов, обернувшиеся лопнувшим "пузырем", обрушившим весь мир, не вписались
в его теорию.

А еще один известный светила предложил залу "цитату из футуролога", которую он
зачитал со своего ноутбука.

"Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и
больше дорогих товаров, зданий и техники, толкая их тем самым брать все более
дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми.
Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут
национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению
коммунизма". Карл Маркс. "Дас Капитал", - поклонился публике заезжий европеец.

Все захлопали и засмеялись. И капиталист Сорос тоже.

От	Дм. Ниткин
К	K (22.02.2009 18:35:59)
Дата	22.02.2009 19:32:38

Не надо выдавать желаемое за действительное

>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.

Это мадам Лимонова, что ли?

>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>социалистов.

Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

От	K
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	25.02.2009 09:25:08

Люди гибнут за металл

> Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство
> покрыло их убытки за общественный счет.

для этого и проводится операция "глупый нигер"

> Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
годов 20-го века.

Люди гибнут за металл!

От	Ikut
К	K (25.02.2009 09:25:08)
Дата	27.02.2009 01:38:43

Учит вас Кара-Мурза, учит, а вы опять на упрощение съезжаете

>Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
>"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
>покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
>спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
>годов 20-го века.

Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

От	K
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 18:00:23

Re: Учит вас...

Это Вас Кара-Мурза учит, а я не любитель фэнтези про "особые русские
менталитеты" и "культурные ядра", предпочитаю что-нибудь, что можно измерить,
как у Маркса, где можно делать вполне очевидные прогнозы

> Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не
> превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

1. Оппозиция полностью изничтожена (у нее нет доступа к телевизору (газет народ
давно не читает, но и газеты некоторые прикрыли на всякий случай), некоторые
политики изведав биту ушли, например, Глазьев)
2. Были созданы даже штурмовики - движение НАШИ, движение с одной ясной целью -
подчиняться лидеру, и никаких иных целей. Их как раз и учил уму-разуму
Кара-Мурза.
3. Идеология "солидаризма" взята у Муссолини, кто он, думаю, знаете
Не будь власть столь явно анти-национальна (все деньги от нефти разворованы и
прогуляны в каршувелях, а недавно умудрились распихать по карманам деньги на
военные заказы), то фашизм был бы на все 100 процентов. Ему мешают только
западные счета кремлевцев, они же могут быть тогда обнулены.

От	Перес-Ясный
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 11:43:15

к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?

будете отмахиваться от бейсбольного спортинвентаря книжкой "Маркс против русской революции" и кричать что-нибудь вроде "опомнитесь сынки, вы же русские люди!"

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 11:43:15)
Дата	27.02.2009 12:32:19

Re: к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?(*)

Нет, мы читали товарища Мао Цзэдуна и знаем что власть рождает не бита а по крайней мере винтовка.
Что касается русского фашизма, то невероятными усилиями удалось искусственно создать какие-то группировки русских фашистов, которые даже нападают на китайских студентов. http://russian.people.com.cn/31519/6579550.html

Но несомненно что они несовместимы с русской культурной традицией, и пока
она не будет окончательно разрушена, не получат поддержки населения.

От	Дионис
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 22:20:03

"Группы русских фашистов" - это стилизованная гопота

Субкультура, не больше.

Это такие же несуществующие субъекты, как и ибанцы. Правда был один, да сам себя так на людях не называл, все вокруг искал

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:20:03)
Дата	27.02.2009 22:35:26

А Родзаевский кем был? (-)

От	Руслан
К	Перес-Ясный (27.02.2009 22:35:26)
Дата	28.02.2009 10:24:02

сыном белоэмигранта (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 10:24:02)
Дата	28.02.2009 11:52:29

его разве за это расстреляли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 11:52:29)
Дата	28.02.2009 15:38:46

см. приговор, там написано. (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 15:38:46)
Дата	28.02.2009 16:17:07

что вы темните, Родзаевский - основатель русской фашистской партии

а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	09.03.2009 20:30:16

не основатель

>а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Вы бы еще полицаев и власовцев вспомнили, или Краснова. Еще как играет.

>Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

Да, у меня даже есть. Но там мало интересно. Всё интересное в предисловии кончается. Из него же видно, какие клоуны это издают.

От	Олег Н
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	06.03.2009 20:20:32

Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. До некоторых долго доходит. (-)

От	Перес-Ясный
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 11:51:37

в 46 году на Лубянке. Самому -то не смешно ?

Русский фашизм - такой же медицинский факт как и продающееся за 850 рубчиков "Завещание русского фашиста" Родзаевского.

на всякий случай - это не фотошоп
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/RFP_Manchouli_Swastica.jpg/494px-RFP_Manchouli_Swastica.jpg

От	Борис
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 10:13:15

Re: Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. - да, после ареста

И друг его (поэт Митропольский-Несмелов) написал еще в 30-х "я, как спортсмен, любуюсь на тебя (СССР)", но фашистом быть не переставал.

От	Перес-Ясный
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 17:01:58

вы смотрите на подошвы.

к которым что только не прилипает. Мало ли какие подвиды гопникои бегают по поверхности.
Русская же культурная традиция как бы не оказалась самой питательной средой для фашизма. Муссолини почитайте, http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
Кстати, обратите внимание на предисловие - с каких годов ведут историю русские фашисты.

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:01:58)
Дата	27.02.2009 17:06:50

да вот же

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159233.htm

Ибанский народ - идеальный человеческий материал, пригодный для любых социальных
экспериментов. Без него было бы невозможно построить социзм. Но без него было бы также
невозможно отменить социзм и на его месте построить псизм. Если ибанские вожди задумают
отбросить псизм и построить вместо него какой-нибудь трясинизм, помоевизм или пещеризм, то лучшего материала, чем ибанский народ, они не найдут.

Все прочие народы лишь в той или иной мере приближаются к ибанскому, содержа в своем
характере черты ибанизма. Даже русские уступают ему в этом отношении.

Ибанск, 15 декабря 2005 г. Александр Зиновьев

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	02.03.2009 19:15:49

Единственное что мне понравилось в этом бреде господина Зиновьева

Так это то, что

>Но
>противники этого проекта заявили, что китайцы не превратятся в >этнических ибанцев, и на
>месте Ибанска будет Китай. Пока этот проект законсервировали, что, >однако, не мешает
>китайцам проникать в Ибанск без всяких проектов.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:30:11

Выражение "Ибанский народ" выдает в вас марксиста-теоретика и м-практика (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:10:22

Интересно, он на последней переписи себя в "ибанцы" записал?

Он же плоть от плоти - ибанец. А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

От	K
К	Дионис (27.02.2009 22:10:22)
Дата	27.02.2009 22:35:01

Re: Интересно, он...

> А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

Поэтому это ничтожество, Зиновьев, и считается мыслителем. Попроси повторить
любого, что же он почерпнул у Зиновьева, и никто внятно ничего не способен
сказать, кроме общих слов. Когда читал Зиновьева - мутило, но заставлял себя,
чтобы четко выяснить кто же он.

От	Дионис
К	K (27.02.2009 22:35:01)
Дата	27.02.2009 22:50:39

Я у него точно ничего полезного не нашел (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:50:39)
Дата	27.02.2009 22:54:56

да я давал же ссылку, где искать полезное -

http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
собсно, другие траектории, кроме творческого осмысления идей дуче, для ельцепутии еще короче.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	22.02.2009 20:23:05

А зачем вообще нужны спекулянты?

>>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.
>
>Это мадам Лимонова, что ли?

>>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>>социалистов.
>
>Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Совершенно верно. Поэтому я думаю, что следующий этап - диктатура.

>А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

>Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

Финансовая спекуляция - это базовый принцип рыночной экономики? А в каких, позвольте спросить учебниках это излагается? Я вот несколько учебников по рыночной экономике видел, но нигде не встречал подобного учения про благотворное влияние финансовых спекуляций на социально-экономическую систему общества. Может подскажете, где про это почитать можно?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.02.2009 20:23:05)
Дата	23.02.2009 12:36:16

Странный вопрос

>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>
>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще. Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций. Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями. Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект. Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок. Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.02.2009 12:36:16)
Дата	23.02.2009 23:58:59

Странный ответ

>>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>>
>>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?
>
>По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще.

Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров? Нет, зачем это нужно спекулянтам, мне вполне понятно. Непонятно одно - зачем это нужно мне и обществу, как таковому?

>Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

>В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций.

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Вы сначала ответьте - зачем нужен финансовый рынок, как таковой, а не зачем нужны игроки на нем. Если он действительно с необходимостью нужен обществу, то нужны и игроки, - это я как нибудь и сам скумекал бы. Но сначала мне хотелось бы получить ответ на вопрос - почему помимо товарного рынка в рыночной экономике должен быть еще и рынок финансовый.

>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.

Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.

Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

>Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Но вот она почему-то в наименьшей степени включена в учебники, т.е. финансовые спекуляции, как необходимая подсистема рыночной экономики. Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.

Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне. Но по моему это, напротив, полная гарантия, что риски только возрастут в длительнйо перспективе ( хотя в краткосрочной от них и можно подстраховатся тким способом). Нельзя же до бесконечности ограничивать свои риски за счет эксплуатации других стран и народов.

>Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

>Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.02.2009 23:58:59)
Дата	24.02.2009 23:01:58

Ничего странного

Я, видите ли, отвечаю, находясь в рыночной прадигме. То есть, исхожу из того, что рынок - это дело, в принципе, хорошее. Если исходить из противоположных убеждений - тогда, конечно, не нужны ни спекулянты, ни финансовый рынок. Но тогда и Ваш вопрос смысла не имеет.

> Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров?

Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.

Хорошая иллюстрация - восстановление большевиками фондового рынка во время НЭПа, вслед за частичным восстановлением товарно-денежных отношений. В чем - в чем, а рыночном фетишизме их заподозрить трудно.

>>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.
>
> Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

Конечно, могут. Вопрос в том, насколько "прекрасно". И как определять пропорции указанного Вами обмена.

>>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.
>
>Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

Это вопрос, но я его не назвал бы ключевым. По сути, это вопрос об отрыве финансовых рынков от реальной экономики. Ну что же, один из многих вопросов. Например, действия государственных чиновников зачастую идут вразрез с нуждами общества. Это разве повод для ликвидации государства как такового?

>Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

Полагаю, что Вам не повезло с учебниками.

>>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.
>
>Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

А зачем обществу вообще нужны деньги? Можно и без них. Но если уж решили, что деньги все-таки нужны, причем разные - значит, надо как-то определять и обменные курсы, и цену заимствований.

>>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.
>
>Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне.

Вам не приходилось страховать дом, или машину, или здоровье? Страхование - это и есть ограничение риска. Вы при этом кого-то грабили?

>По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства. Если Вы думаете, что очень просто - построить вскладчину не то сталалитейный завод, а хотя бы типовую пятиэтажку, не нанимая специалистов и не обращаясь в банк за кредитом - то Вы сильно заблуждаетесь.

А институты финансового посредничества - это, на мой вгляд, одно из величайших изобретений человечества, направленных на преодоление отчуждения, позволяющее совершенно разным людям концентрировать усилия - при том, что зачастую они об этом даже не знают. Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

Так делайте, в чем проблема? Обходите биржу стороной - и вперед! Биржевики ведь к вам с ножом к горлу не пристают?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.02.2009 23:01:58)
Дата	25.02.2009 00:15:59

Re: Ничего странного

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (25.02.2009 00:15:59)
Дата	25.02.2009 21:38:23

Re: Ничего странного

> А я прошу мне и другим доходчиво объяснить, зачем нужен помимо рынка товаров и услуг ( необходимость которого никто не отрицает), еще и рынок денег.

Ну, значит не смог я объяснить. Увы мне.

>>Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.
>
>Эта функция накопления была у денег тысячи лет назад, а финансовых рыноков это не производило с необходимостью. Так что ответ не принимается.

Вот тогда же возникли и менялы, и ростовщики, и долговые расписки, и процентная ставка. Не современный финансовый рынок, конечно, но его зачатки.

>Большевики это прикрыли очень быстро, так как ранее позволили это, сделав поправку на людскую психологию, которую в эксремальных условиях мгновенно изменить нельзя. То есть они изначально признали не объективную, а всего лишь субъективную необходимость таких вещей.

То есть, большевики хотели нэпманов потешить? Ведь 99,9% населения фондовый рынок был до голубой луны. Странная забота.

>А что принципиально мешает обойтись без финансового рынка?

Принципиально без финансового рынка обойтись можно. И еще много без чего можно бойтись. Вопрос - станет ли от этого луцчше?

>И кто определяет пропорции обмена при стихийном перетоке? Невидимая рука рынка? И те ли получаются пропорции,которые объективно нужны обществу?

Вы полагаете, что кто-то обладает знанием о "пропорциях, которые объективно нужны"? В подавляющем большинстве случаев - никто. Сколько лет потребовалось бы, например, на разработку и производство персональных компьютеров, не будь банков и фондового рынка? Стив Джобс, наверное, и по сей день колупался бы у себя в гараже.

>Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.

Согласен.

>У государства имеется внятная и понятная обществу функция.

Вы можете назвать "внятную и понятную обществу" функцию современного российского государства?

>Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить.

И новый чиновник будет ее исполнять еще хуже :). Потому что дело не в чиновниках, а в системе власти. Так и на финансовом рынке, дело не в спекулянтах, а в правилах, по которым они играют.

>У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ

А Вы его знаете?

>а на второй - не получите.

Так я ведь и на первый вопрос внятного ответа не получу :). И вообще брать интервью у свиньи под дубом - малополезное занятие.

>Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.

И что? Я далеко не уверен, что государство как институт просуществует дольше, чем финансовый рынок.

>Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую.

Почему нет? Валютный рынок и производные то валютных курсов инструменты - это также часть современного финансового рынка.

>Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.

Да, проблемы начинались потом, когда "экспроприатору" позарез нужны были деньги на очередную войнушку, и никто их не давал. Потому сеньоры этой своей возможностью и не злоупотребляли.

>>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.
>
> Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.

Да, только отчуждение от этого никуда не делось.
Я ведь не говорю о принципиальной невозможности жить без финансового рынка, если Вы заметили. Возможны очень разные экономические уклады. Вопрос в их устойчивости, эффективности и приемлемости для людей.

>финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.

Против последнего у меня нет возражений. Просто Вы выводите этот чуждение людей друг от друга и от результатов своего труда из их голов, и полагаете, что проблему можно решить, поставив головы на место. А я полагаю, что это отчуждение носит объективный характер, порождается разделением труда, и в обозримой перспективе никуда не денется. А с головами у людей, в целом, все в порядке.

>>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?

Разумеется, никак. У денег другие функции.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (25.02.2009 21:38:23)
Дата	25.02.2009 23:51:36

Вона как оказывается!

От	Игорь
К	K (22.02.2009 18:35:59)
Дата	22.02.2009 19:24:00

Судя по этим высказываниям, следующий этап на Западе - электронный концлагерь (-)

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	20.02.2009 14:19:57

Шпециалисту

Кризис сегодня в финансовой сфере, но он неизбежно перекинется и на
производство, так как нет продаж. Ведущие производящие компании уже заявили об
убытках и начали сокращать работников десятками тысяч. Ноб лауреат Пол Кругман
считает, что рецессия продлится как минимум до 2011 года, ведущий биржевой
спекулянт Сорос утверждает, что кризис будет тяжелее Великой Депрессии.

От	Alexandre Putt
К	K (20.02.2009 14:19:57)
Дата	02.03.2009 12:57:59

Я рад, что Вы признали мою правоту :-) (+)

> производство, так как нет продаж. Ведущие производящие компании уже заявили об
> убытках и начали сокращать работников десятками тысяч.

Это вполне нормальная практика. Масштабы увольнений пока незначительные. Вообще не надо драматизировать. Фирмы увольняют сотрудников постоянно, это стандартная практика сокращения издержек. Просто в хорошие времена об этом не рапортуют ежедневно на ТВ.

> Ноб лауреат Пол Кругман
> считает, что рецессия продлится как минимум до 2011 года,

Дайте цитату на его слова. Не в перепеве. На английском. Я не думаю, что
Кругман не знает среднюю продолжительность рецессий в США.

> ведущий биржевой спекулянт Сорос утверждает, что кризис будет тяжелее Великой Депрессии.

И на это тоже.

Вообще советую завязывать с сомнительными источниками. Берите только оригиналы. Тут на днях смотрел, как на Вести-24 транслировали отрывки из выступлений Бернанке. Бернанке говорит одно, комментарий к выступлению - совсем другой. Бернанке: рецессия закончится в 2009 году. Комментатор: Бернанке заявил, что экономика США восстановится только через 2-3 года. Если бы не знал русских, подумал, отрабатывают заказ "сверху". А так понимаю, что просто непрофессионализм зашкаливает.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	20.02.2009 11:38:01

США значит, мировая империя добра?

>Общий вывод: США переживают обычную рядовую рецессию, которые случаются время от времени. Никаких поводов для паники нет, как нет и для суматошных криков "караул, кризис!".

Давайте подождем еще годик другой, и посмотрим, что Вы тогда скажете. Про Россию Вы уже говорили, что в самом худшем случае нас ожидакт падение ВВП в 2009 году на 1-2 %. И про это тоже помотрим.

От	Леонид
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	09.03.2009 05:31:31

А не много ли чести США? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	24.02.2009 14:52:23

Обязательно. Через год загляну на форум - тогда посмотрим (+)

А "империя добра" - это же сарказм. Нельзя быть таким серьёзным, Игорь.

От	Борис
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	20.02.2009 12:32:22

Re: США значит,...

Кургинян
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263818.htm

по этому поводу заметил, что уже Обама говорит о возможной катастрофе в США - а многие отечественные либералы продолжают говорить, что все ОК...

От	А. Решняк
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	20.02.2009 12:19:53

Речь об использовании ценного опыта производства благ (биржи как антикоррупция)

Производство благ это ДОБРО, производство благ это законы капитализации ресурсов, которые действуют и работают вне зависимости от засирания мозгов преступной властью.

Только преступная власть пытается засраь обывателю мозги про "золотого тельца", "мамону", выдавать трудолюбие и бережливость за стяжательство и "воспитывать" население финансированием невежества (недофинансирование науки, образования, разгул коррупции и оформление госзаказов вместо честных низких цен и приобретения с биржи в вась-вась закоррумпировнных узких "тендерных комиссиях", где присутствуют "свои" взяточно-откатные "организации" с ценами в 3-5 раз дороже, чем на настоящем рынке.

Почему "враг" (США) силён? Потому что производство благ ведётся БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО, а именно созданы и стабильно долго существуют УСЛОВИЯ ДЛЯ РОСТА КАПИТАЛА трудолюбивых людей, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ИНИЦИАТИВА тех кто хочет трудиться вместо дубоголовых вставлятелей палок у нас.

Наш президент и премьер-министр конечно же борятся с коррупцией и пытаются поддерживать производительный курс, но как "свита делает короля", так и у нас мы должны, именно должны нести просвещение и омогать в этом руководству. При всей дремучести спящего разума у некоторых руководителей на местах - все имеют добрую душу и готовы сделать шаги в верном направлении, нужет только свет для освещения верного пути.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (20.02.2009 12:19:53)
Дата	20.02.2009 18:15:04

Вы, я смотрю, совсем обамериканились. Дикое расточительство выдаете за эффективн

ость.

>Производство благ это ДОБРО, производство благ это законы капитализации ресурсов, которые действуют и работают вне зависимости от засирания мозгов преступной властью.

Добро - это качество человеческой души,а не материальных предметов, дорогой товарищ.

>Только преступная власть пытается засраь обывателю мозги про "золотого тельца", "мамону",

А российская власть про это ничего не говорит, а напротив служит зотолому тельцу.

>выдавать трудолюбие и бережливость

Прожирать 1,2 млрд тонн нефти в год ( треть мирового потребления), причем на две третьих не своей, использовать на грязных и непрестижных работах труд 40 миллионов мигрантов - это и есть трудолюбие и бережливость?

>за стяжательство

Может назовете кого из российской власти, кто хоть раз употребил публично это слово?

>и "воспитывать" население финансированием невежества (недофинансирование науки, образования, разгул коррупции и оформление госзаказов вместо честных низких цен и приобретения с биржи в вась-вась закоррумпировнных узких "тендерных комиссиях", где присутствуют "свои" взяточно-откатные "организации" с ценами в 3-5 раз дороже, чем на настоящем рынке.

Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?

>Почему "враг" (США) силён? Потому что производство благ ведётся БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО,

Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.

>а именно созданы и стабильно долго существуют УСЛОВИЯ ДЛЯ РОСТА КАПИТАЛА трудолюбивых людей, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ИНИЦИАТИВА тех кто хочет трудиться вместо дубоголовых вставлятелей палок у нас.

Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.

>Наш президент и премьер-министр конечно же борятся с коррупцией и пытаются поддерживать производительный курс, но как "свита делает короля", так и у нас мы должны, именно должны нести просвещение и омогать в этом руководству. При всей дремучести спящего разума у некоторых руководителей на местах - все имеют добрую душу и готовы сделать шаги в верном направлении, нужет только свет для освещения верного пути.

Верное направление - это то, в котором дижутся США, надо полагать?

От	А. Решняк
К	Игорь (20.02.2009 18:15:04)
Дата	24.02.2009 11:44:23

Перестать тупо смотреть в рот, научиться думать и делать дело своей жизни. Вот и

всё.

>Добро - это качество человеческой души,а не материальных предметов, дорогой товарищ.
- у нас просто хренова туча специалистов и экспертов всех мастей "ПО НАРАЩИВАНИЮ ДОБРЫХ КАЧЕСТВ ДУШИ" - просто хренова туча и все высочайшей пробы, сам Господь беспокоится за Россию и направляет на Землю прямо в Россию самых отборных забористых профи по "улучшению душ" и прочему "добру" начиная от религиозных бесенят, освобождённых от налогов и сосущих кровь граждан на ЛИЦЕНЗИЯХ торговли алкоголем до коррупционых более крупных чертей и оборотней с погонами и без но миллиардными счетами присвоенных народных денег.

Больше всего черти радуются когда вода мутная и первоисточник преступлений укрыт в этой мути.

Я же говорю, что материально-техническая база важна при восстановлении нормального общества и отношений в нём. Если к тяготам лишений призывает новый Сталин - я знаю что и он ведёт аскетичный образ жизни и мочит в сортирах большей частью на открытых показательных судах настоящее зло-первопричину, передаёт общественные активы настоящим менеджерам из народного "рыцарского ордена". Тут даже В.И.Ленин, ехавший в ссылку при царском режиме с собственным пианино как-то не совсем аскетично выглядит, но тем не менее в том числе и Ленин один из первых заявлял о материально-технической базе.

>Прожирать 1,2 млрд тонн нефти в год (треть мирового потребления), причем на две третьих не своей, использовать на грязных и непрестижных работах труд 40 миллионов мигрантов - это и есть трудолюбие и бережливость?
- сейчас нефть СВЕРХДЁШЕВА, золотой миллиард на то и рассчитывает что у остальных людей туземные аборигенные мозги идиотов, что при всём понимании возможности отстроить внутреннюю экономику не хватит главным образом амбиций и мозгов по идеологии построения планетарного мира. Очень скоро во 2 квартале нефть взлетит вверх восстановив колониальное ярмо высоких цен на сырьё над разивающимися странами - вот о чём надо думать, а не о потребителях в США, которым перестроить энергоструктуру как раз плюнуть, только вот почему мы сами не пользуемся благами дешёвой нефти? Овцы заблеяли при отсутствии пастуха, стригущего их шерсть?

>Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?
- любая элита на сегодня без идеологии планетаризма будет индейским фуфлом колониального разлива, только идеология планетаризма, роста социализации при более совершенных ресурсных технологиях капитализации позволяет управленцам называться элитой мира - все остальные ведомые.
Региональная элита является дерьмом собачим или действительно представителями мировой элиты ровно настолько насколько спят в местечково-региональном прозябании или участвуют в передовом процессе внедрения инноваций, заботе о техносфере и социальной площадке возможностей для людей.

>Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.
- варварское расточительное потребление нефти в США является грубой объедковой костью для остальных стран, мечтающих превратиться в банано-трубу. Для США нет никаких проблем для перевода авто на газ и гибридные движки не говоря о новых атомных технологиях - вся проблема в том. что мир не готов целеустремлённо двигаться вперёд - все хотят как котята тереться возле тёплого форватера - колебаться вместе с генеральной линией партии, заглядывать в рот авторитету, шестерить и шакалить возле английского кошака-льва, доедать объедки и нечистоты от их отрыжки.
Вам даже афера-Лнадрон не поплечу в голове рационально подумать, чего Вы хотите, точнее почему не желаете понимать простейшие основы планетаризма.

>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
- живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
- верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (24.02.2009 11:44:23)
Дата	24.02.2009 14:13:10

Re: Перестать тупо...

> - сейчас нефть СВЕРХДЁШЕВА, золотой миллиард на то и рассчитывает что у остальных людей туземные аборигенные мозги идиотов, что при всём понимании возможности отстроить внутреннюю экономику не хватит главным образом амбиций и мозгов по идеологии построения планетарного мира. Очень скоро во 2 квартале нефть взлетит вверх восстановив колониальное ярмо высоких цен на сырьё над разивающимися странами - вот о чём надо думать, а не о потребителях в США, которым перестроить энергоструктуру как раз плюнуть,

Это чушь полная. Современняа цивилизация - углеводородная. И перестроить инфраструктуру, сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно.

>только вот почему мы сами не пользуемся благами дешёвой нефти? Овцы заблеяли при отсутствии пастуха, стригущего их шерсть?

При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?

>>Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?
> - любая элита на сегодня без идеологии планетаризма будет индейским фуфлом колониального разлива, только идеология планетаризма, роста социализации при более совершенных ресурсных технологиях капитализации позволяет управленцам называться элитой мира - все остальные ведомые.
>Региональная элита является дерьмом собачим или действительно представителями мировой элиты ровно настолько насколько спят в местечково-региональном прозябании или участвуют в передовом процессе внедрения инноваций, заботе о техносфере и социальной площадке возможностей для людей.

>>Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.
> - варварское расточительное потребление нефти в США является грубой объедковой костью для остальных стран, мечтающих превратиться в банано-трубу. Для США нет никаких проблем для перевода авто на газ и гибридные движки не говоря о новых атомных технологиях

Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Нибридные авто сэкономят неефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.

- вся проблема в том. что мир не готов целеустремлённо двигаться вперёд - все хотят как котята тереться возле тёплого форватера - колебаться вместе с генеральной линией партии, заглядывать в рот авторитету, шестерить и шакалить возле английского кошака-льва, доедать объедки и нечистоты от их отрыжки.
>Вам даже афера-Лнадрон не поплечу в голове рационально подумать, чего Вы хотите, точнее почему не желаете понимать простейшие основы планетаризма.

>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.

>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ

Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с уцчастием первых лиц государства - это малая коррупция?

>(распределительные передовые экономические механизмы)

Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?

>и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.

В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?

>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.

От	А. Решняк
К	Игорь (24.02.2009 14:13:10)
Дата	25.02.2009 16:49:55

Кто способен отличить бублик и дырку от бублика - шаг вперёд.

>Это чушь полная. Современняа цивилизация - углеводородная. И перестроить инфраструктуру, сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно.
- повторяю ещё раз, время для управляемого "кризиса" выбрано специально в конце осени - это даёт возможност испльзовать ресурс СЕЗОННОГО (зимнего) естественного спада произодства (вспомним, что даже отчётность за первый квартал хотели даже в хорошие годы отменить ввиду слабых показателей именно 1 квартала - самый слабый как сезон в течение года, что неудивительно когда пол января у всех поголовно новогодний отпуск и серия затяжных выходных, февраль на 3 дня короче остальных месяцев и сама зима ставить автомобилистов сезонников на змнии стоянки до середины весны). Именно при зимнем сезонном спаде производства и всеобщей активности крайне затруднительно освоить ВЫСВОБОДИВШУЮСЯ с АМЕРИКАНСКОГО РЫНКА ДЕШЁВУЮ НЕФТЬ. Сколько льготных кредитов под отечественные автомобили не давай - зимой прибавки автомобилистов невозможно, точно также как и более системное строительство автодорог - зимой никто дороги новые не начинает строить (хотя закончить строительство начатых было бы полезно).
Кроме 90% потребителей нефти - автотранспорта есть ещё 5-8% птребителей нефти - это авиакомпании (авиакеросин) и дизельное топливо (тепловозы + транспорт, тот что на солярке).

Ни одна отечественная компания потребляющая топливо не закупила дешёвый керосин по фьючерсным контрактам ни на год вперёд, ни тем более на пять лет вперёд (в отличие от западных авиакомпаний), когда цены взлетят до 200$ за баррель, кто кто получит РЫНОЧНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, поскольку стоимость топлива достигает 80% (от 40%-60% у запдных до 80% у нас) ЗАТРАТ В ЭКОНОМИКЕ ПЕРЕВОЗОК.
И когда наступит эра ВТО кое кто попросит наших перевозчиков уходить с рынка из-за нерентабельности (наши не смогут конкурировать по цене билетов, поскольку ушами прохлопали нынешний закуп дешёвой нефти).

Заметим СМЕЩЕНИЕ АКЦЕНТОВ - нынешнюю импотентность и стагнацию при сверхдешёвой нефти пытаются "объяснить" "теоретической невозможностью" ("сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно") -в о время когда как раз именно сейчас нефть доступна и уровень потребления в США МИНИМАЛЕН. Казалось бы забирай ОСВОБОДИВШИЕСЯ ЛИМИТЫ ресурсов, пользуйся моментом и усиливай свои позиции перед предстоящей битвой за ресурсы, ан нет ярмо колонии и прозябания привычней глухим импотентам (это образно и обезличено).

>При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?
- ещё раз разжёвываю, если нефть сверхдёшева - значит ОНА ДОСТУПНА, причём как Вы верно заметили - ДОСТУПНА КРАТКОСРОЧНО, что скоо США вернтся к своим объёмам и нефти перестанет хватать НО ТОЛЬКО ПОТОМ, КОГДА в США "кризис" проойдёт - точнее когда решат, что далее дестабилизировать ситуацию не будет иметь смысла (все активы скуплены, конкуренты разграблены, свои активы напитаны фьючерсными и прочими деривативными контрактами дешёвыми объёмами нефти и можно затягивать петлю недоступности остальным ресурсов через их рост цен).

Т.е. сейчас надо не теоретически пытаться оправдывать жалкую пассивную безынициативность, а практически ловить этот краткосрочный момент дешёвой нефти (время только до второго квартала включительно и то до середины скорее всего) и на рыночных условиях обеспечить свои организации пока ещё доступными объёмами топлива НА РЫНОЧЯНЫХ УСЛОВИЯХ ПО РЫНОЧНО НИЗКИМ ЦЕНАМ на как можно больший долгосрочный период обеспечив тем самым себе стратегическую безопасность и восстановить положеие наших отечественных компаний ПЕРЕД ЗАПАДНЫМИ.

>Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Гибридные авто сэкономят нефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.
- это как раз Вам кажется, а на мировом рынке сейчас краткосрочно ЕСТЬ СОБОДНЫЕ РЕСУРСЫ, в том числе и нефти (отчего и цены минимальные не по волшебству же а как раз из-за искуственного снижения потребления).
Просто есть низкие цены на нефть(факт) и липовое утверждение "нехватки нефти" (ложное утверждение) - это как бублик и дырка от бублика ищем пробой в логической цепочке, лучше всего запасаемся досутпной нефтью через фьючерсные, опционные и прочие дериватвы контракты, когда приобретается ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ПО СЕГОДНЯШНЕЙ ВЫГОДНОЙ НИЗКОЙ ЦЕНЕ, что стоит гораздо меньше чем сам закупаемый объём нефти (к примеру, за 100 рублей можно купить право покупки 1 млн. баррелей нефти по нынешней цене в 40$ за баррель в течение следующих 5 лет и когда цена псле второго квартала начнёт расти, достигнет 200$ и более владелец контракта может вспользоваться своим ПРАВОМ и приобрести по своему ПРАВУ свой млн. баррелей по 40$ в то время как остальные фирмы из стран-колоний будут нести издержки по высокой цене, более того их всех забанкротят как неконкурентных участников рынка, поскольку моя цена пиобретения является не гослоббированием, а рыночно приобретённый ресурс).

>Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.
- я говорю о принятие ценного опыта социальных технологий, Вы вопрошаете ем ли я сырое мясо с кровью как американские гурманы или просите уточнить какого цвета у американцев нижнее бельё. Бублик и дырка от него являются двумя различимыми друг от друга объектами, нож может быти орудием убийства-закабаления рабов и орудием для праведного труда, Вы предлагаете отказаться от инструмента вовсе - так индейцы вместо прочтения содержания книги "белого человека" хранят книгу как удобную подставку под тумбочку или пуще того в страхе закапывают книгу в землю с воплями "чур меня!", как Вы ещё не боитесь после этого звёзд на небе?

>Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с участием первых лиц государства - это малая коррупция?
- да, в США з счёт наличия и использования РЕСУРСНЫХ БИРЖ (товарно-сырьевых, фондовых и прочих ресурсов) коррупция явно и сущестеннее МЕНЬШЕ чем в тех странах где ресурсные распределительные биржи ОТСУТСТВУЮТ. В США присутствует коррупция ИНОГО БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА явно и сильно отличающееся от банального воровства бюрократии у нас.

Там биржи позволяют наращивать производителям производство благ - биржа бестрастно отражает спрос и предложение - у нас ЛЮБОЕ НАЧИНАНИЕ губится на корню присутствием чиновнического произвола и воровства этим самым же чиновничеством.
Спрашиваете почему у нас ВАЗы плохие и хуже Тойоты - потому что любая работа по совершенстовании и модернизации затыкаетя толстой задницей чиновника, рубящего НИОКР, систему качества (итак схавают), премии рационализаторам и внедренцам, дающим кратко-среднеи долгосочный эффект (обойдутся умники) и так далее.

>Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?
- именно это надо отвергнуть при освоении социально-технологического американского опыта, это и есть та грязь, которую следует отделить от ценного и оставить за бортом при этом взять саму ценность опыта и технологии. При этом перестать клювом щёлк-щёлк пока есть возможность зарезервировать дешёвые запасы нефти - использовать энергию управляемого "кризиса" во благо себе и защиту от конкурентов, кторые и предпрняли этот "кризисный" маневр для ослабления остальных.

>В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?
- может и жену "национализируете по кругу" раз США банки национализирует? Причём здесь жена (?), также как и причём биржи.
Более нелепого довода слышать просто не приходилось. Национализируются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ДОЛГИ частных банков через их национализацию - если думаете что долги не федеральные, то ошибётесь, поскольку долги возникли благодаря федеральной нзкой оценке рисков кредитования населения.
Другими словами частный капитал брал федеральные кредитные программы и не смог справиться с задачей в том числе по большому счёту и по вине федеральных структур, ответственных за оценку риска и иневстиционную программу (товарищ Гринспен, д.Буш и др. н буду деат работу за товарищ Обаму).
При этом частный капитал как использовал ресурс частной инициативы так и продолжает работать на благо Америке и миру, в наших головах также есть благоразумное понимание задействования ресурса - частной инициативы + ценного наработанного мирового опыта, кстати балансы планирования им наш Леонтьев если помните создавал, теперь западные компьютерно-вычислительные информационные системы так и называются - системы ПЛАНИРОВАНИЯ русурсов (ERP-system - ентерпрайз ресурс плэннинг систем - система планирования ресурсов предприятия).

Частные банки останутся и будут продолжать осваивать инвестиции используя часную инициативу, в том числе и по освоению федеральных программ. Никому в США в голову не приходило национализировать всё и вся наобум, всё делается рационально, потому богато и живут, конечно балуются соблазном поработить дикарей, но это "укрощение мустангов" "во дворе у Капитолия" больше как побочное развлечение - мы все свидетели нефть сверхдоступна отчего и сверхдёшева, а развивающиеся страны жалуются (!) что США стало мало потреблять нефть... в некоторых странах рабские обслуживающие трубу бюджеты под угрозой серьёзнейших дефицитов... и только в России хоть кто-то понимает ситуацию и целенаправлено бросает боцов-соперников на татами за счёт их же энергии приёмов "кризисного" манипулирования и прочими технологиями управления событиями.

>Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.
- уровень США 1997 года нкоторые страны смогут достичь через 20 лет упорного труда, некоторым через 50 лет упорного труда, некоторым сранам-идиотам никогда не выбраться из колониального коридора возможностей, потому что необходимо использовать момент и сутуацию для освоения современных технологий и нужна зрелость чтобы это понимать хотя бы.
Кроме того, цена чуть менее удобного комфорта в течении 2 первых кварталов 2009 года вполне приемлема для США - лишний раз не купят попкорна - только польза для избавления от избыточного веса, лишний раз не куят крмдля уличных кошек и собак - для них это терпимо, в отличие от тех кто будет болтаться как дерьмо в управляемом колониальном коридоре, когда цена в 200$ за баррель свернёт всех конкурентов вокруг.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (25.02.2009 16:49:55)
Дата	25.02.2009 20:21:03

Вы живете в виртуальнйо реальностии - самим у себя нефть покупать предлагаете

>>При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?
> - ещё раз разжёвываю, если нефть сверхдёшева - значит ОНА ДОСТУПНА,

Нет, не значит. Вы в самом делде уже не умеете мыслить физическими категориями, а только производными? Нефти физически добывается по полтонны на человека в год на всем земнеом шаре, - это так сложно понять? И что обеспечить поэтому всем людям по 4 тонны на душу, как в США в принципе нельзя? Если США себе обеспечивает 4 тонны на душу, то кому-то остается по 0,1 тонны или меньше. Надоело читать ваш бред про то, что будто бы можно было всем запастись достаточным количенством нефти, как в США раз она дешева, по сравнению с летом 2008.

> причём как Вы верно заметили - ДОСТУПНА КРАТКОСРОЧНО,

Я бредом не страдаю, и не отмечал, что нефть доступна всем, но краткосрочно.

>что скоо США вернтся к своим объёмам и нефти перестанет хватать НО ТОЛЬКО ПОТОМ, КОГДА в США "кризис" проойдёт - точнее когда решат, что далее дестабилизировать ситуацию не будет иметь смысла (все активы скуплены, конкуренты разграблены, свои активы напитаны фьючерсными и прочими деривативными контрактами дешёвыми объёмами нефти и можно затягивать петлю недоступности остальным ресурсов через их рост цен).

США на 2/3 используют чужую нефть - как они ее сделают доступной после "окончания кризиса" - страны, где есть нефть оккупируют военной силой? Или другие им ее будут даром отдавать?

>Т.е. сейчас надо не теоретически пытаться оправдывать жалкую пассивную безынициативность, а практически ловить этот краткосрочный момент дешёвой нефти (время только до второго квартала включительно и то до середины скорее всего) и на рыночных условиях обеспечить свои организации пока ещё доступными объёмами топлива НА РЫНОЧЯНЫХ УСЛОВИЯХ ПО РЫНОЧНО НИЗКИМ ЦЕНАМ на как можно больший долгосрочный период обеспечив тем самым себе стратегическую безопасность и восстановить положеие наших отечественных компаний ПЕРЕД ЗАПАДНЫМИ.

Вы поймите простую вещь - у России нефть содержится в ее земле, в отличие от Запада, и нефть у России поэтому в отличие от Запада будет всегда, если тольтко Запад нас не оккупирует, и у власти не будут сидеть такие теоретики, как Вы, которые всерьез думают, что нефть надо самим у себя покупать по мировым рыночным ценам. Вы часом, картошку, насыпанную осенью в погреб( если есть дача) не покупаете зимой сами у себя за деньги? А в случае отстутствия денег - картошка поди так в погребе и гниет?

>>Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Гибридные авто сэкономят нефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.
> - это как раз Вам кажется, а на мировом рынке сейчас краткосрочно ЕСТЬ СОБОДНЫЕ РЕСУРСЫ, в том числе и нефти (отчего и цены минимальные не по волшебству же а как раз из-за искуственного снижения потребления).

Зачем нам ресурсы с мирового рынка, когда у нас и нефти и газа своих дополна? Вы опомнитесь - мы нефть и газ не покупаем на мировом рынке, это Запад их там покупает, а мы нет. И потебление в мире снизилось процента на 2, а не в 4 раза, как цены на нефть.

>Просто есть низкие цены на нефть(факт) и липовое утверждение "нехватки нефти" (ложное утверждение) - это как бублик и дырка от бублика ищем пробой в логической цепочке, лучше всего запасаемся досутпной нефтью через фьючерсные, опционные и прочие дериватвы контракты, когда приобретается ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ПО СЕГОДНЯШНЕЙ ВЫГОДНОЙ НИЗКОЙ ЦЕНЕ, что стоит гораздо меньше чем сам закупаемый объём нефти (к примеру, за 100 рублей можно купить право покупки 1 млн. баррелей нефти по нынешней цене в 40$ за баррель в течение следующих 5 лет и когда цена псле второго квартала начнёт расти, достигнет 200$ и более владелец контракта может вспользоваться своим ПРАВОМ и приобрести по своему ПРАВУ свой млн. баррелей по 40$ в то время как остальные фирмы из стран-колоний будут нести издержки по высокой цене, более того их всех забанкротят как неконкурентных участников рынка, поскольку моя цена пиобретения является не гослоббированием, а рыночно приобретённый ресурс).

Мы нефть и газ не покупаем на мировом рынке, а сами добываем. С остальным - в Кащенко.

>>Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.
> - я говорю о принятие ценного опыта социальных технологий,

а я прошу продемонстрировать мне этот ценный опыт, а то я его в упор не вижу.

>Вы вопрошаете ем ли я сырое мясо с кровью как американские гурманы или просите уточнить какого цвета у американцев нижнее бельё. Бублик и дырка от него являются двумя различимыми друг от друга объектами, нож может быти орудием убийства-закабаления рабов и орудием для праведного труда,

А виселица или испанский сапог - тоже могут быть орудиями для праведного труда? Да и кухонный нож от кинжала очень сильно отличается.

>Вы предлагаете отказаться от инструмента вовсе - так индейцы вместо прочтения содержания книги "белого человека" хранят книгу как удобную подставку под тумбочку или пуще того в страхе закапывают книгу в землю с воплями "чур меня!", как Вы ещё не боитесь после этого звёзд на небе?

Биржа - это негодный инструмент, и не к чему честным людям в повседневной жизни, как ни к чему им виселицы, и орудия пыток. В СССР прекрасно обходились без биржи.

>>Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с участием первых лиц государства - это малая коррупция?
> - да, в США з счёт наличия и использования РЕСУРСНЫХ БИРЖ (товарно-сырьевых, фондовых и прочих ресурсов) коррупция явно и сущестеннее МЕНЬШЕ чем в тех странах где ресурсные распределительные биржи ОТСУТСТВУЮТ.

Коррпупция в США и есть источник нынешнего кризиса. Если бы законодательная власть там ограничивала ихние поганые финансовые инструменты вовремя - то не былоо бы никакого кризиса.

>В США присутствует коррупция ИНОГО БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА явно и сильно отличающееся от банального воровства бюрократии у нас.

Сильно отличающаяся в худшую сторону от банального воровства и взяток отечественной бюрократии. С эти я совершенно согласен. За такую коррупцию, что в Штатах - надо давать от 25 лет и до вышки - не менее.

>Там биржи позволяют наращивать производителям производство благ - биржа бестрастно отражает спрос и предложение

добрых три четверти спроса там порождает внушение путем рекламы и прочих манипулятивных штучек. При этом врут, что все бесстрастно. Что люди де сами покупают объективно ненужные им вещи в огромных количесвах, при этом отказываясь от объективно нужных.

- у нас ЛЮБОЕ НАЧИНАНИЕ губится на корню присутствием чиновнического произвола и воровства этим самым же чиновничеством.

А там все пороки просто легализуются, и перестают считаться коррпцией. О как!

>Спрашиваете почему у нас ВАЗы плохие и хуже Тойоты - потому что любая работа по совершенстовании и модернизации затыкаетя толстой задницей чиновника, рубящего НИОКР, систему качества (итак схавают), премии рационализаторам и внедренцам, дающим кратко-среднеи долгосочный эффект (обойдутся умники) и так далее.

Нет не поэтому. Наши ВАЗы для нашей страны с ее небогатым населением лучше подходят чем Тойоты. Функционально они ничем не хуже и служат нашим людям гораздо дольше по времени, чем Тойоты японцам. ( у них срок службы автомобиля 3-5 лет). Платить же дополнительные деньги за дизайн и комфорт - это могут только те, у кого они на первом месте, и кому наплевать на более серьезные вещи. Японцы ничего серьезного после 1945 года не делали - нет у них ни стратегических вооружений, ни авиации всех типов, ни атомной промышленности полного цикла, и в космос они не летали. Все угробили в побрякушки - машины Тойота и бытовую электронику. Ну и черт с ними, я так жить не хочу. Машины с двигателем внутреннего сгорания уже давно дальше совершенствовать некуда. И наша Калина в этом отношении ничем не хуже ихней Тойоты. 10% в экономии расхода бензина и прочие вылизывания и комфорты - меня лично не интересует. Гораздо больше можно сэкономить - пользуясь общественным транспортом и не создавая постоянные пробки, а личной машиной пользоваться только с случае действительной нужды, а не ради престижа.

>>Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?

> - именно это надо отвергнуть при освоении социально-технологического американского опыта, это и есть та грязь, которую следует отделить от ценного и оставить за бортом при этом взять саму ценность опыта и технологии.

Да нет там никакого приемлемого для всех ценного социального опыта. Даже для самих США он уже становится неприемлемым.

>При этом перестать клювом щёлк-щёлк пока есть возможность зарезервировать дешёвые запасы нефти

они у нас, в отличие от США и Зап. Европы в нашей земле зарезервированы, и если Путин и Медведев разрешают нашим олигархам продавать 3/4 всей нефти за бугор - то это пробемы предательской российской власти, а не экономические проблемы страны.

>- использовать энергию управляемого "кризиса" во благо себе и защиту от конкурентов, кторые и предпрняли этот "кризисный" маневр для ослабления остальных.

У нас нет и не может быть никаких конкурентов. У нас самодостаточная страна со всеми необходимыми ресурсами. Ядерное оружие поможет защитится от непрошенных гостей.

>>В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?
> - может и жену "национализируете по кругу" раз США банки национализирует? Причём здесь жена (?), также как и причём биржи.

А при том, что либеральная модель рыночной экономики с ее частными банками и биржами трещит по швам.

>Более нелепого довода слышать просто не приходилось. Национализируются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ДОЛГИ частных банков через их национализацию - если думаете что долги не федеральные, то ошибётесь, поскольку долги возникли благодаря федеральной нзкой оценке рисков кредитования населения.

В чем принипиальная разница - частные банки не устояли, т.е. не справились, не выполнили свою функцию. Этого достаточно.

>Другими словами частный капитал брал федеральные кредитные программы и не смог справиться с задачей в том числе по большому счёту и по вине федеральных структур, ответственных за оценку риска и иневстиционную программу (товарищ Гринспен, д.Буш и др. н буду деат работу за товарищ Обаму).

И что с того? И частники там не справились и чиновничество не справилось - почему мы теперь долждны развивать биржу-то, а не Госплан, к примеру?

>При этом частный капитал как использовал ресурс частной инициативы так и продолжает работать на благо Америке и миру,

т.е. кризис и разорение банков и предприятий, упольнение людей - это и есть работа на благо Америки и миру? Частная инициатива - это инициатива не ради общества, а ради себя. Частные интерсы выше общественных. Кто поверит, что это всегда идет на благо обществу?

>в наших головах также есть благоразумное понимание задействования ресурса - частной инициативы +

не частной, а личной инициативы. Это принипиальная разница. Личность живет в обществе и не обособляет себя от него, но в его благе видит и свое благо.

>ценного наработанного мирового опыта, кстати балансы планирования им наш Леонтьев если помните создавал, теперь западные компьютерно-вычислительные информационные системы так и называются - системы ПЛАНИРОВАНИЯ русурсов (ERP-system - ентерпрайз ресурс плэннинг систем - система планирования ресурсов предприятия).

Это не то планирование. Точнее оно внешне похоже, но у него другие побудительные мотивы. В СССР - признаваемые государством потребности граждан, у них - прибыль владельцев средств производства в том числе и за счет эксплуатации паталогических потребностей граждан.

>Частные банки останутся и будут продолжать осваивать инвестиции используя часную инициативу, в том числе и по освоению федеральных программ. Никому в США в голову не приходило национализировать всё и вся наобум, всё делается рационально, потому богато и живут,

Я уже написал, почему они живут богато. Совсем не поэтому. Кроме того, похоже, они скоро перестанут жить так богато, как прежде.

>конечно балуются соблазном поработить дикарей, но это "укрощение мустангов" "во дворе у Капитолия" больше как побочное развлечение - мы все свидетели нефть сверхдоступна отчего и сверхдёшева, а развивающиеся страны жалуются (!) что США стало мало потреблять нефть... в некоторых странах рабские обслуживающие трубу бюджеты под угрозой серьёзнейших дефицитов... и только в России хоть кто-то понимает ситуацию и целенаправлено бросает боцов-соперников на татами за счёт их же энергии приёмов "кризисного" манипулирования и прочими технологиями управления событиями.

>>Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.
> - уровень США 1997 года нкоторые страны смогут достичь через 20 лет упорного труда,

Такой уровень достигается не трудом, а грабежом.

>некоторым через 50 лет упорного труда, некоторым сранам-идиотам никогда не выбраться из колониального коридора возможностей, потому что необходимо использовать момент и сутуацию для освоения современных технологий и нужна зрелость чтобы это понимать хотя бы.

Я Вам уже писал, что потреблять на уровне такого дикого расточительства, как в СЩА - это не пример для подражания для остальных стран, если они хотят, чтобы у них люди честно жили своим трудом и не уродовали планету.

>Кроме того, цена чуть менее удобного комфорта в течении 2 первых кварталов 2009 года вполне приемлема для США - лишний раз не купят попкорна - только польза для избавления от избыточного веса, лишний раз не куят крмдля уличных кошек и собак - для них это терпимо, в отличие от тех кто будет болтаться как дерьмо в управляемом колониальном коридоре, когда цена в 200$ за баррель свернёт всех конкурентов вокруг.

Россия нефть сама добывает, напорминаю в пятый раз. Ей не требуетмя платить за нее в долларах, так как это не импортируемый товар. Может уэе придете в себя?

От	А. Решняк
К	Игорь (25.02.2009 20:21:03)
Дата	27.02.2009 10:33:25

Директор ЦРУ запалился в рукотворности операции "мировой кризис".

Высказывание директора ЦРУ вызвало международный скандал
03:08 «Вести.Ru»

Правительство Аргентины потребовало в четверг объяснений от США в связи с высказываниями директора ЦРУ Леона Панетта. Он назвал Аргентину, наряду с Венесуэлой и Эквадором, в числе стран Латинской Америки, которых больше всего затронул мировой финансовый кризис.

Как заявил на пресс-конференции министр иностранных дел южноамериканской республики Хорхе Тайана, правительство «с удивлением и большой обеспокоенностью» восприняло подобные комментарии директора ЦРУ, расценив их как «вмешательство во внутренние дела страны». По его словам, такие заявления являются «безответственными, необоснованными и демонстрируют отсутствие серьезности, уважения и зрелости, которые должны существовать в отношениях между государствами». Глава внешнеполитического ведомства Аргентины сообщил, что по распоряжению президента страны Кристины Фернандес де Киршнер посол США в Буэнос-Айресе Энтони Уэйн вызван в МИД для объяснений.

Говоря о финансовом кризисе Хорхе Тайана отметил, что это явление мирового масштаба и заявил, что «Аргентина совершенно точно находится в числе стран, которые наиболее подготовлены к экономическим пертурбациям».

Как напоминает ИТАР-ТАСС, новый директор ЦРУ Леон Панетта сообщил в среду журналистам, что Центральное разведывательное управление отныне каждый день будет информировать президента США Барака Обаму об экономической ситуации в мире.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (25.02.2009 16:49:55)
Дата	25.02.2009 17:49:19

Гарантии стабильного устойчивого развития мира и снижения рисков по террористам.

От	Iva
К	А. Решняк (24.02.2009 11:44:23)
Дата	24.02.2009 13:04:16

да по хрен - это никому не надо.

Привет

>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

Еще в 1990?92? году при обсуждении в Верховном Совете РСФСР предлагалось е изобретать велосипед(закон об акционерных обществах) самим, а взять американский или германский кодекс перевести, принять и дальше дорабатывать. Так как эти кодексы уже учитывают многолетний опыт госрегулирования и ограничений. Но нам никто не указ. мы хотим сами пройтись по граблям МММ и прочих маразмов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2009 13:04:16)
Дата	24.02.2009 14:14:17

Re: да по...

>Привет

>>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
>> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.
>
>>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
>> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
>>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.
>
>>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.
>
>Еще в 1990?92? году при обсуждении в Верховном Совете РСФСР предлагалось е изобретать велосипед(закон об акционерных обществах) самим, а взять американский или германский кодекс перевести, принять и дальше дорабатывать. Так как эти кодексы уже учитывают многолетний опыт госрегулирования и ограничений. Но нам никто не указ. мы хотим сами пройтись по граблям МММ и прочих маразмов.

А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?

От	Iva
К	Игорь (24.02.2009 14:14:17)
Дата	27.02.2009 10:30:00

????

Привет

> А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?

Не понял вы о чем?

если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.

До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.02.2009 10:30:00)
Дата	27.02.2009 10:55:15

Re: ????

>Привет

>> А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?
>
>Не понял вы о чем?

>если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.

Вы писали про кодекс, регулирующий рыночную капиталистическую деятельность, который надо было взять за бугром, а "не изобретать велосипед". Чужой труд использует только капиталистическая система, а в традиционном хозяйстве все свои и работают на общинных прицнипах, независимо от степени разделения труда: если какое-нибудь предприятие открывает новшество - туда приезжают с других предприятий по обмену опытом - и там им все забесплатно объясняют, что да как надо делать, чтобы так же получилось. Поэтому никого и не увольняют и не лишают средств к существованию собственным трудом. Капиталистическая же система смогла существовать только потопму, что стала использовать чужой труд и ресурсы, лежащие вне этой системы - то есть в остальном мире.

>До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.

Дело в том, что для Вас отчуждение людей друг от друга - это якобы следствие разделения труда, как такового. Я же утверждаю, что разделение труда и рост специализации - это еще не повод считать всех чужими и общаться с ними только на рыночных прицнипах. Более того, я считаю, что узкая специализация - это не повод для человека не учится ничему другому, причем даже в совбственном домашнем быту, как это сейчас повсеместно принято на Западе, где уже гвоздя в стену вбить не могут, не то что сломанный выключатель починить.

От	Iva
К	Игорь (27.02.2009 10:55:15)
Дата	27.02.2009 11:02:56

Re: ????

Привет

>>если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.
>
> Вы писали про кодекс, регулирующий рыночную капиталистическую деятельность, который надо было взять за бугром, а "не изобретать велосипед". Чужой труд использует только капиталистическая система, а в традиционном хозяйстве все свои и работают на общинных прицнипах, независимо от степени разделения труда: если какое-нибудь предприятие открывает новшество - туда приезжают с других предприятий по обмену опытом - и там им все забесплатно объясняют, что да как надо делать, чтобы так же получилось. Поэтому никого и не увольняют и не лишают средств к существованию собственным трудом. Капиталистическая же система смогла существовать только потопму, что стала использовать чужой труд и ресурсы, лежащие вне этой системы - то есть в остальном мире.

Вам бы историю индустриализации почитать.

>>До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.
>
> Дело в том, что для Вас отчуждение людей друг от друга - это якобы следствие разделения труда, как такового. Я же утверждаю, что разделение труда и рост специализации - это еще не повод считать всех чужими и общаться с ними только на рыночных прицнипах. Более того, я считаю, что узкая специализация - это не повод для человека не учится ничему другому, причем даже в совбственном домашнем быту, как это сейчас повсеместно принято на Западе, где уже гвоздя в стену вбить не могут, не то что сломанный выключатель починить.

Я о другом. Ну да ладно :-)

Владимир