От Ф.А.Ф.
К Singsheng
Дата 16.02.2009 18:30:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: это не...

>А если бы им и платили хорошо, это не помогло бы. Потому что еще и крестьян не надо было доводить до голода. В прошлые времена люди были ближе к истине и не думали только о себе. Думаете, Толстому денег не хватало? Так написал же что народ голоден оттого что мы слишком сыты.

Потребление мяса в России в 1913 году смогли достичь в коллективизированном СССР лишь в 1953 году. Голодали не в империи, а в СССР, где от голода в мирное время умерли миллионы людей.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 17.02.2009 13:06:04

Вот как кладет: и хоть бы ссылку кинул какую

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 13:06:04)
Дата 17.02.2009 13:21:40

Re: Вот как...

Привет

так обсуждали на прошлой неделе здесь :-).


>Лучшее - враг хорошего
Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 13:21:40)
Дата 17.02.2009 14:56:47

а, может кинете сслку на диалоги?

Почитаю на досуге
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 14:56:47)
Дата 17.02.2009 15:51:52

Re: а, может...

Привет

попробую, но мне каж\залось, что в этой ветке было.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263099.htm - вот это я писал уже по результатм того обсуждения.

главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:51:39

С ходу

>главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
>По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Потребление на душу населения или абсолютное? Потому что если определять душевое, то стоит сравнивать также численность населения

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:51:39)
Дата 17.02.2009 16:52:56

Re: С ходу

https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/263401.htm
От Iva
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:00:56

Вот более ранняя

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/241/241569.htm

Владимир
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:35:21

Что такое среднее потребление мяса? Может буржуи за десятерых жрали? (-)
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 21:22:15

Да не кипятитесь Вы

вот у нас тут вверху кнопочка со сылочками, там есть ссылка статистика в том числе россия в 1913 году. Во всяком случае была. Я оттуда давно еще скопировал таблички, кажется их ниткин размещал, ссылки эти.
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Вот другая табличка.
Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг.
Продукты_______Ед измер______В группах с посевом на двор_________________В среднем на душу по всем бюджетам
_________________________ до 1 дес.__________2-3 дес.___свыше 15 дес.
Мясо, сало, птица, кг______16,1___________13,3________________30,8__________________________18,8

И еще Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)

Виды продуктов__1898-1902 гг.____1903-1907 гг.___1908-1912 гг.
5. Мясо *_________5,12_____________4,75____________4,59
Позволил себе помнижить на 16, т е перевести в кг:
________________ 81,92_______________76___________________73,44
Волт и судите, буржуи не буржуи, а москвичи мяска сильно больше ели, чем крестьяне. НО!!! Снизили потребление на душу! Динамика, блин...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 21:22:15)
Дата 16.02.2009 21:41:59

Re: Да не...

Конечно, кипятиться не надо. Надо четко сказать, что разрозненные данные (таблицы) могут содержать разнородную, зачастую противоречивую, информацию. А вот пользоваться стоит желательно той, которая прошла проверку научной критики.
Например, БСЭ. Из нее четко видно, что приблизиться к уровню потребления мяса Российской империи коллективизированный СССР смог только в 50-х годах.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 21:41:59)
Дата 16.02.2009 22:06:44

Re: Да не...

Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 17.02.2009 00:07:20

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 09:14:39

Модернизация вообще требует жертв

По отзывам европейцев, бывавших в Московской Руси веке в 16-м (не скажу про 17-й), жили и простые люди очень неплохо. И куда оно все потом делось?

Один Петр вон сколько ресурсов извел (да и 17-й век, вследствие незавершенности проблем Смутного Времени, был одним большим переходным периодом).
И что?
Модернизацию проводить надо было? Надо.
До Петра ее вели? Вели.
Удалось ее провести без его, петровского, "послеНарвского" радикализма? Не удалось.
Наворотил ли Петр ошибок? Да.
Наворотили ли их до него? Тоже да.

Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:14:39)
Дата 17.02.2009 12:51:34

Re: Модернизация вообще...

>Наворотил ли Петр ошибок? Да.
>Наворотили ли их до него? Тоже да.

>Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.

Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:51:34)
Дата 17.02.2009 13:28:19

Да не "угу"


>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?

Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Возможно, именно такая цифирь - из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", но, тем не менее, факт - мерли нехило.

И ведь на тех же основаниях, на которых ругаете СССР Вы, можно сказать:

- жили ведь до Петра очень неплохо (а если еще проигнорировать Смуту и "бунташный" "короткий 17-й век"...)
- необходимые мероприятия-де проводились уже при Алексее Михайловиче
- войны до того выигрывались (игнорируем военные и дипломатический неудачи на польском и шведском фронтах 1656-1667)
- а "Петр - первый большевик" ((С)М.Волошин) позорно профукал Нарву, вообще, 21 год возился с несчастной Швецией, а Прутский поход выявил его полную бездарность

И ведь некоторые славянофильствующие господа на полном серьезе так и считают. (Лично у меня к Петру есть претензии, но отнюдь не настолько масштабные).

Можно добавить, что разинщина - "бунт, организованный извне" и т.д.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:28:19)
Дата 17.02.2009 13:44:45

Re: Да не...


>>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
>
>Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Вас обманули :)
Уничтожать население миллионами - это ноу-хау большевиков и других колонизаторов
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:44:45)
Дата 17.02.2009 13:56:37

А вот теперь моя очередь сказать "угу-угу"


Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)


(Обычно встречается со ссылкой на
М. Клочков. Население Руси при Петре великом по переписям того времени.
Том 1. С. Петербург. 1911 г.)


А вот (кажется, тут тоже ссылка на это есть) почти конспирология_в_Вашем_духе
http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm

Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:48:33

"не, торопиться не надо"

>Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.

Гибель большого числа людей? Где Вы ее увидели?
Сокращение числа дворов в перепись 1710 было результатом распространившейся практики сведения нескольких дворов в один с целью уменьшения обложения.
В границах России 1650 года количество населения с 1778 по 1719 увеличилась более, чем на треть (с 8,6 до 11,6). В целом население России за годы царствования Петра увеличилось в полтора раза.
Трудности подсчета обычно были связаны с попытками людей избежать налогооблажения и бегствами на территории, где оно было затруднено (соответственно затруднен и учет) - южные области, Дон, Украина, Сибирь.

Массовая гибель людей от голода при среднем урожае - ноу хау большевиков.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:48:33)
Дата 17.02.2009 14:56:12

По моим ссылкам есть и сведения, говорящие о

том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:52:23

Re: По моим...

>том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

>По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.

Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:52:23)
Дата 17.02.2009 16:05:58

Re: По моим...

Привет

>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.

Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.

И 21 год возюкался со Швецией.

>В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
>Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
>Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).

Его военная промышленность отлившая более 28 тыс пушек, при армии в 135тыс. - естественно загнуласть после него.
Но он любим большевиками и их любителями - он же стольок русского народу погробил.
И любим либералими - он же привил русскому народу ( его верхушке и образованной части) презрение к себе, к своей истории, традициям.
Такое трогательное и нежное единение западников всех мастей вокруг безусловно ключевой фигуры.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:29:39

Re: По моим...

>Привет

>>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
>
>Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

1655 год - это как бы ранний Алексей Михайлович.
А вот гражданская война и разгром собственной страны начался после Московского собора 1666-67 годов.

Относительно западников. У вас какой-то перекос политического зрения. Меня назвать западником...
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:19:55

Re: По моим...


>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

>>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
>И 21 год возюкался со Швецией.

ведущей военной силой в Европе.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:30:35

Re: По моим...

Привет

>>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.
>
>Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

>Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

не столь важно сколько к нам присоединили.
После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:30:35)
Дата 17.02.2009 16:36:48

Re: По моим...


>не столь важно сколько к нам присоединили.
>После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Но в 1668-83 поляки, пусть и не сразу (потеряв на 11 лет Подолию), но отбиваются от турок, нанеся им ряд тяжелых поражений, а в Венской битве Собеский командует соединенными австро-немецко-польскими войсками. Он не смог унять олигархов-магнатов, и умер, видя, как страна продолжает деградировать. И в Северной войне РП - действительно уже объект, а не субъект.

Но говорить о том, что АМ списал РП - это, мягко говоря, перебор.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:23:56

Re: По моим...

Привет

>
>ведущей военной силой в Европе.

Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:23:56)
Дата 17.02.2009 16:25:53

Re: По моим...


>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

По численности войск - наверное.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:25:53)
Дата 17.02.2009 19:22:13

Re: По моим...

Привет

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>
>По численности войск - наверное.


так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 19:22:13)
Дата 18.02.2009 09:23:40

Re: По моим...

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.

Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.


>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
От Iva
К Борис (18.02.2009 09:23:40)
Дата 18.02.2009 09:28:52

Re: По моим...

Привет

>>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
>
>Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.

Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.
Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился. Все же ресурсы Пруссии и России не соизмеримы.

>>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.
>
>Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.

Ну как же :-).
С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Владимир
От Борис
К Iva (18.02.2009 09:28:52)
Дата 18.02.2009 10:57:53

Re: По моим...


>Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.

Скорее больше шведская армия, а Карл больше авантюристом выступал, хотя и смог шведские силы мобилизовать по полной.

>Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился.

Насколько я помню, не совсем. Да и основные силы шведов были оттянут поляками, которые воспрянули духом от вида защищающейся Ченстоховской святыни видя, что еще не все слито, еще можно самостоятельно рыбку половить.


>>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
>
>Ну как же :-).
>С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Да все равно именно военное участие французов несравнимо со шведским.
От Iva
К Борис (18.02.2009 10:57:53)
Дата 19.02.2009 12:49:46

Кстати о шведах :-)

Привет

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1772724.htm


Владимир
От Iva
К Iva (19.02.2009 12:49:46)
Дата 19.02.2009 12:56:10

И еще

Привет

http://antoin.livejournal.com/767011.html

Владимир
От Борис
К Iva (19.02.2009 12:56:10)
Дата 20.02.2009 09:51:10

Re: И еще

Ох, щас нас порежут за оффтопик... На ВИФе бы обсудить, да я там не зарегистрирован, да и боязно супротив тамошних матерых зубров выходить :))

Давайте по ПС лучше. Ловите.
От Ф.А.Ф.
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:11:28

Чекистского агента Солоневича не перечитали? :) (-)
От Iva
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:11:28)
Дата 17.02.2009 16:21:44

Re: Чекистского агента...

Привет

можно и более забавные факты привести

1. воронежский флот как строили - первый вообще не был достороен - бросили из за конструктивных недостатков, второе издание стали делать - с ним Азов воевали.
2. колокола. На ВИФе бросали статейку по рациональности этого события. Колокольная бронза содержит вдвое больше олова, чем пушечная. Колокольной бронзы навалили в Пушечный приказ немеряно. Но на это количество надо такое же количество меди. И в итоге, израсходовали десятую часть колокольной бронзы.

Вообще у Петра все по большевистки - истребить так по многу, а полезный выход близок к нулю ( извиняюсь к 10% :-))

Владимир
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:15:02

И еще:

Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:15:02)
Дата 17.02.2009 15:27:40

Все проще и одновременно сложнее, чем Вы думаете

>Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.

Да ладно Вам Борис. Что Вы доказать-то хотите? Ну не было и быть не может в независмимой стране правительства, которое бы морило голодом до смерти миллионы своих подданых, сокращая на ровном месте продовольственное обеспечение населения. До такого только колониальная администрация додуматься может.
В независимой России конца19-начала 20 века рост производительности сопровождался одновременно и ростом благосостояния.
А что касается Петра, то доказать гибель от голода более значительной доли населения, чем это было до него Вы все равно не сможете, а рывок несомненно он произвел.
Цитата из труда шведского историка: "В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку".
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:27:40)
Дата 17.02.2009 15:41:06

Есть, есть и эта цитата по ссылкам

И возражали там ей.

Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".
И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.
И говорить, что "двигаясь тем же курсом, что при его отце, мы бы достигли . глядишь, большего и при меньших издержках".

При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:41:06)
Дата 17.02.2009 15:50:16

Re: Есть, есть...

>И возражали там ей.

>Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

>А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".

Суровые меры применяет любой правитель. Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?

>И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.

Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.


>При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.

да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

>Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.

Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:50:16)
Дата 17.02.2009 16:10:44

Хорошо, я Вас понял, возражений тут у Вас нет.


>Суровые меры применяет любой правитель.

А, уже вот так...

>Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?
>Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

Любите Вы это дело - пытаться придать своим мыслям статус аксиомы.

>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.

Видать, согласно Вам, его не было вообще :)


>Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.


>>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
>да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

Ага, ага.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:10:44)
Дата 17.02.2009 16:20:19

Re: Хорошо, я...

>>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.
>
>Видать, согласно Вам, его не было вообще :)

Я итак говорю много необычных для Вас вещей. Зачем еще додумывать, усиливая свой шок :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:20:19)
Дата 17.02.2009 16:24:16

В великосветском салоне Ваш тонкий юмор имел бы успех.

И даже в этом обсуждении пригодился бы - коли б был по существу в принципиальных моментах.

Итак, вывод:
При Вашем подходе обвинения, аналогичные тем, что Вы выдвигаете против большевиков, можно выдвинуть, например, против Петра Великого.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:24:16)
Дата 17.02.2009 16:25:43

Как обычно вывод Вы делате прямо противоположный итогам обсуждения (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:47

Re: Вывод-то, он был заранее сделан.

Зджесь только бьются чтобы найти "кто виноват что все не так", не очень согласуется с выводом. :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:19

А давайте тот, кого вопрос интересует, сам посмотрит ветку обсуждения

и сам поймет, что к чему!
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:28:19)
Дата 17.02.2009 16:31:08

:) (-)
От Iva
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:36:34

Петр - российский первый большевик (с) Волошин

Привет

так что не удивительно, то же думал "россию перебросить через столетья".


Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 14:36:34)
Дата 17.02.2009 14:38:46

Я эту цитату вставил в более раннее сообщение

А большевики оказались далеко не совсем западниками. Тем более средние и поздние.
От Борис
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:30:48

Вот обстоятельная дискуссия

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5525&st=0

И возражения, и контрдоводы (даже очень мощные). Дабы не упрекали меня в необъективности :)
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:30:48)
Дата 17.02.2009 14:37:15

И еще (на ВИФе цитировали)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#7

(трафик!)

Тоже критика милюковских (да, да, все мы его не любим) выкладок, но:

Позже, однако, советские историки М. В. Клочков, Я. Е.Водарский.Е. В. Анисимов и другие исследователи пришли к выводу, что эти выкладки не совсем надежны: огромное количество людей пряталось от переписчиков (Петр в конце царствования пытками и казнями добывал с мест “правильные цифры”!); через несколько лет после смерти первого императора очередная сводка определила, что 74,2% убывающих приходится на долю умерших, 20,1% - на беглых, 5,5% - на рекрутов.

От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 08:24:11

Терпеливо объясняю

>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>
>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 08:24:11)
Дата 17.02.2009 12:02:43

Re: Терпеливо объясняю

>>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>>
>>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
>Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
>Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.

При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:02:43)
Дата 17.02.2009 13:14:25

Re: Терпеливо объясняю


>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
Там и динамика есть)))
А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 13:14:25)
Дата 17.02.2009 13:53:18

Re: Терпеливо объясняю


>>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
>кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.

Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.

>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...

Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...

>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?

в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 16.02.2009 22:41:52

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

И не только. В той же БСЭ над цифрой 1913 стоит звездочка. Далее следует сноска: цифра, дескать, неточная, трудящиеся потребляли меньше.

Но и это не все. Сама статистика без обоснований, откуда она такая возникла, - не имеет цены. В России мясного рынка практически не было. Оснований для учета потребления мяса - особых не было. Были наблюдения исследователей по отдельным местностям.

При учете потребления хлебных продуктов русским населением в ходе мировой войны я лично видел простое деление урожая на число едоков. При этом незаконный экспорт хлеба и других продуктов противнику через персидскую границу - для автора исследования просто не существует. Всевозможные склады и магазины, неожиданно оказавшиеся перед лицом огромной массы нереализованного экспортного хлеба, - никак не проявили себя в запасах. А потребление каким-то образом, типа, выросло.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 19:16:42

Конечно! они ведь такие толстые

Волне
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:34:16

Да что Вы говорите? А вот мои родственники другое говорят. Я им больше верю.

... А значит Вы врете потому что инопланетяне-криптоколонисты съели Ваш мозг.
От Скептик
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 20:17:52

действительно

действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.
От K
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 17.02.2009 00:30:43

Re: действительно

> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
> 150 млн.

Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей его
времени, можно спросить у Достоевского, который писал в своих Дневниках о том
же, а Толстой и вовсе написал открытое письмо на смерть царя от руки
народовольцев, где удивлялся не тому, что царей убивают, а что их так мало
убивают. И таких свидетельств не счесть числа. Не зря же озверевшие крестьяне
задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
войска. Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
несущих Николаю петицию. А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
ФАФ.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

данные взяты из

http://www.ggdc.net/maddison/
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
от этих стран все больше и больше. Это был тупик. Все это прекрасно понимали. И
ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.


От Ф.А.Ф.
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 01:05:36

Re: действительно

>> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
>> 150 млн.
>
>Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей

Во-первых, у Солженицина еще не то про долю советских людей написано.
Во-вторых, повторю вопрос на какие деньги разбогател Некрасов, когда стал писать о несчастной русской доле?

>задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
>войска.

Во всех странах были грабежи и убийства богатых и что???

>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

>Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
>несущих Николаю петицию.

Крымская война показала огромную силу Российской империи, которая воюя в одиночку против нескольких мощнейших государств, уступила лишь ничтожную по площади территорию.
Русско-японская война лишь остановила мощную волну Российской экспансии в юго-восточной Азии, где приобретения России были все же очень существенны.
А что касается гибели нескольких десятков людей в "кровавое" воскресенье, то любая европейская столица в этом отношении даст фору Российской империи.

>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>ФАФ.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

>данные взяты из

> http://www.ggdc.net/maddison/
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>от этих стран все больше и больше.

Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Это был тупик. Все это прекрасно понимали.

Тупик? Где Вы его увидели? Вам показалось.

>ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
>ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.

Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 18.02.2009 16:40:42

Re: действительно


>>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>>ФАФ.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
>
>>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы
>
>>данные взяты из
>
>> http://www.ggdc.net/maddison/
>> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls
>
>>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>>от этих стран все больше и больше.
>
>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.


У Лопатникова я видел комментарии к сравнительному графику развития РИ-СССР относительно США. График приводил Иларионов. Никакого опережающего США экономического развития в РИ не было, в отличии от СССР.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:40:42)
Дата 18.02.2009 17:25:13

прочитайте пост винимательно (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:13)
Дата 18.02.2009 17:39:12

Прочитал

Я реагировал на один абзац:

>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

Что я не так понял в абзаце ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:39:12)
Дата 18.02.2009 17:41:26

Уже лучше

>Я реагировал на один абзац:

>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

>Что я не так понял в абзаце ?

А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:41:26)
Дата 18.02.2009 18:12:57

Re: Уже лучше

>>Я реагировал на один абзац:
>
>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>
>>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.
>
>>Что я не так понял в абзаце ?
>
>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.

Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Сравнение с развитием США и есть единица измерения, ведь для вас США это фетиш, вы не будете говорить, что статистика США подтасована и проч.

Повторю пследнюю часть из вашей предыдущей фраз:
>и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.


Какая то очень скользская фраза. Есть признанные, насколько это может быть признано в общественных дисциплинах, методики сравнения. Вот по этим методикам сравнения, а не по "очень многим показателям", Иларионов провёл сравнение, поместил полученные графики в своей книге, а другие люди эти графики прокомментировали.

Меня эта тема сравнения РИ с СССР интересует в посредственной степени, но вы ведь специализированы в этой теме. Потому такие довольно известные вещи должны знать, и, как я предполагал, у вас должен был быть готовый ответ.

Судя по вашим вопросам и ответам, вы с этими графиками не знакомы.
От Кравченко П.Е.
К Artur (18.02.2009 18:12:57)
Дата 18.02.2009 20:13:14

Что Вы хотите от гуманитария?

Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>
>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Artur
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 21:04:01

Путешествие к центру земли

>Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.


>>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>>
>>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...
>
>Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Борис
К Artur (18.02.2009 21:04:01)
Дата 19.02.2009 09:07:35

А это один из ключевых моментов в их "модели" :)


>Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

>Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.

Напоминаешь им о том, что тот рост кончился катастрофой (значит, какие-то изъяны были), они в ответ - "шпиёны злые нагадили".
Напоминаешь о том, что большевики в 1917 были альтернативой не тому росту, а февралистско-белому развалу, они в ответ - "да нету раницы между Керенским с Корниловым и Лениным" и далее снова поношение большевиков...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 20:15:37

Много прохожих покусали? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:46:46

Re: Много прохожих...

Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Если бы я этого не понимал, я бы вообще игнорировал Ваши высказывания. Хотя во многих из них есть рациональное зерно(хотя и основательно сдобренное подливой из лжи и некорректной логики).

Короче. Диктовать удобную Вам логику отношения к имперскому прошлому России - у Вас(и у тех, кто за Вами) - не получится. Безграмотные ее просто не поймут. Остальные - не примут. Дурная она. Гуманитарная потому что - в первую очередь.

Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Хотите диалога - мы можем вести диалог.
Мы - заинтересованы в нем - и в будущем России.
Но - диалог, - а не диктат тех, кого мы, прошу прощения, за придурков держим.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 21:50:57

Станислав! Прочитайте пожалуйста внимательно.

>Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

>На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.


>Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Не скажите, Станислав (не помню как Ваше отчество). Юрист например создает правовой срез взаимоотношений между людьми.

Отношения между людьми вообще очень важны. Например, Вы вот также кажется называли каких - то монахов дармоедами. Потому что они физическим трудом не создают вещи. А они создают другой, более высокий срез взаимоотношений между людьми. Напоминают о заповедях, об устройстве мира, о нашем месте в нем. Дают разъяснения, как поступить, как принято между людьми поступать, как с самим собой поступать. Вы вот опять скажете что мол "а сами а сами". Поступают не всегда так как сами велят. Да, такое случается. Но какая из профессий (если можно конечно назвать монашество профессией) сплошь состоит из безгрешных людей? Разве что профессия младенца. А дальше человек конечно может и сбиться с пути. И физики вот тоже бывают всякие. Сами же Вы как-то сказали что нет охоты даже общаться со многими своими однокурсниками.

Так вот, если рассуждать, как Вы, то очень опасно получается. Из виду упускается то что отношения между людьми создаются и поддерживаются самими же людьми. И другие, заморские, умелые, безжалостные, хитрые, коварные люди создадут такие отношения между нами с Вами, и другими людьми, что мы не сможем больше быть такими как мы были в прошлом. И ракеты будут бесполезны против этого.

Мы исходили из того, что достаточно иметь материальные вещи ( "изделия", "объекты" ^_^) и уметь их делать. Да, для этого достаточно рабочих, инженеров и ученых.

Но материальные вещи это не только изделия и объекты, которые отлично стреляют и летают или даже делают и то и другое.

Порнофильм, фильм "Ворошиловский стрелок", телепередача "НЛО - очевидное-невероятное", газета "жизнь", песня в стиле западной группы "пожиратели трупов" о том, как лирический герой бьет свою подругу молотком по лицу - это тоже материальные объекты. И они могут менять отношения между людьми. ИМ не обязательно уничтожать наши "изделия" и "объекты". ОНИ могут сделать так, что никто в них не сядет. Никто не зальет топлива. Или даже так, что наши "изделия" и "объекты" пойдут друг на друга.

Почему так происходит? Потому, что не учли важную вещь - отношений между людьми, основанных на внеэкономических каких-то взаимодействиях межклассовых или каких то еще. О том, что не учли, говорит тот факт, что товарищ Андропов сказал, что не знает общества в котором живет.

Не смогли создать противоядия против нового оружия, которое направлено не против наших сугубо материальных ценностей, а чуть-чуть более тонких. Они тоже могут быть успешно изучены как материальные. Теми же методами. На Западе ведь изучили. Стало быть, мы тоже можем. Не с дьяволом боремся а с обычными учеными людьми, создавшими теорию, с людьми создавшими технологию, и с людьми осуществляющими технологию. Как видите, все похоже на ситуацию с "изделиями" и "объектами". Только вместо пилота "изделия" - Татьяна Миткова. Или доренко. Или ребяты с дома два.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (18.02.2009 21:50:57)
Дата 18.02.2009 22:30:19

Re: Станислав! Прочитайте...

>Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.

Я не оптимист. Я реально ВИЖУ власть, как бумажного тигра из той бумаги, что рулонами продается. Туалетной, конкретно.

Она держится реально только на том, что русский народ не нашел альтернативы этой власти, а потому готов мириться. При том, что видит, что и в ней есть ОЖИДАЕМЫЙ приличный элемент, однако.

Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.

Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Теперь по поводу экономистов и юристов.
Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.
Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.
У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример. Ну создали юридические условия, а откуда лошадь да плуг возьмутся? А откуда возьмутся рабочие места для лишних на деревне?

Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть. Которые диктуют необходимость металлургии нержавеющей стали для химической промышленности, которая должна обеспечить крестьян удобрениями. Которые диктуют необходимость таких-то вузов и специальностей, чтобы были биологи, агрономы, металлурги, химики...
Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 22:30:19)
Дата 19.02.2009 16:21:12

Chun wang chi han

>Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.
>Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Товарищ Покровский (раз уж отчество не говорите) главная проблема тут в организации. Один человек может допустим провести диверсию против города Москвы. Но это не очень полезно а точнее бесполезно. Полезнее проводить
диверсии адресно, против криминала, власти. А это уже требует организации. Вы говорите Я ЛИЧНО. Но это бесполезно. Такие дела не решаются ЛИЧНО. Это ж не ворошиловский стрелок кино. Что касается того что не хотите рассказывать, то оно и правильно, и так знаем как надо ^_^ рассказывать не нужно тем более на форуме открытом как говорится всему миру.


>Теперь по поводу экономистов и юристов.
>Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.






>Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.

Товарищ Покровский, здесь важное замечание. Развиваться можно, поскольку
отношения между людьми далеки от гармонии. Даже если в государстве не улучшается ничего в точных науках, технике, то могут улучшаться отношения между людьми. Насчет "переламывания ситуации" я соглашусь только частично.
Действительно, в условиях наличия агрессивных цивилизаций, таких как западная, нельзя заниматься только улучшением отношений между людьми.
Исторический пример индейцев нас этому научил. Прекрасная культура многих североамериканских племен была уничтожена. Но работа по поддержанию этих отношений на должном уровне важна в таких условиях ничуть не менее, чем работы технические. Это - уже пример СССР должен всех нас этому научить.

>У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример.

Я тоже уже привел Вам яркий пример - товарища Андропова, не знавшего общества в котором живет ^_^ Товарищ Покровский, я же не зря Вас попросил внимательно прочитать.

>Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть.

Нет, товарищ Покровский. Нельзя сказать, что то или другое главнее. А диктовать должен тот, кто найдет гамонию между тем и другим. Интересы тех кто создает технические решения и тех кто создает отношения между людьми неразделимы в переломный период так же, как губы и зубы. Это такая китайская пословица. "Chun wang chi han". "Без губ зубам холодно".

Царство Цзинь собрало войско, чтобы атаковать царство Го. Однако добраться до этого царства можно было не иначе как пройдя через земли царства Ю. Правитель царства Цзинь князь Сяньгун отправил в Ю богатые подношения (драгоценные камни и хороших лошадей), рассчитывая получить разрешение на проход своей армии.
Советник правителя Ю по имени Цзици советовал своему господину: «Мы не должны давать им позволения пройти через наши земли. Интересы нашего государства и царства Го так же неразделимы, как губы и зубы. Если погибнут губы, то из-за холода не выживут и зубы. Если мы позволим армии Цзинь пройти через наши земли, то царство Го будет завоёвано ею, а следом падёт и наше государство.
Правитель Ю не послушал своего советника, принял подарки и позволил армии Цзинь беспрепятственно пройти по своей территории. Как и предсказывал Цзици, покорив царство Го, армия Цзинь разорила и царство Ю. Сам правитель был взят в плен, а драгоценные камни и лошадей, на которые он польстился, князь Сяньгун из царства Цзинь у него отобрал.

(Хроники Цзо)

>Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.

Сталин не был технократом. Он был коммунистом, учитывавшим советскую специфику и реалии.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (19.02.2009 16:21:12)
Дата 19.02.2009 21:47:30

Re: Chun wang...

Вопрос о доминанте технократии на самом деле есть и вопрос улучшения отношений между людьми.

Я только что в ответе ФАФ "О стенах" сформулировал: гнилость стены царской России была результатом деятельности ровно тех общественных сил, которые в эту гнилость ткнули. А революционная подрывная деятельность осуществлялась из средств, у России же и изъятых.

Это очень существенно для понимания ситуации. Сегодня мы имеем практически такую же картину. Гуманитарно-юридическая часть общества практически в полном своем составе работает на разложение России и ее уничтожение.
Сегодня я имел возможность прочесть статью Б.Туманова
http://gazeta.ru/comments/2009/02/19_a_2945783.shtml

Все. Мы имеем уже четко обозначенное направление атаки - территориальная целостность государства.
В гуманитарных рассуждениях манипулятивный элемент очень легко реализуется. У абсолютного большинства явлений этических и политических есть как минимум два отрицания по мере: больше и меньше.
Меньше мужества - трусость, больше мужества - безрассудство. Меньше щедрости - мотовство, больше щедрости - скаредность.
Но на невнятности разумной меры - элементарно организуется идеологическое мошенничество.

А наша русская гуманитарная интеллигенция в силу исторических причин сложилась как в весьма и весьма заметной степени просто нерусская(конкретно - еврейская и полуеврейская). Во-вторых, она сложилась как логически несостоятельная. Это, как правило, выпускники средней школы, категорически не осваивавшие предметы естественно-научного цикла. Они просто в силу своей полуграмотности не в состоянии соотносить между собой благие пожелания и наличные ресурсы и средства, необходимые для удовлетворения пожеланий. В лучшем случае экономистов они способны оценивать ресурсы в денежном эквиваленте. Никак не осознавая роли и места знаний, навыков, программ последовательной от шага к шагу разработки с самообучением разрабатывающих.

Они в силу такого мышления примитивно становятся рупорами и проводниками провокаций, направленных против нашей страны.

Благими пожеланиями, как известно, вымощена дорога в ад. Вот туда и рулят уважаемые гуманисты, радетели эффективности, борцы за демократию, самобытность, соборность и т.п.

Противопоставить им практически нечего. Одиночные выпады, сколь бы ни были они безупречны в гуманитарном плане, - легко доводятся до собственной противоположности "в развитие" светлой идеи, легко опрокидываются столь же гуманистичным, соборным, демократичным злонамеренным словоблудием.

Противопоставить разрушению России сегодня можно только материальное творчество, цементирующее страну системой существенных технологических, проектно-плановых, человеческих информационных, товарных взаимозависимостей и взаимных контактов. Системой отечественных стандартов. Восстановлением взаимной перевязанности науки, производства и образования. Причем обязательно в сфере прежде всего материальной. Той, где критерий истинности объективен - проверяемая прогностичность научных находок и успешность изобретений и рационализаций, высокое прикладное значение знания и т.д.

Собственно благостная гуманитарная атмосфера вырастает при успешных общих делах вне зависомости от юридического крючкотворства.
Сегодня от деловой наступательности технократов и по возможности - ее связности с государством, - зависит не лучше/хуже, - а быть или не быть России.
Атака на целостность России уже идет.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 20:50:06

Re: Жаль, Станислав...

Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 20:50:06)
Дата 18.02.2009 21:29:56

Re: Жаль, Станислав...

>Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)

Это не штампы. И даже не теория.
Это - московская практика.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 21:29:56)
Дата 18.02.2009 23:06:13

Re: Качество. Следите за качеством.

Хотя бы изложения мысли.

Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее, плиз.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 23:06:13)
Дата 19.02.2009 00:50:03

Re: Качество. Следите...

>Хотя бы изложения мысли.

>Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
>Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

>Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее,

Давайте так. Я в лоб называю ФАФ представителем власти.
В лоб утверждаю, что он ищет союза с народом на условиях власти.
И я же утверждаю, что эти условия неадекватны. Даже в историческом прочтении.
Но я тут же сообщаю ЕГО ГРУППМРОВКЕ ВО ВЛАСТИ, что есть другое прочтение истории, на основании которого возможна русская консолидация - СЕГОДНЯ.
Не более того.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 00:50:03)
Дата 19.02.2009 00:56:26

Обязательно передам моей "группировки во власти" Ваше сообщение :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:56:26)
Дата 19.02.2009 02:07:52

Re: Обязательно передам...

Не тревожьтесь.

И без Вашего участия меня очень внимательно читают. Более 25 лет уже как.

Беседы с полковником КГБ - одни из самых добрых воспоминаний в жизни. Сидим - и беседуем о мировых проблемах, не как о потусторонних, а как о зависящих от нас, спорящих друг с другом, сидящих за одним столом. Я толком осознал содержание Советской власти именно в этих ТЕОРЕТИЧЕСКИХ спорах - с полковником госбезопасности.

Я к этому давно отношусь как к объективной реальности, данной мне в ощущениях, типа возникающих бесед то с работниками КГБ, то с "бывшими"(а такие бывают?) работниками КГБ, то с...

При этом я не резонер органов, а их оппонент. Мне порой становится стыдно перед этим УВАЖАЕМЫМ оппонентом за свою бездарность 5-летней давности. Но, типа, - и обратных сигналов нет. Развиваемся параллельно. Они 5 лет назад были ничуть не менее бездарнее, чем я.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 02:07:52)
Дата 19.02.2009 02:50:27

"Как дети, ей-богу..."

Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
Разве что СГ :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:50:27)
Дата 19.02.2009 05:12:22

Re: "Как дети,...

>Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
>Разве что СГ :)

Увы. Сие давно уже не догадки. Рефлексия уже с того полушария(слава богу - не с того света) - давняя.
На данном форуме за моими выступлениями следят по меньшей мере около десятка моих давних(с советского времени) знакомых и друзей: одноклассники, однокурсники, товарищи по работе. Один из них здесь даже выступал - Александр Галилеев - мой одноклассник по Киевской ФМШИ в 1973-74 уч. году. Причем - много более, чем просто одноклассник.

Вы либо недооцениваете Инет, либо сознательно принижаете его значимость, провоцируя оппонента на якобы безобидные ошибки. Которые на самом деле слишком серьезны.

Все серьезно. Нас, генерирующих мысли, настолько мало, что мы все под очень пристальными взглядами. С разных сторон.
Гнать халтуру под такими взглядами просто нельзя. Со своей стороны я стараюсь подобного не допускать. И Вам настоятельно рекомендую поступать так же.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:27:08

Re: Вообще-то, по надкусыванию посетителея - я специализируюсь. :)

Хоть я и не хохол. :))
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 09:28:04

"Кровавое воскресенье" и др.

Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
От Artur
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 18.02.2009 16:43:49

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....


Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 19.02.2009 13:22:00

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.

Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 20.02.2009 10:24:04

Не вижу противоречия


>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Царь по народу стрелял - удар по мозгам, землю приватизируют - другой... крыша едет у мужика окончательно, и никакие промышленные росты это сами по себе еще не ликвидируют.

Аналогично в позднесоветские времена. Массово в города - удар по мозгам, марксистская идеология, изначально не без огромных изъянов, почти совсем отрывается от жизни - еще один удар. И вот уже очереди кажутся чем-то таким, что пережить потребителю никак невозможно...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 19.02.2009 14:08:27

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.
>
>Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Общую теорию о архетипах русского народа дал Бердяев, М.Саркисянц проиллюстрировал это на большом материале. А трактовку проявления архетипов(отнюдь не только русских) как проявления национального менталитета дала С.Лурье. Я лично эту "истеричку", вы по видимому пищите о ней, как ученного _ОЧЕНЬ_УВАЖАЮ_, но по факту, она конкретно этот вопрос вроде не исследовала.
Теория С.Лурье о этнических константах часть её диссертации, это часть науки, это лучшая этническая теория, которую я читал.
Цепочку от философской точки зрения до научно обоснованной оценки я выложил.

>Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

Люди, стремящиеся к выяснению правды, обычно придерживаются научного подхода, и так как они не стремятся к манипуляциям, как журналюги, им не надо так всё смешивать

>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Всё дело в том, что такую трактовку выдумывать не надо, она была частью народного мировоззрения, и она была многократно зафиксирована.

А трактовать такое отношение как крестьянский социализм - по моему славянофилы и народники это делали непрерывно, но может в этой части я и ошибаюсь.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 18.02.2009 17:25:59

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя

Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:59)
Дата 18.02.2009 17:40:20

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
>
>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные


Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.
От Борис
К Artur (18.02.2009 17:40:20)
Дата 19.02.2009 09:13:11

+1. Уж не знаешь, что и думать после такого саморазоблачения.


>>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
>Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.

И с таким подходом они рассуждают о путях страны... Перестройщики отдыхают.
От Ф.А.Ф.
К Борис (19.02.2009 09:13:11)
Дата 19.02.2009 13:34:22

А Вы действуйте, как обычно... Не думайте :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 13:34:22)
Дата 20.02.2009 09:45:28

Очередной бессодержательный выпад с Вашей стороны (-)

-
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 17.02.2009 11:58:26

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 17:17:20

Слепое пятно

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?


Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма). Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества, в том числе и взаимоотношения между элитами общества, одна из которых есть элита, связанная с воспроизводством знания, интеллигенция в ваших доморощенных терминах. И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:17:20)
Дата 18.02.2009 17:46:17

Re: Слепое пятно

>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).

"этнос - есть именно единство менталитета". Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...

Вас обманули.

>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

Вранье

> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.

Попробуйте.

А вообще, что сказать-то хотели?
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:46:17)
Дата 18.02.2009 17:56:32

Re: Слепое пятно

>>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.
>
>>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).
>
>"этнос - есть именно единство менталитета".

>Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

вы слишком глубокомысленны. Что есть бред ? что этнос это единство менталитета ? Или бред то, что единство менталитета имеет прямое отношение к государственной политике ?

>>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...
>
>Вас обманули.

В чём меня обманули ? В том, что это теория, развитая на Западе ? Или в том, что это единственная теория, изучающая долговременные процессы ? Если речь идёт о последнем, то какие другие теории с соизмеримыми временами охвата вы можете привести в пример ?

>>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.
>
>Вранье

Т.е вы видите и знаете эту теорию, но не используете ? У меня было несколько утверждений, какое из них вы оспариваете ?

>> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
>
>Попробуйте.

Так давно уже.

>А вообще, что сказать-то хотели?

Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:56:32)
Дата 18.02.2009 18:05:00

Re: Слепое пятно

>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?

Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.
И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.
Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:05:00)
Дата 18.02.2009 18:41:18

Полная самодискредитация

>>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
>
>Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.


Что и хотелось от вас услышать - нет у вас никакой методики сравнения циферек.

Прошу вас как постоянное предисловие ко всем вашим постам это приписывать, что бы люди лучше понимали вашу позицию.

>И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.

Вы наверно считаете, что у меня память настолько коротка, что, я не помню, что я вам говорил ?
Сначала короткий ликбез, для просветления вашей интеллектульного рейтинга на форуме. Гумилёв говорил не о менталите, а о системе стереотипов поведения, характеризуя этнос.
Т.е похоже вы всё читаете и воспринимаете точно таким же образом, как в данном случае. Вы имели полное право назвать теорию Гумилёва мифологией - вы вольны её оценивать так, как считаете правильным. Вы имеете право не помнить, что там написано, если эта теория вас не интересует. Но при всём при этом делать содержательные утверждения о теории, приписывая теории утверждения, которые к ней не имеют отношения - вот этого не имеет право делать ни один человек, который хочет, что бы к его утверждения относились серьёзно.

Это полный аут с вашей стороны. Учитесь у Скептика, он никогда не рискует со мной спорить по существу, прикрываясь высокомерием. По видимому он немного хоть читал мои утверждения, и знает, что я знаю, и чего я не знаю. А возможно ему природная хитрость помогает.

Представление об этносе, как о единстве менталитета развито совсем других ученным, не Гумилёвым

Теперь по существу. Я говорил о теории цивилизаций, когда приводил в пример теории общества, изучающие длительные промежутки времени. И я говорил о той форме теории цивилизаций, которая была развита на Западе.

>Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.

Это наука, это не вера. Надеюсь вы понимаете, чем одно отличается от другого. И повторяюсь, к Гумилёву это утверждение ни как не относится.

Гуглите Люсьен Пай - чувство ассоциации, и то будете ближе к теории.


итак, с одной стороны, эксперементальные работы в антропологии, произведенные на Западе, с другой стороны человек, который позволяет себе делать произвольные утверждения о науке, какой без сомнения является антропология. Такая безответственность в утверждениях убивает в науке репутацию без остатка.

Потому не пересекание с таким человеком это честь. Спасибо вам за комплимент. Вы можете быть мужественным, когда хотите.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 18:41:18)
Дата 18.02.2009 18:46:28

"он никогда не рискует со мной спорить ". И я не буду. Уж слишком рискованно... (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:46:28)
Дата 18.02.2009 21:03:16

потеря неадекватности

Вы должны были это сказать до своей самодискредитации, когда заявили, что ваши выводы о причинах развала РИ не основаны на какой либо теории общества, так как вы просто сравниваете цифирки.

И до того, как вы приписали одной теории то, чего она никогда не говорила.

А теперь, у вас потеряна даже репутация человека, неадекватно ведущего дискуссию. Теперь ваша позиция и ваши слова ничего не стоят.


От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 21:03:16)
Дата 18.02.2009 21:07:06

Ну я же говорил "с ума сходят" ... (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:07:06)
Дата 18.02.2009 21:16:39

Re: НЕадекватность потерять - это же здорово! :)

Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)
От Artur
К А.Б. (18.02.2009 21:16:39)
Дата 19.02.2009 00:07:29

А вы оказывается оптимист

А вы оказывается оптимист.

Несолидно как то получается.

>Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)

А потерять неадекватность можно и в другую сторону.
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 16:39:29

Вы оба неправы

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:39:29)
Дата 18.02.2009 17:31:09

Рабочие работают на заводах

>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.

Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:31:09)
Дата 18.02.2009 19:50:15

Re: Рабочие работают...

>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?

Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:50:15)
Дата 18.02.2009 19:53:58

Что сказать-то хотите?

>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>
>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.

Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями". Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 19.02.2009 00:43:18

Re: Что сказать-то...

>>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>>
>>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
>
>Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями".

Не надо ля-ля. Демонстрация была хоть и многочисленной, но абсолютно мирной.

>Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...

9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:43:18)
Дата 19.02.2009 00:51:53

Re: Что сказать-то...

>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.

Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.
Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:51:53)
Дата 19.02.2009 16:55:38

Re: Что сказать-то...

>>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
>
>Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.

Про голод пусть пишут другие. В любом случае, в 1905 г. люди не могли знать о том, что произойдёт позже. Они видели, что происходит на их глазах, и действовали соответственно.

>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...

Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:55:38)
Дата 19.02.2009 17:08:14

Re: Что сказать-то...

>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>
>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".

А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
Не хило так ткнули...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:08:14)
Дата 19.02.2009 20:54:40

О стенах.

>>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>>
>>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
>
>А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
>Не хило так ткнули...

Парадокс ситуации РИ и СССР заключается в том, что за гнилость несла ответственность ровно та же общественная сила, которая и ткнула.

Причем финансирование подрывных революционных организаций осуществлялось за счет средств, из России же и изъятых.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 18.02.2009 20:30:08

Re: Это же очевидно!

Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

:)
От SITR
К А.Б. (18.02.2009 20:30:08)
Дата 19.02.2009 00:44:35

Re: Это же...

>Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

>Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

>:)

А иногда хорошо бы задуматься над тем, почему враг стал врагом.
От А.Б.
К SITR (19.02.2009 00:44:35)
Дата 19.02.2009 10:09:23

Re: Есть 2 градации взаимоотношений с врагом. Вас же ИВС учил... :)

Впрочем - поскольку я очень злой и недобрый... я признаю лишь одну из них.

По наглицки она хорошо звучит - "no prisoners, no survivers"

:)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 17.02.2009 12:16:14

Re: "Кровавое воскресенье"...


>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 12:16:14)
Дата 17.02.2009 12:28:39

Re: "Кровавое воскресенье"...


>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

>Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.


"Некоторый реальный протест" есть в любом обществе. Этим никого не удивишь. А вот чтобы вывести людей на майдан под популистские лозунги и сознательно спровоцировать войска на открытие огня - тут нужна большая организационная работа (иногда даже под прикрытием министра внутренних дел - см. постинг "англо-советский литературовед").
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:28:39)
Дата 17.02.2009 12:46:05

Да, его, наверное, воспитали в СССР.

Эдакий "контрамот" как у Стругацких...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 03:58:13

Re: действительно

>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>
>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
Но вопрос касался крестьянских восстаний.
Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Это заодно к слову об элите. И ее месте в том, что творилось в государстве.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 03:58:13)
Дата 17.02.2009 12:00:43

Re: действительно

>>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>>
>>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.
>
>Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

>Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
>Но вопрос касался крестьянских восстаний.
>Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

> В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

>После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
>Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:00:43)
Дата 18.02.2009 16:31:03

Re: действительно

>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".

Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:31:03)
Дата 18.02.2009 17:32:05

Re: действительно

>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>
>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.

Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:32:05)
Дата 18.02.2009 19:48:13

Re: действительно

>>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>>
>>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
>
>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.

Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:48:13)
Дата 18.02.2009 20:17:54

Re: действительно

>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>
>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.

Люди - существа манипулируемые. А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:17:54)
Дата 19.02.2009 00:46:45

Re: действительно

>>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>>
>>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
>
>Люди - существа манипулируемые.

Почему Вы так думаете?

>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП

Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:46:45)
Дата 19.02.2009 10:40:10

Re: действительно

>>Люди - существа манипулируемые.
>
>Почему Вы так думаете?

"Манипуляцию сознанием" читал

>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>
>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?

Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 10:40:10)
Дата 19.02.2009 16:51:18

Re: действительно

>>>Люди - существа манипулируемые.
>>
>>Почему Вы так думаете?
>
>"Манипуляцию сознанием" читал

Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>
>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>
>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.

В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:51:18)
Дата 19.02.2009 17:04:45

Re: действительно

>>>>Люди - существа манипулируемые.
>>>
>>>Почему Вы так думаете?
>>
>>"Манипуляцию сознанием" читал
>
>Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

Да мало ли кто что предсказывал. Вон, "несмышленыш" Ленин в январе 1917 года, считал, что революция в России в ближайшие десятилетия почти не возможна ("не доживем", дескать)
Крах СССР его враги со времени создания предрекали. Тоже значит запрограммирован был?

>>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>>
>>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>>
>>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
>
>В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?

А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии??? Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:04:45)
Дата 20.02.2009 01:58:13

Re: действительно

>А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии???

Это вполне могут быть и более грамотные пролетарии (например, З. Я. Литвин-Седой, один из руководителей декабрьского восстания 1905 года - которое уж совсем не "оранжевая" революция! - был именно рабочим). Но без объективных условий организаторы ничего не организуют.

>Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...

Ничего подобного. Не "оранжевая", а самая настоящая революция. Хотя бы потому, что её участники очень серьёзно рисковали. А значит, были причины.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 11:33:46

Прям таки и руководителем?

Стрелять с баррикад из ружей во время декабрьского восстания начала XX века - это лишь верхушка айсберга и большого ума и тем более образования не требует. А в основе самого айсберга находятся партийные организации с широкими зарубежными связями, финансированием, западной поддержкой и прикрытием. И рабочими тут не пахнет. Это видно даже по воспоминаниям самого Седого.

А что касается Литвина Седого. То вот вам кое какая информация. Это Литвин Зиновий Яковлевич (Звулон Янкелев).

Вот характерные открывки из его же собствненой автобиографии:

Пресня пала. Поэма о Пресне ждет своего писателя. Жена адвоката Муравьева увезла меня от одного тов., куда я пробрался, распустив дружины и объявив, что восстание ликвидировано, но не побеждено.

Две пустяковые раны, а вернее царапины, зажили, и я в Финляндии.
Под руководством Дубровинского, с ведома В. И. Ленина, при помощи рабочих русского отдела и финской Красной гвардии организуем "Военную организацию РСДРП". От нее выбираюсь на Стокгольмский съезд.

Я был немного психически выбит из колеи, медленно я поправлял свои мозги в Лозанне, куда отправлен был по директиве ЦК. В Финляндии меня искали всюду, но вначале я пробыл несколько дней у писателя Л. Андреева, куда меня доставил адвокат Сталь.

Потекли серые эмиграционные будни Швейцарии, Бельгии и Франции. Я выехал в 1912 г. в Канаду...

Все мои помыслы о России, и я, получив от Павловича (Вельтмана) денег на дорогу, использовал свое полуфактическое-полуподневольное пребывание как шофера-санитара в армии и получил разрешение выехать через Англию в Россию.

----------------------
Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами, укрывается у одногоиз самых известных российских писателей, ездит по разным странам и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 11:33:46)
Дата 20.02.2009 14:04:17

Re: Прям таки...

>Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами,

Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная.

>укрывается у одногоиз самых известных российских писателей,

С которым был знаком вовсе не он.

>ездит по разным странам

Не как турист.

>и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.

Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 14:04:17)
Дата 20.02.2009 14:09:46

Так и я о том же

"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

"С которым был знаком вовсе не он."

Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

"Не как турист."

Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.


"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 14:09:46)
Дата 20.02.2009 19:54:47

Re: Так и...

>"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

>Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи. Да, были адвокаты, сочувствовавшие революции 1905 года. И что?

>"С которым был знаком вовсе не он."

>Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года.

>"Не как турист."

>Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.

А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе.

>"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

>Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.

Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 19:54:47)
Дата 20.02.2009 21:48:26

Оружие для революции 1905 года или кто реально стоял за революцией


"В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи."

Это кто вам сказал, что не об опеке? Поступки революционеров начала XX века выполнялись по приказам соотвествующих революционных организаций. Здесь уже много говорилось, что эти организации создавались, направлялиь, всемерно поддерживалиь и главное - щедро финансировались из зарубежа. На местном уровне тоже в деле участвовали серьезные люди. То, что Зиновий Яковлевич после поражения прячут, возят, устаривают адвокаты, а потом его переправляют зарубеж, потом возвращают в Россию. А граница -этоне проходной двор, вообще-то. Это опека, причем полная.

"Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года."

Знаю-знаю. А еще этой революции сочувствовало иностранцы . Я вам расскажу одну историю, вы ее похоже не знаете. Во время декабрьских боев в Москве мятежники были вооружены, в частности винтовками, "Веттерлей", это оружие швейцарской армии. Откуда такое счастье? Купили как то в Лондоне пароход (размах у революционеров что надо) и загрузили его оружием - 30 тыс. единиц стрелкового оружия, к тому же еще взывчатка и патроны. Поплыл парход из Лондона сначала в Копенгаген, а оттуда в Финляндию, где и сел на мель. В результате бОльшая часть оружия до адресата не дошла.
А теперь список известных участников операции.

Джон Вильсон — председатель британского профсоюза моряков, член британского парламента.

Мотодзиро Акаси — японский военный атташе в Стокгольме.

Ян Страутман, партийная кличка «Каптэс» (капитан парохода, член лондонской группы латышской СДРП), Вагнер (работавший на стеклянном заводе в Вулвиче), Минк (один из главных организаторов, жил 20 лет среди эмигрантов в Лондоне на Commercial Road), Штраус (весной 1906 уехал в Либаву с транспортом оружия для прибалтийского края, был арестован и повешен), Салнынь Кристап (Христофор Интович), партийная кличка «Гришка» (впоследствиий служил в разедуправлении РККА, бригадный комиссар).

Конни Циллиакус, И.К. Лехтинен (впоследствии член ВКП(б))

Эсеры Чайковский, Теплов, Ф.В. Волховский, В.Н. Черкезишвили, Пинхус Рутенберг. –

большевики М.М. Литвинов, Н.Е. Буренин.

Ну и конечно, как вы наверное, уже догадались , штаб операции находился в Лондоне.

А в это врямя… В это время другой пароход (из Амстердама) также груженый оружием (8 тысяч винтовок , порядка 2 млн патронов) плывет по Черному морю к кавказским берегам . Доплывает до района Поти, перегружает оружие на баркасы и онирасползаются как тараканы. Тараканов ловят пограничники, но не всех.


"А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе."

А европейцы это такие лопушки за здорово живешь у себя принимать участника вооруженного мятежа. Такие вещи просто так не делаются. Это акт демонстративно недуржественный, на такое решаются, когда есть очень и очень серьезная выгода. Какая выгода -догадайтесь сами.


"Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие."

Я думаю в свете вышесказанного вы уже поняли, что конкретно руководить он мог горлодерством и стрельбой на баррикадах. А руководство такими делами -это нечто совсем иное.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 09:33:23

Re: По сравнению со многими нынешними гуманитариями

пролетарии начала ХХ века были не просто грамотными, а и выдающимися мыслителями. На этот счет есть надежные свидетельства.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2009 09:33:23)
Дата 20.02.2009 10:27:47

"Крестьянские наказы" мы уже читали. "Рабочие" свидетельства такого же рода? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 10:27:47)
Дата 20.02.2009 15:25:59

"Умнейшее"и"тончайшее""разоблачение""неточности"тов.Кара-Мурзы.Кавычки-решают!!! (-)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 15:25:59)
Дата 20.02.2009 16:36:16

вы о чем? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 16:36:16)
Дата 20.02.2009 17:27:30

О кавычках мой "догогой дгуг", о кавычках. Ну не аргумент это.

Приведите аргументы. А то стоит закавычить и вроде бы "умный" Скептик
кавычками "доказал" "неправоту" оппонента. Еще есть другие такого типа приемы. Например цитируешь собеседника а потом хрясь - и в скобках мешаешь восклицательные и вопросительные знаки. Не хуже коктейля Молотова выходит. Судите сами:

Иванов утверждает, что, цитирую: "2*2=4" (!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 17:27:30)
Дата 20.02.2009 19:38:16

Этоя Кара-Мурзе говорил, а он знает о чем идет речь. А вам рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 19:38:16)
Дата 20.02.2009 21:36:25

Это Вам рановато с С.Г. разговаривать.

Почтительности сначала научитесь и не забывайтесь.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 21:36:25)
Дата 20.02.2009 22:00:00

Не мешайтесь. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 21.02.2009 00:03:55

Причем замечу.

1) Абсолютно ВЕСЬ материал, Ваш и ФАФ, мог бы быть изложен не в провокативно-издевательском тоне, а в нормальной конструктивной форме. Не вызывающей отторжения, а вызывающей интерес.

2) Предлагаемый Вами и ФАФ материал не сопроводается содержательными выводами, кроме "тонких намеков на толстые обстоятельства". А потому автоматически воспринимается как провокационный, независимо от подтверждаемости отдельных узловых моментов высказываний. Ложь и не должна быть слишком грубой.

Лично я Вас и ФАФ подозреваю во лжи с далеко идущими политическими целями. Хотя по многим защищаемым вами позициям я как бы совершенно с вами согласен. Но невнятность позиции делает эти высказывания пригодными для использования в любых, в том числе и самых грязных, целях. Народ это интуитивно чувствует. И потому Вас и ФАФ отвергает.
3) Вы слишком часто переходите на менторский тон. А кто Вы такой, чтобы менторствовать? Чем Вы это сове право доказали в данной аудитории? - Ничем. Поверьте мне. Вот для меня Вы - авторитетом не сумели стать. За каждым Вашим словом легко просматривается наличие второго и третьего дна. А вот искренности не просматривается. Потому - Вы, скорее, враг, чем друг.

Честно говоря, я уже с этими замечаниями готов обращаться к модераторам.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 20.02.2009 23:41:56

Не хамите (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 02:48:22

Вот это откуда следует, т.с. в принципе?

> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном, в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага. Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам? Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия, а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку. При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив. А Ваша же элита, получается, поставила на кон все и продула. Но при этом Вы утверждаете что такая элита в принципе не допускает голодных смертей, противоречие однако.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 12:10:18

Re: Вот это...

>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,

Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона. Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.

>в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.

В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.

>Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?

В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.

>Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,

Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

>а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.

Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.

>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.

Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 13:44:56

Re: Вот это...

>>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,
>
> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
> Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.
Согласитесь, что по степени силы и геополитической значимости, между Зимбабве и субгегемоном есть много позиций. Сильным надо быть, но не надо быть врагом №1 у самого сильного.

>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>
> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

>> Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?
>
> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>
> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

>> а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.
>
> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>
>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 13:44:56)
Дата 17.02.2009 14:10:01

Re: Вот это...

>>> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
>Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.

Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".

>В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.

Единственный шанс выжить заключался только в атаке. В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.


>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>
>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах. Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров. Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех. России должны были отойти проливы, Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.


>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.

>>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>>
>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...

>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).

>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>
>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.

>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?

"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 19.02.2009 03:25:25

Re: Вот это...

>> Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
>
> Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".
Еще лучше. Мир поделен, осталось только две независимые страны. Значит автоматом мы англосаксам враг №1 или №2. Допустим все так оно и было.

>> В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
>
> Единственный шанс выжить заключался только в атаке.
Хорошо, согласно допуску тезис принимается. Действительно в подобной ситуации необходимо любой ценой ослабить противника относительно себя, и лучший способ – атака.

> В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.
А вот это уже не совсем верно, тут важны характеристики баланса сил. Можно усиливать себя, а можно и подрывать силу противника.

>>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>> Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.
>
> Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах.
Нет. Можно допустить, что в перспективе в ходе такой политики Россия имела шансы и себе нарастить дополнительные мышцы. Но с 1914-ого по 1917-ый Россия объективно усиливала Англию, т.е. своего врага №1, т.е. сдвигала баланс сил не в свою пользу. А к собственной пользе России было бы усиление любых врагов Англии, какими бы неприятными они для РИ не были, в т.ч. усиление Германии. Единственное ограничение – усиление врагов должно было происходить не за счет ослабление самой России, т.е. согласно элементарной теории игр, Россия была кровно заинтересована в росте суммарной мощи всех английских врагов, то бишь в росте суммарной мощи себя и Германии.

> Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров.
Но еще больше закрепляла положении Англии, т.е. баланс сил смещался в худшую для РИ сторону, объективно.
> Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех.
Все эти результаты договоренностей имеют смысл лишь при наличии посредников, заинтересованных в их соблюдении. Т.е. таких геополитических субъектов, которые либо готовы обеспечить договоренности силой, либо готовы вступить в альтернативные договоры. А по исходному условию таковых оставалось лишь двое – РИ и ГИ. Раздавив вместе с БИ Германию, РИ оставалась с БИ тет-а-тет, а в таких случаях работает принцип «чего я только на тебе не обещал». Соответственно результаты торга, состоявшегося перед мировой войной ровным счетам ничего не значили.

> России должны были отойти проливы,
Гибралтар? Суэцкий канал? ;)
> Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.
Никто бы эти территории так просто России не отдал, о проблемах с их перевариванием англичане позаботились ли бы в любом случае, это очевидно. Соответственно эти территорию усиливали РИ лишь в среднесрочной перспективе. Но даже не это важно, а то, что суммарная мощь одной России, пусть и с Константинополем, Балканами и Ираном, была заметно меньше чем суммарная мощь России (всего лишь с Ираном, Маньжурией и т.п. восточными территориями) и Германии. А коли так, то разгром Германии по-любому объективно усиливал Англию.

>>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.
>
>Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.
В тактическом плане работали то все равно свои.

>>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>> Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?
>
> Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...
Нет подобия. Отморзки – все равно субъекты, т.е. по крайней мере понимают что делают. А Вы большевиками в этом отказываете. Опять же одно дело нанять убить, а другое дело заставить убить под страхом смерти. Была ли, в Вашей версии, у большевиков возможность отказаться от проведения соответствующей политики?


>>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>> Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?
>
> Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).
Ерунда, в рамках Вашей модели, очевидно, что РИ попыталась уклониться от войны с Англией, попыталась по-сути стать не медведем, а шакалом при Английском льве. Очевидно, что РИ помогла Английскому льву загрызть германского волка в расчете на подачки с львиного стола и в результате вообще осталась со львом один на один. То что шакал надеялся с этих подачек со временем отъесться до медвежьих размеров дела не меняет. Тем самым, усилив своего и без того гегемонистого врага, элита уже сдала страну. Реальным отчаянным боем мог быть только бой совместно с Германией. Т.е. союз с немцами и удар по восточным колониям Англии. Разумеется, это верно лишь при допущении, что независимыми на мировой сцене оставались лишь РИ и ГИ.

>>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>>
>>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
>
>>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
>
>"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).

Господь с Вами, за столетие то элита несколько раз обновилась. Повторю вопрос в уточненном виде, сколько лет страна оправляется после геополитических игр устроенных элитой времен правления Николая 2?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 17.02.2009 15:35:39

Попробуем открытым текстом.

Я бы здесь подчеркнул, что ситуация начала века не давала России шансов прожить спокойно.
Либо атака, либо превращение в фактическую колонию.

У Уткина в книге "Первая мировая война" приводятся следующие цифры. На территории России постоянно находились около 170 тыс. граждан Германии и 120 тыс. - Австро-Венгрии.
Германский капитал был очень силен в банковской сфере, в значительной степени контролировавшей экономику. Практически вся химическая промышленность, 70% электротехнической - были филиалами германских фирм. На Германию приходилось почти 50% экспортно-импортных операций.

Принципиальным был вот какой момент:
Характеризуя особенности германских промышленных инвестиций в России в начале ХХ века, исследователь проблемы Л.Я.Эвентов отмечал, что немецкий капитал "обслуживал интересы своей национальной индустрии путем открытия в России филиалов крупных германских промышленных объединений - электрических, химических, машиностроительных и т. д.- или путем учреждения внешне самостоятельных, но фактически подсобных предприятий, занимавшихся добыванием сырья для отечественных предприятий и сбытом их продукции. При этом осуществлялась увязка и с задачами внешней торговли". Подобное подчинение германского капитала в России интересам индустрии своей страны делало его привлечение сравнительно менее выгодным для российских торгово-промышленных кругов.

Известная торговля рельсами на Латинскую Америку - обслуживалась германскими посредниками.
Собственно на внутреннем российском рынке германские товары теснили товары русских промышленников.

Фактически шло ползучее превращение России в германскую колонию. Русский образованный класс, работая на предприятиях германского капитала, - оказывался вторичным по отношению к германским менеджерам и специалистам, проводившим свою политику, которая мало общего имела с целями создания суверенной, обслуживающей именно русские интересы, экономики.

Сформировавшаяся в недрах немецкой науки концепция "Миттельйороп" в сущности была первой ступенькой пока еще цивилизованного нацизма, заключавшегося в управляемом из Германии и Австро-Венгрии развитии более низких народов России - на пользу германскому развитию. Эта концепция уже фактически действовала. А к началу войны была дополнена планами отторжения от России части народов на западе и на юге - прибалтийских, польского, украинского, финского, кавказских. Они должны были попасть в сферу прямой включенности в зону германского экономического и военно-политического доминирования, стать зоной расселения нескольких миллионов немцев как проводников германских интересов.

Фактически первая мировая война с этой точки зрения для России имела характер не империалистический, а национально-освободительный.
А сложившеся в период германского доминирования в русской промышленности структурные диспропорции - фактически диктовали необходимость переустройства экономики методами индустриализации сверху - в государственных интересах.

Таким образом, социалистическое преобразование России также было предопределено. Оно было необходимо как национально-освободительное. Как назначенное передать русскую экономику в руки русской интеллигенции, преследующей глубинные национальные интересы империи.

Та же структурная деформированность русской экономики в ходе войны породила жесточайший экономический кризис. Ориентированные на экспорт или на работу с обязательным включением германских компонент предприятия и даже целые экспортноориентированные отрасли превратились в ходе войны в лишние или паразитические. Которые выискивали для себя области применения, но при этом фактически не справлялись со взятыми обязательствами. Главным образом по причине инженерно-технической неготовности справляться со сложными заказами.

Часть буржуазии предпочла вообще нарушить закон о запрете экспорта, и попыталась решить свои проблемы за счет возобновления незаконным образом крупномасштабного экспорта в прежний адрес - военному противнику. Это еще более поляризовало страну - уже в плане разделения образованных сословий на патриотическую и космополитическую части.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:35:39)
Дата 18.02.2009 00:46:18

Re: Попробуем открытым...

Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 00:46:18)
Дата 18.02.2009 10:56:00

Re: Попробуем открытым...

>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.

Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
науке и был решен не в пользу этой теории.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 10:56:00)
Дата 18.02.2009 12:54:38

Re: Попробуем открытым...

>>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.
>
>>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.
>
>Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
>Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
>науке и был решен не в пользу этой теории.

В том-то и дело, что в советской исторической науке слишком многое было решено непонятно в чью пользу. - Для начала назовем заказчика именно так.

Скажем, советская историография старателно выпячивала стихийность и глубокую народность выступленй крестьянства в 1095-07 году.

А мы с Вами буквально пару дней назад проговорили про князя Хилкова и его брошюры, сделавшие очень многое для провокации крестьянских выступлений 1905 года. Он же, будучи гвардейским офицером, очень много сделал для разработки тактики действий революционных боевых дружин в столкновениях с царскими войсками.
И он же категорически не понимал, почему его предложения по повышению конспиративности и защищенности эсеровского подполья - не принимаются эсерами. Собственно его личные доверенные агитаторы-организаторы до деревень не дошли. Они все были арестованы. Агитацию и организацию боевых дружин проводили другие.

За такими мелкими фактами где-то скрывается расшифровка сущности революционных событий 1905 года.

Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.
Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 12:54:38)
Дата 18.02.2009 13:31:21

Re: Попробуем открытым...

>Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.

На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

>Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".

На подрыв государства была направлена не столько сама наука, сколько политика верхушки СССР. Кто, например, тот же Гвишиани и его выкормыши, занявшие впоследствии посты в демократической правительстве России. Кто такой Алиев? Кто такой Шеварнадзе? Все это высшая партноменклатура с 70-х годов взявшая курс на сворачивание советсткого проекта.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 13:31:21)
Дата 18.02.2009 17:50:03

Re: Попробуем открытым...

>На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

Это и есть тот самый социально-классовый камуфляж реальных проблем Российской империи и СССР, носивших иной характер. Потому он никуда и не уходит со страниц книг.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 12:27:14

Re: Про отношение - это в точку.

>Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

И их отношение к народу - тоже соответствующее. Подход "докажи что ты не враг" - презумпция виновности - говорит о чужеродности "новой элиты".

Хорошо сравнивать с отношением власти к народу во времена РИ. Как же - такие "кровавые сатрапы"...
От Борис
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 09:21:24

Вячеслав, как Вам не стыдно! Их же террором заставили! :) Мы обязаны считать,

что они сражались до конца!
И даже кровавый хаос, с которым были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности.
А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!
От Скептик
К Борис (17.02.2009 09:21:24)
Дата 20.02.2009 16:23:28

Не угадали

Их убили, так и не заставив.

"были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности. "


Никакого кровавого хаоса не было , пока они управляли страной. Кровавый хаос начался, когда они погибли, а на их место пришли строители китеж града и благодетели "простого народа".

"А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!"

Доказательства колониальности приводились много раз, опровергнуть никто не смог. В любом случае факт остается фактом, царскую элиту убивали тысячами, советская удобно расселась на хороши местах и в новой России. Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 16:23:28)
Дата 20.02.2009 18:37:07

А чего угадывать? Все и так ясно. Вы вот лишний раз показали, что

доказательств колониальности нет. Какие-то факты наскребли, а уложить их в концепцию "криптоколониализма, РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас.

>Их убили, так и не заставив.

Уж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории.

> Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.

Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру. И ходили б дальше, да вот криптоколонизаторы сим патриотам России таки прервали выражение элитных чувств...
От Скептик
К Борис (20.02.2009 18:37:07)
Дата 20.02.2009 20:06:22

Да что вы говорите

"доказательств колониальности нет."

Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву? И смогли объяснить, почему Англия передала СССР технологию реактивных двигателей?

" Какие-то факты наскребли"

Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

"
РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас."


Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

"ж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории."

Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

"Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру."

Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 21.02.2009 12:41:09

"В наше время пройти нельзя, чтобы не наткнуться на какого-нибудь Наполеона!"

(С)К/ф "Интервенция"

Скромнее, Скептик, скромнее. Если хотите, чтобы к Вам вообще прислушивались.

>Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву?

Вы так и не смогли рассказать, почему они не могли этого сделать. К тому же, как ни крути, как ни взывай к Волкову, а немалая часть старой элиты все же служила новой власти.

И вообще, хватит обычные элитные и конр-элитные интриги толковать в нравящуюся Вам экзотическую сторону.

>Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

По любому поводу один крик "наша версия правильная" от вас и слышишь - при том, что даже в таких случаях, мягко говоря, все неоднозначно.

Да, в настырности и самопиаре вам не откажешь. Вы здорово просекли фишку и бузотерите по-умному (разбавляя некоторыми фактами). А то б давно забанили вас.

>Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

И в такую позу не надо вставать, Скептик. Ибо кроме раздражения это уже ничего не вызывает.

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

Больно много вы знаете о том, во что люди верят...

>Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.

Да, большой крови не было даже при обрушении многих конструкций. Система оказалась надежнее и смогла поддерживать многие функции жизнеобеспечения населения даже после своей гибели.
Но до Вашей методы я опускаться не собираюсь и признаю, что напрямую по этому параметру сравнивать нельзя.
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 20.02.2009 20:43:09

Кризисные времена

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета.

Ой, да не скажите. Развалить не развалили. Разве что пошатнули немного веру в разумность людей. Но в кризысные времена это объяснимо.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 20:43:09)
Дата 20.02.2009 20:50:40

Вам судить об этом рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:50:40)
Дата 20.02.2009 21:20:05

А Вы не знаете, за китайский мат на этом форуме банят или нет? (-)
От Борис
К Singsheng (20.02.2009 21:20:05)
Дата 21.02.2009 12:44:32

Re: А Вы...

Если соберетесь ругаться по-китайки, усладите, будьте добры, мой слух/взор Палладием Кафаровым, а не пинъинем :))

Хотя я, конечно, не модератор и ничего не решаю :)
От Скептик
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 00:36:43

То же самое

Да, давайте отменим демографию, статистические исследования, социологию и проч. заменим советом поэтов и писателей. Об СССР вам расскажут Солженицын и Пастернак.

Литература 19-начала 20 века -это телевизор конца 20-ого, со всеми вытекающиим из этого последствиями. Смотрите , кто финансирует телеканалы, чем то, что показывают телеканалы. Достоевский и некрасов к делу не относятся, поскольку разговор о событиях накануне 1917 года, а оба не дожили несколько десятков лет. Но все же к Некрасову советую присомтреться, очень интересный товарищ. А особенно то, на что он жил.
От K
К Скептик (17.02.2009 00:36:43)
Дата 17.02.2009 11:29:05

Re: То же...

> Да, давайте отменим демографию

домография типичная для стран, которые сегодня находятся на том же уровне,
что и Россия тогда. Введите шариатские законы и проблем с пополнением
населения не возникнет.

> статистические исследования

Вам цифры привели. Приведите другие цифры, по которым можно было бы наглядно
сравнить за длительный период с другими странами того времени. Давайте
цифры, если эти не нравятся.
От Singsheng
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 16.02.2009 20:33:03

Re: действительно

>действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.

Эти парни тоже по-разному говорят. И большинство из них мне никто. А со своими родственниками я вырос вместе. Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь. Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого. Что можно проверить. Это хороший способ жить и рассуждать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 18:50:50

Re: Родственники, которые были в сознательном возрасте...

...в 1900 году - говорить не могут. А если есть долгожители такие - то, пожалуй. они уже не помнят - что и как было.

А вы слушаете родственников, что помоложе. И это их мозг промыт пропагандой.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 18:50:50)
Дата 16.02.2009 19:16:29

Я все сказал. (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 19:16:29)
Дата 16.02.2009 20:29:15

Re: Не сомневаюсь. :)

Жаль, что этого всего, так мало оказалось.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 20:29:15)
Дата 16.02.2009 20:34:05

Многословие и пустословие никогда не было признаком большого ума (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 21:10:08

Re: Что в сухом остатке:

>Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь.

Замечательная иллюстрация приоритетов. "Платон" дороже истины. Вся репрезентативность идет нервно курить в сторонке.
"Правильной дорогой идете, товарисчи!" Весь вопрос в этом - "камо грядеши?" :)

>Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого.

Тут даже затрудняюсь предположить - что же это может быть такое. Весомое. Заставляющее верить наперекор привычным иллюзиям?

Не томите! что же это такое? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:10:08)
Дата 16.02.2009 21:20:12

Re: Что в...

>Не томите! что же это такое? :)

То, что можно проверить.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:20:12)
Дата 16.02.2009 21:25:17

Re: И как вы проверяете?

>То, что можно проверить.

Говорите "не верю - убедите меня"?

Вам цифры - вы в ответ - цифры -ложь.

И как проверять будете? Метод? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:25:17)
Дата 16.02.2009 21:28:27

Re: И как...

>И как проверять будете? Метод? :)

Метод генти генбуцу, я говорил о нем на этом форуме. Используйте поиск.
Втоой раз не буду писать и ссылок лично для Вас не буду давать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:28:27)
Дата 16.02.2009 21:38:57

Re: Ага. Конечно.

Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:38:57)
Дата 16.02.2009 21:42:12

Re: Ага. Конечно.

>Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)

Разумеется. А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами? Если мне и помогают чужие глаза, то только те которым я доверяю. А доверие нужно заслужить. Например у российских телеведущих никакого права нет на мое доверие. Или у "продажной лаовайской прессы".
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:42:12)
Дата 16.02.2009 21:56:05

Re: Когда вы повзрослеете...

>А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами?

вы поймете разницу между видеть и замечать. :)

А еще немного позже - поймете разницу между замечать и понимать.
И тут-то вам никак не усидеть в рамках "своими глазами". :)

Но это будет "завтра", может быть, а сегодня - вам время собирать шишки. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:56:05)
Дата 16.02.2009 22:16:58

Если Вы еще не поняли

Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.
Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 22:16:58)
Дата 16.02.2009 22:35:16

Re: Не сомневаюсь ни капли! :)

>Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.

Поэтому - про вас сегодня вывод очевиден. Он, в общем, изначально был "на поверхности".

>Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.

Валяйте. Получайте (а куда вам дется-то?) - лет через пару-тройку - если повезет - поделитесь взрослым своим вИдением. :)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 20:35:20

Re: ЦЫтатник Мао? :) (-)