Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Отвергая

От	Берестенко М.К.
К	Diver
Дата	21.11.2008 00:59:34
Рубрики	Идеология;

Re: Отвергая - предлагай!

Отвергая – предлагай!
> Тут у Вас имеется небольшое противоречие.
> Итак, С.Г.К-М утверждает: "…наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет…" и Вы с этим согласны- "…Определение довольно точно характеризует…" и.т.д. И тут же предлагаете "один из возможных каналов", посредством которого можно довести до "верхов" "Действительное мнение народа"- которого нет (которое в параличе, см. выше). Другими словами – нечего доводить до верхов, увеличивай численность общественной палаты, хоть семижды по 300.
Я исходил из того, что даже если общество как система находится в состоянии мировоззренческого паралича, это совсем не значит, что ни у кого из отдельных представителей общества нет способностей к движению мысли. Подобно тому, как человек не ощущает ожога руки, если нерв перерезан. Но рука-то способна и ощущать, и двигаться, стоит только срастить нерв!
Паралич бывает двух видов: а). Поражение мозгового центра. б). Поражение проводящих путей. Сейчас я говорю только о восстановлении проводящих путей, потому что рано или поздно наличный центр или заменивший его будет вынужден воспринимать мнение народа. Электростанция тока пока не даёт – но когда-нибудь заработает. А провода уже можно протянуть сейчас, чтобы после запуска не простаивала.
> Ну, допустим, сумели Вы как-то собрать и сформулировать, коротко, ясно, лаконично, "Действительное мнение народа", и даже удалось довести его до "верхов"
> Угадайте с 10 раз, что дальше будет?
Надеюсь угадать с первого раза. Будет то, что написал чуть выше Борис:
>> Боюсь, сама по себе власть/элита слабо способна проникнуться описанной Вами проблематикой, даже когда ее собственная шкура под угрозой. Так что вряд ли она пойдет на расширение Палаты, даже при чисто совещательных ее функциях.
Почему? Не потому, что сама услышит мнение народа – она может спокойно на него наплевать. А потому, что сам народ услышит своё мнение о себе, осознает и увидит ножницы между потребностями народа и действиями власти/элиты. А ножницы могут начать стричь. Поэтому власть/элита и отрынет такую идею.
Так какой же смысл двигать идею, которую верхи почти заведомо не воспримут? А смысл в том, чтобы идея овладела массами, хотя бы какой-то их частью. Нельзя созидательно думать о будущем с пустой головой, нужен набор рацпредложений и изобретений в области общественного управления (отвергая – предлагай!). И пускай юристы и патентоведы издали законы, по которым изобретения в этой области не признаются де-юре. Соль в том, чтобы их признал народ, если они являются дельными. Что для этого надо? Надо как можно больше собирать в копилку таких предложений и как можно тщательнее отбирать из них самые дееспособные. Они-то и начнут лечить народ от паралича.

От	Karev1
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	25.11.2008 14:06:50

Отвечаю, хоть меня и не спрашивали ;-)

>> Итак, С.Г.К-М утверждает: "…наше общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет…" и Вы с этим согласны- "…Определение довольно точно характеризует…" и.т.д. И тут же предлагаете "один из возможных каналов", посредством которого можно довести до "верхов" "Действительное мнение народа"- которого нет (которое в параличе, см. выше). Другими словами – нечего доводить до верхов, увеличивай численность общественной палаты, хоть семижды по 300.
> Я исходил из того, что даже если общество как система находится в состоянии мировоззренческого паралича, это совсем не значит, что ни у кого из отдельных представителей общества нет способностей к движению мысли. Подобно тому, как человек не ощущает ожога руки, если нерв перерезан. Но рука-то способна и ощущать, и двигаться, стоит только срастить нерв!

На мой взгляд, ниже началась пустая перебранка и стороны забыли первоначальный вопрос.
Возьму на себя смелость ответить за обе (или больше?) стороны.

Берестенко предлагает новый вариант общественной палаты, а Дивер считает, что раз нет общественного мнения, то и не нужен инструмент доведения его до власти. (Ну, так - огрубленно).
Мне кажется, что правы оба. действительно, новая ОП, как и нынешняя. вряд ли сформулирует какие-то общественные идей, раз их нет в обществе.
Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря, нечто подобное мы имели в СССР. Советы и были представительными органами власти, избираемыми согласно определенной разнарядке. И их состав был достаточно представительным, хотя и не соответствовал в процентах социальному составу населения. В этом и не было необходимости. Главное, что: 1) были широко представлены все слои населения, 2) они имели трибуну для высказываний, которые прямо доходили до власть имущих, 3) существовал четкий фильтр от попадания туда, мягко говоря, нелучших представителей своих социальных групп, 4) отбор происходил в значительной степени случайным образом. Мало того, Совет теоретически имел реальную власть и, в крайнем случае, мог сорганизоваться для конкретых действий по защите государства от предавшей его элиты (к сожалению в СССР Советы не смогли выполнить эту функцию, хотя попытка была).
Так вот, в нынешних условиях новая ОП могла бы выполнить важную роль вотирования решений элиты, хотя бы и с совещательным голосом. А там глядишь и конструктивные идеи появятся.

От	Diver
К	Karev1 (25.11.2008 14:06:50)
Дата	25.11.2008 17:27:44

Re: Отвечаю, хоть...

>Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря,

>Собственно говоря,
Статьями 1, 2 ФЗ от 04.04.2005 N 32-ФЗ именно это и предписано

От	Karev1
К	Diver (25.11.2008 17:27:44)
Дата	26.11.2008 10:55:30

Re: Отвечаю, хоть...

>>Я вижу функцию ОП несколько в другом. Она должна обсуждать и выносить свои суждения по конкретным действиям власти. Своеобразное вотирование: да - нет. Плюс какие-то рассуждения на тему... Собственно говоря,
>
>>Собственно говоря,
>Статьями 1, 2 ФЗ от 04.04.2005 N 32-ФЗ именно это и предписано

Очень хорошо! Плохо, что она этих функций выполнять в нынешнем виде не может принципиально. В силу отсутствия вышеперечисленных свойств (кроме возможности донести свои мысли до власть имущих) :-(

От	Diver
К	Karev1 (26.11.2008 10:55:30)
Дата	26.11.2008 17:13:44

Re: Отвечаю, хоть...

Вернемся чуть назад:
>Так вот, в нынешних условиях новая ОП могла бы выполнить важную роль вотирования решений элиты, хотя бы и с совещательным голосом. А там глядишь и конструктивные идеи появятся.

Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.
А появятся конструктивные идеи – тогда и сообразим инструментарий,.. как их реализовывать

Ну, ладно…

От	Karev1
К	Diver (26.11.2008 17:13:44)
Дата	27.11.2008 11:05:39

Кто бы сомневался...

>Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
>А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.
что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)
>А появятся конструктивные идеи – тогда и сообразим инструментарий,.. как их реализовывать

Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.

От	Diver
К	Karev1 (27.11.2008 11:05:39)
Дата	27.11.2008 15:06:26

Про пустое место

>>Так вот, >"новая ОП" – это значит, что "старую" (т.е. действующую ОП)- на помойку. Не содержать же сразу обе (№1 и №2)? А из этого, в свою очередь следует, что действующая ОП, как >"инструмент", вовсе не нужна, как и было сказано…
>>А поскольку, >"новой ОП", в природе ещё не существует, то по мне, пусть уж лучше пока будет пустое место.

>что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)

Про "пустое место", я имел ввиду- ни той ни другой: одна не нужна, а другой ещё нет.
А насчет
> Тут таких, вроде, нет ;-)
чего-то я вас совсем, не так не понял...

Ну, ладно...
>
>Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.
А мог бы и НЕ способствовать...
Эти эксперименты - вот где уже сидят,.. с 84 года. И думается, не мне одному...

От	Karev1
К	Diver (27.11.2008 15:06:26)
Дата	27.11.2008 16:13:42

Re: Про пустое...

>А насчет
>> Тут таких, вроде, нет ;-)
>чего-то я вас совсем, не так не понял...

Это я место сэкономил: начало текста - в заголовке, продолжение - в тексте.
Читать так: "Кто бы сомневался, что "действующая" ОП - пустое место!! Тут таких, вроде, нет ;-)"

>Ну, ладно...
>>
>>Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП) и мог бы спосопствовать возникновению идей.
>А мог бы и НЕ способствовать...
>Эти эксперименты - вот где уже сидят,.. с 84 года. И думается, не мне одному...
А без экспериментов - никуда. ;-) Тем более, я же пишу: "Инструмент в данном случае все равно полезен (новая ОП)". Я полагаю.

От	Diver
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	21.11.2008 15:49:28

Re: Отвергая -...

> Отвергая – предлагай!

Да я уж предлагал, давненько правда, и контексте другой темы,.. в диалоге с Alex55, кажется...
Для начала (sic!)- "железный занавес", по новой...

От	Gera
К	Берестенко М.К. (21.11.2008 00:59:34)
Дата	21.11.2008 10:42:28

"Мнение народа" - избитая утопия.

Что бы убедиться в этом, рекомендую простой эксперимент. Попробуйте, тов Берестенко, обнаружить мнение хотя бы микроскопической его части - посетителей данного форума (это должно быть некая идея, признаваемая всеми подписантами и пригодная для подачи "наверх" в качестве руководства к непосредственному действию).

От	Берестенко М.К.
К	Gera (21.11.2008 10:42:28)
Дата	22.11.2008 02:43:01

Re: Не переводите стрелки в тупик

Не переводите стрелки в тупик
> "Мнение народа" - избитая утопия.
> Что бы убедиться в этом, рекомендую простой эксперимент. Попробуйте, тов Берестенко, обнаружить мнение хотя бы микроскопической его части - посетителей данного форума (это должно быть некая идея, признаваемая всеми подписантами и пригодная для подачи "наверх" в качестве руководства к непосредственному действию).

При таком «облегчённом» подходе всё, не поместившееся в собственной голове, должно объявляться утопией.
Во-первых, мнение – это не идея. В лучшем случае это может быть оценка идеи (мнение об идее). В.Даль определяет «мнение» так: понятие о чём, убеждение, суждение, заключение, вывод. Как видим, идея никак не попадает в круг понятия «мнение».
Во-вторых, вы вдобавок спутали понятие «мнение» с понятием «единомыслие». Предположим, где-то в стране RF состоялись честные альтернативные выборы. Тогда мы вправе сказать, что полученное распределение голосов отражает мнение народа. Распределение голосов – значит, в народе есть разные мнения об этих кандидатах, и эти разные мнения в сумме составляют мнение народа.
В-третьих, очень неуклюже требование, «чтобы мнение было пригодно для подачи наверх». Мнение народа существует само по себе, независимо от верхов и их пожеланий. Требование ознакомления верхов с неискажённым мнением народа о них необходимо только для прояснения ситуации, а не для существования мнения народа.
И нечего навешивать на мнение народа ярлык утопии в надежде утопить его тяжестью ярлыка. Иллюзорное ожидание. Не из одних тупиков состоит дорога, и мы не пойдём в ваш тупик.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 02:43:01)
Дата	24.11.2008 14:03:57

Давайте сверимся с первоисточником.

Как мне показалось, в заявлении Сергея Георгиевича содержится три основных тезиса:
1. В Послании Медведева Федеральному Собранию отсутствуют признаки идеологического строительства.
2. Российское общество находится в состоянии мировоззренческого паралича и никаких связных «реальных ожиданий» не имеет. Главное ожидание – чтобы «было как лучше» или, на худой конец, «чтобы не стало хуже». (Идеологических проектов нет ни только у Кремля, но и в обществе)
3. Российской нации как общности, осуществляющей «акцептацию идейной доктрины», сейчас не существует (По мнению С.Г. Кара-Мурзы, потому что нет каналов для «каждодневного плебисцита».)

. . .Я согласен со всеми тремя тезисами, с одним уточнением – первичным условием мировоззренческого паралича является неспособность создателей идеологических проектов (до сего момента) выдвинуть концепцию, достойную «общественной акцептации идейной доктрины». Поэтому, есть в российском обществе каналы для «каждодневного плебисцита» или таких каналов нет – уже не важно. Нечего сейчас акцептировать кроме утопий, вредных по определению.
. . . Что повторил ещё раз в ответе на ваш пост, тов. Берестенко, только другими словами – когда в «экспертном сообществе» циркулируют только философские фантомы, доминирующей идеи/идеологии не может быть не только у народа, но и у этого сообщества (любой фантом легко раскритиковывается). Что мы и наблюдаем, например, на данном форуме.
. . . Поэтому, тов. Берестенко, если мой диагноз верен, неважно в какой степени мнение народа представлено в Общественной палате. Представлять там сейчас нечего кроме очевидных банальностей, вроде упомянутых С.Г.Кара-Мурзой - чтобы «было как лучше» или, на худой конец, «чтобы не стало хуже». А всё остальное в «мнении народа» сейчас как флюгер – способно меняться диаметрально за сутки, от пары громких передач по федеральным каналам (как, кстати, и на Западе). Кремль это прекрасно знает и использует на все 100%.

От	Берестенко М.К.
К	Gera (24.11.2008 14:03:57)
Дата	26.11.2008 10:41:50

Re: Уже чуть теплее... Но не более того

Хорошо, что «утопия» несколько отступила, но хочется, чтобы вы разглядели главную мысль. В обращении к Диверу я написал:
>> Нельзя созидательно думать о будущем с пустой головой, нужен набор рацпредложений и изобретений в области общественного управления (отвергая – предлагай!). И пускай юристы и патентоведы издали законы, по которым изобретения в этой области не признаются де-юре. Соль в том, чтобы их признал народ, если они являются дельными. Что для этого надо? Надо как можно больше собирать в копилку таких предложений и как можно тщательнее отбирать из них самые дееспособные. Они-то и начнут лечить народ от паралича.
1. Поскольку вследствие запрета на изобретения в области общественного устройства «инноваций» там по нулям, оттолкнёмся от опыта техники. В советское время треть изобретений в мире были наши. Сегодня наши инновации составляют 0,3% мировых. Численность народа сократилась? Да, но ведь не в 100 раз! Успех тотального оглупления народа? Конечно, не без этого, но в 100 раз – это действительно утопия. Просто на пути творческого духа народа возведена плотина. Разрушить её пока нет сил. Надо использовать «опыт» поведения воды – просочиться. Постепенно размывая найденную щель, в конце концов откроем путь для могучего потока.
2. Опыт говорит, что в технике до массового производства доходит в среднем одно изобретение из пятидесяти заявленных. А поскольку в обществе «затронуты интересы», то дай Боже, внедрить одну из ста общественных заявок. Поэтому для отбора немногих жизнеспособных «неутопий» нужны сотни заявок на изобретение. Их первоначальной копилкой может стать, в том числе, и форум.
3. А как же быть с «патентной экспертизой»? Споры по заявкам на технические решения тянутся порой годами. Значит, по общественным заявкам они растянутся на десятилетия и даже столетия. Где же выход? Да просто на первом этапе надо свести обсуждение до минимума - в какой-то степени вариант «мозгового штурма». Но, в отличие от мозгового штурма, участники сразу дают свою оценку предложений в баллах – от 0 до 5. Экономия времени колоссальная, а потери точности незначительны. Ведь если «эксперт» будет писать увесистый отзыв, всё равно в нём он будет только обосновывать свою оценку – не более. Представьте, что на соревнованиях по гимнастике каждый член жюри сначала пишет подробное обоснование своей оценки, потом все вместе спорят и опровергают отзывы друг друга и где-то через год-полтора придут к «взвешенной оценке»!
3.1. После того как наберётся несколько десятков заявок и им будут проставлены баллы хотя бы десятком участников, более тщательно обсудить только победителей (первые три места). Всё своим чередом. Так что главная моя мысль была «предлагай!». А потом, предварительно оценив, обсуждать в основном то, что признано лучшим из предложенного. И расчищать пути для внедрения предложений-победителей.
3.1.1. Хотел бы высказать своё мнение по требованию новизны в заявке. По-моему, в общественном устройстве новым надо считать не только «впервые выдуманное», но и всё то, что не применяется сегодня в нашем обществе. Например, новыми для России могут быть некоторые методы управления древних китайских императоров и т.д. Но автор должен дать краткое обоснование полезности и осуществимости предложенного.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 10:41:50)
Дата	27.11.2008 15:44:22

Первая ваша ошибка –

уверенность в запрете на изобретения в области общественного устройства. На самом деле нет такого запрета. (Если вы имеете в виду запрет на приём заявок, на рассмотрение и госрегистрацию «общественных» изобретений, то это вовсе не есть запрет на сами изобретения). Изобретайте на здоровье и публикуйте где угодно ваше инновационное общественное устройство – только патент вы на него не получите (а вам, тов. Берестенко, именно патент нужен? Вы хотите своё изобретение продавать?).
. . . Раз запрета на разработку новых общественных систем нет, то возникает естественный вопрос - как выбирать неабсурдные проекты. И здесь, тов. Берестенко, вы, по-моему, делаете вторую типичную фундаментальную ошибку – предлагаете выносить вердикт простым голосованием (кстати, лет 10 тому назад я и сам был сторонником подобной схемы). Такое голосование сегодня не будет работать (его результат будет заведомо ошибочным) потому, что у его участников гарантированно отсутствует единое и правильное представление об основных свойствах той материальной сущности (человеческой массы), которую они хотят сконфигурировать наилучшим образом. Это всё равно что собрать консилиум механиков-любителей, недоучившихся до физики Краевича (для которых даже закон сохранения энергии – пустой звук) и предложить им выбрать лучший проект двигателя - в лидерах голосования всегда будут вечные двигатели.
. . . То есть, по-моему, прежде должно возникнуть научное обществоведение (чего пока нет) и оно должно быть усвоено всей экспертной группой (чего, естественно, тоже пока нет). Только после выполнения обоих условий можно будет выносить на суд такой группы проекты общественных конфигураций, с ненулевой вероятностью получения достоверного вердикта.
. . . Кстати, тов. Берестенко, а вы какое из известных обществоведений считаете истинным?

От	Берестенко М.К.
К	Gera (27.11.2008 15:44:22)
Дата	28.11.2008 01:05:07

Re: Практика - критерий приближения к истине

> Первая ваша ошибка - уверенность в запрете на изобретения в области общественного устройства. На самом деле нет такого запрета.
Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ. Вы говорите: «изобретайте, публикуйте» - так внедрение пока что возможно только через революцию, поэтому мало желающих изобретать. Такова практика, опровергающая ваш тезис. Пока в управлении обществом не будет внедрена надёжная обратная связь в реальном масштабе времени – без катаклизмов не обойтись.
> вы, по-моему, делаете вторую типичную фундаментальную ошибку – предлагаете выносить вердикт простым голосованием (кстати, лет 10 тому назад я и сам был сторонником подобной схемы). Такое голосование сегодня не будет работать (его результат будет заведомо ошибочным) потому, что у его участников гарантированно отсутствует единое и правильное представление об основных свойствах той материальной сущности (человеческой массы), которую они хотят сконфигурировать наилучшим образом. Это всё равно что собрать консилиум механиков-любителей, недоучившихся до физики Краевича (для которых даже закон сохранения энергии – пустой звук) и предложить им выбрать лучший проект двигателя - в лидерах голосования всегда будут вечные двигатели.
Вторая ошибка сводится к первой – забвению, что практика – критерий приближения к истине. Забвению, что принимаемые властью решения проверяются на шкуре народа. А народ происходящее на его шкуре чувствует гораздо лучше, чем производящая это действие власть. Гораздо лучше, чем теоретики права с громкими именами. Простому человеку от станка или от трактора можно даже не вникать в тонкости юрократии – он оценивает результат по жизненной практике. Чудеса, но «человеческая масса» как-то чувствует свои «основные свойства» и соответствия решений власти этим свойствам. Оценочные способности - нечто иное, чем способности к изготовлению и производству. Почти уверен, что вы в жизни не изготовили ни одного стула, тем не менее, можете выбрать, какой вам больше подходит. Уверен, что большинство автомобилистов не смогут объяснить цикл Карно, а некоторые - даже написать уравнение горения метана. А вот, поди ж ты, оценивают качество двигателя (не вечного, а возможного на практике; если поставят на автомобиль вечный двигатель – и его оценят). Писатель-юморист сказал: «Я за всю жизнь не снёс ни одного яйца, тем не менее я могу оценить вкус яичницы». По-моему, он мыслил точнее, чем вы.
> Только после выполнения обоих условий можно будет выносить на суд такой группы проекты общественных конфигураций, с ненулевой вероятностью получения достоверного вердикта.
Опять досадное забвение практики! Ведь вероятность получения достоверного вердикта на практике всегда стремится к нулю. Достоверность, истина и другие абсолюты вполне к месту в абстрактных рассуждениях математики и логики или в описании качеств, присущих Богу. Почему юриспруденция вознеслась в божественные выси со своим «достоверным вердиктом», можно только догадываться. А на практике суждениями людей вердикт можно только больше или меньше приблизить к достоверному, а совпадение возможно только случайно.
Ошибки неизбежны, без допусков невозможно ничего сделать. Например, втулка и вал, изготовленные с нулевым допуском, не смогут вращаться друг относительно друга. Ваше требование к смертным выдать достоверный вердикт равносильно требованию поставить дело на глухие тормоза. Лучшее – враг хорошего, а абсолютно лучшее – враг любого хоть мало-мальски приемлемого действия.
И пусть мой занудный разбор вашего послания не вводит вас в заблуждение: я вам благодарен за попытку указать на мои ошибки. Ведь мои ошибки для того и существуют, чтобы другие меня на них учили. Но при этом желательно не добавлять новых. И желательно направить силы к накоплению «заявок на изобретение». А потом, вчерне отобрав из накопленного более предпочтительные заявки, уже их подвергнуть тщательному разбору. А «заявка на ОП» - просто доказательство возможности существования таких заявок путём демонстрации образца. Войдёт ли этот образец в лучшую тройку – бабушка надвое сказала. И вполне возможно, что мы напрасно теряем время, споря об этой заявке преждевременно.
> . . . Кстати, тов. Берестенко, а вы какое из известных обществоведений считаете истинным?
Вопрос на засыпку. Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение. Я такого не вижу, и ни от кого о нём не слышал. Поэтому можно только сказать, что вот такое общественное мировоззрение ближе к истине, а другое – дальше и т.д., исходя из успешности попыток предвидения на их основе. А вот считать какое-либо из них «истинным» – очень неосторожно, очень далеко от истины. Советское мировоззрение было намного ближе к истине, чем современная демократия. Но сказать, что оно – сама истина, значит, сказать неправду. На мой взгляд, мы лучше всего увидим будущее, если признаем, что цель общества – повышение своей жизнеспособности. Мировоззрение, опирающееся на эту аксиому, очень благоприятно для движения к истине.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	29.11.2008 09:13:13

Та практика, о которой пишите вы не имеет отношения к истине

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

Все выше написанное является моим мнением

От	Берестенко М.К.
К	Игорь С. (29.11.2008 09:13:13)
Дата	30.11.2008 01:22:02

Re: Что есть истина?

>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

1. Спасибо за весьма точное замечание, что понятие «практика» неоднозначно и имеет два главных значения. Первое – практика как обобщение всего опыта человечества. («Вся практика человечества говорит о том…»). Второе значение - практика как конкретный случай «сиюминутного» наблюдения. («Испытания на практике не оправдали возлагавшихся надежд…»). В будущем постараюсь это учитывать.
2. Поиск подходящих терминов и их по возможности однозначных определений – дело ответственное и требует много времени. А поэтому, с вашего позволения, временно воспользуюсь черновыми понятиями: «практика человечества» и «сиюминутная практика». Я употребил термин «практика» в кибернетическом (никологическом) смысле. А именно, практика как источник сигналов обратной связи, то есть, именно как сиюминутная практика.
3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же. Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 01:22:02)
Дата	01.12.2008 23:32:30

Run short job

>>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

>> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней.

Почему же, я вас прекрасно понял. Именно поэтому и написал

>В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные.

Нет. Либо надо очень широко понимать слово "приближает".

> Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

Не одно.

>Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Иногда истина - это знание, что точное предвидение невозможно.

> Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).

Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.

Как будем приближаться к истине?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.12.2008 23:32:30)
Дата	02.12.2008 00:39:13

Так и будем

От	Игорь С.
К	Вячеслав (02.12.2008 00:39:13)
Дата	04.12.2008 00:01:16

Как "Так" - подробнее пожалуйста.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (04.12.2008 00:01:16)
Дата	04.12.2008 02:23:50

Re: Как "Так"...

>> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
>> Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.
>> Как будем приближаться к истине?

>Так и будем. Чем Вам это не приближение?

> Простите, вопрос на всякий случай, вы теорию Фоменко считаете за приближение к истине или нет? А лекции Кашпировского?
Разумеется, нет.

> А то при определенном подходе и откровения Ксении Собчак можно считать за приближение к истине.
Можно. Только Вы сами в исходных условиях как раз и сформулировали этот «определенный подход» - «Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества)» (с).

> Теперь по модельной задаче.

>> Относительно системы координат жестко привязанной к Земле все так и есть.

> Да. Именно все. Нет ни одного процесса в повседневной практике , позволяющего заметить движение Земли.
Верно, так для нас выбранная by default система координат предстает неподвижной. Далее мы строим всякие переусложненные теории, которые и приближают нас к истине. И так до того момента, пока какому-нибудь умнику не придет в голову переместить систему координат куда-нибудь еще, чисто для оптимизации. Ну а потом озарения, критические эксперименты и т.д.

>> Если же заметим, что и Земля движется,

> Как вы можете это заметить? По - моему нет никаких причин это "заметить" в рамках сиюминутной практики. Укажите?
Пардон, а нафига в строгих рамках сиюминутной практики это замечать? Наоборот, раз Вы вводите эти ограничения на практику, то они автоматом приводят к тому, что в их рамках, утверждение о том, что Солнце вращается вокруг Земли, стремиться к истине, причем чем жестче выполнение Ваших рамок, тем оно больше стремиться. Т.е. ответ на Ваш вопрос
> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
будет следующим:
мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

>>> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.12.2008 02:23:50)
Дата	05.12.2008 19:15:58

Еще раз

> мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).

Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).

Как точку зрения вы защищаете - я не понял.

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (05.12.2008 19:15:58)
Дата	08.12.2008 09:30:23

Re: Еще раз

> Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).
> Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).
Так "сидеть и ждать" это не "помереть", т.е. таки обойтись можно.

> Как точку зрения вы защищаете - я не понял.
Вашего оппонента. Считаю, что Вы зря придрались.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 14:11:18

Важный этап работы над любым изобретением - патентный поиск.

Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

От	Берестенко М.К.
К	Gera (28.11.2008 14:11:18)
Дата	28.11.2008 21:06:58

Re: Важный этап ...

> Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
> Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

Интересовались. Сравнивали. Конечно, кстати. Знакомы. Ну и что?

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 21:06:58)
Дата	29.11.2008 20:10:16

Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?

Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.

От	Берестенко М.К.
К	Gera (29.11.2008 20:10:16)
Дата	30.11.2008 00:10:48

Re: Вопрос - это лицо его автора

> Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?
> Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.
Отвечаю авансом в надежде, что в будущем вы научитесь задавать вопросы корректно и честно.
Во-первых, зачем вы ваше утверждение о «превосходстве проекта» своим вопросом приписываете мне? В надежде, что наивные участники форума клюнут на вашу удочку?
Во-вторых, проект у Кара-Мурзы, а у меня не «проект» и даже не «решение», а предложение. У Кара-Мурзы проект корабля, у меня – предложение установить флюгер на мачте, чтоб было видно, откуда ветер дует. Подойдёт ли это предложение к проекту – решать Конструкторскому бюро. Если вы в него входите, то и выскажите свое мнение. Если предложение не подходит к этому кораблю, возможно, оно пригодится для других кораблей того же направления. А если вообще ни к чему не подходит – значит, так тому и быть.
В-третьих, сообщаю вам, что на этом мой лимит ответов на вопросы «под дурачка» исчерпан.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 00:10:48)
Дата	30.11.2008 09:40:18

Напрасно вы обижаетесь.

Я всего лишь хочу помочь вам не растратить творческий запал впустую.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 12:33:50

Подчинение как объективная необходимость

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ.

Возможно, будет кстати следующая статья:
http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm#ptehno
Подчинение как объективная необходимость

В помощь партизанам информационной войны

Управление в мире людей
Технологии и неравенство
Естественность подчинения
Крайнее принуждение
Добровольность
Скрытое управление
Отличие человека от волка

От	Diver
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 10:41:50)
Дата	26.11.2008 18:20:31

Re: Уже чуть...

Ваши предложения, согл. п.п. 3-3.1.1., до такой степени перенасыщены метафорами, что вывести хоть какую-то конкретику, весьма затруднительно…

(Вот Gera четко и ясно изложил свою позицию, по пунктам: с этим, с этим и с этим – согласен, а вот с этим – не вполне. И объяснил, почему)

Итак, вы предлагаете соорудить некую "копилку", в которую нужно собрать "несколько сот заявок" с вариантами "общественного устройства", "инновациями".
После этого, сформировать некую комиссию ("патентную экспертизу"), которая, с целью "экономии времени" устроит "мозговой штурм" и в течение n-го количества (лет или месяцев или дней – не понятно) выдаст оценки от 0 до 5.
После этого, наступит период обсуждения ("Всё своим чередом") того, что "признано лучшим из предложенного".
После этого, начинаем "расчищать пути для внедрения предложений-победителей".
Всё! In fine.

Я правильно изложил суть вашей идеи? В этом она состоит?
Поправьте пожалуйста, если я что-то не так разобрал.

От	Берестенко М.К.
К	Diver (26.11.2008 18:20:31)
Дата	26.11.2008 20:49:31

Re: Для "чуть" тоже нужно чутьё

> Я правильно изложил суть вашей идеи? В этом она состоит?
> Поправьте пожалуйста, если я что-то не так разобрал.
Начали почти правильно, дальше всё шиворот-навыворот (извините, опять метафора). Суть в том, что впредь пишите: «Предложение Берестенко от такого-то числа оцениваю в 0 (ноль) баллов». Годится для всех ваших будущих отзывов. Сэкономите не только свое, но и чужое время.

От	Diver
К	Берестенко М.К. (26.11.2008 20:49:31)
Дата	30.11.2008 21:22:06

Re: Для "чуть"...

>> Суть в том, что впредь пишите: «Предложение Берестенко от такого-то числа оцениваю в 0 (ноль) баллов». Годится для всех ваших будущих отзывов. Сэкономите не только свое, но и чужое время.
Цитирую - от Gera к Берестенко М.К. от 30.11.2008 09:40:18 – " Напрасно вы обижаетесь. Я всего лишь хочу помочь вам не растратить творческий запал впустую" и присоединяюсь. На полном серьёзе. Ей богу, так...

От	Diver
К	Берестенко М.К. (22.11.2008 02:43:01)
Дата	22.11.2008 16:15:47

Gera, похоже, отвечать не собирается

и правильно делает.
Я утружусь.
Вы, уважаемый Берестенко М.К., определениями Даля, пытаетесь прикрыть своё пустословие.
У того же Даля, есть ещё толкование слова "логика". Изыщите его, как-нибудь на досуге… Может чего и поймете. Или у Artur проконсультируйтесь, он тоже молодец по этой части- "растекаться мыслию по древу".
Вот пара извлечений и ваших реплик: 19.11. Вы пишите-
"Действительное мнение народа доходило до верхов..." и.т.д.
После того как Вам указали, что:
во-первых, такое словосочетание неприемлемо, поскольку не имеет фиксированного смысла;
второе- что создание Общественной палаты, которую нужно сделать "очень большим жюри присяжных"- ход вплне псевдоконструктивный,
Вы, 22.11., в весьма напористой форме указываете Gera: вы де, "спутали понятие «мнение» с понятием «единомыслие».
Ну, что ж, давайте вернемся назад и перечитаем: "м-н-е-н-и-е". Ничего он не "спутал". Но путаница есть. Кто ж её устроил? Угадайте с 10 раз.

Но этого мало, Вы ещё и "добить" норовите: де, "Мнение народа существует само по себе, независимо от верхов и их пожеланий…" –тогда вообще, к чему вся эта бадяга с Общественной палатой, Далем, распределением голосов, стрелками, ярлыками, тупиками?..

Ну, ладно…

> И нечего навешивать на мнение народа ярлык утопии в надежде утопить его тяжестью ярлыка. Иллюзорное ожидание. Не из одних тупиков состоит дорога, и мы не пойдём в ваш тупик.
УРА!

От	Берестенко М.К.
К	Diver (22.11.2008 16:15:47)
Дата	23.11.2008 02:30:51

Re: О логике и болтологии

О логике и болтологии.
Итак, на форуме оказался пустослов, не имеющий даже понятия о логике. И этот тип, конечно, я, как проницательно узрели элитарии Diver и Gera. Остальным надо только поверить их мнению. Проверять его ни в коем случае не надо… потому что сами увидите, что получится.
> Вы, уважаемый Берестенко М.К., определениями Даля, пытаетесь прикрыть своё пустословие.
> У того же Даля, есть ещё толкование слова "логика". Изыщите его, как-нибудь на досуге… Может чего и поймете
Хотел бы напомнить вам, Diver, что в сталинские времена и ещё некоторое время после логику серьёзно изучали в школе. Пришлось заниматься этим и мне. А потом логика работы и логика жизни заставляли меня не забывать об этом предмете. По-видимому, вы учились уже в тёплые времена, и поэтому логика для вас – какая-то экзотика, которую надо искать в словарях. Попробую вам немного помочь, тем более, что вы взялись расписываться не только за себя, но и «за того Gera».
Самый краткий путь к пониманию – это сравнение объекта с его противоположностью. Логика и болтовня. Итак, послушаем Даля. «Логика – наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Болтовство, болтовня, болтовщина - беседа, говор, каляканье, пустой разговор». Примем ещё к сведению, что с усилением демократии болтовня стала рядиться в научные одежды, поэтому сегодня народ «признал» за ней ранг науки и дал ей соответствующее имя – болтология. Дальнейшие различия между логикой и болтологией лучше разобрать на живых примерах. Как же вы доказываете моё пустословие:
> Вот пара извлечений и ваших реплик: 19.11. Вы пишите-
> "Действительное мнение народа доходило до верхов..." и.т.д.
> После того как Вам указали, что:
> во-первых, такое словосочетание неприемлемо, поскольку не имеет фиксированного смысла;
> второе- что создание Общественной палаты, которую нужно сделать "очень большим жюри присяжных"- ход вплне псевдоконструктивный,
С вашим «во-первых» легко помогает разобраться школьный курс. «Высказывание – повествовательное предложение, рассматриваемое вместе с его содержанием (смыслом) как истинное или ложное». Вы «извлекли», то бишь, выдрали кусок, вместо «повествовательного предложения» взяли «словосочетание». При такой операции легко получить бессмыслицу, не то что отсутствие какого-то «фиксированного смысла».
Что касается вашего второго блюда, то доказательства вашего утверждения, что мои предложения – «ход вполне псевдоконструктивный» здесь отсутствуют. В предыдущем посте был ваш юмор насчёт кисельных берегов, и в ответ я разъяснил вам действительное назначение рассматриваемого предложения. Ничего не опровергнув, вы придумали «псевдоконструктивность». Но вновь выдуманное слово не в состоянии закрыть голословность вашего утверждения.
P.S. 1. Ваша странная «логика» легко объяснима, если вы считаете народ быдлом, не имеющим собственного мнения. Мнения, мол, могут быть только у элиты. Собственно это вы и пытаетесь «логично» доказать. Кому же выгодно считать народ быдлом и прилагать все усилия для превращения его в таковое? Да тем, кто у власти сейчас или надеется пролезть туда в будущем. Ведь управлять быдлом можно и с таким уровнем логики как у вас. А для управления народом надо как минимум подняться до уровня его логики и до уровня его здравомыслия.
P.S. 2. Дарю вам на память один образец народного мнения: «Кто хочет сделать дело – находит способы его осуществления. Кто не хочет сделать дело – ищет доказательства его невозможности».

От	Diver
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 17:40:21

Ещё одна попытка

перевести диалог в конструктивное русло.
Итак, оставим (пока) цитаты и лозунги.
В чем, конкретно, содержание ваших "алгоритмов созидательного действия" (кроме, конечно, очень большой Общественной палаты). Можете, коротко и однозначно указать маршрутные точки,.. по пунктам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 16:07:23

Re: О логике...

За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!

Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:07:23)
Дата	23.11.2008 19:50:31

"А не ментовский ли ты, стукачёк?"

>За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!
>Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.
Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари). Общество, государство, коллектив и.т.д и т.д. и "мнение народа" и Ваше "Не Вы обозвали, - народ…" и т.п. пустышки – слова, безусловно, имеющие 100%-е право на существование, нужные для коммуникации, для удобства придуманные, но (sic!) в объективной реальности, повторюсь, отражения не имеющие. Чувствую, что влетел, нечаянно, в основные вопросы философии, потому остановлюсь - не об этом сейчас речь.
Разверните изложенное выше, на алгоритмы, каких-либо, созидательных действий и убедитесь - не накладывается, не получается, не выплясывается, и ни у кого не получится...
Ну, ладно...

А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

"И в глаза, в глаза смотреть!.."

От	И.Т.
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	24.11.2008 00:32:47

Участнику Diver предупреждение

>А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

>"И в глаза, в глаза смотреть!.."

Перебор с шутливыми имитациями допроса, на грани фола. При повторении последует наказание.

От	Берестенко М.К.
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	24.11.2008 00:18:33

Re: Дважды два не существует?

Дважды два не существует?
> Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари).
Обойдусь без словарей, поскольку словари пришлись вам на этот раз не по вкусу. Народ, по-простому – это не только ныне живущие, но и ушедшие, и будущие поколения. (Это для живых народов. Для мёртвых народов – только ушедшие поколения.) Если народа нет, то откуда взялось нечто, назвавшееся Diver? Вы – маугли или с Луны свалились? Если народа нет, то нет и Волги, ведь она тоже непрерывно течёт и изменяется. Это знали ещё тысячи лет назад, и тогдашние мудрецы говорили: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Тем не менее, и они не совались в воду, не зная броду. Вы их переплюнули.
А самое смешное, что из ваших умозаключений (или чего-то там заключений) следует, что и вас нет. Ведь тело состоит из многих миллиардов клеток, и половина из них обновляется примерно за 90 дней. Несложный подсчёт покажет, что за минуту-две, пока вы писали свой опус, в теле обновилось где-то около сотни тысяч клеток. Значит, заканчивал писать опус не тот Diver, что начинал!
Так кто же вы тогда, не признающий существования Народа? Вопрос сложный, но кое-что можно уяснить с помощью аналогий. Ведь и в вашем теле может появиться клетка, не признающая существование такой живой системы как Diver. Она будет жить, не обращая внимания на остальные клетки и весь организм. Перехватывать питание у других, сколько ей захочется, безудержно разрастаться. Да, правильно, это раковые клетки. Приходится их вырезать, облучать и т.п. ради сохранения жизни организма. Следовательно, вы, Diver, - раковая клетка в теле народа и в предчувствии спасительной для народа операции закатываете истерики. Непонятно только, какая вам разница – ведь вы же не существуете?

От	Diver
К	Берестенко М.К. (24.11.2008 00:18:33)
Дата	24.11.2008 15:06:47

Так точно! В контексте реальности, дважды два- не существует

В данном случае, существуют: 1 и 1 и 1 и 1. А вот четыре- не существует.
>
> Вы – маугли или с Луны свалились? Если народа нет, то нет и Волги, ведь она тоже непрерывно течёт и изменяется. Это знали ещё тысячи лет назад, и тогдашние мудрецы говорили: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Тем не менее, и они не совались в воду, не зная броду. Вы их переплюнули.
> А самое смешное, что из ваших умозаключений (или чего-то там заключений) следует, что и вас нет. Ведь тело состоит из многих миллиардов клеток, и половина из них обновляется примерно за 90 дней. Несложный подсчёт покажет, что за минуту-две, пока вы писали свой опус, в теле обновилось где-то около сотни тысяч клеток. Значит, заканчивал писать опус не тот Diver, что начинал!
А ещё я кофе пил. А значит и вес и температура изменились и много ещё чего,… но, не об этом речь…

Что-то нет у меня сегодня настроения в контры вступать, хоть вы и напрашиваетесь. Попробую миром объясниться:
я вот об чём- любая ваша попытка войти в непосредственный контакт с "народом" (обществом, государством) приводит вас к непосредственному контакту с живым, дышащим человеком, individuum (до клеток и элементарных частиц дробить, пока нет необходимости, потому что неминуемо упремся в вопрос: где заканчивается живое и начинается неживое?), т.е., "народ" от вас, как бы, ускользает, причем- постоянно. Вы хотели пообщаться с "народом", обществом или с государством, а пообщались с одним человеком или с n-ым (1 и 1 и 1 и 1…) количеством человеков или просто с бумагой, ручкой, компьютером. Конечно, n-ное количество человеков, каким-то образом характеризуются (демографически, этнографически, социологически и т.д.) но эти характеристики, есть всего лишь- характеристики, мнение стороннего наблюдателя (т.е. опять же- индивидуума) относительно "народа",.. и только.

Так что и Diver и Artur, как единичные особи, экземпляры живого и.т.д.- существуют, а вот если вы их сложите вместе, то получится,.. словом, получится нечто третье (мог бы и точнее определение дать, но не хочу опять нарваться на предупреждения И.Т.) .

А Волга – это да, это что ж… Волга она и (чуть не сказал: в Африке) и есть Волга.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	23.11.2008 20:39:37

Re: "А не...

Пункт 1. За оскорбление вынесенное в заголовок - прошу извинений.

Пункт 2. В принципе не понял претензий. Я просто поблагодарил Берестенко за удачно обыгранную давно потерявшую персональное авторство находку "болтологию". Мне по-человечески понравился переход от болтовни, приобретающей нередко наукообразную форму, к термину "болтология", родственному по составу словам "зоология", "филология", "антропология"

Пункт 3. Лично Вам спасибо за наглядный пример еще одной важной особенности болтологии. Это не всегда наукообразная бессмыслица. Иногда это совершенно нормальные, но совершенно неуместные рассуждения.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 20:39:37)
Дата	23.11.2008 21:25:08

Так как, насчет "алгоритмов созидательных действий"?

Хоть, что-нибудь у Вас есть? Кроме как петь осанну- измочаленному ещё (насколько я помню)лет 30 назад, а может и больше- слову "болтология".

От	Artur
К	Diver (23.11.2008 19:50:31)
Дата	23.11.2008 20:37:00

Re: "А не...

>>За болтоЛОГИЮ - огромное СПАСИБО!
>>Не Вы обозвали, - народ. Но Вы весьма удачно об этой находке напомнили.
>Кстати, о слове "народ" (которым беспрерывно оперирует Берестенко М.К.) – это ведь, в сущности, мертвое слово. В контексте реальности, его -народа, т.е.- просто нет, не существует (только, ради бога, не цитируйте мне словари). Общество, государство, коллектив и.т.д и т.д. и "мнение народа" и Ваше "Не Вы обозвали, - народ…" и т.п. пустышки – слова, безусловно, имеющие 100%-е право на существование, нужные для коммуникации, для удобства придуманные, но (sic!) в объективной реальности, повторюсь, отражения не имеющие. Чувствую, что влетел, нечаянно, в основные вопросы философии, потому остановлюсь - не об этом сейчас речь.
>Разверните изложенное выше, на алгоритмы, каких-либо, созидательных действий и убедитесь - не накладывается, не получается, не выплясывается, и ни у кого не получится...
>Ну, ладно...

>А вот отвечайте: "манипуляцией сознанием", вы с Artur и Берестенко М.К. заниматься удумали, а? А? На чью мельницу воду льёте?

> "И в глаза, в глаза смотреть!.."

И в чем же я манипулирую ? Можно поподробнее ?

От	Diver
К	Artur (23.11.2008 20:37:00)
Дата	23.11.2008 22:18:09

Ну, уж нет, дружище!

Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
Пусть так останется.

А и Вам, так способнее - вроде как, Diver уклонился...

От	Artur
К	Diver (23.11.2008 22:18:09)
Дата	23.11.2008 22:31:17

Не фамилиарничайте.

Я даже теоретически не хочу иметь с вами ничего общего.

>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>Пусть так останется.

Сначала надо понять, о чём же вы говорили. И только после этого я буду определяться, стоит ли тема того, что бы я с вами спорил.

Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.

Тогда сами попросите модератора удалить ваше, и остальное сообщение.

>А и Вам, так способнее - вроде как, Diver уклонился...

Меня мало волнуют ваши переживания, меня интересует позиция по конкретному вопросу

От	Diver
К	Artur (23.11.2008 22:31:17)
Дата	24.11.2008 00:21:16

"-Как же вы смели, сударь...

>Сначала надо понять, о чём же вы говорили.

Разберемся:
прошу обратить внимание на моё сообщение от <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка> – хотя вопрос был адресован Берестенко М.К. (который требует: "Отвергая-предлагай", а сам ничего толком не предлагает), но касался он именно Вашей (прекрасно, должен признать, сформулированной) идеи: "нужны алгоритмы созидательных действий". И я - за, двумя руками - нужны!
Но что, конкретно, предлагает по этому поводу, Берестенко М.К.?
Что предлагаете Вы (в контексте, своей же идеи)?
Что предлагает Pokrovsky~stanislav?

Перечитайте всю ветку, от <Отвергая - предлагай! - Берестенко М.К. 21.11.2008> до Вашего <Не фамилиарничайте.> - НИ-ЧЕ-ГО. (А у Берестенко М.К., даже хватило ума, подробно описать "алгоритмы" издевательства над животными).
Вот Вам и мармезонский балет.
Ну, ладно…

>>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>>Пусть так останется.
>
Часть первую - в нижнюю ветку перенесли.

>Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.

"-Как же вы смели, сударь, позабыв и приличие и уважение к чину и
фамилии человека, обесчестить таким поносным именем?"

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 00:21:16)
Дата	24.11.2008 01:15:04

Вас просят лишь уточнить вашу позицию, а вы опять выдаёте набор эмоций.

>>Сначала надо понять, о чём же вы говорили.
>
>Разберемся:
>прошу обратить внимание на моё сообщение от <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка> – хотя вопрос был адресован Берестенко М.К. (который требует: "Отвергая-предлагай", а сам ничего толком не предлагает), но касался он именно Вашей (прекрасно, должен признать, сформулированной) идеи: "нужны алгоритмы созидательных действий". И я - за, двумя руками - нужны!

Пожалуйста приведите ссылки. Я вижу только :

"нужны алгоритмы созидательных действий" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257509.htm

где нет ссылок на меня, их нет и в вашей же статье <23.11.2008 17:40:21 Ещё одна попытка>

Вполне возможно я и писал статью с таким именем, но точно не последние два года.
Я не отказываюсь от того, что такая формулировка может принадлежать мне, но явно мои мысли не имели ничего общего с тем, что предлагал Берестенко, так как мои мысли касаются других способов, в основном описанных в статьях о элите и этногенезе, и статьи о компьютер на том же сайте.

>Но что, конкретно, предлагает по этому поводу, Берестенко М.К.?
>Что предлагаете Вы (в контексте, своей же идеи)?

Я хотел бы ссылку на свою статью с таким именем, тогда я вам и объясню.
А большая часть моих мыслей о том, что надо делать находится в упомянутых выше статьях.

>Что предлагает Pokrovsky~stanislav?

>Перечитайте всю ветку, от <Отвергая - предлагай! - Берестенко М.К. 21.11.2008> до Вашего <Не фамилиарничайте.> - НИ-ЧЕ-ГО. (А у Берестенко М.К., даже хватило ума, подробно описать "алгоритмы" издевательства над животными).

Я её перечитал.

>Вот Вам и мармезонский балет.
>Ну, ладно…

>>>Во вторую часть, Вашего мармезонского балета- меня не вовлечь.
>>>Пусть так останется.
>>
>Часть первую - в нижнюю ветку перенесли.

>>Определитесь, если вы не хотите разъяснять свою мысль на нашем форуме, значит вы просто собирались оскорбить меня.
>
>"-Как же вы смели, сударь, позабыв и приличие и уважение к чину и
>фамилии человека, обесчестить таким поносным именем?"

Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами. А зачем тогда другим это читать ?

От	Diver
К	Artur (24.11.2008 01:15:04)
Дата	24.11.2008 15:26:39

Признаю

>Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами.
Виноват,действительно… Перепуталось у меня как-то с псевдонимами.

Впрочем, интерсно было бы узнать ваше мнение, по поводу "алгоритмов созизательных действий"

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 15:26:39)
Дата	24.11.2008 17:00:17

Поверхностное перечисление

Да ладно,проехали. Бывают и такие казусы

>>Видите ли, похоже на то, что вы не понимаете даже того, что пишете сами.
>Виноват,действительно… Перепуталось у меня как-то с псевдонимами.

>Впрочем, интерсно было бы узнать ваше мнение, по поводу "алгоритмов созизательных действий"

Как то мне это кажется не очень эффективным средством, если речь идёт именно о
идее Мирона-Берестецкого.

Вопрос имеет три уровня - философии/антропологии, развитию обществоведения на этой основе(теории государства, общества, развития), и направление активности людей.

Я сторонник изучения религии(православия, если речь идёт о русских), философий (индийской,китайской,буддизма) образованными людьми. В России нарушенно антропологическое воспроизводство, а для его востановления необходима религиозность людей, тесная связь религии и людей во всех сферах их жизни, а для того, что бы образованные люди под давлением внутренней логики системы знаний не уходили в сторону безбожия они должны хорошо знать философию, а сама философия, как это осуществленно в перечисленных мной философиях, должна иметь философскую модель человека, отсутствующую на Западе, и в России, так как самостоятельной философии в России нет, а в рамках марксизма свой взгляд не выработали, хотя простейший пример того, как это можно зделать я описал в "Свобода волю генетического аппарата ?" в ветке К. , ссылку могу дать потом. Конечно то, что я сказал о расширении марксизма, должно быть сделано корректно, меня лишь интересует философская реализуемость этой идеи.

Но по моим размышлениям, марксисты принципиально не согласятся с тем, что есть вненаучные источники познания, хотя все задрипанные аспиранты не могли сдать экзамен по философии, если бы не знали, что как минимум искусство это вненаучный источник познания.

Т.е проблема обрисованная мной выше сводится к построению русской философии, охватывающей самого человека, и естественно близкой к православию, глядя на опыт таких реализаций в других философиях. Описаные действия необходимы, что бы это рождение состоялось. Причем можно утверждать, что самые важные тезисы этой философии Хомяковым уже описанны - это его понятия Соборности и Церкви.

А для людей попроще надо организовывать все возможности для стремления к творчеству в жизни, при решенности вопроса философии, такое поведение само по себе есть способ борьбы с системой, запрограммированной на унижение человека.

Ну и в рамках таких вот творческих сетей - вырабатывание своих народных взглядов на историю, и некоторые важные для развития общества дисциплины, создание альтернативных официальным наук, со своими процедурами сертификации результатов - так сказать "общественная защита". Для некоторых наук важно всегда иметь альтернативу официальной гуманитарной науке, склонной к служению властям и загниванию.

В общем мои взгляды очень радикальны, очень анархичны/демократичны. В эффективность монархии в современных условиях я не верю.

От	Diver
К	Artur (24.11.2008 17:00:17)
Дата	24.11.2008 20:58:36

Re: Поверхностное...

Итак, если я правильно понял, ваша идея состоит в "расширении марксизма", т.ск., дополнения его вненаучнной составляющей (упрощаю до примитива, что б уж совсем оголить идею и краткости ради, но думаю, вы понимаете) и- исходя из такого посыла- "построение русской философии".

Ну, что ж, пожалуй… Это, действительно, позиция, идея (хотя и обширная до необъятности).
Благодарю вас.
Вот только,.. Православие (и Христианство, разумеется, в целом), равно как Иудаизм, Индуизм, Даосизм и т.д., т.е., организационно структурированные религии, придают ей какую-то однобокость.
Мелькнуло у вас в тексте, слово "религиозность"- нечто общее, присущее всем религиям мира- "я есмъ"; вот оно только и нужно, думается,.. без названия...

От	Artur
К	Diver (24.11.2008 20:58:36)
Дата	24.11.2008 22:28:06

Re: Поверхностное...

>Итак, если я правильно понял, ваша идея состоит в "расширении марксизма", т.ск., дополнения его вненаучнной составляющей (упрощаю до примитива, что б уж совсем оголить идею и краткости ради, но думаю, вы понимаете) и- исходя из такого посыла- "построение русской философии".

Не совсем то, что я имел ввиду.
Нужна русская философия. Она может быть построена несколькими способами.
Оба способа имеют свои плюсы и минусы, и выбор должны делать сами русские.
Говорить о приемлимости марксизма для русских можно исходя из суммы работ Бердяева и М.Саркисяна. Конечно они не истина в последней инстанции, но я не знаю никакого опровержения этих работ, потому в данный момент эту точку зрения можно считать приемлимой.

Сравнивая марксизм, и вообще европейскую философию с азиатскими, отчётливо видно отсутствующее звено, о котором я говорил, очень важное с прикладной точки зрения - отсутствие философской модели человека,которая легко заметна, например, в буддизме.

В случае марксизма мне легче самому указать на способ дополнения марксизма недостающим звеном. Т.е марксизм легче привести к состоянию, когда им можно пользоваться. Но недостаток марксизма, при том, что он подходит для русских, ввиду его руссификации - он требует тем не менее слишком радикальной перестройки русского народа/этноса по сравнению с вариантом создания русской философии на основе православия, а это дорога, которую проходили все азиатские философии, закономерности её прохождения вполне можно понять уже из истории, и эти философии максимально близки их религиям. У этого способа недостаток то, что создать такую философию труднее, но достоинство в том, что этот способ требует менее радикальной перестройки общества.

Всё, что я могу сейчас сказать о состоянии дел в этом направлении - это то, что такой философии нет, но её основные объекты вполне ясно сформулированы, для того, что бы начать составлять собственно русскую философию, я говорил о Соборности и Церкви в формулировках Хомякова.

Я совершенно уверен, что при необходимом уровне грамотности общества в религии и восточных философиях, и наличии сайтов/площадок, где можно будет спорить, вопрос этот получит своё решение в приемлимые сроки. Эта философия, которая сидит в каждом русском, её не надо выдумывать из головы, русская натура сама будет проявлять себя в спорах, в формулировках. Это то, что стоит за вашими словами, поступками, действиями, мыслями, шутками и реакциями. И этот способ эффективен именно при среднем уровне грамотности спорящих - тогда их натура не будет маскироваться высоким профессионализмом в владении предметом.

Но в принципе обоснование эффективности этого метода лежит в области антропологии.

>Ну, что ж, пожалуй… Это, действительно, позиция, идея (хотя и обширная до необъятности).
>Благодарю вас.
>Вот только,.. Православие (и Христианство, разумеется, в целом), равно как Иудаизм, Индуизм, Даосизм и т.д., т.е., организационно структурированные религии, придают ей какую-то однобокость.
>Мелькнуло у вас в тексте, слово "религиозность"- нечто общее, присущее всем религиям мира- "я есмъ"; вот оно только и нужно, думается,.. без названия...

Думаю теперь вы яснее поймете, что я лично сторонник варианта построения русской религиозной философии.

Проблема в том, что марксизмом, судя по всему, люди в России будут интересоваться долго, потому, его недостатки будут мешать всей стране. Именно потому, я завел речь о дополнении истмата теорией формирования индивидуальности(философиская модель человека), которой в марксизме просто нет на самом деле

Один из примеров объяснения зачем марксистам и верующим надо дружить друг с другом и против кого :

"Производство паралича и способ его лечения." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257616.htm

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 12:04:37

Хотел бы знать Ваше мнение

>О логике и болтологии.
Попытка дать определение логики в смысле более широком, чем "формальная логика", но более строгом, чем просто изложение мыслей:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#logika
Логика - выработанный разумом инструментарий конструирования однозначно толкуемых мысленных (умозрительных) моделей. Логика обеспечивает неискаженный обмен представлениями, в силу чего становится возможным расширенное воспроизводство знаний.
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#mysl
Мысль - направленное движение представлений.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (23.11.2008 12:04:37)
Дата	26.11.2008 01:00:08

Re: Мысль и дело

Мысль и дело
Спасибо за шаг к действию. Сильно извиняюсь, что упустил много времени. Трудно в шуме различить стОящие сигналы, и это некоторое оправдание мне.
> Логика - выработанный разумом инструментарий конструирования однозначно толкуемых мысленных (умозрительных) моделей. Логика обеспечивает неискаженный обмен представлениями, в силу чего становится возможным расширенное воспроизводство знаний.
1. Безусловно, ваше определение намного лучше для научного анализа. Ведь у Даля понятие дано так, как оно воспринималось большинством народа. Конечно, на этой основе надо искать всё более точные определения понятий, но тоже в виде, приемлемом для «масс», а не только для освоившей латынь элиты. Но в данном случае у меня не было выбора, оппонент пытался загнать меня «в рамки», и я честно действовал в его рамках по народному принципу: тем же концом по тому же месту. А по делу - надо дальше шлифовать наши понятия. Нет в мире совершенства, но движение к нему должно быть.
> Мысль - направленное движение представлений.
2. Очень радует меня наличие людей, желающих не шуметь, а мыслить. Хотел бы услышать принимаемые вами определения понятий «алгоритм», «созидательный», «действие». Ведь в конце концов мы будем действовать по алгоритму созидательного действия (если успеем). И поэтому предельная однозначность этих трёх понятий и возможность их принятия существенной частью народа – не научная блажь, а суровая необходимость. Чтобы потом в ходе действия всех тех, кто попытается толкать телегу вбок, послать к самому началу. И ещё – как сделать, чтобы как можно больше участников, если не предложили иного, то хотя бы дали оценку предложенному. Пускай даже в двоичной форме: «принимаю» - «не принимаю». Или в системе баллов от 0 до 5?
2.1. Кратко о моих намётках.
Алгоритм.
В сообщении Алексашину ( 22.11.2008 01:15:11 (32, 3111 b) я дал моё определение: «Алгоритм - правило выполнения целенаправленного действия» и привёл несколько других. Хотя на самом деле этих определений много. Чтобы понимать собеседников, надо всем участвующим в обсуждении принять одно.
Созидательный.
В системе понятий РУС предложено определение: «Созидатель – тот, кто отдаёт другим больше времени, чем берёт от них». Наверное, лучше и точнее будет «тот, кто сохраняет другим больше времени, чем берёт от них».
Такое определение вытекает из иррационального утверждения «жизнь народа – хорошо, его смерть – плохо». Вроде бы этого доказать невозможно, но можно принимать или не принимать. Надеюсь, что принимающих будет подавляющее большинство, если не на форуме, то в народе в целом.
Действие.
В физике действие определяется как величина, имеющая размерность произведения энергии на время, и оно рассматривается как одна из существенных характеристик системы. Аналогично действие человека или какой-либо общественной структуры можно определить как произведение энергии (физической или умственной) на время. И это действительно будет одной из существенных характеристик как человека, так и общественной системы.
В косной материи энергия и время, так же как их произведение (действие) – скаляр. Полученная в результате действия работа – тоже скаляр. А вот в живой природе мы видим, что человеческое действие зависит от направления – на созидание оно направлено или на разрушение, в конечном итоге – на жизнь или на смерть. Этот вектор уже определён понятием «созидательный».

3. Ваши ссылки расцениваю как чрезвычайно нужное явление, подробности позже.

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (23.11.2008 02:30:51)
Дата	23.11.2008 11:13:02

Тогда уж и мне ответте пожалуйста (-)

От	Берестенко М.К.
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:13:02)
Дата	25.11.2008 01:33:23

Re: Надо поставить точки над "i" !