От Борис
К А.Б.
Дата 06.08.2008 10:20:58
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Смотрим.

>>Усадьбы жгли уже летом, насколько помню.
>
>Вот бы вспомнить источники вам...
>И я посмотрю - но явлением это было, ЕМНИП, исключительным, а не массово-закономерным.

Да, похоже, что ошибся, возможно, в сентябре

Вот навскидку, через поиск:
http://gkaf.narod.ru/kirillov/lect/lect09.html
"В сентябре начались массовые крестьянские выступления в Европейской России. Крестьяне громили и жгли помещичьи усадьбы и хутора - сначала десятками, потом сотнями. Захватывали и делили землю. Подавить эти выступления вооружённой рукой правительство не смогло, одобрить крестьянские захваты не захотело (в силу своих политических воззрений); фактически этот вопрос остался в подвешенном положении."


>С неменьшим ворохом проблем - государство как-то бойко развивалось.

Однако и кризисные тенденции были. Столыпин не зря считал необходимыми реформы.

>Недостаточно бойко, конечно, "исторический вызов" требовал бОльшего.

То-то и оно!

>Но суть проблем оказалась не аграрного плана. Ворох аграрных проблем - это СССР себе сам устроил.

Только в том плане, что узаконили черный передел, лишивший страну товарного хлеба. В остальном - ворох проблем достался с прежних времен.
А в крестьянской стране проблемы не могут быть не связаны с аграрным планом.


>Что понимать под "за счет". Методы разные бывают. Большевики выбрали - худшую. Как нарочно. Они, почему-то, очень много делали "как нарочно".

Что именно?

>>Однако по сумме жертв....
>
>Да? И как вы их вычлените из остальных факторов?
>Сос... волевым решением, извините?

Ну да, ну да. Как жертвы приходятся на сов.период - так ничего вычленять не надо, "коммуняки виноваты вообще во всем".

>>...но и от мысли что "только коммунисты до таких жертв могли довести".
>
>Как бы - другим не дали "подоводить". А у большевиков - опыт состоялся.
>Вполне осиливаемая задача - сопоставить из каких соображений принимались решения - и по каким механизмам они дали неприятный результат.

Да, у Вас все просто.

>>...то и в актив им следует зачесть все, что было достигнуто за время их правления...
>
>Обсуждают не достигнутые результаты - обсуждают их "цену". Появилась возможность свести "дебет с кредитом" для процессаа госстроительства в рамках "красной идеологии". Согласитесь - такая возможность не часто выпадает, грех не воспользоваться - к тому же - нам в наследство осталось... довольно проблем "из тех лет".

Бессодержательно.

>>Вы игнорируете динамику развития ситуации. Только что уверяли меня, что на том, кто первый ударил...
>
>На февралистах - несомненно. Измена, предательство, "нож в спину"... как хотите называйте - это все их.
>В плюс им можно поставить то, что они не доводили ситуацию до необратимости. ИМХО потому, что не рассматривали страну как СРЕДСТВО лишь для достижения своих целей.

Формально - нет (в любви к Родине клялись), а фактически - да.
Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия, в т.ч., что особенно показательно, со стороны властей (или претендующих на власть сил) раскрутился отнюдь не враз, раскручивался долго, от 8-9 казненных в год за все преступления по всей Империи - к Гражданской и 1937-му.
Большевики в этом процессе тоже поучаствовали, но отнюдь не они одни.

>>....что раскачка лодки в феврале дала в итоге Гражданскую.
>
>Она дала учредительное собрание и много вопросов, которые надо было оперативно решить - новый "общественный договор". Силой его навязывать - получить гражданскую, что и проделали большевики.
>Что вам непонятно еще?

Вам опять все понятно сразу. И основное понимание, которое Вы пока демонстрируете - это понимание того, что "лучше быть здоровым, но при этом богатым". Это, конечно, хорошо, но мало.

>>Да то же, что и их оппоненты.
>
>Эсэры с кадетамии? :)

И они тоже.

>>А те господа офицеры, что были отпущены ы ноябре 17-го под честное слово - и тут же говорили друг другу "встретимся на Дону"...
>
>И что?

Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие... Никакой их вины нету в эскалации насилия, все одни лишь красные виноваты...

>>Коновалов, Родзянко, Краснов, Грушевский... Рузский, Алексеев... Много фамилий.
>
>ЧТо ж они украли? Не надо их под бонопарта красить. Так много амбиций перечисленные не нажили. :)

Да если бы бонапарта! А то ведь скорее походили на тех спекулянтов, которых якобинцы сначала взрастили, а потом гильотинировать начали.

>>Хорошо, скажем по-другому. Эволюция у них что-то шла в сторону все бОльшего развала.
>Во время войны? Она у всех так шла.
>Кстати - вы скажите, когда по-вашему, пошла эволюция при большевиках? С какого года?

Да почти с начала. Когда умудрялись создавать НИИ и прикармливать голодающих поэтов и ученых.
Впрочем, и разрушительных тенденций хватало. Безоглядным апологетом большевиков я не являюсь.

>>Да, согласен. Но, как говаривал незабвенный Джон Сильвер, "ребята выбрали меня капитаном после того, как вы дезертировали, сэр!"
>
>Вот не было "дезертирования" - был разгон.
>Это иторический факт. :)

Я ж говорю: оставаясь на посту. После чего разгон был дважды совершен простой сменой караула.:)

>Кстати - ситуация 91 - не больше ли походит на "дезертирование"?

И там тоже.

>>СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.
>
>Перечислите причины. Поговорим. :)

>>Излагаю потихоньку на форуме. Обсудим еще не раз.
>
>Тут лучше - концентрированным списком. Правда-правда! :)

Главная, по моему мнению - вот:
http://boris-vit.livejournal.com/5516.html


>>И у меня нет. Именно поэтому и считаю его неадекватным.
>
>??!! По принципу - куда булькнем, там и брод будет?

По принципу реализма.


>Вам, наверное, представляется невозможным существование меньшего бардака. :)

Да нет, просто при всем ужасе, сейчас все же не жгут до

>>"Повыперло" далеко не сразу.
>Сразу. "протестное голосование" за ЕБНа - такой четкий симптом...

Это не сразу.

>>А после серьезной обработки мозгов.
>
>Это какой? ЦРУ на ЦТ?!

На ЦТ были люди в духе А.Н.Яковлева. И от дешевого агитпропа мягко перешли к пропаганде антисоветской.



>>Это Вы о чем?
>
>"Воры, конечно, бывали и там, и проблему неприкормленности элиты большевики так и не решили - но обобщение и отождествление Ваше в конкретном аспекте считаю необоснованным" - ваше?

А что, Вы хотите сказать, что при Сталине элиту не держали в руках?
Впрочем, многие деятели той поры, дай им волю, могли, конечно, "перестройку" устроить и ранее.
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 10:20:58)
Дата 06.08.2008 16:30:02

Re: Смотрим.

>Да, похоже, что ошибся, возможно, в сентябре

И потом еще наплыв - с фронта подошли те, кто не поучаствовал в дележе земли...

И, отметьте себе - что и "десятки сожженных поместий" по тем временам - ужасное ЧП... И вносите поправки на восприятие тех лет.

>Однако и кризисные тенденции были. Столыпин не зря считал необходимыми реформы.

Но они не были революционными. Необходимость же реформ села (и промышленности) и - особенно - кадрового состава "столоначальников" - управленцев - которые и "защитились февралем".
Ну тут что сказать - "по делом вору и мука" - октябрем их и прихлопнуло в эмиграцию.

>То-то и оно!

Но революция эти темпы - уронила ниже плинтуса. Как и стартовую точку роста.

>Только в том плане, что узаконили черный передел, лишивший страну товарного хлеба.

Нет. Не только.Но предмет отдельного разговора. О порочности доктрины "сперва промышенность группы А, а потом - все остальное".

>А в крестьянской стране проблемы не могут быть не связаны с аграрным планом.

Как бы - они могут быть связаны с темпами роста, а могут быть связаны с "поддержанием ситуации". Первые - еще как-то решаемы. Вторые - цейтнот и "аллес капут" в недалекой перспективе.

>Что именно?

Образование, промышленность (гигантомания), коллективизация, нац. политика... Довольно перечисленного?

>Ну да, ну да. Как жертвы приходятся на сов.период - так ничего вычленять не надо, "коммуняки виноваты вообще во всем".

Ага - они "отшили локтями" альтернативные команды. Не справились - кого винить? То что другие не прибегли в споре к аргументу маузера?

>Да, у Вас все просто.

Не просто. Решаемо.
У вас все что решаемо - просто? :)

>Бессодержательно.

Аргументируйте.

>Формально - нет (в любви к Родине клялись), а фактически - да.

Фактически - тоже нет.

>Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия...

Не суть важно. Раз мордобой начался.
Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.

Ну и цена победы - тоже важна.
А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
А то - в ругань скатимся...

>Вам опять все понятно сразу.

Не сразу, а связью явлений. :)

>Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие...

А мужики и вовсе - "без объявления войны" да в топоры... Вот подлецы-то!

>Да если бы бонапарта! А то ведь скорее походили на тех спекулянтов, которых якобинцы сначала взрастили, а потом гильотинировать начали.

Не нахожу.

>По принципу реализма.

Как ни назови - но подход порочен изначально. :)
От Борис
К А.Б. (06.08.2008 16:30:02)
Дата 06.08.2008 16:54:15

Попытаюсь сократить немного, а то расползлось у нас с Вами

>И, отметьте себе - что и "десятки сожженных поместий" по тем временам - ужасное ЧП... И вносите поправки на восприятие тех лет.

Динамика, динамика!

>Но революция эти темпы - уронила ниже плинтуса. Как и стартовую точку роста.

А Ваша "постфевральская эволюция" как в этом плане?

>О порочности доктрины "сперва промышенность группы А, а потом - все остальное".
>Образование, промышленность (гигантомания), коллективизация, нац. политика... Довольно перечисленного?

Не так много вижу тут изъянов. Без тяж. пром-ти не выжить. Коллективизация - обсуждали уже, что-то радикальное по любому надо было делать.
Нац. политика - не без перекосов (а в начале - и не без буйства: "самоопределение", украинизация та же...), да и надо было свести роль республик к минимуму. Но в целом самостийность была обуздана.

>>Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие...
>А мужики и вовсе - "без объявления войны" да в топоры... Вот подлецы-то!

Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.

>Ага - они "отшили локтями" альтернативные команды. Не справились - кого винить? То что другие не прибегли в споре к аргументу маузера?

Ну, это Вы сами дезавуировали:

>>Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия...
>Не суть важно. Раз мордобой начался.
>Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.
>Ну и цена победы - тоже важна.
>А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
>А то - в ругань скатимся...

Так что, кажется, пришли к консенсусу


>>Бессодержательно.
>
>Аргументируйте.

Вы первым выдвинули тезис. То ли я не въехал, то ли Вы не раскрыли.


>>По принципу реализма.
>
>Как ни назови - но подход порочен изначально. :)

"Такова се ля ви"...(С)
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 16:54:15)
Дата 07.08.2008 14:49:10

Re: Довесок.

>Ну, это Вы сами дезавуировали:

>>Не суть важно. Раз мордобой начался.
>>Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.
>>Ну и цена победы - тоже важна.
>>А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
>>А то - в ругань скатимся...
>
>Так что, кажется, пришли к консенсусу

Не совсем. Это попытка отделить "лично-эмоциональное" в раборе полета от "исторически значимого".

Отдельно - "авторство" мордобоя (скорее моральная часть оценки) и. отдельно же, его итоги (социально-экономический результат для всех поучаствовавших в мордобое).
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 16:54:15)
Дата 07.08.2008 14:27:49

Re: Можно и сфокусировать.

>Динамика, динамика!

А что динамика? Можно весь ваш тезис увидеть? :)

>А Ваша "постфевральская эволюция" как в этом плане?

В гораздо меньшей степени. Ибо и сделана была - чтобы "прежние столоначльники" остались при своих местах (несмотря на недостаток компетентности).

А октябрь их сменил - еще много менее компетентными товарищами.

>Не так много вижу тут изъянов. Без тяж. пром-ти не выжить.

Хм. Есть такие товарищи, которые полагают что самая главная промышленность - производящая пулеметы.
Вы полагаете - что тяжпром во главе угла.

Я знаю, что фундамент - сельское хозяйство. Все остальное нарастает на нем. :)

>Коллективизация - обсуждали уже, что-то радикальное...

Не надо. Не надо было Столыпину мешать. И проблема решилась бы без больших эксцессов.

>Но в целом самостийность была обуздана.

Вы мало замечаете в этой теме. Но поскольку она на грани "фола" - то лишь приватом можем об этом поговорить.

>Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.

Каждому в меру вины и отлилось. Только все, кроме большевиков - помалкивают, так как чувствуют - что "не за так" огребли. А эти... племенные революционеры - все рядят себя под ДеБражелона...

Что и составляет основу конфликта, на самом деле. Не признают они за собой вины.
И потому - приходится ожидать всякой пакости (по энному кругу) от тех кто "ничего не забыл и ничему не научился".
От Борис
К А.Б. (07.08.2008 14:27:49)
Дата 07.08.2008 15:35:54

Re: Можно и...

>А что динамика? Можно весь ваш тезис увидеть? :)

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251442.htm
Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.

>В гораздо меньшей степени. Ибо и сделана была - чтобы "прежние столоначльники" остались при своих местах (несмотря на недостаток компетентности).

Вот они мало-мальски компетентных многих и уволили. Жандармерию распустили, например. А тем, что остались, создали невыносимые условия работы.

>А октябрь их сменил - еще много менее компетентными товарищами.

"После Вашего дезертирства ребята меня выбрали капитаном". Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.

>Хм. Есть такие товарищи, которые полагают что самая главная промышленность - производящая пулеметы.
>Вы полагаете - что тяжпром во главе угла.

Для пулеметов необходима тяжелаяи промышленность.
Пулеметы тоже необходимы, не в эльфийском лесу живем, хищники в мире были сильны (тем паче сейчас).

>Я знаю, что фундамент - сельское хозяйство. Все остальное нарастает на нем. :)

Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин, в том и состояла, чтобы мало того, чтобы 1)поднять производительность в с-х так, чтоб производство продуктов питания не отставало от роста населения, так 2)поднять еще и так, чтобы была возможность появления рабочих рук для пром-ти, а также 3)как-то перевести ити самые руки из деревни на стройки и заводы.

Причем если у Столыпина какое-то время еще было (по крайней мере, при условии соблюдения мира, на которое он уповал), то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).


>Не надо. Не надо было Столыпину мешать. И проблема решилась бы без больших эксцессов.

Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое (учитывая серьезные перемены - война, февральский путч...)

>>Но в целом самостийность была обуздана.
>
>Вы мало замечаете в этой теме.

Не надо меня стращать :) Мама на Зап.Украине росла (с 1945 по 1970), отнюдь не из третьих уст все знаю.

Но поскольку она на грани "фола" - то лишь приватом можем об этом поговорить.

>>Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.
>Каждому в меру вины и отлилось. Только все, кроме большевиков - помалкивают, так как чувствуют - что "не за так" огребли. А эти... племенные революционеры - все рядят себя под ДеБражелона...
>Что и составляет основу конфликта, на самом деле. Не признают они за собой вины.
>И потому - приходится ожидать всякой пакости (по энному кругу) от тех кто "ничего не забыл и ничему не научился".

Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.
Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".
В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода, и распевание ими песен про поручика Голицына все же сильно отдает бутафорией и даже анекдотизмом.

От А.Б.
К Борис (07.08.2008 15:35:54)
Дата 07.08.2008 16:09:36

Re: Копипастнуть смысловой фрагмент - в лом?

>Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.

Годами. до 17. И месяцами в 17. И что с того? Что сказать-то хотели?
Смысловая связка "факт - вывод - механизм" где?

>Вот они мало-мальски компетентных многих и уволили.

И что изменилось? Система как-то была "на ходу". Ей этот ход - разбили. Дела, ожидаем, лучше пойдут?

Эволюционный путь - это как раз "выдернуть компетентных из болота" и поставить их особняком от него - чтобы не было помех.

>Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.

Нельзя.

>Пулеметы тоже необходимы...

Когда они "во главе угла" - это нехороший симптом.

>Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин,..

Но подходы как раз - разные. Эволюционный (не дать упасть в революцию) и противный ему - "айда все под корень и начнем с нуля".

>...то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).

"А не устраивай, сволочь, революции"...

Как раз - показатель малой квалификации управленческой. Маховики всех этих "кампаний-свершений" малоуправляемы. Щепок много - итог скромен.

>Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое...

Мы не альтернативки обсуждаем, а подходы-методы преобразований.

>Не надо меня стращать :)

Я не стращаю. Я говорю вы очень узко охватили проблему. И потому - выводы будут неверные.

>Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.

Да?! Почему же?

>Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".

Вы, просто, не интересовались. ИМХО.

>В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода...

И потому так жестоко-непримиримы к...
И это тоже - "заслуга" большевиков, которая может перевесить все остальные достижения.
От Борис
К А.Б. (07.08.2008 16:09:36)
Дата 07.08.2008 16:29:56

Re: Копипастнуть смысловой...

>>Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.
>
>Годами. до 17. И месяцами в 17. И что с того? Что сказать-то хотели?

То, что Гражданская и Репрессии на фоне (предшествующем) эсеровского террора, столыпинских галстуков и полыхающих в 1905 и летом 1917 усадеб - то же, что и эсеровский террор, столыпинские галстуки и полыхающие в 1905 и летом 1917 усадьбы - на фоне (предшествующем) в среднем 10 казней в год на всю Россию.

>И что изменилось? Система как-то была "на ходу". Ей этот ход - разбили. Дела, ожидаем, лучше пойдут?

Повторяю в 10-й раз: да, сам факт разбивания - это плохо. Но механизм шел вразнос, и взамен был предложен какой-никакой другой. А это уже вносит в дело новые обстоятельства. Если угодно - смягчающие.

>Эволюционный путь - это как раз "выдернуть компетентных из болота" и поставить их особняком от него - чтобы не было помех.

Кто-то предложил его? Хорошо, допустим, Корнилов (хм... тоже ведь "ливаруцанэр"; ну да ладно). Осуществил? Нет!

>>Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.
>Нельзя.

Можно.

>>Пулеметы тоже необходимы...
>Когда они "во главе угла" - это нехороший симптом.

А что делать?
Когда на Вас нападают (или грозят напасть), Вы оборону во главу угла поставите? Или начнете рассуждать о том, что "нехорошим симптомом это будет"?

>>Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин,..
>Но подходы как раз - разные. Эволюционный (не дать упасть в революцию) и противный ему - "айда все под корень и начнем с нуля".
>>...то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).
>"А не устраивай, сволочь, революции"...

См. выше в этом сообщении (вторая и третья мои реплики - "Повторяю в 10-й раз..." и "Кто-то предложил его?..")

>Как раз - показатель малой квалификации управленческой. Маховики всех этих "кампаний-свершений" малоуправляемы. Щепок много - итог скромен.

Достаточен с учетом сложности ситуации.

>>Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое...
>Мы не альтернативки обсуждаем, а подходы-методы преобразований.

Тогда при чем тут мешать-не мешать?

>>Не надо меня стращать :)
>Я не стращаю. Я говорю вы очень узко охватили проблему. И потому - выводы будут неверные.

Широкий охват ситуации потянет на десяток длиннющих веток.

>>Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.
>Да?! Почему же?

Потому, что "шапку Мономаха" именно они все же понесли.

>>Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".
>Вы, просто, не интересовались. ИМХО.

я имел в виду признание за красными (точнее, хотя бы за теми народными чаяниями, что привлекали людей к красным) какой-то правоты.
Разве только евразийцы да сменовеховцы.
Или ошибаюсь?

>>В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода...
>И потому так жестоко-непримиримы к...
>И это тоже - "заслуга" большевиков, которая может перевесить все остальные достижения.

А это сложный вопрос. И диалектический до жути.
Но по мне, родитель, "хотевший как лучше", но распустивший отпрыска, все же лучше уморившего своё дитё голодом.
От А.Б.
К Борис (07.08.2008 16:29:56)
Дата 08.08.2008 00:40:08

Re: Во сколько раскопал! :)

> то же, что и эсеровский террор....

Еще детальнее. Не вижу тезиса! :)

Зато "40 бочек арестантов" замаячили в тумане. :)

>Повторяю в 10-й раз: да, сам факт разбивания - это плохо. Но механизм шел вразнос...

Как раз - не шел. В том и проблема была.

>...и взамен был предложен какой-никакой другой.

Именно что никакой. И смягчяющего - ничего не вижу.
То что делали как могли. а могли плохо? Что тут извиняет?
"Не умеешь - не берись" - давнишний принцип.

>Кто-то предложил его?

Да, ИМХО, он потихоньку шел, этот план. Но одним стало боязно "за место" - другим зазорно положение - бОльшего решпекту захотелось сразу.
Вот и не договорились...

>Можно.

Нет. Дезертирство - это когда сделал ноги подальше от проблем.

Другое дело - когда за тебя решили - это назывется мятеж (при неудаче) и революция при "удаче".

>А что делать?

Думать, наверное. Зачем вам пулемет. :)

Особенно "вместо хлеба".
От Борис
К А.Б. (08.08.2008 00:40:08)
Дата 08.08.2008 09:14:17

Вы и правда не понимаете?

Думаю, я все сказал.