От Александр Галилеев
К All
Дата 21.09.2001 21:22:03
Рубрики Хозяйство;

Почему Карелия не Финляндия :)

Уважаемые социалисты,

предлагаю вашему вниманию свой иллюстрированный отчет на тему "Почему Карелия не Финляндия". Около полутора Мегабайт фотоматериалов. См.

http://icxc.narod.ru/texts/index.html

Заранее благодарен за критику :)

От abr
К Александр Галилеев (21.09.2001 21:22:03)
Дата 26.09.2001 11:44:59

Я бы даже поставил вопрос иначе: Почему Московская область - не Карелия.

С точки зрения сельского хозяйства, мне кажется, она ничуть не хуже, по крайней мере для молочного животноводства. А Мурманская обл. к северу от Имандры - это уже тундра, о ней речи идти не может.
От Роман Ш.
К Александр Галилеев (21.09.2001 21:22:03)
Дата 21.09.2001 23:06:52

Привет от Паршева (по мотивам споров с ушедшими Ивановым и Училкой) (*)

Как я и говорил, рентабельность многих российских предприятий обусловлена невероятно низкими внутренними ценами на энергоресурсы.

http://www.ytpo.ru/news/2001092116005536787.shtml

Тишина воцарилась с сегодняшнего дня в электросталеплавильных цехах крупнейшего в России волгоградского металлургического завода "Красный Октябрь". Уже подписан приказ об увольнении 1100 специалистов основных металлургических профессий - сталеваров и их подручных, крановщиков и вальцовщиков. Как пояснили в совете директоров "Красного Октября", решение об остановке сталеплавильного производства - 2 принято в связи с очередным повышением тарифов на электроэнергию - продукция стала полностью неконкурентоспособной на рынке. Специалисты завода не исключают, что при таких ценах на электроэнергию придется остановить все сталеплавильные мощности предприятия. В этом случае на "Красном Октябре" будет работать только прокатное производство. В настоящее время уже прорабатываются вопросы о поставках в Волгоград сталезаготовок с других металлургических предприятий.
От Иванов
К Роман Ш. (21.09.2001 23:06:52)
Дата 22.09.2001 04:41:23

Привет от Иванова! Цены на энергоносители государство должно регулировать!

"Выработка механизма для построения сильного независимого государства с ярко выраженной социальной направленностью. "

"Усиление роли государства в управлении экономикой и рынком. Взять за основу модели регулирования экономики и рынка в США, Англии, Китае.
Обязательное государственное регулирование цен на электроэнергию, газ, нефть, бензин и транспортные услуги."

http://www.russia-today.ru/no_9/9_topic_1.htm

PS Извините, в дальнейших обсуждениях не смогу участвовать – занят.
От Роман Ш.
К Иванов (22.09.2001 04:41:23)
Дата 24.09.2001 21:58:02

Дело не в этом

>"Усиление роли государства в управлении экономикой и рынком. Взять за основу модели регулирования экономики и рынка в США, Англии, Китае.
>Обязательное государственное регулирование цен на электроэнергию, газ, нефть, бензин и транспортные услуги."

Не знаю про остальные страны, но в США цены на нефть, газ, бензин и транспорные услуги не регулируются. В Англии на бензин вообще 75% налог. Цены на энергоносители обычно регулируют так, чтобы они были более высокими, а не более низкими, чем в условиях свободного рынка. Дело все в том, что в условиях рынка низкие цены на энергоресурсы могут улучшить ситуацию только временно. Если цены на энергоносители оказываются намного ниже мировых, то начинается их экспорт в скрытом виде, типа экспорта электронергии в виде алюминия. Это задирает курс местной валюты и делает неконкурентноспособным весь неэнергетический экспорт и даже товары для внутреннего потребления (если не закрываться высокими тарифами на импорт).
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (22.09.2001 04:41:23)
Дата 24.09.2001 11:08:19

Созрели ли у вас возражения?

Привет!
Очень рад вас видеть снова на форуме.

Не созрели ли у вас новые возражения на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/21/21293.htm
?
Хотелось бы продолжить дискуссию.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 11:08:19)
Дата 24.09.2001 14:33:58

Встречное предложение

"Очень рад вас видеть снова на форуме."

Спасибо на добром слове.

"Не созрели ли у вас новые возражения на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/21/21293.htm"

Всего лишь маленькое замечание.

"Несмотря на большие издержки при производстве в Саратове - рентабельность инвестиций там наибольшая."

Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. Я чувствую, стоит снова ввязаться в спор, и в следующем сообщении Вы уже будете говорить о discount rate, net present value and pay-back period.

"Хотелось бы продолжить дискуссию."

С этим ПОКА не получится, времени нет, особенно учитывая Ваше упорство в спорах. А для меня главное – не "победить" оппонента, тем более виртуального, а разобраться самому. Когда вопрос проясняется – интереса дальше спорить нет.

У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. Обратите внимание на мои первые сообщения по этой тематике, там схема такого доказательства описана, хотя выкладки я не приводил, чтобы не загружать текст формулами. Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза.

С наилучшими пожеланиями
И. Иванов
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (24.09.2001 14:33:58)
Дата 24.09.2001 16:07:26

Re: Встречное предложение

Привет!

>"Не созрели ли у вас новые возражения на
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/21/21293.htm"

>Всего лишь маленькое замечание.

>"Несмотря на большие издержки при производстве в Саратове - рентабельность инвестиций там наибольшая."

>Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках.
Память вам не изменяет, но конкурентоспособность сводится к издержкам только при прочих равных условиях -т.е., в том числе, при одинаковом уровне цен на производимую продукцию.

>Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны.

Я всего лишь следовал примеру из книги Понять Россию умом. В принципе, прибыльность можно опустить (приравнять цену продукции к себестоимости), но в этом случае разница издержек выступит еще более выпукло.

>И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия.
Ну, я не обладаю монополией на истину, вполне возможно, определения и условия уточняются по мере дискусии.

>Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась.
Ну, это потому, что исходный пример из книги Понять Россию умом содержал соотношение цен и издержек.

>За Вами не угонишься. Я чувствую, стоит снова ввязаться в спор, и в следующем сообщении Вы уже будете говорить о discount rate, net present value and pay-back period.

>"Хотелось бы продолжить дискуссию."
>С этим ПОКА не получится, времени нет, особенно учитывая Ваше упорство в спорах. А для меня главное – не "победить" оппонента, тем более виртуального, а разобраться самому. Когда вопрос проясняется – интереса дальше спорить нет.

Ну, критерий того, как удалось разобраться - умение убедить и растолковать понятое заинтересованному оппоненту.


>У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае.

>Обратите внимание на мои первые сообщения по этой тематике, там схема такого доказательства описана, хотя выкладки я не приводил, чтобы не загружать текст формулами. Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза.

Проблема только в том, что примеры с конкретными числами проще воспринимаются, но мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От serge
К Александр Галилеев (21.09.2001 21:22:03)
Дата 21.09.2001 22:29:57

Re: Почему Карелия...



>Уважаемые социалисты,

>предлагаю вашему вниманию свой иллюстрированный отчет на тему "Почему Карелия не Финляндия". Около полутора Мегабайт фотоматериалов. См.

> http://icxc.narod.ru/texts/index.html

>Заранее благодарен за критику :)

Пожалуйста, пожалуйста. Да какая тут критика. Критиковать нечего. Условия в России в среднем гораздо менее благоприятны, чем в Финляндии. А Карелия часть России, а не отдельная страна. Стало быть уровень там среднероссийский, за счет перераспределения ресурсов более или менее равномерно по всей России. Это первый момент. Второй момент, Финляндия была после Второй Мировой, по политическим мотивам, включена в "первый" мир и потпитывалась не своим "Югом", а Штатами и, позже, Западной Европой. Третий момент, удачно играя на "борьбе гигантов" вела весьма выгодную торговлю с СССР. Все эти аргументы, не в применении конкретно к Финляндии, у Паршева есть. Все-таки, он не Ваш новорусский турист. Посерьезнее будет.
От Александр Галилеев
К serge (21.09.2001 22:29:57)
Дата 24.09.2001 12:22:56

Почему Карелия... - свежие фото, исправленный текст

По той же самой ссылке.

http://icxc.narod.ru/texts/index.html

Благодарю за отклики.


>>Условия в России в среднем гораздо менее благоприятны, чем в Финляндии.

В Канаде, как пишет сам Паршев, "в среднем" тоже неблагоприятны. А зачем "в среднем"? Надо улучшать жизнь там, где это возможно, играть на "борьбе гигантов" и пр. А иначе выходит, что территория - во-первых, самоцель, а во-вторых, обуза. Так может, ну ее, такую территорию? Гигант скорее напоминает динозавра с маленьким мозгом.

Ошибся старина Ломоносов. Согласно логике Паршева и Вашей,

"богатство русское убывать будет Сибирью".

Спасибо
От Роман Ш.
К Александр Галилеев (24.09.2001 12:22:56)
Дата 24.09.2001 22:02:11

Канада - лучшее доказательство теоремы Паршева

Сейчас ВВП Канады на душу населения составляет 2/3 от штатовской. В начале 60-х это соотношение было от 90 до 95%.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (24.09.2001 22:02:11)
Дата 25.09.2001 13:55:52

Не доказательство

На рисунке показано изменение душевого ВВП США и Канады на протяжении 40 лет (сглаженная кривая). Видно, что нет никаких оснований утверждать, что рост в Канаде меньше.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ag/fig.doc

"В течение столетий люди пытались ответить на "вечные" вопросы: почему одни страны богаче других? почему одни страны год от года богатеют, другие же не могут вырваться из нищеты? чем объясняется упадок некоторых зажиточных стран и невероятный взлет вчерашних бедняков? можно ли что-то сделать, чтобы страна стала богаче?
За эти столетия было предложено несколько десятков ответов. В качестве важнейших факторов, объясняющих уровень богатства народов и темпы его увеличения, назывались:
 удобное географическое положение;
 благоприятный климат;
 наличие (или отсутствие) природных ресурсов;
 численность населения (как большая, так и малая);
 физический капитал и его накопление (сбережения и инвестиции);
 человеческий капитал (здоровье и образование населения), а также темпы его накопления;
 культурные, моральные, религиозные ценности населения;
 научно-технический прогресс;
 стадия и уровень экономического развития;
 участие в международной торговле;
 подверженность иностранной эксплуатации (или получение внешней помощи) и многие другие.
Каждая из этих теорий оказалась по-своему интересной. Но ни одна из них так и не смогла дать убедительных ответов на сформулированные вопросы. На каждый пример, на первый взгляд, убедительно подтверждавший справедливость предложенной теории, всегда находился другой, не менее убедительно ее опровергавший.

В свою очередь, статистический анализ НЕ ПОДТВЕРДИЛ НАЛИЧИЯ УСТОЙЧИВЫХ СВЯЗЕЙ между темпами долгосрочного экономического роста и этими факторами.

Сто лет назад не было на планете страны, экономическое развитие которой в наступившем ХХ веке вызывало бы такие надежды, как Аргентина. По уровню производства ВВП на душу населения страна была лидером Латинской Америки и занимала 10-е место в мире - наряду с Германией и Данией, лишь ненамного отставая от мировых лидеров - Австралии и США. Темпы роста экономики в отдельные годы достигали 14%. Десятки тысяч человек ежегодно иммигрировали из Европы и других частей света. В мировой конкуренции аргентинские мясо, масло, пшеница, вина одерживали одну победу за другой. Шло массовое строительство городов, портов, элеваторов, все гуще становилась сеть железных дорог. Некоторые улицы в центре Буэнос-Айреса до сих пор покрыты мрамором, уложенным в начале века. Страна переживала культурный расцвет - аргентинские танго, музыка, фильмы завоевывали мир. Казалось, самой судьбой Аргентине предопределено стать южноамериканскими США.

Как известно, Аргентина ими не стала.

В 1913 году богатейшей азиатской страной была не Япония, а Филиппины. Еще в 1960 году эта страна по показателям дохода на душу населения и уровня жизни опережала и Тайвань, и Южную Корею. В конце ХХ века по величине ВВП на душу населения Филиппины отставали от Японии в 7 раз, от Тайваня - почти шестикратно, от Южной Кореи - вчетверо. За исключением государств Индокитая и Северной Кореи Филиппины сегодня - самая бедная страна Восточной Азии.

В конце 50-х - начале 60-х годов только что получившую независимость Гану называли не иначе как "восходящей звездой Африки". По величине ВВП на душу населения она была богатейшей страной континента и находилась на том же уровне, что и тогдашние Греция и Япония.

Сегодня размеры производимого ВВП на душу населения в Гане ниже, чем они были при колонизаторах в начале 50-х гг."

http://www.nns.ru/Elect-99/analit/scenar/scen188.html



От serge
К Александр Галилеев (24.09.2001 12:22:56)
Дата 24.09.2001 17:32:56

Re: Почему Карелия......



>По той же самой ссылке.

> http://icxc.narod.ru/texts/index.html

>Благодарю за отклики.


>>>Условия в России в среднем гораздо менее благоприятны, чем в Финляндии.
>
>В Канаде, как пишет сам Паршев, "в среднем" тоже неблагоприятны.

Скучно ведь, зады повторяем. Ну да ладно...
Вот в Канаде и живут вдоль теплой границы. А у нас так уж случилось, что жили везде. Лишних убивать будем? Тех, кому места вдоль теплой границы нет? К тому же, как только Ваши идеи приняли к исполнению, "теплые границы" у России почему-то сразу отобрали: Украину, Кавказ, Среднюю Азию. С чего бы это?

>А зачем "в среднем"? Надо улучшать жизнь там, где это возможно, играть на "борьбе гигантов" и пр. А иначе выходит, что территория - во-первых, самоцель, а во-вторых, обуза. Так может, ну ее, такую территорию? Гигант скорее напоминает динозавра с маленьким мозгом.

Видите ли, разделить гиганта на десяток карликов невозможно. Ему можно отрезать руки, ноги. И это успешно проделано. Стало ли лучше обрезкам? Согласитесь, что нет. А все эти мечтания, хорошо бы вместо России мост построить и по тому мосту купцов посадить, не работают ввиду отсутствия волшебной палочки... Подумайте, как Вы это реализовывать будете технически: создание великой Карелии с отделением от России и далее без остановки...
А все, что за Уралом дустом и заасфальтировать?

>Ошибся старина Ломоносов. Согласно логике Паршева и Вашей, "богатство русское убывать будет Сибирью".

Не ошибся. Прирастало. Ибо большая часть Российских полезных ископаемых там. Другой разговор, что после отказа от изоляции все это потекло, прямо по Паршеву, туда, где теплее. Т.е., из России вон.
Конечно, было бы приятнее быть Римской Империей, а не Российской. Море Средиземное там, а не Белое... Но не пришлось.

>Спасибо
Пожалуйста