Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : странно, а я думал, что это нашистский праздник

От	Almar
К	Р.К.
Дата	16.06.2008 13:25:39
Рубрики	Прочее; Тексты;

странно, а я думал, что это нашистский праздник

вроде как нашисты, обучаемые С.Г.Кара-Мурзой, его праздновали.
Кстати там вместе (одновременно) с Кара-Мурзой им лекции читал один украинский националист-бендероваец. (Запамятовал сейчас его фамилилю). Так что тут ваши поздравления как по адресу.

От	Иван Самосудов
К	Almar (16.06.2008 13:25:39)
Дата	17.06.2008 19:54:53

Агитация нашистов.

Действительно, аудитория, мягко говоря, странная.
Интерес у нее может вызвать лишь аспект "как
правильно манипулировать быдлом".

Интересно, СГКМ пытался сотрудничать с левыми, ну
хоть с КПРФ? Идеологическая работа там поставлена
никак. Старое поколение воспримет идеи "Цивилизации"
и "Манипуляции" на ура. У комсомола в башке идеологическое
месиво - его бы и агитировать. Толку будет больше чем
от нашистов.

От	Иван Самосудов
К	Иван Самосудов (17.06.2008 19:54:53)
Дата	19.06.2008 20:34:57

Что характерно...

... комменты Р.К. и Durga скорее
дополняют друг друга, чем противоречат.

От	Р.К.
К	Иван Самосудов (17.06.2008 19:54:53)
Дата	18.06.2008 01:51:12

Кара-Мурза и КПРФ, ответ

>Действительно, аудитория, мягко говоря, странная.
>Интерес у нее может вызвать лишь аспект "как
>правильно манипулировать быдлом".

>Интересно, СГКМ пытался сотрудничать с левыми, ну
>хоть с КПРФ? Идеологическая работа там поставлена
>никак. Старое поколение воспримет идеи "Цивилизации"
>и "Манипуляции" на ура. У комсомола в башке идеологическое
>месиво - его бы и агитировать. Толку будет больше чем
>от нашистов.

Оговорюсь сразу, что нижеследующее - исключительно и сугубо моё личное восприятие происходящего. (выскажу свою точку зрения в обратном порядке, от вывода к аргументам, от обшего к частному).

Сотрудничество СГ и КПРФ в итоге закончилось ничем по той же причине, по которой КПРФ закончилось ничем, - болотцем в чулане политической жизни, успешно вписанным в политические проекты всех сурковых. Прекрасно канализируется недовольство, 15% оппозиция с чётко отведённой ролью, постепенное угасание и загнивание. Да, КПРФ сумело отбиться от многочисленных атак, прогнать различных прохиндеев, но одновременно было выдавлено множество искренних единомышленников, которые не вписались в Зюгановский клан.
Кара-Мурза руководству КПРФ, этому самому клану (охотно поверю, что там немало честных и достойных людей, но рулят не они), нужен как собаке пятая нога. Его "вопросы вождям" местами носят крайне неудобный характер, я бы даже сказал мешают.

Кара-Мурзу встречали с большим напрягом в Правдах. В конечном итоге он стал крайне неудобен в Советской России. В Завтре Проханов влёгкую может распиарить хоть Ходорковского, хоть шестьдесят седьмую империю, но Кара-Мурза там, похоже, совсем не нужен (конкретно к Проханову претензий в неискренности и лицемерии у меня нет).

Сошлюсь на книгу С.Г. "Оппозиция: выбор есть" (см, например, http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9021776 ).
Это сборник статей Сергея Георгиевича 90х годов, и там содержится глубокий анализ оппозиционного левого движения в России, в частности эти самые "вопросы вождям", на которые Зюгановы так и не дали ответа, и не дадут его никогда. В книге несколько десятков статей, очень хорошо прослеживается, почему у КПРФ с Кара-Мурзой не заладилось. Ручаюсь, стоит Вам прочитать эту книгу - вопросы исчезнут сами собой.

От	Р.К.
К	Р.К. (18.06.2008 01:51:12)
Дата	18.06.2008 02:04:02

Re: Кара-Мурза и...

>Сошлюсь на книгу С.Г. "Оппозиция: выбор есть" (см, например, http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9021776 ).
>Это сборник статей Сергея Георгиевича 90х годов, и там содержится глубокий анализ оппозиционного левого движения в России, в частности эти самые "вопросы вождям", на которые Зюгановы так и не дали ответа, и не дадут его никогда. В книге несколько десятков статей, очень хорошо прослеживается, почему у КПРФ с Кара-Мурзой не заладилось.

Кстати в следующих сборниках статей фундаментальных вопросов о КПРФ и для КПРФ становится много меньше.
"Неполадки в русском доме " ( http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_nepoladki_v_russkom_dome/ )
"Второе предупреждение. Неполадки в русском доме " ( http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_vtoroe_preduprezhdenie_nepoladki_v_russkom_dome/ )

И ещё раз укажу на то, что вышесказанное - исключительно моё личное мнение.
На основании моего предыдущего сообщения может сложиться впечатление о критике КПРФ, или даже о нападках на КПРФ со стороны СГ. Ничего подобного не было, были глубокие фундаментальные и принципиальные вопросы, предложения и даже просьбы диалога и обсуждения. В ответ - игнорирование и замалчивание (см "Оппозиция: выбор есть").

От	Игорь С.
К	Р.К. (18.06.2008 02:04:02)
Дата	20.06.2008 22:20:41

Re: Кара-Мурза и...

>>Сошлюсь на книгу С.Г. "Оппозиция: выбор есть" (см, например, http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9021776 ).
>>Это сборник статей Сергея Георгиевича 90х годов, и там содержится глубокий анализ оппозиционного левого движения в России, в частности эти самые "вопросы вождям", на которые Зюгановы так и не дали ответа, и не дадут его никогда. В книге несколько десятков статей, очень хорошо прослеживается, почему у КПРФ с Кара-Мурзой не заладилось.
>
>Кстати в следующих сборниках статей фундаментальных вопросов о КПРФ и для КПРФ становится много меньше.
>"Неполадки в русском доме " ( http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_nepoladki_v_russkom_dome/ )
>"Второе предупреждение. Неполадки в русском доме " ( http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_vtoroe_preduprezhdenie_nepoladki_v_russkom_dome/ )

>И ещё раз укажу на то, что вышесказанное - исключительно моё личное мнение.
>На основании моего предыдущего сообщения может сложиться впечатление о критике КПРФ, или даже о нападках на КПРФ со стороны СГ. Ничего подобного не было, были глубокие фундаментальные и принципиальные вопросы, предложения и даже просьбы диалога и обсуждения. В ответ - игнорирование и замалчивание (см "Оппозиция: выбор есть").

Дело не в статьях, а в отношении к марксизму. Просто я подозреваю, что СГ достаточно хорошо знают в руководстве КПРФ, в том числе и то, что в статьях и вопросах не пишется, но подозревается. Марксизм является теоретической основой КПРФ и отказ от него приведет к полному исчезновению партии.

Все выше написанное является моим мнением

От	Р.К.
К	Игорь С. (20.06.2008 22:20:41)
Дата	21.06.2008 00:02:42

О руководстве КПРФ, которое подозревало

>>>Сошлюсь на книгу С.Г. "Оппозиция: выбор есть" (см, например, http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9021776 ).
>>>Это сборник статей Сергея Георгиевича 90х годов, и там содержится глубокий анализ оппозиционного левого движения в России, в частности эти самые "вопросы вождям", на которые Зюгановы так и не дали ответа, и не дадут его никогда. В книге несколько десятков статей, очень хорошо прослеживается, почему у КПРФ с Кара-Мурзой не заладилось.
>>
>
>>На основании моего предыдущего сообщения может сложиться впечатление о критике КПРФ, или даже о нападках на КПРФ со стороны СГ. Ничего подобного не было, были глубокие фундаментальные и принципиальные вопросы, предложения и даже просьбы диалога и обсуждения. В ответ - игнорирование и замалчивание (см "Оппозиция: выбор есть").
>
>Дело не в статьях, а в отношении к марксизму. Просто я подозреваю, что СГ достаточно хорошо знают в руководстве КПРФ, в том числе и то, что в статьях и вопросах не пишется, но подозревается.

Да какое такое отношение:)
Я здесь про статьи 90х годов.
Меня на форуме несколько человек одновременно заверяют, что, дескать, был Кара-Мурза да сплыл, дескать совсем другой человек после 2003 (через 10 лет после тех статей), ну и всякое прочее на эту тему. То есть типа Зюганов во времена алкаша, Верховного Совета и т.д. повертел хрустальный шар, сосредоточился и изрёк: такой товарищ нам вовсе не товарищ! вижу, вижу!
С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!
Не пройдёт и 15 лет, как встанет он на путь холуйства и режимопочитания, будет идейным антисоветчиком (это типа компиляция заявлений, которые тут на форуме можно почитать).

Да никаких таких подозрений, просто пришёл к власти в КПРФ клан, цель которых - удержание власти в КПРФ, вот и всё. И на выборах Зюганов на задних лапках рванулся Ельцина поздравлять, когла, возможно, за него больше проголосовало. И впоследствии выдавливал из КПРФ любую заметную альтернативу ему.

А Кара-Мурза зудит, дескать, как за вами народ пойдёт, если нет внятного объяснения, почему Советский Соз распался, почему, дескать, мы этот вопрос игнорируем. А почему нет внятных ответов на такие-то фундаментальные вопросы. А как согласуется это с тем-то, если это вещи некогерентные.
И т.д.

>Марксизм является теоретической основой КПРФ и отказ от него приведет к полному исчезновению партии.

Да какая такая теоретическая основа.
Одна мешанина, компиляция.
Ну скажите, КПРФ, центр левопатриотической оппозиции, крупнейшая оппозиционная сила - вот как они в теоретическом плане продвинулись от марксиста Яковлева разлива 70 года?
Ну ходит Зюганов в церковь, ну про патриотизм завернёт - это же кухонный уровень, уровень пропаганды, уровень политического театра.

От	Игорь С.
К	Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата	22.06.2008 22:18:06

вообще-то

>>Дело не в статьях, а в отношении к марксизму. Просто я подозреваю, что СГ достаточно хорошо знают в руководстве КПРФ, в том числе и то, что в статьях и вопросах не пишется, но подозревается.

Я хотел написать "подразумевается", а не подозревается, но не стал исправлять.

>Да какое такое отношение:)
>Я здесь про статьи 90х годов.

Но Кара-Мурза и его взгляды были хорошо известны еще до этого. А статьи 90-х - да, были очень хороши.

>Меня на форуме несколько человек одновременно заверяют, что, дескать, был Кара-Мурза да сплыл, дескать совсем другой человек после 2003 (через 10 лет после тех статей), ну и всякое прочее на эту тему.

Я не думаю, что Сергей Георгиевич хоть на йоту изменил своё мнение. Просто о некоторых вещах о предпочитал вслух не говорить либо говорить обтекаемо. К сожалению вопрос оказался слишком принципиальным и рано или позно его надо было решить.

>То есть типа Зюганов во времена алкаша, Верховного Совета и т.д. повертел хрустальный шар, сосредоточился и изрёк: такой товарищ нам вовсе не товарищ! вижу, вижу! С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!

Если убрать стеб, то да примерно так, только с времен 70-х, если не раньше. Впрочем это сугубо IMHO.

>>Марксизм является теоретической основой КПРФ и отказ от него приведет к полному исчезновению партии.

>Да какая такая теоретическая основа.
>Одна мешанина, компиляция.

Ну и что вы хотите после такой фразы? Вы понимаете, что после такого заявления никогда никакого разговора с вами больше не будет? Это примерно как прийти к математику и сказать "да фигли ты со своей таблицей умножения и интегралами".

>Ну скажите, КПРФ, центр левопатриотической оппозиции, крупнейшая оппозиционная сила - вот как они в теоретическом плане продвинулись от марксиста Яковлева разлива 70 года?
>Ну ходит Зюганов в церковь, ну про патриотизм завернёт - это же кухонный уровень, уровень пропаганды, уровень политического театра.

Как раз это абсолютно неважно. Дело не в Зюганове, дело в СГКМ.

Все выше написанное является моим мнением

От	Мак
К	Игорь С. (22.06.2008 22:18:06)
Дата	23.06.2008 13:29:20

С.Кара-Мурза: Зачем все это ворошить сегодня

Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО

С.Кара-Мурза
Заключение. Зачем все это ворошить сегодня

Что же побудило к написанию этой работы сегодня?
Всякая общественная теория при переносе ее в идеологию подвергается чистке, упрощению и адаптации. Так произошло и с марксизмом, который был взят за основу советской официальной идеологии. Марксизм был адаптирован к идеалам и нормам русской культуры, а также к потребностям укрепления и развития многонационального советского государства. Для этого марксизм пришлось «очистить» от жесткого евроцентризма, а также уходящих корнями в Ветхий Завет и протестантизм представлений об избранных и отвергнутых народах. А поскольку рассуждения Маркса и Энгельса на эти темы были связаны конкретно с крайне отрицательным отношением к славянам, русским и «азиатам», то из «советского марксизма» пришлось изъять весь пласт марксистской доктрины народов.
Мы получили в качестве интеллектуального инструмента деформированный, в важном смысле выхолощенный марксизм. Вероятно, для первой половины советского периода это было меньшим злом, но злом достаточным, чтобы резко ослабить советское общество в послевоенный период. Мы перестали понимать действия Запада в его холодной войне против СССР.
Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно.
Поколение стариков «знало общество, в котором мы живем» – не из учебников марксизма, а из личного опыта. Это знание было неявным, неписаным, но оно было им настолько близко и понятно, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным – и оно стало недоступным. Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов советского проекта. Это уже были дети интеллигенции.
Но и те, кто рекрутировался через комсомол из рабочих и крестьян, воспитывался в школе, вузе, а некоторые в партийных школах и академиях так, что марксизм вытеснил у них то неявное знание, которое они еще могли получить в семье. В.В. Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. Это гипербола, но в ней есть зерно истины. По аналогии можно сказать, что СССР убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу» [194]. Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жесткий евроцентризм, крайнюю русофобию, доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. А также смелую мысль, делящую народы на прогрессивные западные и реакционные славянские.
Сталинское руководство, не имея возможности отцепиться от марксизма, спрятало от советского общества все эти идеи, сфабриковав для внутреннего пользования вульгарную, очищенную версию марксизма. Но уже к 60-м годам талантливые философы, «вернувшиеся» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции. Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада».
В формулы марксизма антисоветская часть нашей элиты «подставила» в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право стереть с лица земли, советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации. Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.
В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века ответственны за то, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Если бы инструменты, изготовленные Марксом и Энгельсом, остались втуне, они нас сейчас не интересовали бы. Но поскольку они работают и сегодня, надо их изучать, а роль в этом лично Маркса и Энгельса никакого значения не имеет.
Дж.-М. Кейнс, один из крупных мыслителей ХХ века, сказал: “Идеи экономистов и политических философов, правы они или нет, гораздо более могущественны, чем это обычно осознается. На самом деле вряд ли миром правит что-либо еще. Прагматики, которые верят в свою свободу от интеллектуального влияния, являются обычно рабами нескольких усопших экономистов”.
Значит, мы должны знать, в какую сторону толкают мир те идеи «нескольких усопших экономистов политических философов», о которых говорилось выше. При подготовке этой работы не имело существенного значения возмущение тем высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
Выше говорилось о том, как высоко оценивал А. Грамши роль присущего марксизму механистического детерминизма в придании оптимизма трудящимся в их борьбе против угнетения. Но затем он выдвинул прямо касающуюся нас мысль о том, что после завоевания власти тот же самый фатализм истмата начинает играть принципиально негативную роль. Грамши продолжает: “Но когда “подчиненный” становится руководителем и берет на себя ответственность за массовую экономическую деятельность, то этот механизм становится в определенном смысле громадной опасностью... Фатализм является не чем иным, как личиной слабости для активной и реальной воли. Вот почему надлежит всегда развенчивать бессмысленность механистического детерминизма, который, будучи объясним как наивная философия массы, и лишь как таковой представляющий элемент внутренней силы, с возведением его в ранг осознанной и последовательной философии со стороны интеллигенции становится причиной пассивности, дурацкого самодовольства” [4, с. 54-55].
И Грамши записал в “Тюремных тетрадях” такое замечание: “Что касается исторической роли, которую сыграла фаталистическая концепция философии практики, то можно было бы воздать ей заупокойную хвалу, отметив ее полезность для определенного исторического периода, но именно поэтому утверждая необходимость похоронить ее со всеми почестями, подобающими случаю” [4, с. 60] .
Однако предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились как жреческая каста и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней оказались вполне совместимы – пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся, на их взгляд, более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».
Положение постсоветского пространства иное – здесь ведется не классовая борьба, а происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски и для Запада, и для «новых русских». В отношении этой разновидности гражданской войны люди, мыслящие в категориях марксизма (даже если они об этом не задумываются), представляют собой очень неоднородную общность. В культурном слое России через изучение марксизма прошла практически вся интеллигенция. Она разделились на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (до революции они уходили в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (как до революции меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «прикрытия» и использовали ее в политической практике (как верхушка большевиков при Сталине); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений – большинство.
Нередко спрашивают: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту? Я считаю, что перестройка однозначно ответила на этот вопрос. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена марксистская методология, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении кризиса советского общества. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных большим интеллектуальным сообществом, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в среде партийной интеллигенции невозможно. Те методологические очки, через которые она смотрела на мир, фатальным образом искажали реальность. Идеологический конформизм интеллигенции мог так легко проявиться потому, что теория марксизма не налагала запрета на смену идеалов.
Предпосылки нашей катастрофы закладывались с самого зарождения революционного движения конца ХIХ века. Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников, а в 1902 г. на эсеров.
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. (не во всем, но в существенной части). Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить и тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной.
В марксизме и в русском коммунизме были общие черты, которые делали возможным их взаимодействие, но в то же время создавали и предпосылки для конфликта. В обеих доктринах подспудным основанием являлся хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского коммунизма есть большие различия. С.Н. Булгаков посвятил этому большую работу «Апокалиптика и социализм» [195], в которой показывает, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология. В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через Откровение (сам марксизм). В советском проекте революция (нахождение града Китежа) есть очищение того, что таится в нынешнем мире (общине). В марксизме сильны аллюзии к Ветхому завету, в русском коммунизме - нет (указание на эти аллюзии и сейчас вызывает у наших марксистов сильное раздражение).
Вплоть до 60-х годов ХХ века симбиоз советского строя и марксизма был одинаково необходим «обеим сторонам». Без этого симбиоза марксизм стал бы достоянием истории. Но, спасенный и отогретый на груди русского коммунизма, марксизм как интеллектуальное течение позже стал одним из соучастников его убийства. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая элита, так и оппозиция в РФ продолжают, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет.
Как можно молчать о таком важном явлении, как антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас? Вот, потерпел крах советский проект – ликвидирован СССР, социалистический лагерь, произошла социальная катастрофа в большой части мира. Как на это реагировали западные марксисты? Пьетро Инграо, один из руководителей итальянской компартии, знаменем которой был советский флаг, пишет в 1992 г.: «На Востоке насильственно возникла система социально-политических режимов, которые радикально отличаются от моделей, принятых на Западе. Я отвергаю идею, будто эти деспотические режимы, называемые «реальным социализмом», имели хоть какое-то сходство с гипотезой коммунистического общества… Все мы привет¬ство¬¬вали мирное вторжение демократического начала, которое нанесло удар по диктаторским режимам. Символом этого было падение берлинской стены» [196, с. 19-20].
Что же приветствовали итальянские коммунисты? Ка¬кую де¬мо¬кратию? Почему же «вторжение демократии» мирное - они не читали газет? И кто же был дик¬та¬тором, по которому демократия нанесла удар - Горбачев? Ради каких ценностей марксисты приветствова¬ли разрушение основ жизни множества народов? Ока¬зы¬вается, вон что: мы жили неправильно, не соответствовали марксистской гипотезе. Инграо разъясняет: «Не ду¬маю, что¬бы в моей стране имелись серьезные ле¬вые си¬лы, которые счи¬тали бы, что в СССР делалась попытка построить социалистический строй. Ду¬маю, что для наиболее продвинутых сил западного комму¬низма бы¬ло ясно, что режимы Востока были очень далеки от со¬ци¬а¬лизма, во всяком случае были чем-то дру¬гим» [196, с. 33]. А раз чем-то дру¬гим, то пусть подыхают.
Не лучше обстояло дело и в СССР. Ведь антисоветская доктрина советского государства как эксплуататора не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание. Это влияние марксизма настолько актуально, что его наличие даже сегодня остается важной причиной, по которой у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции нынешнему режиму.
Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции Б.П. Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете – Б. Кагарлицкий и А. Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея И.Р. Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - якобы одно и то же. Откуда это у него, ведь это явная ошибка! Из марксистской политэкономии.
ХХ век – это несколько исторических периодов в жизни России, периодов критических. Суть каждого из них была в столкновении противоборствующих сил, созревавших в течение веков. В разных формах эти силы будут определять и нашу судьбу в ХХI веке. Но весь ХХ век Россия жила в силовом поле большой мировоззренческой конструкции, называемой русский коммунизм. Знать ее корни и ее суть необходимо всем, кто собирается жить в России, а уж тем более тем, кто желает Россию укреплять. Русский коммунизм возник и развивался в постоянном взаимодействии, диалоге и острых разногласиях с марксизмом. Если об этих разногласиях не знать, мы русского коммунизма не поймем. А он никуда не делся, он просто развивается и ищет свой новый язык.
Раскол социалистов по их отношению к установкам марксизма в ходе революционного процесса в конце привел к Гражданской войне, все «западники» объединились (под рукой самого Запада) против большевиков-«азиатов». После Гражданской войны демобилизовался миллион младших и средних командиров, родом из деревень и малых городов центральной России – «красносотенцы». Они заполнили госаппарат, рабфаки и университеты, послужили опорой сталинизма. Конфликт между «почвенной» и «космополитической» частями коммунизма кончился кровавыми репрессиями, тонкая прослойка «космополитов» была почти сожрана, с огромными потерями для страны. Но в благополучный сытый период 70-80-х годов возродилась уже как сознательный враг – и взяла реванш. Теперь в основном в виде «оборотней» типа Гайдара.
Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.
Как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (как, например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть.
Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов. Тут есть прямое подобие битве «революционных» народов 1848 года с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.
Новое поколение, которое уже относится к марксизму рационально, как к научному методу с ограниченной сферой применения, имеет благоприятные возможности, чтобы использовать ценные познавательные средства марксизма и в то же время учитывать без больших эмоций и иррационального отторжения наличие в нем ошибочных и антирусских установок.

От	Monco
К	Мак (23.06.2008 13:29:20)
Дата	23.06.2008 15:16:22

От нашего стола - вашему.

Разбор полётов по книге Кара-Мурзы http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm . Читали?

>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО

>С.Кара-Мурза
>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня

Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает. В качестве доказательств могу сослаться на его книгу "Идеология и мать её - наука". Вот, например, что общего между марксистской политэкономией и паровозом? Вопрос, конечно же, глупый, но если вместо слова "паровоз" поставить "машина Карно", то вопрос может показаться весьма глубокомысленным. А если к этому ещё добавить, что в идеальном цикле Карно не совершается полезной работы (но достигается максимальный КПД), читателя можно будет надолго погрузить в транс.

Её-богу, про Карно не вру, читайте сами http://toyota-club.net/files/lib/sgkm_ideolog/02.htm .

От	Мак
К	Monco (23.06.2008 15:16:22)
Дата	23.06.2008 19:54:56

Таким как вы объяснять бессмысленно. Вы же не спорите, а обличаете.

>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>
>>С.Кара-Мурза
>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>
>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.

Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

От	Monco
К	Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата	11.07.2008 21:30:04

Золотая серьга и украшение из чистого золота-мудрый обличитель для внимательного

уха ("Притчи Соломона" 25:12)

От	Durga
К	Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата	11.07.2008 03:46:48

Может вы более подробно изложите ваши мысли?

Привет
>>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>>
>>>С.Кара-Мурза
>>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>>
>>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.
>
>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

А то как-то странно получается - вместо возражений по существу критики предлагаете прочитать книгу еще раз. Интересно, каково ваше мнение? Есть ли оно?

От	Monco
К	Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата	30.06.2008 17:50:54

Такие как Вы 1) не спорите, 2) не объясняете.

Противопоставление "спора" и "обличения" само по себе лишено всякого смысла, т.к. чтобы кого-то обличить, нужно привести факты и аргументы, человека обличающие (что я и сделал), а уже с приведёнными фактами и аргументами можно спорить, чего солидаристы делать не собираются.

Впрочем, если следовать определению буквально:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us265808.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C
ОБЛИЧАТЬ
1. (сов. обличить) кого-что. Высказывая правду, порицая, разоблачать (обман, какие-н. темные, отрицательные явления).
то Ваши слова могу иметь тот смысл, что против фактов всё равно не попрёшь, поэтому солидаристы спорить и не пытаются.

>>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>>
>>>С.Кара-Мурза
>>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>>
>>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.
>
>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

А я выкладываю написанное Марксом, чтобы читатели могли сравнить написанное Марксом с тем, что ему приписывает Кара-Мурза. Но я присоединяюсь к вопросу Игоря С., что такое приписали Кара-Мурзе, чего у него на самом деле нет?

От	Игорь С.
К	Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата	23.06.2008 21:34:00

Re: Таким как...

>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

Так проблема то именно в том, что написано именно то, что ему приписывают. В чем вы видите разницу?

Возьмите хоть одно положение и объясните "приписывают А, а на самом деле говорится Б".

Все выше написанное является моим мнением

От	pikolejka
К	Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата	22.06.2008 01:42:07

Да, именно так!

>С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!
>Не пройдёт и 15 лет, как встанет он на путь холуйства и режимопочитания, будет идейным антисоветчиком (это типа компиляция заявлений, которые тут на форуме можно почитать).

Да, именно так! И книга его "Маркс против РУССКОЙ революции" именно политический акт, который я оцениваю как холуйство и лизоблюдство перед властью - попытка натравить (или столкнуть лбами, если угодно) русских на марксизм-ленинизм. Причём, на марксизм-ленинизм именно как на учение, ПРИЗЫВАЮЩЕЕ К АКТИВНОЙ БОРЬБЕ, К ДЕЙСТВИЮ, направленному на свержение власти буржуазии, и на построение СССР и коммунизма. Читайте "Коммунистический Манифест" - произведение, обязательно признаваемое всеми теми, кого люди называют большевиками и коммунистами.
Пишу это с болью, так как мне тяжело видеть приличного и лично порядочного человека, лизоблюдствующего перед силой говённой буржуйской власти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	pikolejka (22.06.2008 01:42:07)
Дата	22.06.2008 04:20:26

Re: Да, именно...

>Да, именно так! И книга его "Маркс против РУССКОЙ революции" именно политический акт

Или все-таки акт научной ревизии того, что все-таки натворил Маркс? - с той стороны, которая Кара-Мурзе была ближе.

А Маркс с Энгельсом хорошо таки натворили.

Противопоставили друг другу двух главных участников общественного производства - ответственных руководителей-организаторов и рабочих.

И напрочь исключили из рассмотрения в качестве самодеятельных участников экономических и политических процессов гуманитарно-юридическую надстройку. Дескать, хвост. Только этот хвост уже давно собакой вертел.

И Маркс с Энгельсом это знали. И, судя по всему, преднамеренно извратили понимание вопроса о собственности.

В 18 веке, когда деятели Просвещения вели дискуссию о собственности, вопрос выглядел намного интересней того, как нам его преподнесли основоположники марксизма.

Одна из важных постановок вопроса звучала так. Человек без собственности волен не подчиниться закону, который ему не нравится. И ничем его не заставишь.
Если же он связан собственностью, - вот тогда собственность является залогом его послушности!

Матушка Екатерина Вторая замечательный "золотой век" устроила дворянству. Из СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ(включавшей после секуляризации монастырей в 1764 году не менее трети земель и крестьян - только вчерашних монастырских,-а сколько было просто государевых!) с легкостью наделяла дворян землями и крпостными и даже освободила их от обязательной службы.
С чего бы это? - Да просто превратив вчерашних НАЕМНИКОВ, во владельцев, она их превращала в рабов короны. Только через столетие русские дворяне вырвались из-под этого каблука.

Просвещенная была императрица. С самим Вольтером переписывалась. Знала по чем фунт власти. Сама на трон села в результате заговора против собственного мужа. Знала, насколько опасны для державы те, кто близок к государственной власти и в то же время не имеют в государстве залога своей верности.

Вот эту-то категорию не имеющую в государстве надежного залога своей верности, но способную, ввиду своего близкого к власти положения, крутить-вертеть государством, как вздумается, - Маркс с Энгельсом как раз и не приметили.
Наверное, потому что сам Маркс был "гражданином мира".

На проблему вывоза капитала надо смотреть именно под этим углом. И, как известно, капитал вывозят отнюдь не только олигархи. А прежде всего чиновники.

Страшнейший враг российского общества отнюдь не буржуй. А тот, кто с легкостью смывается от ответственности, потому как за бугром лежит неплохой страховой фонд. Эти люди зависят не от российского государства и не от народа с их законами. Они зависят от других законов. Американских, английских, израильских...

Это общий враг и рабочих, и буржуев. - Враг российской экономики, науки и техники и даже культуры.

И прячется этот враг - за Манифестом. Противопоставляющим голову - рукам.

Разделяй и властвуй! - ищи кому это надо.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 04:20:26)
Дата	23.06.2008 09:39:04

Всё это я читал у Мухина почти теми же словами. Только вместо евреев - жиды. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (23.06.2008 09:39:04)
Дата	23.06.2008 13:55:46

Некорректно

Я, между прочим, ни слово "еврей", ни слово "жид", не употребил.

И не просто хитро не произнес. Я просто не о них говорил. Если быть точным, то НЕ ТОЛЬКО о них. Они сознательно стараются занимать именно обозначенную нишу в общественных отношениях, - но не только они.

И это меняет смысл сказанного. Оно становится не антисемитизмом, а ревизией именно марксистского представления общественной организации. При котором из-под удара выводится элемент гуманитарного управления - целый и очень серьезно влияющий на экономику общественный слой.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:55:46)
Дата	23.06.2008 14:33:31

Да какая ещё ревизия марксизма? Обыкновенный ...

фашизм.

>Я, между прочим, ни слово "еврей", ни слово "жид", не употребил.

Не имеет значения, какими словами Вы прикрываете свои воззрения.

>И не просто хитро не произнес.

Слишком хорошо известно, что Вам не всегда хватает такой хитрости.

От	Администрация (Monk)
К	Monco (23.06.2008 14:33:31)
Дата	23.06.2008 16:53:54

Провокация флейма и навешивание ярлыков - неделя р/о. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (23.06.2008 14:33:31)
Дата	23.06.2008 15:30:43

Узнаю почерк.

Минимальное узнавание себя в зеркале - и моментальная охотничья стойка.

Следом: выкрики про фашизм и т.

Это прием называется ДЕРЖИ ВОРА

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 04:20:26)
Дата	22.06.2008 14:20:28

"Научная ревизия"

"Научная ревизия" в Вашей редакции
чрезвычайно напоминает национал-социализм.

> А Маркс с Энгельсом хорошо таки натворили.
> Противопоставили друг другу двух главных
> участников общественного производства - ответственных
> руководителей-организаторов и рабочих.
> Страшнейший враг российского общества отнюдь не буржуй.
> Это общий враг и рабочих, и буржуев. - Враг российской
> экономики, науки и техники и даже культуры.
> И прячется этот враг - за Манифестом.
> Наверное, потому что сам Маркс был "гражданином мира".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (22.06.2008 14:20:28)
Дата	22.06.2008 15:29:35

Re: "Научная ревизия"

>"Научная ревизия" в Вашей редакции
>чрезвычайно напоминает национал-социализм.

В мире многое друг друга напоминает.
Как говаривал Ленин, единство мира подтверждается удивительным единством описывающих его дифференциальных уравнений.

Национал-социализм имел только единственную серьезную неприятность - он пытался привить древнюю и правильную во всех отношениях модель взаимной ответственности соцальных групп: рабочих и буржуазии - на почву, зараженную бациллой веры в превосходство одних народов над другими. И всего-то.

Страшной оказалась именно бацилла. А не социально-экономическое ядро.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:29:35)
Дата	10.07.2008 00:39:49

Интересная теория

Привет
>>"Научная ревизия" в Вашей редакции
>>чрезвычайно напоминает национал-социализм.
>
>В мире многое друг друга напоминает.
>Как говаривал Ленин, единство мира подтверждается удивительным единством описывающих его дифференциальных уравнений.

>Национал-социализм имел только единственную серьезную неприятность - он пытался привить древнюю и правильную во всех отношениях модель взаимной ответственности соцальных групп: рабочих и буржуазии - на почву, зараженную бациллой веры в превосходство одних народов над другими. И всего-то.

>Страшной оказалась именно бацилла. А не социально-экономическое ядро.

На самом деле то что вы называете бациллой есть необходимое культурное ядро национал-социализма. Поскольку его задача - сохранить капитализм, снизив социальные противоречия засчет соединения людей по единственному признаку, по которому возможно - по национальному. Типа, ну и что, что ты раб, а я рабовладелец, зато мы оба - РУССКИЕ (идем в одной упряжке, плывем в одной лодке, члены одной команды) - основы корпроративизма. Кстати об этом еще Кара-Мурза писал, только почему-то не следует этому.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:29:35)
Дата	22.06.2008 16:26:09

"И всего-то"

Понял. Образцом для Вас является
социально-экономическое ядро
нацистского режима.

Кстати,

1. Адекватность дифференциального исчисления
для описания социальных процессов сомнительна.

2. Упомянутая Вами "бацилла" - прямое следствие
"древней и правильной модели".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (22.06.2008 16:26:09)
Дата	22.06.2008 16:40:39

Re: "И всего-то"

>Понял. Образцом для Вас является
>социально-экономическое ядро
>нацистского режима.

Вообще-то - Святой Руси.

>1. Адекватность дифференциального исчисления
>для описания социальных процессов сомнительна.

Ну это можно было не говорить. Я привел ленинские слова исключительно для демонстрации того, что многое в мире выглядит достаточно подобно друг другу.

>2. Упомянутая Вами "бацилла" - прямое следствие
>"древней и правильной модели".

Неверно. Это исторически конкретно западноевропейский и еврейский подход к "избранности". Которая предопределена и не зависит от поведения человека, народа, расы.
Просто господь обозначает избранность - метит ее.
А уж коль избранный, то право имеешь...

В этической модели Святой Руси(исихазм Сергия Радонежского) человек приближается к Богу через праведную деятельность, через святое подвижничество. Которое может быть и воинским служением, и художественым творчеством, и просто человечностью.

Избранность, святость - не дана никому. Ее можно достичь.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 16:40:39)
Дата	22.06.2008 17:23:50

Ну вот,

... начали критиковать "бациллу превосходства"
и тут же демонстрируете набор религиозных и
национальных предрассудков. Старо. Черносотенцы
еще в 1917 разбежались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (22.06.2008 17:23:50)
Дата	23.06.2008 15:20:20

Re: Ну вот,

>... начали критиковать "бациллу превосходства"
>и тут же демонстрируете набор религиозных и
>национальных предрассудков. Старо. Черносотенцы
>еще в 1917 разбежались.

Кстати, должны бы заметить, что я атеист.

То, что говорится об исихазме Сергия Радонежского - есть философия. Конкретно: теософия и этика.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 15:20:20)
Дата	23.06.2008 22:03:00

Re: Ну вот,

> Кстати, должны бы заметить, что я атеист.
> То, что говорится об исихазме Сергия Радонежского - есть философия.
> Конкретно: теософия и этика.
Странно. Ваша аргументация скорее
характерна для православного. Во
всяком случае, нормальный атеист
на теософию ссылаться бы не стал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (23.06.2008 22:03:00)
Дата	24.06.2008 02:36:55

Re: Ну вот,

>Странно. Ваша аргументация скорее
>характерна для православного. Во
>всяком случае, нормальный атеист
>на теософию ссылаться бы не стал.

Примите как данность.

Когда появились первые, еще 286-ые, компьютеры, появились и тесты. Один из таких тестов, на которых по детектору лжи провалились 9 из 10 моих знакомых, я получил результат профессиональной пригодности.
Производство, наука, педагогика, программирование, армия -
ПЛЮС ПЯТЬ.
Экспедиции - ПЛЮС ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ(особая отметка - бонус выше "пятерки" - в виду превышения всех достаточных для "пятерки" оснований)
Религия - МИНУС ТРИ.

О теософии, Святой Руси - я разговариваю не как верующий, а как исследователь. Которому этот вопрос поперек глотки, но который вышел на ситуацию, когда его игнорировать уже нельзя. Приходится разбираться и с предопределением святых Августина, и с монастырскими уставами св.Бенедика и св.Августина, и с "энергиями" Григория Паламы. - Рад бы в это не соваться, - так ведь больше некому...

Нынче мы в ответе
За Россию, за народ
И за все на свете.

От	K
К	Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата	21.06.2008 06:16:07

Какие-то теории дурацкие. . . понимаешь

> Да какая такая теоретическая основа.

Вы случаем не прямиком с Селигера? Одна из характерных черт
ашистов - пропаганда на не зрелый контингент. Марксисты в 17-м на
кого рассчитывали пропаганду? На сознательных рабочих и крестьян. А
фашисты всегда старались зацепить молодежь с еще не оформившейся
социальной ролью и с не сформировавшейся социальной ответственностью,
а так же <краевой контингент> - маргиналов (выбитых из общества на
край) и мелких буржуа (и не рабочих, и не капиталистов, находящихся на
краю основных соц сил). Люди с оформившейся социальной ролью
(сознательные рабочие и крестьяне) они же сразу начнут задавать не
приятный вопрос - а что нам с этого будет (классовый интерес) и как
оно все будет устроено конкретно (дележка власти). А не сознательный
контингент таких вопросов задавать не будет, ему можно голых лозунгов
насовать - <даешь!>, <вперед!>, <ты наш человек!>, <наш лидер -
Путин!>. Именно поэтому кремль и начал создавать движение <Наши>,
когда окончательно решил строить фаш. . . пардон, управляемую
демократию.

Так Вы не с Селигера? Не поделитесь, чему там <ваших> обучают?

От	Р.К.
К	K (21.06.2008 06:16:07)
Дата	21.06.2008 23:07:40

это всё к чему?

пропаганда какая-то, не оформившиеся социальные роли, социальная ответственность и ваши
вы точно на моё сообщение отвечали?

>> Да какая такая теоретическая основа.
>
>Вы случаем не прямиком с Селигера? Одна из характерных черт
>ашистов - пропаганда на не зрелый контингент. Марксисты в 17-м на
>кого рассчитывали пропаганду? На сознательных рабочих и крестьян. А
>фашисты всегда старались зацепить молодежь с еще не оформившейся
>социальной ролью и с не сформировавшейся социальной ответственностью,
>а так же <краевой контингент> - маргиналов (выбитых из общества на
>край) и мелких буржуа (и не рабочих, и не капиталистов, находящихся на
>краю основных соц сил). Люди с оформившейся социальной ролью
>(сознательные рабочие и крестьяне) они же сразу начнут задавать не
>приятный вопрос - а что нам с этого будет (классовый интерес) и как
>оно все будет устроено конкретно (дележка власти). А не сознательный
>контингент таких вопросов задавать не будет, ему можно голых лозунгов
>насовать - <даешь!>, <вперед!>, <ты наш человек!>, <наш лидер -
>Путин!>. Именно поэтому кремль и начал создавать движение <Наши>,
>когда окончательно решил строить фаш. . . пардон, управляемую
>демократию.

>Так Вы не с Селигера? Не поделитесь, чему там <ваших> обучают?

От	Almar
К	Иван Самосудов (17.06.2008 19:54:53)
Дата	17.06.2008 21:41:51

Re: Агитация нашистов.

>Действительно, аудитория, мягко говоря, странная. Интерес у нее может вызвать лишь аспект "как правильно манипулировать быдлом".

Я думаю, интерес (в истинном значении этого слова) у неё ничто вызвать не может. Разве хоть один нашист заинтересовался Кара-Мурзой настолько чтобы придти на его форум?
А вот материальный (или карьерный) интерес - это другое дело. Уметь манипулировать при этом необязатально. Места манипуляторов уже заняты. Дело нашистов - массовка. Так же как в Макдональдсе творческие способности повара вы не сможете проявить. Но можете сделать хорошую карьеру от простого продаца до главного надсмотрщика за продавцами.

>Интересно, СГКМ пытался сотрудничать с левыми, ну хоть с КПРФ? Идеологическая работа там поставлена никак. Старое поколение воспримет идеи "Цивилизации" и "Манипуляции" на ура. У комсомола в башке идеологическое месиво - его бы и агитировать. Толку будет больше чем
от нашистов.

Так а за что вы предлагаете агитировать то? Ну нашистов то понятно за что агитировали. В русле антиоранжевой истерии, ну и всяческого другого "держать и не пущать".

От	Иван Самосудов
К	Almar (17.06.2008 21:41:51)
Дата	17.06.2008 22:34:00

Re: Агитация нашистов.

> Я думаю, интерес (в истинном значении этого слова) у неё ничто вызвать не может.
Согласен.

> Дело нашистов - массовка.
"Наши" - организация с достаточно мощным
аппаратом. Кроме нанятой за конфеты массовки
есть постоянные люди на ставке (надсмотрщики).

> Так а за что вы предлагаете агитировать то?
Я ничего не предлагаю. Просто интересуюсь:
сотрудничал или нет?

От	Durga
К	Иван Самосудов (17.06.2008 22:34:00)
Дата	18.06.2008 16:00:01

Re: Агитация нашистов.

До 2003 года Кара-Мурза был в основном оппозиционным писателем, его с удовольствием читали в КПРФ, которая была стержнем НПСР, объединяла патриотов. С того момента когда власть сама решила воспользоваться патриотизмом как прибежищем, СГКМ, надо полагать, пришел к выводу, что имеется шанс объединить страну на базе национально-патриотической идеологии, которая окажется приемлемой как для "элиты", так и для "плебса", для чего придется поступиться многими положениями оппозиции, в частности коммунизмом и коммунистическим прошлым СССР, которые неприемлемы для элиты, сформировать единую для богатых и бедных идеологию, которая может быть только формой национализма. Вобщем такой примирительный шаг СГКМ не мог не вызвать конфликта с теми от кого он отошел и примерения с теми, к кому он подошел, отсюда "наши", Галковский и конфликты на этом форуме. Создается впечатление, что Кара-Мурза такое единение считает полезным для России. Однако надо понимать что СГКМ дялеко не нов в своих устремлениях объединить страну на базе национальной идеологии - в 20м веке многие государства пошли этим путем, правда кончили в основном плохо.

Более того, полагаю, что он вполне осознанно идет этим путем. В 2004-м году после выборов он писал (почти дословно) "власть решила толкнуть страну в этот проверенный (имелся ввиду пиночетовский) коридор". Очевидно "этот коридор" он считает вполне приемлемым, если не желанным, по крайней мере по сравнению с либерализмом.

От	Р.К.
К	Durga (18.06.2008 16:00:01)
Дата	18.06.2008 16:29:16

С большим интересом прочитал Ваше сообщение

>До 2003 года Кара-Мурза был в основном оппозиционным писателем, его с удовольствием читали в КПРФ, которая была стержнем НПСР, объединяла патриотов.

>С того момента когда власть сама решила воспользоваться патриотизмом как прибежищем, СГКМ, надо полагать, пришел к выводу, что имеется шанс объединить страну на базе национально-патриотической идеологии, которая окажется приемлемой как для "элиты", так и для "плебса", для чего придется поступиться многими положениями оппозиции, в частности коммунизмом и коммунистическим прошлым СССР, которые неприемлемы для элиты,

>сформировать единую для богатых и бедных идеологию, которая может быть только формой национализма.

Поправьте, пожалуйста, если на основании Ваших слов я их неправильно/некорректно скомпилировал Ваши основные тезисы.
1) До примерно 2003 года С.Г.Кара-Мурза был оппозиционным писателем, линия которого соответствовала линии КПРФ, произведения/взгляды которого нравились настоящим патриотам
2) После 2003 его позиция претерпела кардинальное изменение, он встал на путь соглашательства и сотрудничества с Режимом. В частности
3) Кара-Мурза предал коммунизм и коммунистическое прошлое СССР
4) Встал на путь пропаганды национально-патриотической идеологии и национализма.

>Более того, полагаю, что он вполне осознанно идет этим путем. В 2004-м году после выборов он писал (почти дословно) "власть решила толкнуть страну в этот проверенный (имелся ввиду пиночетовский) коридор". Очевидно "этот коридор" он считает вполне приемлемым, если не желанным, по крайней мере по сравнению с либерализмом.

Очень странное противопоставление Пиночета с либерализмом. Уж в экономическом и социальном аспекте там либералы развернулись со страшной силой. Более того, я бы даже заявил бы, что чилийский эксперимент был едва ли не воплощением этого самого либерализма, его сути. В других странах профсоюзы всякие мешаются, трудящиеся бузят, а в Чили, пройдя за Пиночетом по горам трупов либерализм восторжествовал.

Вероятно мы имеем в виду разные значения/нюансы этого понятия. Что вы тут имеете в виду под "либерализмом"? Организацию политического спектакля с многопартийностью и защитой прав некропедозоофилов?

От	Durga
К	Р.К. (18.06.2008 16:29:16)
Дата	08.07.2008 03:43:20

Небольшие поправки все-же нужны

От	Almar
К	Durga (08.07.2008 03:43:20)
Дата	08.07.2008 11:10:22

время было именно что военное

>3) Кара-Мурза предал коммунизм и коммунистическое прошлое СССР

Слово "предал" мне не очень нравится. Это политика мирного времени, когда абсолютные категории неприменимы. Скорее он очень посвоему понимал коммунистическое прошлое СССР и коммунизм, так, что по моему такое понимание коммунизма уже и не коммунизм вовсе.

ну в терминологии здравомыслящих людей так оно наверное и есть. Однако как раз в терминологии той оппозиционной тусовки, к которой примыкал Кара-Мурза время было именно что военное. Статьи газет типа "Завтра " пестрели эпитетами вроде "война против гусского народ" и т.п. Да и сам Кара-Мурза не раз людбил списывать все дикости периода СССР на то, что страная якобы постоянно жила бытом военного времени.

От	Р.К.
К	Almar (16.06.2008 13:25:39)
Дата	16.06.2008 19:37:55

ну так и что?

>вроде как нашисты, обучаемые С.Г.Кара-Мурзой, его праздновали.
>Кстати там вместе (одновременно) с Кара-Мурзой им лекции читал один украинский националист-бендероваец. (Запамятовал сейчас его фамилилю). Так что тут ваши поздравления как по адресу.

А какие КОНКРЕТНО у вас претензии к содержанию ТЕХ лекций?
Ну огласите, наконец, сколько ж можно таить это в тайне.

От	Almar
К	Р.К. (16.06.2008 19:37:55)
Дата	16.06.2008 20:55:20

Re: ну так...

>А какие КОНКРЕТНО у вас претензии к содержанию ТЕХ лекций?
>Ну огласите, наконец, сколько ж можно таить это в тайне.

да плевать мне на содержание тех лекций. Я вам про праздник толкую. Нашистский ведь праздник. Чё не празднуете? Сурков за это по головке не погладит.

От	Р.К.
К	Almar (16.06.2008 20:55:20)
Дата	17.06.2008 10:03:47

Almar переходит в обычный режим увиливания и выскальзывания

>>А какие КОНКРЕТНО у вас претензии к содержанию ТЕХ лекций?
>>Ну огласите, наконец, сколько ж можно таить это в тайне.
>
>да плевать мне на содержание тех лекций.
>Я вам про праздник толкую.

Надо же, а только что про вражеские лекции.
Эк как вы с одной темы на другую выскальзываете, чуть стоит хвост прищемить.

Ещё раз.
Какие у вас КОНКРЕТНЫЕ претензии к содержанию ТЕХ лекций?

От	Almar
К	Р.К. (17.06.2008 10:03:47)
Дата	17.06.2008 10:14:46

Вы читать умеете?

>>да плевать мне на содержание тех лекций.
>>Я вам про праздник толкую.

>Надо же, а только что про вражеские лекции.
>Эк как вы с одной темы на другую выскальзываете, чуть стоит хвост прищемить.

Вы читать умеете? Написано же "плевать на СОДЕРЖАНИЕ тех лекций", а не "плевать на те лекции".

>Ещё раз. Какие у вас КОНКРЕТНЫЕ претензии к содержанию ТЕХ лекций?

Если хотите знать, почему факт сотрудничества с нашистами вызвал наше отторжение от Кара-Мурзы читайте архивы форума за период, когда об этом факте стало известно. Кстати, когда кто-то впервые принес это факт , некотрые фанатичные поклонники сперва СГ посчитали его за клевету и требовали от модераторов наказания.

От	Р.К.
К	Almar (17.06.2008 10:14:46)
Дата	18.06.2008 02:50:41

О подленьких гадостях и о фирменном стиле ведения спора Альмаром

>>>да плевать мне на содержание тех лекций.
>>>Я вам про праздник толкую.
>
>>Надо же, а только что про вражеские лекции.
>>Эк как вы с одной темы на другую выскальзываете, чуть стоит хвост прищемить.
>
>Вы читать умеете? Написано же "плевать на СОДЕРЖАНИЕ тех лекций", а не "плевать на те лекции".

Умею и прекрасно. Я задал конкретный вопрос, на который вы ответа так и не дали.
У вас нет никаких особых претензий к лекциям, прочитаным нашим.

Almar в своей обычной манере влезает во все возможные треды и пытаетесь обгадить всех, с кем вы не согласны. Ассенизаторы убирали отходы, а он занимаетесь обратным - пытаетесь максимально других измазать. Расчёт безошибочный: тут его опровергнут, там ткнут носом в его же измышленьица, в третьем место просто побрезгуют связываться, - а "осадочек то останется".
Попутно нежелательные треды загаживаются, вместо серьёзных вопросов к ветке прилепляется длинная Almarовская нить с очередной вокруг очередной холуеведческой сентенции.

Вот и в данном случае, при первой же возможности прибежал Almar и ловко отработанным движением вышвырнул отходов.
Кара-Мурза <--> Наши <--> националисты-бендеровцы
Ой да Almar, ай да ~~пинкертон~~, как ловко сорвал покровы!
Я не случайно пытался добиться его ответа на вопрос, что конкретно ему не нравится в тех лекциях. Это был вопрос по существу, какая была возможность указать на всё сходство взглядов и позиций Кара-Мурзы, нашистов и бендеровцев.

При этом и ребёнку понятно, что каждая политическая сила, каждая идеология стремится расширить сверу своего влияния, что неравнодушные люди хотят продвигать свои взгляды в более широкие общественные слои. Почему-то ни у кого не вызывает возмущения пропаганда идей Кара-Мурзы в Литературной Газете (перед всевозможной аудиторией, в том числе нашистами), или в нескольких отдельных передачах по телевизору.
Если есть возможность пропаганды своих взглядов - это прекрасно. А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно.

А в последнем аспекте даже Almar ничего предрассудительного и никаких особенностей не обнаружил : "Кстати ссылка на аудиозапсь одной из лекций (выступлений) выкладывалась на форуме. Я тогда её бегло прослушал и убедился что ничего "нового" там нет. "(C) Almar . (не обнаружил тогда, когда этот вопрос не был актуален. Не зайди об этом разговор, он бы сейчас выступил с разоблачениями, как Кара-Мурза под нашистов прогибался, и как они спелись).

P.S. Помнится я даже "основные принципы ведения спора Альмаром" формулировал:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218095.htm (кому интересно - советую прочитать эту ветку. Альмар на пустом месте обгаживает человека, а потом демонстрирует чудеса вихлявости и изворотливости, когда его тыкают носом в его же кххмм... инсинуации. )
>1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное
>2) Побольше личных выпадов против оппонента: провоцируем его ответить в стиле "сам дурак", что вызовет обмен такого рода, и проигранная дискуссию пропадёт за базаром. А если не ответит - получается, что утёрся.
>3) А для усиления пункта (2), вне зависимости от того, как будет отвечать оппонент, максимально используется приём "докажи, что ты не верблюд", когда на опровержение ахинеи оппоненту придётся потратить много больше усилий, чем Альмару, чтобы выплюнуть очередную реплику.
>4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя."

Так и в данном случае. И гнуснеьнкий изначально лживый и подлый выпад (вот уж Альмар то прекрасно знает отношение Кара-Мурзы к данному празднику), и тотальная стратегия "докажи, что ты не верблюд, или утрись"/"осадочек то останется", и увод с темы, и увиливание и нежелание обсуждать проблему по существу.

Всё повторяется один к одному,

И что мы имеем в сухом остатке?
Как только была попытка конструктивно обсудить один из проектов (а именно газету), тут же прибежал человек, для которого самым главным являются "выпады в адрес Кара-Мурзы". Не зная ничего об этом проекте, кичась своим незнанием, он тут же притянутой за уши аналогией начал выпады в адрес авторов с целью опорочить проект.

И ситуация ведь безвыходная.
Тактика Альмара - это абсолютное оружие.
Даже в простейшем случае методами типа (1)-(4) он может даже конкретную и чёткую проблемы свести к мутной длинной дискуссии, которую здравомыслящие люди и читать не будут.

Да, стиснув зубы и методично тыкая в огрехи и передёргивания можно припереть его к стенке (см например дискуссию про рабскую сущность Гоблина "(offtopic) (холуйство) Almar срывает покровы с Гоблина или просто клевещет?" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/233189.htm). Конструктивности в этом никакой, нудное перетыкивание и ловля Альмара за руку.
При этом дискуссия вынужденно сползает на низкий уровень. Вынужденно приходится спорить не столько с идеями и утверждениями, сколько с оппонентом или даже его личностью.
Оно кому-то надо? Мне вот даже нескольких таких дискуссий уже хватило.
Не знаю у кого как, но у меня вот не столько свободного времени, чтобы на Альмара тратить по полчаса-час в день.
Не выход это.

Да, можно это проигнорировать, несмотря на приём (2). Вот только на то Альмар и расчитывает. Вот есть попытка подробно изложить ситуацию с газетой, конструктивно обсудить перспективы и проблемы. И тут же Альмар вываливает кучу дерьма на голову.
Оставить всё как есть, чтобы у всех читателей "не в теме" остался чёткий осадок?
Дескать "Точка.Ру" --"Не дай бог - 2"--пропутинский предвыборный проект с целью кого-то там опорочить.
Тоже не выход.

Когда-то отвечать, когда-то нет?
Уж лучше перейти к полному игнорированию. Опять не выход.

От	Temnik-2
К	Р.К. (18.06.2008 02:50:41)
Дата	18.06.2008 21:05:04

Р.К. восприймет это как комплимент

>Так и в данном случае. И гнуснеьнкий изначально лживый и подлый выпад (вот уж Альмар то прекрасно знает отношение

Но это же настоящий ленинский стиль! "подленький", "гнусьненький", "гаденький", "сикофанты", "ренегаты", "провокаторы", "говно", "б..ди", "помои"...

И вообще "Реализм, демократия - слова скверные" (ПСС, Т. 48, с. 11).

Как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься.

)))))))))))))))))

От	Р.К.
К	Temnik-2 (18.06.2008 21:05:04)
Дата	19.06.2008 02:50:07

"Я прямой, как штык" (С) Макашов

>>Так и в данном случае. И гнуснеьнкий изначально лживый и подлый выпад (вот уж Альмар то прекрасно знает отношение
>

>Но это же настоящий ленинский стиль! "подленький", "гнусьненький", "гаденький", "сикофанты", "ренегаты", "провокаторы", "говно", "б..ди", "помои"...

Про Ильича и про сикофантов судить не буду.
Но в данном случае не мог промолчать и не назвать подлость подлостью.
Дело разумеется даже не в том, что в конкретном случае кто-то себя недостойно ведёт. Дело в том, что имярек сознательно избрал тактику системного вброса таких вот гнусненьких сентенций.
В чём состоит эта тактика, какие приёмчики включает и т.д. я выше подробно изложил ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249485.htm ). Имярек применяет её регулярно при первой удобной возможности.
Вот и приходится время от времени канделябром охаживать.

А что до терминологии... как мне кажется, в этой дискуссии я все характеристики низкого поведения имярека (именно поведения, личность меня не сильно заботит, чай не в разведку вместе идти) употреблял в полном соответствии с значениями слов русского языка, во-первых, и содержательно обосновывал все свои утверждения, во-вторых.

Навскидку - gramota.ru:

ГНУСНЫЙ прил.
1. Внушающий отвращение; омерзительный. // Подлый, бесчестный, низкий (о человеке).

ПОДЛЫЙ1 прил.
1. Бесчестный, низкий, презренный.

Ну а "гнусненький" и "подленький" - это уменьшительно-пренебрежительная форма, очень уместная в данном случае.

От	Monco
К	Temnik-2 (18.06.2008 21:05:04)
Дата	18.06.2008 21:32:51

Да Вы прямо знаток Ленинского наследия!

>И вообще "Реализм, демократия - слова скверные" (ПСС, Т. 48, с. 11).

>Как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься.

Скажите, вот люди, подобные Вам, откуда цитатки со ссылками таскают? Из Арутюнова?

От	Денис Лобко
К	Р.К. (18.06.2008 02:50:41)
Дата	18.06.2008 13:58:37

Тут всё просто, не стоит плодить сущностей

Гамарджобат генацвале!

>Almar в своей обычной манере влезает во все возможные треды и пытаетесь обгадить всех, с кем вы не согласны. Ассенизаторы убирали отходы, а он занимаетесь обратным - пытаетесь максимально других измазать. Расчёт безошибочный: тут его опровергнут, там ткнут носом в его же измышленьица, в третьем место просто побрезгуют связываться, - а "осадочек то останется".
>Попутно нежелательные треды загаживаются, вместо серьёзных вопросов к ветке прилепляется длинная Almarовская нить с очередной вокруг очередной холуеведческой сентенции.

Здесь всё просто, не надо пытаться представить "безошибочный расчёт" или ещё какие-нибудь злобные действия. Просто Лёнчик свихнулся на почве ненависти к Кара-Мурзе и "холуям". Причём настолько сильно свихнулся, что его даже из родной "Голубой устрицы" попёрли давно - там его последние сообщения датированы 2007 годом. В общем, он там тоже был как тот мальчик из анекдота, воспитанный семейством дятлов - он там даже своих марксят лукашенковскими холуями заклеймил.

Другой подобный пример свихнувшегося окончательно - Карамышев. Но тот до сих пор в устрице жжот, потому как тамошних обитателей он холуями не обзывает и вообще удачно подлизывается, направляя весь свой правденый гнев на распроклятого Кара-Мурзу. Но он ещё давно подавал надежды, ещё когда в дуэль Мухину яростные письма отправлял.

В общем, как говорил один товарищ с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи".

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (18.06.2008 13:58:37)
Дата	18.06.2008 16:23:52

Re: Тут всё...

>свихнулся на почве ненависти к Кара-Мурзе и "холуям".
>Другой подобный пример свихнувшегося окончательно - Карамышев.

зато вот чего то не видать "прозревших" марксистов, перебежавших под крыло карамурзизма. Все почему то бегут от Кара-Мурзы.

>Причём настолько сильно свихнулся, что его даже из родной "Голубой устрицы" попёрли давно - там его последние сообщения датированы 2007 годом. В общем, он там тоже был как тот мальчик из анекдота, воспитанный семейством дятлов - он там даже своих марксят лукашенковскими холуями заклеймил.

не марксят, а холуйсвто. Я думаю, в этом холуйстве виновато тяжелое наследие карамурзизма.

>В общем, как говорил один товарищ с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи".

так почему ж вы всё-таки не эмигрировали в батьке Лукашенко?

От	Денис Лобко
К	Almar (18.06.2008 16:23:52)
Дата	19.06.2008 13:55:58

Так и быть, разоблачусь, чтобы этот вопрос вашу душу больше не терзал

Гамарджобат генацвале!

>зато вот чего то не видать "прозревших" марксистов, перебежавших под крыло карамурзизма. Все почему то бегут от Кара-Мурзы.

угу, прямо-таки все "бегут-бегут-бегут-бегут"(с)В.Леонтьев

>>В общем, как говорил один товарищ с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи".

>так почему ж вы всё-таки не эмигрировали в батьке Лукашенко?

Потому что причины моей эмиграции сугубо личные, а не меркантильные или идеологические.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (19.06.2008 13:55:58)
Дата	19.06.2008 14:41:38

меркантильность это ведь тоже личное

>>так почему ж вы всё-таки не эмигрировали в батьке Лукашенко?
>Потому что причины моей эмиграции сугубо личные, а не меркантильные или идеологические.

меркантильность это ведь тоже личное, да и иделогические пристрастия (особенно любовь к холуйству) вполне можно за личные посчитать. Впрочем, мы поняли вас. Ну что ж личные, так личные. Думаю, батька не обидится: ему подданые, ставящие личные интересы выше интерсов родного государства, - не нужны.

От	Денис Лобко
К	Almar (19.06.2008 14:41:38)
Дата	19.06.2008 16:32:59

Мне, честно говоря, совершенно на ваше мнение наплевать

Гамарджобат генацвале!

>меркантильность это ведь тоже личное, да и иделогические пристрастия (особенно любовь к холуйству) вполне можно за личные посчитать. Впрочем, мы поняли вас. Ну что ж личные, так личные. Думаю, батька не обидится: ему подданые, ставящие личные интересы выше интерсов родного государства, - не нужны.

Вы можете городить всё что угодно - ~~бумага~~ интернет всё стерпит.

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	Денис Лобко (18.06.2008 13:58:37)
Дата	18.06.2008 14:40:16

А как Вы относитесь к новой книге Кара-Мурзы "Маркс против русской революции"? (-)

От	Денис Лобко
К	Monco (18.06.2008 14:40:16)
Дата	19.06.2008 13:54:06

я её не читал (-)

От	Monco
К	Денис Лобко (19.06.2008 13:54:06)
Дата	19.06.2008 14:26:28

Очень предусмотрительно. Может быть, когда прочтёте, поймёте, какие претензии

предъявляют марксисты к Кара-Мурзе?

От	Р.К.
К	Monco (19.06.2008 14:26:28)
Дата	19.06.2008 18:44:25

А я по итогам вчерашней дискуссии купил "коммунизм и фашизм...":)

Вот-вот сяду прочитать. Скоро окончательно пойму, насколько махровым антисоветчиком стал Кара-Мурза.
Можно на Встрече место заранее забронировать?

От	Monco
К	Р.К. (19.06.2008 18:44:25)
Дата	19.06.2008 19:41:16

Проще скачать.

>Вот-вот сяду прочитать. Скоро окончательно пойму, насколько махровым антисоветчиком стал Кара-Мурза.
>Можно на Встрече место заранее забронировать?

Можно, регистрация открытая.

От	Денис Лобко
К	Monco (19.06.2008 14:26:28)
Дата	19.06.2008 14:29:20

Я уже давно понял суть претензий

Гамарджобат генацвале!

Так как я время от времени читаю для души "Голубую устрицу" (несмотря на то, что Кудинов думает, что меня забанил)

Суть претензий там весьма простая - она сродни ненависти брошенной женщины.

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	Денис Лобко (19.06.2008 14:29:20)
Дата	19.06.2008 15:03:00

Что ж, если Вы всё поняли...

>Гамарджобат генацвале!

>Так как я время от времени читаю для души "Голубую устрицу" (несмотря на то, что Кудинов думает, что меня забанил)

>Суть претензий там весьма простая - она сродни ненависти брошенной женщины.

Если всё так просто, то Вам наверное не составит труда аргументированно возразить на изложенную мной http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm критику книги Кара-Мурзы? А то прятать голову в песок, как многие здесь поступают, это, согласитесь, как-то не по-мужски.

От	Денис Лобко
К	Monco (19.06.2008 15:03:00)
Дата	19.06.2008 16:35:18

Re: Что ж,

Гамарджобат генацвале!

>Если всё так просто, то Вам наверное не составит труда аргументированно возразить на изложенную мной http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm критику книги Кара-Мурзы? А то прятать голову в песок, как многие здесь поступают, это, согласитесь, как-то не по-мужски.

Вы почитайте вот это http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html - как раз ваша манера вести беседу отлично определена. "Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня, ~~как-то не по мужски~~?"

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	Денис Лобко (19.06.2008 16:35:18)
Дата	19.06.2008 17:25:06

Ни капли не остроумно.

>Гамарджобат генацвале!

>>Если всё так просто, то Вам наверное не составит труда аргументированно возразить на изложенную мной http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm критику книги Кара-Мурзы? А то прятать голову в песок, как многие здесь поступают, это, согласитесь, как-то не по-мужски.
>
>Вы почитайте вот это http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

Не тот ли это Hoaxer, который militera? В любом случае, фигня какая-то. Анекдот пошлый, зато несмешной.

>- как раз ваша манера вести беседу отлично определена. "Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня, ~~как-то не по мужски~~?"

Так всё начиналось с "надо поговорить" (сам Кара-Мурза высказался в том смысле, что вот книгу он выложил, а от таких-сяких марксистов даже рецензии не поступило (указание на плутовство с понятиями эксплуатация и экспроприация Кара-Мурза не счёл достойным ответа)), а потом солидаристы стали дружно от этого разговора бегать. Один Scavenger пытался хоть что-то возразить, но та попытка оказалась незачётной.

А Вы, многоуважаемый Денис, Маркса не читали, книгу Кара-Мурзы про Маркса тоже не читали, но откуда то всё знаете и про Кара-Мурзу и про марксистов со Встречи, т.е. у Вас, как у Темника, уже заранее готов ответ, а разбираться Вы не хотите.

От	Р.К.
К	Денис Лобко (18.06.2008 13:58:37)
Дата	18.06.2008 14:31:00

Дык одно другому не мешает

>Гамарджобат генацвале!

>>Almar в своей обычной манере влезает во все возможные треды и пытаетесь обгадить всех, с кем вы не согласны. Ассенизаторы убирали отходы, а он занимаетесь обратным - пытаетесь максимально других измазать. Расчёт безошибочный: тут его опровергнут, там ткнут носом в его же измышленьица, в третьем место просто побрезгуют связываться, - а "осадочек то останется".
>>Попутно нежелательные треды загаживаются, вместо серьёзных вопросов к ветке прилепляется длинная Almarовская нить с очередной вокруг очередной холуеведческой сентенции.
>
>Здесь всё просто, не надо пытаться представить "безошибочный расчёт" или ещё какие-нибудь злобные действия. Просто Лёнчик свихнулся на почве ненависти к Кара-Мурзе и "холуям". Причём настолько сильно свихнулся,

Меня не столько мотивация, сколько методология интересует.

Из критиков Кара-Мурзы тут на форуме батальоны можно формировать.
Но одно дело принципиально занятая позиция, и критика фундаментальная, когда расхождение мировоззренческое, как в случае какого-нибудь Баювара. И пусть мне его идеология 20 раз неприемлимой кажется - к нему претензий нет, ценности у людей разные, ничего тут не поделаешь.
Другое дело - случаи не вполне адекватности, скажем Темник-2 выступает с разоблачениями идиотизма руководства армией СССР, где никто не догадался, что при отступлении надо уничтожать мосты. Или откровения о том, что трудящихся заставляли переезжать в коммуналки, а потом заставляли получать хрущёбы.
Но вот Almar - совершенно особый случай, и тактика у него уникальная.

От	Almar
К	Р.К. (18.06.2008 02:50:41)
Дата	18.06.2008 12:15:18

Re: О подленьких...

>Вы читать умеете? Написано же "плевать на СОДЕРЖАНИЕ тех лекций", а не "плевать на те лекции".

>Умею и прекрасно. Я задал конкретный вопрос, на который вы ответа так и не дали. У вас нет никаких особых претензий к лекциям, прочитаным нашим.

опять дурачка из себя корчите? Я же сказал: к ЛЕКЦИЯМ претензии есть, к СОДЕРЖАНИЮ ЛЕКЦИЙ претензий нет, ибо оно (содержание) мне не известно.
В чем претензии к факту лекций - это уже осуждалось ранее. Но боюсь вам этого не понять, даже если вы всё-таки оне поленитесь слазить в архив. Ведь не понимаете же вы в чем, к примеру, порочность факта публикации введения, написанного СГ, к сборнику быдловедов и антисоветчиков. А хотя даже такой старый солидарист как Игорь усмотрел в этом пакость, и даже сам СГ стал пытаться отмеживаться от этого факта, постоянно путаясь в показаниях.

Almar в своей обычной манере влезает во все возможные треды и пытаетесь обгадить всех, с кем вы не согласны. Ассенизаторы убирали отходы, а он занимаетесь обратным - пытаетесь максимально других измазать.

ваша проблема не в том, что кто-то вас пытается измазать, а в том, что вокруг вас всегда есть чем мазать.

>Расчёт безошибочный: тут его опровергнут,

не было такого ещё

>там ткнут носом в его же измышленьица,

и что с того?

>в третьем место просто побрезгуют связываться

ок, никто ведь не заставляет

>Попутно нежелательные треды загаживаются, вместо серьёзных вопросов к ветке прилепляется длинная Almarовская нить с очередной вокруг очередной холуеведческой сентенции.

насколько серьезным вы считаете вопрос вынесенный вами в корневом постинге этой ветки?

>Я не случайно пытался добиться его ответа на вопрос, что конкретно ему не нравится в тех лекциях. Это был вопрос по существу, какая была возможность указать на всё сходство взглядов и позиций Кара-Мурзы, нашистов и бендеровцев.

сходство всем очевидно кроме вас. И тех, и других, и третьих олигархо-корумпированный режим использует для борьбы с оппозицией. Значит режим усмотрел определенное сходство во взглядах.
Ну а если вас интесует углюбленное понимание вопроса, то ждите выхода статьи "Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы".

>При этом и ребёнку понятно, что каждая политическая сила, каждая идеология стремится расширить сверу своего влияния, что неравнодушные люди хотят продвигать свои взгляды в более широкие общественные слои.

политиеческую силу не приплетайте сюда. Политическая сила имеет четкую свою программу и установки. Если к прммеру нашисты пригласили бы лектора из КПРФ, то понятно, что он бы не стал читать им лекцию о вреде марксизма, ибо связан партийной дисциплиной.

>Почему-то ни у кого не вызывает возмущения пропаганда идей Кара-Мурзы в Литературной Газете (перед всевозможной аудиторией, в том числе нашистами), или в нескольких отдельных передачах по телевизору.

"Литературная газета" разве создана властью для борьбы с оппозицией?

>Если есть возможность пропаганды своих взглядов - это прекрасно. А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно.

Если не корректирует - то ценно. Хотя и в этом случае вред есть.

>А в последнем аспекте даже Almar ничего предрассудительного и никаких особенностей не обнаружил : "Кстати ссылка на аудиозапсь одной из лекций (выступлений) выкладывалась на форуме. Я тогда её бегло прослушал и убедился что ничего "нового" там нет. "(C) Almar . (не обнаружил тогда, когда этот вопрос не был актуален. Не зайди об этом разговор, он бы сейчас выступил с разоблачениями, как Кара-Мурза под нашистов прогибался, и как они спелись).

Ничего "нового" , это не значит "ничего предрассудительного". Опять дурачком прикидваетесь?

От	Р.К.
К	Almar (18.06.2008 12:15:18)
Дата	18.06.2008 19:14:48

Хватит извиваться и увиливать!

>>Я не случайно пытался добиться его ответа на вопрос, что конкретно ему не нравится в тех лекциях. Это был вопрос по существу, какая была возможность указать на всё сходство взглядов и позиций Кара-Мурзы, нашистов и бендеровцев.
>
>сходство всем очевидно кроме вас. И тех, и других, и третьих олигархо-корумпированный режим использует для борьбы с оппозицией. Значит режим усмотрел определенное сходство во взглядах.

А ещё режим использует армию, МГУ, спутники, Красную Площадь и здание Большого Театра.
Надо же, кто-то там якобы что-то использует, и в итоге Almarу кажется, что кто-то где-то что-то усматривает (при этом сам Almar на вопрос усматривает ли он это сам ответить не в состоянии - придётся признать, что не усматривает). Железобетонная логика. Я сражён.
Вы как обычно попытались вывернуться, заменив ответ на вопрос о сходстве позиций и взглядов дешёвеньким демагогическим приёмчиком.

Мнение Кара-Мурзы о государственном празднике, празднике "Наших" я указал http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249486.htm . Вы и без меня были прекрасно осведомлены об отношении Кара-Мурзы к этому празднику, тем не менее влезли в тред со своими грязными инсинуациями.
Ну как, рискнёте всем на смех заявить о каком бы то ни было сходстве позиции Наших и Кара-Мурзы по теме данной ветки? Вопрос риторический.

Ну хорошо, может быть в соответствии со своей линией максимально изгаживать чужие треды холуеведческими сентенциями и инсинуациями(я не случайно в качестве иллюстрации из архива цитату привёл, когда вы пытались на пустом месте газету обгадить), вы в этот тред заявились, чтобы сорвать покровы и указать на общность позиций Кара-Мурзы, Нашистов и бендеровцев вообще?
Вы способны, сказать, есть ли сходство и общность взглядов Кара-Мурзы и бендеровцев, и если есть, то в чём оно состоит?
Вопрос риторический.
Вам такое сходство и в бреду не приснится, однако чтобы человека оклеветать это вполне сгодится. Тут маленькая ложь, там маленький гнусненький подлог, здесь инсинуация, - а "осадочек то остался".

Что же в сухом остатке? Кара-Мурза высказал свои взгляды перед молодой аудиторией, ребятами, проявляющими политическую активность. Высказал свои взгляды, не подлаживаясь под линию наших (пока нет оснований утверждать обратное, сам же Альмар это признал, не видя, что получит мат в несколько ходов). Пропагандировал свою линию. Каким-то пуристам-фундаменталистам (тот же Игорь), кто крайне критически относится к возможности ведения диалога, дискуссии не среди своих, это может и не нравится, но в целом это совершенно естественное и нормальное поведение.

От	Almar
К	Р.К. (18.06.2008 19:14:48)
Дата	19.06.2008 11:56:35

Re: Хватит извиваться...

>сходство всем очевидно кроме вас. И тех, и других, и третьих олигархо-корумпированный режим использует для борьбы с оппозицией. Значит режим усмотрел определенное сходство во взглядах.
>А ещё режим использует армию, МГУ, спутники, Красную Площадь и здание Большого Театра.

неодушевленные предметы приплектать не надо, они ответить на вашу клевету всё равно не смогут. А насчет армии тут вопрос актуальный. В основеном сегодня армия для этих целей не используется. На это есть полиция. Однако есть существенная разница между полицией и нашистами. Первые действуют в рамках закона (по крайней мере формально), вторые творят беспредел. Возможно ли сотрудничество с полицией, зависит от того насколько сама полиция действует законными методами.

>Мнение Кара-Мурзы о государственном празднике, празднике "Наших" я указал http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249486.htm . Вы и без меня были прекрасно осведомлены об отношении Кара-Мурзы к этому празднику, тем не менее влезли в тред со своими грязными инсинуациями.

плевать наммего мнение столетней давности, нас интересуют сегодняшиние практические дела по поддержке и легитимизации олигархо-корупционного режима.

>Ну как, рискнёте всем на смех заявить о каком бы то ни было сходстве позиции Наших и Кара-Мурзы по теме данной ветки?

зачем мне париться? уже и наши то практически отходят в небытие устпая место новым, есще не успевшим дискредитировать себя, брендам. Тем болоее, что тут вот люди написали целые статьи на тему сходства взглядов Кара-Мупрзы и фашистов (дуче), а вам всё с гуся вода.
Фундаментальное же сходство с нашизмом одно: это участие в развязывании антиоранжевой истерии.

>Ну хорошо, может быть в соответствии со своей линией максимально изгаживать чужие треды холуеведческими сентенциями и инсинуациями(я не случайно в качестве иллюстрации из архива цитату привёл, когда вы пытались на пустом месте газету обгадить),

не на путом месте, а на основани прошлых "славных" дел активистов этой газеты.

>вы в этот тред заявились, чтобы сорвать покровы и указать на общность позиций Кара-Мурзы, Нашистов и бендеровцев вообще?
Вы способны, сказать, есть ли сходство и общность взглядов Кара-Мурзы и бендеровцев, и если есть, то в чём оно состоит?
Вопрос риторический. Вам такое сходство и в бреду не приснится, однако чтобы человека оклеветать это вполне сгодится. Тут маленькая ложь, там маленький гнусненький подлог, здесь инсинуация, - а "осадочек то остался".

да сходство то простое: национализм и ура-патриотизм во главу угла поставлен.

>Что же в сухом остатке? Кара-Мурза высказал свои взгляды перед молодой аудиторией, ребятами, проявляющими политическую активность. Высказал свои взгляды, не подлаживаясь под линию наших (пока нет оснований утверждать обратное, сам же Альмар это признал, не видя, что получит мат в несколько ходов). Пропагандировал свою линию.

у вас просто нет реальной информации. Выссказать свои взгляды и регулярные политзанятия, обучение (на платной основе) - это совсем разные вещи. (Лимонов тоже ведь выссказал свои взгяды нашистам, написав о них соотвестующую главу в своей книге. Калашников тоже выссказал - он прочитал одну лекцию, а потом написал на основании этого критическую статью о нашистах). Кара-Мурза же занимался имеено обучением нашистов.
Какую же свою линию пропагандировал Кара-Мурза? Линию на раздувание антиоранжевой истерии и поддержке существующей власти, антимарксизм.

От	Р.К.
К	Almar (18.06.2008 12:15:18)
Дата	18.06.2008 13:52:56

Re: О подленьких...

>и даже сам СГ стал пытаться отмеживаться от этого факта, постоянно путаясь в показаниях.

на роль прокурора вы никак не тянетесь, даже не мечтайте

>>Попутно нежелательные треды загаживаются, вместо серьёзных вопросов к ветке прилепляется длинная Almarовская нить с очередной вокруг очередной холуеведческой сентенции.
>
>насколько серьезным вы считаете вопрос вынесенный вами в корневом постинге этой ветки?

Интерпретация одного из государственных праздников?
Весьма серьёзным. Это относится к кругу государственных символов, к курсу, которым движется страна.

>Ну а если вас интесует углюбленное понимание вопроса, то ждите выхода статьи "Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы".

ждёмс

>>При этом и ребёнку понятно, что каждая политическая сила, каждая идеология стремится расширить сверу своего влияния, что неравнодушные люди хотят продвигать свои взгляды в более широкие общественные слои.
>
>политиеческую силу не приплетайте сюда. Политическая сила имеет четкую свою программу и установки. Если к прммеру нашисты пригласили бы лектора из КПРФ, то понятно, что он бы не стал читать им лекцию о вреде марксизма, ибо связан партийной дисциплиной.

возражение совершенно не по-существу. Безотносительно того, насколько оно верно, если фразу "политическая сила" выкинуть из моего утверждения, смысл утверждения нисколько не изменится. Впрочем, если вашей целью было хоть что-нибудь да ответить, то вы её достигли.

>>Почему-то ни у кого не вызывает возмущения пропаганда идей Кара-Мурзы в Литературной Газете (перед всевозможной аудиторией, в том числе нашистами), или в нескольких отдельных передачах по телевизору.
>
>"Литературная газета" разве создана властью для борьбы с оппозицией?

1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?

>>Если есть возможность пропаганды своих взглядов - это прекрасно. А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно.
>
>Если не корректирует - то ценно. Хотя и в этом случае вред есть.
>>А в последнем аспекте даже Almar ничего предрассудительного и никаких особенностей не обнаружил : "Кстати ссылка на аудиозапсь одной из лекций (выступлений) выкладывалась на форуме. Я тогда её бегло прослушал и убедился что ничего "нового" там нет. "(C) Almar . (не обнаружил тогда, когда этот вопрос не был актуален. Не зайди об этом разговор, он бы сейчас выступил с разоблачениями, как Кара-Мурза под нашистов прогибался, и как они спелись).
>
>Ничего "нового" , это не значит "ничего предрассудительного". Опять дурачком прикидваетесь?

В цитате, на которую вы разместили возражение, есть существенная фраза "в последнем аспекте". Она явным образом привязывает это утверждение к предыдущему ("А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно"), указана специально, чтобы исключить возможность неправильной интерпретации моей мысли.
Вы же возражаете на вырванную из контекста часть фразы (либо сознательно, чтобы исказить моё утверждение, либо по недомыслию).
Речь шла не про то, нашли ли вы что-то предрассудительное или нет, а про то, что нет оснований утверждать, что Кара-Мурза каким бы то ни было образом подлаживался под нашистов в ходе этих лекций.
>Опять дурачком прикидваетесь?
Неспособность внятно логически мыслить и есть признак, скажем политкоректно, "альтернативной одарённости". Так что свои проблемы вы мне тут не приписывайте.

От	Almar
К	Р.К. (18.06.2008 13:52:56)
Дата	18.06.2008 16:18:19

Re: О подленьких...

>насколько серьезным вы считаете вопрос вынесенный вами в корневом постинге этой ветки?

>Интерпретация одного из государственных праздников?
>Весьма серьёзным. Это относится к кругу государственных символов, к курсу, которым движется страна.

курс страны (и в часности то, что праздновать) определяется на выборах, а на последних выборах Кара-Мурза выступил с поддержкой существующей власти. А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.
Фактически поздравление вынесенное вами в постинге является не только несерьезным, но и прямо манипуляционным. Поздравлять надо было тех , кто поддерживать власть и поддерживает её курс. То есть самих себя.

>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?

даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

>В цитате, на которую вы разместили возражение, есть существенная фраза "в последнем аспекте". Она явным образом привязывает это утверждение к предыдущему ("А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно"), указана специально, чтобы исключить возможность неправильной интерпретации моей мысли. Вы же возражаете на вырванную из контекста часть фразы (либо сознательно, чтобы исказить моё утверждение, либо по недомыслию). Речь шла не про то, нашли ли вы что-то предрассудительное или нет, а про то, что нет оснований утверждать, что Кара-Мурза каким бы то ни было образом подлаживался под нашистов в ходе этих лекций.

вы как всегда ничего не поняли. А дело то простое. Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим". Потому то я и пишу, что ничего нового для меня в лекциях не ожидалось.

От	Р.К.
К	Almar (18.06.2008 16:18:19)
Дата	18.06.2008 17:04:49

Re: О подленьких...

(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))

>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.

"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

Учитесь, Альмар, одновременно с вам Durga в соседнем треде сформулировал претензии к Кара-Мурзе: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm . Безотносительно того, насколько эти претензии соответствуют действительны - это честная позиция, Durga внятно, содержательно и по существу сказал, что конкретно изменилось во взглядах Кара-Мурзы.
Вам же не удаётся ничего большего, кроме как скользить в своих инсинуациях, которыми вы закидываете людей, прикрываясь словесами о холуйстве. Причём технически то вы способны и внятные обвинения строить, и логически разные утверждения связать. Вот только для подленькой тактики точечных гнусненьких вбросов инсинуаций это не выгодно.

>Фактически поздравление вынесенное вами в постинге является не только несерьезным, но и прямо манипуляционным. Поздравлять надо было тех , кто поддерживать власть и поддерживает её курс. То есть самих себя.

Распад Союза и образование Российской Федерации, чья независимость сейчас отмечается, произошёл более 15 лет назад, тогда ни наших, ни Путина и в проекте не было.

>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>
>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.

>>В цитате, на которую вы разместили возражение, есть существенная фраза "в последнем аспекте". Она явным образом привязывает это утверждение к предыдущему ("А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно"), указана специально, чтобы исключить возможность неправильной интерпретации моей мысли. Вы же возражаете на вырванную из контекста часть фразы (либо сознательно, чтобы исказить моё утверждение, либо по недомыслию). Речь шла не про то, нашли ли вы что-то предрассудительное или нет, а про то, что нет оснований утверждать, что Кара-Мурза каким бы то ни было образом подлаживался под нашистов в ходе этих лекций.
>
>вы как всегда ничего не поняли. А дело то простое. Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим". Потому то я и пишу, что ничего нового для меня в лекциях не ожидалось.

Ответ вообще "ни о чём".
По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.
Однако в соответствии в вышеперечисленными "принципами ведения дискуссии Альмаром" вам непременно необходимо, чтобы последнее слово осталось за вами. Попутно полезно развести флейм, который ещё более загадит атакуемые треды.

>Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим".
И что дальше делать с этой хронологией? А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги". И что?
Вы связали Кара-Мурзу и бендеровцев.
Не стесняйтесь, поведайте о сходстве их взглядов/целей.

От	Almar
К	Р.К. (18.06.2008 17:04:49)
Дата	18.06.2008 18:10:23

это бывает

>(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))

это бывает, когда имяреку до того приспичило тяфкнуть, что придумать заголовок он уже не успевает

>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.

"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.
Мой ответ в следующем: никого его взгляды не интересуют, потому что есть более важное изменение. Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

>Распад Союза и образование Российской Федерации, чья независимость сейчас отмечается, произошёл более 15 лет назад, тогда ни наших, ни Путина и в проекте не было.

насчет Путина - не помню. А вот его шеф и покровитель Собчак как раз был одинм из инициаторов сего праздника.

>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>
>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

>Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.

у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?
Вопрос то важный. Вот "наши" действительно организация анти-оранжевая. Создана специально для этого и её лидер сразу же пообщещал, что с оппозицией поступят просто: сгонят её в реку.

>По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.

об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.

От	Р.К.
К	Almar (18.06.2008 18:10:23)
Дата	18.06.2008 19:01:15

бинарная редукция или "докажи, что ты - не верблюд"

>>(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))
>
>это бывает, когда имяреку до того приспичило тяфкнуть, что придумать заголовок он уже не успевает

Дык об том и речь, что даже заголовок придумывать не надо, поскольку форум сам очень грамотно подобрал.

>>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.
>
>"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

>вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.

Вообще-то Durga - это Durga, K - это К, а вы - это вы. И у каждого свои взгляды. Так что вы за их спинами не прячтесь.
Ссылаетесь на чью-то позицию, пишите прямо, что по этому пункту в этом аспекте я согласен с Васей/Петей.

>Мой ответ в следующем: никого его взгляды не интересуют, потому что есть более важное изменение.

А вы не спешите за всех говорить, скажите за себя для начала.
Из вашей фразы однозначно следует, что вас(Almara) взгляды Кара-Мурзы не интересуют. Это так или нет?

>Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

Ох, какие шустрые обобщения.
Да и этот дешёвенький бинарный приёмчик во всей красе. И за жабры Almara не ухватишь, выскользнет, и на любого любой ярлык налепить можно.
Как уже много раз отмечалось выше, вы принципиально отказываетесь вести содержательную дискуссию, принципиально не делаете сколько-нибудь внятных утверждений (опять таки, для контраста мнение Durga: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm ). В чём поддерживает, кого именно поддерживает, насколько поддерживает, а может где-то поддерживает, а где-то не поддерживает?

Введём состояние из двух бит "поддерживает" или не "поддерживает". Поскольку общественные процессы - штука очень нетривиальная и многомерная, одним битиком не описывается, то после этого на любого можно налепить любой ярлык, ведь без труда найдутся примеры, когда реальную позицию придётся впихивать в это битовое состояние.

Almar, а вы случаем не верблюд?! Верблюды поддерживают мнение, что надо вкусно кушать. Надо же, и вы тоже любите, чтобы кушать вкусно, а невкусно - не любите. А ещё верблюды, если б они могли своё мнение до нас донести безусловно против волков. Вы ведь тоже против волков! Вот оно!! покровы сорваны.

>>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>>
>>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.
>
>>Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.
>
>у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?

Элементарно, Ватсон. Если вы регулярно читали б эту газету, мимо вашего внимания не прошло бы то, что при всём плюрализме мнений там представленных, при нередких дискуссиях, в общем и целом курс именно анти-либеральный и анти-оранжевый. Более того, периодически печатались принципиально анти-оранжевые статьи.
У меня как-то вот так вот сложилось впечатление, что люди обычно покупают/подписываются на прессу, которая соответствует их взглядам и видению мира.

>Вопрос то важный. Вот "наши" действительно организация анти-оранжевая. Создана специально для этого и её лидер сразу же пообщещал, что с оппозицией поступят просто: сгонят её в реку.

А Новодворская то чего пообещала... афигеть просто. Это однозначно характеризует вас, как "поддерживающего" позицию оранжевых.

>>По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.
>
>об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.

Ну уж не отвертитесь ссылками на сеть и прессу.
Вопрос: с вашей точки зрения, в чём состоит сходство во взглядах/целях Кара-Мурзы и бендеровцев?

От	Almar
К	Р.К. (18.06.2008 19:01:15)
Дата	19.06.2008 12:10:41

Re: бинарная редукция...

>>вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.
>Вообще-то Durga - это Durga, K - это К, а вы - это вы. И у каждого свои взгляды. Так что вы за их спинами не прячтесь.
Ссылаетесь на чью-то позицию, пишите прямо, что по этому пункту в этом аспекте я согласен с Васей/Петей.

нет смысла париться, по причинам уже изложенным: взгляды не столь важны, когда есть практическая политическая позиция (а кукишом в кармане сегодян гордиться уже смешно)

>Из вашей фразы однозначно следует, что вас(Almara) взгляды Кара-Мурзы не интересуют. Это так или нет?

конечно так. Только тупой этого бы не понял.

>>Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

>Ох, какие шустрые обобщения.
>Да и этот дешёвенький бинарный приёмчик во всей красе. И за жабры Almara не ухватишь, выскользнет, и на любого любой ярлык налепить можно.
>Как уже много раз отмечалось выше, вы принципиально отказываетесь вести содержательную дискуссию, принципиально не делаете сколько-нибудь внятных утверждений (опять таки, для контраста мнение Durga: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm ). В чём поддерживает, кого именно поддерживает, насколько поддерживает, а может где-то поддерживает, а где-то не поддерживает?
>Введём состояние из двух бит "поддерживает" или не "поддерживает". Поскольку общественные процессы - штука очень нетривиальная и многомерная, одним битиком не описывается, то после этого на любого можно налепить любой ярлык, ведь без труда найдутся примеры, когда реальную позицию придётся впихивать в это битовое состояние.
>Almar, а вы случаем не верблюд?! Верблюды поддерживают мнение, что надо вкусно кушать. Надо же, и вы тоже любите, чтобы кушать вкусно, а невкусно - не любите. А ещё верблюды, если б они могли своё мнение до нас донести безусловно против волков. Вы ведь тоже против волков! Вот оно!! покровы сорваны.

зачем столько болтовни? Ничего нетривиального и многомерного в бллютене для голования за президента нет. Там всего пара фамилий. А фактически реальна одна фамилия и вся многомерность сводится к тому, чтобы поставить напротив неё галочку или нет.

>у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?
>Элементарно, Ватсон. Если вы регулярно читали б эту газету, мимо вашего внимания не прошло бы то, что при всём плюрализме мнений там представленных, при нередких дискуссиях, в общем и целом курс именно анти-либеральный и анти-оранжевый. Более того, периодически печатались принципиально анти-оранжевые статьи.

понятно: фактов нет, одни предположения. Напомню вам, что адитория газеты это вам не толпа нашситов загнанных в междугородние автобусы. Аудитория газеты партийной дисциплиной не связана.

>>об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.
>Ну уж не отвертитесь ссылками на сеть и прессу.
Вопрос: с вашей точки зрения, в чём состоит сходство во взглядах/целях Кара-Мурзы и бендеровцев?

национализм и ура-патриотизм. Да и зачем эти глупые вопросы? Вы что не доверяете авторитету нашистских босов. ОРаз они пригласили бендеровца вместе с Кара-Мурзой, значит сходсво усмотрели. Ведь не пригласили же они Глазьева или Зюганова или Лимонова.

От	Monco
К	Р.К. (18.06.2008 17:04:49)
Дата	18.06.2008 17:34:33

Манипулируете!!!

Кричали мне солидаристы в этой http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248796.htm ветке, когда я написал о "новой книге" Кара-Мурзы.

>А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги".

А теперь сами называете сборник статей, где от Кара-Мурзы только предисловие - книгой Кара-Мурзы.

А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...

От	Р.К.
К	Monco (18.06.2008 17:34:33)
Дата	18.06.2008 18:11:22

всё никак не собирусь:)

>>А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги".
>
>А теперь сами называете сборник статей, где от Кара-Мурзы только предисловие - книгой Кара-Мурзы.

Да я первое, что в голову пришло взял как пример, там это не важно было. Насколько книга говорить не могу, так как ещё не читал.

>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...

Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)
Из общих соображений имя любого популярного писателя - это и есть бренд.
Тогда ведь мы скорее "кто виноват", и "почему получилось, как получилось" обсуждали

От	Monk
К	Р.К. (18.06.2008 18:11:22)
Дата	18.06.2008 18:25:45

Re: всё никак...

>>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...
>
>Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)

Я это сказал. Оцените контекст:

>>>Это означает, что взгляды Волкова и Галковского не вызывают у СГКМ идиосинкразии, раз он не счёл зазорным поставить своё имя на одной обложке с этими двумя товарищами.
>>
>>Повторюсь, это ничего не означает.
>
>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков. Но раз для Вас это ничего не значит...

Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.

От	Р.К.
К	Monk (18.06.2008 18:25:45)
Дата	18.06.2008 18:40:52

контекст оценил

>Из общих соображений имя любого популярного писателя - это и есть бренд.
если на обложке написать крупными буквами Пушкин, то безотносительно того, часть ли это названия книги, или он входит в коллектив авторов, или однофамилец, спрос будет выше
я это имел в виду, когда говорил про бренд.

Вы же в ответ на слова Monco
>>ГКМ не просто решил заработать немного денюшек на своём бренде, а выступил
и
>>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков.
возразили:
>Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.
с этим я тоже совершенно согласен.

так что никакого противоречия тут не вижу.

От	Monco
К	Monk (18.06.2008 18:25:45)
Дата	18.06.2008 18:36:59

Вот только Маркса Вы в контексте читать не хотите.

>>>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...
>>
>>Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)
>
>Я это сказал. Оцените контекст:

Типа, в контексте я нападал на Кара-Мурзу, а Вы его защищали, и именно это должен оценить Р.К.?

>>>>Это означает, что взгляды Волкова и Галковского не вызывают у СГКМ идиосинкразии, раз он не счёл зазорным поставить своё имя на одной обложке с этими двумя товарищами.
>>>
>>>Повторюсь, это ничего не означает.
>>
>>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков. Но раз для Вас это ничего не значит...
>
>Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.

"Марки" не существует, а бренд, который издатели выносят на обложку - существует.

От	Monco
К	Р.К. (16.06.2008 19:37:55)
Дата	16.06.2008 20:30:55

Так нету даже содержания "тех лекций".

>>вроде как нашисты, обучаемые С.Г.Кара-Мурзой, его праздновали.
>>Кстати там вместе (одновременно) с Кара-Мурзой им лекции читал один украинский националист-бендероваец. (Запамятовал сейчас его фамилилю). Так что тут ваши поздравления как по адресу.
>
>А какие КОНКРЕТНО у вас претензии к содержанию ТЕХ лекций?

Несколько раз просили Сергея Георгиевича, чтобы он поделился с нами тем, что читает нашистам, но, видимо, чтобы иметь счастье слушать лекции СГКМ надо вступать в "Наши".

>Ну огласите, наконец, сколько ж можно таить это в тайне.

Так и осталось в тайне.

От	Р.К.
К	Monco (16.06.2008 20:30:55)
Дата	17.06.2008 10:07:19

Re: Так нету...

>Несколько раз просили Сергея Георгиевича, чтобы он поделился с нами тем, что читает нашистам, но, видимо, чтобы иметь счастье слушать лекции СГКМ надо вступать в "Наши".

Ну мало ли что, может по он бумажке читал, которой по интернету не поделишься. Может лично вы ему неприятны. Может не неприятны, а просто безразличны, и есть более приоритетные задачи. А может в этих лекциях эксклюзив по вербовке нашистов и оглашению это не подлежит.

>>Ну огласите, наконец, сколько ж можно таить это в тайне.
>
>Так и осталось в тайне.

Да нет же, Almar знает, вот он сейчас кааааак сорвёт покровы, кааааак разоблачит холуинство.
*с интересом ждёт*

От	Almar
К	Р.К. (17.06.2008 10:07:19)
Дата	17.06.2008 10:19:12

да зачем лекции то для этого? Для разоблачений вполне достаточно текстов книг

>Да нет же, Almar знает, вот он сейчас кааааак сорвёт покровы, кааааак разоблачит холуинство. *с интересом ждёт*

да зачем лекции то для этого? Для разоблачений вполне достаточно текстов книг.

Кстати ссылка на аудиозапсь одной из лекций (выступлений) выкладывалась на форуме. Я тогда её бегло прослушал и убедился что ничего "нового" там нет.

От	Monco
К	Almar (16.06.2008 13:25:39)
Дата	16.06.2008 14:33:06

странно, а я думал, что это нашистский праздник

Агитация нашистов.

Что характерно...

Кара-Мурза и КПРФ, ответ

Re: Кара-Мурза и...

Re: Кара-Мурза и...

О руководстве КПРФ, которое подозревало

вообще-то

С.Кара-Мурза: Зачем все это ворошить сегодня

От нашего стола - вашему.

Таким как вы объяснять бессмысленно. Вы же не спорите, а обличаете.

Золотая серьга и украшение из чистого золота-мудрый обличитель для внимательного

Может вы более подробно изложите ваши мысли?

Такие как Вы 1) не спорите, 2) не объясняете.

Re: Таким как...

Да, именно так!

Re: Да, именно...

Всё это я читал у Мухина почти теми же словами. Только вместо евреев - жиды. (-)

Некорректно

Да какая ещё ревизия марксизма? Обыкновенный ...

Провокация флейма и навешивание ярлыков - неделя р/о. (-)

Узнаю почерк.

"Научная ревизия"

Re: "Научная ревизия"

Интересная теория

"И всего-то"

Re: "И всего-то"

Ну вот,

Re: Ну вот,

Re: Ну вот,

Re: Ну вот,

Какие-то теории дурацкие. . . понимаешь

это всё к чему?

Re: Агитация нашистов.

Re: Агитация нашистов.

Re: Агитация нашистов.

С большим интересом прочитал Ваше сообщение

Небольшие поправки все-же нужны

время было именно что военное

ну так и что?

Re: ну так...

Almar переходит в обычный режим увиливания и выскальзывания

Вы читать умеете?

О подленьких гадостях и о фирменном стиле ведения спора Альмаром

Р.К. восприймет это как комплимент

"Я прямой, как штык" (С) Макашов

Да Вы прямо знаток Ленинского наследия!

Тут всё просто, не стоит плодить сущностей

Re: Тут всё...

Так и быть, разоблачусь, чтобы этот вопрос вашу душу больше не терзал

меркантильность это ведь тоже личное

Мне, честно говоря, совершенно на ваше мнение наплевать

А как Вы относитесь к новой книге Кара-Мурзы "Маркс против русской революции"? (-)

я её не читал (-)

Очень предусмотрительно. Может быть, когда прочтёте, поймёте, какие претензии

А я по итогам вчерашней дискуссии купил "коммунизм и фашизм...":)

Проще скачать.

Я уже давно понял суть претензий

Что ж, если Вы всё поняли...

Re: Что ж,

Ни капли не остроумно.

Дык одно другому не мешает

Re: О подленьких...

Хватит извиваться и увиливать!

Re: Хватит извиваться...

Re: О подленьких...

Re: О подленьких...

Re: О подленьких...

это бывает

бинарная редукция или "докажи, что ты - не верблюд"

Re: бинарная редукция...

Манипулируете!!!

всё никак не собирусь:)

Re: всё никак...

контекст оценил

Вот только Маркса Вы в контексте читать не хотите.

Так нету даже содержания "тех лекций".

Re: Так нету...

да зачем лекции то для этого? Для разоблачений вполне достаточно текстов книг

Дмитрий Корчинский. (-)