Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А то!

От	Temnik-2
К	Борис
Дата	07.06.2008 13:14:01
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

А то!

>>Вопрос: что общего у С.Г.Кара-Мурзы с токарем Ивановым из Томска и незамужней ткачихой Сидоровой из Иваново?
>
>То, что когда существующую разницу в благосостоянии кое-кто увеличил (за счет опускания токаря Иванова), С.Г.кара-Мурза выступил против.

Вопрос, вообще-то, касался именно жизни в СССР, как "альтернативе" от С.Кара-Мурзы.

>А не начал рассказывать токарю Иванову, как классно тот заживет.

А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).

Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.

Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

>"Совок" можно было бы пинать только в том случае, если после его разрушения было бы построено что-то как минимум не худшее.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	08.06.2008 17:37:28

Re: издеваетесь?

>А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).

На предприятиях моего города инженер получает 5-6 тыс. рублей (такой оклад. Но не надо думать, что там премии гигантские. Максимум плюс 2-4 тыс). Начинающий учитель получает около 3 тыс рублей(а на две ставки работать очень тяжело, и начинающим их редко дают. Говорят, такая драка идет в школах за часы!).
При этом официально установленный прожиточный минимум - 4 тыс. рублей. Причем при расчете этого минимума заложена просто нищенская потребительская корзина. Так что реально прожиточный минимум еще больше.
Так вот, если человек этот живет один без детей, ему как-то впритык хватает. А если дети есть? Посчитайте сами.

>Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.

Было б на что. Если зарплата такая, как я описываю выше, то не разгуляешься.

>Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

См. выше информацию по зарплате.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	07.06.2008 14:39:41

В дополнение к сказанному Чингисом

>
>Вопрос, вообще-то, касался именно жизни в СССР, как "альтернативе" от С.Кара-Мурзы.

Вообще-то, я не сторонник строгого двойственного выбора в этой ситуации "или-или", но коли уж так вопрос ставить - лучше "совок"

>А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).
>Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.
>Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

А как ситуация не с витриной и не с рассказами типа "а чо я видел мужика - классно живет!", а со статистикой?

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 14:39:41)
Дата	07.06.2008 14:55:12

Re: В дополнение...

>А как ситуация не с витриной и не с рассказами типа "а чо я видел мужика - классно живет!", а со статистикой?

Не знаю, как со статистикой, но ситуация такова:

[2702K]

От	IvZo
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 19:56:05

Re: В дополнение...

>Не знаю, как со статистикой, но ситуация такова:

>

Так вы лично общались с токарем, получающим такую зарплату или судите по газетным объявлениям? В объявлениях ее всегда завышают. А на собеседовании выясняется, что заявленная зарплата выплачивается после "испытательного срока", включает "премии", "переработки" и т.д и т.п. Знаем эти уловки. Проходили. В итоге будешь получать раза в два меньше.

От	Temnik-2
К	IvZo (07.06.2008 19:56:05)
Дата	07.06.2008 23:48:11

Re: В дополнение...

>Так вы лично общались с токарем, получающим такую зарплату или судите по газетным объявлениям? В объявлениях ее всегда завышают. А на собеседовании выясняется, что заявленная зарплата выплачивается после "испытательного срока", включает "премии", "переработки" и т.д и т.п. Знаем эти уловки. Проходили. В итоге будешь получать раза в два меньше.

В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:48:11)
Дата	07.06.2008 23:58:33

Re: В дополнение...

>В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.

А НЕквалифицированный? А каков нонче процент квалифицированных, средняя квалификация и т.д.? И как было c этим при "совке"?

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 23:58:33)
Дата	08.06.2008 00:09:45

Я работал на "ФЭД"е при "совке"

>>В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.
>
>А НЕквалифицированный? А каков нонче процент квалифицированных, средняя квалификация и т.д.? И как было c этим при "совке"?

...с 11 часов человека 2 с участка уже валялись пьяные в "духане". Еще несколько присоединялись после обеда.

Сейчас такие номера не проходят....

Сколько получают неквалифицированные и начинающие - сказано в объявлениях: 1800 - 2500 грн.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:09:45)
Дата	08.06.2008 00:14:38

Это, конечно, интересно, но все же что там со средней квалификацией?

И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?

От	Temnik-2
К	Борис (08.06.2008 00:14:38)
Дата	08.06.2008 00:25:17

Re: Это, конечно,...

>И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?

Смотрите Госкомстат. Я Вам сказл о том, что в жизни ощущается и на хлеб мажется.

Может, при СССР выпускали больше АТС на душу населения и телефония была бесплатна. Но я этого не мог почуствовать - я стоял в очереди на телефон 20 лет и квартирным телефоном таким образом не пользовался - ни платным, ни бесплатным.

Сейчас телефон ставят в течении недели после подачи заявки. Оплатить можно кредиткой. Связь цифровая бесперебойная, звонки по всему миру, слышимость как рядом стоишь.

Тоже самое с компьютерными сетями. Я предпочитаю скайп.

Но в то же время допускаю, что чугуна сейчас выплавляется меньше, чем в 1990-м. Может быть, меня бы это занимало, если бы я был ответственным за партсобрания на производстве и мне нужны были бы цифры, но я не член политических партий.

От	Chingis
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	09.06.2008 11:27:41

Типичная мешанина в голове

Цифровая революция в системах коммуникаций, дешевые персоналки и прочее вкусное - это появилось в широком доступе западного обывателя только в 90-х, когда СССР уже не было. Сравнение некорректное.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:27:41)
Дата	09.06.2008 14:07:34

Телефон и жилищное строительство тоже в 90-е появилось? (-)

Интересно было посмотреть

>Цифровая революция в системах коммуникаций, дешевые персоналки и прочее вкусное - это появилось в широком доступе западного обывателя только в 90-х, когда СССР уже не было. Сравнение некорректное.
>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:07:34)
Дата	09.06.2008 15:32:46

А какие вопросы к жилищному строительству?

или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	06.07.2008 11:00:26

закон о 20-летней очереди

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.

Надо полагать, в СССР был такой закон о 20-летней очереди, отстоишь -- получишь. Даже и в трудовом контракте ничего такого не гарантировалось.

А другого золота в Альпах нет...

От	Н.Н.
К	Баювар (06.07.2008 11:00:26)
Дата	10.07.2008 17:27:01

Re: начинается...

>Надо полагать, в СССР был такой закон о 20-летней очереди, отстоишь -- получишь. Даже и в трудовом контракте ничего такого не гарантировалось.

Надо полагать, в СССР были и другие способы получения жилья кроме 20-летней очереди. Например, поехать на работу в город или поселок, которые только строился, тогда жилье получали почти сразу. Или купить дом (это было возможно). Или вступить в жилищный кооператив. Все эти способы не требовали 20 лет ожидания. Конечно, если ехать куда-то не хотелось (а хотелось остаться в курпном городе), или не было средств платить взнос в кооператив, тогда - очередь. И по мере строительства жилья проблема решалась.
А вот сейчас все намного быстрее и доступнее, это да. При нынешних ценах на жилье, так бюджетнику и 20 лет не хватит, чтобы на новую квартиру накопить, даже если забыть о всяокй роскоши типа еды и одежды.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Н.Н. (10.07.2008 17:27:01)
Дата	16.07.2008 15:06:23

А в восьмидесятых появились МЖК

Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	09.06.2008 21:15:54

Re: А какие...

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.

Не обязательно 20-летнюю. Это смотря какое место работы. Вот, например, если строился поселок или небольшой город, практически сразу давали жилье приехавшим специалистам. Можно еще было в жилищный кооператив вступить. А сейчас где не работай, куда не вступай, а ипотека доступна 15% населения, которым она в-общем-то не нужна.

>Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	09.06.2008 16:41:27

Re: А какие...

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.
>Лучшее - враг хорошего

У токарей - граждан Украины, и хохлов, и кацапов, как Вы выражаетесь, реальные зарплаты за последние годы выросли в разы.

таблица социальных показателей Украины 1999-2007 гг.

[40K]

Будучи квалифицированным рабочим и получая сейчас 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 рублей РФ) с перспективой роста улучшение квартирных условий не является чем-то нереальным.

Тем более, что реально рабочие получили возможность не только покупать квартиры, но и свободно распоряжаться имеющейся недвижимостью, не опасаясь, что "после смерти двоюродной бабушки" квартира отойдёт "государству". Нужная "свобода", не так ли?

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:41:27)
Дата	09.06.2008 16:43:43

Повторяю вопрос

ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье?
Потрудитесь посчитать выплаты по ипотеке для такого чудака. Если, конечно, он извернется получить ипотечный кредит.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 16:43:43)
Дата	09.06.2008 17:42:51

А где Вы видели такую зарплату? (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 17:42:51)
Дата	10.06.2008 13:20:50

Извините, не туда посмотрел вашу газету

Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.
Теперь попробуйте прикинуть, сколько одинокий токарь будет выплачивать ипотечный кредит. Самый лучший способ - зайти в ближайшее отделение банка, выдающего ипотечные кредиты. Почему я говорю "одинокий"? Потому что с семьей на иждивении ему ипотеку получить с такой зарплатой не светит.
Лучшее - враг хорошего

От	IvZo
К	Chingis (10.06.2008 13:20:50)
Дата	10.06.2008 17:52:41

Сегодняшний курс

>Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.

Курс - 1 гривна = 5 руб. Значит зарплата токаря 9000 р. А не 15000 и не 30000 как загнул Темник. Ладно, в 15000 еще можно поверить. Но тридцатку даже в Москве не каждый менеджер среднего звена получает.

От	Chingis
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	11.06.2008 15:02:56

Поспешишь - людей насмешишь

Да, ошибся в пользу Темника.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	11.06.2008 04:21:46

Такой курс сейчас?

Или округленно это?
Потому что когда полтора года назад мы были на Украине, 1 российский рубль шел по 18 копиик украинских. Российская пятихатка - за 90 гривень.
Если округлить схоже.

От	IvZo
К	Леонид (11.06.2008 04:21:46)
Дата	11.06.2008 10:00:06

Такой

>Или округленно это?
>Потому что когда полтора года назад мы были на Украине, 1 российский рубль шел по 18 копиик украинских. Российская пятихатка - за 90 гривень.
>Если округлить схоже.

На этих майских праздниках в Киеве и в Одессе я находил обменники с курсом 1 к 5. 100 гривен = 500 рублей. Так что гривна упала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	10.06.2008 18:54:08

Re: Сегодняшний курс

>>Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.
>
>Курс - 1 гривна = 5 руб. Значит зарплата токаря 9000 р. А не 15000 и не 30000 как загнул Темник. Ладно, в 15000 еще можно поверить. Но тридцатку даже в Москве не каждый менеджер среднего звена получает.

Я на конференции встречался с предпринимателем директором научно-производственного предприятия из Башкирии, занимающегося металлообработкой и изготовлением металлоконструкций для энергетики и химического машиностроения. У него средняя зарплата рабочих составляет 35 тыс. рублей. А общая численность предприятия - 92 человека.
И этих, всерьез работающих 92 человек, оказывается достаточно, чтобы выигрывать тендеры на производство для атомной энергетики. Его предприятие берется за новые изделия - и таки закрывает дыры, возникшие из-за исчезновения производства на приватизированных заводах.

Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2008 18:54:08)
Дата	11.06.2008 23:08:53

Re: Сегодняшний курс

>Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...

На самом деле нехватка кадров будет скоро сильно чувствоваться во всех сферах. На многих предприятиях и в учреждениях средний возраст работающих - за 50. А тут еще в жизнь вступает поколение 90-х, а какая там была рождаемость, все знают. И сколько они дадут специалистов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (11.06.2008 23:08:53)
Дата	11.06.2008 23:33:45

Re: Сегодняшний курс

>>Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...
>
>На самом деле нехватка кадров будет скоро сильно чувствоваться во всех сферах. На многих предприятиях и в учреждениях средний возраст работающих - за 50. А тут еще в жизнь вступает поколение 90-х, а какая там была рождаемость, все знают. И сколько они дадут специалистов?

Вступает в самостоятельную активную жизнь поколение 1987-91. Рождаемость - высшая за поздний СССР. - Мало не покажется!
И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2008 23:33:45)
Дата	13.06.2008 13:39:54

Re: Сегодняшний курс

>И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.

Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (13.06.2008 13:39:54)
Дата	13.06.2008 17:29:32

Re: Сегодняшний курс

>>И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.
>
>Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.

Здоровье гробить за копейки и вправду жалко. Лучше его пропить.

А вот за идею - можно. И здоровье, и жизнь. И умирать - с улыбкой.

Самое интересное, что при этом и длительность жизни у "гробящих здоровье" увеличивается. И болезни не берут.
И гардероб, состоящий из двух рубашек, - не кажется нищенским.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 17:29:32)
Дата	15.06.2008 22:17:21

Re: Сегодняшний курс

>>
>>Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.
>
>Здоровье гробить за копейки и вправду жалко. Лучше его пропить.

Зря иронизируете. Это сложное явление, какая-то программа самоуничтожения, и ничего смешного тут нет. В кон. 19 -нач. 20 в. проблема пьянства была так же актуальна, как и сейчас. Кончилось все известно чем.

>А вот за идею - можно. И здоровье, и жизнь. И умирать - с улыбкой.

Опять же, не смешно. А от сегодняшней молодежи что Вы хотите, люди же видят, какое отношения к пенсионерам - тем, кто строил и создавал. И какого трудового энтузиазма ждут теперь новые хозяева жизни?

>Самое интересное, что при этом и длительность жизни у "гробящих здоровье" увеличивается. И болезни не берут.
>И гардероб, состоящий из двух рубашек, - не кажется нищенским.

На зарплату в 5-8 тыс. рублей, да еще на тяжелой работе, не разгуляешься. И гардероб будет все такой же))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (15.06.2008 22:17:21)
Дата	22.06.2008 15:18:26

Re: Сегодняшний курс

>Опять же, не смешно. А от сегодняшней молодежи что Вы хотите, люди же видят, какое отношения к пенсионерам - тем, кто строил и создавал. И какого трудового энтузиазма ждут теперь новые хозяева жизни?

Я сейчас скажу кощунственные на первый взгляд слова, но, подозреваю, что они и будут той самой правдой, которую следует говорить.

Не строили и создавали, - а работали по найму у государства. И в подавляющем большинстве случаев - хреново работали. - Имеются в виду сегодняшние пенсионеры, родившиеся перед самой войной или даже после войны.

Они попали в трудовую жизнь уже на рубеже 50-60-х. И очень быстро превратились в достаточно безыдейную публику. Главным словом которой было ДАЙ!

Я начал работать в 1978 году. И первые уроки этих нынешних пенсионеров мне очень хорошо запомнились:

- "на чужой ж@пе выправится"
- да закончи ты любой институт - и сиди всю жизнь в конторе, а не надрывайся рабочим
- нельзя так работать - нам расценки порежут
- тебе что, больше всех надо?

У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.

Помню на построении в полку году в 1979 слышу рассуждение офицера: "Не дай бог Столбец(п-к Столбиков - начальник гарнизона) помрет, - прапоры весь гарнизон растащат."

Именно глядя на этих людей, я в юности и молодости учился тому, как нельзя жить и работать. Именно благодаря им я бесконечно ценю советскую науку. Она умудрялась толкать страну вперед через это болото. Люди год от года работали все хуже, а наука техническими решениями - обеспечивала рост.

Но все это - именно вопрос о человеческих качествах "поколения с фигой в кармане". Если они заняли в молодости некоторую нравственную позицию, - с ней и умрут. И эту нравственную позицию - видит молодежь. И понимает, почему пенсионеры оказались наказаны. Сами себя и наказали.

Потому на энтузиазм молодежи - рассчитывать можно.
Даже на протестный - мы, мол, лучше.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:18:26)
Дата	22.06.2008 17:49:19

Re: Сегодняшний курс

>У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.

А раньше было иначе (ну в 16 в., 19 в. А то еще Петр 1 возмущался тем, что Вы перечислили)? Разные были люди и тогда и сейчас.

>Именно глядя на этих людей, я в юности и молодости учился тому, как нельзя жить и работать. Именно благодаря им я бесконечно ценю советскую науку. Она умудрялась толкать страну вперед через это болото. Люди год от года работали все хуже, а наука техническими решениями - обеспечивала рост.

Это невозможно. Чтобы работали все хуже и при этом положение улучшалось. Стали работать по продолжительности меньше, но это не значит, что хуже. А идеализация прошлого (т.е. предыдущих поколений) не даст верную картину.

>Потому на энтузиазм молодежи - рассчитывать можно.
>Даже на протестный - мы, мол, лучше.

О, это сложная проблема! Тут такая ситуация. Раньше работали на государство (и видели результат сразу), а теперь что предлагается молодежи? На кого работать? На тех, кто все заработанное советскими и российскими людьми про...ет за границей и ни копейки не вкладывает в страну? А так пока и получается. Многие люди сейчас работают много и при этом живут на грани бедности. И самое обидное, что проблема не решается, а усугубляется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (22.06.2008 17:49:19)
Дата	23.06.2008 13:28:27

Re: Сегодняшний курс

>>У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.
>
>А раньше было иначе (ну в 16 в., 19 в. А то еще Петр 1 возмущался тем, что Вы перечислили)? Разные были люди и тогда и сейчас.

С Петром все еще интереснее. Даже ближайший соратник Петра - Меньшиков, - воровал нещадно.

Но были в стране большие грппы населения, которые не воровали, труд не симулировали. Поскольку это было грехом для них. Староверы. И Петр, обнаружив это, строил экономику, опираясь на староверческие общины Олонецкого края, Поморья, с которыми он сумел прийти к соглашению. Государство прекращает их преследовать, а они соответственно трудятся на государство.

Еще один старовер Демидов - обеспечил Петру пушки из уральского железа. Сам старовер. И в работе опирался на старовеческую общину. Т.е. главной рабочей силой у Демидова были жившие в скитах вокруг завода староверы. При Демидове они были в безопасности. Государство их не трогало.

>Это невозможно. Чтобы работали все хуже и при этом положение улучшалось. Стали работать по продолжительности меньше, но это не значит, что хуже. А идеализация прошлого (т.е. предыдущих поколений) не даст верную картину.

А я просто проиллюстрирую утверждение примерами из личной практики.

Приезжаю я на завод керамических дренажных труб в командировку. Завод годами пережигает двойной-тройной лимит газа. Об этом я узнаю у секретаря собственной комсомольской организации управления объединения, который приехал на этот же завод пописывать очередной акт о том, что Львовгаз недодает заводу топлива.
Услыхав, как это определили, прошу провести меня к датчику. Датчик - основан на уравнении Бернулли. Чем сильнее поток, тем ниже давление. Датчик показывает около 200 мм водного столба вместо положенных по технологии 400 мм. Я типа хватаю мужика за грудки - совсем бездарь? В конце концов моему напору уступают. Заслонки прикручивают. Давление устанавливается на положенных 400 мм. Расход газа нормализуется. И его избыток, для которого уже просто не хватает воздуха, перестает выносить тепло из туннеля обжига. Повышается качество обжига. Годами длившаяся проблема недожега - снимается за один день. - Заинтересованными мозгами слесаря КИП 4 разряда, за спиной которого физмат-интернат и один курс МФТИ.

Но собственно в командировке на заводе я по другому поводу. На заводы невозможно нанять обжигальщиков, которые глядя на показания термопар и через дырочку на цвет кирпича в зоне обжига, добавляют или убавляют количество газа. На данном заводе это уже проблема объемов производства. Старые обжигальщики кто умер, кто ушел на пенсию. И просто некем заполнять смены.
На всех заводах стоят щиты разработанной киевским НИИ автоматики регулирования. Но только эта автоматика нигде не работает. Точнее, на одном из заводов объединения ее удалось настроить - ценой 3-месячных мучений. Брака, расплавления кирпича при превышении температуры и т.д.
Я разобрался в ситуации. Нарисовал уравненьица, чего-то высчитал. Каждый час в туннельную печь загоняется очередная вагонетка. При этом поднимается теплозащитная шторка. Туннельная печь стремительно охлаждается. Автоматика на это реагирует. И - идет "вразнос". Колебательный переходной процесс приводит к недопустимым перегревам и тем самым "козлам" - когда начавшийся плавиться в каких-то местах вагонетки кирпич(или дренажные трубки - технология идентична) - обрушивает содержимое в туннель. Остужай печь. Ломами разбирай завал. Запускай печь по-новой.
Я ставлю на автоматику реле времени, парализующую реакцию автоматики на поднятие шторки. Несколько минут поток газа остается тем же самым, что и перед поднятием шторки и проталкиванием очередной вагонетки. А потом автоматике уже приходится заниматься малыми отклонениями от технологической температуры. Все! - Задача, с которой годами никто не мог справиться, решена изящнейшим ценой в 3 копейки(не буквально, конечно) способом. - Просто работой хороших заинтересованных в результате мозгов. Эффект, как понимаете - масштаба плановых заданий завода, который из-за исчезновения обжигальщиков, пора было закрывать. А само решение - становилось возможным тиражировать на всех заводах объединения. Щиты автоматики уже стоят, только включить в схемы реле времени и произвести уже достаточно примитивные действия по настройке.

Несколькими месяцами ранее на другом заводе объединения я оказался свидетелем, как завод остановился, все мужики смены впряглись в ремни - вытаскивать сгоревший полуторатонный электродвигатель. Следующая смена ставит двигатель взамен сгоревшего. Двое суток из плана работы - коту под хвост. И так - каждые 3-4 месяца, как мне рассказали. Изучаю обстановку. Ага. На магнитных пускателях предусмотрен тепловое реле. Если подшипник засорился, ток в обмотке поднимается. И тепловое реле должно выключить двигатель. Но только никто эти реле не настраивает. Я - начальник "Комсомольского прожектора" управления объединения. Быстренько разбираю ситуацию в номере, который висит буквально перед кабинетом генерального. Первая планерка. Пистон директорам заводоуправлений, те - пистон директорам заводов, те - энергетикам заводов. За неделю все тепловые реле всех основных электродвигателей настроены. На центральном участке перемотки двигателей в областном центре, через месяц исчезла работа. Был вечный завал - и вдруг сгоревших двигателей просто не стало. Цена вопроса - заинтересованные мозги одного-единственного человека.

Короче, техника и автоматика предоставляет возможность получать огромные выигрыши малыми усилиями - просто аккуратным приложением к этой технике и автоматике мысли. Вставить нужный винтик в нужное место. И, как Вы понимаете, не один Покровский в позднем СССР это делал. Кто больше, кто меньше.
При общем фоне падения интереса к труду, к его результатам, небольшое количество грамотных и заинтересованных людей через науку, технику, автоматизацию - решали вопросы продолжающегося улучшения экономических результатов. Снижения числа поломок, простоев, недопущения остановки производств, повышения качества... Просто оптимизация и рационализация труда. - Причем ценой небольших усилий и затрат. Чем лучше мозги, чем больше они вооружены знанием, чем активнее жизненная позиция владельца этих мозгов, - тем эффективнее, красивее решения. И чаще возникают. А соответствующие задачки - повсеместно. Только не ленись присмотреться и задуматься.

Потенциал только такого роста - за счет малых дел - был немалый.
А ведь продолжали работать НИИ и КБ. Некоторые вещи, уже практически подготовленные предыдущим развитием, мы реализовали уже в постсоветское время.

Отработали на вакуумной установке технологию холодного(это принципиально)нанесения износостойких покрытий. И два года не пропускали на российский рынок валы для станков флексографской печати.

Применили лазер и координатный станок для прорезания пазов в фанере. И стали на потоке делать штампы для высечки упаковки. А поскольку станков для высечки тоже не было - научились переделывать старые печатные машины в технику для высечки.
В 1996-99 году это моментально дало огромнейший общеэкономический эффект. Из-за отсутствия упаковки российские отрасли сливали рынок иностранцам. Гофрокартонные короба под водку - гнали кораблями из Америки. Коробки под обувь - фурами из Италии, коробки под конфеты - вагонами из Финляндии. Мы остановили эти потоки. Получившая упаковку пищевая промышленность - стала отвоевывать собственный российский рынок. Это очень серьезно. Без гофрокартонных лотков птицефабрики не могли отдавать в торговлю кур, например. Мультипликация эффекта - по цепочкам. Если пищевые производства не заказывали оборудование машиностроителям, те не заказывали нержавеющую сталь. В 1993-94 годах в России прекратилось производство нержавейки.
Контрнаступление пищевиков, получивших упаковку, - потянуло за собой восстановление спроса на оборудование и металл.

Общеэкономический прорыв уже не просто из стабильного советского состояния, а из состояния падения российской экономики. Из состояния всеобщего унынья и опустившихся рук.

Т.е. это еще более яркий пример. Идет непрерывное ухудшение ситуации. Гибнут заводы и отрасли. И небольшой винтик, вставленный туда, куда надо, - поворачивает тенденцию вспять - к росту. В общероссийском масштабе.

Кстати, даже здесь возникала возможность провала. Народ считал, что необходимо ставить под удар ножей нержавейку. Как же. Она чистенькая, красивая. И моментально разочаровывался в возможностях высечки. Ножи быстро уничтожались. Мне пришлось провести специальное исследование. Нержавейка обладает свойством холодной свариваемости при трении. При ударе нож схватывается с нержавейкой. А закаленная кромка имеет отличающуюся от основного гибкого тела ножа объемную плотность. И по границе закаленной и мягкой части просто отрывается металл - ниточкой слазит с ножа. Рубить можно было в обычную конструкционную сталь. Но не в нержавейку. Сейчас это знание - общее место. А в 1996 году - научный прорыв. Закрепивший успех.

Так что никакой общей закономерности, из которой вытекало бы, что при общем фоне ухудшения труда масс, невозможно улучшение экономической ситуации, - не существует.

Заинтересованные мозги единиц - способны компенсировать лень и незаинтересованность тысяч и миллионов и переламывать даже безнадежные тенденции. И это не спланируешь ни в каких Госпланах, Госдумах или министерствах.

Отличие сталинского СССР от позднего и от постсоветской России в том, что идея праведного государства - обеспечивала таких заинтересованных единиц намного больше. Итог - запас прочности, который по сей день ни разрушить, ни съесть не удалось. Не просто миллионы тонн стали, заводы, НИИ и университеты, а - ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Теперь о молодежи. Я, исходя из осознания личного опыта, и не думаю рассчитывать на массовость энтузиазма. Но я в праве рассчитывать на активизацию жизненной позиции просто несколько большего числа умных и грамотных. И они своими мозгами, своей душой - горы свернут.

Собственно для чего необходима драка вокруг "лунной аферы" - ради них, молодых. Чтобы они поняли, что живут, пусть не в самом благополучном, не самом сытом, но по большому счету - более праведном государстве. Ради которого стоит напрягаться. И с недостатками которого надо активно бороться.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:28:27)
Дата	23.06.2008 22:04:37

Re: Сегодняшний курс

>Собственно для чего необходима драка вокруг "лунной аферы" - ради них, молодых. Чтобы они поняли, что живут, пусть не в самом благополучном, не самом сытом, но по большому счету - более праведном государстве. Ради которого стоит напрягаться. И с недостатками которого надо активно бороться.

Вот когда будет праведным, тогда и поговорим. А пока миллиарды идут за рубеж, и некоторые тратят народные деньги на личные прихоти, что требовать от молодежи? Чтобы люди работали, а потом кто-то опять разворовал все?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (23.06.2008 22:04:37)
Дата	24.06.2008 02:03:58

Re: Сегодняшний курс

>Вот когда будет праведным, тогда и поговорим.

Фактически Вы говорите следующее: когда история нашей Родины будет выглядеть праведно, - тогда и поговорим.

Смотрите внимательнее: где работает БЫТЬ, а где ВЫГЛЯДЕТЬ.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:28:27)
Дата	23.06.2008 20:34:10

Вы ещё одну важную "группу населения" забыли...

>Но были в стране большие грппы населения, которые не воровали, труд не симулировали. Поскольку это было грехом для них. Староверы. И Петр, обнаружив это, строил экономику, опираясь на староверческие общины Олонецкого края, Поморья, с которыми он сумел прийти к соглашению. Государство прекращает их преследовать, а они соответственно трудятся на государство.

...немцев. ))

" - Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.

- Уберешь, а завтра опять наберется, - говорил Захар.

- Не наберется, - перебил барин, - не должно.

- Наберется - я знаю, - твердил слуга.

- А наберется, так опять вымети.

- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спросил Захар. - Да что ж это за жизнь? Лучше бог по душу пошли!

- Отчего ж у других чисто? - возразил Обломов. - Посмотри напротив, у настройщика: любо взглянуть, а всего одна девка...

- А где немцы сору возьмут, - вдруг возразил Захар. - Вы поглядите-ко, как они живут! Вся семья целую неделю кость гложет. Сюртук с плеч отца переходит на сына, а с сына опять на отца. На жене и дочерях платьишки коротенькие: все поджимают под себя ноги, как гусыни... Где им сору взять? У них нет этого вот, как у нас, чтоб в шкафах лежала по годам куча старого, изношенного платья или набрался целый угол корок хлеба за зиму... У них и корка зря не валяется: наделают сухариков, да с пивом и выпьют!"

Гончаров И. А. "Обломов"

От	Николаев
К	Temnik-2 (23.06.2008 20:34:10)
Дата	24.06.2008 00:16:16

Пять баллов! Борачинский. (-)

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2008 18:54:08)
Дата	11.06.2008 13:45:17

У меня тесть - токарь высшего разряда

Он говорит, что хорошего токаря днем с огнем сейчас не сыщешь. Лучшее - враг хорошего

От	Almar
К	Temnik-2 (09.06.2008 17:42:51)
Дата	09.06.2008 18:17:30

ну что вы пристали к человеку

ну что вы пристали к человеку. Ну хочется ему думать, что есть хохлы, которые живут не в пример хуже россиян. А всё потому что недостаточно холуйствовали державной власти, а мутили на майданах разные смуты.

От	Борис
К	Almar (09.06.2008 18:17:30)
Дата	09.06.2008 20:13:42

Альмар, и после этого вы обижаетесь, когда Вас троцкистом называют?

> А всё потому что недостаточно холуйствовали державной власти, а мутили на майданах разные смуты.

Лишь бы смуту замутить... Неважно, какую и в чьих интересах...

От	Chingis
К	Борис (09.06.2008 20:13:42)
Дата	10.06.2008 13:12:46

Бот сработал

Все не могу просчитать, что является триггером для того, чтобы вставлять "холуйство", "холуйствующие" и "холуй". Но кажется, это наверняка слова : "советский", "советское", "советская".
Лучшее - враг хорошего

От	Администрация (Monk)
К	Chingis (10.06.2008 13:12:46)
Дата	10.06.2008 14:05:05

Замечание участнику Chingis

Использование слов вроде "бот" к участникам форума недопустимо.

От	Р.К.
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	09.06.2008 11:10:36

О, как вы искусно заклеймили проклятый тоталитаризм

>Сейчас телефон ставят в течении недели после подачи заявки. Оплатить можно кредиткой. Связь цифровая бесперебойная, звонки по всему миру, слышимость как рядом стоишь.

>Тоже самое с компьютерными сетями. Я предпочитаю скайп.

Изверги-коммунисты прятали цифровую связь, 3G телефонию и компьютерные сети он народа. Пока весь цивилизованный мир пользовался широкоформатными жидкокристаллическими мониторами, советикусы смотрели взрывающиеся Рубины. Тогда коммунисты коварно прятали связь от народа, не подключая телефоны по 20 лет (это чтобы меньше общались, а то наговорят всякого), а сейчас ветер демократии принёс сотовые телефоны, которые есть уже и у малых детей.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	08.06.2008 00:35:34

Re: Это, конечно,...

>>И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?
>

>Смотрите Госкомстат. Я Вам сказл о том, что в жизни ощущается и на хлеб мажется.

Вы уверены, что всеми ощущается? Или только людьми Вашего круга и достатка (и выше)? А сколько живет ниже? Возвращаясь к исходной статье-то...

Ваше же пренебрежение к макропоказателям и комплексной оценке ("лишь бы телефон хороший лично мне" - "хоть всему свету пропасть, а мне чтоб чаю попит было" (С)Федор михалыч)... No comments!

От	Monco
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 15:54:54

Что-то я там увидел зарплату лишь от 6 до 12,5 тысяч.

+ "Работа на западе" тра-та-та тра-та-та сбор ягод.

От	Chingis
К	Monco (07.06.2008 15:54:54)
Дата	09.06.2008 11:35:56

Ага. При этом нужно учесть, что газета

Харьковская. Где, как известно, находится много промышленных предприятий. А вот что стало с малыми городами бывшего СССР - а там проживало большинство советского населения - это словами не передать. Это нужно видеть. Бог даст, съезжу по малым городам Кузбасса, сфотографирую развалины цехов, процветавших при Союзе заводов.
Да что малые города, когда в региональном центре (Кемерово) обрабатывающая промышленность дышит на ладан. Из крупных заводов работает с перебоями один только "Азот", химпром разворован, с герба города можно смело снимать химическую колбу. Гигант ТОКЕМ умер. Держится еще металлургия Новокузнецка, угольная промышленность. Все.
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 15:15:17

Так и зафиксируем: что со статистикой и макропоказателями, Вы не знаете.

>но ситуация такова:

Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

>Не знаю, как со статистикой,

Спасибо, исчерпывающе!

От	Chingis
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	09.06.2008 11:37:17

Именно.

У меня тесть токарь высшего разряда. К нему очередь работодателей - не работай, научи молодых.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	07.06.2008 15:54:11

Кстати

>Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

Некорректно называть "небольшим оживлением" длящийся 8-й год подряд двузначный рост промышленного производства и инвестиционной активности.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 15:54:11)
Дата	07.06.2008 20:53:19

Re; Некорректно называть - Некорректно будет при достижении уровня 1990-го

по всем главным показателям (а не по зарплате в объявлениях в зеленых, вонючих, ничем не обеспеченных бумажках).

Встроились, сгорбившись и скрючившись, в правила игры "Золотого миллиарда" - а некоторые и рады. Зато мобилу дали! И заводы строить не надо. А инфрастуктура рассыпана - так и пес с ней, с порождением совковым.

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 20:53:19)
Дата	07.06.2008 23:54:50

Re: Re; Некорректно...

От	Chingis
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	09.06.2008 11:48:57

Все стат данные приведены в денежном выражении

Весь рост экономики региона - следствие
1.благоприятной мировой конъюнктуры на продукцию металлургии и нефтехимии.
2.бешенной инфляции НА Украине.

Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:48:57)
Дата	09.06.2008 14:51:49

А статданные расчитыват с поправкой на индеркс инфляции (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:51:49)
Дата	09.06.2008 15:35:18

Знаем, у нас в РФ тоже так считают

Пипец рост офигенный. А в натуральных показателях - от силы уровень 1990 года.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (09.06.2008 15:35:18)
Дата	13.06.2008 01:41:02

На самом деле - гораздо ниже (-)

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:48:57)
Дата	09.06.2008 14:10:13

В магазине платят гривнами - не тракторам и не чугуном (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:10:13)
Дата	09.06.2008 15:34:24

Затем статистику и перевели в денежные показатели

в 90-е, чтобы пудрить мозги ифляционными рекордами. А в натуральном выражении глянешь на цифры - и плакать хочется. А потом стрелять, стрелять :)
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 15:34:24)
Дата	09.06.2008 15:48:28

У нас разные подходы

>в 90-е, чтобы пудрить мозги ифляционными рекордами. А в натуральном выражении глянешь на цифры - и плакать хочется. А потом стрелять, стрелять :)
>Лучшее - враг хорошего

Я смотрю что я могу купить на свою зарплату, и что вижу вокруг.

А Вы - на цифры советских статсправочников. Вы не пробовали 100 тыс. советских статистических тракторов на хлеб намазать?

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 15:48:28)
Дата	09.06.2008 16:41:36

да, совсем разные

>А Вы - на цифры советских статсправочников. Вы не пробовали 100 тыс. советских статистических тракторов на хлеб намазать?
Я на хлеб трактора не намазываю - это для вас и пациентов психиатрической больницы. Моя семья в 80-х из шахтерского барака переехала в трехкомнатную квартиру улучшенной плаировки. А теперь пусть тоже самое попробует проделать донецкий щахтер на свою зарплату. Желаю ему удачи.

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Temnik-2 (09.06.2008 15:48:28)
Дата	09.06.2008 16:04:26

Да, давно заметил: ругающие "совок", как правило, знать не желают, откуда

хлебушек берется. Им вынь, да положь.

И лично им. А на других - начхать.

И не сердитесь, плз, Темник. Я сам таким был и знаю, что говорю.

От	Temnik-2
К	Борис (09.06.2008 16:04:26)
Дата	09.06.2008 16:42:52

Re: Да, давно...

>хлебушек берется. Им вынь, да положь.

>И лично им. А на других - начхать.

>И не сердитесь, плз, Темник. Я сам таким был и знаю, что говорю.

Так вынимают и кладут. Каждый месяц, на мой счёт в банке. Серьёзно. Уже много раз проверял. )) И не только мне.

От	Борис
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:42:52)
Дата	09.06.2008 20:11:52

Предвосхитили...

>Так вынимают и кладут. Каждый месяц, на мой счёт в банке. Серьёзно. Уже много раз проверял. )) И не только мне.

Я в прошлом свое сообщении хотел было съязвить, что антисоветский интеллигент (и пост-интеллигент) на вопрос "откуда хлебушек берется" отвечает "его работник умственного труда зарабатывает", но подумал, что хватит и того, что сказал.

Вы же, Темник, за меня договорили фразу :))

От	Баювар
К	Борис (09.06.2008 20:11:52)
Дата	06.07.2008 11:39:18

я прав, а пейзанствующие заблуждаются.

>Я в прошлом свое сообщении хотел было съязвить, что антисоветский интеллигент (и пост-интеллигент) на вопрос "откуда хлебушек берется" отвечает "его работник умственного труда зарабатывает", но подумал, что хватит и того, что сказал.

>Вы же, Темник, за меня договорили фразу :))

Ну это и моя позиция тоже. Я считаю, что я прав, а пейзанствующие заблуждаются. Нюанс: я считаю, что своим трудом делаю нечто, полезное для других, и исключительно важен механизм, конвертирующий эту пользу в хлеб (в булочной) и электроэнергию (в розетке). Вот такая связка. Механизм -- важен. Хлеб -- в булочной. Я понятно объяснил?

Я заблуждаюсь, а вы правы?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (06.07.2008 11:39:18)
Дата	06.07.2008 20:31:11

Расшифровываю:

И механизм, и Ваш труд имеют смысл в случае наличия базового продукта - хлеба.

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:42:52)
Дата	09.06.2008 16:45:10

Re: Да, давно...

Ничего, со следующим дефолтом это кончится.
Лучшее - враг хорошего

От	IvZo
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	08.06.2008 09:48:13

Вы меня поражаете

>Я же знаю о чём говорю. ))

Вы меня поражаете. Как будто живете в другой стране, еще в одной Украине. Я часто путешествую автостопом по вашей стране. Есть прекрасная возможность пообщаться с простыми людьми и посмотреть трезвым взглядом на ситуацию. Вся промышленность сконцетрирована на Востоке - Донецк, Харьков, Днепропетровск, Запорожье. На Западной Украине нет НИЧЕГО и люди там завидуют "богачам" с Востока. Львовский автомобильный завод, который раньше давал рабочие места и городу и всей области функционирует процентов на пять от своей бывшей мощности. Хорошо что Европа рядом и многие уехали туда работать - в Германию, Испанию, Португалию.. кто-то уезжает на сезон, а многие стараются принять гражданство и не возвращаться больше домой никогда, сразу обучают родившихся там детей местному языку, чтобы обеспечить им будущую карьеру и загримировать "позорное пятно" неполноценного гастарбайтера -славянина.
Ни на Западе, ни на Востоке Украины ни один человек (за исключением одного "нового украинца") не расписывал мне ужасы жизни при "совке". А я специально интересовался. Все это время вспоминали с сожалением и горечью от того, что разрушилась дружба народов и экономическое благополучие. Практически все до одного хвалили Путина. Какой он у вас молодец-парень, навел порядок, постепенно поднимает Россию, нам бы такого президента. Мы устали от своих "оранжевых клоунов". Нам обещали что после Майдана заживем как в сказке, а стало еще хуже. Это мнение "токарей" "водителей" и "ткачих".
С "интеллигенцией" общался мало. Мне хватило одного полубизнесмена -полуинтеллигента, который мне пытался объяснить, что у "быдла" не голос разума а голос желудка, кто ему кость жирнее бросит, того оно и будут хвалить. Мол "быдло" не видело как коммунисты разрушали украинскую культуру, уничтожали национальную интеллигенцию а только жрали и потребляли. И лучше нам быть с НАТО, которое гарантирует территориальную целостность страны и невмешательство во внутренние дела, чем провинцией Москвы. Вот такое мнение интеллигенции. Картина маслом.

От	Temnik-2
К	IvZo (08.06.2008 09:48:13)
Дата	08.06.2008 13:14:55

Re: Вы меня...

>>Я же знаю о чём говорю. ))
>
>Вы меня поражаете. Как будто живете в другой стране, еще в одной Украине. Я часто путешествую автостопом по вашей стране. Есть прекрасная возможность пообщаться с простыми людьми и посмотреть трезвым взглядом на ситуацию. Вся промышленность сконцетрирована на Востоке - Донецк, Харьков, Днепропетровск, Запорожье. На Западной Украине нет НИЧЕГО и люди там завидуют "богачам" с Востока. Львовский автомобильный завод, который раньше давал рабочие места и городу и всей области функционирует процентов на пять от своей бывшей мощности. Хорошо что Европа рядом и многие уехали

Не знаю - я практически не бываю на Западной Украине. Зато вижу всё больше западных украинцев здесь, в Харькове.

>Ни на Западе, ни на Востоке Украины ни один человек (за исключением одного "нового украинца") не расписывал мне ужасы жизни при "совке". А я специально интересовался. Все это время вспоминали с сожалением и горечью от того, что разрушилась дружба народов и экономическое благополучие. Практически все до одного хвалили Путина. Какой он у вас молодец-парень, навел порядок, постепенно поднимает Россию, нам бы такого президента. Мы устали от своих "оранжевых клоунов". Нам обещали что после Майдана заживем как в сказке, а стало еще хуже. Это мнение "токарей" "водителей" и "ткачих".

Не смешивайте в одну кучу разные вещи.

1) В таиваньском или итальянском парламентах клоунада и покруче бывала. Кому это может нравится? Это на любителя.

2) Экономическое благополучие существенно возросло буквально в последние 3 - 4 года, сначала это затронуло Киев и крупнейшие города. До малых городков волна подъёма докатывается только сейчас.

3) Путин и на меня производит прекрасное впечатление. Но беседуя здесь на форуме я начинаю понимать, что с экономикой в России всё отнюдь не так благополучно как кажется по российскому ТВ. И Москва здесь, пожалуй, действительно не индикатор.

Мне тоже рассказывают просто эпические вещи про развал, бескультурье и тотальное пьянство в российской провинции. Это правда?

Если да, то мои соотечественники просто не информированы про реальное положение дел в России.

>С "интеллигенцией" общался мало. Мне хватило одного полубизнесмена -полуинтеллигента, который мне пытался объяснить, что у "быдла" не голос разума а голос желудка, кто ему кость жирнее бросит, того оно и будут хвалить. Мол "быдло" не видело как коммунисты разрушали украинскую культуру, уничтожали национальную интеллигенцию а только жрали и потребляли. И лучше нам быть с НАТО, которое гарантирует территориальную целостность страны и невмешательство во внутренние дела, чем провинцией Москвы. Вот такое мнение интеллигенции. Картина маслом.

Это не распространённое мнение.

От	IvZo
К	Temnik-2 (08.06.2008 13:14:55)
Дата	08.06.2008 14:13:31

Re: Вы меня...

Да, как ни странно,я заметил признаки экономического подъема. Промышленный Восток, как локомотив, тянет за собой всю страну. По сравнению с серединой девяностых ситуация улучшилась. Но и в Росси ведь улучшилась. Так что не знаю.. заслуга это "оранжевых" или естественный процесс. Вы как считаете? А украинцы с которыми я общался все равно недовольны и говорят, что за последние три-четыре года стало хуже. Поэтому я настороженно смотрю на этот экономический подъем.
Мне очень понравилось наличие в магазинах недорогих и качественных продуктов, хорошего алкоголя не по заоблачным ценам, вежливое обслуживание. У нас соотношение цена-качество гораздо хуже. А про обслуживание я вообще молчу. У вас лояльная, вежливая милиция и не такие хамоватые чиновники.
В России сейчас(при всех оговорках и нюансах) тоже идет экономическое развитие. В провинции постепенно повышается зарплата, но это касается, в первую очередь больших городов. Глубинка же деградирует. Особенно деревни и села. В них остаются только старики и алкоголики. А если поехать в Карелию, в Архангельскую, Мурманскую область, там вообще полное вымирание деревень. Едешь по трассе и по обочинам пустые, заколоченные дома. На Украине такого слава богу не наблюдал.
Вызывает, правда, опасение что поля у вас начали засевать рапсом, из которого делают биотопливо. Рапс оказался "экономически эффективней" пшеницы и подсолнечника, его и Европа покупает. И, как мне объяснили, эта культура быстро истощает почву. Так что мания на рапс может погубить все сельское хозяйство. Не знаю, сможет ли биотопливо заменить российский бензин и тем более наполнить бюджет, но если от рапса серьезно пострадает "продуктовая самодостаточность" страны это же очень плохо. У нас нефтяная экономика, у вас будет "рапсовая".

От	Zhlob
К	IvZo (08.06.2008 14:13:31)
Дата	09.06.2008 14:56:27

Re: Лояльная и вежливая? Не сказал бы.

> У вас лояльная, вежливая милиция и не такие хамоватые чиновники.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189590.htm

От	IvZo
К	Zhlob (09.06.2008 14:56:27)
Дата	09.06.2008 17:33:59

Re: Лояльная и...

В РФ такие инциденты с милиционерами в электричках, парках, метро развиваются, как правило, по более жесткому сценарию. До избиений не доходит, но оскорбят и на деньги постараются развести в восьми случаях из десяти.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	08.06.2008 00:02:47

Этого достаточно?

Так что там с уровнем 1990-го? По разным показателям? В т.ч. потреблению основных продуктов, состоянию инфраструктуры, заболеваниям, индексу человеческого развития и т.д.?

От	Chingis
К	Борис (08.06.2008 00:02:47)
Дата	09.06.2008 11:50:44

Украина - самое тупое и воровское

Из трех славянских государств (Белоруссия, Россия, Украина)
Умнее всех. разумеется, белоруссы.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (09.06.2008 11:50:44)
Дата	10.06.2008 21:08:43

Кстати, почему?

"Умнее всех. разумеется, белоруссы."

ПОчему так думаете?

От	Chingis
К	Скептик (10.06.2008 21:08:43)
Дата	11.06.2008 13:46:46

Re: Кстати, почему?

Потому что не имея серьезных месторождений сырья сумели сохраить и приумножить свою перерабатывающую промышленность. Как минимум поэтому.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (11.06.2008 13:46:46)
Дата	11.06.2008 20:07:11

и при чем здесь белорусы?

"Потому что не имея серьезных месторождений сырья сумели сохраить и приумножить свою перерабатывающую промышленность. Как минимум поэтому."

и при чем здесь белорусы?

От	Chingis
К	Скептик (11.06.2008 20:07:11)
Дата	16.06.2008 13:17:08

Re: и при...

Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы. Или для белоруссов ее сохранили французы?
>и при чем здесь белорусы?
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (16.06.2008 13:17:08)
Дата	16.06.2008 17:05:52

а вы откуда знаете?

"Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы."

откуда знаете, что промышленность белорусская? Кстати, сохранили ее англичане.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (16.06.2008 17:05:52)
Дата	19.06.2008 04:36:24

Нед, канешна

>"Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы."
>откуда знаете, что промышленность белорусская? Кстати, сохранили ее англичане.

Вся промышленность Белоруссии - она маасковская.
Построена маасковскими головами и маасковскими руками. И за маасковские деньги.
И вообще это русские придумали паровоз, телефон, интернет, футбол, хип-хоп, пузыри "уйди-уйди" и этот... какеготам... рентген!

От	Petka
К	Товарищ Рю (19.06.2008 04:36:24)
Дата	20.06.2008 19:37:47

рентген придумал опричник

Опричник прямо так и сказал своей жене: "Я тя, стерва, насквозь вижу!", что и засвидетельствовано в летописи. Это подтверждает приоритет русской науки и в этом вопросе!

От	Р.К.
К	Скептик (16.06.2008 17:05:52)
Дата	16.06.2008 19:25:51

это самопародия или серьёзно? (-)

От	IvZo
К	Chingis (09.06.2008 11:50:44)
Дата	09.06.2008 17:37:23

Re: Украина -...

>Из трех славянских государств (Белоруссия, Россия, Украина)
>Умнее всех. разумеется, белоруссы.
>Лучшее - враг хорошего

А вы были на Украине в последние года три-четыре?

От	Денис Лобко
К	IvZo (09.06.2008 17:37:23)
Дата	16.06.2008 16:12:49

Я был

Гамарджобат генацвале!

>А вы были на Украине в последние года три-четыре?

Я там жил до 2007 года всю жизнь. Слова Чингиса полностью подтверждаю.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Борис (08.06.2008 00:02:47)
Дата	08.06.2008 00:17:51

Re: Этого достаточно?

>Так что там с уровнем 1990-го? По разным показателям? В т.ч. потреблению основных продуктов, состоянию инфраструктуры, заболеваниям, индексу человеческого развития и т.д.?

Да как Вам сказать...

Если брать те показатели, которые беспокоят Вас как последователя идеологии потребительского рая (коммунизма), то здесь всё ОК.

Если брать фундаментальные вещи - духовность, культуру, элиту, то здесь последствия развала прийдётся преодолевать очень долго. Но он не в 91-м состоялся.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:17:51)
Дата	08.06.2008 00:27:37

Не ставьте с ног на голову.

>Если брать те показатели, которые беспокоят Вас как последователя идеологии потребительского рая (коммунизма), то здесь всё ОК.

Те, для кого коммунизм был "потребительского рая" (в т.ч. "догнать и перегнать"), его и сдали. Чем вызвали восторг противников сов. строя.

Так что там ОК? И что меня, по-Вашему, беспокоит?

Сколько основных продуктов потреблялось в 1980-е, 1990-е и сейчас? В т.ч. по отношению к физиологически оптимальному?

>Если брать фундаментальные вещи - духовность, культуру, элиту, то здесь последствия развала прийдётся преодолевать очень долго. Но он не в 91-м состоялся.

Ну да, ну да. Литературную классику миллионными тиражами при "совке" не выпускали, конечно... а выпускали при царе ("Пушкина не держим, ибо никто не спрашивает") и выпускают сейчас, гичего не скажешь...

Элита повела себя как сволочь именно в позднецарские годы, и в среднесоветские лишь и держалась в рамках, хоть и во многом под страхом репрессий.

Духовность - чтобы отворачиваться от проблем "быдла", конечно, ее много нужно, и лишь коноваловы-родзянки и березовские-дерипаски таким запасом обладали и обладают.

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	07.06.2008 15:51:14

Зачем фиксировать? Это и так давно ясно.

>>но ситуация такова:
>
>Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

>>Не знаю, как со статистикой,
>
>Спасибо, исчерпывающе!

Угу. Знакомая картина. " В н-нной пятилетке было введено 1000000000000000000000 кв. метров жилой площади!!!!!!!!" А очередь на квартиру на 20 лет вперёд...

Зато со статистикой всё ок. Ситуация прекрасная.

А сейчас ситуация ужасная: что со статистикой никто не звенит на каждом шагу, зато на каждом шагу - высокооплачиваемая в твёрдой валюте (гривне) работа...

Цивилизационная катастрофа налицо. ))

А людям ситуация прекрасно видна и без статистики.

[40K]

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 15:51:14)
Дата	07.06.2008 20:53:38

Re: Зачем фиксировать?...

>Угу. Знакомая картина. " В н-нной пятилетке было введено 1000000000000000000000 кв. метров жилой площади!!!!!!!!" А очередь на квартиру на 20 лет вперёд...

Во-первых, к 1980-м уже не 20.

Во-вторых, сейчас как?

>Зато со статистикой всё ок. Ситуация прекрасная.

>А сейчас ситуация ужасная: что со статистикой никто не звенит на каждом шагу, зато на каждом шагу - высокооплачиваемая в твёрдой валюте (гривне) работа...

Брежневские пропагандисты отдыхают! При куда более скромном положении дел.

>А людям ситуация прекрасно видна и без статистики.

Да, видна.

От	Chingis
К	Борис (07.06.2008 20:53:38)
Дата	09.06.2008 11:45:26

А сейчас никак

Украинцы не от хорошей жизни разъехались по Европе на заработки. Сколько их в Москве - хорошо известно каждому, кто делал ремонт у себя в квартире. Огромное количество рабочих рук не задействовано в собственной стране.
За 20 лет сможет рабочий Харькова купить себе квартиру? Ну, хотя бы ипотеку выплатить? С той зарплатой, что у вас в газетке харьковскому рабочему не светит ничего. Ни через 20, ни через 40 лет.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	07.06.2008 14:06:32

И сколько нынче токарей в вашем городе

По сравнению с советским периодом? Оттого и платят токарям нормально, что нормального токаря нынче днем с огнем не сыщешь.

Лучшее - враг хорошего