Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Письмо академиков"

От	Iva
К	All
Дата	09.01.2008 10:31:47
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: "Письмо академиков"

Привет

проблема взаимодействия Науки( правильнее научного сообщества) и Религии(й) - это всего лишь часть проблемы взаимодействия НС и общества в целом.
Со времен Просвещения НС претендовало и, в общем получило, право вещания на общество "вечных, научных истин".

Только развитие Науки и Общества пошло другим путем, чем планировалось Жрецами от Науки. наука получила научные результаты, отнимающие у нее право вещать Вечные истины.

Общество приходит к осознанию этого. А научное сообщество не хочет слазить с пьедестала и отказываться от роли Жрецов современного общества.
Но это не научная проблема, а сугубо матиериальные интересы НС в целом и отдельных его представителей в частности.

Дополнительно НС не привыкло быть в обороняющейся позиции по отношению к Религии. И очень нервно относится к падению своей роли(влияния) в Обществе.

Паралельно самому НС необходимо усвоить и ввести в сознание (или осознание), а не отталкивать научные результаты, противоречащие примитивной идеолгии Просвещения.

Но тут вспоминается, что "если бы 2х2=4 затрагивало бы чьи либо материальные интересы - за это бы убивали".
Судя по этому письму НС готово убивать. И, видимо, сожалеет, что нельзя коммунистам донос написать и всех церковников - в Сибирь отправить.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	29.01.2008 10:58:02

Поэт Ахтямов по этому поводу (Марат, как всегда, великолепен):(+)

http://marat-ahtjamov.livejournal.com/145299.html

Вновь дерутся клерикалы с атеистами

Снегопад давно прошел, небо чистое,
Вновь дерутся клерикалы с атеистами,
Знать проблемы решены все в Отечестве...
Эх, ребята, что же вам - делать нечего?

А они гундят-бубнят, "вы, мол, изверги-
В академии сидят злые Гинзбурги,
Все масоны и жыды- по традиции,
Не хватает, мол, на вас Инквизиции".

А другие говорят: "карты краплены-
В патриархии сидят злые Чаплины,
Разведете, волю дай, антимонии
Запретите, ай-яй-яй, астрономию".

Что ж рубахи рвёте вы, ведь неправильно-
Вам охота глотки грызть из-за Дарвина,
Покрывать друг друга разными матами
Всех склоняя обезьян с их приматами.

А народ дичает так - не по Гинзбургу,
На астрологов глядит в телевизоре,
Ясновидцы, колдуны, маги с мантрами...
Скоро сами станем мы - питекантропы.

Только мой напрасен стих - к этой братии
По причине их большой антипатии
Не унять и не разнять - дети малые,
Вновь дерутся атеисты с клерикалами...

От	Леонид
К	Борис (29.01.2008 10:58:02)
Дата	29.01.2008 22:54:59

Хорошие стихи, очень понравились (-)

От	Владимир К.
К	Борис (29.01.2008 10:58:02)
Дата	29.01.2008 13:58:49

Хорошо быть мудрой обезьяной на холме (это я про поэта).

А пусть попробует дать ответ, в чём корень нынешних проблем.

От чего они взялись?

От перекорма?
Или от недокорма?

От	Борис
К	Владимир К. (29.01.2008 13:58:49)
Дата	31.01.2008 10:51:28

Об общественно-политической позиции автора

>А пусть попробует дать ответ, в чём корень нынешних проблем.

Август 1991:
http://marat-ahtjamov.livejournal.com/106894.html

"Не лги, что павшая страна..."
http://marat-ahtjamov.livejournal.com/134583.html

От	Борис
К	Владимир К. (29.01.2008 13:58:49)
Дата	29.01.2008 14:20:46

Для разрядки все равно неплохо :) (-)

От	Владимир К.
К	Борис (29.01.2008 14:20:46)
Дата	29.01.2008 14:46:14

:-) (-)

От	Durga
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	29.01.2008 01:04:53

Иные ответы на ОПК - бедная Эстония

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=18371

Эстония: учителей-сатанистов выгнали из школы

24.01.2008 17:16 Версия для печати

Таллин, 24 января. Служители ордена Черной Венеры обучали в государственной школе детей с недостатками, однако после обнаружения их сатанистских взглядов вынуждены были покинуть школу. Об этом сообщает сегодня эстонская газета Eesti Ekspress.

В ночь на 1 сентября сатанисты провели обряд, в ходе которого посвятили сатане все школы и учебники Эстонии. Так называемое «Освящение хлеба духовного» было организовано для «уравновешивания навязанной школе христианской веры». Объяснение сатанистов гласило, что все школы и учебники были посвящены «сатане, как носителю неоскверненной жизненной мудрости», чтобы предотвратить превращение воспитания и образования в Эстонии в «лицемерный религиозный самообман».

Общественности стало известно об акции сатанистов, работавших профессиональными учителями в школе для детей с особыми потребностями, лишь через четыре месяца, пишет портал Delfi.

От	Scavenger
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	20.01.2008 21:25:26

Re: Если кому интересно - "Кураев против Медведева."

На лицевой странице сайта Кураева висела его заметка. Цитирую:

О новогоднем шоу НТВ

НТВ порадовало СВОЮ аудиторию новогодним шоу "Пожар в джунглях". Девушки-топлесс, гомосексуальные ужимки, намеки, и, говорят, не только намеки...

Если бы такое было 10 лет назад, можно было бы и бровью не повести.

Но за путинские годы все ТВ стало кремлевским. Иное мнение просто не имеет шансов прорваться на московский телеканал. Тем более - в прайм-тайм.

НТВ, освобожденное от Гусинского, было передано Газпрому. А от правительства Газпром курирует нынешний наследный принц.

Выходит, что именно представление молодых топ-менеджеров страны о том, что значит "отдохнуть", и отразила эта передача ново-новогоднего формата.

А посему займусь предвыборным шантажом:

Господин Преемник!

Если и после протеста представителей всех традиционных религий России Вы не выскажете Вашу оценку продукта курируемого Вами телеканала, мне будет трудно не считать, что подлинно любимым Вашим "нацпроектом" является растление молодежи вообще и пропаганда гомосексуализма в частности.

И это мое мнение наверняка скажется на "избирательном поведении" как моем, так и многих людей, которые предпочитают жить не в "джунглях", а на Святой Руси.

Вот так. Это о реакции Церкви на то, что в обществе происходит.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (20.01.2008 21:25:26)
Дата	20.01.2008 23:26:58

Ерунда

> Вот так. Это о реакции Церкви на то, что в обществе происходит.

Церковь официально одобрила Медведева в первые же сутки. РПЦ заявилос,
что у них очень хороший контакт с Медведевым (Газпром = бабки). А
Кураев обычный клоун

От	Борис
К	K (20.01.2008 23:26:58)
Дата	21.01.2008 00:18:09

Тут не все так просто

В искренность кураева и мне самому верится с трудом. Конъюнктуру он сечет четко. Но именно поэтому его заявление может свидетельствовать о том, что что-то там сдвигается.

От	Игорь
К	Борис (21.01.2008 00:18:09)
Дата	29.01.2008 22:40:34

У Вас прям все люди - машины, секущие конъюктуру

>В искренность кураева и мне самому верится с трудом. Конъюнктуру он сечет четко. Но именно поэтому его заявление может свидетельствовать о том, что что-то там сдвигается.

То есть ничего порядочного из внутреннего побуждения Кураев сделать неспособен?

От	Борис
К	Игорь (29.01.2008 22:40:34)
Дата	30.01.2008 08:34:36

Ну прям "все"... И даже не "всегда".

>>В искренность кураева и мне самому верится с трудом. Конъюнктуру он сечет четко. Но именно поэтому его заявление может свидетельствовать о том, что что-то там сдвигается.
>
>То есть ничего порядочного из внутреннего побуждения Кураев сделать неспособен?

Способен любой человек. И Кураев в том числе. Но за Андрейвячеславычем неоднократно замечал эту Вашу "машинность, секущую..." (да и не только ее)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	19.01.2008 20:40:22

"Письмо академиков" - смотри в корень.

У проблемы ОПК есть еще одно измерение.

Власть дает понять, что приоритетное место науки в управлении общественными, политическими, экономическими процессами страны, имевшее место быть с 1917 года, - у науки отбирается.

Ищутся кандидаты. Первая в очереди - РПЦ.

Впрочем, относительно науки - и поделом!
Я в начале октября был в Обнинске на конференции по ядерной энергетике. Обозначаю проблему - ввиду потери кадров, ввиду потери структур ручного управления процессами стройки - имеется страшная опасность. начнут строить сейчас блок за блоком. После пробного пуска первого(когда еще десяток уже в высокой степени готовности)- прояснится: реактор работать не имеет права - по причине огромных проколов в строительстве радиационной защиты. А поскольку проект стал типовым, то и остальной десяток - хлам.
И уже этого удара российская атомная энергетика не выдержит.

А выход есть. Простой, понятный, СВЕРХрентабельный, с перспективой снижения себестоимости вырабатываемой энергии на несколько процентов - при снижении трудозатрат, времени строительства, стоимости строительства -апробированный, с подтвержденной высокой эффективностью на десятке строек АЭС в 80-е.
И напрочь игнорируемый(лично я не сомневаюсь, что сознательно).

Конференции предъявлены все рациональные аргументы, включая личность разработчика - лауреата Премии Правительства РФ - как раз за эти работы.

Простая просьба - решением конференции, направляемым в адрес Правительства РФ и Росатома - высказаться в поддержку сказанного.

Шиш! И прямым текстом: да разве ж мы можем что-то требовать или на чем-то настаивать. Это правительство решает и нас финансирует.

Наука в лице двух-трех десятков собравшихся после конференции для выработки решения авторитетных людей, - признается в том, что она уже не глаза и не мозги общества. А хвост, причем сраный! - Типа: чего изволите?

Вот такая наука в качестве действительной руководящей и направляющей - ни в какие ворота.

"Письмо академиков", может быть и неосознанно, является протестом против самой науки в ее современной ипостаси свадебного генерала на пиру невежественности, прикрытой "компетентным мнением специалистов"... по откатам и по обоснованию всего и вся - лишь бы деньги платили.

Наука для 20 века сама стала религией. Поначалу, как и все религии в совей ранней стадии, - выразительницей всего самого передового в человеческом мировоззрении. А по мере дряхления и догматизации - тормозом.

Наука и религия - кто лучше? - Оба хуже!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата	21.01.2008 02:52:30

Re: Технократическая утопия

Общая проблема всех споров о науке и религии - "научный атеизм". Атеизм не может быть научным, как не может быть философия наукой. Наука изучает гораздо более узкую область действительности, чем изучает философия или религия. Но зато достоверность научных знаний выше. Однако научные знания становятся НЕДОСТОВЕРНЫМИ, стоит только выйти за ту узкую область, где истинны законы науки. Каждая научная область всегда содержит определения своих границ. Всё, что находится за этими пределами, ненаучно, но это не значит, что за этими границами нет знания. За этими границами находится область философии - область спорного, рождающегося знания. И именно на этой области существует урод называемый "научный атеизм". Наука не живет на той территории, где живет философия, она не может сказать чего либо, имеющего важное значение для судьбы философской дискуссии.
"Научный атеизм" это попытка прикрыться авторитетом науки для решения вопроса борьбы с религией.
Религия это система, потому для успешного противостояния ей атеизм должен быть тоже системой, но наукой эта система быть не может по определению. Значит это философская система, или религиозная, но скрывающаяся себя под одеждой научности.

Оба выкрутаса с научностью - "научная философия" и "научный атеизм" худшее наследие марксизма, туманящее голову людям "научностью" и "прагматичностью" своего учения, при том, что по определению этого не может быть.

Религиозное учение, которое хочет быть прагматичным это нежизнеспособный мутант. Что бы быть привлекательной для людей, религия должна говорить о вечном и хорошем, должна напоминать людям об этом, иметь инструменты для того, что бы будить это в людях, и все это нужно для того, что бы под давлением прагматичности и бытовых проблем повседеневной жизни не поддаваться искусу простых решений и не терять человеческого облика. Мирская жизнь всегда полна противоречий и борьбы, будь то противоречия бытовые или творческие. Должен быть слой лежащий под этим уровнем, что бы люди могли преодолевать давление разделяющих их противоречий.
Наука, литература - вообще любая мирская форма активности не может быть силой скрепляющей общество в силу постоянного воспроизводства этими формами активности различных противоречий.
Слой лежащий под мирским уровнем должен непрерывно обновлятся, что бы всегда соответствовать потребностям времени и мог выполнять свою роль клея в обществе

Я приводил доводы в пользу того, что советский проект был религиозным проектом, с не успевшей кристализоваться из -за короткого срока времени собственной религиозностью. Могу добавить еще - коллективный быт и любая другая форма коллективной деятельности, уважающей именно интересы коллектива с точки зрения любой религии это форма преодоления своего эго - самого сильного препятствия на пути к осуществелению цели любой религии - освобождению человека.

Сама советская жизнь была задумана как воплощение одной большой духовной религиозной практики освобождения человека от власти собственного эго. Это довольно большой масштаб для реализации религиозных доктрин.

Диалектический материализм как философия хоть и слобоват, но вполне может быть обновлен до нужного уровня, проблема не в нём и не в этом. Проблема в том, что "научный атеизм", философским выражением которого и является собственно диалектический материализм, стал основой для формирования нового этноса в среде русских, противостоящего старому этносу, и именно такие формы противостояния самые бескомпромисмые. Но без поддержки и активного участия государства он как самостоятельная сущность функционировать не может, в отличии от традиционной церкви, которая по существу есть общественная организация, самоуправляемая организация.
А русское государство находилось и находится под ударами соперников русской нации, и оно по видимому в обозримом масштабе времени не сможет поднятся до нужного уровня субъектности.
Выбор между двумя религиями будет обусловлем их способностью активизировать и возглавить общественные процессы, не управляемые государством, и с этой стороны шансы церкви возглавить эти процессы выглядят более предпочтительными.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (21.01.2008 02:52:30)
Дата	21.01.2008 04:35:47

Re: Технократическая утопия

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 04:35:47)
Дата	21.01.2008 13:18:05

Re: Технократическая утопия

>Если уж говорить на эту тему, то было бы чертовски полезно вспомнить и такое суждение.

>Каждая религия в момент своего возникновения концентрирует в себе все самое передовое, что есть у человечества или его части - в смысле развития мировоззрения.

>При такой постановке вопроса религиозность революций оказывается естественной. Новое учение или качественно новый вариант существовашего учения - раскрывает людям глаза на содержание давно созревших и гнетущих их противоречий и на возможные пути их преодоления.

>К рубежу 19-20 века в сознании европейцев и образованного класса России безраздельно господствовала религия марксизма. Религия поклонения объективным законам природы, общества, которые существуют независимо от человека. А успешность человека и общества зависят от степени познания ими Бога - этих самых объективных законов. Если человек или общественная группа строят свою деятельность, сообразуясь с действием этих объективных законов, то они приходят ему на помощь: вращают турбины, вырабатывают электроэнергию, обрушивают скалы, но поддерживают в воздухе самолеты. Поскольку производительная деятельность человека стала существенно коллективной, то результат деятельности стал слишком зависим от общего, коллективного одинакового понимания этих объективных законов. Причем прежде всего - в их самой спорной части - в части законов общественного развития.

Отнюдь не безраздельно, именно в среде интеллигенции созрела уже тогда очень мощная оппозиция марксизму по нескольким направлениям - Данилевский создал теорию цивилизаций, правда называя их по другому, и эта теория стала альтернативой формационному подходу Маркса.
Здесь можно ознакомиться с её современным состоянием - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/intro.php.
Другая группа интеллигенции разрабатывала религиозную философию, т.е философию максимально близкую к православию - эта была группа "Вехи". Другое дело, что своей партии у этой группы не было, а именно этот фактор и стал решающим в 1917 г.

>Научный атеизм был в сущности средством дискуссии в пользу гуманитарного единомыслия в соответствии с принятой в обществах парадигмой якобы объективных общественных законов - буржуазных или коммунистических, интернационалистских или националистических. Самое важное в религии - ее гуманитарная составляющая, ее служба тем или иным общественным кодексам.
>Когда религия стареет и начинает быть тормозом, ее гуманитарная физиономия становится весьма неприглядной. И она ее тщательно скрывает.

Вот это содержание отдельного огромного разговора, так как теория цивилизаций в большинстве своем именно в религии ищет основания цивилизаций. Несколько других направления размышления, делающих изучение этой проблематики полной и законченной - это этнические теории, которые по сути другая сторона цивилизационного подхода, стоит только посмотреть на понятийный язык этнических теорий, работы по религиоведению (например Торчинов, раскрывающий одну из самых сильных сторон религиозных систем - прямое воздействие на область бессознательного), и работы по иеротопии, очень интересным образом дополняющие этот подход.

>И именно поэтому сама назначает дискуссионное поле - вдали от проблем общественного устройства - в области проявления божественных сил, например. Соответственно научный атеизм религии марксизма, божественных объективных законов, будучи инструментом молодой, не искушенной в теософских драках церкви(науки), - шел на поводу противника. и принимал бой там, где победа выглядела легкой и непринужденной - подумаешь, объяснить с естественно-научной точки зрения молнию, радугу, гало... Но на самом деле при этом оказывался отвлечен на фланги. Побеждал пустоту, а души людские он не затрагивал. И в конечном итоге, срубив листву, оказался перед невидимым для него и неосязаемым стволом религиозности - перед проблемой взаимодействия личности с Богом. Отказ от личности, приемлемый в эпоху войн и революций, подчинение собственной личности тем или иным интересам государства, классовой справедливости, демократии - это всего лишь современная форма манихейства. Толкающая на самопожертвование, но не отвечающая на вопросы, а как жить-то.

>Без ответа на этот вопрос в рамках современной религии объективных законов научный атеизм стал - бессмыслицей. Ритуалом тыканья шпагой в пустоту, в которой некого и нечего поражать.

>Проблема науки, как Церкви современного атеистического общества в том, что она должна так или иначе впустить в свой храм - в теорию,- человеческое Я и его интимное общение с богом науки - теми самыми объективными законами. Если она не сумеетс найти для этого красивое, понятное народу решение, то ей не останется ничего, кроме как отдать сами объективные законы в руки Творцу в том или ином обличье.

Вот здесь есть важный момент - наука сама по себе не может и не является религией, она просто используется как прикрытие для философий, конкурирующих с религиозным мировозрением, например для либерализма и марксизма, так как наука и философия относятся к разным сферам и философии может противостоять только другая философия..
Противостоят друг другу не наука с религией, а несколько разных философий противостоят религиозной философии, маскируя это противостояние противоборством религии с наукой.
В противостоянии с религиозным мировоззрением возник диамат, и он является довольно развитой и всеобъёмлещей философией, не использующей на первый взгляд ни каких не наблюдаемых понятий в отличии от понятия Бога в христианстве. Но я знаю как минимум две подобные философии - буддизм и даосизм, и при философском рассмотрении по существу, даосизм трудно отличить от материализма.
Вот и все дела.
Ловкость рук(у либерализма и марксизма), и ни какого обмана :-)

>Современная наука узких специалистов, решающих малые задачи, - категорически не способна мыслить универсалиями высокого порядка. И поэтому она обречена уступить позиции христианской церкви, имеющей решения для объяснения интимной части отношений человека и Бога. Но в отношениях с объективными законами, существование которых для современного человека несомненно и является залогом успешности практики, Церковь остается на давно битых позициях.

Ученные всегда бывают разного масштаба, среди них всегда есть такие, которые способны создавать новую методологию своих областей, но вопрос в данном случае не в этом, а в том, что научное поле действительно раздробленно в смысле понимания причинности, и такое состояние даже в физике, и по видимому это нормально для науки. А человеку нужна единная причинность, и тут уже поле игры философии.

>Так что перспективы на ближайшее будущее весьма пессимистические - эклектика научного видения мира в обнимку с христианской догматикой взаимоотношений человека и Бога. С какой стороны ни посмотри. Это проблема и науки, но это же и проблема Церкви.

Нет, перспективы не столь пессимистичны, если есть желание изучать суть процесса, изучать аналогичные процессы в других странах. Я уже перечислял поле дисциплин, которые в совокупности дают ответ на выбор оптимального способа сочетания науки с религией

>Тактический выигрыш битвы за школу - несет Церкви проблему массового спроса на новую ересь, способную примирить научное и христианское начала единой непротиворечивой конструкции. Абсолютному большинству народа проблема противоречивости представляется надуманной - пока не начинают появляться сами ереси. Как продукт умственных усилий немногих, для которых противоречие невыносимо. Но момент, когда решение будет найдено - ознаменует рождение новой религии - нового передового общественного мировоззрения, с высоты которого современное состояние станет категорически невыносимым аморальным и алогичным бредом.

Думаю и здесь можно найти подходящие решения , надо только грамотно обсуждать вопрос.

>И произойдет это именно в России. Поскольку синтез предполагает высочайший уровень концептуального теоретического мышления как в сфере теософии, так и в сфере естественных наук. Где нет большой и глубокой фундаментальной науки - опираться-то не на что. А высокоразвитые технологически науки США, Европы, Японии - ничтожно слабы мировоззренчески.

Здесь я полностью согласен. Только у России есть опыт создания и эксплуатиции науки в неевропейской среде. Такого опыта нет ни у кого.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 04:35:47)
Дата	21.01.2008 12:49:47

Еще в тему

Свеженький мой текст с новохронологического форума

Отв: За науку!
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, January, 2008 12:44

Наука бывает разная. Бывает белая. Бывает красная.

Феномен советской науки заключался в том, что она для советского общества была не служанкой экономики. Она была религией советского общества.

Настоящей религией, в которой роль Бога исполняли объективные законы природы и общества. Познание этих законов - и было приближением к Богу.

Соответственно ученые, люди, которые лучше иных познали закономерности общественных и природных процессов - как бы и к Богу ближе. И поскольку конкуренция других претендующих на религиозную власть сил была как бы сведена в нуль, структура науки превратилась ко всему прочему в советскую церковь. Со всеми вытекающими.

А именно: общество, нуждающееся в пастыре в вопросах морали и нравственности, - эту роль взвалило на советскую науку. Соответственно наука, куда ей было деваться, - таки выполнила несвойственную ей роль - через создание этики советской науки - качественно отличной от этики науки западной.

Собственно все наши бодания с исторической наукой - есть проявления именно нашей, советской научной этики. Ее мейнстрима: Истина - дороже.
Поэтому НХ не могла получить развитие нигде, кроме нашей страны. Соглашательство с мошенничеством в области истории - противно духу советской науки.

Зависимость поиска истины от финансирования - также противна духу советской науки. Отсутствие финансирования и даже признания твоих поисков истины - затрудняет работу. Но не является поводом для отказа от нее. А наоборот - стимулирует к решению задачи тем минимумом средств, которыми располагаешь.
Наоборот, дух советской науки - есть подвижничество ради общества, народа. И опять таки. Движение к достижению цели, независимо от наличия или отсутствия средств. Советская наука, двигаясь сплошным фронтом, оказалась на уровне науки американской, располагая для работы в 100 раз худшей оснащенностью по средствам научного поиска: приборам, материалам, специальным помещениям научных учреждений и пр.

Знаменитое противостояние физиков и лириков - было на самом деле отражением противостояния двух этических линий: линии поучающей народ через словесное воздействие, обращением к художественным образам - линия лириков.
И линии воспитания окружающих собой, своим примером, примером собственного, близкого к монашескому, служения народу и истине - линия физиков.

Да, этот стиль научного поведения советских ученых в заметной степени деградировал к последним годам СССР. Но продолжал таки действовать, что особо проявилось в ликвидации Чернобыльской аварии.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата	19.01.2008 22:22:13

Попы будут с божьей помощью реакторы разрабатывать

Чувствую что Россия быстро превращается в сборище дегенератов, к которому я постепенно теряю интерес.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (19.01.2008 22:22:13)
Дата	20.01.2008 01:40:07

Когда монахи берутся за генетику - получается наука.

А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и
Освенцим.

Простые факты - против пустых выкриков.

От	Александр
К	Владимир К. (20.01.2008 01:40:07)
Дата	20.01.2008 03:32:52

А когда монахи берутся сурьму жрать или вакцинацию да телескоп разоблачать?.

>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и Освенцим.

СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.

>Простые факты - против пустых выкриков.

Да-да. Выковырял один анекдот и это "факт". А вся наука и церковное мракобесие - "выкрики". Начав православствовать человек неизбежно скатывается в шулерство.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (20.01.2008 03:32:52)
Дата	20.01.2008 09:59:28

Re: А когда...

>>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и Освенцим.
>
>СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.

Чисто для уточнения картинки.
Крещение "огнем и мечом", направленное против Восточной Европы, истребление катаров - инициировалось и вдохновлялось орденом цистерцианцев(в последующем назвавшихся бернардинцами).

Тем не менее простое ассоциирование цистерцианцев с монахами - не вполне правомерно. Орден, начинавший свою деятельность на хозяйственных задачках: сельское хозяйство, виноградарство и виноделие, рудники и металлургия, овцеводство на шерсть и суконная мануфактура, - по мере развития претерпел определенное идеологическое реформирование. св. Бернар(основавший еще и орден тамплиеров) - нацелил цистерцианцев на захват политической власти. Цистерцианцы, имевшие быстро развивавшуюся сеть монастрыей, взяли под контроль римский папский престол, - возглавили сначала католизацию и латинизацию Европы(Польша, Чехия), потом противостояние Орде.

Т.е. удачный хозяйственный проект цистерцианцев, сделавший их доминирующей экономической и технологической силой Европы, - в последующем превратил орден по сути в политическую организацию.
Но суть монашества в ордене к тому времени тоже изменилась. Трудящееся монашество начального периода стало заниматься управленческой и научной деятельностью. А на орден работали рабы - кандидаты в монахи из крестьян.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 09:59:28)
Дата	20.01.2008 10:11:26

Монах он и в Африке монах.

>>СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.
>
>Чисто для уточнения картинки.
>Крещение "огнем и мечом", направленное против Восточной Европы, истребление катаров - инициировалось и вдохновлялось орденом цистерцианцев(в последующем назвавшихся бернардинцами).

Какая разница против Восточной Европы, против арабов, против индейцев или против креолов? И кто сказал что Мендель не цистерианец? И какой смысл делать это различие если и РПЦ присоединилась к объявленному Рейганом и папой римским крестовому походу против России? а в начале 20-го века точно так же присоединилась к крестовому походу Черчиля, к расстрелам, виселицам и сожжению деревень николаями, колчаками да деникиными?

Когда СГ говорит что церковь - камень за которые зацепились копыта падающего в пропасть коня я вспоминаю "Медного всадника". Все мы знаем за что там копыта его коня зацепились.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Silver1
К	Александр (20.01.2008 10:11:26)
Дата	20.01.2008 16:33:26

Re: Монах он...

>Когда СГ говорит что церковь - камень за которые зацепились копыта падающего в пропасть коня я вспоминаю "Медного всадника". Все мы знаем за что там копыта его коня зацепились.

Они не зацепились. Просто за копыта малость придержали, чтобы успеть с них подковы содрать.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (20.01.2008 10:11:26)
Дата	20.01.2008 12:21:30

Re: Монах он...

Александр!
Я как бы не спорил, а давал историческую справку, которая нужна не столько в связи с Вашим пердыдущим постом, сколько для лучшего понимания ситуации вообще в разговорах о церкви.

При том, что монастыри оказались в подчиненном положении по отношению к Церкви, они - они в теле Церкви являются достаточно инородным и противостоящим поповщине институтом. Без малого - до антагонизма.

Светская власть и обслуживающая ее церковь для прихожан - мирская церковь - белое духовенство, манипулирующее сознанием народа,- где военной силой, где силой закона, где манипулированием историческими образами, - перехватили монастырскую экономику, а сами монастыри принудили к выхолащиванию центральной части их деятельности - научной.

Средневековое монашество - было самым грамотным и самым научно-передовым отрядом человечества.
Образ Ученого(с большой буквы) - удивительно родственен образу средневекового монаха - на это сходство обратил внимание еще Шпенглер.

По сей день буддистские монастыри - это университеты Тибета. А монастыри Эфиопии - лучшие в стране сельскохозяйственные предприятия.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:21:30)
Дата	21.01.2008 11:10:52

Разбор каши по крупам :)

>Александр!
>Я как бы не спорил, а давал историческую справку, которая нужна не столько в связи с Вашим пердыдущим постом, сколько для лучшего понимания ситуации вообще в разговорах о церкви.

>При том, что монастыри оказались в подчиненном положении по отношению к Церкви, они - они в теле Церкви являются достаточно инородным и противостоящим поповщине институтом. Без малого - до антагонизма.

Я подозреваю, что это писал Фоменко. Реальность несколько иная: лет эдак тысячи 1,5 иерархами Церкви (от епископа и выше) могут быть исключительно монахи, но никак не белое духовенство.

>Светская власть и обслуживающая ее церковь для прихожан - мирская церковь - белое духовенство, манипулирующее сознанием народа,- где военной силой, где силой закона, где манипулированием

Белое духовенство никогда не создавало вооружённых формирований и никогда не формировало законодательную власть.

> историческими образами, - перехватили монастырскую экономику, а сами монастыри принудили к выхолащиванию центральной части их деятельности - научной.

Ни в одном монастырском уставе нет правила, обязывающего монастыри заниматься наукой.

>Средневековое монашество - было самым грамотным и самым научно-передовым отрядом человечества.
>Образ Ученого(с большой буквы) - удивительно родственен образу средневекового монаха - на это сходство обратил внимание еще Шпенглер.

>По сей день буддистские монастыри - это университеты Тибета.

Вы хоть немного представляете себе чем занимаются буддийские монахи и буддийские монастыри?

> А монастыри Эфиопии - лучшие в стране сельскохозяйственные предприятия.

И не только Эфиопии. Монастырское хозяйство с экономической точки зрения было прекрасным примером везде. Классический пример - Соловки.

Причина ясна всем, кто хоть немножечко интересовался монастырской жизнью: послушание, честность, добросовестность, трудолюбие, избегание лени и праздности, скромность, умеренность, братское общежитие.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:21:30)
Дата	20.01.2008 13:19:11

Станислав, у Вас в голове редкостная каша. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (20.01.2008 01:40:07)
Дата	20.01.2008 02:50:25

Re: Когда монахи...

>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и
>Освенцим.

>Простые факты - против пустых выкриков.

1)Просто тогда еще монахи не брались за науку, а были наукой - не у всех еще отбили привычку к изначально основному роду деятельности монахов.
В России научная работа монастырей закончилась с Екатерининской секуляризацией.

2)Попы - не монахи. Различие качественное.
Сейчас монахи подчинены Церкви. А некогда церковь была подчинена монахам. Была вторична и ничтожна в сравнении с ними.
На Руси не выработалось ничего против монахов. Они были уважаемы.
А попы - самый неприглядный образ в народном сознании 19 века.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата	19.01.2008 20:47:57

Re: Наука и ученые - разные вещи. А сейчас у нас контужены все "рода войск" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата	20.01.2008 02:25:40

Сформулирую иначе.

Мы из истории прекрасно помним, что одними из первых шагов Советской власти были шаги по созданию в стране сильной науки.
Забота об ученых - о Павлове, Тимирязеве...
Направление в 1918 геологических экспедиций, создание Нижегородской радиолаборатории, Радиевого института. План ГОЭЛРО и т.д. Политика ликвидации безграмотности и выращивании целых научных отраслей.

По сути ученые СССР - оказались аналогом дворянства, которое выращивал в качестве главного, ключевого для государства в целом класса Петр Великий. Дворянство петровских времен - было тем единственным классом, который решал задачи государственног строительства, классом, на который Петр мог положиться.

Ровно ту же роль в СССР исполнило вновь созданное из ничего или почти ничего - научное сословие. И разработка пятилетних планов, и создание новой техники, и искусственный каучук, решивший вопрос противостояния блокаде, и сотни заводов, спроектированных в считанные месяцы в годы войны, и мощнейший прорыв вперед оборонной науки послевоенного времени.

Я утверждаю, что при совершенно безобразных организаторских способностях государственного чиновного аппарата во все времена Советского Союза, деятельность государственно-широко и рачительно науки, преданность основной массы ученых и конструкторов своему Советскому государству, их патриотическое подвижничество - не только скомпенсировали недостатки системы управления страной, расхлябанности, пьянства, недостатки квалификации рабочего класса и крестьянства, - но и определили быстрый прогресс страны как в экономике, так и в культуре.

К 60-70-ым ученый стал не экзотическим фруктом, а посеместно ощутимой фигурой, фактически классом, руководившим СССР. Единственным безусловно авторитетным классом.

Понимая это так, можно гораздо корректнее охарактеризовать происшедшее на рубеже 80-90-х. Наука, как общественный класс, - пыталась превратить свое подчиненное положение в политически господствующее. Чиновно-номенклатурный класс - решал задачу выживания. Главной и единственной задачей его было устранение с политической арены передового класса, готового взять управление страной на себя.
Именно цель разгрома научного сословия-класса - реализовалась и при Горбачеве и при Ельцине. Класс низводился до политически вторичного, зависимого, лишенного средств и рычагов воздействия на политику и экономику государства.

Именно этот класс, уйдя временно в тень, почти в подполье - тем не менее самовоспроизводился через образование детей. Обрел определенную экономическую независимость в форме предпринимательства бывших ученых.

И сейчас он должен почувствовать себя не прослойкой, а классом для себя. Классом, имеющим и возможности и силу брать политическое управление страной в свои руки. Разумеется, в союзе с другими слоями, разумеется, ради общенародных целей и задач.

Но сначала он должен себя выделить, вернуть себе самоосознание как главного и единственного имперского класса. Полем деятельности которого не должен быть свечной заводик. Поле деятельности которого - отрасли, программы, технологии, общенациональное и общемировое духовное достояние. Развитие и распространение мировоззрения и знания - в пику парализующему развитие авторскому праву. В пику эгоизму торговли и т.д. Развитие государственных программ в соответствие с тем, что дОлжно - в силу рациональной логики экономики и науки - вместо коррупционного распила средств и похеривания любого начинания.

Ученый с большой буквы стал просто ученым - потому что потерпел поражение в драке за власть при первом ее штурме. Потому что был неорганизован, потому что был политически наивен. Потому что был обманут лозунгом приобретения западных технологий. Они и были-то нужны чиновному классу и всевозможному ворью для того, чтобы порвать пуповину жизненной зависимости от отечественных мозгов.
Потрепел поражение потому, в конце концов, что не выработал в свое время ни собственной идеологии, ни собственных программ, ни ясных целей.

Сегодня основные лозунги уже могут быть сформулированы.

На чужих мозгах можно заехать только в клетку. Национальный суверенитет - есть в первую, вторую и десятую очередь - суверенитет над определяющими технологиями и производствами, заключающийся в апробированой на практике собственной разработке и в контроле каждой ступени технологий и производства. Национальный суверенитет России - в науке и связанных с ней, требующих ее и обеспечивающих ее отраслях.

Знание и мировоззрение нельзя купить. Его можно только вырастить. Купленное знание - есть опасный суррогат, содержащий не только неприемлемые в собственной культурной традиции аллергены, но и наркотики, а порой и яды. Купленное знание - не имеет адекватных средств усвоения - и потому всегда будет переварено неполноценно.

Наука должна быть интересна. Она не имеет права обходить молчанием те или иные вопросы из идеологически соображений. Наука - сама идеология. Она вышла сейчас на те рубежи, когда не может не отвечать на вопросы морали. Клонирование, генная инженерия, евгеника, пересадка органов - поставили перед человечеством острейшие нравственные вопросы.

Наука - самоценна. Знания, мировоззрение и опыт - ничуть не меньшее богатство, чем престижные предметы потребления.

Наука - требует коллективистского общества. Мудрость как человеческая ценность только возрастает, когда ею делишься. И девальвирует, будучи узурпирована. По мере сужения круга мудрых для себя(для богатства, для господства), - они становятся просто идиотами.

Это так. Для примера.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 02:25:40)
Дата	20.01.2008 13:22:14

Re: Сформулирую иначе.

>По сути ученые СССР - оказались аналогом дворянства, которое выращивал в качестве главного, ключевого для государства в целом класса Петр Великий

А партия куда?

>К 60-70-ым ученый стал не экзотическим фруктом, а посеместно ощутимой фигурой, фактически классом, руководившим СССР. Единственным безусловно авторитетным классом.

"Казёл в очках" (с) "Ещё и шляпу надел" (с) Гегемон :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 02:25:40)
Дата	20.01.2008 09:57:16

Re: Все абсолютно правильно и прекрасно сказано.

Только вы не добавили о слабостях ученых как культурного типа (и военных, кстати). Они были системообразующей частью советского строя, но и его баловнями. И беззаветно трудились в "башне из слоновой кости" (или "танковой башне"). И их сознание было в наибольшей степени поражено перестройкой. До сих пор ни один метод. семинар, ни одна лаборатория не могут сформулировать ни одного системного и общего утверждения о том, что переживает страна. В своей "борьбе" они не поднялись выше "финансирования науки". Это тоже надо - чтобы их мумии сохранились пригодными для клонирования. Но это уж никак не "мозг нации". Классом для себя это поколение уже не станет. Их дети - да. А "старым ученым" надо помочь выжить и потом призвать в программу создания новой науки в качестве хранителей памяти.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 09:57:16)
Дата	20.01.2008 14:54:26

Нет, не правильно.

не дворянство существовало для государства, а государство - для дворянства.
Ничего подобного в СССР не было. помните, вы писали про привелигированный класс - рабочих. привелигированный или не очень, но точно уж не для кормления кого либо существовал. Да и в созидании СССР не меньшее как минимум участие принимал, и не из под палки. то же и в отношении крестьян.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (20.01.2008 14:54:26)
Дата	20.01.2008 15:00:31

Re: Пост не об этом. Нельзя же все частности предусмотреть. Надо брать главное (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 15:00:31)
Дата	20.01.2008 19:55:18

Да понятно. но также нельзя слишком часто

оставлять некоторые вещи без реакции...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 09:57:16)
Дата	20.01.2008 12:55:33

Re: Все абсолютно...

>Только вы не добавили о слабостях ученых как культурного типа (и военных, кстати). Они были системообразующей частью советского строя, но и его баловнями. И беззаветно трудились в "башне из слоновой кости" (или "танковой башне"). И их сознание было в наибольшей степени поражено перестройкой. До сих пор ни один метод. семинар, ни одна лаборатория не могут сформулировать ни одного системного и общего утверждения о том, что переживает страна. В своей "борьбе" они не поднялись выше "финансирования науки". Это тоже надо - чтобы их мумии сохранились пригодными для клонирования. Но это уж никак не "мозг нации". Классом для себя это поколение уже не станет. Их дети - да. А "старым ученым" надо помочь выжить и потом призвать в программу создания новой науки в качестве хранителей памяти.

Сергей Георгиевич!

Все понятно, что старые ученые уже САМИ ПО СЕБЕ - классом для себя не станут. Но в той массе, которую можно отнести к научному сословию, еще есть достаточно многочисленный отряд действующий и бывших научных работников приблизительно с 1947 по 1965 года рождения, которые находятся во вполне крепком возрасте. Они получили еще советское образование и вступили на научную стезю в советское же время. Они еще вполне амбициозны. Занимают кто-то крепкие должности профессоров, доцентов, завлабов в вузах и НИИ, а расставшиеся с официальной наукой - это предприниматели и главные специлисты предприятий. В какой-то своей части этот слой вошел в олигархат и в высшее государственное руководство.

Вот это - взрывоопасный социальный материал - при соответсвтвующей идеологии. Политическая активизация этого слоя способна служить запалом для последующих мощных социальных процессов. Вовлекающих в себя лишенную государственных и коллективистских ценностей молодежь(а она уже проявляет обеспокоенность этой ублюдочностью оставленных ей индивидуалистических ценностей). И способную эффективно поддержать стареющую часть науки. Например, существует идея создания Фонда научных пенсионеров, поддерживающего ученых в возрасте, но параллельно вовлекающего их багаж знаний и опыта - в проекты. Такую деятельность в инициативном порядке и на базе собственного предприятия - который год, например, веду я. Результат - готовое кануть в лету научное наследство - консолидировано и оформлено в книгу. Сейчас идет разработка нормативного документа для атомно-энергетического строительства, отсутствие которого в случае возобновления роста атомной энергетики может быть просто опасно.

Но это - частная инициатива. Точечная. Это - просто ничто.

Идеология, способная указать научному сословию его дОлжное место в современном обществе, указать, кто, зачем и почему пытался задвинуть их в дальний угол, - это идеология, имеющая перспективу оказаться практической. В отличие от потерявшей адресата марксистской теории социализма и от обращающегося к аморфной толпе - солидаризма.

От	Буслаев
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:55:33)
Дата	21.01.2008 14:25:29

Похоже, идея витает в воздухе

Например, существует идея создания Фонда научных пенсионеров, поддерживающего ученых в возрасте, но параллельно вовлекающего их багаж знаний и опыта - в проекты. Такую деятельность в инициативном порядке и на базе собственного предприятия - который год, например, веду я. Результат - готовое кануть в лету научное наследство - консолидировано и оформлено в книгу. Сейчас идет разработка нормативного документа для атомно-энергетического строительства, отсутствие которого в случае возобновления роста атомной энергетики может быть просто опасно.

Во многих проектных организациях всё чаще берут на работу пенсионеров, фактически работающих штатными консультантами и обучающими молодёжь.
В этом случае речь идёт о преемственности поколений не учёных, а инженеров - что не менее важно.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата	19.01.2008 23:03:51

Re: Наука и ученые - разные вещи.

Действительно. Проблема с кадрами сейчас существует не только в науке. Если говорить о религиозных организациях, то почему всем кажется, что уж там-то проблем с кадрами нет. А это не так. Еще один из лидеров "исламской революции" в Иране Хомейни говорил о том, как эта проблема важна, он предполагал, что может случится так, что , « шарлатаны и мошенники проберутся в высшие эшелоны власти и, используя свои познания в исламском учении и втеревшись в доверие благоверным народным массам, в удобный для них момент нанесут смертельный удар по теологическим центрам, исламу и всей стране». Это пример, то же можно отнести к разным религиозным организациям. И не только к религиозным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата	19.01.2008 21:37:17

Re: Наука и...

Войска - исполнители политики по природе.

А наука в СССР была руководящей и направляющей.
Только потому она и была такой успешной.

СССР в конечном итоге в своем развитии подчинялся не замшелому проекту Маркса, а творчески познаваемой необходимости. Не без ошибок. - Но движение СССР вперед не было броуновским движением под давлением потребностей и ограничений. Это было все-таки целеустремленное развитие. Диктуемое наукой. И его высшей целью, несмотря на решения съезда КПСС было не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к Богу. - К возвышению человека над самим собой. Через экономическую, культурную, познавательную, художественную деятельность. Через подвиг созидания.

А то, что наука и ученые - суть не одно и то же - как бы общее место.
И слава Богу! Потому как есть ученые и Ученые.

Потому что это означает, что именно в среде Ученых( с большой буквы), т.е. настоящей элиты общества, анализирующей окружающий мир, его тенденции - и выбирающей добродетельный курс развития, - направляющей на него общество через образование, через проповедь, -и возможно формирование ядра нового миропорядка.
Но оно обязано сознательно вести борьбу не за финасирование в таких-то процентах от бюджета, а за свой политический и идеологический вес, за свой суверенитет над обществом.

Ученые должны осознать себя тем классом, который сегодня, претендуя на власть, отражает тем самым интересы всего российского общества. Без научной рефлексии, без вытекающего из нее научного же планирования и управления процессами всестороннего развития производства, сельского хозяйства, образования, общественных институтов - нет перспектив ни у российского крестьянина, ни у рабочего, ни у мелкой и средней буржуазии, ни у олигархов, ни у чиновничества.

Ученые должны осознать, кроме традиционно-утилитарной, - религиозную, иррациональную составляющую собственного места в жизни. Познание - не слуга экономики, тем более в ее современной самой гнусной хрематистической форме - погоне за прибылью.

Познание - самоценно - как источник смыслов, целей жизни и деятельности. Как источник человеческого достоинства. Как средство восхождения человека к Богу - через познание Мира, самого себя, причинно-следственных закономерностей Мира - т.е. через познание Бога.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 21:37:17)
Дата	19.01.2008 22:39:04

Re: Наука и...

> не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к
> Богу

Вот они и пошли к богу. . . с такой то матерью. А западная наука все
совершенствует наш мир и совершенствует, так как для этого и
предназначена, для "развития материального благосостояния".

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.01.2008 22:39:04)
Дата	20.01.2008 00:14:13

Re: Наука и...

>> не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к
>> Богу
>
>Вот они и пошли к богу. . . с такой то матерью. А западная наука все
>совершенствует наш мир и совершенствует, так как для этого и
>предназначена, для "развития материального благосостояния".

Скажем так: это позиция одной из возможных партий науки. Быть похожими на западную науку.

Ну а моя позиция - это позиция другой партии.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 00:14:13)
Дата	20.01.2008 09:55:04

Re: Наука и...

> Скажем так: это позиция одной из возможных партий науки. Быть
> похожими на западную науку.

Типа, мы особенные? И поэтому у нас в качестве ученых должны быть
шарлатаны - идеологи? Так оно и было, вместо работы они объективную
истину искали. Вот и Вы собрались в идеологи - жрецы, жаль. Тот, кто
уходит в жрецы и попробует человечины, к людям уже не возвращается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.01.2008 09:55:04)
Дата	20.01.2008 13:03:41

Re: Наука и...

>Типа, мы особенные?

Да. Мы - именно особенные.

И успехи научно-технического, экономического и социального развития СССР -целиком и полностью на совести этого сословия и буквально единичных деятелей высшего руководства партии(типа Сталина, Берия, Устинова), сделавших ставку именно на всемерное развитие этого сословия.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 13:03:41)
Дата	20.01.2008 20:28:58

Re: Наука и...

> Да. Мы - именно особенные.

Поэтому и в полном . . .

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 21:37:17)
Дата	19.01.2008 22:05:53

Re: Сначала надо понять не "то, что должно", а "то, что есть" - и почему.

А потом думать, как изменить. Обычные люди были Учеными, а превратились в ученых.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 22:05:53)
Дата	20.01.2008 00:11:22

Re: Сначала надо...

>А потом думать, как изменить. Обычные люди были Учеными, а превратились в ученых.

А поздно не будет? Есть - слишком быстро превращается в "было".

От	Durga
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	19.01.2008 19:30:22

ОПК в Европе.

Спросил по поводу аналога ОПК в европе.

Такой предмет там есть (Германия, Франция)
В школах это курс по выбору, предлагающий изучать либо католицизм, либо протестантизм, либо основы этики.

Во Франции не так давно предмет стал факультативом. Выбор предмета детьми чаще выполняется ими в зависимости от учителя (какой больше нравится) а не позиции их или родителей.

Спросил не возникает ли проблем между религией и наукой всвязи с этим. Меня не поняли.

Решил взять "обезьяний процесс" для уточнения. Ответ был что на биологии преподается теория эволюции Дарвина, как теории, ну а религиозные люди излагают свои взгляды. Почему должна возникнуть проблема?

Сказал что ребенку важно знать, как есть на самом деле. Ответ был, что а как мол оно на самом деле - никто знает. Вот, например наша учительница по биологии была очень религиозна, тем не менее спокойно рассказывала теорию Дарвина с ее доказательствами.

Спросил, а как она сама считает в этом вопросе. Ответ был, что справедлива и та и та теория: то есть эволюция идет но идет скачками-революциями с быстрым изменением свойств.

Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.

От	Durga
К	Durga (19.01.2008 19:30:22)
Дата	21.01.2008 19:15:27

Re: ОПК в...

Привет

>Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.

Я наверное не правильно выразился. Я писал про тех фундаменталистов, которые несмотря на эксперимент с Гагариным продолжат говорить то же самое.

От	Леонид
К	Durga (21.01.2008 19:15:27)
Дата	24.01.2008 21:29:44

Так что же именно Вы хотели сказать?

Про Гагарина именно так, как Вы описали, я слышал от своей первой учительницы второклассником. В младшем школьном возрасте и среднем тоже читал научно-популярную литературу вроде на доступном для школьников уровне излагалась астрономия и астрофизика. И наряду с действительно интересными сведениями читал историю борьбы отважных ученых со злыми и невежественными церковниками. Которые якобы приказывали верующим считать землю плоской.
Собственно говоря, Вы сами начали разговор с того, в школах возможно преподавание религиозного и научного знания без всякого конфликта. Так и я о том же писал с самого начала дискуссии вокруг ОПК.

От	Scavenger
К	Durga (19.01.2008 19:30:22)
Дата	21.01.2008 14:54:00

Re: Присоединюсь к Iva.

>У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.

Не понимаю, как можно говорить такое. Достаточно очень небольшой философской образованности, чтобы понять, что сверхвременный и сверхпространственный Субъект невозможно видеть в материальном пространстве, если:

1) Он не появиться там сам в качестве образа, доступного видению (куста, который горел не сгорал, человека или людей, столпа и проч.)
2) Он не воплотиться в пространстве и не примет в себя плоть и дух своего подобия (Воплощение Иисуса Христа)

Иным способом - механическим (под микроскопом и в лаборатории, в космосе или на улице) Бога увидеть нельзя. Все это, естественно, имеет силу только для тех, кто верит, что Бог такой, а не иной. Но атеисты вечно путают веру в Единого Бога и во многих богов и многое другое. Они не видят разницы, как дальтоники не различают цвета. Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.01.2008 14:54:00)
Дата	21.01.2008 15:20:01

Вопрос (+)

С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

От	Artur
К	Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата	21.01.2008 18:44:56

Re:Где же хвалённая историчность марксистов ?

>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.

А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Одна религия сменяет другую когда она становится неадекватна обществу, но отнюдь не потому, что она становится ложной. Это как переростать детскую одежду. Даосизм и буддизм основаны на философиях и понятиях слабо отличимых от материи. Такие философии/религии рождаются именно в момент, когда старая религия перестает удовлетворять потребности общества, когда появляется тяга к исключению из релегии/философии ненаблюдаемых понятий.

Где же хвалённая историчность марксистов ? Почему игнорируется исторический опыт в области религии/филофосии ?

От	Вячеслав
К	Artur (21.01.2008 18:44:56)
Дата	22.01.2008 14:08:36

Причем тут все это?

> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.

> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

От	Artur
К	Вячеслав (22.01.2008 14:08:36)
Дата	26.01.2008 03:14:33

Re: Причем тут...

>> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
>Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.

>> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
>Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий. А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.

Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.

И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
Но развитие это одно, а образование видов это другое.
На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.

Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.

От	Вячеслав
К	Artur (26.01.2008 03:14:33)
Дата	28.01.2008 02:05:20

Re: Причем тут...

>> Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

> Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий.
Да, есть такое. По крайней мере при рассмотрении на уровне идеальных моделей действительности. Но это говорит всего лишь о том, что эти дополнительные предположения надо знать, учитывать, короче всегда понимать их роль и место.

> А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
А вот не получается и все тут. Грубо говоря, текст святого писания так или иначе касается практически всех предметных областей и многие верующие (на этом форуме наверно все, за исключением Вас) категорически отказываются рассуждать не применяя категории Бог в ее абсолютном смысле.

> У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Так и не требуется сводить. Требуется анализировать, т.е. разбивать на подсистемы, выделять факторы, прикидывать их значимость и т.п. К примеру выдвигаешь тезис, что суть религии (всей, т.е. включая обрядовость, различные виды рационализации миропонимания и т.п.) в воспроизводстве форм эмоционального восприятия мира, а тебе в ответ что-то типа «суть религии в абсолютном Боге». И чего с этим делать? Как можно проанализировать абсолют?
> Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.
Значит плохо читали. Мы говорили об одном (за что я очень благодарен Скавенджеру). При этом многие верующие настроены именно выводить «теории относительности» из религии, ну или хотя бы контролировать процесс вывода. Рефлексировать посылки не могут, а выводить и контролировать стремятся и считают это жизнеспособным симбиозом науки и религии.

> Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.
Хм. Извините, но ерунду говорите. Селекционизм не теория, а парадигма, включающая массу теорий и гипотез. Что конкретно проверять будем? Синтетическую теорию эволюции, теорию эпигенеза, теорию прерывистого равновесия? Но и это мелочь, а главное в самом результате такой фальсификации. Допустим СТЭ будет фальсифицирована (я это вполне допускаю), но ведь это не означает что креационизм будет признан научной теорией, ведь он по определению не может таковой быть т.с. за отсутствием состава преступления.;) В результате все сведется к и без всяких креационизмов наличествующим различным видам неклассического осмысление эволюции. Т.е., редукционизм (сводимость всех закономерностей прогрессивного развития жизни к случайным мутациям и отбору) уже давно так или иначе дополняется поиском особых системных механизмов эволюции. Вообще осмысление эволюции можно условно разделить на два подхода «элементаристский» и «системный». Элементаристсий — это СТЭ с ее редукционизмом и работой на уровне таксонов, а системный - это рассмотрение в качестве эволюционирующих объектов целостных систем (экосистемы, биосфера). Короче, идеи Вернадского о ноогенезе вполне себе живут и цветут, но это не является поводом скатывания к шестидневу и прочему религиозному буквалидству. Да если уж на то пошло, то редукционизм с его упором на родовую структурированность всех тварей земных — прямое детище святого писания, со всем вытекающим отсюда «родовыми болезнями» типа системного примитивизма.

> И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Эта качественность — тоже условность, как во многом условной является и вся биологическая систематика. К примеру, кем были циодонты? Еще рептилиями-тероморфами или уже млекопитающими? Или кем были ихтиостеги, еще кистеперыми рыбами или уже амфибиями? Да, сейчас, зная палеонтологическую летопись биосферы, мы можем сказать что циодонты — почти млекопитающие, а ихтиостега — почти амфибия, но как бы мы сказали об этом будучи в триасе или девоне и не знаю будущего? Рептилия с чудными железами на брюхе и рыба с чудными плавниками, но ничего качественно нового — вот так бы мы сказали Опять же как качественность новых форм у членистоногих соотносится с таковой у хордовых?

> Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
Знаете, вообще-то все представление об эволюции было создано креационистами и как раз именно на основе документально зафиксированной палеонтологической летописи биосферы. В земле уже зафиксированы количественные переходы между фенотипами, которые в сумме дают новое качество. Причем, повторюсь, это качество мы видим лишь зная настоящее. А так фиксированных неуправляемых необратимых изменений фенотипов и генотипов популяций достаточно много. И самое главное, что наблюдаются все возможные стадии развития эволюционных необратимостей. Т.е. есть популяции статистически однотипные по генотипу, есть популяции статистически различные, но сводимые друг к другу (т.е. из одной популяции можно получить особь с генотипом типичным для другой популяции), есть популяции несводимые друг к другу но сохранившие общность фенотипа (их сейчас относят к разным видам), есть популяции несводимые генетически и имеющие заметные отличия по фенотипу, и т.д. И это при том ,что многочисленные находки останков предков обоих популяций позволяют сделать однозначный вывод об их прямом родстве. Заметьте, это я не о динозаврах и прочей архаики, а о животных - ровесниках гоминид. Собственно все. Предложенный вами критический эксперимент уже давно поставлен. И речь может идти лишь об усложнении и расширении эволюционной теории, о включение в разряд «движущих сил» новых факторов (типа горизонтального обмена генами), но ни в коем случаи не о полном ее опровержении. Дарвиновские факторы могут потесниться , но уже навсегда останутся значимыми факторами модели эволюции.

> А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
Хех, вот так «в целом» можно сказать про ЛЮБУЮ теорию, в т.ч. и в физике. Наука в любом случаи не дает модели тождественные реальности, а так или иначе эту реальность редуцирует до упрощенного, приблизительного и далеко не полного описания. Если уж и дальше тянуть аналогию с физикой, то биология сейчас находится в состоянии между Ньютоном и Эйнштейном или между Карно и Пригожиным.

> И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Есть.
> Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
> Но развитие это одно, а образование видов это другое.
Вот тут согласен, сведение биологии к видообразованию на сегодняшний день является уже архаичным механистическим подходом, огромный пласт системной эволюции еще не проработан и думаю на этом пути еще будет масса новых теорий и открытий. Вот только преодоление дарвинизма как подхода идет, причем идет давно, неуклонно, но в то же время в рамках научного подхода. Однако креационизм к этому вообще никакого отношения не имеет, точнее имеет, но отрицательное, так как являет собой не преодоление дарвинизма (развитие мысли), а откат и архаизацию (деградацию мысли).

> На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.
Извините, а что Вы знаете об эволюционных теориях кроме того что учили в школе? Ведь этак и я скажу, что в рамках моих школьных познаний в физике, фетишизация Ньютоновской нерелятивисткой механики, привело физику к потери способности к познанию. Ведь глупо звучит, не так ли?

> Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.
Если попа какой-то идиот стукнул микроскопом, а поп после этого решил бороться не с идиотом, а с научным инструментом, то и сам поп — идиот. Более того, на фоне такой борьбы и явного идиотизма попа, начинают закрадываться сомнения в идиотизме того, кто стукнул попа микроскопом.

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата	21.01.2008 16:10:52

Re: Вопрос

>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?

>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.

Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения. В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

В этом мире все возможно. Но рациональных аргументов, которые могут поколебать веру в Сверхрациональное существо не может быть по природе. Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.01.2008 16:10:52)
Дата	21.01.2008 16:33:31

Re: Вопрос

>> Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.
>
> Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения.
Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).
Да я не об этом, собственно. Я о том, что в этом случаи вообще не может быть претензий к качеству аргументов против, ведь самих аргументов по-определению нет и быть не может. Соответственно любые такие претензии есть манипуляция. Типа, вы их «рассмотрели, но опровергли», но это не так, даже и не рассматривали, а сразу отвергли, а «опровержение» задним числом придумали.

>> Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.
>
>В этом мире все возможно. Но рациональных аргументов, которые могут поколебать веру в Сверхрациональное существо не может быть по природе.
Ну так и я о том. А потому утверждение на счет Гагарина не является опровергнутым.

> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.
Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.01.2008 16:33:31)
Дата	21.01.2008 18:45:03

Re: Вопрос

>>> Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.

>> Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения.

>Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>Да я не об этом, собственно. Я о том, что в этом случаи вообще не может быть претензий к качеству аргументов против, ведь самих аргументов по-определению нет и быть не может. Соответственно любые такие претензии есть манипуляция. Типа, вы их «рассмотрели, но опровергли», но это не так, даже и не рассматривали, а сразу отвергли, а «опровержение» задним числом придумали.

А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>>> Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.

>Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).

Если окажется что это так. Пока что типичные атеисты (воспитанные в убежденном атеизме) - это либо воинствующие фанатики, которые готовы все сравнять с землей, либо разочаровнные пессимисты. Вы - не убежденный атеист, Вы скорее агностик.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.01.2008 18:45:03)
Дата	22.01.2008 14:09:02

Re: Вопрос

>> Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.
Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.
А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры. При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет, есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

>>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.
>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
> Если окажется что это так.
Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

С уважением,
Вячеслав

От	Scavenger
К	Вячеслав (22.01.2008 14:09:02)
Дата	23.01.2008 18:19:28

Re: Не знаю даже как это расценивать.

>> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.

>>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>> Если окажется что это так.

>Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч. А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами. Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти. И никаких наград не надо. Надо лишь доверять Ему. С Богом - и в аду рай, а без Бога - и в раю ад.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (23.01.2008 18:19:28)
Дата	28.01.2008 02:03:52

Re: Не знаю...

>> Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

> Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.
Так и я о том же.

>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.
Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и ничтожный процент его читавших. Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.
Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.
А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

>>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>>> Если окажется что это так.

>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.
Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.
А верующие такие есть? Покажите?
> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.
Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло? А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.
Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

С уважением,
Вячеслав

От	Scavenger
К	Вячеслав (28.01.2008 02:03:52)
Дата	28.01.2008 22:00:53

Re: Не знаю...

>>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.
>
>> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.

>Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.

>>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

>> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.

>>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?
>
>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.

>>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

>> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.

>Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился. А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.

>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>А верующие такие есть? Покажите?

Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.

>> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

>Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

А я не говорю таких вещей. Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих. Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный. В СССР и таких-то было мало.

>А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.

>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (28.01.2008 22:00:53)
Дата	29.01.2008 16:56:28

Re: Не знаю...

>> Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

> И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.
Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна. И это полностью опровергает Ваш тезис. Кроме того, насколько помню мировоззрение своих прабабок, то они не считали Бога просто дедушкой, но определенная часть такого образа в их восприятии присутствовала, т.е. образ Бога был двоякий, типа дедушка, но с «двойным дном неопределенной глубины». Аргументы «от Гагарина» не задевали «дно», но по образу дедушки били сильно, при этом «божественное дно» в восприятии многих лишалось привязки к земному в виде образа дедушки и напрочь теряло свою актуальность.

>> Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.
> Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.
Ну не потрогать, так узреть. Т.е. люди верили в большую конкретность Божественного присутствия в этом мире.

>> Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

> Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.
Аргумент был выставлен Дургой и звучал как
«Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.» (с) Этот аргумент полностью созвучен моим тезисам сформулированным в наших прошлых дискуссиях и в общем виде звучит как недоумение постоянным попыткам устроить конкуренцию религиозной картины мира с научной. Т.е. в современных условиях древний «видимый Бог на небе» является эквивалентном «божественного фактора в эволюционном процессе » или т.п., а не тем что Вы сказали.

>>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>> А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

> Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.
Именно, вот дурга и пишет что для фундаменалистов такого различия нет и теперь.

>> Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился.
Нет в тот раз Вы ввели критерий вполне логично (хотя я и удивился его формулировке). Должен напомнить, что критерием была не абсолютная хорошесть атеистов=отсутсвие страданий, а их относительная хорошесть по сравнению с верующими, а это вовсе не подразумевает что люди не будут страдать, это подразумевает что они будут страдать меньше чем в религиозном обществе.
> А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.
Гм, а разве наличия страданий не является необходимым условием совершенствования?

>>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>> А верующие такие есть? Покажите?

> Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.
Ну так и атеисты есть, хотя и не много. В основном среди ученых, медиков и педагогов.

>> Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

> А я не говорю таких вещей.
Нет, Вы именно их и говорите.
> Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих.
Блин, да за 70 лет было не менее 5-поколений воспитанных в атеизме.

> Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный.
Не-а, наоборот многим одаренный.;) Повторяемся. Лучше не надо людей духовно сегрегировать, чревато полной невозможностью диалога.

>> А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.
Ну они по крайней мере не довели страну до тотальной гражданской войны. И потом как знать, может это им расплодившиеся верующие мешают?;) Почему Вы не понимаете неуместность таких претензий? Вот интересно получается, пытаешься закрыть эту тему без перетряхивания грязного белья — по ней идет наступление. Показываешь, что можно сказать в ответ — ах, ущемление религиозных чувств и прочая нетерпимость. Сколько раз надо поругаться и встать на разные стороны баррикад, чтобы Вы поняли ее неуместность? Ведь начинаешь думать, что может по разные стороны баррикад как раз и правильно.

>>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>> Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

> Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.
Разумеется, ведь без нее нет никаких надежд избежать небытия. Не хотите же Вы сказать, что верили бы и в случаи неискупления человечества от зла и смерти, т.е. в случаи неизбежного небытия? Т.е. что Вы бы скорее верили в равнодушного или злого бога, чем не верили бы вообще?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (29.01.2008 16:56:28)
Дата	02.02.2008 15:52:00

Re: Не знаю...

>Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна.

Атеистической пропагандой 20-х 30-х занимались такие же дебилы которые сейчас тащут попов в школы. Эффективной эта пропаганда была по совсем иным причинам. Поповская подлость была у всех на виду и как только в феврале 17-го в армии разрешили похерить церковные таинства, их без всякой пропаганды почти все и похерили. Сколько там продолжали юродствовать? Процентов 7? В "Гражданской войне" цифра есть, лень искать.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата	21.01.2008 15:29:12

Re: Вопрос

>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.

Вы будете смеяться, но на небе (где облака) Его не мыслили уже до Платона.

>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

Претензии правильны, потому что Вы просто фальсифицируете точку зрения своих оппонентов.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (21.01.2008 15:29:12)
Дата	21.01.2008 16:13:35

Re: Вопрос

>>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
>Вы будете смеяться, но на небе (где облака) Его не мыслили уже до Платона.
Да? Оцените, плз., соотношение тех кто Его не мыслил "над облаками", к тем кто Его мыслил именно там? Сколько это будет? 0,1? 0,01? 0,001? или еще меньше?

> Претензии правильны, потому что Вы просто фальсифицируете точку зрения своих оппонентов.
Ну так и излагайте их правильно, т.е. не упрекайте в качестве аргументов, а просто скажите "не сметь выдвигать какие-либо аргументы вообще, не сметь фальсифицировать", и сразу все встает на свои места, ну, по крайней мере, у ВладимираК уже не будет повода обижаться на "антиинтеллектуала".;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (21.01.2008 16:13:35)
Дата	21.01.2008 16:45:36

С какой это стати на вас и вам подобным обижаться?

Мы с вами не дети в детсаду.

Вообще, же устойчиво воспроизводящийся факт восприятия "научными" атеистами
в качестве побудительного мотива оппонентов исключительно обиды - является
показательным.

Ведь обида может быть проявлена тогда, когда обижающийся неправ, и/или не в
состоянии отстоять свою точку зрения (как "последний" и бессмысленный
довод).

Обида в дискуссии, таким образом, есть признак неполноценности оппонента в
качестве дискутанта.

Так что настойчивое восприятие (если неосознанно) и представление на публику
(если осознанно) оппонентов в качестве "обижающихся" - весьма любопытным
характеризует источник побуждения самих наших "научных" атеистов.

От	Владимир К.
К	Scavenger (21.01.2008 14:54:00)
Дата	21.01.2008 15:16:53

Угу. И при этом совершенно не требуют, чтобы...

... игрок, скажем, в Quake, присутствовал в компьютере вживую.

>
Достаточно очень небольшой философской образованности, чтобы понять, что
сверхвременный и сверхпространственный Субъект невозможно видеть в
материальном пространстве, если:
1) Он не появиться там сам в качестве образа, доступного видению...
<

>
Не понимаю, как можно говорить такое.
<

Значит, причина лежит в иной плоскости.

От	Iva
К	Durga (19.01.2008 19:30:22)
Дата	21.01.2008 10:56:44

так вот оно доказательство небытия Бога :-)

Привет

> то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным,

На основании подобных "доказательств" атеизм утверждает, что Бога нет.

И обвиняет других в патологии.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	18.01.2008 11:31:38

По поводу веры и неверия - краткое замечание. (*)

Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.
Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?
Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".
Вряд ли Беранже был неверующим, но написал же - если верить переводившему это Дельвигу:

http://er3ed.qrz.ru/delwig.htm

Однажды Бог, восстав от сна,
Курил сигару у окна
И, чтоб заняться чем от скуки,
Трубу взял в творческие руки;
Глядит и видит вдалеке:
Земля вертится в уголке.
«Чтоб для неё я двинул ногу,
Чёрт побери меня, ей-богу!»
<...>

========
В качестве комментария - шутка:

http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1

и не очень

http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1

От	Temnik-2
К	Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата	19.01.2008 16:23:11

Re: По поводу...

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.
>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?

А почему неверующие - именно атеисты? Скорее, скептики или агностики.

Я ниже немного неточно высказался. Я имел ввиду, разумеется, советский атеизм. Он действительно странен своей неглубиной и глупостью. Может быть, это потому, что его инициаторы не могли или не хотели высказать народу свои взгляды полностью, и ограничились только первым догматом - неприятием Христа.

Получился суррогат. Большая часть народа после партсобрания ходит детей крестить и куличи святить, меньшая, получившая узкопрофильное "электротехническое" образование, вообще не готова ставить вопросы о высоких материях - и какое-то время все довольны.

А то, что существуют более изощрённые и развёрнутые атеистические доктрины - тот же буддизм, это факт, согласен.

>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".

Вот это уж точно. Простор для "творчества" открывается масштабный. Хотя, опять же, уже давно передуманный за 3 тыс. лет и укладывающийся в несколько направлений, которые можно пересчитать по пальцам.

От	Scavenger
К	Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата	18.01.2008 20:07:52

Re: По поводу...

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.

Однако, эта точка зрения как раз естественна. Большинство людей признавали существование такого начала. Даже древние племена с их анимизмом считали, что некий "великий дух" принимал участие в каком-то творении, другое дело, что они не всегда помнили о его свойствах.

>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?

Неверующие обычно появлялись в переходные эпохи от одного типа религиозности к другой. Например древнегреческие и древнеримские скептики и атеисты появились под воздействием синкретизации религии предков, упадка нравственности и языческого вероучения, а также упадка и традиционной философии. Индийские "локаятики" ("чарваки") появились в период жесточайшего кризиса религии в Индиии (кризиса, который дал потом буддизм и реставрацию индуизма в новом виде).

>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Единого Бога - Абсолютного Творца мира - нет. А вот Существа, которое принимало участие в устройстве мироздания свыше - почти у всех есть.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Нет, увы. Атеизм и скептицизм редко в истории существовали длительные эпохи и потому естественными быть названы не могут. Это я вам не как верующий говорю, а просто - фиксирую факт. Можно признавать этот факт и делать из него тот вывод, что атеисты и делают - что атеизм есть плод высокоразвитой науки и просвещенной культуры. Можно делать вывод, что атеизм есть нееестественное и временное явление. Но факт все признают.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному...

А это уже другое дело. На мой взгляд, атеизм есть двух только последовательных видов - диалектический атеизм-материализм (Маркса) и атеистический экзистенциализм (Сартр, Камю). Атеизм пантеистического типа (как у Ефремова, Платонова, Вернадского, Циолковского и др.) перерождается в пантеизм или является просто замаскированной формой пантеизма. Вульгарный материализм (Фогт, Бюхнер, Молешотт и проч.) же есть просто непродуманная форма фетишизма и механицизма.

Почему я считаю эти формы атеизма последовательными? Да потому, что для них вообще не существует "проблемы Бога". Для материалистов-постгегельянцев весь мир представляет собой эволюционный диалектический процесс, в рамках которого всякие статические формы - есть просто миражи и иллюзии (с точки зрения даже самого метода, а не только теории). То есть Абсолют в этой философии - это невозможное допущение. Экзистенциальные проблемы вытесняются из этой философии, т.к. человек является сложной функцией общества (совокупностью общественных отношений в процессе производства материальных благ). А следовательно, если общество счастливо, то и все его составляющие (люди) - счастливы (и наоборот, только это наоборот наступит лишь при коммунизме).

Для экзистенциалиста-атеиста же возможность наличия Абсолюта есть отрицание свободы личности.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата	18.01.2008 14:03:46

Re: По поводу...

Привет

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.

Возможно. Но кто действиетльно задумывался сейчас в 20-21 веке - не странно.

>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?

Тут у нас с вами может быть долгий диспут о реальности зла. Но вести его здесь я не хочу. Для атеистов, как для просвещенцев, мысль о том, что если людей обучить - то они все равно все не станут хорошими непереносима. Поэтому разумного обсуждения не получится.

>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Вера при этом есть - хоть в нирвану.
Бог есть, Бога нет и ничего нет - это варанты ответов.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Не путайте сомнение и атеизм. Атеизм - это своя вера, если это было просто сомнение - они бы вели себя по другому. И все было бы гораздо проще.
И не пугали бы их ни ОПК, ни Законы Божьи.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".

Это другой вопрос.

Владимир

От	Леонид
К	Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата	18.01.2008 13:45:06

Re: По поводу...

Религиозный индифферентизм можно считать естественным столь же, сколь и веру. В конце концов, вера - это живое человеческое чувство, есть оно не у всех.
Атеизм - совсем другое дело. Атеисты находят себе сотоварищей аж в Древнем Китае, но настоящий атеизм - это европейский и христианский продукт. Атеизм не есть религиозный индифферентизм. Это оригинальное мировоззрение буржуазии, отпавшей от церкви и оспаривающей права церкви на земные владения и на влияние на власти.
А так вообще Творцу от нашей веры, как говорится, ни холодно, ни жарко. Ему доверять надо и жить по-человечески. Гиллель изложил суть библейского вероучения кратко: не делай другому того, чего не хочешь себе."

От	Георгий
К	Леонид (18.01.2008 13:45:06)
Дата	18.01.2008 14:14:28

хорошо написали (-)

От	Георгий
К	Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата	18.01.2008 11:32:11

"не всех" - в смысле, не у всех народов. Конфуцианство - это ведь не религия... (-)

От	Леонид
К	Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата	19.01.2008 21:38:21

Конфуцианство - это ведь не религия...

Неоднозначно.
Если скажем, что это неавраамическая религия - истина. Назвать религиозно-философским учением тоже можно.
Просвещенцы отождествляли с собой конфуцианских чиновников Китая, но не учитывали существенной детали. Сам Конфуций никак не отрицал существовавшего в его время культа, наоборот, ему хотелось приести его в соответствие с правилами, записанными в древних книгах. И на основании этих книг и понимания их. Он сам говорил: "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее" При этом он был именно книжником. Учил по текстам, не обращаясь к сверхъестественному, но и не отрицая его. Именно поэтому он и не говорил о демонах и прочем подобном, но не отрицал их вовсе. О них Конфуций высказался очень ёмко: почитаю и сторонюсь. Самое здоровое отношение, на мой взгляд.
Просто европейцы, исходя из своей культурной парадигмы, не воспринимают этих нюансов, переносят свою методологию мышления на иные традицию. Именно поэтому индийские вероучения приобрели такую популярность в Новой Европе, именно поэтому проводится параллель между буддизмом и атеизмом. Китаю здесь повезло больше Индии, его религиозно-философские доктрины менее восприняты массовым европейским сознанием. Но в любом случае имеет место перенос. Как в "Песни о Нибелунгах", где у язычников служат мессу и звонят в колокола, да только неправильно. Или скопом записывая в атеисты. Просто перенос европейских представлений дает неверную картину.

От	Р.К.
К	Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата	18.01.2008 16:30:25

да и буддизм - тоже не вполне религия

по крайней мере не религия в узком смысле (не вдаваясь в академические определения). В контексте ссылки, приведённой в конце Вашего сообщения: у Кураева на форуме в одной из дискуссий приводились буддисткие доказательства небытия бога (несуществование бога - следствие одного из фундаментальнейших принципов буддизма). Доказательств было очень много, но в сущности - та же самая софистика, что и доказательства существования (вплоть до совсем кухонных типа: если Бог всесилен, может ли он создать камень, который сам же не может поднять?).

P.S. А какая должна была быть вторая ссылка в конце Вашего сообщения?
>В качестве комментария - шутка:
> http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1
>и не очень
> http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1

От	Iva
К	Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата	18.01.2008 13:30:47

Re: "не всех"

Привет

так оно и не живет само по себе без культа предков и пантеона богов.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.01.2008 13:30:47)
Дата	18.01.2008 14:13:12

у многих атеистов тоже есть своего рода культ. Как это...

... писал Фридрих Ницше: "В России (соотв. периода - Георгий) неверие - это тоже религия, вплоть до мученичества за нее" - так, кажется?

От	Iva
К	Георгий (18.01.2008 14:13:12)
Дата	18.01.2008 14:15:44

так и я про тоже (-)

От	Павел Чайлик
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	16.01.2008 17:38:12

Путин обещает вернуть долги Церкви.

Взято из новостей www.km.ru

Путин обещает вернуть долги Церкви
Факты:

К восстановлению монастыря, как сказал В.Путин, «очень многие приложили усилия». «Федеральная дорожная служба построила дорогу, мост. РАО «ЕЭС России» провело электричество, «Газпром» – газ. Сбербанк России вложил десятки миллионов долларов в реконструкцию храма. Осталось только возродить роспись, позолотить купола, - сообщил президент. - Обещаю Вам, что сделаем это в самое ближайшее время».

Неожиданный диалог произошел на днях между президентом России Владимиром Путиным и Патриархом Московским и всея Руси Алексием II.

http://images.km.ru/news/Novosad/news/putin_church_250.jpg

Случилось это в минувшую субботу, 12-го декабря, во время молебна, который предстоятель Русской православной церкви совершил в соборном храме Валдайского Иверского Святоозерского монастыря. На этом молебне присутствовал и глава государства.

По завершении богослужения Патриарх обратился к президенту со словами благодарности за участие в восстановление святыни: «В эти Рождественские дни, когда Церковь празднует Рождество Христово, мы имеем радость приветствовать Вас в этом древнем намоленном соборном храме. Мы благодарим Вас за то, что Вы воззрели на порушенную святыню. Благодаря Вашему вниманию многие откликнулись на призыв возродить прославленную обитель, чтобы Иверский монастырь с его святыней – Иверской иконой Божией Матери стал вновь тем местом, куда приходили бы люди для духовного утешения, для того чтобы почерпнуть силы на своем жизненном пути». При этом предстоятель РПЦ особо отметил, что восстановление монастыря происходило при активном участии государства.

И вот, выслушав Патриарха, президент вдруг ответил совершенно «не по протоколу»: «Нас пока что не за что благодарить. Слова благодарности, которые произнес патриарх, я и мои коллеги будем воспринимать исключительно как пожелания того, чтобы государство вернуло долги и Русской православной церкви, и другим нашим традиционным конфессиям, вернуло долги российскому народу. Все будем делать для того, Ваше Святейшество, чтобы оправдать доверие русского народа, доверие народов России в том числе, все будем делать для того, чтобы восстанавливать и возрождать культуру нашего народа, духовную культуру, помогать Церкви в ее служении России».

Путин обещает вернуть долги Церкви
Согласитесь, ранее (во всяком случае, начиная с 1917 года) таких слов в адрес Русской церкви первые лица нашего государства не произносили. Да и то, что президент особо выделил роль русского народа (наряду, конечно, с вкладом других народов России), тоже, согласитесь, крайне редко случалось с первыми лицами нашей страны. В этом ряду можно вспомнить разве что особые слова признания, которые были произнесены в адрес русского народа Сталиным - после победоносного завершения Великой Отечественной войны.

Итак, государство в лице его главы пообещало вернуть долги Церкви. Что ждут сейчас православные от реализации этих обещаний? С этим вопросом мы обратились к пресс-секретарю Союза православных граждан России Кириллу Фролову.

- Православные России надеются, конечно, на многое. Но на одном вопросе мне бы хотелось заострить внимание особо. Речь идет о преподавании в школах основ православной культуры.

В декабре прошлого года, напомню, на московском епархиальном собрании Патриарх Алексий II заявил о том, что с ликвидацией регионального компонента школьной программы преподавание основ православной культуры продолжится. Что до 1-го сентября 2009 года в тех регионах, где предмет ОПК входил в региональный компонент школьной программы, он будет продолжать преподаваться. А с 1-го сентября 2009 года, по словам Патриарха, ОПК будет преподаваться уже в рамках федерального обязательного компонента школьной программы, в который будет введен предмет «Основы духовно-нравственной культуры». В рамках же этого предмета по выбору ученики смогут изучать либо основы православной культуры, либо основы мусульманской культуры, либо основы буддистской культуры, либо светскую этику.

Так что конфликтная ситуация, вызванная ликвидацией регионального компонента школьной программы (в рамках которого в школах и преподавались ОПК), вроде бы будет исчерпана. Однако не все так гладко. Уже после заявления, с которым Патриарх выступил на епархиальном собрании, в либеральной прессе появились публикации (очевидно, заказные), в которых утверждается, что никаких договоренностей между Церковью и государством о введении в школьную программу основ духовно-нравственной культуры попросту не существует. Что это, мол, всего лишь предложение Российской академии образования.

Так что всем нам, православным, сейчас ясно лишь то, что ничего не ясно. Ясно, например, что Минобрнауки, инициировавшее ликвидацию регионального образовательного компонента, будет всячески сопротивляться и введению в школьную программу «Основ духовно-нравственной культуры».

И пока нет никаких законодательных гарантий, что «Основы духовно-нравственной культуры» (в рамках которых ученики смогут выбрать изучение ОПК) будут введены в школьную программу в качестве обязательного (а не факультативного) предмета, православные не могут успокаиваться.

Поэтому Союз православных граждан обращается к Дмитрию Медведеву, основному претенденту на президентский пост, с призывом законодательно гарантировать введение в школьную программу - в форме обязательной почасовой сетки занятий – предмета, который позволит православному большинству России изучать основы православной культуры.

От	Alexander~S
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	15.01.2008 15:01:30

Re: документ для будущего учебника. Кто против?

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.
Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3

От	vld
К	Alexander~S (15.01.2008 15:01:30)
Дата	15.01.2008 15:12:03

Re: все за, естественно, можно доавить также

приветственное письмо тов. Шептицкого сов. руководству и тов. Сталину лично от 1944 года на предмет радости, обуявшей верующих и лично тов. Шептицкого по причине занятия З.Украины сов. войсками.

От	Alexander~S
К	vld (15.01.2008 15:12:03)
Дата	15.01.2008 16:03:25

Re: все за, ну и ладненько

>приветственное письмо тов. Шептицкого сов. руководству и тов. Сталину лично от 1944 года на предмет радости, обуявшей верующих и лично тов. Шептицкого по причине занятия З.Украины сов. войсками.

Ну и где письмо?
А стебаться - не компромисс искать.

Кроме того я вижу искренность патриарха, в другом случае нашлись бы другие слова.

От	vld
К	Alexander~S (15.01.2008 16:03:25)
Дата	15.01.2008 18:36:24

Re: все за,...

>Ну и где письмо?

Пожалуйста

"Правителю СССР,
главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу
Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы
снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление
заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и
хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю
благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей
Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под
Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастьи.

За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас. <...>".
(10.10.1944)

Архив Президента РФ, ф. 3, оп. 60, д. 9, л. 94-95.

Вот это от Шептицкого тоже интересно

"Его высокопревосходительству, фиреру Великонемецкой империи
Адольфу Гитлеру. Берлин.
Рейхсканцелярия.

Ваша Экселенция! Как глава Украинской греко-католической церкви, я передаю Вашей
Экселенции мои сердечные поздравления по поводу овладения столицей Украины,
златоглавым городом на Днепре - Киевом!.. Видим в Вас непобедимого полководца
несравненной и славной Немецкой армии. Дело уничтожения и искоренения большевизма,
которое Вы, фирер Великого Немецкого Рейха, поставили себе целью в этом походе,
обеспечивает Вашей Экселенции благодарность всего Христианского мира. Украинская
греко-католическая церковь знает об истинном значении могучего движения Немецкого
народа под Вашим руководством... Я буду молить Бога о благословении победы, которая
станет гарантией длительного мира для Вашей Экселенции, Немецкой Армии и Немецкого
Народа.

С особым уважением Андрей, граф Шептицкий - митрополит"

Бывший ПА ИИП при ЦК Компартии Украины, ф. 57, оп. 4, д. 338, л. 131-132 (нем. яз.).

тянуто отсюда
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/shepticki.htm

>А стебаться - не компромисс искать.

Да я не стебаюсь, возможно, я чего-то недопонял и задел чью-то чувствительность, но ПМСМ все эти письма достаточно хорошо иллюстрируют взаимоотношения столь гибкого института как церковь и гос-ва.

>Кроме того я вижу искренность патриарха, в другом случае нашлись бы другие слова.

Это субъективная оценка "вижу искренность, не вижу чувства". Пусть степень глубины чувства читатели учебника оценят.

От	Durga
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	15.01.2008 01:26:14

FAQ по атеизму

Для верующих имеющих к атеистам претензии или интерес к атеизму.

http://books.atheism.ru/faq/

От	Iva
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	14.01.2008 10:06:09

Очень важный психологический момент.

Привет

я его как то до этого неосонавал.

Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

С позиции атеиста все сильно по другому.

Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.
А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

Поэтому единственное психологически комфортное для них "сосуществование" с верующими - это как в СССР - верующие сидят по своим резервациям (кухням и небоьшом количеству церквей) и ничем и никому не напоминают о возможном существовании Бога.

А в сегодняшней реальности они ежедневно сталкиваются с такими напоминаниями. Сознание и подсознание пытаются всеми силами защитить подопечного - самое простое - это игнорирование такой информации, как просто "не слышать" и "не видеть", так и объявление ее ложной, поиск всевозможного негатива о религи, верующих с целью доказать себе - что они мерзкие, лживые, необразованные люди и любая информаия, исходящая от них - есть априори ложь и обман.

При чем это проблема не только постСССР, но и всей Зап.Европы тоже.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	15.01.2008 12:07:12

намеки на психологическую ущербность

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

>Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

Нуу, намеки на психологическую ущербность оппонента -- это же не наш метод (с). Я по-другому вижу, проще. Весь опыт России говорит мне, что "Закон Божий" сведется к тому, что в меня ментовскими дубинками будут вбивать разные там пощения-крещения. Религиозный смысл, понятно, нулевой (и даже отрицательный, если разобраться). А ментовского смысла полны карманы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (15.01.2008 12:07:12)
Дата	15.01.2008 12:56:39

Ну почему же ущербность? Никто не будет держаться того, что приносит большие проблемы.

Атеизм (для его ценителей - особенно) содержит и даёт огромное множество
преимуществ просто несопоставимых с возможным наличием _легко отвергаемого_
_потенциального_ психологического дискомфорта.

Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

От	Баювар
К	Владимир К. (15.01.2008 12:56:39)
Дата	15.01.2008 13:54:27

Мне не интересен Апокалипсис

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

Мне не интересен Апокалипсис, гораздо больше волнует риск отведать ментовских дубинок за нарушение поста.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (15.01.2008 13:54:27)
Дата	15.01.2008 14:04:25

Опасения понятны. Но их направление и зарактер больше говорит об опасающемся.

Не в тмо смысле, что опасающийся сам склонен действовать к оппонентам
дубинками, а в том, что он склонен не анализировать явление в целом и не
умеет разделять, что из чего берётся и что из чего может взяться, а что из
чего не может.

От	Durga
К	Владимир К. (15.01.2008 14:04:25)
Дата	15.01.2008 15:41:30

А вы думаете

Где ваши аппетиты остановятся?

Вон уже сейчас навязываете людям писание слов вера, бог и православие с большой буквы, в гимн протащили упоминание о боге (религиозную веру).

От	Владимир К.
К	Durga (15.01.2008 15:41:30)
Дата	16.01.2008 01:10:49

А вы думаете, это правильно - судить по себе? (-)

От	Баювар
К	Владимир К. (16.01.2008 01:10:49)
Дата	18.01.2008 14:22:48

Строго да (-)

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Баювар (15.01.2008 13:54:27)
Дата	15.01.2008 13:59:43

Re: Мне не...

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?
>
>Мне не интересен Апокалипсис, гораздо больше волнует риск отведать ментовских дубинок за нарушение поста.

Странные страхи. Не понимаю, откуда можно даже предположить такую крайность?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:59:43)
Дата	15.01.2008 23:46:57

Re: Он боится в нем поучаствовать. :) (-)

От	Баювар
К	А.Б. (15.01.2008 23:46:57)
Дата	18.01.2008 14:27:05

вопрос о ментовских дубинках

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

Млин, в чем поучаствовать -- в библейском тексте? И фигли мне оправдываться за себя: не верю, и всё тут! Апокалипсис мне, для меня -- нереален. А ментовкие дубинки -- очень даже да. Я никак не пойму, почему религиозники не могут дать простого и ясного ответа именно на этот вопрос, о ментовских дубинках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (18.01.2008 14:27:05)
Дата	18.01.2008 14:37:53

А зачеам вам ответ?

Привет

>Млин, в чем поучаствовать -- в библейском тексте? И фигли мне оправдываться за себя: не верю, и всё тут! Апокалипсис мне, для меня -- нереален. А ментовкие дубинки -- очень даже да. Я никак не пойму, почему религиозники не могут дать простого и ясного ответа именно на этот вопрос, о ментовских дубинках.

Вы же его прекрасно знаете.
Церковь не при чем и никакими ментовскими дубинками вас за не пост наказывать не будет.

А вот власти каждой конкретной страны - они отказ от любой доминирующей идеологии обычно считают за госпретупление.
И права на работу лишить для демократических стран было запроста - не протестант - и не фига тебе занимать госдолжности, в парламент избираться.

Поэтому вы можете получить ментовскими дубинками, но не от религиозников, а от власти. У нее мышление примитивное и она всегда пытается расширить кесарево на Божье. Но это проблема власти.

Хотя вам лично, скорее стоит опасаться не ментовских дубинок, а мусульманской самодеятельности с дубинками. Где в городе традиционный карнавал разогнали? Не фиг перед мечетью плясать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (18.01.2008 14:37:53)
Дата	20.01.2008 12:50:11

Re: А зачеам...

>Поэтому вы можете получить ментовскими дубинками, но не от религиозников, а от власти. У нее мышление примитивное и она всегда пытается расширить кесарево на Божье. Но это проблема власти.

Не надо говорить ерунду. Церковь никогда не призывала власть прекратить применять силу, когда это требуется для пресечения зла. Еще при Св. Владимире, после введения им христианства на Руси в течение небольшого времени разбойники почувствовали себя вольготно и стали притеснять и грабить простой люд. На что церковные иерархи обратились к Владимиру - "Разбойники умножились; зачем не казнишь их"? На что он им ответил - "Боюсь греха". Епископы возразили на это : "Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на помилование; тебе должно казнить разбойника, только разобрав дело". Владимир Святой послушался.

От	А.Б.
К	Iva (18.01.2008 14:37:53)
Дата	18.01.2008 15:17:14

Re: Гораздо интереснее...

откуда вообще "всплыли" эти дубинки...

Я. так, даже уже подозреваю что это "отражение в сознании" того элемента облачения священнослужителя, который "палица" :)

От	Durga
К	А.Б. (18.01.2008 15:17:14)
Дата	20.01.2008 02:13:02

Вот здесь Игорь грозится милицией

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/240100.htm

От	Баювар
К	А.Б. (18.01.2008 15:17:14)
Дата	20.01.2008 01:02:19

Речонка со скрипучим перевозом

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>откуда вообще "всплыли" эти дубинки...

Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (20.01.2008 01:02:19)
Дата	21.01.2008 07:31:45

Re: Речонка со...

Привет
> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>откуда вообще "всплыли" эти дубинки...
>
>Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

>Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

Понятно, у вас никакого понимания, что еть власть госуд и еть религиозная и методы у них разные. Поэтому у госвласти кроме дубинок ничего нет. А у религиозной власти есть.
Поэтому она в дубинках не нуждается.

>А другого золота в Альпах нет...
Владимир

От	Баювар
К	Iva (21.01.2008 07:31:45)
Дата	25.01.2008 02:49:17

гидрокурица для обозначения селедки

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

>>Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

>Понятно, у вас никакого понимания, что еть власть госуд и еть религиозная и методы у них разные. Поэтому у госвласти кроме дубинок ничего нет. А у религиозной власти есть.
>Поэтому она в дубинках не нуждается.

Так не пойдет. Власть это именно оно и есть, что с законными, общепризнанными дубинками. Я не хочу, а вот дубинкой пригрозили -- и выполняю как миленький. Да, без этого не обойтись, увы.

Власть же духовная -- это казарменный юмор, гидрокурица для обозначения селедки. Ну да, есть такое понятие, как авторитет. Я не хочу, но доверяю соображениям такого-то и ставлю это свое доверие выше своих хотенчиков, оттого делаю. Но это -- не власть. Понятно, что РПЦ-ГБ для меня авторитетом никак не является.

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Владимир К. (15.01.2008 12:56:39)
Дата	15.01.2008 13:25:00

Атеизм - странное вероучение

>Атеизм (для его ценителей - особенно) содержит и даёт огромное множество
>преимуществ просто несопоставимых с возможным наличием _легко отвергаемого_
>_потенциального_ психологического дискомфорта.

>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

ИМХО, любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна. Наш доморощенный атеизм - это следствие банального невежества или рудимент идеологии прикрытого сатанизма первых десятилетий СССР.

Люди чаще путаются, когда начинают искать Божество. Если не готов принять то, что сказано в Евангелии сердцем ( т.е., не слышишь голоса Бога), то можно зайти ой как далеко. "Не можете исследованием найти Бога" (Книга Иова, если не ошибаюсь).

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:25:00)
Дата	15.01.2008 13:34:11

Невежество - да. Но вот как расценивать упорство в своём невежестве.

Выраженное стремление к нему.

Во имя чего? Из каких побуждений?

От	Temnik-2
К	Владимир К. (15.01.2008 13:34:11)
Дата	15.01.2008 13:46:45

Невежество

>Выраженное стремление к нему.

>Во имя чего? Из каких побуждений?

Невежество - ото очень ёмкое понятие. Низкая культура мышления, ограниченность, стереотипы... мало ли что там может играть роль. Как Вы заметили, атеизм, если принять его не задумываясь, - очень комфортное мировоззрение, вплоть до смертного часа.

Но бывает хуже. ИМХО, предтечей Антихриста, скорее, был Лев Толстой, чем какой-нибудь из местных пионеров-переростков.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:46:45)
Дата	15.01.2008 14:09:12

Да, с Львом Толстым - намного сложнее. Хотя и это в отношении Христианства - отнюдь не "оверкилл". (-)

От	Durga
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 23:55:19

Скорее уж так:

Привет
>Привет

>я его как то до этого неосонавал.

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

Правильнее сказать - строит свою жизнь в соответствии с рядом правил принятых для религиозных людей, которых достаточно много,
которые зачастую суровы и унизительны, и весьма глупы если вдруг окажется что бога нет.

>С позиции атеиста все сильно по другому.

>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.

>А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Это скорее упоминание о том, что верующие имеют тенденцию навязать всем свои условия существования которые кажутся и глупыми и затратными и унизительными (ползать на карачках перед перестройкой стукнутым бывшим кпсс-цем, которого хиповая идея занесла в священники на этой волне)

>Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

>Поэтому единственное психологически комфортное для них "сосуществование" с верующими - это как в СССР - верующие сидят по своим резервациям (кухням и небоьшом количеству церквей) и ничем и никому не напоминают о возможном существовании Бога.

Как видите, комфортное сосуществование вполне возможно. Если верующие не лезут со своим прозелетизмом, то взаимодействие с ними возможно вполне хорошее.

>А в сегодняшней реальности они ежедневно сталкиваются с такими напоминаниями. Сознание и подсознание пытаются всеми силами защитить подопечного - самое простое - это игнорирование такой информации, как просто "не слышать" и "не видеть", так и объявление ее ложной, поиск всевозможного негатива о религи, верующих с целью доказать себе - что они мерзкие, лживые, необразованные люди и любая информаия, исходящая от них - есть априори ложь и обман.

>При чем это проблема не только постСССР, но и всей Зап.Европы тоже.

Ну это на самом деле попытка рационализировать в религиозном смысле свою неправоту, неправедное поведение. Это как свидетели Иеговы, которые готовы докучать человеку пять раз на дню, а если спустить их с лестницы, сразу начинают вопить, что люди не принимают их трактовку библии, и вообще веру бьют.

От	Леонид
К	Durga (14.01.2008 23:55:19)
Дата	15.01.2008 04:13:02

Неужели?

>Правильнее сказать - строит свою жизнь в соответствии с рядом правил принятых для религиозных людей, которых достаточно много,
которые зачастую суровы и унизительны, и весьма глупы если вдруг окажется что бога нет.

Интересно вот что. Вы знаете эти правила? Их достаточно много, но я-то в них ничего не вижу сурового, а тем более унизительного или глупого. Все можно воспринимать по разному, не спорю. Хотя у меня есть подозрение, что атеисты имеют об этих правилах очень извращенные, не соответствующие действительности представления. Кроме того, все люди разные, в том числе и религиозные. И правила у всех разные.

>Это скорее упоминание о том, что верующие имеют тенденцию навязать всем свои условия существования которые кажутся и глупыми и затратными и унизительными (ползать на карачках перед перестройкой стукнутым бывшим кпсс-цем, которого хиповая идея занесла в священники на этой волне)

Вот чего не нужно, того не нужно вовсе. Мне по крайней мере, навязывать кому-либо что-либо вовсе не надо. Зачем? Но мне нужно, чтоб мне тоже никто не навязывал условий своего существования.

>Как видите, комфортное сосуществование вполне возможно. Если верующие не лезут со своим прозелетизмом, то взаимодействие с ними возможно вполне хорошее.

Эх, у нас-то прозелитизм-то не принят вообще. Я-то ни к кому не лезу, не могу не отметить, что и ко мне никто не лезет.

>Ну это на самом деле попытка рационализировать в религиозном смысле свою неправоту, неправедное поведение. Это как свидетели Иеговы, которые готовы докучать человеку пять раз на дню, а если спустить их с лестницы, сразу начинают вопить, что люди не принимают их трактовку библии, и вообще веру бьют.

Спустить кого-то, все равно кого, с лестницы - это уже уголовное преступление, влекущее и гражданско-правовую ответственность наряду с уголовной. Любителям самоутверждения кулаками самое место в хате на 25 мест, где держат под 80 рыл. Вот пусть там и самоутверждаются дальше.
Ко мне не раз представители СИ подходили с вопросом: не желаю я поговорить о Библии? Особого желания не было, но раз людям так хочется... Отчего ж не поговорить-то, ежели никуда не спешишь? Поговорили. Чего-то они сами быстро слинять предпочли. И без грубости, не говоря уже о рукоприкладстве и прочей уголовщине. Сами ушли. Причем не могу не отметить, что люди вполне адекватные. Отчего ж с такими не поговорить. Только долго они со мной сами говорить не захотели.

От	Владимир К.
К	Леонид (15.01.2008 04:13:02)
Дата	15.01.2008 12:56:38

Вот ведь верно.

>
Спустить кого-то, все равно кого, с лестницы - это уже уголовное
преступление, влекущее и гражданско-правовую ответственность наряду с
уголовной. Любителям самоутверждения кулаками самое место в хате на 25 мест,
где держат под 80 рыл. Вот пусть там и самоутверждаются дальше.

Ко мне не раз представители СИ подходили с вопросом: не желаю я поговорить о
Библии? Особого желания не было, но раз людям так хочется... Отчего ж не
поговорить-то, ежели никуда не спешишь? Поговорили. Чего-то они сами быстро
слинять предпочли. И без грубости, не говоря уже о рукоприкладстве и прочей
уголовщине. Сами ушли. Причем не могу не отметить, что люди вполне
адекватные. Отчего ж с такими не поговорить. Только долго они со мной сами
говорить не захотели.
<

Полностью согласен с отношением, оценкой и имею аналогичный опыт.

От	Дионис
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 20:06:47

Я испытываю дискомфорт: говоришь, что с ОПК РПЦ себе шею свернет и еще дел

наворочает - не желают слушать.

Давайте я вам в 1001 раз повторю:

РПЦ упрется лбом в стену. Водораздел пройдет не между верующими и неверующим (его таки нет сколько бы веригами из папье маше не гремели) Вас просто превратят в агрессивное меньшинство, которое уже начало активно против себя настраивать.

Если это технически невозможно сейчас, то зачем тогда вы эту тему педалируете? Почему не отложить до нужных времен?

Я противник этого предмета. Но я не вижу даже смысла обсуждать сам предмет просто потому что основная фишка во всей этой теме это скандал с привлечением церкви и вокруг церкви. В самом лучшем случае это приведет к ее, церкви, изоляции

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 20:00:21

История этого не подтверждает

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

Вы весьма своеобразный верующий, я бы сказал нетипичный. Между тем вся история показывает, что расставание с богом - жесточайший удар по психике, и далеко не все его выдерживают.

>С позиции атеиста все сильно по другому.
>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.

Какие потери???!!!

От	Vano
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 19:04:25

Вы действительно слабо понимаете атеистов...

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

>С позиции атеиста все сильно по другому.

>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.
>А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

С такой же легкостью можно сформулировать противоположное утверждение. И что? Доказать верность ни того, ни другого невозможно...

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Что-то я не встречал таких атеистов в окружающей реальности.
Все известные мне атеисты (слава богу, их немало ;) вообще достаточно простые люди. "Яростную реакцию" у них могут вызвать только определенные действия, а уж никак не "упоминания", " возможности существования" и т.п.

От	Iva
К	Vano (14.01.2008 19:04:25)
Дата	14.01.2008 19:13:07

Re: Вы действительно

Привет

>Что-то я не встречал таких атеистов в окружающей реальности.
>Все известные мне атеисты (слава богу, их немало ;) вообще достаточно простые люди. "Яростную реакцию" у них могут вызвать только определенные действия, а уж никак не "упоминания", " возможности существования" и т.п.

извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.01.2008 19:13:07)
Дата	14.01.2008 21:49:57

Re: Вы действительно

>извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Вы просто их понимаете по-своему, извращенно.

Атеисты здесь на форуме не занимаются богоборчеством, а вполне себе - вопросами политики. Нас беспокоит не религиозность населения, а гнусность и моральная нечистоплотность института под названием РПЦ.

И вызывающая провокационность введения ОПК - вопреки наличию значительной массы мусульманского населения, вопреки сознательному атеизму большинства русского населения.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2008 21:49:57)
Дата	15.01.2008 04:27:56

Сами говорите

И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

От	Silver1
К	Леонид (15.01.2008 04:27:56)
Дата	15.01.2008 04:42:59

Re: Сами говорите

>И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
>Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Леонид
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	16.01.2008 01:43:45

Да нет, не ждал

Более того, я не вижу никакой пользы в дискуссиях по богословию.
Просто я читал русскоязычных сетевых атеистов. И у меня сложилась интересная параллель из творчества братьев Стругацких. Вроде, "Лев в муравейнике", но точно не помню. Имени персонажа не помню, но суть вот в чем, как мне запомнилось.
В фантастическом мире будущего есть некая организация вроде спецслужб, накладывающая ограничения на некоторые проекты, засекречивающая их, ограничивающая доступ к некой информации. И была некая группа радикалов, выступающая против всех запретов, а мишенью своей практической избравшую эту организацию. КОМКОН, вроде.
Ситуация в отношении современных атеистов будто списана. При всех мировоззренческих претензиях сводится все к нападкам на церковь. Прежде всего РПЦ.
Дело не в том, какая РПЦ, ясно, что не сахар. Просто непонятно, что первично, а что вторично. Борьба с доктриной или с конкретной религиозной организацией. Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 01:43:45)
Дата	16.01.2008 08:53:24

Позиция атеизма.

>Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

Я не претендую, что сказанное мной будет отражать логику всей атеистической стороны.
В данном случае я высказываю личную точку зрения.

Только что отвечал товарищу на электронное письмо, в котором он дал такую замечательную характеристику современному мировоззрению, по его мнению, русской буржуазии, по моему - среднего класса, офисного планктона:

****любительница всего национального, прекрасного, лубочного, канарского,
парижского, европейского и современного, где нет ни быдла, ни вонючей грязи, где всё сверкает ароматами заморских благоуханий и неограниченные возможности потребления никогда не иссекают и не пресекаются тотализаторами, где канализация растворяется в пустоте и никогда не выходит на ружу,
где не надо строить свои настоящие заводы и учить людей на них работать, где машины сами создаются и в магазинах бывают круглосуточно, где праздники бывают ради праздников, а не в связи с чем-то.****

Произошедший переворот в общественных отношениях, поставивший вора, мошенника - выше творца, - инженера, ученого, рабочего, - тем не менее пока еще не дошел до мозгов. Наш народ в своей основной массе продолжает придерживаться вполне материалистических представлений об источнике материального достатка - труде.

Сохраняющийся традиционный материализм средней школы - вопреки словесной шелухе современных учебников истории - таки поддерживает общее понимание доминанты труда над потреблением. Уважения к труду. Уважения к созидательному творчеству. И наоборот - внутреннее, на уровне подкорки, -осознание преступности, аморальности мира "золотого тельца".

Этика современного выпускника школы - не целостная. В ней борются внедренное ТВ и учебниками потребительское отношение к миру - с остаточной, пока еще вытекающей из материализма школы коммунистической этикой, не признающей законности и правомерности непомерного богатства одних и бедности и бесправия других.

Я уже обратил внимание форума на теософские проблемы, которые находятся в центре внимания современной РПЦ. На то, что на теософской конференции решаются вопросы религиозного обоснования правомерности имущественного неравенства. Бог, типа, знает, кто лучше сумеет распорядиться богатством, а потому и наделяет им того, кого выбрал для своих целей.

РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:07:06

Добавление-разъяснение.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:02:01

Re: Позиция атеизма.

Привет

>РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вранье.
Рекомендую купить молитвослов и внимательно почитать приготовление ко святому причащению.

>Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Это примитивизм.

>Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

это заимствовано у христианства.

>Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (25.01.2008 10:02:01)
Дата	25.01.2008 15:15:51

Re: Позиция атеизма.

>Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

В отличие от молитвословов, которые отражают старые представления РПЦ, научные конференции указывают направление, в котором РПЦ движется.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2008 15:15:51)
Дата	25.01.2008 15:37:09

А какое отношение научные конференции,

Привет

т.е. конференции атеистов имеют к позиции РПЦ?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	15.01.2008 12:51:25

Re: Сами говорите

>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 18:35:47

Re: Сами говорите

, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость. Сам каюсь грешен. А по большому счету глупо, тут никто ничего никому не докажет. Церковь избаловалась за прошедшие века. Привыкла спокойно вмешиваться в идеологию, политику и экономику. А ее при этом трогать не моги, ибо что-то там ей свыше дадено, вроде индульгенции на любые безобразия. Ну, трогали, конечно, как без этого, секуляризировали, так сказать. Но с оглядкой, а ну как…. А атеистам и оглядываться не надо. Поскольку они рассматривают церковь просто как одну из влиятельных идеологических, политических и экономических сил в обществе. И если что отвесят без малейших сантиментов. Причем даже с удовольствием, ибо претензии на непогрешимость и неподсудность изрядно раздражают.
Отсюда и ненависть церкви к атеистам, не привыкли-с играть по новым правилам.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 18:35:47)
Дата	16.01.2008 09:22:31

Re: Сами говорите

>Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость.

На самом деле - не для удовольствия.

Лично с моей стороны такая работа, связанная с поиском идейных основ морально-этической противоположности западной и русской цивилизаций - есть сознательное творение идеологического оружия Сопротивления.

Наоборот, опускание этой деятельности до игр ума, форумной развлекаловки - есть, на мой взгляд, заблуждение одних и откровенное прессование самой мысли о Сопротивлении - со стороны других.

На форуме трудно кому-то чего-то доказать. Действительно, все умные, каждый, кто высказался, - рассматривается по большей части как конкурент. - Ах! Он типа умнее меня - сейчас я ему покажу!

Тем не менее, в ходе работы на форумах, я уже вполне реально осязаю потихоньку складывающуюся группировку идеологического согласия. Она еще не вылилась в организационные политические формы. Но она уже не растворяется. Она уже - вполне устойчивый зародыш. Зародыш чего-то - еще неясного, еще невнятного. Но уже растущего. И уже нащупывающего основания для очной, внефорумной деятельности.

Я сам как бы нахожусь вблизи центров нескольких таких зародышей. И, как выясняется, моих ответов на глубокие, невнятные поначалу идеологические вопросы - ждут. Напряженно ждут. Так что это уже не игрушки. Это уже - работа.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 13:47:59

Re: Сами говорите

>>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:47:59)
Дата	16.01.2008 10:12:15

Re: Сами говорите

>Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

Прежде всего - связь хронологическая. Период возникновения исихазма хронологически одновременен
(только в рамках традиционной хронологии - без учета новохронологического подтягивания целых групп других событий):

1) вспышке противостояния константинопольской церкви и болгарского богомильства(одной из форм богомильства), проникающего в том числе в монастыри Афона.
2) крестовым походам римской церкви против боснийского центра европейского манихейства-богомильства
3) восстановлению позиций манихейства и иеологически неотличимого от него(по Рубруку) христианства в Китае - благодаря монгольскому завоеванию.
4) оформлению китайского манихейства в политическую силу, направленную против деградировавшей монгольской правящей верхушки. В период активной деятельности на Руси Сергия Радонежского - на китайском фланге Орды манихеи свергают ордынское правление и ставят династию Мин(Свет). Которая в последующем расправляется с манихеями, - по ее же собственным словам, - для того, чтобы имя династии не связывали с манихейским происхождением.
5) существованию в ожидающем восхождения "железного хромца" Тимура - мощной манихейской общины в будущей тимуровой столице - Самарканде. К которой у Тимура, кстати, претензий нет.
6) возникновению обсерватории в Азербайджане - по инициативе хана Орды. Астрология и астрономия - научно-идеологический конек манихейства. Христианство - в этот период воинственно отрицает астрологию, громит ее в области европейских манихеев-катаров.

Таким образом, к моменту возникновения исихазма - манихейство было одной из влиятельнейших политических сил, идеологией, господствовавшей от Тихого океана до по крайней мере Балкан. Как с ним в таких условиях не контактировать, быть за идеологическим "железным занавесом" - не представляю.

Более того. В момент, когда возникает обсерватория в Азербайджане, свидетельствующая о прочности положения манихейского идеологического ядра в Орде, - возникают и союзнические контакты между Ордой и Константинополем -... через дипломатическое посредничество русского епископа Сарайского. Сарайская епархия при этом является влиятельнейшей политической силой Орды, демонстрирующей прочное положение в ней манихеев. Это дает основание считать, что на рубеже 13-14 веков(по традиционой хронологии) - манихейство идеологически господствовало и в Константинополе, и на Руси. Вероятно, в христианской форме - типа того же богомильства. Благо, манихейству было безразлично, как зовут Бога - оно провозглашало все религии - одной общечеловеческой религией в разных формах.
___________________________________

Относительно перепевок.
Обвинения развившего исихазм Григория Паламы в богомильстве - являются документальными. В форме доносов.
Выдержки из которых в исследующих вопрос научных статьях -я читал.

Ну а самая главная сторона связи манихейства и исихазма - именно в формуле отрицания манихейской заведомой греховности плоти Григорием Паламой. Для того, чтобы что-то отрицать, это что-то должно быть общепринято. Иначе его отрицать незачем. Вот и получается, что к моменту, когда исихазм существует и нуждается в теософском обосновании своих идейных основ, этот исихазм
1) неудобен новой константинопольской власти - преследуется наравне с богомильством - ввиду явного внешнего сходства
2) в исихазме до формулы Паламы - общепринятым отношением к плоти было признание ее заведомой греховности - чисто манихейское представление в богомильской(раннехристианской) словесной оболочке - с употреблением понятия о греховности вместо прямого по-ордынски и по-катарски обозначения словом "зло".

Так что все в порядке.
Оснований для подозрений в идейной связи исихазма с манихейством - слишком много. Наоборот, заведомый отказ искать такие связи - есть следствие церковной политики стирания следов памяти о манихейском прошлом христианской религии.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 10:12:15)
Дата	16.01.2008 16:14:38

Как интересно!

Раз Вы так уклонились от первоначальной темы, не могли бы Вы дополнить эти сведения.
Меня интересует конфликт паламитов и варлаамитов в той струе, изложенной Вами. Вообще я не нашел в церковно-исторической литературе достаточно данных по нему, чтобы понять суть конфликта, повлекшего вмешательства византийского василевса. Знакомого священника спрашивал - он не смог ответить и порекомендовать какой-либо литературы по этому вопросу.
В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 16:14:38)
Дата	16.01.2008 21:19:53

Re: Как интересно!

>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	19.01.2008 02:18:24

Re: Как интересно!

>>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
>
>Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

>В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

>А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
>Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Вот этой фразой вы начали спорить с философией и практикой йоги, что представляется мне безнадёжным делом

>Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Нет, это было лишь доктринальное оформление существоваших форм , до поры до времени не оформлявшихся доктринально

>Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

>Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

>Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

>Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

>Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

>Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	17.01.2008 00:15:54

Благодарю Вас.

Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (17.01.2008 00:15:54)
Дата	17.01.2008 01:42:16

Re: Благодарю Вас.

>Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
>Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
>Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
>Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
>И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
>Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

Не возьмусь.

Даже за любимую мной алхимию. - Тут голимая новая хронология только и способна чего-то распутывать. Взять тот же перегонный куб, который никогда у алхимиков не был кубом.
Но слово куб - славянское. Кубышку вспомните. Так вот, перегонный процесс для получения смолы и дегтя - древнейший промысел лесной зоны. И имя города Смоленск - древнее, чем перегонный процесс у алхимиков.

Ну а делать здесь филиал новохронологической площадки - сложно и неприлично по отношению к участникам.
Так, иногда, фрагментарно - можно и нужно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 17:09:17

Категорически протестую

Я тут всем плешь проел монастырской экономикой, святостью по Сергию Радонежскому и по св.Августину, отношением РПЦ к богатству - это называется у Вас: атеисты сторонятся верующих и упоминаний о Боге.

С какого потолка взяли?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2008 17:09:17)
Дата	14.01.2008 17:35:42

Re: Категорически протестую

Привет

>Я тут всем плешь проел монастырской экономикой, святостью по Сергию Радонежскому и по св.Августину, отношением РПЦ к богатству - это называется у Вас: атеисты сторонятся верующих и упоминаний о Боге.
>С какого потолка взяли?

Исключения подтверждают правило.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 11:20:38

Re: Конфессий много - как тогда не ошибиться?

Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

От	vld
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	15.01.2008 18:59:52

Re: Конфессий много...

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Да это и есть самая что ни на есть посконная вера, перечитайте ВЗ - с богом заключают взаимовыгодный договор. Вот и тут в основе - некий договор с высшими силами, на всякий случай :) Вполне в духе древних евреев.

>Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Хнаете, с верой и злые дела хорошо делаются.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 21:14:58

Re: кто искреннее

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера.

Большинство из 70% считающих себя православными верят именно так. И венчаются и крестятся из этих побуждений - в более точной формулировке "мои предки считали что это поможет".

> Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (14.01.2008 21:14:58)
Дата	15.01.2008 10:09:48

Re: Слабый аргумент

>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?

Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает. На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет. От этого может зависеть только ритуал погребения. Тем более нет никакой связи с мужеством и искренностью. Если кто-то не ходит на кладбище, то, скорее всего, не потому, что боится покойников.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.01.2008 10:09:48)
Дата	15.01.2008 14:57:42

Re: это не аргумент. упаси Боже, это фиксация позиций

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

>На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет.

Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.
А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

> От этого может зависеть только ритуал погребения.
Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.01.2008 14:57:42)
Дата	15.01.2008 17:46:08

Re: Каких позиций?

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

>Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

Что именно? И верующие, и атеисты сходятся в том, что кладбище - место памяти, а покойные уходят в мир иной (для верующих) или в небытие (для атеистов).

>Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.

Ни один научный атеист не отрицал наличия памяти. Почему же нет смысла?

>А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

Елка, кстати, как и Дед Мороз, символы сами по себе не религиозные.

>Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.

Не плевал. На кладбищах советских времен крестов действительно мало. Т.е. ритуал погребения действительно зависит от веры. Но само погребение никому не приходило в голову запретить, как и установку памятников.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 13:14:35

Не упрощайте. Это всего-лишь попытка изложить проблему атеистам в виде, ...

... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
и выгод.

Что никак не означает, что именно верующие этим и руководствуются.

Наоборот, всё в отношении их свидетельствует о противоположном (иначе и
верующим называть человека сложно).

Надеюсь, вы (и все прочие) способны различать "проблема для себя" и
"проблема для других".

От	Игорь С.
К	Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата	14.01.2008 20:02:30

Это уж слишком

>... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
>и выгод.

Атеисты, ессно, пользуются иррациональными подходами, еще как... :о)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата	14.01.2008 13:19:10

Опечатка.

Правильно - "через рациональную оценку приобретений и потерь".

То есть, через то, к чему призывает СГ: "к воззстановлению способности
рациональной оценке хотя бы своих "шкурных" интересов".

От	miron
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 12:20:29

Это не вера, а мода на веру... (-)

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2008 12:20:29)
Дата	14.01.2008 13:26:46

Всё бы вам модой объяснять.

В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
Что бы там на словах не говорилось.

Индикатор.

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2008 13:26:46)
Дата	14.01.2008 14:41:38

Весь человек есть мода, на модные стереотипы поведения.

>В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
>Что бы там на словах не говорилось.>

Пусть так, но это лучше, чем вести себя как полицаи, чем занимаются верующие.

>Индикатор.

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2008 14:41:38)
Дата	14.01.2008 16:48:30

Разумеется, вы вольны и так трактовать явление.

Но сами ваши трактовки говорят о вас.

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата	14.01.2008 19:05:23

Ну очень, очень информативное сообщение (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 11:29:09

Re: Конфессий много...

Привет

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Это - для научности подхода - рассматриваем все варианты.
И что бы лишний раз не давить на психику атеистам.

>Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата	14.01.2008 20:05:44

Что интересно,

> Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

и отсутствие молитвы помогает точно так же делать добро и зло переносить. Кстати, в некотороых религиях вроде как молитвы не требуется?

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата	14.01.2008 17:13:22

А этого по условиям задачи не было!

> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
У Вас слишком много допущений.
1.Что Бог есть.
2. Что он один и всемогущий.
3. Что он помогает по молитве.
4 Что он не благоволит именно атеистам.
Короче, что каждая фраза Библии - истина.

Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 17:13:22)
Дата	14.01.2008 17:38:36

как так не было!

Привет

Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.

>> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
>У Вас слишком много допущений.
>1.Что Бог есть.
>2. Что он один и всемогущий.
>3. Что он помогает по молитве.
>4 Что он не благоволит именно атеистам.
>Короче, что каждая фраза Библии - истина.

>Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)

Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.

В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 17:38:36)
Дата	14.01.2008 17:57:01

Какой опыт?

Кто-то побывал в раю и вернулся? И это можно зафиксировать и воспроизвести?

> Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.
Я? Побойтесь Бога! Пожалуйста, умрите и через недельку вернитесь в присутсвии медиков. Да ладно, хотя бы воду в вино превратите с помощью молитвы в присутсвии химиков. Я даже на воспроизводимости не буду настаивать.

> Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.
Где? И это не вероятность, а субъективная вероятность, разницу надеюсь знаете.

> В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.
А чего их пересматривать, они и так и эдак к нулю стремятся.

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 17:57:01)
Дата	14.01.2008 18:01:17

Если захотите - найдете. (-)

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 18:01:17)
Дата	14.01.2008 19:07:08

Разумеется, но вот слова "практика" и "опыт" рекумендуется применять (+)

в общепринятом значении, или давать им определение. А так весь смысл Вами сказанного в "хочешь повереть - поверишь", ну и в диком страхе от бренности собственного бытия и желании его продлить.

От	Руслан
К	Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата	15.01.2008 11:49:06

О памяти смерти.

СЛОВО 6.
О памяти смерти.
1. Всякому слову предшествует помышление; память же смерти и согрешений предшествует плачу и рыданию: посему о ней по порядку и предлагается в сем слове.
2. Память смерти есть повседневная смерть; и память исхода из сей жизни есть повсечасное стенание.
3. Боязнь смерти есть свойство человеческого естества, происшедшее от преслушания; а трепет от памяти смертной есть признак нераскаянных согрешений. Боится Христос смерти, но не трепещет, чтобы ясно показать свойства двух естеств [1].
4. Как хлеб нужнее всякой другой пищи, так и помышление о смерти нужнее всяких других деланий. Память смерти побуждает живущих в общежитии к трудам и постоянным подвигам покаяния и к благодушному перенесению бесчестий. В живущих же в безмолвии память смерти производит отложение попечений, непрестанную молитву и хранение ума. Впрочем сии же самые добродетели суть и матери и дщери смертной памяти.
5. Как олово отличается от серебра, хотя и подобно ему по виду; так и различие между естественным и противоестественным страхом смерти для рассудительных ясно и очевидно.
6. Истинный признак того, что человек помнит смерть в чувстве сердца, есть добровольное беспристрастие ко всякой твари, и совершенное оставление своей воли.
7. Тот без сомнения благоискусен, кто ежедневно ожидает смерти; а тот свят кто желает ее на всякий час.
8. Не всякое желание смерти достойно одобрения. Некоторые люди, насилием привычки увлекаемые в согрешения, желают смерти по чувству смирения; другие не хотят покаяться и призывают смерть из отчаяния; иные же не боятся ее потому, что в превозношении своем почитают себя бесстрастными; а бывают и такие, (если только в нынешнее время найдутся), которые, по действию Духа Святаго, желают своего исшествия отсюда.
9. Некоторые испытывают и недоумевают, почему Бог не даровал нам предведения смерти, если воспоминание о ней столь благотворно для нас? Эти люди не знают, что Бог чудным образом устраивает через это наше спасение. Ибо никто, задолго предузнавши время своей смерти, не спешил бы принять крещение, или вступить в монашество, но каждый проводил бы всю жизнь свою в беззакониях, и на самом уже исходе из сего мира приходил бы к крещению, или в покаянию; (но от долговременного навыка грех делался бы в человеке второю природою, и он оставался бы совершенно без исправления) [2].
10. Когда оплакиваешь грехи свои, никогда не слушайся оного пса, который внушает тебе, что Бог человеколюбив; ибо он делает это с тем намерением, чтобы отторгнуть тебя от плача и от бесстрашного страха. Мысль же о милосердии Божием принимай тогда только, когда видишь, что низвлекаешься во глубину отчаяния.
11. Кто хочет непрестанно сохранять в душе своей память смерти и суда Божия, а между тем предается попечениям и молвам житейским, тот подобен хотящему плавать. И в то же время плескать руками.
12. Живая память смерти пресекает невоздержание в пище; а когда сие пресечено со смирением, то вместе отсекаются и другие страсти.
13. Безболезненность сердца ослепляет ум, а множество брашен иссушает источники слез. Жажда и бдение стесняет сердце, а когда сердце стесняется, тогда произникают слезные воды. Сказанное мною для угождающих чреву покажется жестоким, а для ленивых невероятным, но деятельный муж на деле усердно испытывает сие. Кто узнал сие опытом, тот возрадуется о сем; а кто еще ищет, тот не обойдется без печали.
14. Как отцы утверждают, что совершенная любовь не подвержена падению, так и я утверждаю, что совершенное чувство смерти свободно от страха.
15. Деятельный ум имеет многие делания: поучается любви к Богу, в памяти смертной, в памяти Божией, царствия небесного, ревности святых мучеников, вездеприсутствия Самого Бога, по слову Псалмопевца: предзрех Господа предо мною выну (Пс. 15, 8), в памяти святых и умных сил; в памяти об исходе души, об истязании, мучении и вечном осуждении. Мы начали здесь с великих вещей, а кончили такими, которые удерживают от падения.
16. Некогда один египетский инок рассказал мне следующее. «Когда память смерти», - говорил он, - «утвердилась в чувстве моего сердца, и я, однажды, когда пришла потребность, захотел дать малое утешение сему бренному телу; то память смерти, как некий судия, возбранила мне это; и, что еще удивительнее, хотя я и желал ее отринуть, но не мог».
17. Другой некто, живший близ нас в месте, называемом Фола, часто от помышления о смерти приходил в исступление, и как лишившийся чувств, или пораженный падучею болезнию, относим был находившимися при нем братиями, почти бездыханный.
18. Не премину сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке горы Хорива [3]. Он вел прежде самую нерадивую жизнь, и нисколько не заботился о душе своей; наконец, впавши в смертельную болезнь, с час времени казался совершенно умершим. Пришедши в себя он умолял всех нас, чтобы тотчас же от него удалились, и заключив дверь своей келлии, прожил в ней лет двенадцать, никому никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкушая кроме хлеба и воды; но сидя в затворе, как пред лицом Господним, ужасался и сетовал о том, что видел во время исступления, и никогда не изменял образа жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не переставал тихо проливать теплые слезы. Когда же он приблизился к смерти, мы, отбив дверь, вошли в его келлию и, по многом прошении, услышали только сии слова: «Простите», - сказал он, - «кто стяжал память смерти, тот никогда не может согрешить». Мы изумились, видя, что в том, который был прежде столько нерадив, внезапно произошло такое блаженное изменение и преображение. Похоронивши его в усыпальнице близ ограды, мы по прошествии некоторого времени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал усердное и достохвальное покаяние Исихия и удостоверил нас, что Он приемлет и тех, которые и после многого нерадения хотят исправиться.
19. Как бездну некоторые представляют себе бесконечною, и место оное называют бездонным; так и помышление о смерти рождает чистоту нерастлеваемую и делание бесконечное. Сие подтверждает преподобный отец, о котором мы теперь говорили. Подобные ему непрестанно переходят от страха к страху, пока и самая в костях содержащаяся сила не истощится.
20. Должно знать, что память смертная, как и все другие блага, есть дар Божий; ибо часто, находясь и у самых гробов, мы пребываем без слез и в ожесточении; а в другое время, и не имея такого печального зрелища перед глазами, приходим в умиление.
21. Кто умертвил себя для всего в мире, тот истинно помнит смерть: а кто еще имеет какое-либо пристрастие, тот не может свободно упражняться в помышлении о смерти, будучи сам себе наветник.
22. Не желай словами уверять всех в твоем расположении к ним, а лучше проси Бога, чтобы Он открыл им любовь твою неведомым образом; иначе не достанет тебе времени на изъявление любви к ближним и на умиление.
23. Не прельщайся, безумный подвижник, думая, что можешь одно время вознаградить другим: ибо всякий день и к совершенной уплате собственного своего долга Владыке недостаточен.
24. «Невозможное», - как некто сказал, - «невозможное для человеков дело, чтобы настоящий день провели мы благочестиво, если не думаем, что это последний день нашей жизни». И поистине удивительно, что и язычники изрекли нечто подобное этому; ибо и они полагали, что любомудрие заключается в помышлении о смерти.

Шестая степень: кто взошел на нее, тот во веки не согрешит. Поминай последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сирах. 7, 89).

[1] Боится Христос смерти, однако не трепещет. На это блаженный Августин дает прекрасное толкование. Он говорит, что Господь Иисус Христос, видя приближение смерти Своей, скорбел и тужил не по слабости, а по могуществу, чтобы мы не отчаялись спасения нашего, когда придем в смущение не по могуществу, но по слабости. Таким образом Он хотел утешить всех немощных, восприняв вольное подобие немощи их, чтобы мы рассуждали, какого блага долженствуем ожидать и надеяться от причащения Божества Его, когда самое скорбение Его делает нас спокойными и когда немощь Его укрепляет нас.

[2] Дополнено по греческой рукописи.

[3] Гора Хорив и гора Синай суть две ветви, которые происходят от одного корня, и потом разделяются. Гора Синай много выше, а Хорив плодоноснее. По четырем событиям гора Хорив знаменита в Писании. 1. Внизу сей горы Бог явился Моисею в купине, горящей и несгорающей. 2. В скалу сей горы Моисей ударил жезлом своим, и Бог извел из нее воду для Своего народа. 3. На вершине сей горы Моисей стоял, воздев руки крестообразно, когда Иисус поражал Амаликитян. 4. В одной из пещер ее пророку Илии Бог открылся в дыхании тонкой прохлады воды.

От	Вячеслав
К	Руслан (15.01.2008 11:49:06)
Дата	15.01.2008 18:13:50

А можно это перевести на русский? (-)

От	Руслан
К	Вячеслав (15.01.2008 18:13:50)
Дата	16.01.2008 12:00:30

Это уже перевод на русский

Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))

От	Вячеслав
К	Руслан (16.01.2008 12:00:30)
Дата	16.01.2008 13:51:13

Тут такое дело

>Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

>Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))

Я хотел Вас спросить в стиле "что сказать то хотели?", но так чтобы не обидть, т.е. без подковырки, а именно что Вы хотели сказать этим отрывком, какие выводы из него следуют? Я ведь не монах и не верующий, соответсвенно мне непонятна ни суть цитат, ни что Вы хотели ими подтвердить или опровергнуть.

От	Руслан
К	Вячеслав (16.01.2008 13:51:13)
Дата	16.01.2008 15:40:31

Тогда не читайте,

зачем вам эта мура

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата	14.01.2008 19:16:26

Re: Разумеется, но...

Привет

>в общепринятом значении, или давать им определение.

так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.

Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 19:16:26)
Дата	14.01.2008 19:31:09

Нет, не в "не строго научном", а в "строго не научном",

>так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

>т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.
Так я не возражаю и даже не переживаю о том, что не могу поднимать 300 кг, тьфу ты, преврщать воду в вино молитвой. Я просто прошу показать мне как это делают, т.е. сделать эту вашу "практику" нормальным социальным явлением, каковым и является практика без кавычек. Т.е. прошу продемонстрировать мне Ваш опыт, который является сочетанием знания и умения, а не одним только сокровенным знанием.

>Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.
Согласен, вот и покажите что Вы можете и чего Вы умеете? Ну или все-таки определите эти Ваши "практику" и "опыт".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 10:40:12

Re: Вы прямо Паскаль какой-то (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 10:40:12)
Дата	14.01.2008 10:49:08

Без его влияния - конечно не обошлось.

Привет

это развитие его тезиса к текущему моменту.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (14.01.2008 10:49:08)
Дата	14.01.2008 10:53:20

Скорее, это результат осмысления наличествующей реальности приложения в свете его тезисов.

Как одной из частностей, которую, тем не менее, имеет смысл учитывать.

От	Iva
К	Владимир К. (14.01.2008 10:53:20)
Дата	14.01.2008 10:53:48

Да, вы правы. (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	13.01.2008 01:54:15

Эта ветка - часть дискусии, начатая сообщением "Письмо академиков". Адрес тут:

Дискусия, начатая сообщением IGA "Письмо академиков"
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/238483.htm
чрезмерно разрослась и данная часть была выделена в отдельную ветку.

От	Iva
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	10.01.2008 18:36:48

Вообще дебаты очень грустные.

Привет

диалог идет где-то так:

- уважаемые атеисты - вы наступили нам на ногу.

- да вы что? я этого не замечаю! мы так всегда стояли - это статус-кво.

- но раньше у нас было атеистическое государство и вы пользовались его полной поддержкой.

- а мы имеем право стоят, где хотим. И не нарушайте наши конституционные права!

- а мы имеем право, что бы на наших ногах не стояли?

- а мы у вас не стоим - мы этого не замечаем!

вот мой вопрос - есть у нас право, что бы вы (атеисты) у нас на ногах не стояли и не рассматривали общественную собственность (школу) как вашу личную?

Или общеобразовательная школа = Храм разума и атеизма и других мировоззрениям там не место?

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 23:58:49

Когда вас читаешь

Когда я читаю вашу дискуссию с СГ то у меня создается впечатление, что православным вы стали не потому что уверовали, а со зла, что коммунизм не получился. Когда увидели брежневские извращения коммунизма - пошли в церковь, не из позитивных соображений, а назло. Назло комунягам. И ваше православие существует только как форма антикомммунизма - не будь его, вы бы потеряли весь интерес и к православию. И цель ОПК - не столько обучение православному скольк месть - и не за священников в семнадцатых, а месть тому, кого предал, от кого ушел. Потому что ваш фанатизм, с которым вы относитесь к вопросу просто неуместен - революционный фанатизм гунна - пусть сильнее грянет буря! Вот СГ, у него хоть как то болит за православие душа, а у вас только политика и самооправдание на уме. И Владимира К касается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 19:06:49

Re: Вкладывая много эмоций, вы начинаете думать, что это придает вес доводам

Что плохого, если школа задумана как "Храм разума", а не веры? Никто же тут не выступает против "храмов веры". Или вы в действуете в отместку "за последние 250 лет"? Предложение сделать школу "храмом и разума, и веры" - кому что больше нравится - неразумно. Это профанация, от которой по определению больше страдает религия. Даже странно, что вы этого не чувствуете.
Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал. Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный. Так побочных результатов в любом храме много, к чему же их ставить на первое место.
И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	16.01.2008 11:53:02

Куда уж дальше образ священника дискредитировать ?

Вроде из школьной программы ещё не исключили "Сказку о попе и работнике его Балде".

От	Monco
К	Буслаев (16.01.2008 11:53:02)
Дата	16.01.2008 12:11:43

Хотите вернуть подцензурный вариант николаевских времён, где вместо попа купец? (-)

От	Буслаев
К	Monco (16.01.2008 12:11:43)
Дата	16.01.2008 12:44:13

Хочу, чтобы в школе учили русский язык и математику, а ОПК - в церковных школах. (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	11.01.2008 15:09:58

Re: три тезиса и два вопроса

>И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

Тезис раз:
Есть глобальная наша проблема и беда - от нас утаили огромный пласт мировой культуры и духовную часть истории наших предков.

Тезис два:
Проблему надо решать

Тезис три:
a) решать с помощью соответствующего института - РПЦ ( Закон Божий )
b) Решать на основе компромисса атеистов и верующих ( ОПК - Основы Православной Культуры )
c) решать на атеистической платформе ( "История Мировых Религий" или что-то типа того )

Тезисы еще и классификационный признак:

Если кто не признает тезис 1, не признает факты - недалекий человек. Ну, еще может быть сатанист или еще какой маргинал-негативист, кому знание Нагорной проповеди, например, как ножом по горлу.

А вот кто не признает тезис 2 - тот скорее всего апофегист, а возможно и враг. Кто же может еще желать стране нерешенных проблем? Это же касается и тех "антиклерикалов", которые не высказываются по тезису 3.

И как обычно все вышеперечисленные группы, не готовые решать реальные проблемы, остаются в меньшинстве.

Патриарх видимо поддержал медведа не за красивые глазки, а за конкретные обещания (и уже было озвучено что с 2009 года - ОПК везде ). Не известно как поведет себя медвед с ядерным чемоданчиком в случае кризиса, но в этой теме он будет доказывать, что он не ~~верблюд~~еврей, а истинный православный. Следовательно, в этом вопросе рулить будет РПЦ и пойдет большей частью решение "а", хоть и под аббревиатурой ОПК. И действительно церковь волнует больше нравственное начало, а не научное.

И в этом смысле, почему вменяемых "антиклерикалов" не устроил вариант "b"?
Почему бы не создать учебник ОПК с позиций науки и на основе компромисса?

Я много раз предлагал и призывал "антиклерикалов" взять конкретный учебник ЗБ и для примера переработать его в ОПК, скорректировав все антинаучное - желающих пойти по алгоритму не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 15:09:58)
Дата	11.01.2008 15:46:02

Re: Много тезисов и риторических вопросов

Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.
Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор? Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 15:46:02)
Дата	11.01.2008 17:02:11

Re: достаточно риторический, да - но вдруг, вдруг я пойму почему нет компромисса

>Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.

Глобальная в смысле всенародная, а не всемировая.
И вопрос не в интеллигенции, даже если кто и советской интеллигенции Библию не читал, читал много суррогатов, на эту тему и около из классиков научного коммунизма.

Вопрос про народ. Народ должен это знать. Идеалы советской системы этой же интеллигенцией разоблачены и извращены.
На месте идеалов дыра.
Сталин, когда выяснил, что пулемет Дегтярева не решает должным образом военные задачи, для которых он создавался, поставил на поток старые проверенные Максимы.

Так и здесь, когда перестало работать, то что работало - надо вернуться к старым проверенным принципам, во имя спасения своей цивилизации.

>Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор?

Разговор о знании. И о неготовности общества к компромиссу.
Не давать решать эту проблему - стратегическая ошибка.
Дать эту проблему на откуп РПЦ в ее теперешнем( условно "нереформированном") состоянии - тактическая ошибка, которая итеративно, со временем будет конечно же исправлена. Разговор - по Бисмарку - зачем учится на своих ошибках (лучше на чужих).

> Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.

Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
Я не счел нужным беспокоить расспросами, а понял как метафору о негативных сайдэффектах для общества целиком.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата	11.01.2008 21:16:46

Re: достаточно риторический, да... Об этом шла речь, коротко напомню

1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.
2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности! Этот же курс учредили (только католический). И церковь мобилизовала лучшие силы, а это педагоги и философы высшего класса. У них есть ордены, которые несколько веков заняты образованием по всему католическому свету.
Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой. То, чего не наблюдалось, когда те же школьники ходили в церковные школы или на всякие собрания при церкви. Родители-католики (!) стали переводить своих детей на альтернативный курс (этика). Именно потому, что у детей расщепляется сознание и возникает нигилизм. Возникла ситуация, просто опасная для церкви (при Франко все было формально и зажато - этого не было видно). И сама церковь свернула эту программу (тихо).
3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ. По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут. Можно ли их пустить не в церковь, а в скептическую аудиторию онаученной школы?
4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием. Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).
Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви? Адекватных преподавателей, думаю, на РФ найдется меньше десятка. У нас на семинаре есть один товарищ, капитан 1 ранга из подводников, богослов из староверов - это главная сторона его жизни. Он иногда нам объясняет, как надо трактовать некоторые конфликтные темы из Библии. Это такие филигранные и изощренные интеллектуальные конструкции, которые 99% будущих преподавателей не смогут даже воспроизвести - а их и прочесть негде. Да и такой комбинации глубокой веры, знания науки и богословского знания, как у этого товарища, вряд ли где-то найдешь из нынешних кадров. А без этого вся конструкция рушится - она подпирается "избыточной мощностью".
Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования.
При этом, судя по нынешней дискуссии, именно с такими, немногими годными людьми православные активисты в первую очередь и войдут в непримиримый конфликт.
Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	17.01.2008 02:16:20

Re: достаточно риторический,...

>1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.

Может неск. не в тему, но в течение последнего года 3-е моих старых знакомых, подавшихся в свое время в попы, порвали с РПЦ, в 2-х случаях люди верующие, но не видящие больше возможности примирить свою совесть с деятельностью РПЦ, один из вернулся к своей истории и философии, другой - к физической химии, третий случ., неск. патологический, ибо человек это заведомо неверующий, но примкнул в свое время к церкви из сугубо практических соображений (и, надо сказать, в материальном отношении это оказался неплохой ход - в активе 2 дома в Подмосковье, 2 машины, неплохие вложения в акции), но сейчас (дословно за рюмкой кагора) "в этой конторе стало, как в КПСС в перестройку, пора линять пока все не гикнулось".

>Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой.

Так это же прекрасно! Если дети будут дискутировать и вырабатывать свою позицию, я имею в виду. А вот если молча будут слушать сейчас про Дарвина, а потом ОПК, тогда и будет нигилизм, последнего безусловно надо избежать, именно побуждаю к дискусии. Я предвижу и предвкушаю хорррошую драку. И постепенно склоняюсь от мнения о недопустимости введения ОПК к идее ее полезности - это может дать хорошую прививку к насаждаемому в обществе ханжеству во многих головах.

>3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ.

Ну это же вечная проблема, либо массовость и профанация, либо элитарность узкого круга, не так ли?

>По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут.

Как мне кажется, иерархи лукавят, проблема глубже. Прочесть Библию, а тем более евангелия - невелик труд. Ну разве что под "прочтением" подразумевается что-то очень глубокое, к бытовому смыслу "прочел и выучил" отношения не имеющее.

>4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием.

Ну почему же, ведь предмет можно подавать и с нейтрально-критической точки зрения, как это принято в естественных науках. Не обязательно верить в то, что преподаешь. Когда я говорю своим студентам: "Профессор Х только что говорил вам то-то и то-то, я не согласен с его утверждениями, однако считаю необходимым вам их более подробно изложить и прокомментировать". Я четко оговорил свою позицию, и с моралью и сознанием все в порядке.

>Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).

Да нет, это будет цирк с рыжим клоуном, дети не только злы, но и смешливы.

>Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви?

Я бы не умалял значения методической сложности ведения обычных школьных занятий. Что же методологически сложного в предельно регламентированной и не подразумевающей обратной связи церковной службе (именно в "церковной службе") и вовсе непонятно.

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с).

Ничем не обоснованное преувеличение, извините.

>Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Мне кажется, вы исходите из ложной предпосылки, что все "православные активисты" заинтересованы в сохранении идеи "исторической России", более того, "исторической России" в вашем ее понимании.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	14.01.2008 00:19:28

Re: К чему сводится ответ

К чему сводится ответ?
Видимо так: Введение ОПК изменит баланс сил. Нежелательным образом для желательных сил.

Ну может быть. Стратегически.

Однако в рассуждениях есть ошибки:

>2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности!

Я посмотрел немногое что об этом написано.
Все-таки в Испании это был аналог "Закона Божьего".

ОПК - светский курс. Подразумевает светскую информационную программу.
На западе этот курс размазан в нескольких дисциплинах общественного плана.
У нас же дыра.
Которую надо затыкать.

Второе. Нет "новообращенных" обществоведов. Есть просто обществоведы, большая часть которых начинала готовилось и\или начинала преподавать по советским учебникам. Именно этот ресурс имеется в наличии ( 1%2 процента священников, еще столько же новообращенных, возможно чуть сектантов - эти погоды не делают ).

Что из всего этого следует:
- Учебник ОПК должен быть написан под основную массу преподавательского состава.
- Учебник должен быть написан светски-неконфликтно и научно-неконфликтно, что вполне осуществимо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата	14.01.2008 08:25:47

Re: Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:25:47)
Дата	14.01.2008 16:37:07

Re: вопрос в том, как на это повлиять

> Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола
вопрос в том, как на это повлиять

Без обсуждения деталей самого учебника - компромисса не будет.

От	Павел Чайлик
К	Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата	14.01.2008 00:37:37

Тогда осталось только переименовать

в курс "Основы культур народа России".

Тогда от первоначальной идеи ничего не останется, и может даже все останутся довольны. :)))

От	vld
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	17.01.2008 02:24:17

Re: иль не фо па комплике

>в курс "Основы культур народа России".

Непонятное название, не проще ли "Культурология".
Такой факультативный курс уже существует - и можно закрыть вопрос с минимальными материальными и моральными потерями для всех сторон :)

От	Леонид
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	16.01.2008 20:11:31

Очень хорошая мысль

Мне это предложение очень даже нравиться.
В доступной для школьников форме изложить этнографический и религиоведческий материал по всем народам России, их верованиям и национальным обычаям, фольклору, мифам. Изложить и русские предания про нечистую силу, про низовую мифологию. Про домовых, дворовых, леших, водяных, кикимор. Про историю разных народностей России, их верования, традиции.
Я полагаю, что таким вариантам действительно бы были почти все довольны, да и школьникам бы было интереснее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (16.01.2008 20:11:31)
Дата	16.01.2008 20:25:33

Re: "Почти все" довольны не пройдет. Ибо недовольные сильнее "почти всех" (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	17.01.2008 10:53:47

А уж какую поддержку с Запада эти "недовольные" в этом получают и будут получать!

И вообще непонятно, что тут атеисты так волнуются.

Ведь в Откровении ясно сказано, что всё людьми устроится так, как они
желают.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:47)
Дата	17.01.2008 17:53:53

"с Запада" - это из Сан-Диего? (-)

От	Александр
К	Вячеслав (17.01.2008 17:53:53)
Дата	19.01.2008 01:13:13

Re: "с Запада" - это из Сан-Диего?... Нет, из Сиэтла

http://www.discovery.org/
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	17.01.2008 00:33:18

Загадками говорите (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (17.01.2008 00:33:18)
Дата	17.01.2008 11:53:47

Re: Просто напоминаю, что решение принимается

не в зависимости от желаний большинства, а в зависимости от "силы" сторон. "Почти все" довольны - не аргумент, если "немногие недовольные" сильнее.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 11:53:47)
Дата	17.01.2008 23:17:17

Так оно и понятно

Что не нам решать и что мнение наше интересует в последнюю очередь, если вообще как-то интересует. Вся современная история России и постсоветского пространства тому подтверждение.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всем массовым кампаниям за или против чего-либо. В частности, против ОПК или за него. Решать-то все равно не нам. Тем более, что вокруг предполагаемого введения ОПК столько нагорожено с двух сторон, столько тумана напущено.
Решать не нам, но и не тем, кто мнит себя имеющими силы, в конечном счете. "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его". (Псалтирь, 145:3-4).
Я Высшему суду доверяю.

От	А.Б.
К	Леонид (17.01.2008 23:17:17)
Дата	18.01.2008 09:15:53

Re: Что не отменяет необходимости...

постоянно делать выбор "участия.неучастия" в предлагаемых "затеях".

И, ИМХО, было бы лучше - если бы этот выбор не только делали, но и озвучивали все... Как минимум - было бы проблематичней навязвать всем участие в "собрании нечестивых".

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	16.01.2008 20:48:56

Re: Намек слишком уж тонкий. До призрачности. :)

Кто же эти "недовольные", но "принимающие решения меньшинством"?

Неужто - те о ком "не принято говорить гадости в приличном обществе"? :)

От	Alexander~S
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	14.01.2008 01:28:25

Re: нюансик

>в курс "Основы культур народа России".
"Основы культур Русского народа"
1000 лет православия и чуть советкости.

От	Павел Чайлик
К	Alexander~S (14.01.2008 01:28:25)
Дата	14.01.2008 12:21:02

Форма подачи тоже имеет значение. (-)

От	Вячеслав
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	14.01.2008 01:07:07

+1 (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	13.01.2008 01:03:46

Re: Школа, это школа жизни, которую лучше проходить заочно

Да ладно вам Сергей Георгиевич, я бы своими руками передушил 99% тех подонков, которые называются учителями в армянских школах. Они калечат детскую психику уже с 6 лет по нашей новой программе, и должны калечить целых 12 лет, выпустив из школы уже полных уродов.
Потому как я просто не представляю себе как может непокалечиться психика ребенка от столь долгого общенеия с такими уродами в таких ненормальных условиях.

Когда то в дембельких альбоман писали - "армия, это школа жизни. Но лучше проходить её заочно."

Так вот, нынешняя школа, это давно уже школа жизни, которую всё таки лучше проходить заочно

Нынешняя школа такой же продукт распада, как и любой общественный институт нашего времени. И никакой снисходительности или сентиментальных чувств она не вызывает

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	12.01.2008 13:02:29

С одной стороны - есть опасность, о которой вы говорите (и которая, например, мной, не отвергается). С другой стороны...

... есть (многие же считают, что нет!) ценность православной культуры и
необходимость её продвижения "в люди" (особенное в молодое поколение).

Если это так - то следует проработать риски на экспериментальных пилотных
проектах в отдельных школах.
Собрать информацию, обработать, сделать выводы.

Наши люди ведь культурно не равны современным испанцам, а Православие не
равно Католичеству!

Исходя из этого - можно с некоторыми основаниями полагать, что, например,
проблемы, выявленные там, не столь остры для нас и окажутся преодолимы нами
и в наших условиях (хотя, конечно, возможен и отрицательный результат, но и
тогда будет получено знание о том, что есть, и послужить к выработке
решения).

Но ведь не к этому, конструктивному, проекту вы всех призываете, а к тому,
что является "удушением в объятиях".

Культура - это явление, которое не может существовать в виде "консервов" (и
консервы, кстати, тоже имеют ограниченный срок годности).
И потому ваши надежды на то, Православие, изолированное от общества,
останется каким-либо "источником" - подобны надеждам на то, что всё в
порядке будет с живой белой мышкой, запаянной в банку.

Почему бы вам сразу не предложить Православию место в этнографическом музее?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата	12.01.2008 14:14:49

Re: Все понятно: я мечтаю "удушить РПЦ в объятьях", а Ельцин с Березовским -

волхвы, приносящие ей золото и ладан.
Привет.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 14:14:49)
Дата	12.01.2008 14:40:36

Разве это похоже на разбор доводов противоположной стороны?

Или я не привожу доводов?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата	12.01.2008 13:18:56

Да, кстати, есть подозрение, что в Испании сталкивалось...

... в уже индоктринированных головах детей Католичество не с научными
представлениями, а с представлениями "научного" атеизма, выданного за науку.

Тут уж точно, конфликт непреодолимый.
Против предубеждения никакие интеллектуальные усилия не помогут, особенно в
условиях, когда направление подкреплено развившимися устремлениями душ.
А само Католичество ещё имеет серьёзные уязвимости.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	12.01.2008 00:37:58

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников, открытая враждебность России. Это не что-то поверхностное. Буржуазная идеология фундаментально заложена в Ветхом Завете, из которого и вырос капитализм. Исходная точка та же, дорожка протоптана. Все что нужно для уничтожения России - эктуализировать ветхозаветную картину мира с помощью "взрыва религиозности" 90-х годов, а потом провести легитимизацию буржуазной идеологии по проторенной дорожке. Церковь так же неодобрительно относится к "народному православию", как и марксисты. Это не совпадение, следствия одной причины "материализма" Ветхого Завета. Антисоветская риторика церковников лишь одно из проявлений.

Сейчас, когда в попы навербовали бывших компсомольских секретарей, ненавидевших все русское, и эта вражда и буржуазная идеология, латентная в Ветхом завете буржуазная актуализируются.

> И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Православные активисты напоминают генерала Власова. Они враждебны большинству народа России и готовы силой навязывать ему все что велят руководители движения. Они активно участвуют в огромной кампании "реформации России", объявленной Яковлевым и проводимой по указке Запада. Радуясь что с союз с геополитическим противником и русофобскими СМИ поможет одержать победу над контуженной и дезорганизованной Россией, они стараются не упустить шанс и "мелочей", вроде того что Православие даже в собственных институтах будет вытеснено комсомольско-прозападной конформистской шушерой, замечать не хотят.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата	12.01.2008 12:23:56

Атеизм и богоборчество приравняли к России? - Это новое слово в науке. Пишите заявку на грант.

В Фонд Открытого Общества.
Там с удовольствием примут.

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:23:56)
Дата	12.01.2008 13:18:05

Не, Деникин с Колчаком и их западные хозяева Россия, а русские крестьяне,

которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 13:18:05)
Дата	12.01.2008 13:29:16

Re: Не, Деникин...

>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.

Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 20:36:57

Re: Не, Деникин...

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Начнем с цитирования некоторых материалов:
****Карательный аппарат колчаковское правительство создавало на основе традиций дореволюционной России, но меняя имена: вместо жандармерии - госохрана, полиция - милиция и т.д. Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности" . Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооруженных выступлений против военных: "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". "Год назад , - писал в дневнике 4 августа 1919 года военный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждет ничего доброго" .*****

****американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда.*****

Вот конкретные населенные пункты:

****Против главных опорных баз партизан — Степно-Баджейской и Тасеевской республик — были организованы две крупномасштабные карательные операции. Их осуществили главным образом войска интервентов. Так, на Степно-Баджей наступало около 25 тысяч чехословаков, итальянцев и прочих чужеземцев, которыми командовал начальник 3-й чехословацкой дивизии полк. Прхал. В роли пристяжных им помогали лишь около 2800 колчаковцев. Партизаны, уступавшие карателям во много раз в численности и еще больше в вооружении, около месяца под умелым руководством прапорщика А.Д. Кравченко отражали атаки карателей. Но силы были неравными, и 15 июня 1919 г. Степно— Баджей пал. 18 июня другая группировка карателей захватила село Тасеево. Оба селения представляли собой жуткое зрелище, будто после нашествия гуннов. В сводке штаба Верховного главнокомандующего сообщалось о захвате Степного Баджея, «где оставлено красными 250 раненых и 500 трупов. Потери красных огромны».

Представитель Красноярского уездного земства, посетивший село после захвата его интервентами, писал: «В военном штабе происходила расправа над захваченными в тайге красными и над теми, кто был принудительно мобилизован красными и по дороге от красных бежал. Жертвы расправ не закапывались и распространяли вокруг трупный запах. В день моего приезда было изрублено 70 человек. Не было никакого полевого суда. Степной Баджей было решено полностью уничтожить...» Село, по словам очевидца, горело, дома повально разграблялись, трупный запах создавал атмосферу, которую невозможно было выносить.

В Тасеево была та же зловещая картина. Уже в день занятия его было расстреляно 106 человек мужчин и почти столько же женщин и детей, сожжено до 200 домов, предварительно разбитых и разграбленных.****

А вот самооценка деятеля колчаковского правительства:

**** Характеристику колчаковского правления, данную Вологодским, дополнил другой ближайший соратник адмирала кадет Г.К.Гинс, неоднократно заседавший в колчаковском правительстве. Он всенародно признал: «Имя Колчака по воле жестокой судьбы стало нарицательным именем тирана». Из туманного далека этот авторитетный свидетель и участник тех событий как бы вразумляет нынешнюю российскую «демократию»: вы истинно не ведаете, что творите с этим памятником. И добавляет к сказанному знаменательное признание: «При нас происходили жестокие расправы с восставшими крестьянами, сжигались деревни, происходили расстрелы без суда. Ведь все это правда... Мы допустили хозяйничанье в стране чехов, которые не жалели русского добра. Может быть, мы действительно изменили народу, изменили родине?» ****
_______________

Вот что творилось там, где действовала Отдельная Семиреченская армия Колчака под командованием Анненкова:
****Омское Временное сибирское правительство приняло «меры». Бывший жандармский офицер «военный министр» П. П. Иванов-Ринов поручил ликвидацию славгородских большевиков Анненкову. 11 сентября 1918 г. анненковцы заняли г. Славгород. В первый же день ими было убито около 500 человек. Захваченных делегатов крестьянского уездного съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против Народного дома и здесь же закопать. Этот приказ был исполнен. Одновременно анненковцы принялись за села и деревни уезда. Деревня Черный Дол была сожжена дотла. Крестьян же, их жен и даже детей расстреливали, били, вешали на столбах. В деревнях Павловке, Толкунове, Подсосновке и других казаки производили массовые порки крестьян обоего пола и всех возрастов, а затем их казнили. – И как казнили! – рассказывал очевидец этих событий Блохин. – Вырывали живым глаза, вырывали языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю. Другой свидетель, Голубев, показывал: – Привязывали к конским хвостам веревкой за шею, пускали лошадь во весь опор и таким образом убивали насмерть. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на железнодорожной станции поезду Анненкова, насиловали, а затем тут же расстреливали. Степь была усеяна обезглавленными трупами крестьян. «Ликвидировав» крестьянское движение в Славгородском уезде, Анненков своим «приказом» упразднил волостные, земские и сельские комитеты, восстановил царский институт старшин и старост. Под угрозой расстрела каждого пятого обложил крестьян контрибуцией. В дальнейшем Анненков продолжал кровавые злодеяния. В г. Сергиополе (ныне Аягуз) анненковцы расстреляли, изрубили и повесили 80 человек, часть города сожгли, имущество граждан разграбили. В селе Троицком они убили 100 мужчин, 13 женщин, 7 грудных детей, а село сожгли. В селе Никольском (Шмидовка) анненковцы выпороли 300 человек, расстреляли 30 и 5 повесили; часть села сожгли, скот угнали, имущество граждан разграбили. В селе Знаменка вырезали почти все население****

****Двигаясь по Семиречью, анненковские разбойники продолжали кровавые экзекуции. И здесь чаша терпения крестьянского населения переполнилась. В обвинительном заключении указывается: «Когда пьяная разнузданная банда… стала безнаказанно пороть крестьян, насиловать женщин и девушек, грабить имущество и рубить крестьян, невзирая на пол и возраст, да не просто рубить, заявлял свидетель Довбня, а рубить в несколько приемов: отрубят руку, ногу, затем разрежут живот и т. д.; когда, ворвавшись в крестьянскую хату, анненковцы, по словам свидетеля Турчинова, насаживали на штык покоящегося в колыбели грудного ребенка и со штыка бросали в горящую печь, крестьяне селений Черкасского, Новоантоновского, вместе с бежавшими жителями из самого г. Лепсинска, Покатиловки и Веселого встали как один против бандитов».****

**** Несколько месяцев крестьяне стойко отбивали нападения бандитов. И только после третьего наступления, начатого Анненковым 14 июля 1919 г., осажденные в селе Черкасском из-за голода, цинги, тифа вынуждены были сложить оружие. Захватив Черкасское, анненковцы уничтожили в нем 2 тысячи человек, в селе Колпаковка – более 700 человек, в поселке Подгорном – 200 человек. Деревня Антоновка была стерта с лица земли. В селении Кара-Булак Уч-Аральской волости были уничтожены все мужчины.****

Я думаю, конкретных, сожженных колчаковцами деревень вполне достаточно.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	13.01.2008 00:21:42

Результаты

>>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.
>

>Начнем с цитирования некоторых материалов:

Кроме процитированных оценок в стиле самообличения (оценки сами по себе говорят многое: найдите у Ленина, Троцкого, Сталина хоть предложение текста с раскаянием за свои действия) имеем:

- один инцидент с участием чехо-словацкий войск ("белое движение");

- два инцидента с участием партизанских казачьих формирований автономиста Анненкова, Семёнова и Калмыкова, которых правительство Колчака вообще не контролировало (с таким же успехом можно подтянуть к белым подвиги Махно и Зелёного).

"Репрезентативно". Откровенно не густо. На государственную политику не тянет. И даже в сравнение не идёт по масштабам с официально провозглашённой

идеологией классового террора,
политикой красного террора,
продовольственной диктатурой,
деятельностью ВЧК.

Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

А вот обратной стороне можно сходу вписать всё - до геноцида включительно. И только на материалах газеты "Правда" и ПСС В.И.Ленина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:21:42)
Дата	13.01.2008 01:02:00

Re: Результаты

>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

3) Эпизодов - много больше приведенных.
4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.
5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.
Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 11:36:36

Re: В Семиречье очень жестоко проявили себя "зеленые"

Лепсинск - город, через реку - станица Лепсинская. Когда прорывались зеленые, половина шла громить город, а другая половина - станицу казаков. С расстрелами по обе стороны реки.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 01:51:32

Re: Результаты

>>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.
>
>1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

Генерал Розанов, фактически отвечавший за координацию с казачеством, получал благодарности за подавление восстания, а не за зверское подавление восстания. Колчак ему рекомендаций "повесить пару сотен кулаков" не слал.

Сам же Розанов старался сделать всё, чтобы избежать разрыва с казаческими атаманами. Политика морально сомнительная.

>2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

Махно тоже был командармом.

>3) Эпизодов - много больше приведенных.
>4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.

Хорошее замечание. С одной стороны имеем "собирательных личности" и хаотические случаи расправ, с другой - массовый, систематический, раздуваемый и организованный террор.

>5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.

Вы считаете это смягчающим обстоятельством?

А вот на Нюренбергском процессе создание и распространение идеологии ненависти посчитали одним из наиболее серьёзных преступлений.

>Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

>Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

Вообще-то выше приведенные Вами эпизоды преступлений, совершеннёх казаками, имели место в ходе подавления организованного восстания.

>А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

Жители Сибири "самоорганизовывались" и в красные и в белые. В ВЧК они не "самоорганизовывались".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 01:51:32)
Дата	13.01.2008 02:07:57

Re: Результаты

>Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

Приношу извинения. Конечно же, Краснов.
Спать пора...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	12.01.2008 21:14:21

Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 21:14:21)
Дата	12.01.2008 22:37:52

Re: Мой дед,...

>Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

В 1991 году я, заканчивая школу, готовил реферат по истории про Колчака. Настроен я был тогда крайне антисоветски, но реабилитировать адмирала не смог даже перед самим собой :) Правда, потом, когда в 93-м я проглотил разгон и расстрел ВС, проиндульгировал и колчаковские дела :(

Правда, в отличие от того, что где-то писали Вы, я не припомню, чтобы разгон Колчаком КомУча (точнее, уже Директории, сформированной КомУчем и его же к тому времени уже распустившей) сопровождался чьим-либо расстрелом. Насколько помню, с правой (кадетской) половиной Директории все дело вообще было согласовано, левую (эсеро-меньшевистскую) арестовали бескровно, снабдили деньгами и выслали за границу. Эсеровские боевые дружины, кажется, тоже были разоружены довольно мирно.

Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

От	Temnik-2
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	13.01.2008 00:24:57

Re: Мой дед,...

>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

От	Борис
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:24:57)
Дата	13.01.2008 12:10:55

Re: Мой дед,...

>>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.
>

>Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

Они спокойно продолжали бы сотрудничать с кадетами и прокадетской верхушкой белых, коли те не пожелали бы их кинуть. впрочем, и эсеры пытались гнуть свою линию в антибольшевистском лагере. к сотрудничеству же с большевиками это мало имело отношения.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 23:18:11

Тоже мне "даже" : )

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.01.2008 23:18:11)
Дата	12.01.2008 23:34:33

???!!! (+)

>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".

И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой. Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать. А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 23:34:33)
Дата	13.01.2008 11:51:01

Re: ???!!!

>>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

>Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".
Во, и я про то же.
>И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой.
назвал, и даже безо всякой натяжки.
> Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать.
Это все Ваши мечты. Если Вы говорите про современный этап - очень может быть, а если про времена СССР - то дудки Вам
>А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
Вы наверное хорошо встертили новый год?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 11:51:01)
Дата	13.01.2008 12:04:40

Ну не получилось из марксизма полноценной идеологии у нас! Поймите это!(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:04:40)
Дата	13.01.2008 12:20:32

заклинаниями делу не поможешь.

Можете предложить что-то еще?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 12:20:32)
Дата	13.01.2008 12:26:07

Re: заклинаниями делу...

>Можете предложить что-то еще?

Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:26:07)
Дата	13.01.2008 14:04:38

Я не про то...

>>Можете предложить что-то еще?
Я про другое обоснование Вашего мнения кроме лозунга.
>Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.
Кожинов - кто Вам сказал, что я его не люблю?

вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 14:04:38)
Дата	13.01.2008 17:09:54

Re: Я не

>А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.

Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.

>вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
>Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 17:09:54)
Дата	13.01.2008 18:22:18

Re: Я не

>Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.
А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

>Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
Очень хорошо

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 18:22:18)
Дата	13.01.2008 21:04:51

Re: Я не

>А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

Повторяю, выстрадан этот переход. Я к нему давно шел.

Остальное - на неделе по мылу.

От	Monk
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 22:57:26

Re: Мой дед,...

>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

От	Iva
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	14.01.2008 13:59:37

Re: Мой дед,...

Привет

> Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Ага :-). Для этого надо было Бресткий мир не заключать и не пытаться разоружать чехов для выдачи АВ.

А при большевистких идеях национализации земли при отсутсвии белых - получили бы антоновцев и крондштадтцев в больших размерах и раньше.

Владимир

От	Temnik-2
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	13.01.2008 00:28:17

Вам это сложно понять

>>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
>
>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

...и дружно идти выколачивать хлеб из крестьян, давить профсоюзы, вешать священников...

Ну не могли многие эсеры вот так сходу подключиться к этому процессу. Воспитание не то. Понимаете, много моральных химер, классовых предрассудков и т.п.

От	Борис
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	12.01.2008 23:05:02

Re: Мой дед,...

>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Как бы там ни было, а

1)как ни малочисленны были большевики до весны 1917 года, а и они приложили руку к русофобской революции

2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (12.01.2008 23:05:02)
Дата	12.01.2008 23:46:20

Re: Мой дед,...

>2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	13.01.2008 11:31:19

Re: Отребье не обрело бы силы, если бы не получило оправдания от

духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:32:02

Re: Отребье не...

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

Было бы очень интересно узнать, когда и где Степан Афанасьевич Саенко (не-отребье, "молекулярный мститель") прочитал "Вехи"?

Хотелось бы увидеть механизм сцепки. Скажем, крестьянин-общинник читает "Тёмные аллеи" такие-то вещи в них его возмущают до такой степени, что он идёт "мстить" путём, скажем, погрома спиртового завода. :)

Явление форсированного доведения народа до нравственно и интеллектуально невменяемого состояния надо исследовать. Это безусловно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:16:50

Интересный момент

> Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

На самом деле именно это-то и закономерно. Проблема отребья в том, что оно, в силу своей психологии, - не способно к государственному поведению. Оно может стремиться к созданию государство-подобных систем. Чисто ввиду потребности в самовозвеличивании.
Но не способно к созданию крепкой, дееспособной государственности.

Потому как любой сложности гос.аппарат - это еще не государственность.

Любая структура - мертва без подвижничества. Я на это обратил внимание еще в молодости: в армии, на производстве. В службе, в работе по накатанной колее - всегда есть место сбоям - по совершенно разным причинам: метеорологическим, организационно-техническим, из-за человеческого фактора.... И слаженные, работающие в обычной обстановке как часы команды, оснащенные всем необходимым для решения проблемы, - оказываются в ступоре.

И как правило, вопрос решается одиночками, которые в рамках своего места -и знать бы не должны о существовании проблемы. А лезть в проблему - это нарушение субординации, это покушение на авторитет тех, в чьем ведении проблема. Помогает искренное радение за дело, буквально открывающее знаменитый "третий глаз", - человек видит проблему и пути ее решения лучше специалистов, ухватывает недостающую информацию из обрывков сведений. Остается только преодолеть страх ошибиться и страх перед практически неотвратимой реакцией мести со стороны тех, чей авторитет оказался задет, страх перед сопротивлением, недопущением к деятельности. В реальности - это всегда большой или совсем маленький, но подвиг.

И вот это регулярное подвижничество, которое преодолевает препоны, - и есть главное условие жизнеспособности общественных систем. В том числе и государственности.

У отребья нет подвижничества. И потому все, создаваемое им, - не имеет шансов на длительное существование.
Идея вселенской справедливости, служения народу - обеспечила в гражданскую войну красной стороне - массовое подвижничество. Которое и переломило все трудности.

Эффект невероятной, превосходящей стандартные биологические возможности человека выработки героев первых пятилеток - не внушенный энтузиазм, - который сегодня есть, а завтра нет. Это - то самое массовое подвижничество. При наличии высокой и благородной идеи, которая и есть Бог. Подвижничество, возвышавшее этих же самых бетонщиков, токарей, конструкторов - над самими собой. Не столько в глазах окружающих, сколько именно перед судом собственной совести. Не ради внешней награды. Самая большая и самая ценная награда - просветление души. То, что в свое время Григорий Палама и Сергий Радонежский называли обретением божественных энергий.

Именно в этом, в развитом подвижничестве - глубокое внутреннее родство СССР периода приблизительно до середины 60-х со Святой Русью - по Сергию Радонежскому.

Собственно острый дефицит этих обретаемых в подвижничестве "божественных энергий", - без которых жизнь становится беспросветной, несмотря на сытость, бытовой комфорт, все прочие благоприятные внешние условия - есть условие современной России. Неудовлетворенная потребность в "божественных энергиях" - в душевном согласии с самим собой, придающем силы, окрашивающем жизнь в яркие тона, придающем организму силы и здоровье без всяких лекарств, - прет сейчас из всех щелей.

Остро не хватает точек приложения подвижнических усилий. В современной России - нет места подвигу. Нет стратегического простора для того, чтобы человек мог дарить свою душу. Государство пока только примеривается к тому, как бы озадачить общество чем либо - и не сломать при этом господствующую идеологию отребья.

Мне представляется, что сегодня возникла ситуация, когда организационная деятельность, позволяющая нуждающимся в этом людям работать за сравнительно небольшое вознаграждение, а то и вообще на общественных началах,- но за общую, ясную и большую идею, - должна становиться благодарной. Т.е. продуктивной.

Не самоорганизующийся бизнес, например, а орден наделяющий вступающих в него - высокой смысловой нагрузкой собственной деятельности.

Не хватает подвига сформулировать саму идею, которая тоже витает в воздухе.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 12:25:10

А разве "духовные авторитеты" не могут сами на поверку оказаться отребьем?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	12.01.2008 23:50:38

Re: Мой дед,...

>Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

>Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

>И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

и все же я не стал бы однозначно равнять "белых" с нынешней демшизой

От	Борис
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 19:21:05

Re: Не, Деникин...

>>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.
>

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Спросите у чехов и американских советников Колчака.

Но дело не только в этом. А в том, что смута, заваренная отмолчавшимися колчаками и примкнувшими к заговорщикам деникиными, уносила жизней поболе, чем ЧК.

Хотя, конечно, не все тут просто и однозначно.

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата	12.01.2008 01:35:20

Re: Даже в...

>>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.
>
>Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников,

Ручаюсь, Вы бы тоже тогда поддержали интервентов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/239528.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	11.01.2008 23:23:20

О Кураеве.

Встречался я с ним. Сам не разговаривал - не о чем было, - но вопросы и ответы. стоя в двух шагах, слушал.

Нельзя Кураеву в школу - дети его отвергнут. Взгляд у него - нечестный.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	11.01.2008 21:31:17

Опять о Кураеве

>Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования

А я бы именно поэтому.

Правда, на самом деле он, ПМСМ - как раз из тех ортодоксов, что, будучи поставленными перед выбором (представим) "интересы России - интересы Церкви", с большой долей вероятности выберет второе. Да еще и обставит это красноречиво (наверняка, в совем стиле, с передергиваниями - но дело тут не в этом). Но если б он просто придерживался такой позиции - полбеды.

Нет, я понимаю, что он умный, образованный. внутренне верен своим убеждениям. И даже по части общения с оппонентами - далеко не худший пример (всем дал доступ на оба своих форума, и старый, и новый).

Но скользкий он все же. Именно поэтому ешо бы я не пустил :) (а вовсе не из-за своих религиозных пристрастий, поверьте).

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата	11.01.2008 17:49:22

Re: достаточно риторический,...

Привет

>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.

Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается. Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 17:49:22)
Дата	11.01.2008 17:59:51

Re: достаточно риторический,...

>Привет

>>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
>Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается.

Вряд ли история когда-нибудь даст вам шанс пострелять русских людей еще.

> Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.

Да не пофиг, мнение врага, понимающего мотивацию расстрела русских людей я принял к сведенью. Даже спасибо за откровенность.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата	11.01.2008 18:44:43

Re: достаточно риторический,...

Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 18:44:43)
Дата	11.01.2008 19:10:12

Re: достаточно риторический,...

Разговор идет о этнической принадлежности.
До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
- какой вы веры?
- Русской=Православной

Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
русский народ - мой народ.

>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.

Представьте, в отсутствие йода мне кто-то будет мешать прикладывать к ране подорожник.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 19:10:12)
Дата	12.01.2008 02:22:48

Чья б корова мычала про демшизовые годы.

Привет
>Разговор идет о этнической принадлежности.
>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
>- какой вы веры?
>- Русской=Православной

Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

>Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
>(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
>А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
>русский народ - мой народ.

Если бы русский народ был бы вашим то вы бы вели себя по другому, хотя бы к кара-мурзе прислушались.

>>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.
>
>нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

>>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".
>
>Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.

Да вы должны башмаки ельцину целовать да и горбачеву заодно за то что он развернул вам православщину на прахе СССР, ослабил влияние атеизма, церкви стал восстанавливать, попам мерседесы раздал. Не стыдно про какую-то демшизу говорить, а? Им проваславие восстановили, а они ругаться. Существа неблагодарные.

От	Alexander~S
К	Durga (12.01.2008 02:22:48)
Дата	24.01.2008 11:17:52

Re: слово мосад

>Привет
>>Разговор идет о этнической принадлежности.
>>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос
>>- какой вы веры?
>>- Русской=Православной
>Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

запутался кто-то другой.

потому что:

>У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

употребляет слово мосад в негативно-мифическом контексте.

Вот для меня мосад нейтрален. Ну как китайская разведка. Для правоверного иудея это возможно дружественная организация. А вот для еврея решившего порвать со своими предками и стать иваном родства непомнящим, или, как вы изволили высказатья, для полукровки - эта вещь не нейтральна. Полукровка всю жизнь думает, а что если его привлекут, а что если будет сделано предложение от которого он не сможет отказаться? И глючит. глючит космополита.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата	11.01.2008 18:06:40

Зарезервировали этот шанс для себя? (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 18:06:40)
Дата	11.01.2008 18:21:33

Re: типун на язык с таким шансом(-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	10.01.2008 20:13:13

Я пытаюсь побудить вас задуматься над точкой зрения других

Привет

и своей тоже.

Но похоже Владимир К. прав - для Вас Наука = Научному атеизму.

И никакого осознания, что есть Божье и есть научное и это две различные ипсотаси человеческого бытия у вас нет.

И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.

И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

По их поведению можно уверенно сказать, что да, это религия и фанатизм ее сторонников выше чем у большинства православных, возможно, даже выше, чем у мусульман-фундаменталистов.

Вот этот фанатизм атеистов и препятствует достижению нормального компромисса в обществе.

Как только закидывается - "раздавите гадину" они готовы нестись и давить. В политическом смысле атеисты легкая добыча либералов.

>Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал.

Ну это не сходится ни с мнением моих родителей ( выпуски прибл 53) ни моими (1967-77)

>Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный.

Вы кодекс строителя коммунизма при поступлении в комсомол не учили?
И уроки истории позабыли?

Но это не главное.

Какой из компромиссов вы предпочитаете?

1. ОПК в общеобразовательных школах.
2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	25.01.2008 03:42:48

А почему только два варианта?

Против первого варианта я не возражаю, хотя и не приветствую.
Второй вариант - мысль хорошая. Но не представляю ее реализацию в условиях нашего поселка. Оно, может быть и неплохо, но близость школы важнее.
Важно не то, что в школе, а то, что в доме. Вот так я дочку свою и намерен воспитывать.
Поэтому все эти варианты взаимноприемлимы. И я меж ними никакого выбора не вижу.

От	Ищущий
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	13.01.2008 11:44:22

Имхо, Вы пытаетесь заставить признать, что есть некая однозначная позиция...

... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным. Поясню свою реплику. Вчера, например, когда я собирался на работу, ко мне подошла шестилетняя дочь и, выждав, когда мы остались в комнате наедине, спросила, верю ли я(!) в Деда Мороза?". Интересен вопрос, - не правда ли - не "существует ли?..", а "верю ли я?..". Отвечая по смыслу ответа, я не сказал ни "да", ни "нет".

Ессно, я в Дедов Морозов не верю. Но я теперь не в них не верю. И я сам, как говорится, по мере роста, пришел к тому выводу, что Дедов и Клаусов нет. Для меня больше нет. Но для моих детей в их младенческом возрасте они будут. Я заключил компромисс с самим собой и это мое внутреннее дело, ни мне, ни окружающим не мешающее. Так же точно и с верой. Мне - следите за мыслью - в моей обыденной жизни, в моей повседневной деятельности, не нужно формальное знание того есть ли Бог или Бога нет. В какой-то своей интимной, духовной сфере в результате внутреннего диалога я заключил компромисс с самим собой: я свободен выбирать, есть Он или Его нет. При оценке одних явлений я исхожу из предположения, что никакого Бога нет. При осмыслении других явлений я исхожу из предположения, что Бог есть. В третьих случаях - Бог есть, если уже не для меня, то хотя бы еще для других.

Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует. На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

От	WFKH
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	21.01.2008 16:59:53

Re: Имхо, Вы

Консолидарист.

>... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным.
>...формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Волк тоже имеет право выбора между риском царапин от когтей зайца и риском попасть под рога или копыта "сохатого". Обезьяна вольна держаться за ветку или беззаботно падать.

Вся разница в том, что у них последствия наступают очень быстро, а у людей они могут накапливаться веками. Когда заговорим о "праве" не ходить на работу, тогда не все-равно, кто формирует такие представления.
Когда мировоззрение человека и его понимание действительности похожи на свалку мусора, а по долгу службы он должен принимать ответственные решения, тогда возникант то, что называлось СССР и называется Россией.

"Свобода совести" не означает "свободы от всякой совести". Свобода вероисповедания не означает свободу от мировоззрения, как руководства в практической деятельности. Иначе: городские "джунгли" становятся многократно опаснее естественных джунглей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	14.01.2008 09:45:46

Re: Имхо, Вы

Привет

>Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует.

1. Кант филосов, математик - Гедель.
2. из выводов канта не следует, что Бог существует. Из него следует ТОЛЬКО, что это один из трех возможных ответов. Но научный атеизм почему то утверждает, что его ответ единственно правильный.

>На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Если так мыслили научный атеисты - то и проблемы не было бы.
Но они так не могут - почему изложу подробно выше, в начале ветки.

Владимир

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	13.01.2008 22:52:24

То-то и оно, что на деле - абсолютно полная свобода выбора!

Никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "за".

И никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "против".

Всегда есть обоснованная, при желании, возможность усомниться.

И потому - полная "чистота эксперимента".

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 15:17:45

Опять клевещете

> И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.
> И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

У атеистов нет веры в НЕсуществование бога. У них нет веры в существование бога. Запомните, пожалуйста.

Атеисты вполне готовы разрешить другим верить, на это ваше право никто не покушается.

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 00:33:06

2-й вариант компромисса выглядит приемлемым.

Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Есть правда вопрос о том должны ли это быть государственные школы или следует открывать школы частные. Российскя "женская" государственная школа сейчас находится в упадке, хотя СГ ее и нахваливает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 00:33:06)
Дата	11.01.2008 00:55:00

Re: 2-й вариант...

>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Демократично, но недопустимо.

Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 17:38:00

Западу такая советская система не нравится.

Да и у нас в стране школа - не сахар на самом деле. Возьмите хотя бы женский состав учителей.

>>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.
>
>Демократично, но недопустимо.

>Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

Пусть бы имели несколько школ. Не уверен, что единство школьной программы есть хорошо. Есть же у нас физмат школы.

>При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

>Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
>Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Это касается вас или евреев, которые после школы легко найдут взаимопонимание с другими евреями?

>Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Полагаю, что лучше уж тогда иметь объединение касты на уровне школы, как это есть с институтами. То есть чтобы люди объединялись не по признаку религии, а по признаку оконченной школы. Мол мы суворовцы, а мы кадеты, мы из МГУ, а мы из МИФИ. Пусть имеют православные лицеи, хрен с ними.

>Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

>Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

Кстати, интернат был бы тоже кстати. Типа поместья "Святого Грубуса". Пусть перевоспитывают малолетних преступников, не ФСБ же их отдавать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 17:38:00)
Дата	11.01.2008 18:02:03

Re: Западу такая...

>Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

Прочее можно не обсуждать. Не отвлекайтесь. Не переключайтесь на кастовость офицеров и научных работников. Я ее приводил в качестве примера. Разделение на касты посредством разведения по разным школам - я примеряю к разведению на конфессиальные школы.

Конфессиальные школы разрезают общество на конфессиальные касты. На противостоящие друг другу культуры, различающиеся ценностями, способом мышления, системами опознавания "свой-чужой".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	14.01.2008 00:15:53

Re: Западу такая...

> Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, -
> ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные
> школы.
>
> Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

И работу по противопоставлению общества на конфессии, в нашем и так не
простом конфликтном мире, попы цинично называют достижением единства
в обществе. Попы за власть и деньги удавятся. Светская же школа
объединяет детей, так как дает им единое мироощущение. Что попов явно
не устраивает. А еще в православии явный иерархический крен, так и
говорится - иерархи церкви, что удобно любой диктатуре, приучающей с
детства массы к повиновению. Православная церковь служит тем самым
свистком (кайся и страдай), через которое можно стравливать
общественное несогласие. В любой современной диктатуре официальная
церковь служит противовесом и врагом сил, которые стремились изменить
общество. И уж предел циничности православной церкви в деле
легитимизации любой власти, которая больше заплатит. Православная
церковь отнюдь не случайно вручила высшую награду разрушителю Ельцину,
старательно отпевала его. За православие уцепились сегодня власти в
первую очередь из-за того, что другого способа придать легитимность
нынешней живодерской системе не нашли. И православная церковь даденные
ей серебряники отработает сполна.

А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (14.01.2008 00:15:53)
Дата	14.01.2008 17:16:14

Абсолютно справедливо!

>А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
>все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
>боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
>заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

Действительно, проблема введения ОПК(через учителей-обществоведов) - есть не вопрос о Боге. А вопрос о том какое этическое и социально-политическое содержание хотят внести в мозги детей посредством ОПК.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	12.01.2008 17:08:23

Вы (как и остальные) не ответили на принципиальный вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239281.htm

И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 17:08:23)
Дата	12.01.2008 18:40:18

Re: Вы (как...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239281.htm

>И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

Я полностью ответил. Брать - неоткуда. Только разрабатывать.

Современная беда России - отсутствие адекватной современным требованиям русской идеологии.
И у РПЦ идеологии тоже нет.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 18:40:18)
Дата	12.01.2008 19:04:06

А чем (какой системой идей) будут созданы сами разработчики?

Вы этот факт не учитываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 19:04:06)
Дата	12.01.2008 20:53:08

Re: А чем...

>Вы этот факт не учитываете.

Я в тексте первого, подробного ответа взял и просто списком привел проблематику разработки - на какие вопросы предстоит отвечать разработчику.
И отвечать так чтобы не возникло эклектики: типа хочу, чтобы землей не торговали, но чтобы мой приватизированный участок достался по наследству старшему сыну. И чтобы я мог подкупить еще участочек для младшенького...

Так вот. Единственной системой идей, которой может быть создан разработчик - является МУДРОСТЬ.
Которая есть знание, настоянное на совести.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:28:15

Re: уже десять раз говорилось что попов на 1-2% потребности

все остальное преподавание возьмут на себя обществоведы. Те кто читал преподавал советское обществоведенье и историю.

А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

>Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 20:41:57

Re: уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:41:57)
Дата	11.01.2008 21:17:14

Re: отговрки

> уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Обществоведы и сейчас что-то преподают. Плохо, хорошо, но преподают.
И в этом смысле ничего не изменится.

>Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

Я думаю так. Если тема горячая, общественно значимая - писать можно. Писали же - пилить стабфонд или сохранять? Писали все, кому не лень, когда вдруг выяснилось, что у нас в кои-то веки профицит внешней торговли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 19:55:36

Re: уже десять...

>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.

Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.

Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:55:36)
Дата	11.01.2008 20:39:23

Re: ладно прибедняться...

>>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.
>Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.
>Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.
>Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 20:39:23)
Дата	11.01.2008 23:20:16

Re: ладно прибедняться...

>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 23:20:16)
Дата	13.01.2008 00:50:39

Re: ладно прибедняться...

>>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).
>
>Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

>Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
>Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Точно так же, как вы разрабатываете тему Луну так же все заинтересованные лица должны делать то, что им интересно, и то что хочется, в кругу так же людей, искать общество себе подобных, организовывать его, и создавать вместе то знание, которое интересует именно вас. Так создавалась куча крутых программ - метод вполне себе действенный

В далекой перспективе, можно создать свою общественную систему сертификации знания, или коллективные разработки защищать в обычных инстанциях.

Важно делать то, что считаешь нужным писать и делать.
Опасно и плохо именно безделье. Ведь именно в интеллектуальном поле есть большая свобода, чем в быту.
>Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (13.01.2008 00:50:39)
Дата	13.01.2008 01:11:00

Re: ладно прибедняться...

>Опасно и плохо именно безделье.

Ну, слава богу, этого точно нет.
Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

Святая Русь Сергия Радонежского
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, January, 2008 17:01

Тут одна неувязка.

Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

А Русь - уже Святая.

Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

Формулу воспринял Сергий Радонежский.

Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:11:00)
Дата	19.01.2008 01:28:33

Re: ладно прибедняться...

>>Опасно и плохо именно безделье.
>
>Ну, слава богу, этого точно нет.
>Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

>Святая Русь Сергия Радонежского
>Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
>Дата: 11, January, 2008 17:01

>Тут одна неувязка.

>Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

>А Русь - уже Святая.

>Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

>Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
>Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

>Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
>Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

>Формулу воспринял Сергий Радонежский.

>Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Так как медитации бывают разные - в том числе и активные, то и здесь может быть так же. Важно найти способ отображения внутренего состаяния в действие
Я не вижу проблемы в разных формах исихазма - я считаю, что так как есть разные стили и школы йоги, в том числе и для людей живущих активной общественной жизнью, то и с исихазмом может быть так же. Он может, и должен иметь разные школы.

>Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

>Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
>Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
>Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

>Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

>На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

>Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

>Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Коллективизм - это способ преодоления своего эго, что весьма актуальная цель при любых психотехниках. При известном абстрагировании справедливая хозяйственная деятельность может иметь такую же цель и такой же эффект - отчуждение от себя результатов своего труда

>Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

>Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
>И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
>Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

Но не надо забывать и про эталонные реализации религиозности в людях, достигаемые разными формами церковной службы, примеры которых давал Лидов

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:12:45

Верно, режут, Вы абсолютно правы, лучше в мракобесие единым куском чем такое (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 18:12:45)
Дата	13.01.2008 00:04:31

Кстати, о мракобесии...

Мракобесие РПЦ - вполне сопоставимо с мракобесием марксового исторического материализма.

С единственной разницей.
Религия может со спокойной совестью восприниматься как миф и игнорироваться, а исторический материализм рядится в одежки настоящей религии Новейшего времени - науки. И отторгнуть его можно только на основании весьма глубокого овладения предметом истории, на основании глубокого понимания самой общественной жизни. Или встав в позу нигилистического отрицания любых теорий общественного устройства как пропаганды.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 01:15:14

Проблема то в том, что наука не способна дать систему нравственных ориентиров.

Её в ней не содержится.

А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как
общности, необходимо.

Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей?
И из какого источника предлагают брать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 02:06:44

Вырабатывать.

>А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как общности, необходимо.

>Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей? И из какого источника предлагают брать?

Вырабатывать из мозгов и из сердца. - А не брать готовую.

Нравственность не может находиться вне социальной идеологии. СОВРЕМЕННОЙ социальной идеологии.

Нравственность - это не только отношение к геям и проституткам.

Нравственность - это и отношение к собственности на землю, воду, леса, недра. Это отношение к правам и обязанностям государственного чиновника и рядового члена общества. Отношение к нормам распределения результатов общественного труда. Отношение к казнокрадству и распиливанию госсредств, отношение к заполнению сердца Москвы Тверской - бутиками и ресторанами с иностранными названиями. Отношение к "косящим" от армии и к дедовщине. Отношение к нематериальному творчеству как источнику доходов автора или как к общественному достоянию. Отношение к погоне за популярностью(вопрос о гордыне - как одном из злейших пороков) и отношение к потребности в шоу-наркотиках(услада глаз - тоже, как оказывается, давно вычислена в качестве одного из пороков). Отношение к индивидуальному наследованию имущества или привилегий. Отношение к работающему просто за деньги.
И т.д.

Нравственный закон не может быть дан без принципиального решения этих завязанных в гордиев узел вопросов.

Пока нет Александра Македонского, способного сделать принципиальный выбор - и разрубить этот узел. Выбрав между тем," чего хочется", и "что дОлжно" во имя такой-то более возвышенной цели. Какой? - Опять-таки...

На эти вопросы не может ответить наука. Но ровно так же не может ответить церковь. Церковь может согласиться принять тот или иной выбор. И блюсти его, помогать передавать огонь из слабеющих рук первопроходцев - их ДУХОВНЫМ наследникам.

Но она не может этот выбор сделать за народ, и даже за того сильного и решительного, кто внемля молчаливой воле народа, разрубит узел.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:06:44)
Дата	11.01.2008 08:34:14

Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (-)

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:14)
Дата	11.01.2008 15:23:23

Неприятие Советскрй Цивилизации

> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

От	Владимир К.
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	12.01.2008 15:13:45

Проблема в том, что формула песни неверна.

В чём выражается "насилье".
Что такое в свете этого "мир насилья".
Можно ли разрушить "мир насилья" без того, чтобы не затронуть нечто ценное?

Не имея ответы на эти вопросы, а оперируя в сознании только
понятиями-амёбами, к чему неизбежно придут люди?

И наконец, каков получился опыт?

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 17:13:36

Re: пардоньте, есть большевисткая цивилизация и есть Советская

>> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
>И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
>Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

"мир насилья мы разрушим до основанья" - это большевисткая цивилизация.
Советская цивилизация будет - "Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки Великая Русь"

Странно что Вам, такие вещи приходится напоминать.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:13:36)
Дата	11.01.2008 17:32:20

Это одна и та же цивилизация (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 17:32:20)
Дата	11.01.2008 17:47:59

Re: выходите из этого мифа. немедленно.

"цивилизация" - конечно же слово с широкой семантикой, можно долго оспаривать и закрывать глаза на очевидные вещи.

Но императивы сменились.
Один из них "сплотила на веки Великая Русь" против "проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов".
Кстати перевод "весь мир насилья ми разрушим" тоже императив, ибо в оригинале(дословно) звучал как "весь мир насилья мы разроем", но большевистские настроения видимо не точно передавал.

Смена ВКП(б) на КПСС тоже императив. Отказ от большевизма.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 18:16:10

Тут нет противоречия. "Сплотила" потому что разрушила "мир насилья" (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 18:16:10)
Дата	11.01.2008 18:41:57

Re: мы не ищем противоречие, мы фиксируем смену общественного сознания

В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 18:41:57)
Дата	11.01.2008 18:59:31

Re: мы не...

Привет
>В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

>Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

>Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников? А что с ними было делать если их использовали в грязной игре враги молодой Советской России, иноземные враги? И они не шли на дискуссию? Фундаменталисты. Сейчас конечно есть пути получше для работы с фундаменталистами, но блин вам самому не стыдно быть таким?

>И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

От	Durga
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	12.01.2008 02:29:30

Не было говорите?

А вот Семенов говорил что были. И когда я вижу рвущихся в бой Иву или Скавенгера, я понимаю, что есть в вопросе его правота, вполне могли быть. А то кто-то пытается овечкой казаться, а сам волчара конкретный, ага?

От	Temnik-2
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:42:57

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

"Вооружённые отряды священников"? :))))) Мои тапочки как пропеллер катаются.

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:16:37

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

вооруженные отряды священников существуют только в вашем воображении.
Их не было. Да и редкий случай участия священника в гражданской войне (ибо приходится убивать своих - а тут душу не сохранить)

От	Monk
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:01:56

Re: мы не...

>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

От	Durga
К	Monk (11.01.2008 19:01:56)
Дата	12.01.2008 02:32:09

Re: мы не...

Привет
>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>
>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

От	Monk
К	Durga (12.01.2008 02:32:09)
Дата	12.01.2008 09:29:24

Re: мы не...

>Привет
>>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>>
>>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.
>
>Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

Конечно, уязвил. Не Вам же только умные вещи про "опусконы" рассказывать.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 17:52:54

Пожалуй это так.

Сменили ВКП(б) на КПСС.

А потом пришел Брежнев. А потом пришла мафия. А потом пришла перестройка. И теперь хотят всё добить мракобесы из РПЦ.

Надо бы выходить из этой КПэСэС овской цивилизации, а то ведь совсем всё сгниет.

От	Вячеслав
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 16:03:45

Как чего? Ведут антисоветскую агитацию среди просоветских участников (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 01:58:31

И как эту проблему решает РПЦ? - 20 лет оправдывает уничтожение СССР

и тем самым отбирает последние шансы у РФ.

Пройдет немного времени и вслед за РПЦ подобную песне "белых патриетов" заведут коммунисты. Уже и название придумано - "ЭрЭф". Ничего в этом нового нет.

В вопросе с ОПК РПЦ опять же самоутверждается. Но не как Церковь, а как представитель, чрезвычайный и полномочный "России, которую мы потеряли"

С той же целью выращивают и пиарят родноверов и т.п. язычников. Но не удачно.

К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом. Права за ней такого признавать особой охоты нет, да и роль для церкви противоестественная.

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 08:34:15

"Не потянутся..." - А вы "за всех людей" не расписывайтесь.

Во-перывых, никто не обязан воспринимать ситуацию и расставлять ценностные
приоритеты
так специфично, как это делаете вы.

Во-вторых, перед вами, как факт, например, я, Скавенджер, Игорь, Монк..
Которых почему-то никто не заставил подписывать ничего того, что мы не
считаем нужным.

Или вы православных христиан по определению считаете баранами, которых
"веду, куда хочу"?

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:15)
Дата	11.01.2008 12:13:13

И Вы, батенька, не патриарх, так что за всех православных тут тоже говорите

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:13:13)
Дата	11.01.2008 12:33:21

Вот вы, в качестве православного и обозначайте. Пишите статьи, отправляйте в газеты..

А иерархам РПЦ, в частности, нет надобности через откровенное нагнетание
конфликтогенного потенциала (разве власть напрямую обозначает
мировоззренческую несовместимость? Разве объявляет и осуществляет гонения
Православия и РПЦ?) в обществе открыто противопоставлять себя не
претендующим на это властям и на пустом месте навлекать на Православных
официальные гонения?
Мало что-ли их было?

Кесарю - кесарево. Этого достаточно.

Противоположное же - совершенно не возбраняется и не запрещается, в меру
непротиворечия Христианскому учению, рядовым мирянам. Сами знаете, как и
почему такая схема бывает.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:21)
Дата	11.01.2008 12:47:46

Если РПЦ в таком вопросе беспомощна, то куда же она лезет с ОПК? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 02:08:40

Re: И как...

>К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом.

Замечательно сказано!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 22:09:32

Вопрос о компромиссе.

>Какой из компромиссов вы предпочитаете?

>1. ОПК в общеобразовательных школах.
>2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

А ни одно из этих решений не является компромиссным.

1) Это навязывание всем общего ОПК - с реакцией отторжения со стороны атеистов и всех неправославных
2) Разделение народа на конфессии. Разведение по гетто.

Что опаснее - сразу и не скажешь.

Единственный компромисс я вижу в глубоко проработанной в ходе консультаций всех основных сторон(включая и часть развитых ересей, и шаманизм, и атеизм) - программе
"Основ взаимоотношений общества и его религиозных и атеистических мировоззрений и культур".

Правда, начнись подготовка такого курса, - это окажется переработкой всей истории и философии. Новая хронология отдыхает. Это покруче окажется.

И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:09:32)
Дата	10.01.2008 22:17:44

По другому мыслить не можете?

Привет

>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

Только так?
А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:33:47

Re: По другому...

>Привет

>>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.
>
>Только так?
>А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

У меня доказательств несуществования Бога нет и быть не может.
Но есть парадокс Вольтера: памятник Богу - на фоне его же собственной оценки религий.

Видите ли, существование Бога и вопрос о религиях - суть разные вопросы.
Религия - вполне земной человеческий институт. Со вполне земными слабостями и недостатками.

ОПК - это не вопрос о Боге. Это вопрос о возникшей вокруг этого понятия системе ритуалов, условностей, ограничений. И - не более того.
И эти ритуалы, условности, табу, предписания - у каждой религии и у каждой теологической школы внутри одной-единственной религии - несколько разные. Внутри РПЦ был Александр Мень, мнение которого не приветствовалось в высших эшелонах РПЦ. Да и по сей день его признание скорее ритуальное, чем согласие с его трактовками.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:33:47)
Дата	10.01.2008 22:40:08

Re: По другому...

Привет

>ОПК - это не вопрос о Боге.

Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 23:03:18

Re: По другому...

>Привет

>>ОПК - это не вопрос о Боге.
>
>Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.
А можно вспомнить и истово верующих староверов. Которых РПЦ прямо оскорбляет введением ОПК. Поскольку православие РПЦ, по мнению староверов, - чуть ли от Антихриста.

Но при этом наша цивилизационная этика - русская, советская, имеет прямую связь и с культурой православия староверов, и с культурой ислама, кстати.
И с культурой тенгрианской пра-религии. От которой мы и получили крест в качестве религиозного символа. А также имена Бога: Боже, Господи... А заодно и Алла мусульман, которое было наравне со словом Бог начертано на погребальных облачениях монахов Святой Руси.

Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.
Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:03:18)
Дата	10.01.2008 23:16:25

Тяга к компромиссу из вас иак и прет :-(

Привет

>Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

можете, если хотите - ваше право.

>Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

я так понимаю, что христианская мораль в ваших глазах хуже геев?

>Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.

можно.

>Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.

Да, я отстаиваю свои интересы. Но готов на компромисс, а вот у вас и ваших кроме оскорблений ничего не заметно.

>Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

Задавайте.

Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 23:16:25)
Дата	10.01.2008 23:53:14

Re: Тяга к...

>>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....
>
>Задавайте.

Видите ли, эти вопросы веками задают. И веками ответа от учителей нет. Ответ - только в серце человека.

>Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
>Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Староверы в самые темные годы гонений, в таежных скитах - сохраняли книги. И учили детей грамоте. Чтобы по достижении определенного уровня развития личности, дети могли самостоятельно, вдумчиво познать Слово Божие. Осознать его смысл. И сверять свою жизнь с моральным законом.

Множество людей приходят к Богу во взрослом состоянии, пройдя школу жизни. Кто-то - даже под старость.

Это - практика, прошедшая испытание временем. Три сотни лет после реформы православной церкви.

А параллельно, в рамках официоза РПЦ шло "втюхивание" православия на уроках в обычных школах и в семинариях. В итоге вышедшие из семинарий попы - самый подчеркнуто яркий отрицательный образ всей дореволюционной России. А всеобщее преподавание закона Божьего в школе - обернулось к началу 20 века всеобщим отрицанием Бога по крайней мере теми, кто в школе поучился.

Ситуация, полностью симметричная результату втюхивания Морального кодекса строителя коммунизма. Строители коммунизма, получившие уроки нравственности в разжеванной школьной форме, - дружно на принципы социалистической нравственности плюнули. Отрыгнули эту насточертевшую жвачку.

Вот то же ожидает и ЛЮБОЕ нравственное учение, которое заталкивается силком.

Компромисса я не ищу.
Я наоборот воинствую ПРОТИВ безумия ОПК. - Считаю это попыткой диверсии против остатков народной нравственности, отраженной в том числе в православном Законе Божьем.

Дети - жестокий народ. Почувствовав фальшь, они выплюнут ненавистный Закон Божий - вместе с тем ценным, что может прийти к ним на уроках ОПК. - Вместе с нравственностью как таковой. Не сомневаюсь, найдутся внушаемые, которые предмет таки освоят. Но, ввиду душевной незрелости, - догматически. И это даже хуже.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 22:51:51

И самое главное, вопрос о том, что есть русская культура, о её истинном месте в...

... иерархии ценностей какждого мировоззрения, а также об истинном месте в
иерархии ценностей каждого мировоззрении ключевых ценностей Христианства
вообще и Православия в частности.

Этот вопрос все как-то стараются обходить.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:51:51)
Дата	10.01.2008 22:53:43

Ссылка на тезис. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239169.htm

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:30:25

Любопытно. Как про права геев по сравнению с нормальными людьми - так наверняка найдутся возражения.

Если, конечно, человек сам не гей и не отвязный либерал.

А как речь идёт о шаманизме по сравнению с культурообразующей религией
народа - так шаманизм оказывается обязателен наравне ("иначе никак").

Подобное показывает, что побудительным мотивом является никак не забота о
верующих.

А также шкалу ценностей, и систему представлений (о том, что в отношении
оппонентов допустимы "двойные стандарты") тоже проявляет.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:30:25)
Дата	12.01.2008 02:44:20

Вы сами выбрали эту метафору, так что не обижайтесь.

Да именно так — права верующего и права , хм, «представителя сексуальных меньшинств» суть понятия одного порядка. И то и другое — психические отклонения, порождающие блуд физический или духовный. Религия — суть разврат ума, блудоумие, посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости) их существование, если сносить себе дороже. Существованием верующих или извращенцев можно допустить только до тех пор, пока они ограничивают свои пороки исключительно личной жизнью и не делают их общественным достоянием, не выносят в публичное пространство и не пытаются навязать обществу — пока этого не происходит есть надежда они когда-нибудь раскаются в своих заблуждениях.

От	Александр
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:44:20)
Дата	12.01.2008 04:58:31

Я вот тоже с некоторых пор видя на женщине нательный крест

>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)

вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 13:05:17

Re: Я вот...

>>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)
>
>вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).

Я видел такое. И что для неё крест? Бижутерия. Вроде майки с Че.

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 12:09:27

Быдловедение - оно затягивает атеистов легко и естественно. Самыми разными, даже экзотическими путями.

Они для него созданы - как птицы для полёта.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 17:39:28

Вот удивительно. А ведь придумали то его верующие. причем настолько давно,

>Они для него созданы - как птицы для полёта.
что тогда и атеистов то, наверное, не было. Быдло, чернь - это кто о ком и когда впервые сказал?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 12:59:32

Пока видим как быдловедение затянуло православных активистов. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 12:59:32)
Дата	12.01.2008 13:08:16

Ну-ну. А ваше заявление про женщин с нательными крестами - это так, "погулять вышли".

Православные аргументируют, обращаясь к анализу структуры излагаемых идей и
поступков, вне отношения к личностям, а вы, как видно, готовы в первую
очередь судить по вещам.

Не в том упор, что "по вещам", а в том, что "готовы".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:08:16)
Дата	12.01.2008 13:13:38

Так ведь интересно что бабе важнее я или побрякушки. При чем тут быдловедение? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:13:38)
Дата	12.01.2008 13:24:43

Притом, что в своей основе вы и я - не лучше той "бабы с побрякушками".

Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
этого не прожила.

Намёк понятен?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:24:43)
Дата	12.01.2008 13:37:25

Я в своей основе лучше побрякушки.

И ни в коем случае не согласен стоять в одном ряду с ее бижутерией.

>Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
>спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
>носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
>этого не прожила.

>Намёк понятен?

Нет.
Как мое присутствие могло повлиять на продолжительность ее жизни? Я совершенно не интересуюсь ни древнесемитскими блудницами, ни их блудом, ни обычаями их соплеменников побивать блудниц камнями. Я уж и не спрашиваю за каким хреном меня бы туда занесло.
А с чего Вы взяли что она прожила минуту? Там что-то об этом написано?
Христос как всегда в масть сказанул, но...
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:37:25)
Дата	12.01.2008 13:40:44

Весьма наглядно. Спасибо. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:40:44)
Дата	12.01.2008 13:50:59

На здоровье. А как сказалось бы на здоровье блудницы Ваше присутствие? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:50:59)
Дата	12.01.2008 13:55:40

На этот счёт пусть обо мне (как представителе) другие мнение составляют.

Но с учётом "а судьи кто".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:55:40)
Дата	12.01.2008 14:05:40

В меру своей испорченности возьмусь утверждать что так же как и мое - никак

В силу тех же причин: незнания местного языка, обычаев, отсутствия авторитета и вооруженной силы и т.п. Или Вы чтобы спасти добрую блудницу расстреляли толпу злых евреев из автомата? Или не нам, атеистическому быдлу, судить о Вас как представителе православных активистов?

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 14:05:40)
Дата	12.01.2008 14:40:35

Опять ваш ответ показателен. (Всё бы вам расстреливать.)

Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека
из толпы. Вас.

Так что для того, чтобы предотвратить смерть блудницы - не нужны никакие
автоматы и массовые расстрелы.

(Особенно, если вспомнить то, что там - ни у кого после слов Христа не
поднялась рука).

Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Что же касается "незнания языка" - то
а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
с вами на одном языке;
б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
переноса?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 14:40:35)
Дата	12.01.2008 21:05:52

Re: Опять ваш ответ показателен... Уж и не знаете каких собак на меня навешать.

>Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека из толпы. Вас.

Вижу Вы меня совсем за лоха держите. С какого перепугу я буду бить еврейских блудниц? Да я и мухи не обижу. :-)

>Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Меня это не колышет.

>Что же касается "незнания языка" - то
>а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
>с вами на одном языке;

Я не осуждал. Пусть себе.

>б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
>переноса?

Наверное владею, но до каких чертей надо доабстрагироваться и допереноситься чтобы в предложении надеть трусы увидеть побивание камнями? Уверен что даже батюшка в вашей церкви этого поступка не осудит. Но православный активист ни перед чем не остановится ради победы кодлы. И этот фанатизм, быдловедение и передергивания вы предлагаете тащить в школы?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:20:26

Плюс не мытьем так катаньем

Привет

атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма :-(

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:20:26)
Дата	10.01.2008 22:47:08

Re: Плюс не...

>Привет

>атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

>хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма

А я, кстати, не фанатик атеизма. Я совершенно не желаю противостоять религиозным чувствам верующих.

При этом я, кстати, читаю и Блаженного Августина, и работы современных докторов от теологии. И вижу, как и откуда рождаются те или иные теологические решения.

Прелюбопытная однако штука, смотреть, как преобразуется аскетический монастырский устав св.Бенедикта в устав св. Августина. Привносим в религию слово "любовь" - и, жонглируя этим словом, отменяем равенство монахов в полном отсутствии собственности и в аскетичной жизни - на неравенство. - Из любви к ближнему. Человек из высших кругов, становясь монахом так много теряет из привычного, что из любви к нему, следует допустить, чтобы он и ел изысканные блюда, и спал в мягкой чистой постели...

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:47:08)
Дата	10.01.2008 23:00:04

Ничего удивительного. Я же объяснял, что человек...

... по объективным причинам способен обосновать что угодно чем угодно.

Потому и ключевую роль играет не рациональные построения, а направленность
воли.

По каковому результату каждого из нас и оценят в итоге.

А вы в удивление впадаете.
Очередной "разочаровшийся в человечестве" :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:00:04)
Дата	10.01.2008 23:07:05

Re: Ничего удивительного.

>А вы в удивление впадаете.

Да разве ж я впадаю?

Это не удивление. Это полемический сарказм в адрес религиозных институтов и их апологетов.

А относительно напрвленности воли - абсолютно с Вами согласен.
И готов биться о заклад, что на уроках ОПК это детям не будет сказано.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:07:05)
Дата	10.01.2008 23:33:18

"Не будет сказано..." Дорогу осилит идущий.

Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

А если целью является дискредитация (ну, не в прямой форме, а подобно тому,
как дети из принуждения перестают воспринимать предмет литература) - то
следует предписывать и делать строго наоборот вышесказанному.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 02:22:39

Re: "Не будет...

Я тут написал сообщение, но оно пропало.
Модераторы его вроде не стирали, не архивировали.

Потому повторю.

Давайте посмотрим, как вы, например, решили бы на ОПК такой простой вопрос.

Современные верующие, насколько мне известно, склонны писать слова "вера", "бог", "православие", "церковь" с большой буквы. Наверняка этот моментик возникнет и на ОПК.

Русский язык требует писать эти слова с маленькой буквы. Как предложите разрешить этот вопрос? Потребуете интервенции в русский язык с требованием ввести особые правила для идеологически выдержанных слов (как в свое время для ВОСР и ВОВ)?

От	Георгий
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 13:44:09

А разве "вера" пишется с большой буквы? (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	12.01.2008 15:05:48

Зависит от контекста и от отношения. (-)

От	Durga
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	11.01.2008 17:12:49

Re: А разве...

Вопрос я думаю не ко мне?

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 09:04:18

Вы отстали от реальности. Нормы русского языка в этом давно восстановлены. Откройте букварь. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 16:33:49

Как, уже???

Какой букварь - церковно-приходской?
Дайте ссылку.

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 16:33:49)
Дата	12.01.2008 16:53:02

Обычный, общеобразовательный.

Русь

Это ты моя
Русь державная,
Моя родина
Православная!
Уж и есть за что
Русь могучая,
Полюбить тебя,
Назвать матерью!

И. Никитин

Нечаева, Остроумова Букварь часть В.
2000 г.

В текстах для дополнительного чтения указанные вами слова, если встречаются,
пишутся с заглавной буквы.

Но я могу помочь вам и облегчить поиски.
Идёте в магазин школьных принадлежностей, покупаете школьную тетрадку с
напечатанным на задней стороне обложки Гимном России и читаете в тексте
гимна слово Бог с большой буквы.

P.S. Склонность не интересоваться реальностью иногда просто поражает.

От	Durga
К	Владимир К. (12.01.2008 16:53:02)
Дата	14.01.2008 22:49:17

Это ж нечестно.

Как же могут в светской стране быть приняты такие неосторожные действия.

Ладно посмотрим, что скажут знатоки рус. языка.

Будем пока считать, что это было своеволие ряда лиц, составлявших тексты.

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 15:35:03

И здесь отход от Советской Цивилизации. Поздравляю (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 00:38:10

Если бы да кабы....

>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

Вот будет детишкам интересно!
Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
Трудимся в поте лица своего....

Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

Вы собираетесь нести детям ложь?
Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 02:09:55

Re: Если бы...

>>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.
>
>>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.
>
>Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

>А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

>Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
>Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

>Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
>А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

>Вот будет детишкам интересно!
>Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
>Трудимся в поте лица своего....

>Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

А исихазм ?

>Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

>Вы собираетесь нести детям ложь?
>Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

>Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 02:09:55)
Дата	11.01.2008 02:32:29

Re: Если бы...

>А исихазм ?

Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:32:29)
Дата	11.01.2008 03:50:18

Re: Если бы...

>>А исихазм ?
>
>Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

>Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

"Теперь несколько слов о паламитской теории исихазма. Св. Григорий Палама (канонизирован православной церковью в 1368 г., через 9 лет после смерти) рассматривает божественную сущность как непостижимую и непосредственно не соединяемую с тварной природой души. Однако Богу по природе присущи нетварные энергии, через которые и происходит соединение человека с Богом и его обожение. Нетварные энергии были чувственно явлены Христом в его Преображении и могут быть созерцаемы "священно-безмолвствующими" в виде сияющего света, аналогичного сиянию Господа на горе Фавор. Тело и душа образуют некое совершенное психосоматическое единство, и тело участвует в жизни души (ср. учение Махаяны и Ваджраяны о тождестве природы тела и сознания и натуралистический психосоматизм даосизма). Обожение достигается соединением человека с Богом через его энергии и приобщение по благодати к божественному естеству (человек по благодати становится тем же, чем Бог является по природе). Человек единосущен с Христом по человечеству благодаря ипостасному единству двух природ Христа-богочеловека. Спасение возможно благодаря синергизму – содействованию, сотрудничеству, взаимодействию человеческой воли и усилий с божественной благодатью. Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания. Духовный подвиг поэтому предполагает синергию тела и души и соучастие первого в деятельности второй и, наоборот, одухотворение тела через приближение души к Богу. Обоженным становится весь человек, а не только душа (признаком этого является нетленность мощей святых). Необходимым источником благодати и энергий Бога являются таинства (прежде всего крещение и причастие, евхаристия). Таким образом, вселенная Паламы христоцентрична (в центре всех ее измерений стоит не Бог, как в средневековом католицизме, и не человек, как в культуре Возрождения и Просвещения, а богочеловек, то есть вочеловечившийся Бог и обоженный человек)."

Манихейства здесь нет, это гораздо ближе к йоге

>А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Ну да, а сакральные пространства/"пространственные иконы" в Византии и России ?
Дело не в активности и количестве людей, дело в состояниях, которые при этом возникают

>Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

Любая форма освобождения предусматривает уход из мирской жизни, и участие только в духовной, и чем дальше, тем меньшее участие ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 03:50:18)
Дата	11.01.2008 05:11:03

Re: Если бы...

Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 05:11:03)
Дата	11.01.2008 12:35:09

Re: Если бы...

>Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

>Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

>Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

>Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

>И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

>Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

>****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
>Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
> http://www.bible.com.ua/news/r/20737

>В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики. Именно практики выражаются в разные доктрины. Существующие практики могли уйти в сторону манихейства, и получили бы одно развитие, так как сама трактовка влияет и на практику в дальнейшем. Но могли уйти в сторону менстримного христианства.
Во всех базовых практиках и трактовках исихазма есть паралели с йогой, с даосизмом. Это было с самого начала, просто подобные практики медленно оформляются и доктринизируются, особенно в христианстве с его настороженностья к подобным практикам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 12:35:09)
Дата	11.01.2008 17:28:05

Re: Если бы...

>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.

Практики - само собой.
Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:28:05)
Дата	13.01.2008 00:29:29

Re: Если бы...

>>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.
>
>Практики - само собой.

У нас уже есть точка соприкосновения, это здорово, на форуме редко так бывает ;-)

>Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

Нет, он просто позже оформился из общего потока практики, так как христианскя церковь очень настороженно относилась к таким практикам. Я не готов отрицать, что косвенное воздействие манихейства было - в форме потребности что нибудь противопоставить его практикам и теориям, и это способствовало оформлению существующих и неоформляемых практик в неком концептуальном русле.

>И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

см. выше

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 01:15:13

В рамках более общей концепции это не представляет проблемы. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:39:25

Re: Почему такой странный выбор: ОПК или Коран в гос. школах? Это же разные рели (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	11.01.2008 15:27:24

А это навязывание ложного выбора

"Или мы, православные, или эти ужасные мусульмане", третьего не дано.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	10.01.2008 21:49:16

Re: Почему такой...

Привет

потому :-)

Вы либо идете на компромисс с крупнейшей конфессией, либо ведете войну уже со всеми религиями.

Тактика и стратегия борьбы с вами приведут именно к такому второму результату

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 22:59:48

Re: А когда я был против ОПК? Я против вашего типа рассуждений

А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.
Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:23:31

Re: А когда...

Привет

извините, но пока со стороны не заметно, что вы - за.

>А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.

Так если его не ввести - то такие кадры никогда не появятся.
Или уже принята госпрограмма подготовки 5-20 тыс учителей по этой программе в Педвузах?

Типа подождите два-три года и у нас будет 50 тыс учителей и тогда! Так что ли????

>Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

Это следствие понимания, что пока предмета не будет - кадры не будут готовить. И под этим предлогом еще дольше откладывать введение этого предмета.

Реальности госпланирования.

Владимир

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:21:08

Опасность профанации Православия не звучит основным возражением в хоре противников.

А если, случается, звучит - то в таком контексте, что возникает обоснованное
подозрение в том, что эта проблема поднимается отнюдь не из любви к
Православию.

Ключевой вопрос в том, признаётся ли Православие ценным и существенным
фактором выхода их кризиса мировоззрения.

Если признаётся - ищется и находится то или иное решение проблемы,
опробывается в пилотных проектах, доводится до ума содержание, фильтруются
формы, определяются требования к преподавательскому составу, организуются
отбор (в том числе и по личностным качествам), курсы, методическая
поддержка. Всё, как обычно в таких случаях.

Даже я, как бывший школьный учитель, муж школьного учителя, зять школьных
учителей, преподаватель - и то вижу некоторые чисто методологические способы
купирования ряда возможных проблем (которые предвижу и диагностирую
заранее).

Почему-то в отношении не менее возможной и объективно присутствующей
"возможности профанации русской литературы" или "возможности профанации
химии" у вас такой тревоги, предписывающей отмену преподавания предмета,
ведь не возникает!
Не возникает по вполне понятной причине: проблемы проблемами - а ценность
хоть какого-нибудь преподавания данных предметов - слишком высока, чтобы от
него отказываться.
А проблемы в принципе решаемы технически.

Так что первично реальное отношение к явлению.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (10.01.2008 23:21:08)
Дата	11.01.2008 00:36:43

Они бы к "секспросвету" с такой осторожностью... (-)

От	Георгий
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:36:43)
Дата	11.01.2008 00:53:38

"Они" - это кто? Я к "секспросвету" отношусь достаточно настороженно :))) (-)

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 21:57:21

Т.е.

Привет

готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 21:57:21)
Дата	10.01.2008 22:03:21

Re: Т.е.

>готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:03:21)
Дата	10.01.2008 22:07:54

Re: Т.е.

Привет

>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:07:54)
Дата	10.01.2008 22:16:34

Re: Т.е.

>>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?
>
>Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

>Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:16:34)
Дата	10.01.2008 22:27:28

Re: Т.е.

Привет

>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

Зачем вам сейчас говорить.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:27:28)
Дата	10.01.2008 22:31:48

Re: Т.е.

>>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?
>
>пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

>Зачем вам сейчас говорить.

Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:31:48)
Дата	10.01.2008 22:36:11

Re: Т.е.

Привет

>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:36:11)
Дата	10.01.2008 22:41:48

Re: Т.е.

>>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".
>
>По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

В том-то и дело, что в России с "канадскими евреями" туго. Нас окружают несколько другие "религиозные нерусские", и я бы предпочел общаться из их среды с атеистами - они поцивилизованнее будут.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:23:50

Высокий фундаментализм - объясняемая характеристика.

Слишком хрупкая конструкция со множеством натяжек и внутренних противоречий
выбрана ими в качестве основы своего мировоззрения.
Даже не отступи - а просто позволь следовать декларированным принципам -
разваливается всё (в этом отношении, "научный" атеизм наверно просто
уникальная система идей!).

Крайний фундаментализм в сочетании с тотальной зачисткой пространства -
единственное средство поддержания жизнеспособности при таких условиях.

А так как предмет веры (и, соответствующая религия) подбирается каждым
человеком не рационально (это невозможно), а по склонности души - то всё это
взаимоувязывается само на себя в железную закономерность, характеризующуюся
как "и необходимо - и желается".

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	10.01.2008 19:15:50

Re: Вкладывая много...

>Что плохого, если школа задумана как "Храм разума", а не веры? Никто же тут не выступает против "храмов веры". Или вы в действуете в отместку "за последние 250 лет"? Предложение сделать школу "храмом и разума, и веры" - кому что больше нравится - неразумно. Это профанация, от которой по определению больше страдает религия. Даже странно, что вы этого не чувствуете.

А почему Вы противопоставляете разум и веру?

Это манипуляция. :) В духе Губельмана - Ярославского. Антихристианская манипуляция, потому как и наука сама выросла из рационального христианского богословия.

>Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал. Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный. Так побочных результатов в любом храме много, к чему же их ставить на первое место.
>И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

Вот поэтому речь и идёт об уроках ОПК, а не Законе Божьего, и об образовании, а не о катехизации.

"Естественный религиозный орган" можно удовлетворять по-разному. Сейчас люди, которых держат в невежестве, массово и истово веруют в инопланетян, космический разум, "энергии", белую магию. При этом ещё и используя элементы христианского богослужения для колдовских упражнений.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 18:54:24

Похоже, можно закругляться. Критический узел в...

... том, что для наших оппонентов "наука" = "научный атеизм", задающее всё
остальное восприятие в данной предметной области.

А так как потребность в научном атеизме реально вытекает не из науки, а идёт
от души - узел принципиально не развязываемый.

Последняя надежда была на людей типа СГ.
Надежда на то, что они, пусть с трудом, но окажутся способны последовательно
применять научный подход и научную этику.

В общем, я закругляюсь метать бисер по данным темам. Совсем.

Всё необходимое сказано-пересказано.
Если что-то заставит их изменить отношение - буду рад и всегда готов к
диалогу.
Но это "что-то" может прийти у них только изнутри и инициатива должна быть
от них.

Вот только дождусь ли...

От	Дионис
К	Владимир К. (10.01.2008 18:54:24)
Дата	11.01.2008 01:29:52

Вас такое количество оппонентов не смущает? (-)

От	Iva
К	Дионис (11.01.2008 01:29:52)
Дата	11.01.2008 07:40:05

А когда количество пропагандистов служило

Привет

критерием истинности - в науке?

А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (11.01.2008 07:40:05)
Дата	12.01.2008 15:40:23

Есть блаж у РПЦ внедрить ОПК. Есть возмущение по этому поводу.

>Привет

>критерием истинности - в науке?

>А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.

>Владимир

Я не сказал про себя: атеист ли я или верующий.

Есть достаточно хамская акция РПЦ - внедрить ОПК в школы. Есть ряд возражений:
1. Права у РПЦ лезть с ОПК в школу нет. Это светский институт. И если есть хоть какие-то возражения переступать РПЦ через них не вправе. Но РПЦ лезет в школу не смотря ни на что, тем самым порождая конфликт.

2. РПЦ достаточно хилая организация. Ей не справиться с ОПК. Ей с этим не справиться даже в случае благосклонности общества. Но она же и порождает конфликт. Т.е. РПЦ просто упрется в стену. РПЦ самостоятельно, а так же через недотыкомок и агентов возле нее будет сыпать обвинения в адрес : коммунистов, атеистов, большевиков времен Троцкого и Свердлова. Ит.д. и т.п. РПЦ уже этим занялась.

3. Насчет "науки и религии" вам все разжевали остальные

4. Активность РПЦ, кроме раскола среди русских и в собственной среде (а там внизу ой как не все гладко и течений подводных пруд пруди) активизирует мусульман и всех прочих. Хамство иерархов умножается на хамство наших православных националистов, типа Чуева, Холмогорова или Нарочницкой. "Возрождение ислама" приобретет этнический характер, Да оно именно такой характер и имеет.

И это сейчас. Всякие прочие негативные факторы только увеличатся в количестве - веером на каждом новом шаге этой мерзкой операции.

Ни Вы, ни Валдимир К не привели благоприятного сценария, который бы можно было обсудить.

От	Игорь
К	Дионис (12.01.2008 15:40:23)
Дата	12.01.2008 17:40:48

Re: Есть блаж...

>>Привет
>
>>критерием истинности - в науке?
>
>>А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.
>
>>Владимир
>
>Я не сказал про себя: атеист ли я или верующий.

>Есть достаточно хамская акция РПЦ - внедрить ОПК в школы. Есть ряд возражений:
>1. Права у РПЦ лезть с ОПК в школу нет. Это светский институт.

Вы думаете, что Церковь существует только для исполнения обрядов внутри церковной ограды? Церковь существует для того, чтобы люди исполняли Божьи заветы в повседневнйой жизни. И с законодательной точки зрения Церковь, как и любая общественная организация может заниматься общественнйо деятельностью, предлагать социальные инициативы и так далее.

>И если есть хоть какие-то возражения переступать РПЦ через них не вправе.

Это еще почему? Типа Церковь должна идти на поводу у неверующих и даже у грешников?

>Но РПЦ лезет в школу не смотря ни на что, тем самым порождая конфликт.

А у Церкви нет такого назначения - гасить конфликты.

>2. РПЦ достаточно хилая организация. Ей не справиться с ОПК. Ей с этим не справиться даже в случае благосклонности общества. Но она же и порождает конфликт. Т.е. РПЦ просто упрется в стену. РПЦ самостоятельно, а так же через недотыкомок и агентов возле нее будет сыпать обвинения в адрес : коммунистов, атеистов, большевиков времен Троцкого и Свердлова. Ит.д. и т.п. РПЦ уже этим занялась.

Церковь - это и клир и верующие, а не только официальная церковная организация.

>3. Насчет "науки и религии" вам все разжевали остальные

>4. Активность РПЦ, кроме раскола среди русских и в собственной среде (а там внизу ой как не все гладко и течений подводных пруд пруди) активизирует мусульман и всех прочих. Хамство иерархов умножается на хамство наших православных националистов, типа Чуева, Холмогорова или Нарочницкой. "Возрождение ислама" приобретет этнический характер, Да оно именно такой характер и имеет.

Ислам, как и Православие на этничность внимания не обращает.

>И это сейчас. Всякие прочие негативные факторы только увеличатся в количестве - веером на каждом новом шаге этой мерзкой операции.

Главный негативный фактор - безверие у народных масс и религиозное невежество.

>Ни Вы, ни Валдимир К не привели благоприятного сценария, который бы можно было обсудить.

От	Владимир К.
К	Дионис (12.01.2008 15:40:23)
Дата	12.01.2008 16:08:04

Знакомство с основами православной культуры детьми есть не "блажь", а насущная необходимость.

Вы действительно православный, если считаете иначе?

(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (12.01.2008 16:08:04)
Дата	12.01.2008 17:27:20

Есть культура Русская, Армянская, Грузинска, но нет Православной.

Извините, что вмешался.

>Вы действительно православный, если считаете иначе?

>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)

Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (12.01.2008 17:27:20)
Дата	13.01.2008 00:24:58

Re: Армянская культура не отделима от церкви

>Извините, что вмешался.

>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>
>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>
>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.

Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.

Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.

Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью

От	С.С.Воронцов
К	Artur (13.01.2008 00:24:58)
Дата	13.01.2008 05:30:18

Армянская культура не отделима от церкви и наоборот

>>Извините, что вмешался.
>
>>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>>
>>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>>
>>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.
>
>Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.

Я в курсе, мог бы написать и про мусульманство и Азербайджанскую культуру.

>Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.

>Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью

Конечно это неразрывные вещи, культура и религия, вопрос в том, что в настоящий момент важнее включать в социокод, дело в акцентах.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (13.01.2008 05:30:18)
Дата	19.01.2008 01:12:29

Re: Армянская культура...

>>>Извините, что вмешался.
>>
>>>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>>>
>>>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>>>
>>>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.
>>
>>Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.
>
>Я в курсе, мог бы написать и про мусульманство и Азербайджанскую культуру.

Азербайджанская культура существует в гораздо меньшей степени, чем советская, пример явно слишком спорен.

>>Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.
>
>>Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью
>
>Конечно это неразрывные вещи, культура и религия, вопрос в том, что в настоящий момент важнее включать в социокод, дело в акцентах.

Некоторые вещи пока не поддаются нашему воздействию и сознательному изменению, так что смысла нет говорить о включении или не включении. Они просто есть, хотя безусловно существуют всякие закономерности их эволюции и прочее

От	Владимир К.
К	Iva (11.01.2008 07:40:05)
Дата	11.01.2008 08:34:18

Действительно, там это нормальный и обоснованный критерий.

В соответствии с теорией эволюции мерой успешности является выживание вида в
конкурентной борьбе за ресурсы. Важнейшим критерием успешности выживания
является успешность размножения, определяемая сравнительным количеством
особей видов, занимающим общую экологическую нишу.

Другие подходы и критерии в атеизме невозможны и в отношении людей, и в
тношении общества.
"Кто победил в земной гонке на выживание - тот в конечном счёте и прав".

Это и заставляет делать такие странные заявления.
А также идейно уступать культу силы (на словах отказываться (в силу инерции
усвоенной традиционной этики), а фактически - практиковать).

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:18)
Дата	12.01.2008 15:44:12

РПЦ упрется в стену. Пробивать ее, значит переступить через многое и многих. (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 01:29:52)
Дата	11.01.2008 01:46:45

Почему количество должно смущать? Разве количество адептов это гарантия верности или адекватности учения? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:46:45)
Дата	11.01.2008 02:04:08

Если не количество, то неужели "качество"? Все интересней (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:04:08)
Дата	11.01.2008 08:34:13

Пример неадекватности вашего подхода: если вы в самом деле так считаете - то что вы делаете на этом форуме?

Вы обязаны всё это бросить и быть с большинством - "у телевизора".

А если ещё вспомнить про индийцев и китайцев...

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:13)
Дата	12.01.2008 15:53:30

Вот Вам пример неадекватности Вашей позиции

>Вы обязаны всё это бросить и быть с большинством - "у телевизора".

>А если ещё вспомнить про индийцев и китайцев...

Вам говорят, что если есть возражения такого рода, то вся канитель с ОПК останется там, где началась. Останутся только круги от брошенного в общество камня.

Так что? Вы заинтересованы во всех неблагоприятных последствиях при 0 результате самой акции с ОПК (цель ее - декларативна)

Кроме того, чем дальше, тем хуже и сильнее РПЦ подсядет на этот наркотик. Она уже сейчас похожа на поп-звезд и политиков. Она будет нуждаться к скандалам вокруг нее. Ведь и сейчас она все еще эксплуатирует тему гонений на церковь в начале 20 века. Уберите эту тему и РПЦ сдуется.

Разве не так?

От	Владимир К.
К	Дионис (12.01.2008 15:53:30)
Дата	12.01.2008 16:12:32

Вам нужно обосновать свою точку зрения.

Ведь вы делаете очень широкие обобщения, но совершенно непонятно, на чём они
основываются.
А дейстовать предлагаете априори.

Я же предлагаю идти экспериментальным путём.
Не принимать это предложение можно только в том случае, если ценность
православной культуры на деле отвергается.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:46:45)
Дата	11.01.2008 02:01:02

Адептов чего, простите? Возражения совершенно разных людей и с разных позиций (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:01:02)
Дата	11.01.2008 08:34:12

Люди разные. А где у них проявлены разные в основе позиции? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:12)
Дата	12.01.2008 15:47:14

Возражения 1 от науки 2политики. 3 этнической ситуации 4 плачевным состоянии РПЦ (-)

От	Михайлов А.
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	12.01.2008 01:40:54

Что хотят отнять у науки.

Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности. Объективный ответ на вопрос каков предмет нашей деятельности, каковы условия и предпосылки этой деятельности. каким образом данная деятельность может быть осуществлена и каких результатов она достигнет может дать только научное исследование. Истинность полученного ответа обеспечивается спецификой научного метода, ориентированного на получение универсальных и всеобщих знаний, осуществляющего отбор сформулированных таким образом гипотез специальными экспериментальными процедурами и наконец верифицирующих теорию практикой - воспроизводством предмета исследования, пользуясь теорией как «инструкцией». Научное знание никогда не является завершенным, такая завершенность означала бы конец развития общественной практики, в то время как практика исторична и неисчерпаема. Вместе с историческим измени нем общественной практики меняется и язык научных теорий. Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность. Подобно тому как низшие формы практики сняты в высших, так и предшествующие научные теории редуцируемы из последующих и сохраняют истинность рамках своей области применения - например гамильтонова механика истинна в классическом и нерелятивистском пределе не смотря на появление геометродинамики и квантовой теории. Наука является высшей формой рефлексии по отношению к любой человеческой практике, и нет такой формы практики, которую наука не могла бы отрефлексировать. Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций. Тем не менее это не означает, что общественная практика подчинена науке, нет наука это лишь форма практики — специфическая познавательная деятельности, рефлексивно расширяющая практику. В силу этого наука всегда не замкнута в своих основаниях и содержит момент проблематизации, который и составляет философию, не отделимую от науки, но к ней не сводящуюся, а предельно общей формой рефлексией, связывающей все , а не только научные, формы общественной практики между собой. такая философия в сочетании со специальными науками может изучить и формы религиозной практики, а специфические формы общественного сознания, возникающие на определенном историческом этапе, требующим в идеологической нормативного знания, обоснованного онтологической транценденцией,и закономерно отрицающие сами себя в ходе становления науки,решающей вопрос истинности оснований деятельности. Ни наука, ни философия не изучают истинности религиозных утверждений, они только указывают их исторический смысл, сама же истинность или ложность утверждений религии на основания деятельности никак не влияет, и познавательной ценности не несет - к любому научному утверждению можно прибавить «такова воля Божья» и суть от этого не измениться, а значит попытка ввести религию в науки означает лишь стремление заставить ученых и всех остальных «делать ку» перед попами, иными словами это не более чем претензия церкви на власть, разрушительная при этом для рефлексивного механизма науки (ибо сакральные утверждения не подлежат рефлексии, в отличии от положений науки, рефлексирующей над своими основаниями), и подменяющая истинные основания деятельности чем то иным — лживым произволом, причем даже не попов, а тех господствующих классов, которые они обслуживают.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.01.2008 01:40:54)
Дата	12.01.2008 16:33:12

Учить научныке результаты!

От	Михайлов А.
К	Iva (12.01.2008 16:33:12)
Дата	12.01.2008 23:55:57

Хорошая рекомендация для верующих.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.01.2008 23:55:57)
Дата	14.01.2008 15:45:04

Re: Хорошая рекомендация...

Привет

>>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>>
>>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.
>
>А кто Вам дал прово искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.

А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.

Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.

Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.

И тут Кант с Геделе и возникают.

> И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.

Это вам приятно так думать, что бы не задумываться о выборе Паскаля :-).

>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum

И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?

>>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.
>
>Достижения Канта давно восприняты и перработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.

Ага :-).

Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.

>>А тут куча вопросов.
>>1. как решается проблема Канта.
>
>Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.

>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>

>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.

Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.

>>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.
>
>Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.

И что Пригожин отменил второе начало?

>>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.
>
>Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.

Вранье. Является.
Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.

>>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.
>
>>Это как вас понимать?
>
>Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.

Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.

>>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
>
>Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.

Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
А сами мы эти доказательства получаем.

Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).

>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>
>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.

Это в рамках гипотезы "Бога нет".

>А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.

Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.

>>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?
>
>Умение воспроизводить человеческую психику.

:-))))))))

>
>>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.
>
>Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.

Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.

>>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.
>
>Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.

1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (14.01.2008 15:45:04)
Дата	14.01.2008 22:18:45

Re: Хорошая рекомендация...

От	Iva
К	Михайлов А. (14.01.2008 22:18:45)
Дата	15.01.2008 10:14:29

Re: Хорошая рекомендация...

Привет

>>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
>
>А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

Вы не в курсе пргносеологических проблем. Проблема котла к ним не относится. Как я говорил выше - лучше учите гносеологию.

>>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.
>
>Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

Из него выводится принципиальная разомкнутость матриельного мира(как всей совокупности континиума материальных миров или единственного материального мира). А вот чем разомкнута - это вопрос.

>>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.
>
>Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

См. выше.

>>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.
>
>А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

Каждодневно это пытается делать. Если бы не пыталась - проблем с религией не было.

>>И тут Кант с Геделе и возникают.
>
>Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

Ну как же :-). Вам этого просто хочется.

>>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>>
>>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?
>
>Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

И выводы Канта и Геделя - тоже. И Второе начало термодинамики. Принцип неопределенности ШГ.

>>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.
>
>я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.

А мне старого вполне достаточно. Вы егоопровергнете - тогда у меня будет потребность в новом.

>>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>>
>>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.
>
>Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

Зависит. Если он есть это состояние не иллюзорное, а вполне реальное и даже рациональное в некотором смысле.

А то ваша логика подобна логике человека не верящего в электричество и не понимающего почему "дергается" мышца под током.

>>И что Пригожин отменил второе начало?
>
>Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

Т.е. вы согласны, что система материальных миров РАЗОМКНУТА?
мне этого достаточно.

>>Вранье. Является.
>
>А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

Воскресение Христа, сошествие нерукотворного огня в Иерусалиме на Рождество - это из общевидимых.

>>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.
>

>Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения.

Это вы опять в постулате Бога нет.

>Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
> Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.

У вас мания преследования.
Что без вашего убийства кем-нибудь - вы никогда не умрете?

ЗЫ. Это еще одно неприятное для всех атеистов напоминание - о смерти.

>>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.
>
>Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

Ваша логика подоно логике человека, пытающегося увидеть элементарные частицы в подзорную трубу 10х. И обвиняющего во лжи обладателей мощного укорителя.

>>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
>
>А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

Да. Подумайте.

>>А сами мы эти доказательства получаем.
>
>Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

1. Вы этого не заслужили.
2. Два я вам выше назвал.

>>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).
>
>Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

У меня нет такой необходимости. Со временем все прояснится и будет предельно ясно.

>Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

ОПК не есть Закон Божий.
Но тем не менее вы настаиваете на незнании детьми части истории страны и культуры.

>>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>>
>>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>>
>>Это в рамках гипотезы "Бога нет".
>
>Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

Не верно. Вы даже простейшего вывода не можете вывести в альтернативной системе аксиом. А еще претендуете на научность.

>>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.
>
>Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

Вы имели контакты с умершими? :-).
Или опять же занимаетесь необоснованной экстарполяцией своего здешнего опыта?

>>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.
>
>Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

Не науку, а антинаучный атеизм, лживо называющий себя научным.
К реальной науке у религии нет претезий - они играют на разных "полях".

>>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
>
>Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.

Подождем изветсных событий в вашей жизни.

>>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
>

>Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

наука - нет.
На своей истинности настаивает научный аткеизм.

>>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
>А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?

Подождем известных событий в вашей жизни - это будет ваш экперимент по получению необходимых доказательств.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (15.01.2008 10:14:29)
Дата	16.01.2008 02:03:48

Re: Хорошая рекомендация...

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.01.2008 02:03:48)
Дата	16.01.2008 14:03:39

Самое прикольное (+)

> Да давно вас опровергли, множеством разных способов. каждый раз новых и согласованных между собой. а Вы в ответ «Кант! Гедель!» - вот и все ваши доказательства, та, извините, и попугай умеет.
Что при той трактовке теорем Геделя, которой пользуется Ива, из этих же теорем и из догматов явно следует, что Бога нет. Ну по крайней мере, нет всезнающего и всемогущего Бога. Ведь человек создан по образу и подобию, а значит по критериям подобия теоремы Геделя распространяются и на мыслительную деятельность Бога, т.е. сам Бог не может познать свое Творение.

От	Павел Чайлик
К	Iva (12.01.2008 16:33:12)
Дата	12.01.2008 22:44:54

А каков смысл...

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>А тут куча вопросов.
>1. как решается проблема Канта.
>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

словосочетания "религиозный опыт"?
Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
Какая деятельность является предметом изучения религии?
Какова польза от религии для этой деятельности?
И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
Как при помощи религии построить самолет?
Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

От	Iva
К	Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата	14.01.2008 13:30:28

Re: А каков

Привет

>словосочетания "религиозный опыт"?

обыкновенный :-)

религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?

а при чем тут это?
вы не путайте религиозный опыт не есть научный, там "прибор" измерения надо долго и тщательно налаживать каждому.

>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?

научный - нет.
а так практический - да. если вы следуете рецепту - у вас может получиться, а может и нет.

Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).

Грубо говоря - любая молитва есть религиозный экперимент. И многие верующие получают ответы. И получали и получают.

>Какая деятельность является предметом изучения религии?

Религия не наука. Ее цель не изучение, а создание, достижение. Т.е. изучение - это побочная сфера.
Цель - привести душу человеческую в "безопасную агавань" ко спасению. Это можно сделать и без обучения, но лучше, "навигацию" все же изучить.

>Какова польза от религии для этой деятельности?

Огромна.
Ведь если "капитан не знает куда плять - ни один ветер не будет попутным"

>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?

Изложена в Евангилие, Законе божьем и другой религиозной литературе.

>Как при помощи религии построить самолет?

А это тут при чем? Религия не для стротиельства самолета ( материального объекта), а для сроительства души.
Или вы считает, что аэродинамика поможет вам в построении души?

>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

А что картошка, заяц, печь - это элементы души? Или это все же элементы материального мира?

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата	14.01.2008 14:43:42

Re: А каков

>Привет

>>словосочетания "религиозный опыт"?
>
>обыкновенный :-)

>религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

Не спорю с определением, хотя, оно ничего не определяет, но Вы писали:

>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

в ответ на:

..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"

Потому и получаете иронию.
А как иначе?
Тут килограмы с километрами сравниваются.
Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Религиозный же опыт, вешь многогранная:
1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

Так вот миллиарды приобщены к п.1.
Гораздо меньше к п. 2.
И совсем еденицы к п.3.

Так что в этом свете ваша аппеляция к многомиллионному религиозному опыту, якобы опровергающему положения науки выглядит совсем странным, потому как получается что опыт подчинения религиозному авторитету что-то может опровергнуть.

От	Iva
К	Павел Чайлик (14.01.2008 14:43:42)
Дата	14.01.2008 14:56:55

Re: А каков

Привет
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>в ответ на:

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"

А откуда вы взяли, что религиозный опыт есть ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ, а не практический опыт?

>Потому и получаете иронию.
>А как иначе?
>Тут килограмы с километрами сравниваются.
>Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

Нет. Это вы пытаетесь так сравнивать. А мы вам объясняем про другое "измерение", где ваши методы не работают.

>А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
>Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Если исходная посылка не верна, то и выводы тоже - закон логики.
Вы правы если религиозны опыт есть всего лишь иррациональные переживания, т.е. в рамках гипотезы "Бога нет".
Если же Бог есть - то это уже реальный опыт взаимодействия с нематериальной (надматериальной ) субстанцией.

>Религиозный же опыт, вешь многогранная:
>1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
>2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
>3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

>Так вот миллиарды приобщены к п.1.
>Гораздо меньше к п. 2.
>И совсем еденицы к п.3.

И что? :-)

Сколько людей реально приобщены к опытам по исселдованию элементарных частиц?

Есть молитвенный опыт, возможно, его имеют не все верующие, но это по крайней мере миллионы, если не миллиарды.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (14.01.2008 14:56:55)
Дата	14.01.2008 16:04:49

Последнее.

Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

И еще.
Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Что вы ему на это скажете?
Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.
Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.

От	Iva
К	Павел Чайлик (14.01.2008 16:04:49)
Дата	14.01.2008 16:45:11

Re: Последнее.

Привет

>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

>Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

Моя - да.

>По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

????
Т.е. по вашему молитва обязанная быть только вслух? И про себя я молиться не могу или не буду услышан?
это неверно.

>И еще.
>Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Сомневаюсь, что такой субъект будет обнаружен.

так как ниличиствует опыт многочисленных людей, подтверждающий обратное.

>Что вы ему на это скажете?
>Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.

Помимо авторитет есть мой личный опыт.

>Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.

Не верно. У вас через некоторое время свой собственный. что не отменяет авторитета, но выф, скорее всего, сможете его частично проверить.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (14.01.2008 16:45:11)
Дата	14.01.2008 16:51:50

Так вы батенька атеист? :)))

>>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.
>
>Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

Так это вы позицию атеиста и выразили. :))))

От	Durga
К	Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата	14.01.2008 22:56:26

Точно, атесист. :)))

Это верно - атеист.
Это часть его личности, доперестроечная. Но перестройка принесла столько несуразностей, что эта часть личности работает не всегда, а когда надо.

От	Iva
К	Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата	14.01.2008 17:40:45

Так остается главный вопрос

Привет

Бог - это выдумка или реально существующая сущность.

но подождем - через некоторое время все разрешится.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата	14.01.2008 13:35:25

Опечатка

Привет

>Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

слепому

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата	13.01.2008 11:16:31

Re: Повторю снова, хотя бы для "атеистов"

Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие "новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру с помощью науки. В это и есть опасность для религии совмещения с современной школой, основанной на каркасе научных дисциплин. Но для наших религиозных активистов это, к сожалению, не доходит.
Религиозный опыт - вещь сугубо интимная и "невыражаемая". На эту тему писали многие философы, и это надо было бы хотя бы знать. Вот, попалось суждение Вебера:

«Религиозное переживание как таковое, конечно, иррационально, подобно всякому иному переживанию. В своей высшей мистической форме оно является переживанием  (по преимуществу) и — как очень хорошо показал Джеймс — отличается абсолютной некоммуникабельностью; оно носит специфический характер и выступает в качестве знания, хотя и не может быть адекватно выражено посредством нашего языкового и понятийного аппарата. Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты»

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата	14.01.2008 00:07:51

У всех у нас этого опыта, как говаривал кот Матроскин.....

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата	13.01.2008 22:52:22

Зачем иррациональные ярлыки? Они загоняют мышление в неадекватный коридор.

>
Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными
понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие
"новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру
с помощью науки.
<

Дайте-ка разъяснение, что в вашем понимании здесь "рациональное"?

Как намёк, задам вопрос: Спасение души - не рационально?
Интересно рассмотреть каковы возможны ваши доказательства обратного.

"Новообращённые интеллигенты" пытаются донести до вас, уже неизвестно по
какому кругу, что не "объясняют они веру с помощью науки" (в этом не ни
необходимости - ни смысла), а доказывают, что вера не противоречит науке, а
наука вере, побочным эффектом чего является то, что при желании нет никакой
принципиальной невозможности включать научную картину мира (абсолютно в том
виде, как она есть) в религиозную систему представлений и наоборот,
религиозные представления нисколько не разрушают научную картину мира.

Более того, научная картина мира на самом деле и создавалась, включённой в
систему представлений Христианства и по сию пору в ней и пребывает.

>
Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере
того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше,
чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина
трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в
XVII в. баптистские секты
<

Вы явно пишете о том, что вам, все-таки, не удалось переживать.
А в ваших представлениях религиозное чувство сродни какому-то
"беспредельно-иррациональному шаманизму".

Уж не знаю, как там точно в шаманизме, а в Христианстве религиозное
чувство - это сплав эмоции, воли и рациональности. (Иначе бы Христианство не
было бы в состоянии породить науку.)

Вот я, например, уже для себя дошёл, пожалуй, до крайней степени
рационального познания Христианства и собственной веры (вы даже не
представляете, до какой).

Но никаких описанных проблем не возникло. Как раз потому, что вера и
рациональность просто не способны противоречить на самом деле друг друге, но
зато способны находиться во взаимодополняющем сплаве.

Противоречат же, на самом деле, вера - и другая вера, ложно воспринимаемая
как рациональность.
Незаметно воспринимаемая.

Ваше же видение - следствие именно такого дефекта восприятия.

От	Artur
К	Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата	13.01.2008 00:18:15

Re: А каков

>>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.
>
>>А тут куча вопросов.
>>1. как решается проблема Канта.
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>словосочетания "религиозный опыт"?
>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
>Какая деятельность является предметом изучения религии?
>Какова польза от религии для этой деятельности?
>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
>Как при помощи религии построить самолет?
>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

Повидимому это сложная форма иронии, не разпознаваемая даже с нескольких прочтений. Но отвечу серьезно - что подразумевается под религиозным опытом я уже приводел в ветке "О определении религии..."

От	Iva
К	Iva (09.01.2008 10:31:47)
Дата	10.01.2008 13:02:19

правильно отметил Леонид

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/238840.htm

суть проблемы именно в этом
"И теперь к жрецам науки обращаются древние библейские слова: "Сядьте пониже, ибо упал с головы вашей венец славы вашей"."

А как не хочется :-).

Владимир

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 13:02:19)
Дата	10.01.2008 15:58:30

"чтение в сердцах" (-)

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 13:02:19)
Дата	10.01.2008 13:18:27

Почему же обязательно "материальные интересы"? Не стоит так в своих представлениях принижать "оппонентов".

Чтобы понять мотивацию, следует задаться вопросом, чем привлёкает людей
атеизм, что побуждает придти нему, выбрав в качестве основы своего
мировоззрения.

А для этого можно проанализировать, что атеизм обосновывает и какие свободы
("свободы для чего") предоставляет, в сравнении с религиями вообще и с
Христианством в частности.

Всё сказанное, понятно, не отменяет проблемы интересов.
Но для верного вскрытия проблемы, во избежание примитивизации, проводящей к
неадекватности, нужно на первое место в рассмотрении ставить базовые идеалы.

"Чтобы понять учение - исследуй его светлые стороны"

От	Iva
К	Владимир К. (10.01.2008 13:18:27)
Дата	10.01.2008 14:45:33

Не только.

Привет

Но так понятнее.

>Чтобы понять мотивацию, следует задаться вопросом, чем привлёкает людей
>атеизм, что побуждает придти нему, выбрав в качестве основы своего
>мировоззрения.

>А для этого можно проанализировать, что атеизм обосновывает и какие свободы
>("свободы для чего") предоставляет, в сравнении с религиями вообще и с
>Христианством в частности.

>Всё сказанное, понятно, не отменяет проблемы интересов.
>Но для верного вскрытия проблемы, во избежание примитивизации, проводящей к
>неадекватности, нужно на первое место в рассмотрении ставить базовые идеалы.

Вот один из идеалов "быть жрецами от науки и поучать остальных, как жить" - и рушиться.

>"Чтобы понять учение - исследуй его светлые стороны"

так как я в нем был воспитан и от него ушел, то светлые стороны понятны, но и понятны обманки, лежащие за этими светлыми сторонами.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 14:45:33)
Дата	10.01.2008 15:33:50

Главная ценность атеизма (подспудно) - свобода. В том числе, для зла.

"Я отвечаю только перед своей совестью" (с)

Это и есть самая великая ценность.
Выше всех остальных.

От	Александр
К	Владимир К. (10.01.2008 15:33:50)
Дата	12.01.2008 05:08:09

Re: Главная ценность атеизма - свобода... А я то думал это главная ценность

христианства. Свобода воли и все такое.

>"Я отвечаю только перед своей совестью" (с)

Похоже перспектива легкой победы своей кодлы освобождает верующего от химеры совести.

>Это и есть самая великая ценность.
>Выше всех остальных.

То ли дело верующие, сплотившиеся ради высшей цели - легкого захвата средств отпускаемых государством на школу и тотального контроля над детскими мозгами.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 05:08:09)
Дата	12.01.2008 13:08:35

Re: Главная ценность...

>То ли дело верующие, сплотившиеся ради высшей цели - легкого захвата средств отпускаемых государством на школу и тотального контроля над детскими мозгами.

Вот он - атеизм и марксизм в действии.

Человек суть мыслящая обезьяна, находящаяся в борьбе с другими мыслящими обезьянами за распределение материальных благ.

На этом воспитаны поколения, которые сейчас живут именно по этим принципам.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:08:35)
Дата	12.01.2008 14:00:35

Ничто так не показывает суть "научного" атеизма, как высказывания и действия его приверженцев. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 14:00:35)
Дата	14.01.2008 00:31:59

А кроме намеков и напускной скорби у вас ничего нет? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 00:31:59)
Дата	14.01.2008 00:53:23

"Вы не с той стороны открыли тетрадь." Это не намёк. Это обобщение результатов обработки опытных данных.

Что же касается "скорби", тем более, "напускной":

+++
Напомним, что символы существуют как символы (а не как вещи, могущие нечто
символизировать) только внутри интерпретаций. И эти интерпретации совсем не
обязательно являются сознательными, то есть такими, в которых сознание
читает само себя. Чаще всего это те интерпретации, в которых культура читает
саму себя, придавая разным вещам, образам, словам и формулировкам (которые,
кстати, и на самом деле могут оказаться символами!) определенное
символическое значение и "надеясь", что эти вещи, образы, слова и
формулировки вдруг "заработают", вдруг окажутся сопричастными бытию
сознания.

M.K.Мамардашвили, А.М.Пятигорский
СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ
МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ
О СОЗНАНИИ, СИМВОЛИКЕ И ЯЗЫКЕ
+++

Так что ваши определения - не более, чем показатель того, как _ваша_
культура склонна интерпретировать определённый текст.

Или у вас есть измеритель реального состояния оппонента и степени того,
насколько оно "напускное"?

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 05:08:09)
Дата	12.01.2008 12:09:26

Свобода и для зла, заметьте. Которое злом является но злом, на фоне ценности...

... принципиально неограниченной свободы, не воспринимается.

И передёргивать по поводу свободы воли не рекомендую.
Жалко выглядит непонимание серьёзных вещей.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:26)
Дата	12.01.2008 12:19:44

Непонимание серьёзных вещей, несколько более сложных, чем...

... "у меня сосед украл козу - это зло, я украл козу у соседа - это добро".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:19:44)
Дата	12.01.2008 13:09:47

Под разглагольствования о "сложностях" у лоха не то что козу - подметки украдут. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:09:47)
Дата	12.01.2008 13:31:10

Иная простота - хуже воровства. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 13:31:10)
Дата	12.01.2008 13:32:26

А вот склонность использовать слово "лох" наводит на размышления. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:32:26)
Дата	12.01.2008 13:42:05

На размышления наводит общая черта криминалитета и православных активистов

- пренебрежительное отношение к большинству народа.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:42:05)
Дата	12.01.2008 13:57:27

У меня приведён конкретный факт. А у вас что? (-)

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 13:42:05)
Дата	12.01.2008 13:44:44

Вау!! И кто это говорит! :))))) (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 15:33:50)
Дата	12.01.2008 02:21:47

Для нас свобода — ценность, а для вас наоборот? Ну что же, хоть один честный наш

Да именно так — критика религии — предпосылка всякой критики, интеллектуальная свобода, права на рефлексию — предпосылка свободы социальной. и истинно свободный человек отвечает только перед своей совестью, пред моральным законом в себе, который (поясняю для тех пыльным мешком ударенных, кто усмотрит в этом индивидуализм) есть ни что иное как осознанная общественная необходимость.

А вот вы боитесь индивидуальной ответственности перед обществом и хотите чтобы кто-нибудь избавил вас от свободы и от трудностей морального выбора и потому готовы стоять на коленях перед царями, попами, фюрерами и кем угодно. кто сгонит паству в стадо.
При этом что самое забавное, так это то, что если выражаться религиозным языком, то тот пастырь, что сгонит все стада верующих в одно и будет антихристом.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:21:47)
Дата	31.01.2008 00:21:18

Мы различаем свободу в добре и свободу во зле

Просто свобода выбора между добром и злом и так есть у каждого. Эта свобода обретает ценность, а человек достоинство, если он выбирает добро.

>Да именно так — критика религии — предпосылка всякой критики, интеллектуальная свобода, права на рефлексию — предпосылка свободы социальной. и истинно свободный человек отвечает только перед своей совестью, пред моральным законом в себе, который (поясняю для тех пыльным мешком ударенных, кто усмотрит в этом индивидуализм) есть ни что иное как осознанная общественная необходимость.

А где записана эта общественная необходимость и как про нее узнать простому человеку, чтобы осознать? - А не знаем, где она записана, и почему мы мы должны верить, что это есть общественная необходимость, а это не есть. И почему "моральный закон в себе" не может подвести конкретного человека - тоже неизвестно. И где написано, что жертвовать собой - это есть общественная необходимость, даже у Марскса не написано. Ну так мы подождем жертвовать, а сделаем все по науке, а тех кто жертвовал и не разбирался в науке - тех обзовем темными и некультурными. А тех, кто разбирался в науке, и был вполне культурен и образован, но ничего не сделал для сохранения СССР, тех назовем просто неправильно рассчитавшими.

> А вот вы боитесь индивидуальной ответственности перед обществом и хотите чтобы кто-нибудь избавил вас от свободы и от трудностей морального выбора и потому готовы стоять на коленях перед царями, попами, фюрерами и кем угодно. кто сгонит паству в стадо.

Так моральный выбор и заключается в добровольном послушании по совести. И как же без пастыря народу жить, кто его защитит от волков, в том числе и в овечьей шкуре?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm

> При этом что самое забавное, так это то, что если выражаться религиозным языком, то тот пастырь, что сгонит все стада верующих в одно и будет антихристом.

Так суть не в сгоне, а в том, по каким принципам люди объединяются. Христос проповедовал добровольное послушание по вере и по совести, антихрист же сбивает народ по принципу совершенно прпотиивоположному - из страха или жадности.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:21:47)
Дата	14.01.2008 11:16:47

Конечно -

Привет

вольному - воля, а спасенному - рай.

Т.е. свобода у вас есть - но со свободой сопряжена ответсвенность за свои действия.

А атеистам хочется только первой части - вольному воля.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (14.01.2008 11:16:47)
Дата	14.01.2008 22:31:26

Вот и договорились.

Нашлось два честных верующих, уже прогресс...

Да, атеисты отвечают за свои действия. они понимают что свобода это осознанная необходимость, а верующие хотят переложить ответственность на чужие плечи и на чужом горбу в рай въехать, причем главным наслаждением в этом раю будет созерцание неверных в аду. Собственно этим всё сказано — злоба ради злобы, разрушение ради разрушения, главное чтобы с именем божьим на устах, а но всё оправдает и убийство и ложь и воровство...

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (14.01.2008 22:31:26)
Дата	15.01.2008 13:26:36

Кстати, по поводу "созерцания неверных в аду".

Полностью идентичная ситуация:

Вот, ни мне - ни вам не доставляет никакого удовольствия созерцания того,
каковы отношения между осуждёнными в местах заключения и во что это
выливается.

Так вот, задайтесь вопросом, кто виноват за то, что там складывается?

Заключённые в силу склада своих личностей сами, без посторонней помощи
устраивают себе ад (естественно, образуя иерархию и кто-то там вполне себе
"князь", кто-то его "слуги", а кто-то - "обслуживающий персонал", "терпилы"
и "неприкасаемые").

Не будь этого фактора - срок заключения, исходя из правил содержания,
строгая и весьма неприятная штука, но никак не ад.

Так вот, наблюдая фактические порядки, устанавливаемые спецификой
склонностей большинства тех людей, что находятся в местах заключения, жалея
тех людей, - мы с вами отлично отдаём себе отчёт,в том, что, несмотря на всё
это, нельзя выпустить тех безусловных страдальцев на волю.
Почему - объяснений, думаю, не требуется.
Вы не первоклассник.

А заверения о том, что "они больше не будут", даже искренние (которых очень
мало) нужно расценивать, учитывая то, что они делаются исходя из вдруг
возникших обстоятельств непреодолимой силы. А вот как они себя снова
начинают вести, когда давление обстоятельств исчезает...

Ничего нельзя сделать с тем, кто сам выбрал для себя "модус вивенди".
И никому для них ада специально создавать не требуется, потому что,
предоставленные сами себе, они его создадут сами. И себе, и друг другу,
действуя исключительно из собственных побуждений.

Кроме того, "они уже на этом свете получили награду свою", а Господь не
только любящ, но и справедлив, что тоже производное любви.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (15.01.2008 13:26:36)
Дата	15.01.2008 23:39:14

Снова учение о предопределенности, православный вариант?

>Заключённые в силу склада своих личностей сами
>Так вот, наблюдая фактические порядки, устанавливаемые спецификой
склонностей большинства тех людей

А вот это, извините, вранье, насчет «специфики склонности» и «склада личности».Преступность порождается не «преступными личностями », а общественными отношениями преступность есть более примитивные общественные отношения, чем господствующие в обществе. Обычная банда это порыв эгостадности, «собственности стада на весь мир», развития коррупционная сеть — прорыв экономических отношений в техносистему. Причем это не только теория — индицирование «преступного поведения» общественными отношения проверено прекрасно вам известным экспериментом Зимбардо — самые обычные студенты безо всякой «специфики склонности» и « преступного склада личности» устроили себе порядки как на зоне. С другой стороны, изменение отношений может превратить преступника в гражданина, и это показал опыт коммуны Макаренко.

В общем, фиксируем, что религиозная вера заставила Вас выдвинуть заведомо ложную концепцию, и отбросить результаты хорошо Вам известного эксперимента. Но этого мало, ведь Вы еще и ввели мануляционную метафору «неверные=преступники», хотя всё преступление неверных состоит лишь в том что они не верят в Бога, и утверждая преступники обречены на преступления своей собственной природой, Вы сочинили православное учение о предопределенности — оказывается лишь избранные предопределены к спасению, а остальные обречены к гибели. при этом еще и в ересь впали, решив указать Богу кто есть кто, ведь обречены именно неверные.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (15.01.2008 23:39:14)
Дата	16.01.2008 02:22:04

Да бросьте передёргивать. Вот, факт: я вас никак не смогу ни в чём переубедить, ...

... если вы сами этого не захотите.

При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.

А на из чего проистекает воля человека - вам психологи расскажут.

Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
никакой предопределённости тут для этого не надо.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата	16.01.2008 03:10:01

Опять уходите от ответа?

Признать собственную неправоты не в состоянии, теперь решили рассказать еще одну лживую сказочку.

>При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
>вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
>знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
>сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
>этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.

Достоверное знание есть у общества, оно производится специального рода общественной практикой — наукой, индивид «подключается» к знанию через системы социальных связей, производя элементы нового знания в рамках своего участка исследовательской деятельности, воспроизводя элементы существующего в рамках своей производственной практики. пользуясь элементами многих знаний про воспроизводстве собственной жизни, причем все эти элементы взаимосвязаны. Не видеть это связи может только человек живущий крайне органичной и отчужденной жизнью, чья практика ограничена чистым созерцанием и всецело подчинена другому человеку, играющему роль авторитета. То что взрослые и образованные люди впадают в подобный инфантилизм есть симптом глубокого кризиса российского общества.

>А на из чего проистекает воля человека - вам психологи расскажут.

Конечно расскажут, Вот товарищ Выгодсктий на страницах своих лекций по психологии расскажет нам что «воля есть социальное поведение по отношению к самому себе»

>Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
>никакой предопределённости тут для этого не надо.

А мне не надо желать или не желать менять мнение, мне надо искать истину.

От	Vano
К	Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата	16.01.2008 02:50:34

Ну нельзя же так примитивно

>При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
>вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
>знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
>сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
>этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.

Во-первых,

Почему к нулю? По вашему что, любая константа это ноль?

Да, собственные знания и собственный опыт человека ограничены константой, но это далеко не ноль. Более того, величина этой константы определяется не только самим человеком, но, скорее, окружающим его обществом (общественными отношениями, ага ;)

Во-вторых, лично я проверяю огромную долю "сведений" ежедневно и ежечасно - я живу в доме, построенном на основе расчетов прочности, теплозащиты, химии материалов и т.п., ем хлеб - биология, сельхозтехника, я еду на работу на электричке ("в основе которой заложено" огромное число "сведений" по механике, электротехнике, теории управления, теории систем и т.п.), включаю компьютер (электроника, физика материалов вплоть до квантовых эффектов) и т.п. И, что самое главное, это же делают миллионы и миллиарды людей, в том числе не верящих в науку и даже активно борющиеся с ней. И даже вы, если, конечно, читаете это ;)

От	Владимир К.
К	Vano (16.01.2008 02:50:34)
Дата	17.01.2008 11:02:22

Почему "к нулю"? Потому что вы _лично_ никак не измеряли, например, что Земля шарообразная.

А просто получили этот факт в готовом виде.

От	Vano
К	Владимир К. (17.01.2008 11:02:22)
Дата	17.01.2008 20:07:26

И что с того?

1.Зато я ЛИЧНО использовал этот факт в явном виде, когда городил телевизионную антенну в деревне, определяя высоту подъема антенны на основе знаний в том числе и о "шарообразности" и размерах Земли. И она заработала ;)

2.Зато моя жена ЛИЧНО рассчитывала системы спутниковой навигации и локации, используя знания о форме и размерах Земли. И, кое что из того, что она рассчитывала, я надеюсь, скоро полетит и будет обеспечивать мою ЛИЧНУЮ безопасность в том числе

3.Зато мой друг ЛИЧНО облетел эту самую "шарообразную" Землю на самолете и привез ЛИЧНО мне замечательные фотографии...

Вобщем могу накидать еще десяток случаев ЛИЧНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого самого факта. Которые пока не обнаружили его расхождения с реальностью. Вот когда обнаружат, я, возможно, и буду ставить вопрос о ЛИЧНОМ измерении формы и размеров Земли...

А вам, что, надо лично обмотать Землю личной рулеткой, чтобы удостовериться в этом факте ;?

PS
И вообще
1. Измерить форму - невозможно, измерить можно какие либо параметры этой формы, в том числе косвенные (см. предложение 1 ;)
2. В реальности форма Земли довольно хитрая - геоид (это вроде сейчас даже в школе учат), а в реальных расчетах используют весьма тонкие и хитрые модели (см. предложение 2 ;)

PPS
А, последовательно действуя по вашей логике, измерить невозможно вообще ничего ;)

От	Владимир К.
К	Vano (17.01.2008 20:07:26)
Дата	17.01.2008 20:44:03

В книге "Обитаемый остров" Стругацких "проработан" вариант, когда...

... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
И ничего, всё "работало".

Это что касается первой принципиальной проблемы.

Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
предположений.)

И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
авторитетам - никуда не девается.

Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
когда-либо узнали.

От	Vano
К	Владимир К. (17.01.2008 20:44:03)
Дата	18.01.2008 02:35:18

Фантастика хорошо, но может стоит вернуться к реальности?

>... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
>причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
>И ничего, всё "работало".

>Это что касается первой принципиальной проблемы.

Во-первых, в фантастике Стругацких, как и в любой фантастике вообще, наверняка можно найти массу нестыковок, т.к. вряд ли возможно одному человеку в одной книжке построить полностью непротиворечивый мир, отличный от наблюдаемого...

Во-вторых, зачем лезть в явно выдуманный мир, когда даже в нашем, реальном мире всего 500 лет назад (в докоперниковскую эпоху) практически все люди считали (а иерархи католической церкви так и всего 190 лет назад ;), что солнце вращается вокруг Земли, и ничего, "все работало" ;)))

Это, однако, ничего не меняет. Я, да и вы живем не в эпоху Коперника, когда представления о том, что вокруг чего вращается и какой оно формы были не очень-то проверяемыми научными гипотезами, а в современном мире, где это давно научный факт - поскольку на его основе построены десятки и сотни реально работающих технологий, которыми пользуются массы людей.

>Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
>лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
>Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
>(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
>предположений.)

В вашей логике, ни одно утверждение не является проверяемым вообще (я имею в виду научную[или вообще рациональную] проверку, а не аппеляции к трансцендентным силам).

Ведь даже если вы ЛИЧНО сделаете ту рулетку, с помощью которой собираетесь проверять шарообразность Земного шара, с лично вами сделанной шкалой, и лично своими руками ее вокруг него обернете, вы же не сможете быть быть в каждой точке ее ленты, чтобы гарантировать плотное прилегание ;)))

>И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
>авторитетам - никуда не девается.

В вашей логике да, но проводя эту логику последовательно получаем, что достоверного знания вообще не существует (см. выше ;) Ведь авторитеты тоже не были в каждой точке "рулетки" ;)

>Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
>когда-либо узнали.

Как раз задумывался. И, почерпнутый из марксизма, принцип верификации общественной практикой (например, неоднократное успешное использование GPS, построенной с помощью спутников, вращающихся вокруг "круглой" Земли ;) на мой взгляд, в настоящее время, наименее противоречив.

К тому же замечательно стыкуется (и, вероятно, даже является основой) всего научного метода...

И не требует никакого отхода от реальности...

От	Владимир К.
К	Vano (18.01.2008 02:35:18)
Дата	18.01.2008 07:49:35

Я ещё не написал про третье.

Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
понял, что вам это "не требуется".

Соответственно, нечего от вас и ждать.

От	Vano
К	Владимир К. (18.01.2008 07:49:35)
Дата	18.01.2008 19:59:22

Обидел? Ну извините...

>Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
>шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Потому и углубился, что конкретика примеров позволяет проводить рассуждения о принципах без использования "марксистских выражений".

Про принципы я, впрочем тоже написал. Типа так:

Принцип "доверия авторитетам" действительно сводит наши знания к нулю без наличия "высшей доверительной инстанции" (Бога). Правда и при ее наличии он не позволяет рационально проверять достоверность утверждений.
Поэтому в науке, в общем случае не применяется.

Принцип "проверки практикой" этих недостатков лишен. Прежде всего потому, что каждый человек вольно или невольно ежечасно участвует в нем.
Этот принцип позволяет оценивать знания каждого конкретного человека не нулем (в зависимости от объемов его явного[формализованного] "знания" и того числа практик, в которых он принимает участие). Кроме того он позволяет оценивать степень правоты отдельных научных гипотез, интерпретацию фактов и, при необходимости, фальсифицировать теории.
Поэтому в науке он применяется повсеместно.

>Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
>понял, что вам это "не требуется".

>Соответственно, нечего от вас и ждать.

Обиделись? Ну извините, не знал, что вы "марксистские выражения" настолько не перевариваете...

От	Владимир К.
К	Vano (18.01.2008 19:59:22)
Дата	18.01.2008 22:18:14

Почему же "обидел"? Других вариантов разве нет? Не обидел. Удивил. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата	16.01.2008 02:24:01

Да, следует сказать.

+++
Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
никакой предопределённости тут для этого не надо.
+++

И весь вопрос оказывается в том, - _что_ заставляет вас не желать смены
мнения.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (16.01.2008 02:24:01)
Дата	16.01.2008 03:14:01

НЛП занялись?

>И весь вопрос оказывается в том, - _что_ заставляет вас не желать смены
>мнения.

Это типично их приемчик - так строить фразу чтобы принципиально подменить суть проблемы — типа дело не в том соответствует ли мнение действительности или нет, а в том что человек чего то там «не желает». «Пожелайте изменить мнение» С таким приемчиками вас с ОПК к школе на пушечный выстрел подпускать нельзя — того и гляди тоталитарную секту организуете.

От	Durga
К	Михайлов А. (16.01.2008 03:14:01)
Дата	16.01.2008 23:14:04

И ведь организуют... (-)

От	Vano
К	Durga (16.01.2008 23:14:04)
Дата	18.01.2008 02:39:38

Не организуют

НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.

А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...

От	Кравченко П.Е.
К	Vano (18.01.2008 02:39:38)
Дата	18.01.2008 11:56:59

ой

>НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.

>А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...
поясните, Вы о чем?

От	Vano
К	Кравченко П.Е. (18.01.2008 11:56:59)
Дата	18.01.2008 19:32:27

Re: ой

>>НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.
>
>>А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...
>поясните, Вы о чем?

О том, что опасаться надо не вероятных результатов массового применения НЛП (что дорого и сложно), а, скорее, результатов обычной дурости и невежества (что дешево и легко)...

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:21:47)
Дата	12.01.2008 03:12:46

Заголовок оборвался

я хотел написать — Ну что же хоть один честный [верующий] нашелся...

От	Durga
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:21:47)
Дата	12.01.2008 03:10:23

Re: Для нас...

> А вот вы боитесь индивидуальной ответственности перед обществом и хотите чтобы кто-нибудь избавил вас от свободы и от трудностей морального выбора и потому готовы стоять на коленях перед царями, попами, фюрерами и кем угодно. кто сгонит паству в стадо.

> При этом что самое забавное, так это то, что если выражаться религиозным языком, то тот пастырь, что сгонит все стада верующих в одно и будет антихристом.

А вот это пожалуй даже верно.

От	Iva
К	Владимир К. (10.01.2008 15:33:50)
Дата	10.01.2008 15:41:17

Re: Главная ценность...

Привет

>"Я отвечаю только перед своей совестью" (с)

>Это и есть самая великая ценность.
>Выше всех остальных.

Это для атеизма в целом. У НС цель и интересы более приземленные.

Владимир