Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тезка -...

От	Александр
К	А.Б.
Дата	08.12.2007 13:40:20
Рубрики	Образы будущего;

Re: Тезка -...

>Но, вот, сравнение МС отечественных 1987 г и импорта, того же года, никак не в пользу отечественного.

Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж речь о 1987 годе?
Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь ла-2

>А глянуть на динамику развития производства МС...

Экспонента. Как по количеству так и по разнообразию.

>так тем дело и кончилось.

Дело закончилось погромом, который учинили либеральные чурки.

>Расскажете нам почему, собственно, так вышло?

Это потому что мы слишком мирные люди и не питали к либеральным чуркам такой звериной ненависти какую они питают к нам. Но это дело наживное, Борисыч. Ты не беспокойся. Рано нас в "быдло" записали. :-)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (08.12.2007 13:40:20)
Дата	08.12.2007 16:27:17

Re: Тезка -...

>>Но, вот, сравнение МС отечественных 1987 г и импорта, того же года, никак не в пользу отечественного.
>
>Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж речь о 1987 годе?
>Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь ла-2

Это была рабская копия с интела. Притом, кому она была доступна?

Ты в курсе о ценах на советские ПК и их отношении к советским зарплатам?

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:27:17)
Дата	08.12.2007 21:46:29

Re: Тезка -...

>>>Но, вот, сравнение МС отечественных 1987 г и импорта, того же года, никак не в пользу отечественного.
>>
>>Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж речь о 1987 годе?
>>Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь ла-2
>

>Это была рабская копия с интела. Притом, кому она была доступна?

>Ты в курсе о ценах на советские ПК и их отношении к советским зарплатам?

В курсе. IBM XT стоила на порядок дороже "Поиска" с таким же процессором.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.12.2007 21:46:29)
Дата	09.12.2007 14:35:44

Re: Тезка -...

Кстати, развитие советской электронной промышленности в направлении улучшения качества и удешевления персоналок было силовым образом приостановлено. А именно: Горбачевское правительство вменило госучреждениям в обязанность срочную компьютеризацию - через покупку персоналок IBM. И тем самым лишило советскую промышленность рынка сбыта, необходимого для быстрого развития.

Незначительное превосходство IBM PC, которое оправдывало, может быть, выбор в ее пользу для частного покупателя, - в СССР не могло работать. Советский массовый частный покупатель в принципе не мог приобрести эту машину. А госучреждения от компьютеризации конца 80-х получили армию бездельников, просиживавших смены за компьютерными играми. Реальные тогдашние потребности предприятий и учреждений прекрасно покрывались возможностями советских машин.

Если бы на государственном уровне не было принято постановлений, заставлявших учреждения насыщаться импортными компьютерами, то через 3-4 года эти импортные компьютеры имели бы перед собой железный занавес несовместимости операционных систем и программного обеспечения. И постсоветское пространство, вне зависимости от политических предпочтений президентов независимых государств, - оказалось бы связано общим советским программным обеспечением. А толковых программистов у нас было более, чем достаточно.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 14:35:44)
Дата	09.12.2007 16:52:38

Вот-вот 2

>Если бы на государственном уровне не было принято постановлений, заставлявших учреждения насыщаться импортными компьютерами, то через 3-4 года эти импортные компьютеры имели бы перед собой железный занавес несовместимости операционных систем и программного обеспечения. И постсоветское пространство, вне зависимости от политических предпочтений президентов независимых государств, - оказалось бы связано общим советским программным обеспечением. А толковых программистов у нас было более, чем достаточно.

Вот-вот, а я ж о чём! И сидели бы мы все сейчас за самопальными поделками под досовскими прогами отечественных кулибиных (не знаю, какие ОС разработали бы для всяких военных КБ, а вот массовый потребитель как всегда остался бы в том же самом месте) и на диалапе аналоговых АТС.

И, конечно же, за дикие деньги у фарцовщиков можно было бы купить супер-чудо - модем от Дживиси.

А те же программёры на кухнях с захлёбом рассказывали бы о западном чуде - Виндоуз и о том, что на Западе есть форумы в которых обсуждают всякие вещи. И (вы не поверите!) - локальные сети, где связь вообще не рвётся!! 8-о

Локальные сети тянули бы и в СССР - на спёртых на заводах кабелях, втихаря, в своём подъезде. А менты с дружинниками ходили бы по подъездам и чердакам, резали, ходили с обысками на предмет выявления антисоветской пропаганды. Творений Солженицына в txt формате. :)))

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (09.12.2007 16:52:38)
Дата	09.12.2007 23:38:34

Под руководством любителей западного ширпотреба во власти и в среднем звене?

А также любителей эффективности в целях обеспечения доступа к западному
ширпотребу?

Без сомнения! Это даже не требует обсуждения.

Ведь средства и организационные усилия, необходимые для всестороннего
развития отечественной
промышленности и граждан, при таком подходе уходят на западный ширпотреб.

>
Вот-вот, а я ж о чём! И сидели бы мы все сейчас за самопальными поделками
под досовскими прогами отечественных кулибиных (не знаю, какие ОС
разработали бы для всяких военных КБ, а вот массовый потребитель как всегда
остался бы в том же самом месте) и на диалапе аналоговых АТС.
<

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.12.2007 16:52:38)
Дата	09.12.2007 20:47:53

Re: Вот-вот 2

>>Если бы на государственном уровне не было принято постановлений, заставлявших учреждения насыщаться импортными компьютерами, то через 3-4 года эти импортные компьютеры имели бы перед собой железный занавес несовместимости операционных систем и программного обеспечения. И постсоветское пространство, вне зависимости от политических предпочтений президентов независимых государств, - оказалось бы связано общим советским программным обеспечением. А толковых программистов у нас было более, чем достаточно.
>

>Вот-вот, а я ж о чём! И сидели бы мы все сейчас за самопальными поделками под досовскими прогами отечественных кулибиных (не знаю, какие ОС разработали бы для всяких военных КБ, а вот массовый потребитель как всегда остался бы в том же самом месте) и на диалапе аналоговых АТС.

Почему же дипломированные специалисты вдруг стали бы делать самопальные поделки? И разве в СССР в 1985 году была такая же бытовая техника, как в 1955? Отчего же Вы отказываете СССР в нормальном самостоятельном развитии и после 1991 года?

>И, конечно же, за дикие деньги у фарцовщиков можно было бы купить супер-чудо - модем от Дживиси.

Зачем фарцовщикам было бы продавать штуку, которая ни с чем бы не стыковалась в отчественных сетях?

>А те же программёры на кухнях с захлёбом рассказывали бы о западном чуде - Виндоуз и о том, что на Западе есть форумы в которых обсуждают всякие вещи. И (вы не поверите!) - локальные сети, где связь вообще не рвётся!! 8-о

У нас были бы свои форумы и своя операционная система. Локальных сетей, где связь вообще не рвется, не существует.

>Локальные сети тянули бы и в СССР - на спёртых на заводах кабелях, втихаря, в своём подъезде. А менты с дружинниками ходили бы по подъездам и чердакам, резали, ходили с обысками на предмет выявления антисоветской пропаганды. Творений Солженицына в txt формате. :)))

Зачем такие сложности? Интернет бы никто не запретил, потому что незачем. На кабелях, тянущихся за границу поставили бы фильтрующие сервера, блокирующие вызовы к определенным сайтам и тематикам. На отечственных серверах запретили бы размещать определенное содержание, за невыполнение коего требования владельцы серверов несли бы уголовную ответственность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (09.12.2007 16:52:38)
Дата	09.12.2007 17:49:31

Re: Вот-вот 2

Вы ей-богу не поверите, но локальные сети были созданы еще на СМ-5.
________________________________

А теперь на тему иных чудес. У меня есть товарищ, который живет тем, что создает программное обеспечение систем управления предприятиями. Первоначально модные американские программы народ предпочитает выкидывать на помойку. И заказывает ему.

Приблизительно то же и с Виндоус. Насколько мне известно, российские программеры(консорциум из нескольких крупных фирм) замерли в охотничьей стойке в ожидании, когда поступит политическое решение о переходе на отечественную операционную систему. Проблема в народе, который привязан к стандарту виндов. И которому трудно перейти в другие стандарты - потому как все ПО заточено под Майкрософт-совместимость.
Те, кто не являются обычными лохами-пользователями, давно плюются на продукцию Майкрософт. И многие уже перешли на Линукс. Проблема только в массовом пользователе. В том, что он подсажен на иглу.

Но, если я не ошибаюсь, с 1 января 2008 г. начнется охота за использующими нелицензионные программные продукты. Подождем...

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 17:49:31)
Дата	09.12.2007 20:26:49

Всё может быть

>Вы ей-богу не поверите, но локальные сети были созданы еще на СМ-5.
>________________________________

>А теперь на тему иных чудес. У меня есть товарищ, который живет тем, что создает программное обеспечение систем управления предприятиями. Первоначально модные американские программы народ предпочитает выкидывать на помойку. И заказывает ему.

>Приблизительно то же и с Виндоус. Насколько мне известно, российские программеры(консорциум из нескольких крупных фирм) замерли в охотничьей стойке в ожидании, когда поступит политическое решение о переходе на отечественную операционную систему. Проблема в народе, который привязан к стандарту виндов. И которому трудно перейти в другие стандарты - потому как все ПО заточено под Майкрософт-совместимость.
>Те, кто не являются обычными лохами-пользователями, давно плюются на продукцию Майкрософт. И многие уже перешли на Линукс. Проблема только в массовом пользователе. В том, что он подсажен на иглу.

>Но, если я не ошибаюсь, с 1 января 2008 г. начнется охота за использующими нелицензионные программные продукты. Подождем...

Вполне возможно. Условия сейчас позволяют дать достойный ответ Майкрософту на современной технической базе. А оценит это дело массовый пользователь.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 14:35:44)
Дата	09.12.2007 16:04:16

Согласен. Реальный сценарий, прерванный намеренно.

И так - не только по компьютерам.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 14:35:44)
Дата	09.12.2007 15:00:03

Re: Тезка -...

>Кстати, развитие советской электронной промышленности в направлении улучшения качества и удешевления персоналок было силовым образом приостановлено. А именно: Горбачевское правительство вменило госучреждениям в обязанность срочную компьютеризацию - через покупку персоналок IBM. И тем самым лишило советскую промышленность рынка сбыта, необходимого для быстрого развития.

Точно точно. Когда я пришел на десятый Токамак - там вся диагностика была увешана этими самыми IBM XT.

>Незначительное превосходство IBM PC, которое оправдывало, может быть, выбор в ее пользу для частного покупателя, - в СССР не могло работать. Советский массовый частный покупатель в принципе не мог приобрести эту машину. А госучреждения от компьютеризации конца 80-х получили армию бездельников, просиживавших смены за компьютерными играми. Реальные тогдашние потребности предприятий и учреждений прекрасно покрывались возможностями советских машин.

Правильно. Изменники словом.

>Если бы на государственном уровне не было принято постановлений, заставлявших учреждения насыщаться импортными компьютерами, то через 3-4 года эти импортные компьютеры имели бы перед собой железный занавес несовместимости операционных систем и программного обеспечения.

И я про то же. Зачем нам нужны были американские операционные системы, которые к тому же почти все ворованные. Те, кто радуется нынешней ситуации по сути выступают за незаконное бесплатное использование западных программ.

>И постсоветское пространство, вне зависимости от политических предпочтений президентов независимых государств, - оказалось бы связано общим советским программным обеспечением. А толковых программистов у нас было более, чем достаточно.

От	А.Б.
К	Игорь (08.12.2007 21:46:29)
Дата	08.12.2007 22:27:04

Re: Это лишь потому...

> В курсе. IBM XT стоила на порядок дороже "Поиска" с таким же процессором.

Что не только процессор "делает" вычислитеьную систему. :)

Ну и, опять же, спрос и предложение....

От	Александр
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:27:17)
Дата	08.12.2007 16:38:45

Re: Тезка -...

>Это была рабская копия с интела. Притом, кому она была доступна?

Это была качественная копия с интела. Это сейчас вы рабски хватаете что кинет Интел, потому что сами ничего делать не умеете.

>Ты в курсе о ценах на советские ПК и их отношении к советским зарплатам?

Вас мама в детстве не учила обращаться к незнакомым людям на "Вы"?

В курсе. Цены очень разные. От спектрумов, которые даже школьники паяли сами до ЕС1842 которую видел в Электронике за 25 000р.

А еще я видел IBM PC. Не XT даже, а PC :-)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (08.12.2007 16:38:45)
Дата	08.12.2007 16:48:22

Re: Тезка -...

>>Это была рабская копия с интела. Притом, кому она была доступна?
>
>Это была качественная копия с интела. Это сейчас вы рабски хватаете что кинет Интел, потому что сами ничего делать не умеете.

Сейчас у меня много чего. Притом, я сам выбираю, что мне нужно, а не что "выбросили" в универсаме.

>>Ты в курсе о ценах на советские ПК и их отношении к советским зарплатам?
>
>Вас мама в детстве не учила обращаться к незнакомым людям на "Вы"?

>В курсе. Цены очень разные. От спектрумов, которые даже школьники паяли сами до ЕС1842 которую видел в Электронике за 25 000р.

А теперь - вторая часть ответа - а какова была советская зарплата в эти годы?

И третья: чем, получается, могли реально пользоваться советские потребители? - разве что тем, что "паяли школьники".

Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись советская экономическая система! Паяными школьными поделками, самопальными программками под ДОС и диал-апом на советских аналоговых АТС с еже10секундными обрывами.

Это, конечно, только те, кому повезло иметь телефон. Я, например, ждал его до развала СССР уже 8 лет. И конца очереди не было видно.

После появления в Харькове первой коммерческой телефонной компании мне его поставили в течении 5 дней. А после акционирования Телекома ещё и оттуда 10 лет не перестают слать приглашения на установку - я у них до сих пор числюсь в базе как неотелефоненный. :))

>А еще я видел IBM PC. Не XT даже, а PC :-)
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:48:22)
Дата	08.12.2007 22:37:12

Re: Тезка -...

>>>Это была рабская копия с интела. Притом, кому она была доступна?
>>
>>Это была качественная копия с интела. Это сейчас вы рабски хватаете что кинет Интел, потому что сами ничего делать не умеете.
>

>Сейчас у меня много чего. Притом, я сам выбираю, что мне нужно, а не что "выбросили" в универсаме.

Нет, Вы продолжаете выбирать именно то, что выбросили в универсаме. Вот сейчас в "универсаме" не "выбрасывают" давно обычную плитку 15x15. И мне нечем сделать мелкий ремонт в ванной. Но это мелочи - есть вещи куда более серьезные, например жилье, которое хоть и без дефицита но для большинства абсолютно недоступно.

>>>Ты в курсе о ценах на советские ПК и их отношении к советским зарплатам?
>>
>>Вас мама в детстве не учила обращаться к незнакомым людям на "Вы"?
>
>>В курсе. Цены очень разные. От спектрумов, которые даже школьники паяли сами до ЕС1842 которую видел в Электронике за 25 000р.
>

>А теперь - вторая часть ответа - а какова была советская зарплата в эти годы?

Уверяю Вас - модульный компьютер "Поиск" с аналогом процессора IBM XT был доступен среднему гражданину в отличие от самого IBM XT.

>И третья: чем, получается, могли реально пользоваться советские потребители? - разве что тем, что "паяли школьники".

Да действительно - первые советские ручные электронные игры появились в СССР раньше, чем на Западе, их действительно иногда паяли школьники и полная их стоимость была в районе 20 р.

>Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись советская экономическая система! Паяными школьными поделками, самопальными программками под ДОС и диал-апом на советских аналоговых АТС с еже10секундными обрывами.

Фантазия у Вас буйная. Расскажите пожалуйста, что мешало бы дешевый ширпотреб и при советской экономической системе закупать на Западе? И при чем здесь школьные поделки - у нас электронику в школах разрабатывали?

>Это, конечно, только те, кому повезло иметь телефон. Я, например, ждал его до развала СССР уже 8 лет. И конца очереди не было видно.

и чего? Средний срок ожидания квартиры Вы сейчас во сколько лет оцениваете? В 70 или в 100? Телефона он восемь лет ждал. Собственно телефона стационарного нет до сих пор во многих подмосковных деревнях, а уже 17 лет прошло. А на мобильную связь цены непомерно дороги по сравнению со средней зарплатой.

>После появления в Харькове первой коммерческой телефонной компании мне его поставили в течении 5 дней.

А нам в деревню в 40 км. от Москвы так до сих пор и не поставили. Хоть коммерцией все обвешано. А как у Вас в Харькове хорошо с жильем можете даже и не рассказывать - или у Вас на Украине телефон вместо гарантированного нового жилья - это и есть эквивалентный обмен? Ну поздавляю с правильным рассчетом. Вы хоть думайте, прежде чем писать - что Вы там на Украине приобрели, а что потеряли с концом СССР. Небось телефон у Вас и так бы появился, - раз Вам поставили телефон в течение 5 дней, значит кабель-то уже был протянут! Нам вот в деревню не тянут потому что кабель никто не хочет проводить из-за столь небольшого навара.

>А после акционирования Телекома ещё и оттуда 10 лет не перестают слать приглашения на установку - я у них до сих пор числюсь в базе как неотелефоненный. :))

Мы конечно очень верим, что Вы бы сейчас сидели без телефона, если бы советская власть не кончилась.

>>А еще я видел IBM PC. Не XT даже, а PC :-)
>>-------------------------
>> http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:48:22)
Дата	08.12.2007 17:02:04

"Сравнение с 1913 годом" в форме гона мифологии.

>
Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись
советская экономическая система! Паяными школьными поделками, самопальными
программками под ДОС и диал-апом на советских аналоговых АТС с
еже10секундными обрывами.
<

Буйная фантазия в заданном жаждой ширпотреба направлении - не аргумент.
Как минимум потому, что знание будущего (а в нашем случае - вообще,
альтернативного будущего) вам принципиально недоступно.

Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 17:02:04)
Дата	08.12.2007 17:08:58

Re: "Сравнение с...

>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.

А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:08:58)
Дата	08.12.2007 22:43:44

Помнится у Вас в прошлом году целый город выселили из-за отключки тепла

>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>

>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.

А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.

От	Temnik-2
К	Игорь (08.12.2007 22:43:44)
Дата	09.12.2007 01:16:14

Это правильные замечания.

>>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>>
>
>>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.
>
> А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.

Да, это проблемы. Их надо решать.

ИМХО, об этом надо думать, а не ностальгировать по экономическим маразмам 70-х.

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.12.2007 01:16:14)
Дата	09.12.2007 15:01:53

Re: Это правильные...

>>>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>>>
>>
>>>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.
>>
>> А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.
>

>Да, это проблемы. Их надо решать.

>ИМХО, об этом надо думать, а не ностальгировать по экономическим маразмам 70-х.

Это сейчас маразм, а тогда было сносное житье.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:08:58)
Дата	08.12.2007 17:19:44

А 90-е, они уже не в счёт?

Что касается сегодняшних - нафотографировать для начала бомжей с помойки?
Или просто новостную ленту дать?

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 17:19:44)
Дата	08.12.2007 18:02:22

Re: А 90-е,...

>Что касается сегодняшних - нафотографировать для начала бомжей с помойки?
>Или просто новостную ленту дать?

Бомжи это показатель?

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 18:02:22)
Дата	08.12.2007 18:40:45

Для тех, у которых не болит сердце за бомжей и за тех, кто ими может стать - нет. (-)

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 18:40:45)
Дата	08.12.2007 19:56:17

Не в этом дело

Бомжи были и в СССР. Это неизбежное явление, даже не столько социальное, сколько психологическое.

Вы считаете, что проблема бомжей требует коренных преобразований экономики, социального и политического строя?

ИМХО, в Российской империи с этой проблемой справлялись куда лучше. Была традиция странничества, традиция приёма странников, благотворительности, странноприимные дома, монастыри...

Где это всё?

Вас удивляет отношение к бомжам сегодняшнего общества? А чего ожидать от циников, которых 80 лет морально развращали "экономическим детерминизмом" и "классовой моралью"?

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 19:56:17)
Дата	08.12.2007 23:01:42

Про "80 лет" - отдельный разговор.

А вот что касается причин - то я и показываю, где собака зарыта.

Просто удивительно, сколько воли прикладывают люди, защищая и оправдывая
ширпотреб для себя.

А на бомжей в СССР кивать не надо.
Тогда и сейчас - явления разного порядка и несопоставимого масштаба.
Падающего не толкни - и он, может статься, выберется. В отличие от
противоположной ситуации.

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 19:56:17)
Дата	08.12.2007 22:47:48

Re: Не в...

>Бомжи были и в СССР. Это неизбежное явление, даже не столько социальное, сколько психологическое.

Психологическое почему-то дает намного меньший процент бездомных, которым при желании всегда могли предоставить жилье.

>Вы считаете, что проблема бомжей требует коренных преобразований экономики, социального и политического строя?

Конечно. Когда на Украине или в России было столько бездомных, сколько сейчас?

>ИМХО, в Российской империи с этой проблемой справлялись куда лучше. Была традиция странничества, традиция приёма странников, благотворительности, странноприимные дома, монастыри...

Куда лучше, чем сегодня, это точно.

>Где это всё?

>Вас удивляет отношение к бомжам сегодняшнего общества? А чего ожидать от циников, которых 80 лет морально развращали "экономическим детерминизмом" и "классовой моралью"?

А Вы себя к какой категории относите? В частности почему Вы бездомных называете бомжами?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (08.12.2007 18:02:22)
Дата	08.12.2007 18:39:53

Re: Такого рода попытки ухода от темы...

надо пресекать в корне - "давайте посчитаем потери и беды с 17 года. октября месяца..."

Что скажет оппонент "за весь народ страдающий"?

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 18:39:53)
Дата	08.12.2007 18:54:40

Ну-ка напомню, что обсуждается.

Обсуждается система ценностей, из которой следовал процесс постепенной
специфической трансформации СССР с качественным переломом в 1986-1991 годах.

Соответственно, с учётом всех последствий.
(Из-за последствий-то вся и проблема, не так-ли?)

Таким образом, и 90-е годы, и 2000-е, и 2100-е - обязаны быть включены в
рассмотрение.

А 1917-й и его последствия - тоже можно обсудить. Вот только базовые причины
катастрофы будут те же самые.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 18:54:40)
Дата	08.12.2007 19:07:13

Re: Не совсем.

>Обсуждается система ценностей, из которой следовал процесс постепенной

Осуждается вопрос критериев оценки эффективности-полезности методов управления "той" системой в отдельной отрасли.

И попытки выявить "логику принятия решений" у приверженцев той и иной систем управления.

>(Из-за последствий-то вся и проблема, не так-ли?)

Нет. Все последствия из-за приверженности той методе руления.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 19:07:13)
Дата	08.12.2007 19:43:44

Эффективность не определяется без соотнесения с целями.

Цели не рассматриваются вне иерархии ценностей.

А "метода руления" требует демифологизации и соотнесения с этапами эволюции
иерархии ценностей рулящих.

И всё это не отменяет главного вопроса.
Кто ценнее: люди или ширпотреб для себя.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 19:43:44)
Дата	08.12.2007 20:01:02

Re: Вам "два" в счетчике.

>Цели не рассматриваются вне иерархии ценностей.

Это пройденный этап. Вам же сказали - "процы" нужны, хотя бы для того, чтобы обеспечить неприкосновенность(военную) границ родины. Годится цель на "высшую мотивацию"?

Теперь ниже спустимся. к грешной земле. :)

Как обеспечить и качество, и уровень и число тех "процев"?

>А "метода руления" требует демифологизации и соотнесения с этапами эволюции

Вот тут-то и встает проблема "руления". Вовсе не мифологизированная.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 20:01:02)
Дата	08.12.2007 23:10:31

Ваш пример не годится.

И об этом уже было сказано.

1. Реальный выбор стоит между наличием своей промышленности с не лучшей (с
неба лучшее не упадёт), но своей продукцией, которую сами учатся делать,
постепенно совешенствуя.
И отсутствием всего этого в пользу наилучшей чужой.

2. Бытовая техника в условиях ограниченности ресурсов не обязана быть на
одном уровне с военной. Короче, из вашего желания потреблять всё самое
лучшее обороноспособность никак не вытекает.
А вытекает свёртываение отечественных разработок и закрытие отечественных
заводов в пользу импорта.

От	Александр
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:48:22)
Дата	08.12.2007 16:58:26

Re: Тезка -...

>Сейчас у меня много чего. Притом, я сам выбираю, что мне нужно, а не что "выбросили" в универсаме.

Притом делать в России не умеют даже 8086.

>И третья: чем, получается, могли реально пользоваться советские потребители? - разве что тем, что "паяли школьники".

В каком году? В 87-м реальнее всего было что-нибудь восьмиразрядное. В 90-м 16-раззрядный компьютер типа "Поиск". В Белоруссии запустили завод мощностью 500 000 ЕС 1841 в год. Так что году к 93-му вполне доступны были бы и компьютера класса XТ.

>Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись советская экономическая система! Паяными школьными поделками

И снова любимое упражнение - сравнивать западное "сейчас" - напомню 2008-й г на носу, с советским 1987 годом. А что американцы сейчас пользовались бы тогдашними PC XT Вам представлять не страшно?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (08.12.2007 16:58:26)
Дата	10.12.2007 14:34:30

Re: Тезка -...

Привет

>В каком году? В 87-м реальнее всего было что-нибудь восьмиразрядное. В 90-м 16-раззрядный компьютер типа "Поиск". В Белоруссии запустили завод мощностью 500 000 ЕС 1841 в год. Так что году к 93-му вполне доступны были бы и компьютера класса XТ.

Ага, только это говно ломалось бы. перегружадлось бы и т.д. и т.п.
А уж когда бы мы до приличных дисков бы дошли - трудно представить.

ИЗОТ - говно редкое был. На нем хранили то, что не жалко было потерять.

>И снова любимое упражнение - сравнивать западное "сейчас" - напомню 2008-й г на носу, с советским 1987 годом. А что американцы сейчас пользовались бы тогдашними PC XT Вам представлять не страшно?

А с чего бы это? У нас разрыв с ними наростал все 70е и 80-е. Т.е они быстрее делали новое, чем мы драли старое.

Владимир

От	Temnik-2
К	Александр (08.12.2007 16:58:26)
Дата	08.12.2007 17:06:20

Re: Тезка -...

>>Сейчас у меня много чего. Притом, я сам выбираю, что мне нужно, а не что "выбросили" в универсаме.
>
>Притом делать в России не умеют даже 8086.

>>И третья: чем, получается, могли реально пользоваться советские потребители? - разве что тем, что "паяли школьники".
>
>В каком году? В 87-м реальнее всего было что-нибудь восьмиразрядное. В 90-м 16-раззрядный компьютер типа "Поиск". В Белоруссии запустили завод мощностью 500 000 ЕС 1841 в год. Так что году к 93-му вполне доступны были бы и компьютера класса XТ.

Ну да, выходит, так и копировали бы западные изделия с разрывом в поколение. А переферия?

Хорошо. А вам известно, что при начале массового производства в советской экономике начинались проблемы с качеством? Системные.

О проблемах с сервисом я просто молчу. Горько и противно вспоминать.

>>Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись советская экономическая система! Паяными школьными поделками
>
>И снова любимое упражнение - сравнивать западное "сейчас" - напомню 2008-й г на носу, с советским 1987 годом. А что американцы сейчас пользовались бы тогдашними PC XT Вам представлять не страшно?

Ну уж, сужу по фактам, которыми располагаю. В 1991-м цифровые АТС были для СССР недоступны, аналоговые в престижном новом районе города-миллионника ожидались от 20 лет и больше.

С таким-то лагом.....

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:06:20)
Дата	10.12.2007 15:21:37

Вы по данной теме...

выступаете как "пользователь" или как "специалист"?

Тут надо учитывать не потребность, как "желание иметь штучку", а как реальную потребность в хозяйстве (экономике). А это только в динамике можно понять. Кстати, даже если предположить, что рынок завалил нас "дешевыми" компьютерами, это не факт что от них будет польза при той деградации системы управления, которая все еще продолжается.

Я, помнится сам спаял свой 64Килобайтный Вектор (процессор ВМ80) и учился программировать на ассемблере.
Думаю, что этот опыт нельзя заменить никакими современными компьютерами. Их внутренняя сложная архитектура в вопросе обучения только во вред. И часто встречаю программистов, которые понятия не имеют как оно там внутри работают и на 100% уверенных при том, что это им не понадобится. На самом деле люди и сами не понимают какими рамками себя ограничивают.

А еще вспоминается университетская ЕС-1046. Которую как раз при мне на цветные металлы и разобрали. А там ОС СВМ (русская аббривиатура), аналог unix. А железо - 32-разрядный процессор, мэйнфрэйм, как сейчас модно говорить, терминалы с зелеными АЦ-дисплеями. Помню как мы ковыряли всю эту систему с огромным удовольствием. Искали и находили средства получить максимальный уровень доступа. Как "воевали" с админами этой железяки и ради шутки вырубали админа на весь день, а он, не понимая что происходит, перегружал машину с ленты.

Всех пересадили на персоналки, а уже через несколько лет понадобились спецы именно по unix-системам.

Так что замечательно, конечно же иметь самое передовое, но хорошая ложка к обеду.

От	Iva
К	Павел Чайлик (10.12.2007 15:21:37)
Дата	10.12.2007 15:32:34

Re: Вы по

Привет

>Тут надо учитывать не потребность, как "желание иметь штучку", а как реальную потребность в хозяйстве (экономике). А это только в динамике можно понять. Кстати, даже если предположить, что рынок завалил нас "дешевыми" компьютерами, это не факт что от них будет польза при той деградации системы управления, которая все еще продолжается.

А с какой стороны не подойди :-(.
Что ЕС - говно, по сравнению с ИБМ-370, что ЕС-1841 говно по сравнению с ХТ.

Надо отметить, что первое все же меньшее относительно.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (10.12.2007 15:32:34)
Дата	10.12.2007 16:01:26

Причем тут г... ?

>А с какой стороны не подойди :-(.
>Что ЕС - говно, по сравнению с ИБМ-370, что ЕС-1841 говно по сравнению с ХТ.

>Надо отметить, что первое все же меньшее относительно.

>Владимир

Тут что, вопросы городской канализации обсуждают?

От	Iva
К	Павел Чайлик (10.12.2007 16:01:26)
Дата	10.12.2007 16:17:35

Re: Причем тут...

Привет

так качество такое у этого продукта было.

>Тут что, вопросы городской канализации обсуждают?

Обсуждается почему туда СССР смыло :-)

Владимир

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:06:20)
Дата	08.12.2007 22:55:15

Вам очень нравится сервис по ремонту мобильников?

>>>Сейчас у меня много чего. Притом, я сам выбираю, что мне нужно, а не что "выбросили" в универсаме.
>>
>>Притом делать в России не умеют даже 8086.
>
>>>И третья: чем, получается, могли реально пользоваться советские потребители? - разве что тем, что "паяли школьники".
>>
>>В каком году? В 87-м реальнее всего было что-нибудь восьмиразрядное. В 90-м 16-раззрядный компьютер типа "Поиск". В Белоруссии запустили завод мощностью 500 000 ЕС 1841 в год. Так что году к 93-му вполне доступны были бы и компьютера класса XТ.
>
>Ну да, выходит, так и копировали бы западные изделия с разрывом в поколение. А переферия?

>Хорошо. А вам известно, что при начале массового производства в советской экономике начинались проблемы с качеством? Системные.

>О проблемах с сервисом я просто молчу. Горько и противно вспоминать.

А сейчас не противно? Когда я приехал в сервис по ремонту мобильников, там мне пришлось ждать в очереди 2 с половиной часа, причем в каком-то совсем не респектабельном помещении. Зато продажный сервис у них на уровне - пунктов продажи мобильников - как грибов после дождя.

>>>Мне страшно представить, чем бы мы сейчас с вами пользовались, сохранись советская экономическая система! Паяными школьными поделками
>>
>>И снова любимое упражнение - сравнивать западное "сейчас" - напомню 2008-й г на носу, с советским 1987 годом. А что американцы сейчас пользовались бы тогдашними PC XT Вам представлять не страшно?
>

>Ну уж, сужу по фактам, которыми располагаю. В 1991-м цифровые АТС были для СССР недоступны, аналоговые в престижном новом районе города-миллионника ожидались от 20 лет и больше.
И чего из этого следует что к 2007 году цифровые АТС так же были бы недоступны?

>С таким-то лагом.....

>>------------------------
>> http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:06:20)
Дата	08.12.2007 18:42:32

Re: Они и начались.

И эта ЕС 18ХХ и Искра с близким номером, и , даже, Нейрон... по сравнению с IBM-кой как-то шли 3 сортом. Уж очень они либили обрадовать пользователя внезапной перезагрузкой. :)

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:06:20)
Дата	08.12.2007 17:19:43

Проблемы с сервисом? "Начни с себя и научи другого." (-)

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 17:19:43)
Дата	08.12.2007 22:44:50

Re: Проблемы с сервисом?

> Проблемы с сервисом?

Ага, с сервисом. Например, при обслуживании С-300.

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 22:44:50)
Дата	08.12.2007 23:50:07

И что, сильно обслуживание улучшилось, когда "поменяли экономическую систему"?

Если элита (а за ней и общество) мечтает о наилучшем ширпотребе для себя
"здесь и сейчас" вместо того, чтобы прикладывать организационные усилия по
повышению культуры отечественного производства (а это процесс по определению
длиительный и трудоёмкий), довольствуясь тем, что возможно на каждом
этапе, - то иного результата и не будет.

Альтернативы-то каковы?

Вы почему не хотите возражать по выставленным тезисам?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236239.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236257.htm

И далее.

1. С какой целью в стране поменяли (с известными последствиями)
"экономическую систему"?
2. Отличается ли эта цель в своей основе от той, что преследуете вы?
3. Как преследование данной цели может привести к принципиально отличающимся
от имеющихся результатам?

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 23:50:07)
Дата	09.12.2007 00:15:19

Re: И что,...

> Если элита (а за ней и общество) мечтает о наилучшем ширпотребе для
> себя

У Вас что пунктик насчет ширпотреба?

От	Владимир К.
К	K (09.12.2007 00:15:19)
Дата	09.12.2007 00:55:32

Не у меня, а у элиты и у вас (её единомышленников). В чём и заключается источник бедствий.

В противоположном случае меня бы это никак не волновало.

Чем возразите на тезис?

От	Александр
К	K (09.12.2007 00:15:19)
Дата	09.12.2007 00:24:38

Пунктик у вас

>> Если элита (а за ней и общество) мечтает о наилучшем ширпотребе для
>> себя
>
>У Вас что пунктик насчет ширпотреба?

Все на свете из ширпотреба выводить как из кофейной гущи.
Этот пунктик называется "исторический материализм"
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.12.2007 17:19:43)
Дата	08.12.2007 17:27:37

Прямо-таки умиляет, когда предъявляются претензии в том, за что...

... в первую очередь отвечают те, кому было "много дано".

То есть те, кто в единой с вашей жажде качественного ширпотреба без лишних
усилий - обратили организаторские усилия на "распил" страны.

От	Александр
К	Temnik-2 (08.12.2007 17:06:20)
Дата	08.12.2007 17:18:42

Re: Тезка -...

>Ну уж, сужу по фактам, которыми располагаю. В 1991-м цифровые АТС были для СССР недоступны,

Кстати в каком году появились цифровые микросхемы комутаторы? Их для чего сделали? Чтобы вы с баюварами их на золото растворяли? Или чтобы цифровые АТС делать?
----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (08.12.2007 13:40:20)
Дата	08.12.2007 14:48:26

Re: Тезка -...

> Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж
> речь о 1987 годе?
> Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь
> ла-2

Практически все наши микросхемы были копией (!) их микросхем, только
гораздо худшего качества, плюс выпущенные позже западных. Военные
говорили конструкторам электронной техники даже о транзисторах - не
говорите нам, какие вам нужны, покажите, какие у них есть по их
справочнику, и мы закажем создать такие же. СССР копировал изделия
компаний ИБМ и ДЕК, Болгария и ГДР - компаний Моторола и т.д.
Последние машины из серии ЕС были почти не рабочие, был превышен
дралоскопический технологический порог. Отечественные разработки,
например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
тяжелые ЭВМ в мире. Выход на заводах микросхем большой степени
интеграции был мизерным, по себестоимости они годились лишь для армии,
где на цену было плевать.

Это не мнение со стороны, это мнение очевидцев, так как учился и жил
студентом рядышком с будущими специалистами по микроэлектронике.
Именно они затем занимались разработкой самой сложной военной
электронной аппаратуры, создавали комплексы для обработки информации с
разведывательных спутников, и работали на заводах по производству
микросхем. Так что все знаю из первых рук. СССР безнадежно отставал.
Причины были две - культура производства и никуда не годная система
принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.

От	Durga
К	K (08.12.2007 14:48:26)
Дата	09.12.2007 02:59:18

Re: Тезка -...

Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива или АБ 3-4 года назад? Вы вроде тогда их не поддерживали?

От	K
К	Durga (09.12.2007 02:59:18)
Дата	09.12.2007 08:21:23

Re: Тезка -...

> Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива
> или АБ 3-4 года назад?

Не совсем так. Цели разные

От	Михайлов А.
К	K (09.12.2007 08:21:23)
Дата	09.12.2007 14:52:54

Цели определяются методом.

>> Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива
>> или АБ 3-4 года назад?
>
>Не совсем так. Цели разные

Давайте проведем мысленный эксперимент — посадим Вас в машину времени и отправим в 1985 год и предположим что пленум ЦК избирает генеральным секретарем ЦК КПСС товарища Карамышева вместо Горбачева Что бы вы нам утроили? А вот что — вначале бы провели «ускорение», а то как то с электроникой дело плохо (а заодно и антиалкогольную компанию, чтобы народ не спивался), а когда оное не заладилось бы, то объявили бы «поворот к рынку» чтобы было как на западе... ну в общем что там дальше рассказывать — вы бы в итоге стали пиццу рекламировать, а страна получила бы попил и развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что такое линейно-диспозитивная собственность на технологии не знаете ни в едином слове. Вот и пытаетесь лечить специфический, совсем не репродуктивный, кризис технономики индуцирующими её деконструкцию экономическими методами, вместо обобществления технологий.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (09.12.2007 14:52:54)
Дата	09.12.2007 16:55:23

Re: Цели определяются...

> развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что т

Ну да. А вы владеете единственно верным учением, которое со всей полнотой объясняет ход всемирно-исторического процесса.

Где-то я такое уже слышал...

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (09.12.2007 16:55:23)
Дата	09.12.2007 17:21:40

Re: И я даже догадываюсь где...

>> развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что т
>

>Ну да. А вы владеете единственно верным учением, которое со всей полнотой объясняет ход всемирно-исторического процесса.

>Где-то я такое уже слышал...

...наверное на каком-нибудь парткоме и из собственных уст, когда Вы прославляли и клялись в верности КПСС. что бы от оной КПСС какого-нибудь «дефицита» обломилось, или там должностишку повыше, ну а когда всё это в виде денежки стали в другом месте выдавать Вы быстренько перестроились и уверовали в другое «единственно верное учение»...
Научные же теории, к коим и относиться критическая социология А.С. Шушарина, не имеют нужды провозглашать себя «единственно верными», они просто объясняют мир лучше предыдущих и обычно советуют «овладеть всей суммой знаний, накопленной человечеством», что особенно актуально для полилогической теории, ведущей диалог, а точнее поли-лог с множеством теорий иного типа.

От	K
К	K (09.12.2007 08:21:23)
Дата	09.12.2007 08:48:27

Re: Тезка -...

> Не совсем так. Цели разные

Точнее - конкретные цели. Уже Темник высказался - хватит слезы лить,
пора говорить о реальных решениях. А для этого нужно четко видеть
пейзаж.

От	Monco
К	K (08.12.2007 14:48:26)
Дата	08.12.2007 20:01:17

Re: Тезка -...

>Отечественные разработки,
>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>тяжелые ЭВМ в мире.

Не имеет отношения к действительности. Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по микроэлектронике"?

От	K
К	Monco (08.12.2007 20:01:17)
Дата	08.12.2007 22:44:52

Re: Тезка -...

> >Отечественные разработки,
>>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>>тяжелые ЭВМ в мире.
> Не имеет отношения к действительности.

У меня приятель занимался их демонтажем

> Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по
> микроэлектронике"?

Даже присутствовал на открытых заседаниях (на галерке), где
выяснялось, кто же завалил нашу выч технику. Сами академики и
завалили, из-за своих групповых интересов, а добила система СЭВ
(халява и не стыкуемость, например, оборудования по производству
микросхем). Самое прикольное, как они решили делать супер-ЭВМ. Платы
должны были взять у австралийцев, сын президента сибирского отделения
должен был возглавить проект, сын другого академика должен был
возглавить производство программного обеспечения, причем где-то в
Прибалтике (там распилить бабки было сподручнее). Чем это ДОЛЖНО было
закончиться?

От	Monco
К	K (08.12.2007 22:44:52)
Дата	09.12.2007 00:46:44

Re: Тезка -...

>> >Отечественные разработки,
>>>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>>>тяжелые ЭВМ в мире.
>> Не имеет отношения к действительности.
>
>У меня приятель занимался их демонтажем

А я охлаждающие трубки Эльбруса-2 руками щупал. И дальше что? Может быть Ваш приятель в одиночку спустил несколько шкафов с оперативной памятью и теперь рассказывает своим друзьям, какие Эльбрусы здоровые, самые большие компьютеры в мире...

>> Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по
>> микроэлектронике"?
>

>Даже присутствовал на открытых заседаниях (на галерке), где
>выяснялось, кто же завалил нашу выч технику. Сами академики и
>завалили, из-за своих групповых интересов, а добила система СЭВ
>(халява и не стыкуемость, например, оборудования по производству
>микросхем). Самое прикольное, как они решили делать супер-ЭВМ. Платы
>должны были взять у австралийцев, сын президента сибирского отделения
>должен был возглавить проект, сын другого академика должен был
>возглавить производство программного обеспечения, причем где-то в
>Прибалтике (там распилить бабки было сподручнее). Чем это ДОЛЖНО было
>закончиться?

Байки, переданные из третьих рук мне неинтересны. Тем более неинтересны выводы, сделанные на основе этих баек.

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 22:44:52)
Дата	08.12.2007 23:50:08

Разберите-ка мотивацию этих "сынов академиков". Почему они так себя вели?

Чего, в основе, они хотели?

От	Кравченко П.Е.
К	K (08.12.2007 14:48:26)
Дата	08.12.2007 19:39:47

Ваша не проходимая...э...мэ... просто удивляет.

> СССР безнадежно отставал.
>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
Вы то куда лезите судить о том, в чем ни ухом ни рылом? Да еще имеете наглость ссылаться на СГ, якобы он так считает. В прошлый раз ВАс просили привести ссылочку и Вы так ничего и не выдали. с Вашими ли мозгами судить о сложных явлениях нтр, когда все что Вы можете по любому вопросу, это "Ежу понятно" и далее какая-нибудь либерастическая дурка самого низкого пошиба? Ей богу, неужели скоморохам столько платят, что эта доля так завидна ?
Фукуяма... Тьфу.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (08.12.2007 19:39:47)
Дата	09.12.2007 07:27:26

Что действительно писал СГ и что есть на самом деле.

>> СССР безнадежно отставал.
>>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>>принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
Итак, допустим. мы отставали в производсте компьютеров и сопутвующих цацок. (я этого не знаю, но приму как предположение) Итак, что мы имеем. Имеем Страну, которая организовала свой первый университет лет так это на (сколько?) позже, чем они появились в европе. Ну порядок величины будет так поди около 1000? Ну путь 700-600, не столь важно. Мы имеем страну. в которой плотность материальных ресурсов на душу населения в разы меньше. чем в америки, с которой нас сравнивают. Мы имеем страну, в которой промышленная революция произошла самое меньшеее на сто лет позже, чем в англии. Во всяком случае до тридцатых годов 20века она была атраной существенно аграрной. В годы, о которых идет речь еще работали люди приехавшие в город из деревни. Культура производства просто еще не могла быть сравнимой с американской.
Наконец массовая щкола была организована в СССР только лет так за 40 до семидесятых.
Я так и не понял, признаться,пришли ли на форуме разные авторы к единому мнению, у кого было больше ученых - у нас или в америке, но в сравнении с противостоявшим нам западом мы явно проигрывали. Наконец, вот то. о чем действительно писал СГ - обеспечение наших ученых приборами отставало от США на два порядка. При наличии таких массивных грубых факторов, которые просто обязывали нашу науку и технику отставать, заявлять, что виновата экономическя система - это надо быть К.
О чем реально писал СГ, так это о том, что наша наука была удивительно эффективна.
Не так давно я просил у К ссылочку на СГ, которая подтверждала его мнение про необратимое отставание в науке и технике. Он на привел ее. поскольку он утверждает нечно кардинально противоположное тому, что я читал у СГ, и не приводит никаких ссылок.... ну в общем считаю, что все ясно.
О неизбежности. КАк извстно, за двадцатый век, даже несмотря на разрушение порядка половины(?) материального потенциала в годы ВОВ (поправьте меня, я это пишу по памяти) наша страна существенно догнала америку если не по объему богатства, то по годовому доходу. При имеющейся столь высокой эффективности нашей науки скорей бы я сделал вывод о необратимом и неизбежном сокращении отставания.

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (09.12.2007 07:27:26)
Дата	09.12.2007 15:45:50

Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните,

Консолидарист.

>>> СССР безнадежно отставал.
>>>Причины были две - культура производства и никуда не годная система принятия решений. ... когда индустриальная эпоха сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.

>Итак, допустим. мы отставали в производстве компьютеров и сопутствующих цацок. (я этого не знаю, но приму как предположение) Итак, что мы имеем. Имеем Страну, которая организовала свой первый университет лет так это на (сколько?) позже, чем они появились в Европе. ... Культура производства просто еще не могла быть сравнимой с американской.
>Наконец массовая школа была организована в СССР только лет так за 40 до семидесятых.
>..., но в сравнении с противостоявшим нам западом мы явно проигрывали. Наконец, вот то. о чем действительно писал СГ - обеспечение наших ученых приборами отставало от США на два порядка. При наличии таких массивных грубых факторов, которые просто обязывали нашу науку и технику отставать, заявлять, что виновата экономическая система - это надо быть К.
>О чем реально писал СГ, так это о том, что наша наука была удивительно эффективна.

Не перестаю удивляться Вашей изворотливости. С чистой совестью противоречите себе в соседних высказываниях.
"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.

В 80-х годах (возможно и сегодня) на "оборонном" заводе им.Ленина во Фрунзе половину станков составляли трофейные немецкие - 30-х годов выпуска. В сельской местности и сегодня работают 95% водогрейных котлов образца столетней давности. С начала 70-х годов по всей стране пошли волны дефицита не только ГСМ, но даже болтов и гаек. Автомобильные радиаторы паяли, коленчатые валы наваривали и шлифовали, сгоревшие эл. двигатели не успевали перематывать и т.д.

Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?

Посмотрите еще довоенные фильмы, где снабженцы идут, как ходоки к Ленину за гвоздями, по всем инстанциям с "шоколадками" и "урывают" - одни с "запасом", а другие со слезами и кукишем.

Пока не состоится очередной съезд, пока плановые органы не распишут: кому, чего и сколько производить, можно подавать хоть сколько заявок - толку не будет.

>Не так давно я просил у К ссылочку на СГ, которая подтверждала его мнение про необратимое отставание в науке и технике. Он на привел ее. поскольку он утверждает нечто кардинально противоположное тому, что я читал у СГ, и не приводит никаких ссылок....

Вы выясняете реальное положение дел, или Вам важно соответствие высказываний участников - мнению СГ? Даже в суде опрашивают очевидцев - свидетелей событий, а для Вас важнее "ссылки" на официальную отчетность, которая не менее лукава, чем итоги последних выборов.

>О неизбежности. Как известно, за двадцатый век, даже несмотря на разрушение порядка половины(?) материального потенциала в годы ВОВ (поправьте меня, я это пишу по памяти) наша страна существенно догнала Америку если не по объему богатства, то по годовому доходу. При имеющейся столь высокой эффективности нашей науки скорей бы я сделал вывод о необратимом и неизбежном сокращении отставания.

Китай в одно время тоже вырывался в лидеры по уничтожению воробьев, по выплавке чугуна в деревенских печах, по производству тапочек и цитатников Мао. Но о чем это говорит?

В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.

Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
Для этого надо отказаться от индустриального "материализма" - приоритета грубой силы и "сырьевого" мышления.
Надо понять, что 99% каждой детали и продукта составляют СМЫСЛЫ, которые управляют политической системой, технологическими процессами, инфраструктурой, организацией производства и быта, взаимоотношениями всех членов общества между собой и взаимодействиями с материальными объектами.

Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, традиции феодальной старины, мистику религиозных представлений, стереотипы советской и антисоветской пропаганды - ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Кравченко П.Е.
К	WFKH (09.12.2007 15:45:50)
Дата	09.12.2007 18:02:23

Ваши претензии на поучения неуместны.

>Не перестаю удивляться Вашей изворотливости. С чистой совестью противоречите себе в соседних высказываниях.
>"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.
Где это я писал про то, что все было плохо? Вы врете, любезнейший.

>Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?
Вы читаете или нет???????????? КАк где, в оборонке была. А до цацок не хватало ученых. Вот что больше всего бесит, когда приводит факты про ходоков при Ленине, которые работают в пользу версии оппонента и на голубом глазу притворяется, что подтверждает свое мнение.
>Посмотрите еще довоенные фильмы, где снабженцы идут, как ходоки к Ленину за гвоздями, по всем инстанциям с "шоколадками" и "урывают" - одни с "запасом", а другие со слезами и кукишем.

>
>Вы выясняете реальное положение дел, или Вам важно соответствие высказываний участников - мнению СГ? Даже в суде опрашивают очевидцев - свидетелей событий, а для Вас важнее "ссылки" на официальную отчетность, которая не менее лукава, чем итоги последних выборов.
Ну во первых, если Вы не заметили, речь шла о ссылке К на СГ, При разборе этого вопроса именно важно, что писал СГ, и совершеннно не важно все остальное )))

>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
Кто там умирает? Вы о чем? Вы отвечаетет на свои собственные мысли? Так делайте это плиз в другом месте.
>Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
Еще раз прошу не обращаться ко мне в тоне "поймете, не поймете" Вы не профессор мне, я ВАм не сту3дент. Я бы ВАс и в 11 класс не взял.

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (09.12.2007 18:02:23)
Дата	10.12.2007 01:39:09

Убедите, что Вы понимаете, а не только знаете

Консолидарист.

>>"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.
>Где это я писал про то, что все было плохо? Вы врете, любезнейший.

Сильные слова не заменяют сильных аргументов.
>> СССР безнадежно отставал. Причины были две - культура производства и никуда не годная система принятия решений.
>Вы то куда лезите судить о том, в чем ни ухом ни рылом? Да еще имеете наглость ссылаться на СГ, якобы он так считает. ... с Вашими ли мозгами судить о сложных явлениях нтр,... и далее какая-нибудь либерастическая дурка самого низкого пошиба? ... Фукуяма... Тьфу.

Таким апологетам конечно нечего опасаться, имея за спиной такой аргумент, как СГ. Но Фукуяма-то чем Вас обидел?

>>Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?
>Вы читаете или нет???????????? КАк где, в оборонке была. А до цацок не хватало ученых.
Вы "с Луны пришелец" или поздно родились? Не знаете сколько ученых работало в урну, на полях и плодобазах? Вы хоть песни В.Высоцкого слушали?
И при чем здесь "цацки", когда стиральных машин, газовых и эл.плит, утюгов и крышечек для консервирования не могли произвести в нужном количестве?

>Вот что больше всего бесит, когда приводит факты про ходоков при Ленине, которые работают в пользу версии оппонента и на голубом глазу притворяется, что подтверждает свое мнение.
Расшифруйте каламбур. Вы не слышали о профессиях снабженец и товаровед, перед которыми и директора частенько унижались?

>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются ...
>Кто там умирает? Вы о чем? Вы отвечаете на свои собственные мысли? Так делайте это плиз в другом месте.

Вы работы СГ читаете через строку или абзац. Здесь, кажется только самый ленивый еще не "отпел старушку Европу", а для Вас откровение.

>>Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
>Еще раз прошу не обращаться ко мне в тоне "поймете, не поймете" Вы не профессор мне, я ВАм не сту3дент. Я бы ВАс и в 11 класс не взял.

Профессора "накачивают знаниями", а я говорю о понимании. Это другая сфера, где некоторые академики не намного выше студентов. Здесь звания только усугубляют ситуацию. Вы не знакомы с такими академиками и докторами всяких наук, которые вели СССР и ведут Россию в пропасть неведомого?

Кстати, по программе 11-го класса: Чем определяется изменчивость видов?

Убедите, что Вы понимаете, а не только знаете внушенные данные.
В начальные классы не зовите пожалуйста, все-равно не пойду.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Кравченко П.Е.
К	WFKH (10.12.2007 01:39:09)
Дата	10.12.2007 03:36:48

Извините, конкретно лично ВАс ни в чем убеждать не хочу.

Где вы такие беретесь - ума не приложу, как будто с начала девяностых проспали в летаргическом сне. Всю вашу либеральную брехню мы читаем уже много лет и, поверьте, в гораздо лучшем исполнении бывает. что Вы так беспокоитесь, неужели думаете, еще кто-то этого бреда еще недостаточно наглотался?

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (10.12.2007 03:36:48)
Дата	10.12.2007 13:45:58

тушуетесь перед вопросом из школьной программы?

Консолидарист.

>Re: Извините, конкретно лично ВАс ни в чем убеждать не хочу.
>... Всю вашу либеральную брехню мы читаем уже много лет и, поверьте, в гораздо лучшем исполнении бывает. что Вы так беспокоитесь, неужели думаете, еще кто-то этого бреда еще недостаточно наглотался?

Вы меня с кем-то путаете? К либералам никакого отношения не имею. Тем более к "либералам" из номенклатуры КПСС, которые и "либеральничают" все эти 20-ть лет.
Они пользуются "дерьмовым либерализмом" в качестве пугала наивных граждан, чтобы они опять попросились под опеку номенклатурных бояр.
===
Вы безответственно разбрасываетесь хлесткими фразами про 11 кл., но тушуетесь перед вопросом из школьной программы?
Среди взрослых людей это выглядит, как минимум, странно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Кравченко П.Е.
К	WFKH (10.12.2007 13:45:58)
Дата	10.12.2007 15:50:46

Свободен (-)

От	Руднев
К	WFKH (09.12.2007 15:45:50)
Дата	09.12.2007 16:42:17

Re: Вы не...

>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.

Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.

>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, традиции феодальной старины, мистику религиозных представлений, стереотипы советской и антисоветской пропаганды - ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".

Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим. Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов" :)

От	WFKH
К	Руднев (09.12.2007 16:42:17)
Дата	10.12.2007 00:31:39

Это юмор или пунктирная логика?

Консолидарист.

>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели ... а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
>Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.

Чего мне хочется, Вам трудно судить. Если бы мне хотелось развала России, я бы высоко ценил путинцев с "медведями", которые реализуют не европейский, а американский сценарий "золотого млрд."
>>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, ...- ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".
>Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим.

Передергиваете. Рано делать пессимистичные выводы. За три года моих публикаций уже многие утверждения вошли в обиход. Мой знак - воды, а вода и камень точит.
>Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов"

Второе утверждение опровергает предыдущее возражение. Это юмор или пунктирная логика?
Не будет времени на реализацию ополовинивания населения. Сюжет будет другой и зависящий от уровня понимания ситуации представителями интеллигенции, а значит и от меня.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	WFKH (10.12.2007 00:31:39)
Дата	10.12.2007 22:14:37

Re: Это юмор!

>Консолидарист.

>>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели ... а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
>>Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.
>
>Чего мне хочется, Вам трудно судить. Если бы мне хотелось развала России, я бы высоко ценил путинцев с "медведями", которые реализуют не европейский, а американский сценарий "золотого млрд."

ой, а вы видите различия? У Вас острое зрение:))

>>>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, ...- ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".
>>Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим.
>
>Передергиваете. Рано делать пессимистичные выводы. За три года моих публикаций уже многие утверждения вошли в обиход. Мой знак - воды, а вода и камень точит.

Ни капельки. Все идет полным ходом. Просто Вы не хотите этого замечать, пока не найдет подтверждения Вашим теориям :)

>>Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов"
>
>Второе утверждение опровергает предыдущее возражение. Это юмор или пунктирная логика?

Юмор :)

>Не будет времени на реализацию ополовинивания населения. Сюжет будет другой и зависящий от уровня понимания ситуации представителями интеллигенции, а значит и от меня.

Безусловно, будущее России зависит от Вас в первую очередь.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	K (08.12.2007 14:48:26)
Дата	08.12.2007 15:33:42

Re: Тезка -...

>> Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж
>> речь о 1987 годе?
>> Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь
>> ла-2
>
>Практически все наши микросхемы были копией (!) их микросхем,

Какой ужОс!

> только гораздо худшего качества,

Точно, и пахнут не так, и вкусовые качества не те, и фантики ни в какое сравнение не идут. Сталкивался с проблемами двух типов микросхем 256 Кбитового ОЗУ и контроллера прямого доступа в память для 8086. Кстати поинтересуйтесь качеством свежевыпушеннрго AMD-шного Phenom-a

> плюс выпущенные позже западных.

Скотам этого достаточно чтобы лишить средств к существованию народ который кормил, согревал и защищал их с детства.

> Военные говорили конструкторам электронной техники даже о транзисторах - не
>говорите нам, какие вам нужны, покажите, какие у них есть по их
>справочнику, и мы закажем создать такие же.

И это правильно.

> СССР копировал изделия компаний ИБМ и ДЕК

И это правильно. Весь мир копирует IBM PC например. Понятны были бы претензии если бы СССР вздумал копировать какой-нибудь макинтош или Атари.

>Последние машины из серии ЕС были почти не рабочие, был превышен
>дралоскопический технологический порог. Отечественные разработки,
>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>тяжелые ЭВМ в мире.

Кто-то говорил что Эльбрус лаптоп? Врать то зачем? Вы в курсе что такое современный суперкомпьютер?

> Выход на заводах микросхем большой степени интеграции был мизерным, по себестоимости они годились лишь для армии, где на цену было плевать.

Правильно. Пока выход был мизерный применялись для армии. Когда процесс отлаживали шло везде, вплоть до калькуляторов.

>Это не мнение со стороны, это мнение очевидцев, так как учился и жил
>студентом рядышком с будущими специалистами по микроэлектронике.

Мне, как вы понимаете, глубоко плевать на мнения "будущих специалистов", тем более в вашем пересказе. И даже на мнение тех кто их учил. Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко паял поболе чем те студенты. И журналов профессиональных, включая зарубежные, читал поболе.

Большую часть из перечисленного (кроме дебильных претензий к качеству микросхем которых эти студни в глаза не видели) слышал, но не считаю это серьезной проблемой.

> СССР безнадежно отставал.

От Бангладэш? Блин, до чего сильное впечатление производят на дебилов маркистские байки о "самом передовом строе".

Россия всегда была в Заднице. Усвойте это раз и навсегда.
Была она в заднице с 70% неграмотностью и 45% детской смертностью.
Была в заднице в первой мировой с соотношением потерь 10:1
Была в заднице в 1941 с одной винтовки на троих.
Была в заднице в 1945, когда к границам подтянулись американские ядерные бомбовозы.
Была в заднице когда Ту-2, готовились летать в один конец чтоб хоть как-то сдержать разработчиков плана "Пинчер".

Вытащили свиней из лужи, защитили, накормили, обучили, посадили на чистую травку, дали в зубы заводы, штампующие 16-битные процессора, а они нос воротят.
Ах-ах - есть в мире страна где круче. Ах-ах, значит наш строй не самый передовой, а наоборот, самый отсталый. Совершенно невозможно терпеть такое издевательство: передовые мы, да в таком отсталом строе.

Попробуй заикнись засранцам про страны где хуже. Они "передовые", они о таких и слышать не хотят.

>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>принятия решений.

Причина была ровно одна - тлетворное влияние марксизма на неокрепшие поросячьи мозги.

> Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.

Не позволили стада возомнивших о себе свиней, разгоряченных конспектированием Маркса на ночь. Методы хозяйствования можно менять. Но свиней не изменишь. И если свиньям вдруг захотелось человечины надо менять отношение к свиньям и методы обеспечения безопасности людей.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (08.12.2007 15:33:42)
Дата	08.12.2007 16:00:52

Re: Тезка -...

> Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко
> паял поболе чем те студенты.

Вот покажите ему то, что написано мной и спросите, правда ли это.
Может, он Вас убедит

От	Александр
К	K (08.12.2007 16:00:52)
Дата	08.12.2007 16:05:21

Re: Тезка -...

>> Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко
>> паял поболе чем те студенты.
>
>Вот покажите ему то, что написано мной и спросите, правда ли это.
>Может, он Вас убедит

В необходимости менять экономическую систему?
Или в необходимости экономическую систему менять?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 14:48:26)
Дата	08.12.2007 15:21:28

Ну так что? Предположим, факты верны. Каким путём пойти?

1. Вообще свернуть свои разработки и производство, заняться импортом чужой
продукции и технологий не выше сборочных, выбросить инженеров на помойку и
снизить индекс человеческого развития в стране (включая ненужное в таких
условиях образование) и далее "со всеми остановками".

или

2. Всё же заниматься и заниматься (несмотря на проблемы, имеющимся
"сопротивлением человеческого материала") постепенным повышением этой самой
производственной культуры, уровня разработок, соглашаясь довольствоваться
имеющимся уровнем и качеством того, что на данный момент способна выдать
промышленность, не предавая соотечественников ради передового ширпотреба для
себя.

Вы представьте то, чего вы хотите, на уровне предприятия. Хотите, чтобы
высшие менеджеры нахродились в ситуации, когда их вознаграждение не зависит
от качества работы предприятия, которое они возглавляют.

А обоснование желания предать страну ради уровня собственного потребления -
всегда найдётся, знаете-ли.

>
Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха сменилась
пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
<

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата	08.12.2007 16:05:48

Советую при этом не упускать из виду одно обстоятельство.

Вы и иже с вами тут пышут благородой ненавистью к тому факту, что
промышленность развивалась _в том числе_ и за счёт копирования зарубежных
образцов продукции и технологии.

Ну так откройте новостные ленты на предмет промышленного шпионажа и
скандалов с лицензированием. А также обратите внимание на то, с какой
скоростью фирмы передирают друг у друга технологии и идеи, тщательно следя
друг за другом и новинками. Это нормальная, никого не возмущающая практика
(каждый действует в конкурентной борьбе, как может - "не пойман - не вор", а
в случае успеха - "победителей не судят").

А также выставьте счёт к американцам за то, что они передрали технологию
производства (включая самого фон Брауна) ракет.
Сэкономив себе много времени и средств.

Но в вашей системе представлений это, несомненно, "правильное передирание",
к которому патриоты ширпотреба и, как следствие, патриоты Запада, претензий
не имеют и иметь не могут.

А на чём основавается патриотизм ширпотреба?
Из любви к себе, любимому, любой ценой.

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 16:05:48)
Дата	08.12.2007 16:25:50

Re: Советую при...

СССР был на уровне в очень малом числе тех продукции. Главное - что
отставание нарастало с 70-х. Спросите у СГ, он знает правду, он
исследовал именно этот процесс.

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 16:25:50)
Дата	08.12.2007 16:51:16

И что?

В обороне отставания не было.
Остальное - не критично.

Не критично, разумеется, если не присутствует ситуация, когда элита и её
обслуга приоритетной ценностью имеют предельно качественное (соответственно
потенциальным возможностям) потребление и транслируют соответствующую
идеологию в массы.

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 16:51:16)
Дата	08.12.2007 16:59:25

Re: И что?

>В обороне отставания не было.

Вы просто не в курсе.

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 16:59:25)
Дата	08.12.2007 17:13:58

В курсе. За всю мою жизнь мою страну не бомбили ни разу.

Вот это и есть главный интегральный показатель.

Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
интерпретирующего индивида.

Учебный пример привести?

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 17:13:58)
Дата	08.12.2007 18:08:43

Re: В курсе....

>Вот это и есть главный интегральный показатель.

>Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
>интерпретирующего индивида.

>Учебный пример привести?

Хотите этот пример? Пожалуйста.

То, что наблюдалось в СССР сложно назвать полноценной обороноспособностью.

СССР принимал участие в крупной войне, Второй мировой. И как принимал?..

Даже сейчас сказывается демографический провал первой половины 40-х. Со времён Смутного времени и Батыя не было здесь такой "удачной" войны.

Это если оценивать аспект не народного героизма, а качества военной и государственной политики.

От	Игорь
К	Temnik-2 (08.12.2007 18:08:43)
Дата	08.12.2007 23:06:04

Re: В курсе....

>>Вот это и есть главный интегральный показатель.
>
>>Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
>>интерпретирующего индивида.
>
>>Учебный пример привести?
>
>Хотите этот пример? Пожалуйста.

>То, что наблюдалось в СССР сложно назвать полноценной обороноспособностью.

>СССР принимал участие в крупной войне, Второй мировой. И как принимал?..

>Даже сейчас сказывается демографический провал первой половины 40-х. Со времён Смутного времени и Батыя не было здесь такой "удачной" войны.

Это Вы сильно преувеличиваете по неграмотности. Людские потери СССР в процентном отношении были не больше, чем у Германии, и существенно меньше, чем в Югославии или Польше. Но это не главное. Главное то, что Вы убитое оккупантами-изуверами наше гражданское население ставите фашистам в заслугу их военной доблести и, соответственно нашей военной немощи, что вызывает по отношению к Вам омерзительные ощущения. Слава Богу, что наши солдаты не поступили с немецким гражданским населением так же, как фашисты с населением советской Белоруссии.

>Это если оценивать аспект не народного героизма, а качества военной и государственной политики.

А качество немецкой военной политики на советской территории Вы положительно оцениваете, значит?

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 18:08:43)
Дата	08.12.2007 18:40:46

Угу.Вы ещё финскую как пример приведите.

Я сформулировал показатель: "за всю мою жизнь".

И про фактор "рулевых", имеющих общие с вашими приоритеты, не забывайте.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 18:40:46)
Дата	08.12.2007 19:59:48

На вашу жизнь пришлась перестройка :) (-)

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 19:59:48)
Дата	08.12.2007 23:50:04

Правда, что-ль? А 17 лет до этого и 21 год после этого - не считаются? (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 23:50:04)
Дата	09.12.2007 00:26:01

Re: Как бы, есть правила. :)

Про "до того" - "в 20 лет ума нет - и не будет..." :)

А у вас на это время - пришлась перестройка, болезный вы наш. :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (09.12.2007 00:26:01)
Дата	09.12.2007 00:55:34

Мерилом ума, очевидно, является размер потребности в импортном ширпотребе.

Кто бы сомневался. (с)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.12.2007 17:13:58)
Дата	08.12.2007 17:57:47

Да, кстати, поясните, как сворачивание собственного производства микропроцессоров...

... способствует повышению обороноспособности.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (08.12.2007 16:51:16)
Дата	08.12.2007 16:55:00

Re: И что?

>В обороне отставания не было.
>Остальное - не критично.

>Не критично, разумеется, если не присутствует ситуация, когда элита и её
>обслуга приоритетной ценностью имеют предельно качественное (соответственно
>потенциальным возможностям) потребление и транслируют соответствующую
>идеологию в массы.

"Не критично"?

Эх, в коммуналку бы тебя без телефона, товарищ. В Рязанскую. С доступом к колбасе через электричку.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (08.12.2007 16:55:00)
Дата	08.12.2007 17:13:57

Знал бы ты, кому вопрос задаёшь.

Давай сравним, как ты жил во времена СССР - и как я.

Начнём.
У тебя кто родители?
У меня отец - инженер-прораб с зарплатой 150 рублей, а мать - уборщица в
детском саду.
С зарплатой 70 рублей.

И у них - двое детей.

Понял?

От	Александр
К	Владимир К. (08.12.2007 16:05:48)
Дата	08.12.2007 16:18:15

Они любят себя объективно и бескорыстно

>А на чём основавается патриотизм ширпотреба?
>Из любви к себе, любимому, любой ценой.

Их так учили. Это у них называется "материализм". Не то что они сами переживают лишения флэшки как боль и голод. Просто по марксистскому "материализму", которому их учили в институтах, общество "объективно" дохнет без флэшки. Это "объективный закон" действующий "независимо от воли индивидов".

Поэтому (сидя по-турецки и мерно раскачиваясь из стороны в сторону)
экономическую систему надо менять
менять надо экономическую систему
систему экономическую надо менять
надо экономическую менять систему
...
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата	08.12.2007 15:40:13

Сменить экономическую систему

Только вместо этого устроили распил

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 15:40:13)
Дата	08.12.2007 16:43:11

Придите на любое предприятие и предложите собственнику...

... сделать вознаграждение высших менеджеров независимым от качества
продукции и других показателей развития предприятия.

А мы посмотрим, куда вас пошлют.

>Только вместо этого устроили распил

Распил имел и имеет конкретную единственную цель:
получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой ценой и с
наименьшими усилиями.

Цель-то (и приоритеты) вы полностью разделяете.
Вам не нравится способ?

Извините, вас не спросили.
Задачу решили наиболее эффективно - с наименьшими затратами усилий и
наиболее последовательно в разделяемой вами системе кооординат.

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 16:43:11)
Дата	09.12.2007 08:18:14

Ширпотреб, понимаешь. . .

> получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой
> ценой и с
> наименьшими усилиями.

Это все, что мы с Вами имеем в жизни и можем иметь, вот это и есть
ширпотреб, много или мало, качественный или нет, но именно ширпотреба.
А длиннющий сияющий Роллс-ройс это далеко не ширпотреб, как не
ширпотреб сидящая на заднем сиденье этого Роллс-ройса голливудская
красотка, не ширпотреб уникальная природа, которой наслаждаются
изредка подстреливая львов и носорогов. Да за краткое обладание таким
<не ширпотребом> подавляющее большинство людей готово остальную
вечность провести в Аду.

От	Владимир К.
К	K (09.12.2007 08:18:14)
Дата	09.12.2007 11:36:17

Вот и ключевой момент.

>>
получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой ценой и с
наименьшими усилиями.
<<

>
Это все, что мы с Вами имеем в жизни и можем иметь, вот это и есть
ширпотреб, много или мало, качественный или нет, но именно ширпотреба.
<

!!!

Э, нет!

Вы, вместе Абрамовичем, как раз не согласны иметь "или мало" и "или нет".
Иначе бы не пожелали в таком направлении "менять экономическую систему".

И ради того, чтобы иметь много, и даже не просто качественный, а самый
качественный из существующего на планете, какой только доступен за имеющиеся
деньги - вы не против (это как минимум, а на деле даже "за") - замордовать и
расчеловечить хоть всех соотечественников.

Потому, что ваша целевая функция - ширпотреб для себя, а не народ.

>
А длиннющий сияющий Роллс-ройс это далеко не ширпотреб
<

Ах да, конечно.

В вашей системе координат это крайне необходимое средство производства.
Особенно, если учитывать его Роллс-Ройсность по сравнению с ЗиЛьностью.

<
Да за краткое обладание таким <не ширпотребом> подавляющее большинство людей
готово остальную вечность провести в Аду.
<

Большинство таких как вы и Абрамович - несомненно. И это проблема.

А для других - бОльшую ценность имеют свои и чужие отцы и матери, братья и
сёстры, сыновья и дочери.

Только вы не захотели с этими, другими, считаться. По вполне понятным
причинам.

P.S. К, что вы хе...ню несёте, а?
Вы вспомните, против какого тезиса вместе с идейными соратниками выступили:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236187.htm
+++
Если кого не устраивают отечественные флэшки - пусть себе закупает на
Западе.
Если найдёт, чем из результатов своего труда в обмен заинтересовать.

Вот только ручонки от природных ресурсов, систем жизнеобеспечения,
промышленности, имущества, культуры, здоровья, жизней, безопасности
соотечественников - геть!
И подальше!

Справедливо?

- Вполне!

А то, понимаешь, легко быть "эффективным" за счёт ближнего.

Как эффективны цыгане-конокрады на ярмарке.
+++

То есть, вы возмущены тем, что вам желают отказать в праве на уничтожение
вышеперечисленного в целях обеспечениям вам немедленного самого
качественного потребления.

И вы ещё возмущаетесь, когда вам мягко намекают на то, что вы людоед!

Опомнитесь, а?

От	WFKH
К	Владимир К. (09.12.2007 11:36:17)
Дата	09.12.2007 16:03:01

А что есть у Вас?

Консолидарист.

>А то, понимаешь, легко быть "эффективным" за счёт ближнего.
>Как эффективны цыгане-конокрады на ярмарке.
>+++
>То есть, вы возмущены тем, что вам желают отказать в праве на уничтожение
>вышеперечисленного в целях обеспечениям вам немедленного самого
>качественного потребления.

>И вы ещё возмущаетесь, когда вам мягко намекают на то, что вы людоед!

Вам мало демагогии? Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.

"К" надо мной тоже издевался, но у него хоть есть определенная гражданская позиция и понимание функционирования рыночных механизмов.
А что есть у Вас? Ничего, кроме хамства.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	WFKH (09.12.2007 16:03:01)
Дата	09.12.2007 16:40:24

Обиделись за обиженных людоедов?

У меня ведь основания для такого определения есть.
И я ещё не все их развернул.

А вы даже возразить на высказанное не можете, и остаётся вам только
навешивать без оснований и без обоснований типовые фантики:

>
Вам мало демагогии?
Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по
причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.
<

Демагогия или не демагогия, присутствую ли у меня другие аргументы,
недостаточно ли тех, что уже приведены, присутствует или отсутствует у меня
понимание реальности - это вам доказывать надо наличием контрдоводов (лучше
всего, неопровержимых).

Мной в дискуссии приведено достаточно взаимоувязанных и однозначно
трактуемых тезисов.
Практически все остались без возражений.
Может, вы сможете?

Далее.
Высказываться об отсутствии у меня аргументов, игнорируя тот факт, что мной
перед тем выложена система аргументов, представленная в нескольких
аспектах - это надо быть очень очарованным, чтобы поступать так.

>
"К" надо мной тоже издевался, но у него хоть есть определенная гражданская
позиция и понимание функционирования рыночных механизмов.
<

Ничто из построений "К" невозможно воспринимать как издевательство по
состоянию его аргументации и в связи с... ну, назовём это "странностью", его
мировоззрения.

> А что есть у Вас? Ничего, кроме хамства.

Доказывайте, что у меня ничего нет.
Я ещё не всю систему своей аргументации раскрыл.

Что же касается "хамства"...
"Хамство" - это кошку назвать кошкой?
Видимо, так.
Это раз.

А ещё есть ветка дискуссии, в котором зафиксировано время каждого сообщения
и его содержание.
Там и выясним, просмотрев её, кто хам.
Это два.

От	WFKH
К	Владимир К. (09.12.2007 16:40:24)
Дата	10.12.2007 00:02:09

тезисов не обнаружил, поэтому и возражать

Консолидарист.

>У меня ведь основания для такого определения есть.
>И я ещё не все их развернул.
>А вы даже возразить на высказанное не можете, и остаётся вам только
>навешивать без оснований и без обоснований типовые фантики:

Меня не интересуют Ваши переживания, далекие от темы обсуждения.

>Вам мало демагогии?
>Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.

>Демагогия или не демагогия, присутствую ли у меня другие аргументы, недостаточно ли тех, что уже приведены, присутствует или отсутствует у меня понимание реальности - это вам доказывать надо наличием контрдоводов (лучше всего, неопровержимых).
>Мной в дискуссии приведено достаточно взаимоувязанных и однозначно трактуемых тезисов. Практически все остались без возражений. Может, вы сможете?

Опровергать можно все, что угодно и как угодно, судя по Вашим высказываниям. Вот тезисов не обнаружил, поэтому и возражать по существу не на что.

>Высказываться об отсутствии у меня аргументов, игнорируя тот факт, что мной перед тем выложена система аргументов, представленная в нескольких аспектах ...

Повтор. Жду конкретизации.

>Ничто из построений "К" невозможно воспринимать как издевательство по состоянию его аргументации и в связи с... ну, назовём это "странностью", его мировоззрения.

>Я ещё не всю систему своей аргументации раскрыл.
>А ещё есть ветка дискуссии, в котором зафиксировано время каждого сообщения и его содержание. Там и выясним, просмотрев её, кто хам.
>Это два.

Сплошные фразеологизмы - никакой конкретики.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	WFKH (10.12.2007 00:02:09)
Дата	10.12.2007 00:29:41

Что-ж, посмотрим, чего вы стоите. Спасибо за предоставляемую возможность. (-)

От	WFKH
К	Владимир К. (10.12.2007 00:29:41)
Дата	10.12.2007 19:21:45

Завсегда пожалуйста! Только не слишком долго. (-)

От	K
К	Владимир К. (08.12.2007 16:43:11)
Дата	08.12.2007 20:43:30

Re: Придите на

> Распил имел и имеет конкретную единственную цель:
> получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой
> ценой и с
> наименьшими усилиями.

Распил произошел из-за политической системы, которая НЕИЗБЕЖНО
порождала распил. Сегодня солидаристы предлагают пильщикам вернуться в
предраспильное состояние, на что даже Зюганов не согласен, даже он
получил больше, чем имел до распила. Смешно.

От	Владимир К.
К	K (08.12.2007 20:43:30)
Дата	08.12.2007 23:50:06

Это, как результаты ваших фантазий, к реальности имеют мало отношения. (-)

От	Александр
К	K (08.12.2007 15:40:13)
Дата	08.12.2007 15:45:14

Экономическую систему сменить (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата	08.12.2007 15:26:58

Re: Кому вопрос?

Инженерам или партейно-рулевым идеолухам?

>1. Вообще свернуть свои разработки и производство, заняться импортом чужой продукции и технологий...

Первое - неразумно, второе (импорт) необходимо, но связано с издержками (задешево не отдадут и новье не предложат).

Посему - инженерский ответ - догонять надо, благо есть кому и на чем.

>2. Всё же заниматься и заниматься (несмотря на проблемы, имеющимся "сопротивлением человеческого материала")

Так вот - занимались "как обычно" и сопротивление системы требованиям реорганизации для достижения "догона" - оказалось выше возможностей "человеческого материала". Что и определило итог всей затеи.

А что до сопротивления системы - так это вопрос к партейно-рулевым - чего они, собственно, хотели-то? На самом деле...

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 15:26:58)
Дата	08.12.2007 16:07:44

И к "партейно-рулевым" и к тем (всем, независио от положения), что с ними "в главном" были согласны.

В отношении к ценности ширпотреба относительно ценности людей.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 16:07:44)
Дата	08.12.2007 18:47:26

Re: Людей спросить не забыли? :)

Относительно их ценностей...

А то про ценность людей - прям лекцию жужжим многочасовую, только в чем она - кто определяет? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 18:47:26)
Дата	08.12.2007 19:30:23

Зачем людей? Есть кого спросить.

Взять хотя бы это, для начала:

+++
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете
как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве
Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому
лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и
потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе
тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и
брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги,
нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь
вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
быть ввержену в геенну огненную.
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю
вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего
Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них
заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не
пойдет ли искать заблудившуюся?
13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он
радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из
малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его
между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата
твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух,
дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не
послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
+++

Прошу обратить внимание на 6-7.
И особо замечу насчёт 15-17:
и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё большее
количество людей?
Нет вот, чтобы бросить его нафиг, и обосновать себе, что он плохой
[недостаточно эффективен в производстве наилучшего ширпотреба для меня] и
это заслужил?

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 19:30:23)
Дата	08.12.2007 19:42:27

Re: Затем.

>Взять хотя бы это, для начала:
> 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них

Дело в том, что обсуждается "подвопрос" низшего ранга, а вовсе не путь к спасению души. Сумеете его пройти "с плеером в ушах" - тот плеер вам в вину не вменится. :)

А в вопросах "производственно-технических"... буде более приоритетный моральный аспект так или иначе - решен... идут в ход мерки и соображения иного плана. Вот мы о них, собственно, и беседуем.

Так что не надо привлекать сюда понятия "добра и зла" - они не к месту.
Коли они еще не решены - то и о массовом производстве говорить рано. :)

>и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
>уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё

Но не более того? ;) Коли и на 3 раз решил "сам с усам" - так и оставляют его его доле?

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 19:42:27)
Дата	08.12.2007 22:51:04

Кому больше дано - с того больше и спросится.

И вы уверены, что уже "три раза спрашивали"?

Новому плееру я и сам рад могу быть.
Но только не за счёт других.

Объясняю, для таких как вы, в чём это выражается, на примере своей семьи.

Если нам, вместе со всеми, окружающими нас, свободно доступна колбаса - мы
едим колбасу.
Если для всех нет свободно колбасы - мы едим мясо.
Если нет и мяса - мы едим птицу.
Если нет и птицы - мы едим рыбу. (Кто там презирает минтай? Вкусная рыбка!)
Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую
колбасу, в устроенной за неё конкуренции с топтанием ближнего. И участвовать
в конкуренции - нет никакого желания. Чего нет - обойдёмся другим, из того,
что есть свободно.

То же самое и в любом другом аспекте.
Вся наша одежда, как и еда, выбиралась из того, что всегда есть в обычном
магазине.

И, раз речь зашла о плеере...

Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было
уже 13 лет.
"Томь-401" (класс 4 моно) 1971 года выпуска, в раздолбанном
неработоспособном состоянии, подарил мне родной дядя.
http://www.rw6ase.narod.ru/t/tom/tom401.html
Мне в голову не пришло воротить рыло. Я самолично отремонтировал подарок:
разобрался в повреждениях, заменил магнитную головку, транзистор выходного
каскада, транзистор стабилизатора напряжения блока питания, отремонтировал
лентопротяжку, и даже заменил контакты в батарейном отсеке.
И, понимаете, меня не угнетало, что этот магнитофон хуже не только
зарубежных, но и современных отечественных моделей. Меня радовало то, что по
сравнению с тем, что раньше кассетника у меня не было - теперь у меня он
есть!

1985 год. Мной, на смену "Томь-401" свободно куплен магнитофон "Иж-302"
(класс 3 моно).
http://pics.livejournal.com/maug_li/pic/0000h4ek
http://maug-li.livejournal.com/77072.html
Какой он был красивый и приятный даже на ощупь. И новый!
На фоне моего прежнего он смотрелся (и заслуженно) продуктом высоких
технологий! Соответственно, меня не угнетало, что в это время престижно было
иметь уже стереофонический
кассетник (а некоторые имели даже импортный компактный плеер). Меня радовала
разница между тем, что у меня было и тем, что стало теперь.

1992 год. Купил себе замечательный кассетный стереофонический магнитофон
"Темп-211".
И мне не было дела до того, что импортные "выше качеством" и лучше дизайном.
Меня дизайн и качество сборки своего приобретения - более чем устраивали.
Ведь главным было то, что прежний был моно класс 3 - а этот - стерео класс 2
(что выше качеством звука (12500 Гц), чем появившаяся у меня в конце 90-х
двухкассетная компонентная стереомагнитола Panasonic, дающая, как
выяснилось, _при записи_ класс не выше 3-го (10000 Гц) - параметр занижен
явно из коммерческих соображений (нефиг юзеру самостоятельно качественные
записи производить)). Что теперь у меня есть два динамика в современной
горизонтальной компоновке, электромагнитный полный автостоп, проработавший
все годы эксплуатации, как часы, отключаемый АРУЗ, встроенный микрофон,
отключаемое шумоподавление, светодиодный индикатор уровня записи и
воспроизведения.

Он проработал без ухудшения характеристик несколько лет, и, не имея никаких
изъянов в товарном виде и в работе (я бережно обращаюсь со всеми своими
вещами, несмотря на интенсивную их эксплуатацию) был подарен подростку -
двоюродному племяннику, семья которого бедствовала и не могла позволить себе
купить своим подросшим детям даже магнитофон.

Все свои приобретения я делал свободно, когда соответствующего уровня
аппаратура уже свободно, без очереди, лежала в магазине, а у меня были
деньги на покупку "предмета роскоши" без того, чтобы отказывать себе и своей
семье в необходимом.

И я такую историю могу привести по любому классу предметов. Квартира
родителей, машина родителей, холодильник, наручные часы, компьютер, монитор,
да сотовый телефон, наконец.
Всё начиналось (и долго продолжалось) зачастую с подаренного и "сильно
непрестижного" б/у.

И никаких проблем это не составляло и не составляет по сию пору.

Вот и сейчас, я всё ещё пользуюсь подаренным мне за оказанную услугу
CRT-монитором Samsung SyncMaster550s (800х600 85 Гц).

И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у) по март 2004-го у меня
до него VGA (640х480 60Гц) монохромный HP-8201!

А телевизор у меня до сих пор Шилялис-32ТЦ 401Д (правда, в дополнение к нему
у меня в компьютере ТВ-тюнер присутствует, как втрое более дешёвая
альтернатива новому телевизору - голь на выдумки хитра).

Народ тепло вспоминает свои магнитофоны:
http://www.fromuz.com/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=31&t=7877

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата	08.12.2007 23:50:09

Прошу прощения, поправка.

>
И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у)
<

Точнее, свой првый компьютер зарубежного производства.

Первым же "компьютером" был программируемый микрокалькулятор МК-61 (1987
год), а вторым - Вектор-06ц (1991 год).
Потом к ним прибавились всякие клоны Спектрума (вплоть до Scorpion ZS-256),
но это уже отдельная история.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата	08.12.2007 23:12:13

Re: Вас кто дергал 3 раза отвечать? А?!

...
>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!
Сам придумал?!

>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел - оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

>Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было уже 13 лет.

Ну и? У меня на 6 лет позже. В "строяке" заработал - с приобщением к "чековой торговле" - та еще радость - но Шарп...

И что с того?

>Все свои приобретения я делал свободно...

А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.

Но дело все не в этом. Вы, вьюнош, (пока предполагаю) неосознанно пытаетесь подменить тему.
А тема такова:
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата	09.12.2007 17:21:09

Re: Вас кто...

>1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).

Прошу прощения. Но это просто неверно.
У нас было абсолютно самостоятельное(т.е. впереди планеты всей) и чрезвычайно перспективное направление - оптоэлектронное.
Алферов со своими полупроводниковыми лазерами на гетеропереходах, ряд НИИ в Москве и Питере, эффективно продвигавшиеся к оптическому компьютеру, запущенные в реальное производство(Калуга, например) серийные полупроводниковые лазеры.
Оптико-волоконными гироскопами - занимался непосредственно мой товарищ по учебной группе. Оптико-волоконные линии связи на отечественной элементной базе начали испытываться в 70-е. К перестроечным временам действовал канал лазерной атмосферной(т.е. в условиях атмосферных помех: дождь, снег) связи(между главным корпусом МГУ и чем-то еще).

Зеленоград с его импортной технологической базой полупроводниковой микроэлектроники западного типа - выступал как демпфпер - перетоптаться. Отличие от оптического направления в том, что в восхваляемой микроэлектронике мы имеем дело с одномерным потоком амплитудных сигналов Да-Нет. Производительность - прямо зависит от роста тактовой частоты и от уменьшения размеров до пределов самой возможности физической реализации - наноструктуры размером в 10 межатомных расстояний - не жильцы. Диффузия их рассасывает.
А в оптическом диапазоне появляется возможность переноса сигнала в 5 измерениях(три пространственные координаты, время, амплитуда). - И все это делалось! Лазерный интерференционный микроскоп, способный разрешать атомы - российская реальность. А импульс был дан еще в советское время. Но создать его удалось только потому, что мужик умудрился умыкнуть и спрятать в гараже сверхвысокоточный СОВЕТСКИЙ шлифовальный станок, которые варварски выбрасывали и уничтожали на заводе "Станколит". Вот с помощью этого станка удалось обеспечить элементную базу для создания необходимого для этой цели лазера. А сам лазер сделали в Краснодаре - в малом предприятии, которое сумело уберечь от уничтожения советскую же технологию. Которую централизованным образом создавали как раз под задачки такого класса - информационные.

Короче. То, что мы клаву топчем за нашими компьютерами - это типа пещерный уровень в сопоставлении с тем, что вызревало в СССР. Но даже и этот уровень во многом реализован на советской же базе - те самые полупроводниковые лазеры, та самая разветвленность Пентиумов - откуда такое название возникло, кстати? - Не от фамилии ли советского ученого?

>2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.

Здесь все весьма неоднозначно.

1) Автоматизация промышленного производства в СССР вовсю шла с 60-х. В тепловой автоматике я к 1980 году имел дело уже с тремя ПОКОЛЕНИЯМИ электронных регуляторов. Т.е. осознание было - и реально материализовалось.

2)Переход от аналоговых к цифровым технологиям управления - был очевиден. И СССР готовил его всесторонне. Обеспечивая производство множества навесок на управляющую систему. Шаговые двигатели, датчики, точная механика координатных столов(хотя бы координатный стол 70-х "Севани" - разработки "Автогенмаша", ЧПУ(Ленинградский электромеханический завод, что-то в Смоленске), технологии мониторов высокого разрешения(КБ Львовского завода кинескопов), новые поколения конденсаторов высокой емкости при малых размерах, стандартизованные трансформаторы на повышенную частоту(для снижения габаритно-массовых характеристик блоков питания... - Т.е. все то, без чего центральный процессор остается просто никчемной игрушкой.

Замечу, что США начали массовое внедрение автоматики после кризиса 1980-81 годов - за деньги, якобы вложенные в "звездные войны". На которые для "звездных войн" не было сделано практически ничего. Зато корпорации типа IBM, типа Дженерал Дайнэмикс - сумели разработать продукцию, спасшую на несколько лет американскую промышленность - роботов и автоматические линии.
Но опять-таки для работы с ними у США не было необходимых кадров. И с 1987-88 годов технологическое "величие" Америки строилось руками советских выпускников, выезжавших в США курсами.

>3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.

Причина печального итога проста. СССР настолько стремительно рвался вперед, что разрушение его хозяйственной и политической системы - стало вопросом жизни и смерти для Запада и той "пятой колонны", которая на него работала в СССР.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата	09.12.2007 00:14:01

Объясните, нафига вам был Шарп, если за него надо было, стиснув зубы,...

... "приобщаться к радостям чековой торговли"?

Я вот этих сложностей никогда не имел.
И даже в детстве искренне не понимал, глядя на некоторых сверстников, как
можно позволять себе унижаться перед иностранцами, выпрашивая у них
импортную жвачку.
(И с тех пор моё мнение ничуть не изменилось).

>>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

> Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!

У вас - иначе.
Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

>>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

> В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел -
> оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

Схемку рассуждений набросайте-ка.
А то непрозрачно, как из одного другое вытекает.
И на каком основании "неосознанные мысли" приписываете.
А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная
невинность на фоне этих ужасных, которые без потребностей в самом лучшем, но
с "предполагаемыми "неосознанными".

Весьма любопытная логика.
Но предсказуемая - донельзя.

>
А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.
<

И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности. Короче туда, где
вам роднее, где любимый ширпотреб.

А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
работающих на них русских людей.

>
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя
до поры теория была впереди).
<

Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
западный ширпотреб.

>
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного
хозяйства.
<

См. ответ на п. 1.

>
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности
хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной
сферы.
<

См. ответ на п. 1.

От	А.Б.
К	Владимир К. (09.12.2007 00:14:01)
Дата	09.12.2007 00:43:35

Re: Потому что...

я и тогда и теперь "не слишком богат, чтобы покупать дешевые вещи".
Но вам это трудно понять. Хотя истина эта - проста до зубодробительности. :)

Вам остается только изумляться - как это с такой промышленностью - а осыпался пылью СССР...

>Я вот этих сложностей никогда не имел.

У вас иные сложности. И они вас имеют, и еще поимеют и не так. :)

>У вас - иначе.
>Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

Мягкий моск - беда своего владельца. :)
Ему что ни скажешь - надо разжевать до уровня крепости моска, если хочешь быть понятым. :))

>Схемку рассуждений набросайте-ка.

Непременно. Всякий раз как словлю вас за язык - наброшу и схемку на вас.

>А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная

Ага. Мало того, что посещение "строяка" - было необходимостью, так еще и Ходорковкие там шастали... со своей комсомольской моралью, простой как 40 копеек... и что еще? Ах - наверное заработанное надо было сдать в фонд поддержки СССР, чтобы он попозже это... сдулся. Так?

А все эти "ноты" и "весны" от радиопрома СССР - мне не нужны были. А Шарпа - лет на... ого! На 22 года уже хватило - и он еще вполне себе.

Сколько сэкономлено ресурсов? А? :)
А это и экология, и энергосбережение, и все такое прочее.

>И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
>барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности.

Ну что делать-то. Барыг СССР мог и бортануть, когда б не устраивал игры в "избранных" (то есть выездных). Назначил бы цену и продавал желающим, импортное, раз уж сам произвести не может.

>вам роднее, где любимый ширпотреб.

Вам, дятел землеройный, уже не раз было сказано что эта ваша выдумка - далека от реалий.

>А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
>работающих на них русских людей.

И как? Помогло поддержать и развить? :)
Вот я как раз вам про это и говорю - что "что ни делает дурак - все он делает не так". И итог всех сверхблагих но дурацких усилий - всем во вред.

>Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
>западный ширпотреб.

Как же, птичка моя, не преодолевается? Как раз - когда есть теор. база, есть кадры и есть желанеи достичь результат (и планка этого результата явно видна) - вполне себе так и достигается. Возьмите историю с двигателем ВК-1А, на котором МИГ-15Бис и взлетел... Вполне себе этот сценарий сработал, закупочный.
А в "кибернетике" чо помешало? Ну-ка - излейте поток ваших "соображений"!

>См. ответ на п. 1.

Ага, дятел задолбать пробует? Ну - подолби... подолби... Головка еще не бо-бо? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (09.12.2007 00:43:35)
Дата	09.12.2007 01:02:35

Конечно. Где уж мне было тягаться с вами, умными?

> И как? Помогло поддержать и развить? :)

Особенно, когда вы в союзе с Ходорковским.

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2007 13:40:20)
Дата	08.12.2007 14:11:37

Re: Плохо сравниваем.

>Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж речь о 1987 годе?

Лучше советских каких? Вы 580 серию в виду имели. но забыли как она называется? :)

>Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь ла-2

Не молчите, раз упомянули. Так ла-2 (серию, кстати не забудьте упомянуть - важно это) вы с чем сравниваете? По каким параметрам... или "букетом" сравним?

>Экспонента. Как по количеству так и по разнообразию.

Да где ж та экспонента??!! Давайте так. Выбрали год - 1987. Выбираете серию. Берем справочники и смотрим - по параметрам "качество" серии оцениваем, по числу "корпусов" в серии - "сортамент" оцним. Потом другой год выберете... и повторим (заодно глянем сколько к тому году новых серий появилось) - и рассмотрим где же "экспонента" присутствует...

>Дело закончилось погромом, который учинили либеральные чурки.

:) Простота взглядов - необычайная...

>Это потому что мы слишком мирные люди и не питали к либеральным чуркам такой звериной ненависти какую они питают к нам. Но это дело наживное, Борисыч. Ты не беспокойся. Рано нас в "быдло" записали. :-)

А как же "бронепоезд на запасном пути"? Сгнил ? :))
Насчет наживного - не беспокоюсь. Пока вы там теоретизируете... мы тут - уже накапливаем "ответов на понятном языке". Так что... :))

Да - еще один вопрос - а каким макаром вы вернуться в родные пенаты планируете? И зачем? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 14:11:37)
Дата	08.12.2007 14:50:09

Принципиальный вопрос-то - в другом.

Что дороже:
люди, соотечественники - или выгоды от прогресса ширпотреба (в обоснование
ценности которого прикрываются выгодой всех, а имея в виду себя, любимого).

Я ведь уже спрашивал, зачем нужно непременно опосредовать людей прогрессом
ширпотреба?

Никто не спорит с тем, что СССР имел отставание в разработке и производстве
ширпотреба.

Но вот я лично никогда не страдал и тем более не страдаю сейчас (зная
теперь, _какую_ цену требует этот прогресс)) из-за отставания этого
прогресса в среднем на 5 лет от _передовых_ образцов.

Перечитайте-ка заново:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215289.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215543.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215664.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215771.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215673.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215679.htm

Вот и стоит проблема в разрезе иерархии ценностей:
кому-то ценнее люди - а кому-то - самый лучший ширпотреб для себя.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 14:50:09)
Дата	08.12.2007 14:58:01

Re: Такого вопроса нет.

>Что дороже:
>люди, соотечественники - или выгоды от прогресса ширпотреба (в обоснование

Сравниваем сравнимое. Попытка же ставить подобный "вопрос" - это шельмовство от риторики, грубо назваемое "натягивание гумки на глобус". Не собираюсь этим заниматься. И вам не рекомендую...

А если глянуть "ширше" - то в среде "заклятых соседей" - неверно оценивающий важность "уровня технологий" - оказывается.... ну там. где СССР и оказался.

>Я ведь уже спрашивал, зачем нужно непременно опосредовать людей прогрессом ширпотреба?

Вы людей бы поспрашали - нужен ли им ширпотреб или они готовы "идей ради" от него отказаться... А там уж (для сбея и решали) - важно или нет...

>Никто не спорит с тем, что СССР имел отставание в разработке и производстве ширпотреба.

Не только. Как раз - отставание в производстве "ширпотреба" было следствием еще одного отставания.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 14:58:01)
Дата	08.12.2007 15:49:30

Когда нечем возразить - начинается виляние и обзывание "риторикой".

Понятное дело: кому же приятно, когда собственный людоедская любовь к себе -
наружу неопровержимо выплывает.

Ущерб имиджу-с, необходимому для мимикрии.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236002.htm

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 15:49:30)
Дата	08.12.2007 18:49:43

Re: Трендите, товарищ.

>Понятное дело: кому же приятно, когда собственный людоедская любовь к себе

Вот уж чем не обременен. :)

Кстати - поэтому и к людям-соседям тоже необременен. :))

И это помогает видеть события таковыми, какими они есть на самом деле, без шор "псевдолюбви и заботы".

А от вашей "заботы" - скоро дохнуть начнут люди, пачками. Можете начинать их жалеть прямо сейчас. Вдруг они оценят?

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 18:49:43)
Дата	08.12.2007 19:30:20

Полностью согласен.

>
А от вашей "заботы" - скоро дохнуть начнут люди, пачками.
<

При выяснении вопроса, кто источник проблем: я или Абрамович - в логике
патриотов ширпотреба таковым являюсь я.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 19:30:20)
Дата	08.12.2007 19:44:43

Re: Для шибко вумных - поясню...

>При выяснении вопроса, кто источник проблем: я или Абрамович - в логике
>патриотов ширпотреба таковым являюсь я.

Кстати - для вас - "раз" считаем. :)

Что получают не за грехи ваши, не за грехи Абрамовича - такую "сладкую" жизнь. А за грехи свои - и постоянное следование соблазну.

А что тот соблазн через "абрамовича" пришел - так ему хуже. Впрочем - как и вам за вами вброшенный соблазн.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 19:44:43)
Дата	08.12.2007 23:01:40

Ух ты, интересно. Это какой же и кому я соблазн вбросил?

Неужто вас на этом форуме соблазнил?

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 14:11:37)
Дата	08.12.2007 14:34:14

Re: Плохо сравниваем.

>>Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж речь о 1987 годе?
>
>Лучше советских каких? Вы 580 серию в виду имели. но забыли как она называется? :)

Как она точно называется мы забыли, хотя можно и вспомнить при надобности, но аналог I8086 у меня стоял в компьютере "Поиск" и прекрасно работал лет 5, пока я его не поменял на 486, так как отчественные компьютеры, благодаря либералам, закончились.

>>Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь ла-2
>
>Не молчите, раз упомянули. Так ла-2 (серию, кстати не забудьте упомянуть - важно это) вы с чем сравниваете? По каким параметрам... или "букетом" сравним?

С такими же иностранными микросхемами. Я разницы никогда не замечал, ни в микросхемах ТТЛ, ни в схемах КМОМ, когда делал схемы на логике. Кстати до сих пор все эти схемы есть в продаже наравне с иностранными. Да и советские динамические ОЗУ меня в "Поиске" никогда не подводили, в отличие от китайских флэшэк.

>>Экспонента. Как по количеству так и по разнообразию.
>
>Да где ж та экспонента??!! Давайте так. Выбрали год - 1987. Выбираете серию. Берем справочники и смотрим - по параметрам "качество" серии оцениваем, по числу "корпусов" в серии - "сортамент" оцним. Потом другой год выберете... и повторим (заодно глянем сколько к тому году новых серий появилось) - и рассмотрим где же "экспонента" присутствует...

>>Дело закончилось погромом, который учинили либеральные чурки.
>
>:) Простота взглядов - необычайная...

Да проблема совсем не в советских разработчиках микросхем оказалась.

От	Владимир К.
К	Игорь (08.12.2007 14:34:14)
Дата	08.12.2007 16:11:37

Компьютер "Поиск".

Тип микропроцессора: К1810ВМ88
Быстродействие: 1,25 млн. оп./сек
Разрядность: 8/16 бит
Объём ОЗУ: 360К
НЖМД: 20-40М

ОС: MS-DOS

"Информатика и образование" ? 4 1991 г.

От	А.Б.
К	Игорь (08.12.2007 14:34:14)
Дата	08.12.2007 15:02:37

Re: Могу напомнить, раз забыли. :)

>... у меня стоял в компьютере "Поиск" и прекрасно работал лет 5, пока я его не поменял на 486, так как отчественные компьютеры, благодаря либералам, закончились.

Шарман! :))

Вы хотите сказать, что продавайся бы "цельнотянутый аналог" I80286 - вы бы пользовались им, пренебрегши 486??!! Так? :)

> С такими же иностранными микросхемами. Я разницы никогда не замечал...

Это вы справочники не смотрели. И показания счетчика тоже. А так сравните нашу 155 и "ихнюю" LS (наша потом появилась 555 похожая) по энергопотреблению и тактовой частоте... Справочника нет? Спросите - могу цифры запостить.

>Да проблема совсем не в советских разработчиках микросхем оказалась.

И в них, родной, И в них - тоже, причем (я так оцениваю) - от них 70% вины сидит в итоговых 100%.

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 15:02:37)
Дата	08.12.2007 16:20:18

Re: Могу напомнить,...

>>... у меня стоял в компьютере "Поиск" и прекрасно работал лет 5, пока я его не поменял на 486, так как отчественные компьютеры, благодаря либералам, закончились.
>
>Шарман! :))

>Вы хотите сказать, что продавайся бы "цельнотянутый аналог" I80286 - вы бы пользовались им, пренебрегши 486??!! Так? :)

Я полагаю, что в нормальной ситуации российский гражданин не стоял бы перед выбором - какой компьютер выбирать, отечественный или иностранный. Все основные программы в стране шли бы на отечественной операционной системе, и все, кто компьютеры использовали бы не только для игрушек, однозначно работали бы на отечественных машинах, несмотря на то, что амеры нас опережали бы на несколько лет в "железе". Это первое. Второе - сейчас только слепой не видит, что тамошие спецы выдохлись и за 7 последних лет в смысле процессоров не сотворили ничего нового. Следовательно сейчас в 2007 году, если бы развала СССР не было, - то небольшое отставание от американцев уже было бы компенсировано. И вот такой Вам будет мой ответ. Так что мы, нормальные граждане, патриоты своей страны бы ничего не проиграли, а вот те кто любит стелится перед иностранцами сейчас уже сошли бы со сцены, тем более, что там, на Западе, нравы теперь стали откровенно антихристианскими. Одно постановление Европарламента о "гомофобии" чего стоит - это скопом записать всех христиан в изгоев, которых следует "исправлять".

>> С такими же иностранными микросхемами. Я разницы никогда не замечал...
>
>Это вы справочники не смотрели. И показания счетчика тоже. А так сравните нашу 155 и "ихнюю" LS (наша потом появилась 555 похожая)

Вам уже и Александр говорил, что сравнивать 155 отечественную и "555" ихнюю серии смысла большого не имеет.

>по энергопотреблению и тактовой частоте... Справочника нет? Спросите - могу цифры запостить.

>>Да проблема совсем не в советских разработчиках микросхем оказалась.
>
>И в них, родной, И в них - тоже, причем (я так оцениваю) - от них 70% вины сидит в итоговых 100%.

Как Вы оцениваете, мне известно.

От	А.Б.
К	Игорь (08.12.2007 16:20:18)
Дата	08.12.2007 18:54:50

Re: Мечтать не вредно.

> Я полагаю, что в нормальной ситуации...

Ага. А в русле реальной ситуации 80х годов? Там как?

>...российский гражданин не стоял бы перед выбором - какой компьютер выбирать, отечественный или иностранный.

А и не стояло такой проблемы. Так как цена импортного - так зашкаливала...
А из отечественных - это БК.... за 640 рублев, что ли...

>Все основные программы в стране шли бы на отечественной операционной системе....

Это когда все пользовались под PDP - СМ или IBM - ЕС?
Мечты мечты..... :)

>Вам уже и Александр говорил, что сравнивать 155 отечественную и "555" ихнюю серии смысла большого не имеет.

Это как это "не имеет"? Все что сравнивается в рамках разумного но "не нравится результат" - бессмысленно? Ню-ню, логики... :)

> Как Вы оцениваете, мне известно.

А мне известен уровень вашего осмысления вам известного. :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 18:54:50)
Дата	08.12.2007 21:30:31

Re: Мечтать не...

>>Вам уже и Александр говорил, что сравнивать 155 отечественную и "555" ихнюю серии смысла большого не имеет.
>
>Это как это "не имеет"? Все что сравнивается в рамках разумного но "не нравится результат" - бессмысленно? Ню-ню, логики... :)

Поясняю - у них тоже были микросхемы, аналогичные нашим 155 серии. Вот с ними и сравнивайте нашу 155 серию. А нашу 555 сравнивайте с ихней LS.

>> Как Вы оцениваете, мне известно.
>
>А мне известен уровень вашего осмысления вам известного. :)

От	А.Б.
К	Игорь (08.12.2007 21:30:31)
Дата	08.12.2007 22:30:24

Re: Были. Но раньше.

>Поясняю - у них тоже были микросхемы, аналогичные нашим 155 серии.

Ага. Только если "по годам" - то с чем нашим надо сравнивать? С 100 серией? :)

А когда у них появилась LS, то вся остальная ТТЛ - сошла на задворки...
И очень быстро - у них же не было плана по валу. :)

А затем появилась и ALS... и далее...

Придется, вижу, перепечатать из "Хоровица и Хилла" ретроспективу от ТТЛ...

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 22:30:24)
Дата	08.12.2007 23:17:34

Re: Были. Но...

>>Поясняю - у них тоже были микросхемы, аналогичные нашим 155 серии.
>
>Ага. Только если "по годам" - то с чем нашим надо сравнивать? С 100 серией? :)

Какой смысл сравнивать по годам, Вы не подскажете?

>А когда у них появилась LS, то вся остальная ТТЛ - сошла на задворки...
>И очень быстро - у них же не было плана по валу. :)

>А затем появилась и ALS... и далее...

>Придется, вижу, перепечатать из "Хоровица и Хилла" ретроспективу от ТТЛ...

От	А.Б.
К	Игорь (08.12.2007 23:17:34)
Дата	08.12.2007 23:23:27

Re: Большой смысл.

Как раз - смотрим на то кто "лидер" кто заимствует чужие достижения. Пустячок - а важно для разбора ситуации с "перспективами" и "недостатками" систем хозяйствования.

Второе - это помогает понять динамику развития - в какой системе сколько "стоило" (в годах) модернизировать производство.
Тоже аспект немаловажный.

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 23:23:27)
Дата	09.12.2007 00:50:16

Re: Большой смысл.

>Как раз - смотрим на то кто "лидер" кто заимствует чужие достижения. Пустячок - а важно для разбора ситуации с "перспективами" и "недостатками" систем хозяйствования.

Я так и не понял, при чем тут системы хозяйстования, разве у США не была колоссальная "фора" в 1917 году? И разве они сильно от войны пострадали, которой на их территории и не было?

>Второе - это помогает понять динамику развития - в какой системе сколько "стоило" (в годах) модернизировать производство.
>Тоже аспект немаловажный.

Получается, что "в годах стоило" одинаково, судя по темпам. Хотя США были гораздо богаче.

От	А.Б.
К	А.Б. (08.12.2007 22:30:24)
Дата	08.12.2007 22:58:40

Re: По СССР.

1-я микросхема (видимо РТЛ) и, похоже, не в серии, а "свершение" - 1961 г.

далее - 1969-1975 - ТТЛ 155 серия.

1975-1980 - появление :) ТТЛШ 555 531 и КМОП 561

1981-1987 - разработка БИС и МП комплексов (КМОП)

по "сортаменту" серий - чуть позже дам список - что у нас. что у них...

От	А.Б.
К	А.Б. (08.12.2007 22:30:24)
Дата	08.12.2007 22:47:17

Re: Итак. Хронология МС цифровой логики.

1. 1960 - время РТЛ - макс. частота 4 МГц и малые нагр. способность и помехоустойчивоть.

2. ~1963 - появление ДТЛ (первые в 5-вольтовой логике).
3. ~1965 - появление ТТЛ (серия 74хх) - "привычная" ТТЛ. Макс. частота 25 МГц, коэфф. разветвления (сколько входов "осилит" 1 выход) - 10.

4. ~1967 - 74L - c 1/4 скорости 1/10 мощности от 74хх серии.
то же время - появление первых КМОП МС.

5. 1970 - появление 74S - утроенная скорость при удвоенной сощности (вытесняет 74H). вскоре - 74 LS - чуть лучше скорость при 1/5 мощности - вытесняет 74хх.
продолжает развиваться КМОП.

6. 1980 - большинство схем выполняется на 74LS в сочетании с 74S (74AS). Микромощные устройства и ЦП - на КМОП. Из КМОП - серия 4000 В и 74С. Для частот 100-500 МГЦ применяется ЭСЛ.

Революция КМОП - появляются серии 74НС и 74АС - КМОП со скоростью ТТЛ...

Далее - смотрим что происходило в СССР в это время....

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2007 22:47:17)
Дата	08.12.2007 23:20:49

Re: Итак. Хронология...

>Далее - смотрим что происходило в СССР в это время....

Я лично не усмотрел существенной разницы, и это несмотря на очевидные объективные преимущества Штатов перед СССР.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 15:02:37)
Дата	08.12.2007 15:49:28

Представляю, как вы от этого страдали. (-)

От	Александр
К	А.Б. (08.12.2007 15:02:37)
Дата	08.12.2007 15:48:40

Re: Могу напомнить, раз забыли. :) На 1996 год планировался отечественный 386

>Вы хотите сказать, что продавайся бы "цельнотянутый аналог" I80286 - вы бы пользовались им, пренебрегши 486??!! Так? :)

На 1996 год был запланирован отечественный 386. Вполне можно было перебиться.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (08.12.2007 15:48:40)
Дата	10.12.2007 14:39:29

Re: Могу напомнить,...

Привет

>На 1996 год был запланирован отечественный 386. Вполне можно было перебиться.

Эльбрус был запланирован на 1979 год по крайней мере :-)(сомневаюсь, что это был первоначальный план). А вот когда заработал, хотя бы как железяка? А с софтом?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2007 15:48:40)
Дата	08.12.2007 18:57:06

Re: Запланирован - красивое слово. :)

А реально - сколько бы его выпускали в штуках в год 1998? И по какой цене?

И ввозить i386 в то время - уже дешевле оказывалось. Так?

От	Александр
К	А.Б. (08.12.2007 18:57:06)
Дата	09.12.2007 07:49:54

Re: Запланирован -...

>А реально - сколько бы его выпускали в штуках в год 1998? И по какой цене?

А реально русские уже в 1989 году начали разработку 32-битной ПЭВМ с тем чтобы по началу на импортном, а потом на своем работало. Но либеральным чуркам очень не нравится что руссские умеют делать сами. Трудно к инженеру относиться как к цыганке на базаре. Потому либеральный чурка хочет чтобы русские голодными глазами смотрели на Запад, а их дочери продавались либеральной чурке за десяток баксов.

>И ввозить i386 в то время - уже дешевле оказывалось. Так?

Конечно либеральным чуркам всегда кажется что существование русских слишком дорого ему, чурке, обходится. Лучше бы их не было. И жратва да железяки, которые идут на поддержание жизни русских либеральной чурке "не нужны".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	Александр (09.12.2007 07:49:54)
Дата	11.12.2007 13:00:06

для устремлений своих дочерей

>Потому либеральный чурка хочет чтобы русские голодными глазами смотрели на Запад, а их дочери продавались либеральной чурке за десяток баксов.

Кто чего хочет -- трудненько выяснить. Однако "патриотическая" позиция в данном вопросе ведет к возможной конвертации десятка ихних баксов в невесть сколько отечественных зарплат. С последствиями для устремлений своих дочерей.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Александр (09.12.2007 07:49:54)
Дата	09.12.2007 11:36:16

+1! (-)

От	Владимир К.
К	Александр (08.12.2007 15:48:40)
Дата	08.12.2007 16:21:24

Очень показательный вопрос.

>
Вы хотите сказать, что продавайся бы "цельнотянутый аналог" I80286 - вы бы
пользовались им, пренебрегши 486??!! Так? :)
<

У патриотов ширпотреба даже в голове не укладывается иной подход в заданной
ситуации.

"Хватай немедленно! Плевать, какой ценой для других!".

Нащупана "кощеева игла".
Всё, как на ладони.

От	Александр
К	Владимир К. (08.12.2007 16:21:24)
Дата	09.12.2007 10:42:07

Re: Очень показательный вопрос... Показательный, но игла не там

>Вы хотите сказать, что продавайся бы "цельнотянутый аналог" I80286 - вы бы
>пользовались им, пренебрегши 486??!! Так? :)

>У патриотов ширпотреба даже в голове не укладывается иной подход в заданной
>ситуации.

>"Хватай немедленно! Плевать, какой ценой для других!".

>Нащупана "кощеева игла".
>Всё, как на ладони.

Нам, умным, к компу на 8086 процессоре "Introduction to Algorithms" Кормена - Штейна подавай. А им, потребителям, комп на 486.

Тут ведь дело в чем? Наш потенциал в нас, а у них ширпотреб - фиговый листок, прикрывающий известно что. Чуть до реального дела - они все и посыпятся до самого низа. И их не надо поддерживать. Пусть катятся подметать рынки. Тут она, игла-то. Потому они так и ненавидят отечественную промышленность. В ней работать надо, а не шмотками щеголять. В НИИ, КБ, на заводе слишком хорошо заметно кто они такие в этом мире есть. А за тинтованными окошками навороченной тачки не разглядеть.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (09.12.2007 10:42:07)
Дата	09.12.2007 12:00:36

А это у вас уже примитивизация проблемы.

Ведь и работать они вполне могут, и способности могут быть не хуже, а то и
лучше, и самоотдача может быть на высшем уровне, вплоть до преждевременной
могилы.

Весь вопрос в векторе усилий.

А для того, чтобы возник этот вектор - нужно единственное условие:
волюбить себя до такой степени, чтобы суметь стать глухим к нуждам и бедам
окружающих
людей, рассматривая их, людей, только через призму пользы для себя.

От	Александр
К	Владимир К. (09.12.2007 12:00:36)
Дата	09.12.2007 12:12:30

Re: А это...

>Ведь и работать они вполне могут, и способности могут быть не хуже, а то и
>лучше, и самоотдача может быть на высшем уровне, вплоть до преждевременной
>могилы.
>Весь вопрос в векторе усилий.
>А для того, чтобы возник этот вектор - нужно единственное условие:
>волюбить себя до такой степени, чтобы суметь стать глухим к нуждам и бедам
>окружающих людей, рассматривая их, людей, только через призму пользы для себя.

Так фишка в том что работа для других их не возбуждает.
"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем".
"А другого золота в Альпах нет", как пишет наш друг Баювар.

Пущай себе на рынке цветами торгуют как Чубайс.
Если чеченцы согласны потесниться.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (09.12.2007 12:12:30)
Дата	09.12.2007 16:04:13

Верно. "Не возбуждает".

Но от них этого даже и не требуют, не заставляют "делай как мы".
(Насильно мил не будешь, если другие люди им до фени).

От них нужно только, чтобы ради своих специфических потребностей других
людей не уничтожали (в широком смысле).

То есть, не то, что "вот так делай".
А, "не делай так".

Но они против.

Вишь, как право торговать соотечественниками отстаивают!
И своё право мордовать, ради высшей эффективности, конвертируемой в
наилучший ширпотреб для себя!

А вот из чего происходит такое их отношение - я и раскрываю.
Вернее, помогаю им раскрыться.

От	Александр
К	Владимир К. (09.12.2007 16:04:13)
Дата	09.12.2007 23:06:25

Такое отношение преподавали всем студентам страны как "науку"

>Вишь, как право торговать соотечественниками отстаивают!
>И своё право мордовать, ради высшей эффективности, конвертируемой в
>наилучший ширпотреб для себя!

>А вот из чего происходит такое их отношение - я и раскрываю.
>Вернее, помогаю им раскрыться.

Такое отношение есть буржуазная идеология. Из чего она произошла на Западе - отдельный вопрос. А у к нам ее привезли под торговой маркой "Исторический материализм" и навязывали всем студентам в институтах как "науку", в противоположность всяким "идеализмам".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (09.12.2007 23:06:25)
Дата	09.12.2007 23:51:27

Согласен. Но проблема не привязана к "буржуазной идеологии".

Она над-идеологична.

А "буржуазная идеология" и многое другое подобное - лишь способ и форма
обоснования, которые каждый человек, склонный к обсуждаемому феномену,
выбирает из имеющегося ассортимента, в зависимости от пристрастий.

Так, у одних феномен проявляется в форме либерализма, у других - в форме
троцкизма, а для третьих - и исповедуемое христианство - не препятствие. И
это никак не исчерпывающий перечень. Он беспределен.

Было бы желание - любую систему идей можно приспособить, проинтерпретировав
соответствующим образом.
Связь между означаемым и означающим - произвольна (т.е., раскрывая термин
"произвольная", зависит от воли).

P.S. А вот если вектор воли (души) другой - то и марксизм интерпретируется в
форме,
например, русского коммунизма.

От	Александр
К	Владимир К. (09.12.2007 23:51:27)
Дата	10.12.2007 00:40:39

Re: проблема не привязана к "буржуазной идеологии"... она ей тождественна

>Так, у одних феномен проявляется в форме либерализма, у других - в форме троцкизма, а для третьих - и исповедуемое христианство - не препятствие. И это никак не исчерпывающий перечень. Он беспределен.

И все это - троцкизм, либерализм, протестантизм лишь вариации на тему. Из христианства буржуазная идеология и развилась, а потом отростки марксистско-троцкистские пустила.

>P.S. А вот если вектор воли (души) другой - то и марксизм интерпретируется в форме, например, русского коммунизма.

Вот уж дудки. Душа в современном обществе подчинена идеологической дисциплине. Поэтому получается как описал Паршев:

"Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

"Исторический материализм" заставляет стыдиться своей души и отбрасывать ее аргументы, руководствуясь чуждой буржуазной идеологией как "наукой".
--------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 00:40:39)
Дата	10.12.2007 04:09:58

Одних заставляет - а других, почему-то, не может заставить.

В чём же проявляется разница между первыми и вторыми?

От	Александр
К	Владимир К. (10.12.2007 04:09:58)
Дата	10.12.2007 06:40:23

Практически всех заставила.

Во всяком случае всех с высшим образованием.

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

>В чём же проявляется разница между первыми и вторыми?

Между чем первым и чем вторым? Между христианством и буржуазной идеологией? Буржуазная идеология это слегка "онаученное" христианства.

На те же ветхозаветные байки о безнадежно грешном человеке ненасытном эгоисте-собственнике натянута механика Ньютона и мальтузианство, атомизм и социал-дарвинизм - получился экономикс.

"Проклята Земля за тебя. Со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей... Терии и волчцы принесет она тебе, будешь питаться полевою травой..."

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы" (Lionel Robbins, 1952:15). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

"Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства... надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
(К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Жалкий вечно голодный ненасытный эгоистичный индивид Ветхого Завета стал основой не только христианства, но и буржуазной идеологии во всех ее ипостасях, включая марксизм.

Думаю отношение русских к этой зацикленности христианства на идее неисправимой греховности человека ("И если вы, будучи злы умеете..." (с) Христос) Выразил Есенин. С чего, мол это тебе примерещилос, Исус, что мы злы?

Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
"На, пожуй... маленько крепче будешь".
1914

-------------------------
http://www.orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (10.12.2007 06:40:23)
Дата	10.12.2007 13:28:01

Сережа Есенин для кого-то больший авторитет, чем И.Христос?

Консолидарист.

>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. ... У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
>... "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". ...

Это естественно, что у "головы" несколько иные приоритеты, чем у "тела". "Общее чувство"- это пропагандистский миф времен построения всех "рядами и колоннами".

>* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты ... называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
>* Вторая причина - "система виновата". ... интеллигенция резко выступила против "уравниловки". ...

Это говорит только о том, что интеллигенции были лучше видны внешние и внутренние угрозы разложения советской системы.
>... Буржуазная идеология это слегка "онаученное" христианства.
>На те же ветхозаветные байки о безнадежно грешном человеке ненасытном эгоисте-собственнике натянута механика Ньютона ...

Слишком поверхностное восприятие христианства, иудаизма и Библии.
>"Проклята Земля за тебя. Со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей... Терии и волчцы принесет она тебе, будешь питаться полевою травой..."
>"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. ...

Это наивно-натуралистическое восприятие библейских притч, совершенно оторванное от подтекста. Чем еще может "питаться" человек, кроме пищи для желудка?

>"Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства... надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов.
>В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает (определяет), следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>(К. Маркс)

Именно поэтому К.Маркс говорил, что он "не марксист"! В этой цитате говорится о том, что "Сознание определяет бытие людей", а в "марксизме" все наоборот.

>Жалкий вечно голодный ненасытный эгоистичный индивид Ветхого Завета стал основой не только христианства, но и буржуазной идеологии во всех ее ипостасях, включая марксизм.
>Думаю отношение русских к этой зацикленности христианства на идее неисправимой греховности человека ("И если вы, будучи злы умеете..." (с) Христос) Выразил Есенин. С чего, мол это тебе примерещилос, Исус, что мы злы?

Чтобы судить на уровне таких цивилизационных основ, как религии, этические и социальные системы, надо хоть точнее цитировать. Чего "умеете"?
Лучше вообще не касаться этой темы пока нет понимания, как минимум, триединой сущности религиозных Учений.
Сережа Есенин для кого-то больший авторитет, чем И.Христос?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 06:40:23)
Дата	10.12.2007 13:24:19

Это ведь неверное суждение. Оно не соответствует ни логике - ни элементарным фактам.

А в суждениях о христианстве - сплошные предубеждения, никак не
способствующие объективности.
(Впрочем, объяснимые, предсказуемые и ожидаемые.)

Я предполагаю развернуть обоснование, как только образуется свободное время.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (10.12.2007 06:40:23)
Дата	10.12.2007 11:35:15

Re: Практически всех заставила. - Это перебор. Даже в интеллигенции меньшинство

Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 11:35:15)
Дата	14.12.2007 11:25:08

Александр прав

>Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.

у не знаю, какое в Вашем окружении интеллигенция, но вокруг лично меня - абсолютное большенство контуженных. При чём несут бред противоположностей

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 11:35:15)
Дата	10.12.2007 14:48:32

Re: Практически всех...

Включая парализованных "материализмом", о которых писал Паршев - подавляющее большинство. Первое реальное возражение я увидел в Вашей статье - сравнение МАЗа с женой и Софи Лорен. До этого даже противники всего этого безобразия не могли связать двух слов. А возражения я искал осознанно и довольно жадно.

>Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.

Да они бы и числом решились, не будь подавляющее большинство интеллигенции подавлено марксистской "наукой". А так - ты может и любишь свой завод, но это эгоизм. Потому что плохой завод - враг народа. В угоду своим симпатиям, и даже групповым интересам коллектива переть против народа? Заставлять его кормить вас, с вашей некондиционной производительностью труда и потреблять ваш продукт, отстающий на 5 лет? Нехорошо!
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 16:51:39

Re: Практически всех...

>Включая парализованных "материализмом", о которых писал Паршев - подавляющее большинство. Первое реальное возражение я увидел в Вашей статье - сравнение МАЗа с женой и Софи Лорен. До этого даже противники всего этого безобразия не могли связать двух слов. А возражения я искал осознанно и довольно жадно.

И ладно я. Можно допустить что у меня круг общения узок. Но и Паршев о том же. Даже оппозиционеры - самые оголтелые противники реформ, и те парализованы буржуазной идеологией "исторического материализма":

"Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни."

Я бы не стал цапаться с марксистами если бы их буржуазный "материализм" не имел такого нервно-паралитического действия.

>>Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.
>
>Да они бы и числом решились, не будь подавляющее большинство интеллигенции подавлено марксистской "наукой". А так - ты может и любишь свой завод, но это эгоизм. Потому что плохой завод - враг народа. В угоду своим симпатиям, и даже групповым интересам коллектива переть против народа? Заставлять его кормить вас, с вашей некондиционной производительностью труда и потреблять ваш продукт, отстающий на 5 лет? Нехорошо!

Вот и в манифесте написано что мол "К великому огорчению реакционеров буржуазия вырвала из-под промышленности национальную почву" или что-то типа того. Лень искать. Кому охота быть реакционером и переть против всесильного, которому в школе и институте учили? Того гляди Мигель застыдит.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 16:51:39)
Дата	11.12.2007 01:27:22

Вы ведь тоже парализованы. Нерефлексивное упирание в идею "буражуазного материализма" об этом и свидетельствует.

А вот проблему почувствуете, когда попытаетесь обосновать, почему следовать
нужно именно предлагаемым вами принципам.

Тут-то наука вас и подведёт, "предав": обнаружится невозможность выстроить
последовательную аргументацию даже "на равных" (ваша же - она обернётся
против вас).

(Это замечание в контекст дискусии.)

А объяснений предложенным фактам вы не желаете находить.
Сужу потому, что не приводите их.
Отвергаете сам факт? - Не советую этого делать. Он налицо.

Я напомню проблему: учили всех одному и тому же. Одни, пусть и поверили
сначала (а как не поверить? другого не давали, и воздействовие шло в
возрасте некритичного восприятия), но потом отвергли, кто раньше - кто
позже. А вот другие - усвоили как "своё" и укрепились в этом. Развёрнутая
модель явления у меня имеется.

А у вас объяснение факту есть?

P.S. И опасно (опасно для верности модели) бездоказательно обобщать.
Я, например, не парализован уже давно.
Как только осознал, что мне не по душе внушённые идеи и потому усомнился в
них.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:22)
Дата	11.12.2007 04:19:34

Скорее Вы парализованы нерефлексированнй упертостью в спасение собственной души.

>А вот проблему почувствуете, когда попытаетесь обосновать, почему следовать
>нужно именно предлагаемым вами принципам.

>Тут-то наука вас и подведёт, "предав": обнаружится невозможность выстроить
>последовательную аргументацию даже "на равных" (ваша же - она обернётся
>против вас).

>(Это замечание в контекст дискусии.)

>А объяснений предложенным фактам вы не желаете находить.
>Сужу потому, что не приводите их.
>Отвергаете сам факт? - Не советую этого делать. Он налицо.

К чему все эти магические пассы?

>Я напомню проблему: учили всех одному и тому же. Одни, пусть и поверили
>сначала (а как не поверить? другого не давали, и воздействовие шло в
>возрасте некритичного восприятия), но потом отвергли, кто раньше - кто
>позже. А вот другие - усвоили как "своё" и укрепились в этом. Развёрнутая
>модель явления у меня имеется.

Нет тут никакой проблемы. В советское время кто отвергал бежал от политики как черт от ладана в технику, например. В результате в политике-обществоведении накапливались проникшиеся буржуазной идеологией, циничные негодяи, которые для карьеры повторят какие-угодно заклинания, сами в них не веря, ну и дураки, разумеется, которые сами не понимают смысла произносимого.

В перестройку достаточно было паралича в критический момент. А дальше "поезд ушел". Из-под нормальных вырвали экономическую и организационную базу.

>А у вас объяснение факту есть?

Какому факту? Хотите доказать мне что у убитого выстрелом в голову сердце было надежно защищено бронежилетом? Я с этим не спорю. Я к тому что голову тоже защищать надо. Потому что без головы сердечной автоматии надолго не хватит.

>P.S. И опасно (опасно для верности модели) бездоказательно обобщать.
>Я, например, не парализован уже давно.
>Как только осознал, что мне не по душе внушённые идеи и потому усомнился в
>них.

Это, как раз, совершенно безопасно для верности модели. Модель объясняет почему ничтожное меньшинство оказалось в решающее время в решающем месте и смогло лишить большинство средств к существованию.

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что вколачивать в студенческие мозги буржуазную идеологию безопасно и те кто не принимают все равно укрепятся? Что нет большой беды в том что тех кто не принимает систематически вычищают из идеологических и властных институтов,да они и сами туда не суются, а в решительные моменты они будут оказываться парализованными и беззащитными против негодяев потому что в голове под видом "всесильных истин" забиты те же формулы которыми руководствуются негодяи?

Оно понятно если Вас волнует исключительно спасение собственной души. Но если вспомнить что масса людей кормила, защищала и обучала нас, рассчитывая что мы защитим их в трудную минуту, а мы этого сделать не смогли, и именно потому что в решающий момент оказались не у дел из-за буржуазной идеологии, вбитой нам системой образования, понять Вас становится невозможно.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 17:40:53

Если бы это было так, то это было бы еще ничего. Но тут вон

ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые и жадные, а есть добрые и нестяжательные. А всякие там типы и конкретные виды рационализаций эти души выбирают в зависимости от прошитой Богом в них программы. Это даже не просветительское вселенское православие с его чудотворным Словом-Логосом. Это чистой воды протестанская секта мечтающая о большом кресле в идеологическом отделе неважно какого правительства. Лично мне в последнее время альтруисты-цацочники мечтающие очеловечить ближнего с помощью ширпотреба кажутся меньшим злом. С ними хоть какой диалог возможен, в конце концов если для тех цацки есть Абсолютное Добро, то для меня цацки по крайней мере не есть Абсолютное Зло. С этими же прямая дорога к газавату.

От	Александр
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 21:48:11

И это тоже. Все животные неисправимо грешны, но некоторые грешны неисправимее. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 21:48:11)
Дата	11.12.2007 22:34:38

Мне эта реплика, или не мне - но остроумие здесь не заменит доказательств. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 22:34:38)
Дата	11.12.2007 22:47:01

Неисправимой греховности человека? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 22:47:01)
Дата	11.12.2007 23:51:28

А она исправима? Как? (-)

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 23:51:28)
Дата	12.12.2007 18:17:03

Попытайтесь доказать что человек не может не грешить.

Все полезнее чем прятаться от реальности за сборник семитских народных сказок.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 18:17:03)
Дата	12.12.2007 18:48:08

Легко. Не ведают греха только животные и роботы.

За неимением сознания и свободы воли.
Тем и отличаются от человека.

Дальше.
Человек - существо принципиально ограниченное в восприятии.
Соответственно, не всеведущ и может ошибаться.
У него есть чувства, эмоции и желания, которые невозможно полностью
контролировать рациональным интеллектом, а зачастую наоборот, интеллект
выступает на службе у чувств, эмоций и желаний.

Далее.
Интеллектуально каждый человек непрерыно генерит множество новых идей
(комбинированием символов), каковой процесс ему не полностью подвластен
("попробуйте встать в угол и не думать о белом медведе").

Далее.
Человек не запрограммирован инстинктами.
"Человек - единственное существо, способное убивать себе подобных не из
необходимости"

Далее.
Человек существо нуждающееся.
Ему нужно дышать, есть, пить и т.д., ему бывает больно, он стареет и
умирает.

Всё вышеперечисленное находится во взаимодействии и приводит к тому, что
создаются множество предпосылок к любым видам действий, без ограничений.
"Человек - существо противоречивое".

Эта "противоречивость" отсутствует только в животных и у роботов.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 18:48:08)
Дата	12.12.2007 19:12:11

Доказываете неизбежность одного варианта наличием множества? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 19:12:11)
Дата	12.12.2007 20:33:30

Реплика ваша глубокомысленно выглядит, не спорю. А как дела с опровержениями и доказательствами?

http://astrahan.rod-info.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата	12.12.2007 21:22:52

Не говоря уж о том, что она есть невольная попытка свалить "с больной головы на здоровую".

Это ведь вы предполагаете возможность сведения множества вариантов к одному.

Соответственно, за объективной невозможностью оного, реальность покажет
себя, как она есть, вы со своими представлениями пролетите и встанете в
длинную очередь ругающих "неправильный народ", который им достался.

А реально - уже стоИте.

Что же касается научных фактов - то вот вам свежайший факт (чисто
академически, без эмоций и вне отношение лично ко мне - в качестве
идеального для ценной рефлексии примера):

Вы ведь знаете, что "оскорбление религиозных чувств" это нехорошее деяние (а
для тех, кто не знает или не воспринимает - есть даже соответствующие
законы).

Но что-то внутри, в душе, ведь подтолкнуло к тому, чтобы совершить этот
поступок!

А интеллект ещё и обосновал:
к этим так - можно [топтаться на святом, игнорировать доказательства, не
приводить своих доказательств и т.д.], потому что это "придурковатые
фанатики" (не будем углубляться в систему символических связей этого
представления).

И заметьте, система мало отличается от ситуации, когда Баювар, Мигель или
Скептик отстаивает своё право на ресурсы, необходимые для выживания
"неэффективных халявщиков".
Главное тут - _хотеть_ где-то как-то пойти по головам.
А обоснование допустимости - интеллект подберёт. Он, в отличие от
сформировавшейся души, предельно гибок и не на такое способен.

И я лично тоже не свободен от такого.
Но с переменным успехом (а как ещё?) пытаюсь бороться с проявлениями в себе
того, что осуждаю.

P.S. Что-ж вы думаете, я "зря словами кидаюсь"?
Я готов отвечать за каждое своё слово. Даже за эмоциональное. И не
высказываю суждений без наличия взаимоувязвнных между собой и с реальностью
доказательств. Работа на форуме давно помогла научиться.

http://astrahan.rod-info.ru

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата	12.12.2007 21:17:20

Это и есть опровержение ваших "доказательств"

Возможность греха не доказательство его неизбежности.

И это мы еще не касались подгонки (раздувания) понятия греха под догму что человек "не может не грешить".
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:17:20)
Дата	12.12.2007 21:35:25

В чём опровержение-то? Вот, сначала научитесь хотя бы не думать о белом медведе.

Не говоря уж о неизмеримо более сложных вещах.

А то заразились от кого-то модой:
я вам систему фактов в подтверждение рассуждения - а вы мне в ответ - благие
пожелания.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 21:35:25)
Дата	12.12.2007 21:40:26

С вас требуется доказательство, а не нагромождение фактов. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:40:26)
Дата	13.12.2007 08:43:32

Введите чёткий критерий, по которому можно определить...

... "доказательство" от "нагромождения фактов" в отношении поставленной
проблемы.

(А я его ещё должен проверить. И имею право согласиться или отвергнуть.)

Но даже и этого с вашей стороны будет недостаточно.

Вы же, по сравнению со мной, не только доказательства - но и "нагромождения
фактов" (да и одного факта) в опровержение привести не в можете (т.е.,
как-то доказать, что приведённые мной факты не соответствуют
действительности).
И ваше утверждение об отсутствии системы доказательства тоже, между прочим,
попахивает лешёвой клеветой.

А просто щёки надувать и отвергать доводы под любыми произвольными
предлогами (и даже вовсе без предлогов) - технология, доступная и
"блондинке".

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 20:28:45

Всё что захотять понять извращённо - будет понято извращённо.

Среагировали точно по предсказываемой матрице.
Неизвестно было только, кто первым будет.

Соответственно, заранее набросал тезисы, с которыми и знакомлю.

>
ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые
и жадные, а есть добрые и нестяжательные.
<

С чего это взяли?

1. Сто раз указано, что все грешны, никто не свободен от греха. В этом
контексте и воспринимайте. Передёргов - не надо. Они наглядны.

2. Предопределённости нет, т.к. у человека есть свободная воля.
Соответственно, любой грешник может быть спасён, если искренне раскается.
(Вспомним двух разбойников на кресте рядом с Христом, их разную реакцию и
разные соответствующие результаты). Но для этого нужно соответственное
движение души и направление воли.

3. Проблема в том, что если человек попал в коридор, определяемый структурой
его представлений - тем труднее с развитием этой системы из него выйти.
Склонности и воля тоже укрепляются в привычном.
Потому "легче верблюду пройти в игольное ушко..."

4. Попадание в тот или иной коридор обуславливается многими факторами, часть
из которых случайна. Наследственность, воспитание, накладывающиеся на
конкретные события и обстоятельства. Но это не значит, что человек не в
состоянии, приложив волю, вырваться из сложившегося коридора: так если
человек имеет генетическую предрасположенность к агрессивности - ему будет
сложнее, чем другому, сменить "коридор", то же - получившему дурное
воспитание. Но тем больше признания тому - кто, пусть достигая более
скромных результатов, направил волю и приложил для этого намного больше
труда и душевных сил, чем обычный человек.
Потому же и "кротка овца - но не она наследует Царство Небесное".

Раз вы пожелали рассматривать проблему в контексте православия, то я,
соответственно и дал ответ применительно и к нему тоже.
Но вполне можно рассматривать и вне религиозного контектста.

Ошибка большинства, занимающихся анализом коммуникации в том, что они
упускают из рассмотрению волю личности и её роль.
Таким неплохо было бы предварительно хотя бы проштудировать книги по
психологии личности и получить представление о воле и её роли.

А для того, чтобы возражать мне - следует доказать теоретически и фактически
неверность тезисов, на которые я опираюсь.
Кое-что собрано и повторено здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236653.htm

Иначе ничего, кроме самодискредитации возражающего мне (и подтверждения
верности моей модели), выйти из выступлений, подобных вашему, не может.

Потому остальное из изложенного вами, - как злостное гипостазирование -
комментировать смысла нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 19:42:42

Ой, а можно чуть яснее.? Пожалуйста.

> С этими же прямая дорога к газавату.
С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:42:42)
Дата	11.12.2007 21:36:20

Можно

> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.12.2007 21:36:20)
Дата	11.12.2007 22:04:33

Спасибо, я надеялся на "яснее", а Вы нажали на "чуть" : ))

>> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
>С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».
Я как-то пропустил. что кажется опять разговор ушел к религиозному противостоянию...
А поморализаторствовать сам люблю...

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 16:59:20

Докажите.

Что же касается "сердец" и "голов" (раз выбрали такую метафору) - то есть
простой факт.

"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
обязательное условие _возможности_ процесса, ).

А вот "голова" "сердце" переделать не может.
Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

Почему так - у меня имеются и объяснения - и доказательства. Просто их
слушать надо, а не малодушно отвергать.

Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
рациональность" - Это наивность!
Неужели годы, проведённые на форуме ничему не способны научить? (Кстати,
если "не научили" - то и это факт в пользу предъявляемой мной теории).

Вы примените-то хоть свои знания о человеке!

Я множество понятий уже раскрыл и связал в единую систему.
О том, что связь между означаемым и означающим произвольна.
О том, что человек строит свою систему представлений не пассивно, а активно
(в процессе отбора и встраивания участвует воля).
О том, что у человека нет возможности проверить все факты, которые он
получает, потому он доверяет авторитетам.
О том, что человек имеет возможность бесконечным количеством способов
встраивать факты в свою систему представлений.
О том, что в результате всего этого человек имеет возможность произвольно
задавать для себя как наличие и уровень достоверности фактов, так и способ
их интерпретации.
И ещё, и ещё, и ещё...

Хоть ваша "любимая" "буржуазная идеология", хоть "быдлоскептицизм" - для
меня, в свете этого, всего лишь частные случаи, единичные из миллионов
имеющихся и возможных.

И я давно уже "отряхнул их с ног", используя другой, более высокий уровень
обобщения.

На котором демонстрируемое вами отношение к данным предметам - есть
чрезмерно высокое, не дающее общей картины, внимание к частностям, не
заслуживающим такого.

Вы ограничились частностями и _не хотите_ видеть этого.
Потому что иррационально не нравящееся вам христианство, оказывается, не
противоречит картине, полученной при непредвзятом подходе и на более высоким
уровне обобщения?

Где в вас учёный? Позовите его, наконец!

Для затравки - учебный пример того, как перед волей принципиально бессильна
рациональность.

Итак.

Имеется факт:

Русские в своих жилищах, как правило, снимают обувь и ходят по дому без неё.

Американцы и европейцы, как правило, ходят в обуви, а американцы даже кладут
обутые ноги на стол.

Из этого факта возможно вывести два суждения:

1. Русские чистоплотны, потому что не желают ходить в грязной уличной обуви
по дому.
2. Русские нечистоплотны, потому что улицы у них таком состоянии, что
приходится дома снимать обувь.

Выбор того или иного суждения здесь невозможно обосновать рационально. Они с
этой точки зрения равноправны.

Потому что возможность рационального обоснования выбора существует только в
том случае, если введена единая мера и выстроена единая иерархия понятий
(например, что такое "грязно", что такое "чисто" и где граница между ними).

Проблема в том, что каждый из оппонентов имеет полную возможность
произвольно устанавливать собственные меру и иерархию ("с какого количества
песчинок начинается куча?").
В результате, результат выбора определяется только направлением воли
каждого.
И никакая, сколь угодно строгая рациональность здесь прийти к единому мнению
не поможет.

Сомневаетесь - можете проверить сами.
(Если вам многочисленных примеров на форуме не хватает)

И это только один аспект проблемы.
А есть и другие, догадаться о которых можно из содержания того, что
присутствует в приведённом перечне раскрываемых мной понятий.
(А можно и не заниматься догадываением, а принять во внимание,
проанализировать и сопоставить то, что я открытым текством изложил во многих
своих сообщениях).

Успехов.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 16:59:20)
Дата	11.12.2007 17:13:48

Да кто бы спорил.

>"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
>(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
>форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
>обязательное условие _возможности_ процесса, ).

>А вот "голова" "сердце" переделать не может.

Кто бы спорил. Однако, хоть оно и обязательное условие, но никак не достаточное.

>Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
>принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

>Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
>оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
>рациональность" - Это наивность!

Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать. Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в "промышленных" масштабах.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата	11.12.2007 23:11:28

Я забыл сказать о важном.

>
Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы
природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать.
<

Согласен.

>
Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они
со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического
знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в
"промышленных" масштабах.
<

Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
неопровержимое доказательство того, что представления "оппонентов", какими
бы они ни были, и в какой форме бы ни были представлены - хоть в буржуазной,
хоть в куртуазной - не имеют и не могут иметь никакого преимущества в
объективности и "закономерности".

Этим я и занимаюсь.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 23:11:28)
Дата	11.12.2007 23:51:27

Поправка.

+++
Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
единомышленникам
(у Хольма Ван Зайчика есть гораздо более точное слово "единочаятели")
неопровержимое доказательство того, что ...
+++

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата	11.12.2007 19:36:08

Вот, я и даю на пробу модель теоретического знания.

Её нужно непредвзято проверять и принимать, если оказывается, что она хорошо
объясняет факты и даёт основу для противостояния "оппонентам" на равных, а
не отвергать без рассуждения.

А почему подавили?

Потому что человек - существо нуждающееся, действительно "блага вернее
достигаются не совместными усилиями, а подавлением и экпроприированием
прочих" (не дословно) - и соблазн потому неизбежен и велик.

А человек - существо свободное в своём выборе.

От	WFKH
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 16:28:59

! ! ! (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:22)
Дата	11.12.2007 01:34:46

Да, кстати...

Люди с аналогичным мировоззрением обнаруживаются и среди тех, кто слыхом не
слыхивал ни о каком "буржуазном мировоззрении".

Например, потому, что его в эти времена ещё не выдумали.

Чтобы любить себя в цацках, ни высокого развития - ни сложной философии не
требуется.

Это доступно любому и в любые времена.

От	Павел Чайлик
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 16:04:32

Зачем так далеко ходить за примерами?

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 15:37:52

Пока - кратко.

Запутать человека на время - можно.

Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
сам.

И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.

Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.12.2007 15:37:52)
Дата	12.12.2007 16:10:56

Предположим что это у Вас тезисы ;)

> Запутать человека на время - можно.
Можно, а можно и не на время, а можно и не запутать. Что Вы этим тезисом сказать то хотели?

> Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает сам.
А если не имеет склонности, то не принимает или принимает но не сам. Анализируем природные склонности или что-то иное сказать хотели?

> И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств.
Дык если у него и склонность и рационализация соответствующая, то какие могут быть неудобства? Чисто потому что Владимиру К хочется чтобы Баювару или Скептику было неудобно? Или как?
> А наоборот, чем дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.
Особенно если они для него действительно не актуальны, не значимы, пусты, короче нелепы. А Вы как хотели? Чтобы любой придурок заорал что Ктулху — рулез форева и все бы бросались рассматривать его рулезность как подход. Ну извините, вот есть у людей такая защита собственной психики от идиотов и манипуляторов. Вообще-то радоваться надо что она есть.

> Вот потому и сказано: "будьте как дети".
> Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.
А это самое «восприятие сути» из древне семитских легенд или Вы его каким физическим органом воспринимаете? Вот по мне так это у Вас восприятие сути заменено феерической эклектикой из самых различных интеллектуальных ухищрений? Что дальше делать будем?

Обобщим тезисы:
1.человека можно обмануть
2.человек имеет склонности
3.все люди разные
4.человек не склонен просто так менять свое мнение
5.человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей
первые четыре тезиса — пустые банальности, 5-ый тезис — бред
Это все что Вы хотели сказать? Или я чего-то не понял?
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата	12.12.2007 21:22:53

Вижу, вы по неким своим личным качествам не способны воспринять, что...

> 5. человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей

> 5-ый тезис - бред

... суть принципа, в том контексте:

"быть как дети" - это

а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без
изъятий

б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой
воспринимается как мерзость.
Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать
самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому -
или это делают другие, касается это тебя - или не касается.

От	Баювар
К	Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата	13.12.2007 10:15:05

Игнаша Лойолкин

>б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
>Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.

Вот, блин, нашелся Игнаша Лойолкин!

И фигли, спрашивается, Вы настаиваете на предъявлении Вам интеллектуальных обоснований причин несогласия с Вашими прекраснодушными тезисами?

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (13.12.2007 10:15:05)
Дата	14.12.2007 01:41:50

А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня.

Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?

От	Баювар
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 13:19:02

улучшить свой доступ к цацкам

>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?

Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам. Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата	18.12.2007 18:12:29

Ваша аргументация полностью совпадает со случаем, когда...

... некто, которому вздумалось навалить кучку под вашей дверью, вздумает
оправдать свой поступок тем фактом, что для людей нормой является "ходить по
большому".

Уверен, что вы не сочтёте его аргументацию обоснованной.

Вы словно не замечаете, что ваша позиция хорошо описывается моделью, когда
отдельный член общества вдруг решает для себя, что гадить в алтаре (который
с его точки зрения есть всего лишь удобное тёплое помещение) гораздо
удобнее, чем ходить, как все, в имеющееся в наличии, увы, неотапливаемое
пока "место
общего пользования".

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата	14.12.2007 15:05:35

Re: улучшить свой...

>>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?
>
>Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

"Эти" и так никуда не денутся до поры, а вот те другие, которые есть еще пока могут все повывестись и скоро. И куда вы без них тогда денетесь?

От	Баювар
К	Игорь (14.12.2007 15:05:35)
Дата	14.12.2007 15:20:02

логики полные штаны!

>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже. Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 15:20:02)
Дата	14.12.2007 18:08:50

Re: логики полные...

>>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.
>
>> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.
>
>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (14.12.2007 18:08:50)
Дата	14.12.2007 18:50:14

в Пионерской Правде

>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам? А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 18:50:14)
Дата	14.12.2007 19:27:59

Re: в Пионерской...

>>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.
>
>> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.
>
>Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам?

ТО что их все меньше и меньше среди людей остается.

>А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

Чтобы стать хорошим токарем - нужно много учится и опыт приобретать годами. Космонавтам еще труднее. Речь же идет о той рутине, к которой сейчас стремяться - все иметь и ничего не делать, в крайнем случае работать с бумагой.

>>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.
>
>> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.
>
>И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Как же Вы будете обеспечивать существование, если требовать сполезного труда будете только с тех, кто хочет цацек?

>Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата	13.12.2007 09:51:34

Разумеется по личным, не по общественным же

>> 5-ый тезис - бред

> ... суть принципа, в том контексте:
Да понял я Ваш бредовый принцип. Что сейчас и продемонстрирую.

> "быть как дети" - это

> а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий
Т.е. воспринимать задницей или интуичить с помощью неосмысленных оценок в стиле нравится-не нравится. Теперь применяем Ваш принцип к Вашей писанине — вот задницей чую, что хрень пишите, не нравитесь Вы мне если смотреть целостно — как будите оправдываться?

> б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
Класс, «у самое яблочко». Вот воспринимаю я Ваши или там Игоря морализаторства в отсутствии за вами морального авторитета именно как мерзость. Вот вы вроде и излагаете вежливо и умные слова говорить пытаетесь, а все равно кажется что в душу плюете, причем так мерзенько мерзенько, что иной раз думаешь уж лучше бы ...ями обложили. Причем в соответствии с Вашим принципом я еще и нелогично поступаю, когда пытаюсь как-нибудь рационализировать ваши позиции и вашу логику, типа задница ... пардон интуиция не обманет, мерзость она и есть мерзость и нефига ее анализировать. Я правильно применяю Ваш принцип?

> Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.
Вот-вот, опять ощущение мерзкости таких просветительских инсинуаций подкатило, что делать будем?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.12.2007 09:51:34)
Дата	14.12.2007 01:41:50

Вам представляется, что я вам что-то нехорошее предлагаю?

Или проблема в том, что транслятор неподходящий?

Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет
говорит.

Что изменилось?

Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:

Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано,
но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является
ключевой ценностью (полезная в
хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои
поступки).
А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.

Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.

Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
(Мне он никаким образом не сдался.)

Идите, пробуйте!

А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам
виноваты.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 15:04:30

Представления всегда фрагментарны, а мы вроде как «целостный» подход апробируем?

Впрочем можно и на счет представлений поразмыслить.

> Или проблема в том, что транслятор неподходящий?
Даже не так. Говорящая личность — это не громкоговоритель или еще какой транслятор, личность — это субъект, соответственно произнесенное ею не может восприниматься нейтрально относительно нее. Кроме того очень важен контекст ситуации в которой речи произносятся. В этике (в отличии от науки или инженерии) важно не только что говориться (хотя и это разумеется важно), но также важно КТО и КОГДА это говорит. Но и эти три важности вторичны относительно цели рассуждений на этические цели — утвердить норматив поведения. А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает и воспринимает как руководство к действию. В иных случаях это либо пустое словоблудие,. либо подталкивание людей к иным действиям нежели те к которым призывает говорящий. И если кто пытается быть транслятором морали не осознавая этого — то это либо полный дурак, либо нечистоплотный тип преследующий свои цели.

> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».

> Что изменилось?
Результат. В оном случаи это побуждение к действию, а в другом к плевкам в сторону говорящего.

> Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:
Валяйте, психоаналитик Вы наш доморощенный.

> Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано, но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является ключевой ценностью (полезная в хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои поступки).
Окститесь, Владимир. Мы не на передовой, а где-то ближе к банкету, да и на Вас нашивок за ранение не наблюдается. Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения! Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
О Господи, ну чем Вы в виртуальном формате (на банкете) можете уколоть? Благостной трепотней, которая ничего не стоит, а точнее так просто вредна, т.к. профанирует христианские ценности? Умозрительными бессодержательными глупостями? Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.

> Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.
В определенном смысле верно, дерьмо раздражает и на банкетном столе и на рабочем.

> Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
> (Мне он никаким образом не сдался.)
Вот те на. Да Вы сидите на нем на пару с Игорем уже давно. Сами себя при этом вы величаете рупорами и трансляторами, передающими открытую только вам благодать в массы. Слезайте, уважаемый, слезайте. Раз уж нет у нас непререкаемых авторитетов, которых можно было бы туда посадить, то лучше пусть там никого не будет. А то ведь наглядевшись на ваши рожи, хочется в вас тухлым яйцом кинуть, а ведь при этом слишком большой риск сам «пьедестал» запачкать. Так что если он Вам дорог то слезайте.

> Идите, пробуйте!
> А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам виноваты.
Я не идиот и не подонок чтобы туда лезть, да собственно туда чисто своим почином и не лазят, а наоборот отпираются в стиле «да минет меня чаша сия», потому как это тупым лохам кажется, что это пьедестал, а на самом деле это крест и настоящие люди на нем не сидят, а висят. И происходит это в жизни, а не в виртуальном пространстве с виртуальными гвоздями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата	18.12.2007 18:12:26

"Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас."

Идея, это идея.

И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
(не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще
выражена в образе-символе).

Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
Я в состоянии отделить идею от носителя.

А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.

Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи,
качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из
пальца и приписываются.
Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что
исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.

>
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это
воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к
примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды
раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то
затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может
заявить <не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы
перед броском и что я трижды раненый боевой офицер>.
<

Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того,
что я прошу от других большего, чем делаю сам.

Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и
оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о
закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к
представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей
данного представления, разумеется)), не находится.

>
Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее
делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже
не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через
задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!
<

Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
Результаты реализации призывов отвратительны.
Адекватность реальности недостаточная.

>
Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она
того, с гнильцой.
<

Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу.
Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как
поддерживается.

Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете
оппонентами.

>
Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.
<

Язык ваш тоже хорош.
Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.

Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и
красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата	21.12.2007 17:16:02

Правильно, вот я и использую

> Идея, это идея.
Именно так. Т.е. некоторая абстрактная конструкция которая сама по себе пуста, т.е. идея пуста без некоторого комплекса технологий (законов, правил, условностей и т.п.) ее применения в практической или интеллектуальной деятельности. Во время умозрительных споров на жесткие правила применимости идей обычно забивают, точнее в качестве таких используют лишь ограничения накладываемые контекстом дискуссии. При этом в контекст так или иначе включается все, вплоть о речевых оборотов говорящего, да собственно Вы сами, к примеру, мою грубость регулярно включаете в подидейный контекст.

> И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
не верно, особенно в отношении достаточно давно общающихся людей, т.к. в этом случаи становятся понятны все нюансы контекста озвучки, соответственно тождественная озвучка разными людьми имеет совершенно разную смысловую нагрузку.

> (не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще выражена в образе-символе).
А как же любимая Вами идея на счет «изреченной мысли», которая всегда «не совсем правда»?
> Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
> Я в состоянии отделить идею от носителя.
Так это для всех так, к примеру, для меня при всей малой значимости Евангелия оно тоже будет самим собой и на рулоне туалетной бумаги. Проблема в том что озвучивающая идеи личность, к примеру Вы, не является, простите, рулоном туалетной бумаги, а является субъектом, т.е. таким рулоном который постоянно сам на себе тексты пишет. И Вы это прекрасно ну если не понимаете, то принимаете, т.к. вполне допускаете обсуждение «личной любви к цацкам в ущерб любви к ближнему» того же Баювара. Т.е. если носителем является субъект, то лично Вы практически не в состоянии отделить идею от носителя, что регулярно и демонстрируете.

> А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание всяких условностей.
С этим можно согласится, с учетом того что на форуме нет дела, а есть говорильня (в чем то полезная, но говорильня). Т.е. на форуме все разговоры идут в рамках условностей.

> Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи, качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из пальца и приписываются. Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.
Не пойму, Вы самокритикой занялись?

> Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того, что я прошу от других большего, чем делаю сам.
С чего Вы взяли что мне важна Ваша личность? Наоборот в форумных обсуждениях было бы крайне желательным убрать из обсуждения личностные вещи, как то обвинения Баювара в личной его любви к цацкам или там приведения своей личности в качестве образца нестяжательства и равнодушия к цацкам. А на счет доказательств, так стоило только коснуться Вашей личности в строгих рамках предложенного Вами же принципа, т.е. сделать то что Вы регулярно проделывали по отношению к оппонентам, так у Вас сразу появилось возмущение, ах Вас обижают и на Вашу личность переходят. Или мне надергать конкретных Ваших цитат с обсуждениями не позиций, а именно личных качеств Ваших оппонентов?

> Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей данного представления, разумеется)), не находится.
Какой народ? Что Вы все юлите? Блин, рассуждаете как корова мочится — много, мутно и в разные стороны. Вы предложили конкретный подход к восприятию явлений, я применил этот подход к восприятию Ваших сообщений и просто поинтересовался так ли я его применил и устраивает ли Вас такой результат применения. Вы на вопросы не ответили, а занялись копанием теперь уже в моей душе. Вам не понравилось, что я Ваш же подход применил именно к Вашим сообщениям? вы считаете это неэтичным или что?

>> Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!

> Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
А какие дела я поддерживаю? Вот, к примеру, я занимаюсь бесплатным тиражированием DVD-дисков с православными лекциям и админю ЛВС местного монастыря (тоже бесплатно)? Т.е. это я плохое творю или как?

> Результаты реализации призывов отвратительны.
Соглашусь, пусть отвратительны. А какие они эти результаты, которые отвратительны, сформулировать сможете? Или это уже вне рамках Вашего принципа?
> Адекватность реальности недостаточная.
Для чего недостаточна или относительно какой иной модели недостаточна? Или она недостаточна потому что отвратительна?

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой.

> Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу. Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как поддерживается.
Т.е. вывод на счет гнильцы Вы таки сделали. Хорошо. Итак мы применили рассматриваемый Ваш принцип друг к другу, в результате имеем что Вы считаете меня с гнильцой, а я ощущаю что Вы тупой, истеричный и лживый подонок. Вот мы прибываем в состоянии осознания такой вот сути вещей, причем это осознание является прямым следствием применения сформулированного Вами «детского» принципа. Дальше что? Или именно такое состояние Вы и считаете удовлетворительным и ради его достижения Вы здесь и выступаете?

> Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете оппонентами.
Т.е. Вы ощущает что мое отношение неправильное, а Ваше - правильное. Ну так а я ощущаю наоборот. В итоге все тот же вопрос - Дальше что?

>> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.

> Язык ваш тоже хорош.
Спасибо, я тщательно подбирал слова чтобы передать характер своих ощущений и судя по Вашей реакции таки подобрал правильно.

> Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.
Какие Вам обоснования? Э нет, в начале этой ветке Вы сами сказали
«Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.» (с) ВладимирК
Так что либо признавайте бредовость исходного тезиса, либо вы не в праве требовать никаких обоснований.

> Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
> Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
Ладно, ладно, допустим. А дальше что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата	18.12.2007 19:04:44

Уточнение формулировки.

+++
А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.
+++

"Не разделяется", в смысле "не приемлется".

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата	15.12.2007 12:55:12

Re: Представления всегда...

>А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
Почти так.
>и воспринимает как руководство к действию.
Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло". Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.

>> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
>Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».
Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М. никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...
>> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.
Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (15.12.2007 12:55:12)
Дата	21.12.2007 18:03:15

Re: Представления всегда...

>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
> Почти так.
Почему почти?
>> и воспринимает как руководство к действию.
> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
Чем это противоречит моему тезису? У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить». Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)

> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.

> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
А, кстати, почему не касаясь? Давайте коснемся, к примеру к такому методу относится «я вместе с ним пуд соли съесть» или «я с ним вместе побывал в экстремальной ситуации» или «я видел его в деле» и т.п. Есть еще какие принципиально иные варианты?

> никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...

> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (21.12.2007 18:03:15)
Дата	21.12.2007 21:25:03

Re: Представления всегда...

>>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
>> Почти так.
>Почему почти?
потому, что даже в отсутствии слушателей. они могут производить впечатление на самого говорящего.
>>> и воспринимает как руководство к действию.
>> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
>Чем это противоречит моему тезису?
Как чем? Нет авторитета и не воспринимается как руководство к действию.
>У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но
Наличие следствия разве признак "руководства к действию"??? Нет.
Вообще, по такому критерию наличия следствия Ваш тезис совсем тавтологичен. "Действенен если действенен". вот что получается.
>тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить».
Говорить - это вполне себе действие, иногда самое действенное и сильное.
>Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)
чтобы опровергнуть тезис достаточно, чтобы пример иногда работал, не обязательно, чтобы всегда надо было верить проходимцу. Да и без проходимцев можно привести пример. "Да, ребята, надо же совесть иметь..."
>> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
>Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.
???
>> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
>Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.
Я не обсуждаю вашу дискуссию с Владимиром по причине не осиленности.
>>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
>> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
>А, кстати, почему не касаясь?
См предыдущую мою фразу.
>> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
>Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
Да тут главное не " не переживать", а не поливать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 02:07:16

А по поводу переживаний из за того, что "на чём-то нехорошем" - вам можно не сильно беспокоиться.

Это не более, чем рудимент.
Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя
комфортно во всех отношениях.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236923.htm

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата	14.12.2007 17:41:33

Да я и не беспокоюсь, но Вы к теме то вернитесь

> Это не более, чем рудимент.
> Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

> Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя комфортно во всех отношениях.

Это все, батенька, и есть попытки «обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость» (с) (Владимир К). А я решил немного пожить согласно Вашему инфантильному принципу «воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий». (с) (Владимир К) А потому нечего мне психоаналитическую лапшу вешать, а лучше ответьте на вопрос. Вот я воспринимаю Ваши сообщения (не все, но многие) как мерзость, так что по Вашему принципу мне надо делать? Молчать, возражать, обличать, плеваться, материться или что еще?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата	14.12.2007 12:25:01

Разумеется, всё, что я высказал в двух своих предыдущих сообщениях - абсолютно бездоказательное...

... "чтение в сердцах".

Но ведь для вас всё рАвно, есть доказательства от меня или их нет.

И вот уж это - наглядный доказанный факт.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата	12.12.2007 18:32:25

А почему же не тезисы? Я не против определения их как банальности, но...

... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.

Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.

В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление
рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого
кризиса.

А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от
научного мировоззрения".

И т.д.

Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и
способов выхода из кризиса не определить.

Ваша же клика, представляя себя спасителем, упиваясь мыслимым собственным
преводсходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.

В этом и причина тревоги.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.12.2007 18:32:25)
Дата	13.12.2007 02:54:33

Потому что тезисов ни о чем не бывает

> ... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.
С чего Вы это взяли? Чувствуете каким-либо органом?

> Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.
Умозрительно? Да, выводятся причем любые, включая взаимоисключающие, но все серьезныыые...

> В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого кризиса.
Умозрительно можно и это вывести, более того, можно даже вывести что рациональность мешает выходу из мировоззренческого кризиса, вон в тоталитарных сектах никаких кризисов. Вот только ни СГКМ, ни кто другой не ставил вопроса о просветлении или там починке мировоззрения (это все как раз по части попов и прочих идеологических работников), а все больше упирал на восстановлении культуры мышления и рациональности сугубо в утилитарных целях физического выживания населения. Его «потерянный разум» высоко оценивают многие, в т.ч. и противники. А Вы получается заявляете «зря стараетесь СГ, все равно бессмысленно»?

> А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от научного мировоззрения".
Разумеется, отход есть следствие кризиса. Правда следствие по ряду веских мнений обладающее ярко выраженной положительной обратной связью, но следствие. А по поводу веса и значимости причин вот тут на форуме уже несколько лет народ рубается. Странно что Вы не заметили.

> Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и способов выхода из кризиса не определить.
Так банальности они потому и банальности, что на их основе можно ставить только риторические вопросы, т.е. они являются фоном на котором следует выделять значимые факторы.

> Ваша же клика, представляя себя спасителем,
пардон, спасителями как раз вы со своими ОПД, креационизмами и прочей интеллектуальной мастурбацией быть пытаетесь
> упиваясь мыслимым собственным превосходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.
Гы, ну надо же , вот только человек на счет своей особой моральности и нестяжательства пальцы гнул, так оказывается его оппоненты превосходством упиваются! Впрочем этому может быть и рациональное объяснения. Очевидно Вы сами понимаете что пишите практически одну хрень,и занимаетесь этим специально чтобы спровоцировать некоторых слабых духом на интеллектуалную гордыню;).

> В этом и причина тревоги.
Дык раз такой умный и моральный, так берите поводья, в смысле убеждайте так чтобы Вас дураком или фанатиком не считали, ну или там еще как авторитет необходимый для рулежки зарабатывайте.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Владимир К. (10.12.2007 15:37:52)
Дата	10.12.2007 16:43:48

Нельзя в современном мире "быть как дети"

>Запутать человека на время - можно.
>Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
>сам.
>И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
>дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.

Не отказывается, но остается с парализованной волей. О чем и писал Паршев. Потому что этот человек не просто человек, но и специалист. Он не может позволить себе отказаться от науки и как ребенок радоваться байкам. Потому что на нем ответственность за других людей, живущих в сложном современном мире, созданном наукой. Вы можете весело предаваться креацианизму, например, а я нет. Потому что от меня зависит разработка методов диагностики и лечения смертельных болезней.

>Вот потому и сказано: "будьте как дети".
>Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
>угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.

В мире где писать умели только попы, а железяками махать только дружинники остальные могли себе позволить "быть как дети" особенно сектанты раннего христианства. Сейчас огромным социальным слоям это делать никак нельзя. И потому прежде чем весело смеяться над экономиксом дона Мигеля, быдловедением камрада Скептика и заумностями Паута нужно теоретическое обоснование. Ибо теория для человека - глаза и уши. Через собственные органы чувств мы получаем на удивление мало информации.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (10.12.2007 16:43:48)
Дата	11.12.2007 11:53:27

Очевидность выше теоретического знания в вопросах духовного мира человека

>>Запутать человека на время - можно.
>>Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
>>сам.
>>И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
>>дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.
>
>Не отказывается, но остается с парализованной волей. О чем и писал Паршев. Потому что этот человек не просто человек, но и специалист. Он не может позволить себе отказаться от науки и как ребенок радоваться байкам. Потому что на нем ответственность за других людей, живущих в сложном современном мире, созданном наукой. Вы можете весело предаваться креацианизму, например, а я нет. Потому что от меня зависит разработка методов диагностики и лечения смертельных болезней.

Мы имеем достаточные познания в биологии, чтобы сказать, что Вам в практической деятельности по методам диагностики и лечению смертельных болезней по барабану, как именно произошла жизнь на Земле.

>>Вот потому и сказано: "будьте как дети".
>>Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
>>угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.
>
>В мире где писать умели только попы, а железяками махать только дружинники остальные могли себе позволить "быть как дети" особенно сектанты раннего христианства. Сейчас огромным социальным слоям это делать никак нельзя. И потому прежде чем весело смеяться над экономиксом дона Мигеля, быдловедением камрада Скептика и заумностями Паута нужно теоретическое обоснование. Ибо теория для человека - глаза и уши. Через собственные органы чувств мы получаем на удивление мало информации.

Помимо теоретического обоснования есть очевидность, которая в отличие от теоретического обоснования доступна всем людям с любым интеллектом.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 16:43:48)
Дата	11.12.2007 01:27:21

В науке - нельзя. А в распознавании добра и зла (где наука принципиально беспомощна) - нужно.

Иначе мигом объяснят, каким образом ширпотреб важнее людей.

Вы не торопитесь высказываться, ведь я ещё не привёл систему аргументов.
Подождите реагировать без осмысления.

Лучше подумайте над сказанным.
И не только по вышеприведённому сообщению, а в контексте всего.

И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
разработке методов диагностики.

Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
оперируете, от способа происхождения не зависят.

Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.

Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме (может
быть, дойдёт очередь и до неё, но пока - вредный оффтопик).

Дальше.
Как раз для того, чтобы возразить мигелям и скептикам используемая мной
теория куда как эффективней. Стройна сверху донизу, полностью подтверждается
опытом и обладает достаточной предсказательной способностью.

Чистая наука.
А христианству, вот, не противоречит.
Хотя, если кому-то от христианства плохо - его можно до поры до времени (до
момента, когда потребуются обоснования этических принципов, каковых
наука вам не даст и дать по своей природе не может) в рассуждениях без
ущерба оставлять за скобками.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 04:51:54

Добро или зло колоть детям коровью оспу? А давать хлебную соску?

>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>разработке методов диагностики.

Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>оперируете, от способа происхождения не зависят.

Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции. Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых. Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

И наоборот.

Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>конструктивного.

Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме

Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 19:21:19

Добро или зло колоть коровью оспу детям "пьяного дяди Васи"? А хлебную соску давать?

>
Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не
отношусь.
<

"Придурковатые фанатики" - иррациональное, не обоснованное фактами суждение.

А "не мешает" - совершенно не потому, о чём вы сказали, но фактическое
положение дел видеть вам мешают предрассудки (в том смысле, что рассудок в
рассмотрении этого вопроса, увы, не задействуется).

>
Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции.
<

От теории эволюции (как и креационизма) происхождение не зависит и зависеть
не может.
"Кубики" - они объективны, произошли и существуют вне зависимости от
какой-либо теории (модели, придуманной человеком).

Так что вами, увы, приведено бессодержательное утверждение.

>
Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории
эволюции.
<

Интересно, как это утверждение можно обосновать?
На самом деле, создание новых "кубиков" (а мы обсуждаем деятельность учёных
в их лабораториях) зависит только от знаний учёных о том, как устроены эти
"кубики", о том, как "кубики" можно собрать из составляющих компонентов, и
как результаты использовать. А также от разумной воли по примению этих
знаний.

Никаких фактов, подтверждающих возможность самопроизвольного появления
"кубиков" из составляющих их компонентов, не имеется, а вот фактов получения
новых "кубиков" путём целенаправленной разумной деятельности - выше крыши.

>
Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У
креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.
<

Если это утверждение можно отнести к креационизму (и это надо ещё
потрудиться доказать) - то в не меньшей степени это можно отнести и к
"научной" ЭТ (доказательства чего имеются: где же факт самопроизвольного
зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность
самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по
поводу возможности этих процессов?)

>
Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
требуется создание нового "кубика".
<

Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

>
Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
<

Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
вам может помочь в этой проблеме:
вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт
объяснить - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

>
Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной
последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы
одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы
что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить
отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство,
а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?
<

Например, по той причине, как в компьютере в результате скачка напряжения
повреждаются конденсаторы фильтрации импульсов питающего напряжения, в
результате чего оборудование начинает работать всё более и более
неустойчиво, повреждаются один компонент за другими, что в итоге вызывает
ускоряющуюся цепную реакцию разрушения с полным выходом компьютера из строя.

Модель объяснения в отношении теоретической и практической применимости -
ничуть не хуже вашей. Если она "пальцем в небо" - то и ТЭ в этом отношении
точно такая же.

>
Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что
создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для
онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и
эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за
починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор
выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется
потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет
сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?
<

1. И что? (Честно пытался понять, что вы этим хотели сказать)
2. Целенаправленный отбор-то кто устраивает?
Пушкин?

>>
Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.
<<

>
Вот именно это я бы порекомендовал Вам.
<

Это _я_ к теме ЭО в этой ветке ни с того ни с сего обратился?

Обсуждаемая проблема находилась совершенно в другой области, вы, не вдаваясь
в суть, а видя перед собой только то, что её изложил "придурковатый
фанатик", моментально пробросили символическую связь к религии (чего совсем
не требовалось для рассмотрения, а достаточно было только научных фактов и
научного инструментария), затем от неё к креационизму и пошли, как берсерк,
махать топором, не разбирая дороги.

>
Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в
современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень
ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать
оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы
сект, как произошло например с марксизмом.
<

У вас очень предвзятые, превратные, идеологически обусловленные
представления как о детях - так и о сектантах.

(Кроме того, с чего вы взяли, что "быть как дети" это "вместо науки"?)
Я достаточно ясно напомнил, что в вопросах этики наука неприменима.

Не согласны с этим утверждением?
Но тогда вам придётся спорить не только со мной, а ещё и кое с кем
поавторитетнее.

В результате и абстрагироваться, вникнуть в проблему оказались не в
состоянии, и к правильным обобщениям - тоже.

Всё это приводит к печальным результатам.
(На радость баюварам и скептикам.)

Осмыслите, пожалуйста заголовок сообщения.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 19:21:19)
Дата	11.12.2007 20:22:43

Re: Добро или...

> где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)

Видите как много вопросов возникает из теории эволюции. И на них нужно искать ответы. Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".

>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Отнюдь. На реальность, опыт и теорию плевать придурковатым фанатикам. Теория эволюции не только ставит вопросы, но и предъявляет высокие стандарты научности к предлагаемым ответам.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
>большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
>преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
>медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
>подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
>эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
>подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
><

>Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
>Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

Ну это низкопробное отбрехивание. Мутации и отбор. И отбор вполне естественный. Потому что кит получается нежизнеспособный, а не ненравящийся монаху Менделю.

>И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
>вам может помочь в этой проблеме:
>вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
>использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
>не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо исходить из теории эволюции. При чем сразу несколько раз. Эволюционной связи размера тела с эффективностью подавления опуолей, эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно, а значит повышение эффективности на два порядка достигается небольшими изменениями. Эволюции нормальной клетки в раковую. Это только то что сразу приходит в голову. Сами понимаете, тупой фанатик, отвергающий столь мощный инструмент познания из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и ни до чего полезного не допрет.

>Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт объяснить

Можно. Именно этим и занимаются тупые фанатики. Берут открытый учеными факт и объясняют его исходя из Ктулху. Ученые же пытаются предсказать факты. И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая из многократного применения теории эволюции, но никак не следующая из Ктулху. Что конечно не помешает фанатикам Ктулху объяснит все исходя из Ктулху если это окажется фактом.

> - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
>не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

Для прославления Ктулху конечно никакой. А чтобы предсказывать факты очень даже большая ценность.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 20:22:43)
Дата	11.12.2007 22:09:29

Какой уровень понимания проблемы - таков и уровень ответов.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 22:09:29)
Дата	11.12.2007 22:45:31

Уровень понимания проблемы оказался ниже уровня вопросов.

>>>
>где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт,
>подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что
>говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)
><<
>>
>Видите как много вопросов возникает из теории эволюции.
><

>Вопросы то есть. Только их не теория эволюции ставила.
>ТЭ есть попытка ответить на поставленные вопросы, но отвечали не учёные, а
>идеологи, соответственно, получилась не наука, а идеологическая поделка.

Уровень понимания оказался ниже уровня вопросов.
Что за бред? Как так "не теория ставила?"
Имеют ли эти вопросы смысл вне теории эволюции? О чем они тогда?

>>
>Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.
> <
>"Кубики" находят.
>Вот только отношение между направлением поиска и практическим выходом точно
>такое же, как между идеей о философском камне и промышленностью по
>производству серной кислоты.

>Но идеологам ведь главнее другое. Потому - ...

Да-да. Идеологам важнее Ктулху.

>>>>
>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".
><<<
>>>
>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Ну это уже какая-то пустая брань пошла.

>Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо
>исходить из теории эволюции.

>Правда?

Правда-правда.

>>эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно
>Разойти-то, может, и разошлись.

Намекаете на недооценку руководящей и направляющей роли Ктулху? Есть такое. Зато можно полезные гипотезы генерять. А с Ктулху нет.

>... из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и
>ни до чего полезного не допрет.

>А это заведомо ложный антипиар.
>В суде ведь сходу проиграете (если предположить гипотетическую возможносто
>такового).

В суде святой инквизиции? Вполне возможно. Зато в лаборатории выиграю. :-)

>И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая
>из многократного применения теории эволюции...

>Так никто не запрещает вам строить какие угодно гипотезы! Даже ТЭ, раз она
>вам так дорога, у вас никто не отнимает.

Она не нам дорога, всему человечеству а полезна.
Но ведь и вашего Ктулху никто не трогает. Не тащите только его в науку.

>Вам только доказывают (раз вы сами не хотите понять), что вы не имеете
>права:
>а) представлять происхождение и эволюцию теорией, а не гипотезой.

Гипотеза что у китов более совершенные механизмы предотвращения рака.
А эволюция - теория. И ни один религиозный фанатик не может запретить ученым так ее называть.

>б) называть тех, кто сомневается в безальтернативности дурно обоснованных идеологических конструкций "придурковатыми фанатиками".

Дурно обоснованные идеологические конструкции тут не при чем. Мы о научных теориях и религиозном фанатизме.

>в) позволять себе из за идеологических пристрастий превращать науку в идеологическую поделку.

Видите ли, никакие последователи Ктулху не могут науку в это превратить. Это просто не будет наукой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 22:45:31)
Дата	11.12.2007 23:51:29

Как легко вы опустились до того, что называется "оскорбление религиозных чувств"...

... в отношении своего соратника (хотя и в отношении своего противника такое
тоже недопустимо).

Это ведь очень тревожный показатель.

Может оказаться, что выбранное вами мировоззрение не слишком отличается от
баюварского в своих глубоких основах.
И они подспудно ведут к тем же проявлениям.
Пусть и в иной предметной области.

Вектор тот же. Только глубже запрятан.

Уж извините. Чистый факт.

Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
Скептиком.

И аргументация, при таком отношении, неизбежно слаба. Потому что факты и
логика затмеваются идеологическими пристрастиями.

Но это, "на фоне", уже как бы и второстепенно даже.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 23:51:29)
Дата	12.12.2007 00:02:38

Религиозные чувства в приложении к научным теориям? Это и есть фанатизм.

>Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
>Скептиком.

Да это Вы не заметили как сблокировались с Баюваром и Скептиком. А ведь я говорил, я предупреждал. Доведет вера в неисправимо грешного человека до буржуазной идеологии.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 00:02:38)
Дата	12.12.2007 15:14:44

Доказательства, дайте, пожалуйста. Каждого высказанного вами здесь тезиса.

Стиль "сам дурак" (видимо, за отсутствием аргументов) - не пройдёт.

Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.12.2007 15:14:44)
Дата	12.12.2007 17:12:53

Разумеется, не в "проклинание", а в предостережение.

Ошибаться и заблуждаться каждый может.
И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
стороны

+++
Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.
+++

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 17:12:53)
Дата	12.12.2007 17:36:32

Тут дело хуже.

>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>стороны

Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
>тезисам не приводится.

Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека. В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы. А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется. А ведь сейчас и ухищрений никаких не надо чтобы из христианства вывести оправдание погоне за наживой любой ценой. Есть готовые западные наработки на том же материале.

Наши друзья-марксисты очень выразительный материальчик нарыли
За «жертвенное чадолюбие» Патриарх наградил бывшую супругу Абрамовича
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/9048.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 21:25:39

Re: Да - нет. Тут дело сложнее.

>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>стороны

>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии. Либерал скажет, что марксист просто не видит того, что видит он, т.к. "партийные боссы ему очень помогли", марксист скажет, что солидаристу мешает его приверженность чиновничеству и холуйство...Агностик (в моей терминологии) обвинит и атеиста и верующего в отсутствии здравого смысла и житейского опыта.

>>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по тезисам не приводится.

>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

Да, но кто меру-то греха определяет? Господь, не мы же людей тут судим. Вот "избранные", "святые" в радикальном протестантизме себя считают безгрешными (ибо уверовали), а всех остальных судят.

>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера. Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному). Поэтому ваше рассуждение не применимо.

>>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.

Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления и пожестче его. Например маздаизм, религия Зенд-Авесты.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (12.12.2007 21:25:39)
Дата	12.12.2007 22:54:23

Re: Да -...

>>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>>стороны
>
>>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.
>
>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.
>
>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.
>
>Да, но кто меру-то греха определяет?

Меру греха определяют попы. При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию. Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.
>
>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий. Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

>>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.
>
>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

Не было.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 22:54:23)
Дата	13.12.2007 14:52:29

Re: Да -...

>>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

>Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

Не имею ничего. Просто я показываю, что сам по себе этот тезис имеет мало ценности, т.к. все люди принимают ядро своего мировоззрения вначале на веру, некритически, а затем придумывают рационализации. И лишь очень немногие способны подвергнуть серьезной критике с другой точки зрения ядро своего мировоззрения. Например, Достоевский мог, Данте мог.

>>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

>>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

Блаженный Августин был христианином. Он не был католиком или протестантом. Он жил до разделения Церквей. Но он прошел через манихейство и поэтому в некоторых его писаниях есть пессимизм. Он глубоко скрыт, но Кальвин и другие его "выкопали" и объявили самой лучшей частью учения.

>>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

>>Да, но кто меру-то греха определяет?

>Меру греха определяют попы.

Нет. Это у католиков так. У протестантов меру греха определяют все вместе, а у православных - только Бог. Священник лишь "регистрирует" грех и отпускает его. Он лишь свидетель, наделенный благодатью. А доктринально и в Православии "меру греха" определили Вселенские Соборы, а не "попы".

>При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию.

Так ведь лучше пересолить, чем недосолить. Это в человеческой природе - не знать чувства меры, при чем тут попы?

>Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

Вы совсем с христианством не знакомы? Даже у протестантов источником греха и изобретателем зла считается нечистый, а не человек.

>>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

>Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

Да, царствие божие на земле - это ересь. А еще - это бред. А Вы верите в то, что наступит царствие божие на земле? Если верите - то о чем говорить-то далее... Я вот считаю, что даже коммунизм возможен на земле (если иметь в виду экономическое и социальное устройство), а царствие божие - нет.

Теперь еще раз насчет "люди порочны". Да, "люди порочны" в том смысле, что не могут достичь благодати без Бога, хотя могут быть нравственными людьми и не могут достичь спасения без Христа, хотя они могут быть и добрыми людьми. Просто Бог зовет христиан сделаться его Сынами, обожиться, а этому и препятствует первородный грех и личные грехи. Но если считать, что люди порочны в смысле протестантской ортодоксии - это будет означать, что все добро людей - это вообще зло. И что нет относительного возрастания в добре, а есть только абсолютное добро (уверовал - и спасен, не надо покаяния, исправления и проч. Прыжок - и в рай!). Разницу больше пояснять не буду.

>> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

>Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий.

Почему? Неужели действительно можно так превратно понимать слова Христа? Если мы, будучи злы, можем делать благодеяния людям, то человек может спастись. Потом это ведь сказано "иудеям", "народу жестоковыйному".

>Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

Осуждать его и не надо, т.к. он - атеист. Значит, он уже сам себя осудил и выбрал судьбу. Каждый идет своим путем (хотя может его менять от земного рождения до земной смерти).

>"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963).
Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

Ну и что? Да, жизнь человека после грехопадения была действительно полна ужаса и страха. Только ведь Гоббс немного не об этом. Августин государства не сакрализует, называет его просто шайкой разбойников, а Гоббс делает из него мощиного зверя, Левиафана, которому даже Церковь должна поклоняться.

>>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

>Не было.

Манипуляция. Как "не было"? Как раз манихейство и было причиной многих неприятных вещей. Может Вы еще и Гумилева не читали? Ну сами посудите, ветхозаветный иудаизм ожидал Мессию, зная, что народы языческие греховны. Поэтому он был к ним жесток, но при этом имел обетование, что его миссия - привести их тоже к Богу через Мессию. Потом христианство. В христианстве Бог желает всем людям спастись, так что не будет эллина или иудея. А манихейство? В манихействе мир вообще творили 2 бога - темный и светлый. Следовательно, никакого раскаяния для злых нет вообще, они злы не с момента грехопадения, а с момента сотворения.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 19:04:22

P.S. А награды за жертвенное чадолюбие и для бывшей жены Абрамовича не жалко.

Для современной женщины - вполне себе серьёзное достижение.

Могла бы себя не на детей, а на брюлики пустить.
С таким-то мужем.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 19:04:22)
Дата	12.12.2007 21:47:55

А что у нее 5-6 миллиардов политых кровью русских детей,

так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	13.12.2007 08:43:31

Вы слишком много требуете от женщин в нынешних обстоятельствах. (-)

От	self
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 10:20:24

при чём тут женщины? Александр не о них. Разве не понятно? (-)

От	Владимир К.
К	self (13.12.2007 10:20:24)
Дата	14.12.2007 01:41:49

Можно и не о женщинах, а обо всех.

Поясняю.

Человек совершает как злые так и добрые поступки.

И в каждом поступке присутствует ситуация выбора: можно поступить так - и
причинить зло, а можно по другому.

Если человек вот в данной конкретной ситуации совершил вместо злого добрый
поступок (хотя вполне мог, и это было большим соблазном, пойти по пути
наименьшего сопротивления) - мы должны поддержать его в этом, пусть
малейшем, кем бы он ни был, одобрить - или нет?
Человек легко мог бы сделать зло, но вместо этого нашёл в себе силы
поступить иначе.

Александр же - отказывает человеку в поддержке его добрых поступков.
Отказывает на том основании, что она "жена Абрамовича".

Это не что иное, как одна из многих версий "падающего толкни"!
И оттого, что этот принцип проявляется в другой упаковке - своего содержания
он не меняет.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:49)
Дата	14.12.2007 11:32:50

речь об оправдании подлости посредством известной конструкции (-)

От	self
К	self (14.12.2007 11:32:50)
Дата	14.12.2007 11:34:41

а в более общем смысле- возможности плющить мозги, не имеющие рациональной опоры (-)

От	Владимир К.
К	self (14.12.2007 11:34:41)
Дата	14.12.2007 12:10:16

Угу. Увернуться от велосипеда, чтобы попасть под грузовик.

И про дом с форточкой вспомнить можно.

Что-то вам мешает видеть проблемы принципиально.

А та проблема, что вы приводите в обоснование, решается совершенно другим
способом.
Без сжигания дома из-за неудобной форточки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 12:10:16)
Дата	14.12.2007 12:59:17

Упор, как у вашей стороны, внимания на второстепенных аспектах, может служить...

... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

Из чего порождаются "двойные стандарты", "классовая мораль", и прочие
приятные и полезные в хозяйстве штуки.

В случае отсутствия злого умысла, последствием является "только" глубокая
неосознаваемая внутренняя противоречивость позиции.

Что я и выявляю, и с чем призываю бороться.

Если же ваша этика сознательно предусматривает двойной стандарт к людям и явлениям - то моя деятельность в этом направлении бессмысленна.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 12:59:17)
Дата	14.12.2007 14:22:35

Артур хорошо ответил Вахитову, а тот Артуру

>... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

не было у крестьян всей этой филосифии, была другая и ничего, выжили как-то.
так что на принципиальном мы воспринимаем.
Просто не желаем ради копейки трёшку палить

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 08:56:40

Я ж и предупреждаю: один шаг до "неправильного народа" остался. (-)

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	12.12.2007 22:01:13

Re: А что...

>так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.

Александр, зачем же невинную жертву замужества во всех смертных грехах обвинять? Тетка хотела просто красивой жизни, получила, умрет счастливой и довольной. И детям перепадет, нищими не будут. И их дети и т.д. Надо только радоваться, что "кому то повезло", народные деньги не все в куршавеле сгорели :)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 18:10:08

Попытайтесь для начала ответить _себе_ на этот вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236707.htm

Чтобы не рисковать оказаться в бегунах от реальности и в результате действий
на основе нереальных представлений - "у разбитого корыта".

(Собственно, меня вот это второе и беспокоит.
Чтобы не оказалось, что слепые ведут слепых с падением всех в яму.)

Мы же ведь все связаны.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:43:10

Re: Добро или...

У Вас подход неправильный. Для христианина Вас вопрос звучит примерно как для неверующего звучал бы вопрос: добро или зло совершенно случайно, ненарочно, задеть человека локтем, с тем, чтобы он упал с лестницы и разбил себе голову.

Если человек, что-то делает, не предаваясь внутренне злу, не делая субъективный духовный выбор в пользу зла, то совершаемый им поступок по одной только внешней объективно вредной стороне его последствий, не может быть квалифицирован, как злой, греховный. Добро и зло - оно в человеческой душе, а не во внешних явлениях материального мира. С таким же успехом можно спросить - добро или зло есть буря, потопившая корабли. Решив, что буря зло, остается только высечь море для пресечения этого "зла". Поэтому, ученые, которые ищут лекарства для лечения опасных болезней, со злом, как таковым, не борются, хотя и делают полезное для людей дело.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:18:18

Re: Добро или...

>>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>>разработке методов диагностики.
>
>Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

Все биологи-христиане были и есть придурковатые фанатики?

>>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>>оперируете, от способа происхождения не зависят.
>
>Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции.

Никак не зависит.

>Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны.

Для объяснений не нужны, а для создания новых кубиков нужны. Например, чтобы создавать новые приборы, нужно знать как работают старые, но при этом вовсе не нужно представлять, что самые первые приборы "самособрались" без участия чьей-либо разумной воли и действия.

>У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.

У христианина, как и у любого другого человека есть пробелы в знаниях.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Проблему ставит человек, занимающийся созданием новых способов лечения болезней, например, а не эволюционная теория.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее

"давление отбора" - это нечто вроде невидимой руки рынка?

>и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

Можно изучить строение кита и его клеток и понять, почему у человека не так, и что можно сделать, чтобы было похоже. Может оказаться, что и ничего нельзя сделать.

>И наоборот.

>Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Очень интересно, но непонятно, каким образом это относится к теме разговора.

>Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

Еще интереснее.

>>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>>конструктивного.
>
>Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме
>
>Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя.

Да никто не отрицает научное знание.

>Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов.

Христиане не такие. Если враг Христа сделал атомную бомбу, то и у христиан она должна быть, а то нечем будет пресекать зло. Ну и так далее.

>И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.

Православные христиане - не сектанты, и даже католики - не сектанты. Иеговисты какие-нибудь, маромоны и прочие - те да, крайние еретики и сектанты.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 01:37:29

Кстати, насчёт "радоваться" [как дети] - у вас какое-то превратное представление.

Дети, они не только радуются, но и страдают.

Вот чего они не умеют в должной мере - это оправдывать явное зло сложными
интеллектуальными конструкциями.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.12.2007 04:09:58)
Дата	10.12.2007 04:14:07

Точнее - другой вопрос.

>В чём же проявляется разница между первыми и вторыми?

В чём причина разницы между первыми и вторыми?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.12.2007 00:40:39)
Дата	10.12.2007 00:47:59

Отлично!

>"Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
> Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

>"Исторический материализм" заставляет стыдиться своей души и отбрасывать ее аргументы, руководствуясь чуждой буржуазной идеологией как "наукой".

Вы нашли совершенно точное словесное выражение проблемы.

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 16:21:24)
Дата	08.12.2007 18:59:27

Re: Опять вы соврамши, господин хороший. :)

>У патриотов ширпотреба даже в голове не укладывается иной подход в заданной ситуации.

Нет. Меня удивляли "патриоты", готовые "удалять гланды через задний проход". И продолжают удивлять...

Что же касается понимания мотивации - то вам еще учиться и учиться... Лучше не лезьте под руку с ламерски-ошибочными "выводами" - огорчу.

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 18:59:27)
Дата	08.12.2007 19:43:43

Ой не надо. Огорчитель. Любите себя в ширпотребе - так не скрывайте. (-)

От	Баювар
К	Владимир К. (08.12.2007 19:43:43)
Дата	11.12.2007 12:55:59

По мне, гораздо хуже холуйствовать

>Любите себя в ширпотребе

По мне, гораздо хуже холуйствовать перед властями предержащими. Особенно деятельно холуйствовать, отказываясь от цацки ради права Царя-Батюшки чего-нибудь уколбасить.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Владимир К. (08.12.2007 19:43:43)
Дата	08.12.2007 20:01:51

Re: Это "три" в счетчике. Далее буду огорчать. (-)

От	Администрация (Monk)
К	А.Б. (08.12.2007 20:01:51)
Дата	09.12.2007 10:21:46

7 дней р/о за флейм. (-)

От	Владимир К.
К	А.Б. (08.12.2007 20:01:51)
Дата	08.12.2007 23:10:32

Амбиции у вас не по чину, любитель ширпотреба. (-)

От	Александр
К	А.Б. (08.12.2007 14:11:37)
Дата	08.12.2007 14:28:05

Re: Плохо сравниваем.

>>Экспонента. Как по количеству так и по разнообразию.
>
>Да где ж та экспонента??!! Давайте так. Выбрали год - 1987. Выбираете серию. Берем справочники и смотрим - по параметрам "качество" серии оцениваем, по числу "корпусов" в серии - "сортамент" оцним. Потом другой год выберете... и повторим (заодно глянем сколько к тому году новых серий появилось) - и рассмотрим где же "экспонента" присутствует...

Все правильно. Вот и давайте. Берете все серии за все года и смотрите динамику. Сначала сами посмотрите на экспоненту, а потом нам ее сюда выложите :-)

>>Дело закончилось погромом, который учинили либеральные чурки.
>
>:) Простота взглядов - необычайная...

Дурное дело не хитрое. Ломать не делать, как говорится. К чему усложнять?

>>Это потому что мы слишком мирные люди и не питали к либеральным чуркам такой звериной ненависти какую они питают к нам. Но это дело наживное, Борисыч. Ты не беспокойся. Рано нас в "быдло" записали. :-)
>
>А как же "бронепоезд на запасном пути"? Сгнил ? :))

Бронепоезд мы под внешних врагов затачивали, а вас "своими" считали.

>Насчет наживного - не беспокоюсь. Пока вы там теоретизируете... мы тут - уже накапливаем "ответов на понятном языке". Так что... :))

Да какие там у вас ответы? Вы же ничего делать не умеете кроме как растворять микросхемы на золото. Или выпросить машину покататься "партия дай порулить", разбить об столб, снять резину и на толкучке загнать.

>Да - еще один вопрос - а каким макаром вы вернуться в родные пенаты планируете? И зачем? :)

Самолетом обычно пользуюсь. А как либеральных чурок отправят рынки подметать да начнут хозяйство восстанавливать встанет вопрос о специалистах. Старых чурки выморили. Новых чурки не подготовили.
Вот тут и пригодятся знания да умения. :-)
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2007 14:28:05)
Дата	08.12.2007 15:07:17

Re: Нда-с... Оказывается "и такое бывает".

>Все правильно. Вот и давайте.

Бремя доказательства лежит на сомневающемся? :)
Ладно. Попробую статистику собрать.

>Бронепоезд мы под внешних врагов затачивали, а вас "своими" считали.

Ну и как затачивали? "Напилингом"? И весь сточили в пыль? :))
А подумать? Ах да!! :)

>Да какие там у вас ответы? Вы же ничего делать не умеете кроме как...

Вот про что я забыл. Вы ж ничего иного не умеете, привычка простых ответов не позволяет... :))

>Самолетом обычно пользуюсь. А как либеральных чурок отправят рынки подметать да начнут хозяйство восстанавливать встанет вопрос о специалистах....

Ну ждите, ждите.... когда и вспомнять про "былых специалистах", что не участвовали в решении проблем, берегли себя для великих свершений грядущего. :)

От	Александр
К	А.Б. (08.12.2007 15:07:17)
Дата	08.12.2007 15:39:33

Re: Нда-с... Оказывается...

>>Все правильно. Вот и давайте.
>
>Бремя доказательства лежит на сомневающемся? :)
>Ладно. Попробую статистику собрать.

Очень обяжете. Ато в "Белой книге" этой статистики нет. И у меня с собой справочников тоже нет.

>Ну ждите, ждите.... когда и вспомнять про "былых специалистах", что не участвовали в решении проблем, берегли себя для великих свершений грядущего. :)

Специалист - он всегда помогает людям решать технические проблемы. Сайтик там сделать, газетку запустить.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2007 15:39:33)
Дата	08.12.2007 19:01:52

Re: Спасибо. Я в курсе. :)

>Специалист - он всегда помогает людям решать технические проблемы. Сайтик там сделать, газетку запустить.

Это-то как раз в области моей теперяшней занятости. И, к слову, специалистов сегодня - жуть как нехватает.

Но вам же надо "особых условий" чтобы найти себе применение здесь, а не там. гды вы теперь есть....

Кстати - а можно от вашего 1 лица узнать - какие вам необходимы условия. чтобы на территории прожней родины сгодиться?