От Мигель
К Monco
Дата 02.10.2007 21:25:27
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

А сегодняшняя клоунада зачем?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195626.htm
>Ниже по ветке найдёте великие открытия Мигеля в области эконмических наук, о сведении в одну экономическую категорию рабочего и рантье, крестьянина и помещика.

В Вас очень много тупой и злобной энергии, которую стоило бы направить в более полезное русло, не будь она столь неконструктивна. К сожалению, вместо обсуждений по существу, Вы расходуете её большей частью на то, чтобы передёргивать оппонента и громко кричать в заголовках о своей победе. Вот и теперь Вы в очередной раз попытались передёрнуть мою позицию, к тому же представив её в комическом ключе, но на самом деле, только продемонстрировали очень низкий уровень культуры мышления.

Чем вызвана Ваша, извините за выражение, «дикая ржачка»? Тем, что я «свёл в одну категорию» крестьянина, помещика и батрака? Так это обычное дело: классификация объектов зависит от цели классификации. Мы ведь сводим в одну категорию куда больше социальных позиций, когда говорим о русских, немцах и т.д. И классификация людей по национальностям часто куда важнее и правильнее, чем на капиталиста и рабочего. Поэтому в самом по себе сведении помещика и крестьянина в одну категорию нет никакого криминала – надо вникать в контекст спора и выяснять, с какой целью была проведена именно такая классификация, как у меня, и правильные ли я сделал выводы о так введённых классах.

И если вспомнить, о чём был спор, а спор был об идиотской цитате Лященко про то, как железные дороги привели к изъятию необходимого продукта у крестьян, то станет совершенно ясно, зачем я «объединял в одну категорию» помещиков, крестьян и батраков. Я говорил о них как о группе, всегда выигрывающей от повышения цен на хлеб, вызванного расширением спроса. Как выгода распределится между ними – вопрос сложный, грубо говоря, зависит от степени монополизма и конкуренции внутри данной группы, но можно очень уверенно сказать, что никто из них, по крайней мере, не проиграет. Для конкретных условий царской России очень маловероятны сценарии, при которых было бы иначе (один такой, кстати, предложил Alexandre Putt, но Ваша сторона почему-то за него не уцепилась). И такое сведение разных экономических субъектов в одну категорию не является чем-то из ряда вон выходящим. Например, в процветании завода заинтересованы хозяин, рабочие, прочий персонал, владелец столовой, в которой рабочие питаются, владельцы домов вокруг завода и т.д. Ну, и что комичного таком сведении в одну категории рабочих, капиталистов и рантье, если это делается для вполне конкретного (и верного) утверждения об их общих интересах? Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

Вы бы могли ещё предложить анализ, показывающий, что я не прав в конкретном случае относительно группы выигрывающих от повышения цен на хлеб. Но этого же Вы не сделали! Зачем же тогда «дико ржать» над самой по себе классификацией, сделанной с целью сформулировать вполне конкретное утверждение? И к чему эти уничижительные добавки про «великое открытие» в экономике, как будто я претендовал на великое открытие, а не разъяснял банальные, в общем-то, вещи?

Два отдельных «фе» – по поводу якобы включения мной в ту же категорию рабочих (банальная ложь) и по поводу того, что дали ссылку не на всю подветку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195572.htm , в которой обсуждение мной идиотизма Лященко можно соотнести с исходной цитатой и контекстом, а на ту ветку, где, как Вам показалось, мои реплики будут больше вырваны из контекста. Впрочем, Вам не впервой. (Оговорка для посторонних читателей: я не смешивал рабочих с крестьянами в контексте конкретного утверждения о группе, выигрывающей от подорожания хлеба, напротив, ниже пришлось более аккуратно отделять собственно крестьян и батраков, которые производили больше хлеба, чем потребляли, от рабочих, которые потребляли больше хлеба, чем производили.)

И это Вы только две строчки написали - а сколько необоснованного апломба, который приходится с таким трудом разбирать!

В общем, будь я модератором, я бы Вас отключил за неисправимо низкую культуру мышления и дискуссии. Ущерб от Вас не перекрывается той пользой, которую Вы приносите форуму, указывая другим на ошибки в фактических данных. Но поскольку я не модератор, то так и быть, оставайтесь. В основном, не мне хуже.
От Monco
К Мигель (02.10.2007 21:25:27)
Дата 06.10.2007 21:57:18

Восстановлю кое-что из удалённого.

...
Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко. По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки. Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.
От Мигель
К Monco (06.10.2007 21:57:18)
Дата 07.10.2007 00:31:46

Moi aussi

>...
>Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко.

Не надо читать в сердцах. Я просто в течение сентября решил порезонёрствовать в связи с недостатками форума (хотя и понимал, что это ему не поможет). В данном случае меня возмутило очередное необоснованное объявление Вами победы в заголовке, сочетавшееся с жутким передёргиванием.

>По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки.

Я это сделал в тот раз - в тех вопросах, в которой я действительно ошибался, например, в вопросе о пьянстве крестьян.

>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Так что Лященко понимал я так же, как и Вы, и, более того, уверен, что Лященко в непрочитанной мною книге тоже говорил о тех крестьянах, которые производят больше хлеба (возможно, в роли батраков), чем покупают за счёт несельскохозяйственных доходов. Это видно из исходной цитаты Лященко - иначе бы он плакался не о крестьянах, а о рабочих. Все пояснения по своей позиции и по всем обвинениям я тогда дал. Не только разъяснил, почему сузил понятие "крестьянина" для своей модели, но и, если не ошибаюсь, добавил новые оговорки и расширил её для случаев, когда доходы двора формировались за счёт батрацкой зарплаты (её наполнение продовольствием тоже не снижалось при подорожании хлеба) и т.д. Впрочем, я не хочу в эту тему углубляться, если только какой-нибудь немарксист не попросит у меня разъяснений на моём форуме http://miguel.enjjoy.ru/forum .

>Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.

Ну, степень Вашей искренности они могут оценить по Вашему упрямому нежеланию признать очевидный факт передёргивания слов Темника в вопросе о крестьянах.
От Monco
К Мигель (07.10.2007 00:31:46)
Дата 07.10.2007 01:23:55

Вы специально передёргиваете, или вправду не понимаете написанного?

>>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.
>
>Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Помним, помним, это был Ваш исходный пунктик - в святцах маржиналистов нет понятия "излишки", поэтому всяк кто его употребляет - дурак. Речь здесь шла о том, можно ли трактовать товарный хлеб, произведённый в крестьянском хозяйстве в качестве "излишка". Я утверждал, что можно, т.к. хозяйство крестьянина - полунатуральное и он сам является потребителем значительной части производимого продукта. Нигде здесь и речи нет о том, что всякое крестьянское хозяйство непременно является производителем товарного хлеба.

В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.
От Мигель
К Monco (07.10.2007 01:23:55)
Дата 08.10.2007 21:00:17

Интересно, кто Вас научил приёму "сам дурак"?

>В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.

Нет, дорогой, улицы с односторонним движением из нашего диалога не будет. У нас тут всплыло две темы - Лященко и Ваше передёргивание слов Темника. Я отвечал на Ваши претензии по лященковедению. Вам могли не понравиться ответы, но я отвечал. Вы же отвечали на указание факта передёргивания слов Темника, унизительных криков о победе в заголовке только ещё более интенсивным слюнопотоком по принципу "сам дурак". Сколько бы раз я ни напоминал. Боитесь за свои прегрешения отвечать. Слабенький Вы собеседник, мне такие не нужны.
От Monco
К Мигель (08.10.2007 21:00:17)
Дата 08.10.2007 23:18:01

Я Вам, кажется, объяснил уже давно...

1. В разговоре с Темником мне посредник вроде Вас не нужен.
2. Я не собираюсь Вами объясняться до тех пор, пока Вы принимаете позу "Оскорблённой Невинности".