От Владимир К.
К IGA
Дата 03.09.2007 15:49:40
Рубрики Ссылки; Тексты;

Не православная, а православствующая. Причём неумно. (-)
От IGA
К Владимир К. (03.09.2007 15:49:40)
Дата 03.09.2007 16:55:52

Другого православия у них для нас нет (c)
От Владимир К.
К IGA (03.09.2007 16:55:52)
Дата 03.09.2007 18:24:44

Как раз есть. И это "другое" является ядром, а не периферией.

Но кое-кому из оппонентов выгодно делать вид, что "нет" и быть не может. ;-)

Между тем, как достаточно хотя бы зайти на сайт pravoslavie.ru в раздел
"Вопросы священнику", чтобы понять, что в подобных проблемах утверждается
существенным, а что можно и следует признавать спорным.

Что же касается качества текстов - дали бы спокойно над ними работать, без
кликушества и провокаций, возражая конструктивно (не с позиций ведения
войны) - через некоторое время качество сумели бы повысить и невежественные
самодеятельные интерпретации были бы отсечены. Ведь принципиально - науке и
религии не из-за чего спорить.
От IGA
К Владимир К. (03.09.2007 18:24:44)
Дата 04.09.2007 00:03:58

Там то же самое, только менее конкретно

>Между тем, как достаточно хотя бы зайти на сайт pravoslavie.ru в раздел
>"Вопросы священнику"

Вот про эволюцию:
Научные доклады, представленные как отечественными, так и зарубежными исследователями опровергают эволюционную гипотезу или критически оценивают ее.
http://www.pravoslavie.ru/news/060204141743

А вот про грехопадение:
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm
Отцы говорят о страшной порче грехопадения, извратившей всю нашу как духовно-телесную природу.
От WFKH
К IGA (04.09.2007 00:03:58)
Дата 08.09.2007 23:26:51

Грешно смеяться над людьми,

Консолидарист.

>А вот про грехопадение:
> http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm
>Отцы говорят о страшной порче грехопадения, извратившей всю нашу как духовно-телесную природу.

Грешно смеяться над людьми, но о каком "грехопадении" ведется речь?
О "вкушении плода ПОЗНАНИЯ добра и зла"!
Так, все проповедники только о том и толдычат: "что такое: хорошо и что такое: плохо". Тоесть - именно в тех категориях, которые и составляют суть "грехопадения" - "первородного греха".

Не знали бы "добра и зла" - жили бы "спокойно", как и все животные.
Кстати: животные рожали в муках и до "грехопадения". Просто читать надо внимательнее.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К IGA (04.09.2007 00:03:58)
Дата 04.09.2007 12:16:50

Вот как раз конкретика и бывает безграмотной.

Потому что ложный тезис о том, что религия противница науки (и обратно,
наука противница религии) довлеет и над некоторыми, в чём-то объективно
невежественными, деятелями от православия.

Вот они и стараются, вводят в концепцию противоречия с научными данными даже
там, где их на деле быть не должно. В итоге получается глупость с точки
зрения фактов, с точки зрения логики и с точки зрения гносеологии.

А рамочно, в том числе так, как на указанном сайте - подобных проблем не
возникает (тем более, что научная детализация - и не дело богословия).

Для того же, чтобы выработать и изложить концепцию на более детальном
уровне, притом не впадая в глупость (не смешивая области религии и науки,
чем страдают и "научные" атеисты, и православные авторы того учебника -
каждый со своей стороны), следует иметь хотя бы базовые знания в нескольких
отраслях науки одновременно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm

Под вышеуказанную концепцию не подкопаться в силу того, что ключевой момент
лежит за пределами применимости научного метода:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225279.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225169.htm
А всё остальное - непринципиально.

Итак:
1) естественный отбор - доказанный научный факт
2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
организмов) - установленный факт.
3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально
невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого
вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно
достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним
разумным воздействием).

Учтя и объяснив это - нет необходимости даже противоречить научным гипотезам
о наличии биоэволюции и её самопроизвольном течении: становится чётко видно,
где у учёных наука, а где уклонение в веру, и видно, что наука ничего не
способна поколебать.

В этом смысле учебники, подобные тому, который послужил предметом
обсуждения, невероятно выгодны сторонникам "научного" атеизма, а вот
возможность подходов, подобных моим, им надо старательно замалчивать или
подавать в извращённом виде (т.е. лгать). :-)


От WFKH
К Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата 06.09.2007 21:28:19

С каждой новой фразой экспрессия нарастает!?

Консолидарист.

"" Формулировка:

"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные, но не
самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при
условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики), - а по разумной воле Бога." ""
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm
>Под вышеуказанную концепцию не подкопаться в силу того, что ключевой момент лежит за пределами применимости научного метода:
>А всё остальное - непринципиально.

Да, под такие "концепции" "подкопаться" довольно трудно: "Я утверждаю, что Бог обитает на обратной стороне Солнца - пусть наука докажет, что это не так".
Очень удобно - я ляпнул, а они пусть суетятся и доказывают.

Вы, похоже, в этой ветке не почувствовали активного оппонирования, поэтому несколько переоцениваете силу Ваших аргументов.

>Итак:
>1) естественный отбор - доказанный научный факт
>2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.
>3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним разумным воздействием.

Сомнения остаются только по третьему тезису?
Выделим проблему: "естественный отбор в качестве движущей силы видообразования".
Что Вы предлагаете в качестве альтернативы? Ничего! Такая критика называется: "Смех без причины".

Считаете-ли Вы, что все известные организмы были созданы именно в таком виде, в каком мы их наблюдаем сегодня?

Почему одни виды вымерли давно, другие вымирают сегодня, а третьи бурно размножаются?

Наблюдается-ли явление "естественного отбора" в лингвистике, в науке, в технике, в бытовых предпочтениях и привычках, в перемещении границ обитания различных животных и птиц, в изменении внешнего облика представителей малочисленных народов и т.д.?

>Учтя и объяснив это - нет необходимости даже противоречить научным гипотезам о наличии биоэволюции и её самопроизвольном течении: становится чётко видно, где у учёных наука, а где уклонение в веру, и видно, что наука ничего не способна поколебать.

С каждой новой фразой экспрессия нарастает!? Основания? Подбор и расстановка слов в предложениях.
"Уклонения" конечно бывают - все люди, но не все таланты, а "кушать" хочется всем.
НО:"видно, что наука ничего не способна поколебать". Если Вы разбрасываетесь такими утверждениями, то любые дискуссии становятся бессмысленными. Наука породила такие средства, которые могут уничтожить всех "божьих тварей" на Земле и т.д.

>...а вот возможность подходов, подобных моим, им надо старательно замалчивать или подавать в извращённом виде (т.е. лгать). :-)

Пока не заметил в Ваших "аргументах" ничего оригинального, поэтому не наблюдаю угроз для авторитета науки, хотя критиковать ее есть за что, но совсем с другой стороны.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К WFKH (06.09.2007 21:28:19)
Дата 07.09.2007 12:52:46

У вас претензии к экспрессии? Она вызвана к жизни исключительно спецификой аргументации моих оппонентов.

>
Да, под такие "концепции" "подкопаться" довольно трудно: "Я утверждаю, что
Бог обитает на обратной стороне Солнца - пусть наука докажет, что это не
так".
Очень удобно - я ляпнул, а они пусть суетятся и доказывают.
<

1. Как раз это доказать имеется принципиальная (пусть и теоретическая)
возможность: обратная сторона Солнца находится в пределах системы -
материального мира. В христианстве же ситуация иная. И не замечать этого,
сводя обсуждаемое явление к принципиально другому классу - есть всё-таки
подлог. Пусть невольный, вызванный нежеланием рассуждать строго, но от этого
не исчезающий.

2. Если подкопаться трудно - то это показатель того, что в науке нет средств
для опровержения. И, раз так, желание опровержения вытекает не из знания, а
из иррационально принятых ценностей, задающих аксиомы.

>
Вы, похоже, в этой ветке не почувствовали активного оппонирования, поэтому
несколько переоцениваете силу Ваших аргументов.
<

Будет полезно их отточить в честной дискуссии со знающим человеком, если они
(дискуссия и человек) :-) таковыми окажутся.

>
Сомнения остаются только по третьему тезису?
<

Нет, проблем гораздо больше и располагаются они на разных уровнях
рассмотрения.
Но пока речь идёт о том, что здесь рассматривается и на этом уровне.

>
Выделим проблему: "естественный отбор в качестве движущей силы
видообразования".
<

>
Что Вы предлагаете в качестве альтернативы?
Ничего! Такая критика называется: "Смех без причины".
<

Нет. Всё не так просто.

Понимаете, в чём дело.
Я уже формулировал главную проблему:
Учёные вправе, исходя из своих пристрастий (они ведь тоже люди и не могут
по-иному), строить любые гипотезы. Но вот предписывать человечеству
мировоззрение, опираясь на эти гипотезы, недопустимо. Хотя бы просто в силу
того, что:

а) в самой науке не содержится ничего, способного доказать "вот этого нет и
быть не может" и даже "вот это есть" - является _условным_ знанием
(принимаемым в качестве такового в результате соглашения (притом и
соглашение далеко не всегда достигается и существуют одновременно разные
парадигмы и научные школы));
"сомневайся!" - помните?

б) наука способна отвечать на вопросы "что", "как", но на способна отвечать
"для чего", потому что целеполагание лежит за пределами научного метода.

Потому альтернативы не исчерпываются тем, что видится вам.

Во-первых, можно сказать, что альтернативой является наличие каких-то других
движущих сил, не исключая и "прямое действие Воли Бога".

Вы способны доказать, что невозможны другие варианты, помимо естественного
отбора? Тогда почему же "признак дурачины"? Или никем не виданный даже в
настоящем в качестве движущей силы видообразования естественный отбор -
чем-то лучшая гипотеза, чем другие (между прочим, имеющие логику и факты
(частью другие факты - а частью те же самые) в основании доказательства)?

Во-вторых, можно не приводить другие гипотезы, но чётко сообщать, что это
именно что гипотеза, научных доказательств она не имеет и, соответственно,
её наличие не отменяет возможности других гипотез, в которых значимость
придаётся другому набору фактов.

Я ведь неспроста привёл пример с файлами на компьютере. Вы почему-то
предпочли проигнорировать поставленную там проблему.
Может, всё-таки попробуете возразить по тому примеру, доказав, что я не прав
в суждениях?

>
Считаете-ли Вы, что все известные организмы были созданы именно в таком
виде, в каком мы их наблюдаем сегодня?
<

Существуют доказательства противоположного?
Пока их нет - имею полное право так предполагать
И никто не имеет права и реальной (а не обусловленной субъективными
желаниями) возможности унижать и дискриминировать меня за это.

>
Почему одни виды вымерли давно, другие вымирают сегодня, а третьи бурно
размножаются?
<

Подмена тезиса.

Речь идёт не об исчезновении и не о приспособлении видов к окружающей
среде - а о видообразовании.

>
Наблюдается-ли явление "естественного отбора" в лингвистике, в науке, в
технике, в бытовых предпочтениях и привычках, в перемещении границ обитания
различных животных и птиц, в изменении внешнего облика представителей
малочисленных народов и т.д.?
<

Подмена тезиса.

Наличие естественного отбора под воздействием факторов среды не
оспаривается, но и не является принципиальным.

(Но, забегая вперёд, отмечу, что даже научное доказательство (если вдруг оно
случится) наличия естественного отбора в качестве движущей силы эволюции -
не является принципиальным для возможности веры в Бога. И здесь
сопротивляюсь лишь превращению науки в идеологию - отбрасыванию научного
метода там, где этого требует принятая адептами идея. Важно разделить науку
и веру.)

>
"Уклонения" конечно бывают - все люди, но не все таланты, а "кушать" хочется
всем.
НО:"видно, что наука ничего не способна поколебать". Если Вы разбрасываетесь
такими утверждениями, то любые дискуссии становятся бессмысленными. Наука
породила такие средства, которые могут уничтожить всех "божьих тварей" на
Земле и т.д.
<

Это рассуждения, не имеющие отношения к обсуждаемой проблеме. Если по вашему
мнению это не так - покажите, каким образом.

>
Пока не заметил в Ваших "аргументах" ничего оригинального, поэтому не
наблюдаю угроз для авторитета науки, хотя критиковать ее есть за что, но
совсем с другой стороны.
<

А я и не ставлю под угрозу авторитет науки и не имею такого намерения.
Я ставлю под угрозу авторитет идеологии "научного" атеизма, выдающего себя
за науку.
Причём оперирую средствами науки, а не религии.

>
Гармония - реализуемая функциональность.
<

Сомнительное идеологическое утверждение.

"Урок есть аккумулятор жизни..."
Ш.А. Амонашвили
[теософствующий педагог с разрушенными способностями духовной ориентацией]
От Владимир К.
К Владимир К. (07.09.2007 12:52:46)
Дата 07.09.2007 13:30:11

Поправки.

+++
б) наука способна отвечать на вопросы "что", "как", но не способна отвечать
"для чего", потому что целеполагание лежит за пределами научного метода.
+++

+++
"Урок есть аккумулятор жизни..."
Ш.А. Амонашвили
[теософствующий педагог с разрушенными способностями к духовной ориентации]
+++
От IGA
К Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата 06.09.2007 17:33:02

Re: Вот как...

> естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
удалось пока зафиксировать даже в настоящее время

Вот из свежего:

http://www.membrana.ru/lenta/?7456
<<<
Спасающиеся бабочки прошли скоростную эволюцию

13 июля 2007

Уникальный случай быстрой эволюции у бабочек островов Самоа был зарегистрирован международной группой исследователей во главе с Сильвэном Чэрлетом (Sylvain Charlat), биологом из университета Калифорнии в Беркли (University of California, Berkeley).

Согласно данным учёных, на протяжении десяти поколений, для смены которых потребовался всего один год, в исследованной популяции бабочек вида Hypolimnas bolina произошло удивительное изменение. Перемена состоит в том, что доля мужских особей, составлявшая всего 1%, резко увеличилась до 39%.

Когда биологи начали разбираться с причиной такого резкого "прогресса", они узнали, что бабочки заражены бактерией Wolbachia. Эти микроорганизмы передаются через самок и не очень сильно им вредят. Зато они очень опасны для самцов, которых они избирательно убивают ещё на стадии личинок.

Как оказалось, бабочки со временем научились удерживать под контролем этих бактерий. Происходит это за счёт механизмов, которые управляются определённым геном. Благодаря его активности бабочки смогли справиться с Wolbachia и восстановить тем самым мужское "население".

Учёные пока ещё не установили, откуда взялся этот спасительный ген. Одна из вероятных причин его возникновения — случайная мутация. Но не исключено, что он мог быть привнесён мигрирующими бабочками из юго-восточной Азии, у которых подобный ген уже существует и давно используется для защиты.

Тем не менее, процесс эволюции, в ходе которого бабочки могут за счёт такого гена научиться "обороне" от опасной бактерии, обычно составляет сотни или тысячи лет.

"Насколько я знаю, это самая быстрая эволюционная перемена, которая известна науке", — сказал Чэрлет.

Об открытии учёные рассказали в статье, опубликованной в Science. По их словам, этот случай демонстрирует, что иногда виды могут быстро реагировать на опасные воздействия среды. А также он является иллюстрацией того, что роль паразитов как эволюционной силы может быть очень большой.
<<<
От Вячеслав
К Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата 05.09.2007 16:44:50

Ну сколько можно?

> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом. Это точно такая же модель (закон природы), как и закон всемирного тяготения. И создаются такие модели на основе теоретического обобщения огромного числа эмпирических данных (фактов). Типа раз, яблоки падают (куча фактов), то тела притягиваются (теоретическое обобщение). Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
организмов) - установленный факт.
Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата 05.09.2007 17:32:51

Re: Ну сколько...

>> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
>Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом.

>Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.

>> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.

>Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить. Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата 06.09.2007 02:12:05

Совершенно верно.

>
Тут что интересно?
Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы.
...
>

Не теории - а гипотезы.

>
...
Их существование, и даже географическое распространение, можно предсказать,
и если они зачем-то нужны - искать и находить.
<

Самое интересное, что здесь фактически означает "находить". Как показывает
практика - это означает без достаточных оснований просто объявить нечто
найденное переходной формой (типа, объявившему доказательств оказалось
"достаточно"). А если вдруг ничего пригодного к такому объявлению никак не
находится - то не зазорно и собрать муляж (археоптерикса все помним, ага).

И процесс этот может быть бесконечным: если факты не укладываются в модель -
всегда можно бесконечно разнообразными способами изменить модель, подогнав
интерпретацию.

>
Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак...
<

Совершенно верно! Деятельность указанных мракобесов мы и наблюдаем в
школьных и университетских учебниках биологии на протяжении уже 100 лет.

>
...но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их
существования, тем самым являя образец практической импотенции.
>

Именно. Даже сама исповедуемая "научными" атеистами догма говорит, что
исповедуемое - невероятно, "не требуя их наличия". Но более фундаментальная
догма требует увлекательного поиска, нахождения и предсказания того, чего
нет, являя образец великолепной практической потенции ко лжи и заблуждению.

Заклинаниями вы себе никак не поможете.
Тут думать надо.
И быть добрее и, как следствие, менее высокомерным. А оттуда и всё остальное
приложится.
От Вячеслав
К Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата 06.09.2007 00:21:56

Re: Ну сколько...

>> Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).
> Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.
То что мрут и естественно, разумеется, факт. А вот, что мрут не стохастически, а упорядоченно - обобщение.

>Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить.
Так Вы не в курсе? Оказывается, все пласты отложений перепутаны в земле самым случайным образом. И все их геологическое упорядочение по времени отложения – от лукавого.

> Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия.
Догма не требует. Но верующим необходимы доказательства Его наличия, вот они и ищут в сложности мира.

> То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.
Так ведь убеждены что это нужно им, и самое страшное, не понимают что это импотенция.

> По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
Знаете, после форума я начал боятся их ОПК гораздо больше, чем закона божьего, в конце концов, даже обязательный ЗБ нанесет «потенции» намного меньший вред, чем вот такая псевдонаучная муть, которую начнут пихать повсюду.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (06.09.2007 00:21:56)
Дата 06.09.2007 02:12:04

Больше чем вы всегда "боялись" (всемерно демонстрируя это) вы не можете "бояться".

Что есть - то и имеете всегда.

Что же касается определений типа "псевдонаучная муть" - то можете сколько
угодно повторять слово "халва". Идеология "научного" атеизма и построения на
её основе от этого наукой не станут, а научность грамотных гипотез
креационизма, когда она присутствует, от этого не исчезнет.

Здесь нужны не заклинания - а строгие логические рассуждения и соответствие
фактам.
От Владимир К.
К Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата 05.09.2007 17:01:24

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё проверить). Что это принципиально меняет?

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё
проверить).
Что это принципиально меняет?

Вы по тезисам давайте..., по тезисам...
По принципиальным вопросам.

Чтобы вы не имели соблазна слишком уклоняться от поставленной проблемы в
лингвистику, напоминаю, что означаемое (смысл) знака (в данном случае -
слова) есть не более, чем предмет соглашения.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.09.2007 17:01:24)
Дата 06.09.2007 17:23:37

Это делает Ваши тексты принципиально бессодержательными

> Вы по тезисам давайте..., по тезисам...
> По принципиальным вопросам.
Так как можно по вопросам, если непонятно, что Вы имеете ввиду.

> Чтобы вы не имели соблазна слишком уклоняться от поставленной проблемы в лингвистику, напоминаю, что означаемое (смысл) знака (в данном случае - слова) есть не более, чем предмет соглашения.
Тогда и надо начинать с соглашения. К примеру, мы используем термины в научном значении (пусть и широко их трактуем), т.е. в таком значении которое явно и однозначно не противоречит тому значению, которым эти термины наделяются в справочниках, словарях ,учебниках и научных работах. Ну или в религиозном (но тогда я пас). Я то, собственно, и не против попытаться пооперировать Вашими терминами, но для этого надо их понимать. Я Вам предлагаю эксперимент. Давайте я проинтервьюирую свое восприятие Ваших тезисов и вывода, а Вы на основе моей интерпретации сделаете вывод, насколько хорошо я Вас понял. Для этой цели я возьму вот этот отрывок:

> Итак:
> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
> (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
> организмов) - установленный факт.
> 3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально
> невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
>удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого
> вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно
> достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним
> разумным воздействием).


Итак.
> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
Я понимаю под термином «естественный отбор», общее название закона природы, который можно сформулировать как утверждения о том, что «наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство». Этот закон является теоретическим (а не эмпирическим обобщением) множества фактов известных о смерти и воспроизводстве особей. Т.е. не может рассматриваться как факт, потому что реальные явления смерти и воспроизводства особей так однозначно не объясняются их приспособленностью (часто можно объяснить случайностями, включающими и форс-мажорные обстоятельствами, типа «метеорита упавшего на динозавров»). Далее, меня конечно коробит от того что Вы обзываете обобщение фактом, но в самом широком смысле я понимаю это как признание объективной истинности этого закона. Т.е. признание того что в реальности в общем все так оно и есть.

> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.
Прочитав о «последовательности генезиса живых организмов» я на немного впадаю в ступор, так как, строго говоря, под этим можно понимать только простое воспроизводство особой, типа организмы последовательно порождают друг друга, т.е. у каждого организма есть родители. Однако вчитавшись в контекст я прихожу к выводу, что под понятием «живой организм» Вы имели ввиду таксон биологической классификации, а Вашу фразу надо понимать как «последовательность происхождения видов», т.е. как «эволюцию». Далее я чешу голову, каким образом «возможность наличия эволюции» может быть установленным фактом. Стандартную трактовку термина «факт» я отбрасываю сразу, т.к. слово «возможность» (т.е. вероятностность наличия) здесь явно не сочетается с однозначностью трактовки явления, требуемой для классификации явления понятием «факт». Как признании объективной истинности утверждения «о наличии эволюции», я это тоже воспринять не могу все из-за того же слова «возможность». Ведь ну никак не скажешь «возможность наличия притяжения тел - объективная истина». Следовательно здесь Вы имели ввиду отсутствие видимых противоречий между представлений об эволюции и фактологической базой. Соответственно фразу надо понимать как «представления о наличии эволюции видов не противоречат фактам и даже подтверждаются большим или меньшим сходством генома различных живых организмов». В таком виде я и принимаю тезис (правда мне не понятно почему только сходством генома, ведь эти представления возникли когда анализировали не геном а морфологию видов, да и сейчас биологи работают с фенотипом, но это как раз не принципиально)

> 3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально невозможно,
Движущая сила - это один из основных (в частном случаи единственный) фактор, изменение которого не только количественно, но и качественно влияет на процесс, т.е. это такой фактор в отсутствии которого процесс не идет.
Определить - это означает осмыслить, раскрыть содержание, короче выделить явление (в данном случаи фактор) таким образом, чтобы не путать его с другими факторами, которые возможно тоже влияют на процесс. Соответственно получаем, что Вы утверждаете что, «принципиально невозможно выделить фактор, без которого эволюция не будет идти». Иных возможных трактовок Вашего утверждения я придумать не могу.

> а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не удалось пока зафиксировать даже в настоящее время
Фраза категорична и однозначна. И в следствии этого я опять впадаю в ступор, пытаясь понять что Вы здесь имеете ввиду под словом «зафиксировать»? Каким образом мы вообще можем зафиксировать закон природы? Мы фиксируем факты, упорядоченность которых мы потом обобщаем в виде законов. Далее, каким образом мы можем зафиксировать фактор? К примеру, каким образом мы можем зафиксировать закон притяжения как фактор определяющий движение планет в солнечной системе? Значит, думаю я, Владимир К понимает под «зафиксировать» нечто другое. Единственно что мне приходит на ум, так это то, что под «зафиксировать» понимается объяснительная способность, т.е. теоретически устанавливаемая причинно-следственная связанность между двумя явлениям. А всю фразу можно интерпретировать как «а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не может быть причиной эволюции ни в прошлом, ни сейчас».

> (напомню, что для прошлого вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним разумным воздействием)
Ну здесь мне более-менее понятно. Вы имеете ввиду, что «раз мы не можем очутиться в прошлом, зафиксировать там факты и достоверно объяснить шедшую тогда эволюцию, то мы ее вообще не можем достоверно объяснить», а также что «и для настоящего мы не можем зафиксировать факты, которые бы однозначно подтверждали бы, что эволюция идет без непосредственного участия Бога в качестве одного из нескольких или даже единственного фактора.».

Теперь посмотрим что же получилось?

1) Утверждение о том, что наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство, является объективно истинным. Т.е. естественный отбор реально работает.
2) Представления о наличии последовательного происхождения видов (эволюции) не противоречат фактам и даже подтверждаются большим или меньшим сходством генома различных живых организмов
3) Однако принципиально невозможно выделить фактор, без которого последовательное образование видов не будет осуществляться. То что, наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство, не может рассматриваться как причина происхождения видов ни сейчас, ни в прошлом.
(Напомню, что раз мы не можем очутиться в прошлом, зафиксировать там факты и достоверно объяснить шедшую тогда эволюцию, то мы ее вообще не можем достоверно объяснить. Да и для настоящего мы не можем зафиксировать факты которые бы подтверждали, что эволюция идет без непосредственного участия Бога в качестве одного из нескольких или даже единственного фактора. )

Я правильно интерпретирую Ваши тезисы?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От IGA
К Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата 04.09.2007 15:36:26

Безграмотна не только конкретика

С точки зрения биологии (в том числе советской) всё процитированное - есть обычная антинаучная религиозная пропаганда. Которой не место в учебниках биологии.

> А рамочно, в том числе так, как на указанном сайте - подобных проблем не
> возникает (тем более, что научная детализация - и не дело богословия).

Не возникает, если не тащить "грехопадение" или "креационизм" в биологию, пусть даже в самых общих формах. В противном случае - увы, получается то, что получается.
От Владимир К.
К IGA (04.09.2007 15:36:26)
Дата 05.09.2007 01:24:42

Креационизм в том виде, который предлагается мной - вполне уместен. Проблем быть не может. А вот...

... в обязательном освещении концепции грехопадения в рамках этого предмета
особой необходимости, действительно, нет.

Впрочем, я подозреваю, что просто ещё не прорабатывал должным образом эту
проблему.
От IGA
К Владимир К. (05.09.2007 01:24:42)
Дата 05.09.2007 12:14:27

А в каком виде он предлагается Вами? url? (-)
От Владимир К.
К IGA (05.09.2007 12:14:27)
Дата 05.09.2007 13:42:44

Уже пятый раз этот url даётся мной на форуме. :-) (*)

И в этой ветке тоже есть.
Я собрал всё вместе вот в этом сообщении:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226175.htm
(по ссылкам даётся взаимодополняющий материал).


Что же касается наброска гипотезы, то вот здесь я его цитирую:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm


От Сепулька
К Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата 09.09.2007 20:17:55

Вячеслав пишет, что он уже доказал, что наличие Бога не необходимо

А где это можно почитать?
От IGA
К Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата 05.09.2007 14:38:12

Также интересно, кто же создал программиста (-)
От Владимир К.
К IGA (05.09.2007 14:38:12)
Дата 05.09.2007 17:01:26

Ставить вопрос не имеет смысла, потому что на него в каждой религиозной системе (включая НА) есть ответ. (-)
От IGA
К Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата 05.09.2007 14:36:50

"Объектно-ориентированный креационизм" вряд ли понравится РПЦ (-)
От Владимир К.
К IGA (05.09.2007 14:36:50)
Дата 05.09.2007 17:01:25

А вы уже спросили её мнение? И РПЦ в лице кого?

Или же вы провели анализ с точки зрения православного богословия и он
получил одобрение Церкви?
От IGA
К Владимир К. (05.09.2007 17:01:25)
Дата 05.09.2007 18:33:49

Это было моё мнение (-)
От Владимир К.
К IGA (05.09.2007 18:33:49)
Дата 06.09.2007 15:07:57

Такие мнения должны быть обоснованными.

Если бы вы выступили от положений своего мировоззрения - претензий нет

Но вот судить о мнении другого мировоззрения через призму своего - в этом
случае нужны доказательства.

Я же не апеллирую напрямую к положениям исповедуемого мной вероучения в
дискуссии, например, по происхождению жизни и биоэволюции. Это лишено
смысла, ведь в таком случае нет общих отправных точек для диалога. Я
апеллирую к научному методу, фактам и логике (и только в их
пределах), т.е. к тому, что декларируется основами вашего вероучения.
От Monco
К Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата 05.09.2007 13:59:06

Опять Владимир К. творит Господа-вседержителя по своему образу и подобию (-)
От Владимир К.
К Monco (05.09.2007 13:59:06)
Дата 05.09.2007 14:30:27

У нас с вами, людей, есть что-то иное, кроме человеческого сознания и человеческого понимания?

Проблема, высказанная вами, проработана в христианстве уже очень давно.
И, соответственно, вынесено решение:
не следует этого бояться, нужно только знать меру.

И я эту меру не переступаю: не претендую на постижение того, как
действительно что происходило (в отличие, кстати, от "научно"-атеистических
оппонентов, которые таки-претендуют и притом безосновательно по критериям
научности).

А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.
От IGA
К Владимир К. (05.09.2007 14:30:27)
Дата 05.09.2007 18:45:33

Допустим

> А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.

Допустим. В конце-концов, проводят же ДНК-вычисления ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/2075703/ )

Но с чего следует, что у этой программы обязательно должен быть автор - субъект?
От Владимир К.
К IGA (05.09.2007 18:45:33)
Дата 06.09.2007 01:27:59

Следует, например, из того, что...

а) самопроизвольное возникновение и _системы кодирования_, и "программ", и
"исполнителей" этих программ чисто технически рассчитывается как многократно
невероятное и таковым же и наблюдается;

б) аналогичный процесс (информатика и компьютеры) потребовал сознания и
разумной воли для своего осуществления;

в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
этого она более решаемой не становится).

P.S. ДНК-вычисления к тезису отношение хоть и имеют, но косвенное.
Главное же то, что присутствует чёткое принципиальное соответствие всем
понятиям информатики: "код", "программа", "носитель", "исполнитель" и т.д.
(и, соответственно, приложимы различные производные понятия: "файл",
"копирование" и пр.)
От IGA
К Владимир К. (06.09.2007 01:27:59)
Дата 06.09.2007 03:29:59

Re: Следует, например,

> а) самопроизвольное возникновение и _системы кодирования_, и "программ", и
> "исполнителей" этих программ чисто технически рассчитывается как многократно
> невероятное и таковым же и наблюдается;

Как рассчитывается? Чему равна вероятность?
Нулевая она или нет?

> б) аналогичный процесс (информатика и компьютеры) потребовал сознания и разумной воли для своего осуществления;

Понятно. Но это "сознание и разумная воля", как у Вас выясняется, не могли появиться естественно, самопроизвольно, а являются результатом работы программы, составленной хитрым-хитрым объектно-ориентированным программистом (Богом). Применяя этот принцип далее, получаем, что и нашего Бога кто-то создал.

Вот, в частности, за такие очевидные еретические следствия эту Вашу метафору "программиста" не примет РПЦ.

>в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
>представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
>сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
>этого она более решаемой не становится).

А в чём проблема? То, что у электрона могут быть два значения спина (условно 0 и 1), не наделяет электрон сознанием.
А куча состояний цепочки ДНК не наделяет сознанием её.
Где у Вас там сознание-то появляется?
От Сепулька
К IGA (06.09.2007 03:29:59)
Дата 09.09.2007 20:16:56

Re: Следует, например,

>>в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
>>представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
>>сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
>>этого она более решаемой не становится).
>
>А в чём проблема? То, что у электрона могут быть два значения спина (условно 0 и 1), не наделяет электрон сознанием.
>А куча состояний цепочки ДНК не наделяет сознанием её.
>Где у Вас там сознание-то появляется?

Смысл, по всей видимости, в том, что геном - это язык (система кодирования). А язык, как считает Владимир К., - должен быть обязательно результатом сознательной деятельности (например, Бога).
От Monco
К Владимир К. (05.09.2007 14:30:27)
Дата 05.09.2007 15:15:40

Re: У нас...

>Проблема, высказанная вами, проработана в христианстве уже очень давно.
>И, соответственно, вынесено решение:
>не следует этого бояться, нужно только знать меру.

>И я эту меру не переступаю: не претендую на постижение того, как
>действительно что происходило (в отличие, кстати, от "научно"-атеистических
>оппонентов, которые таки-претендуют и притом безосновательно по критериям
>научности).

Т.е., свой ни к чему не обязывающий трёп на тему, Вы выдаёте за образец научности, нелостижимый для оппонентов-атеистов.

>А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.

И когда Вы порадуете нас разложением генома на операторы языка программирования?
От Владимир К.
К Monco (05.09.2007 15:15:40)
Дата 05.09.2007 16:47:39

Вы, похоже, воспринимая своих оппонентов "по своему образу и подобию" :-), считаете, что...

... целью моих выступлений и разъяснений является утверждение своего
мировоззрения как единственно возможной истины.

На самом же деле, моей целью является доказательство того, что ваше
мировоззрение не является единственно возможной истиной даже по тем
критериям, которые вы для себя декларируете (но не соблюдаете).

>
Т.е., свой ни к чему не обязывающий трёп на тему, Вы выдаёте за образец
научности, нелостижимый для оппонентов-атеистов.
<

Как это "ни к чему не обязывающий трёп"?

1. Я за каждое слово отвечаю и снабжаю каждое суждение доказательствами,
которые мои оппоненты не сподобились логически и фактологически
опровергнуть. А вот вы сможете ответить за свои слова?

2. Если же считать "трёпом" - то этим эпитетом следует с гораздо более
полным правом (в свете, например, 2-го закона термодинамики) следует
пометить т.н. "научные" гипотезы происхождения жизни на Земле и
самопроизвольной биоэволюции.

+++
А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.
+++

>
И когда Вы порадуете нас разложением генома на операторы языка
программирования?
<

А вот это с вашей стороны как раз и является трёпом. Только вот, весьма
обязывающим.

Впрочем, вам, возможно, простительно, если вы не имеете элементарных знаний
ни по биологии, ни по химии, ни в программировании.
От Владимир К.
К Владимир К. (03.09.2007 18:24:44)
Дата 03.09.2007 18:37:52

P.S. Мне же не приходит в голову, что "других академиков у нас нет", кроме сахаровых, гинзбургов и аганбегянов. (-)