Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Четыре приципа" // ответ Вахитову

От	IGA
К	All
Дата	03.09.2007 00:50:52
Рубрики	Тексты;

"Четыре приципа" // ответ Вахитову

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1344
<<<
ЧЕТЫРЕ ПРИНЦИПА

После публикации письма десяти выдающихся академиков развернулась острая полемика между сторонниками и противниками религии и церкви. Судя по публикациям, наш народ оказался на высоте. Несмотря на тоталитарную религиозную пропаганду, большинство авторов писем резко осуждает попытки церкви превратить светское общество в религиозное. Сразу же подчеркну, что я разделяю озабоченность уважаемых академиков.

Однако у религиозных деятелей нашелся союзник в лице кандидата философских наук Р.Р. Вахитова. В своей статье «Основы «симфонии»(«Советская Россия», 23 августа 2007 г., №116) автор, считающий себя левым патриотом, по существу выступает против академиков, озабоченных клерикализацией российского общества. Я остановлюсь на этой статье, поскольку ее автор претендует на некую научную объективность. Но вначале хотел бы развести понятия «вера» — «религиозная вера», «знание» — «научное знание». Нередко можно встретить утверждение, что вера и знание не антагонисты. С этим утверждением нельзя не согласиться, если уточнить понятия «вера» и «знание». В широком смысле слова вера есть определенная уверенность в чем-либо или в ком-либо. Она базируется на жизненном опыте и соответствующих знаниях. Без такой веры человек не сможет ориентироваться в природной и социальной действительности. Поэтому, конечно, такая вера нужна человеку. Что касается знания, то оно тоже в широком смысле слова представляет собой совокупность сведений об окружающем мире, полученных человеком в процессе его жизнедеятельности. Эти знания связаны с жизненным опытом. Они являются своего рода фундаментом веры в широком смысле слова. Поэтому в данном случае вера и знание не существуют друг без друга.
Что касается религиозной веры, то она предполагает слепую веру в некие сверхъестественные силы, обозначенные словом Бог. Религиозная вера антагонистична научным знаниям, базирующимся на признании объективного характера мира и законов его развития и функционирования. Научные знания отражают сущность исследуемых объектов.
Академики выступили против теологии как научной дисциплины. Вахитов им возражает: «У меня вызывают глубокое сомнение слова авторов письма, что теология не может называться научной дисциплиной, ибо «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой»(цитата из письма академиков. — И.Г.). Если бы уважаемые авторы заглянули в книги древних богословов — Василия Великого, Августина Блаженного, Дионисия Ареопагита или современных Марселя, Жильсона, Лосского, Зеньковского (что физики делают крайне редко, а философы, изучающие историю своей дисциплины, регулярно), то они обнаружили бы, например, что теология как раз и опирается на факты, то есть является дисциплиной опытной, как, скажем, литературоведение. Теология — это комментирование священных книг. И любое утверждение теолога можно проверить, обратившись к тексту той или иной книги Ветхого или Нового Завета».
Хочу напомнить уважаемому Вахитову некоторые принципы построения науки, абсолютно несовместимые с теологией. Первый принцип — это признание объективности окружающей природной среды. Наука исходит из того, что природа (шире — Вселенная) никем не сотворена. Наука полагает, что природа познаваема, что открытие ее законов дает возможность человеку использовать их для улучшения своих жизненных условий. Поэтому наука призывает человека к активной деятельности. С точки зрения теологии, Бог сотворил мир, в том числе самого человека. Иначе говоря, теология не признает объективного характера природы. Она все познание сводит к истолкованию священных книг. Второй принцип — принцип сомнения. Наука все подвергает сомнению, потому что без сомнения нет научного прогресса. Теология отвергает принцип сомнения. Для нее библейские тексты священны и в них нельзя сомневаться. А библейские тексты не есть факты, с помощью которых можно проверить утверждения теологов. Третий принцип — поиск истины. Наука ищет истину. Путей нахождения истины много. Отсюда ясно, что в науке абсолютно необходим плюрализм мнений. Но истина одна. Поэтому одно из мнений может оказаться истинным, а все остальные — ложными. Истинность научных результатов подтверждается практикой в самом широком смысле слова. Теология не ищет истину. Для нее истинны священные тексты. Четвертый принцип — принцип доказательности и аргументированности. Теология ничего не доказывает. Она базируется на вере, поэтому она не нуждается в доказательности.
Таким образом, наука и теология несовместимы, и я полностью поддерживаю мнение уважаемых академиков о том, что не надо вводить в список научных дисциплин ВАК теологию. Повторяю, теология — это вера, а не наука.
Вахитов делает экскурс в историю философии, приводит имена религиозных философов, внесших якобы огромный вклад в науку. На самом деле религиозные философы никакого вклада не внесли в науку, потому что исходные методологические принципы религиозной философии, базирующиеся на вере в Бога, ложны и несостоятельны. Другой вопрос, что некоторые религиозные философы высказывали интересные мысли нерелигиозного характера. Я, например, с огромным интересом читаю работы Н.А. Бердяева, посвященные русской идее.
Автор, как и многие другие, утверждает, что «религия несет в себе тысячелетние культурные ценности». Это утверждение глубоко ошибочно. Культурные ценности создает народ, а не религия. Нет религиозной культуры, нет ни христианской культуры, ни исламской культуры, ни иудейской культуры и т.д. А есть французская, русская, арабская, татарская, греческая и др. культуры. У всех народов до принятия той или иной мировой религии была культура. Это подтверждается историческими фактами. Но после принятия той или иной мировой религии культура народа получает религиозную окраску. Это связано с доминированием в обществе религиозного мировоззрения.
Вахитов сочинил какой-то «космополитический атеизм». Он пишет, что на Западе во многих странах церковь не отделена от государства. Это действительно так. Но, во-первых, там церковь не вмешивается в государственные дела, во-вторых, на Западе веками существует капитализм, научивший людей к рациональной жизни. Западный человек знает, что он должен действовать разумно, соблюдать правовые нормы, защищать свои интересы любой ценой. В личной жизни он может быть верующим, но в общественной он исходит не из религиозных догм, а из реалий. Вообще современное западное общество — это атеистическое общество. Вахитов, конечно, знает, что в XVIII веке французские философы как идеологи прогрессивной буржуазии выступили с резким осуждением религиозного мировоззрения, сковывающего личную инициативу человека. Во времена буржуазных революций церковь была отделена от государства, а школа от церкви. Иначе говоря, государства стали светскими.
Вахитов хочет Сталина сделать верующим. А он им даже во время учебы в духовной семинарии не был. Сталин как политик правильно действовал. И любой политик должен учитывать интересы всех слоев общества. Но Сталин как коммунист руководствовался коммунистическим мировоззрением, а не религиозным. Вахитов пишет, что левый патриот должен выступать «за сближение православия и других традиционных религий России и государства». Но если под левым патриотом подразумеваются и коммунисты, придерживающиеся коммунистических воззрений, то им не по пути с религией, проповедующей смирение и веру в сверхъестественные силы.
В заключение хочу подчеркнуть, что сейчас многие отечественные философы забыли о материализме, о марксизме, о рационализме и начали заигрывать с религией. Они утверждают, что возрождение России произойдет только с помощью религии, прежде всего православия. Эти философы, в том числе Вахитов, забывают о том, что в век высоких технологий религия как иррациональная форма общественного сознания не может помочь людям ориентироваться в сложной сети общественной жизни, в современных сложных и противоречивых глобализационных процессах. Только научные, в том числе гуманитарные, знания могут служить исходным методологическим и жизненным принципом деятельности людей по созданию материальных и духовных ценностей. Что касается религии, то ее не надо ни запрещать, ни пропагандировать. Религиозная вера — это нечто личностное, и надо уважать религиозные чувства верующих. Вместе с тем надо уважать и чувства атеистов, к числу которых принадлежу и я.

И.А. ГОБОЗОВ,
доктор философских наук, профессор, академик РАЕН, главный редактор
журнала «Философия и общество».
Москва.
<<<

От	Семен
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	08.09.2007 01:47:16

Обсуждение романа Ю.Ивановой о советских православных на форуме Кураева

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=7920.0
и параллельно на форуме Ю.Ивановой
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania%20

В дискуссии участвует известная писательница православно-фантастических романов Ю.Н.Вознесенская (ник Юлия Николаевна) и ее читатели.

От	Администрация (И.Т.)
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	07.09.2007 19:49:11

Вне лимита на корневые сообщения (-)

От	IGA
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 15:29:42

Религиозная пропаганда в школе: здесь и сейчас

http://correlation.livejournal.com/77131.html
<<<
Current mood: в ужасе

религиозная пропаганда в школе: здесь и сейчас

http://www.ljplus.ru/img3/c/o/correlation/oblojka1.jpg

В первый раз в пятый класс отправился сегодня мой ребёнок. Сразу оговорюсь, что ребёнок ходит не в воскресную и не в церковно-приходскую школу, а в обычную, общеобразовательную, государственную московскую школу с углублённым изучением иностранных языков. И вот что притащило чадо из школы:
В мире литературы. 5кл.: Учеб.-хрестоматия для общеобразоват. учреждений: В 2 ч. Ч. 1 / Авт.-сост. А. Г. Кутузов, В. В. Леденёва, Е. С. Романичева, А. К. Киселев. — 8-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 224 с: ил.

Составители учебника и не думают скрывать, что целый его раздел под названием «Духовная литература» написали попы, нехило отрекламировавшие свои творения в школьном издании:
Оказывается, многие обороты речи, давно ставшие поговорками, знакомыми с раннего детства, пришли из Библии. А картины многих художников, произведения писателей просто невозможно понять, не зная этой Книги книг! Поэтому со временем надо прочитать всю Библию. Но сразу ее прочитать нельзя, да и не стоит. Надо читать не спеша, думать, запоминать. А начать лучше всего со специально сделанных для юных читателей пересказов Библии. Например, с «Библии для детей», которую написал священник Александр Соколов. Его и еще священника Серафима Слободского я и попрошу рассказать о Библии поподробнее. (с. 54)

Стыдливая оговорка насчёт неверующих детей всё-таки есть (Конституция не хвост собачий), но это, конечно, дела не меняет:
Но перед их рассказом замечу, что, конечно, каждый из нас решает сам, верить или не верить в Божественное происхождение Священных книг. Но в любом случае не читать и не знать их нельзя! (с. 54)

Ведь дальше под каноническое поповское сюсюканье все законы о светском образовании тихо курят в углу.

Для начала плавно съезжает под парту теория эволюции:
Вы, любезные дети, верно, не забыли, что первые люди, Адам и Ева, были созданы непорочными и невинными, какими их создал Бог. Помните первый грех в раю, когда люди не послушались Бога, вкусили запрещенного плода? Чем дальше, тем больше грешили люди. (с. 55)

Чуть дальше неверующие дети узнают, что им за это будет:
А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да! различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца. (с. 58)

Дальнейший пассаж давно занимает одно из лидирующих мест в копилке затасканных пропагандистских приёмов:
Добрые дети! ведь вам жалко тех, которые сидят в тюрьме, вам жалко тех, которых наказывают. Я думаю, что вы жалеете, когда наказывают ваших товарищей, которые обижали вас или отнимали у вас что-нибудь и на которых вы сердились и жаловались. Не говорю о товарищах, людях: вы жалеете животных. Вы иногда вытаскиваете из воды котят, маленьких собачек; вы отнимаете у кошек голубков, воробьев, которые попадаются им в лапы. Как вы стараетесь отогреть бедного, дрожащего от холода котенка, которого вытащили из воды; как заботитесь вы о бедном голубке, которого отняли у сердитой кошки! Вы готовы отдать свой кусок хлеба или булки этому жалкому котенку и этому бедному голубку. Как вы рады, если котенок или голубок, которых вы спасли, поправится. Как вам весело, что вы спасли их от смерти. И этого котенка, которого вы нашли где-нибудь в канаве или под забором, этого голубка, который был в когтях кошки, вы полюбите, они будут вам дороги. Вы их и называете «мой котенок» или «мой голубок». Почему? Потому что вы спасли их от смерти.
Вот, дети, и Бог любит людей, так любит, что и сказать нельзя, больше, чем вы любите своих родителей, братьев, сестер и друзей, даже больше, чем вас любят родители. (c. 58)

А после определения с выбором между богом и родителями уже можно не стесняться и честно использовать повелительное наклонение:
Слыхали ли вы, дети, о Святой Троице? Слыхали. Некоторые из вас даже знают и молитву: «Пресвятая Троица...» Что же такое Троица? Перекреститесь, сотворите на себе крестное знамение. (с. 59)

Ну, а на интересные вопросы церковь, как всегда, отвечает с лёгкостью:
Не спрашивайте меня, дети, как это единый Бог троичен в лицах. Этого ни я, никакой другой человек, самый умный и святой, не растолкуем вам, даже ангелы не могут понять этого.(с. 59)

Зато императивы у неё в избытке:
Подумайте только, милые дети, что Сын Божий сходил на землю и для вас, — за вас Он страдал и умер, — и учитесь от всей души любить Его и веровать в Него. Если вы будете веровать в Сына Божия, Он простит вам грехи и возьмет к себе на Небо. (с. 60)

Пройденный материал закрепляется дальнейшими проповедями:
Кого еще хвалит Спаситель, называет блаженными и кому он обещает Царство Небесное? кротким, незадорным, кто всегда говорит правду, делает добро, милостив к бедным, чист сердцем, ничего не думает худого, ни с кем не ссорится, а старается и других помирить, когда они сердятся друг на друга; тем, которых обижают за то, что они говорят правду; тем, которых бранят за то, что они веруют во Христа и слушают Его.

Далее полностью приводится молитва «Отче наш», правила поведения в пост и прочее. А потом наконец-то доходит и до самого главного:
Да вы читаете ли эту Божественную книгу, и у всех ли она есть? У кого есть Евангелие, — читайте чаще, давайте читать и другим, не жалейте. У кого нет, попроси у другого; и первые, какие будут у тебя деньги, употреби не на лакомство, не на игрушки, а купи себе святое Евангелие.

Там есть ещё много интересного, но формат не позволяет мне привести всё это здесь.

Но я, естественно, посканила. С религиозным разделом пресловутого учебника можно полностью ознакомиться тут:
в txt (16 K); http://correlation0.front.ru/flashcard/uchebnik.rar
в Pdf (3.1 Мб). http://correlation0.front.ru/flashcard/uchebnik.pdf

Так вот, сограждане. Это уже не разговоры о скрытом религиозном обучении. Это уже не спор о гипотетическом ОПК. Это абсолютно открытая христианская пропаганда в общеобразовательном курсе ЛИТЕРАТУРЫ! Эта пропаганда одобрена министерством образования Российской Федерации. Она уже выдержала 8 (sic!) изданий.
Хотя нетрудно догадаться, что в программе по литературе, утверждённой министерством образования РФ, Библия, молитвы и проповеди отсутствуют.Обычно в этом блоге я шучу и придуриваюсь. Но на этот раз мне не до смеха. Я действительно не знаю, что делать. Я в панике.
Нет ничего отвратительнее и гаже, чем знать, что твой 10-летний ребёнок не когда-нибудь, не в гипотетическом будущем, а сегодня, сейчас стоит со всей своей наивностью перед лицом навязчивой агитации взрослых и искушённых пропагандистов, которую ты не умеешь прекратить.
Теперь я готова на всё – на скандалы в РОНО, на раскрытие многолетней анонимности в сети, на суды.
Ребята, пожалуйста, помогите, чем сумеете! Подскажите, что делать и к кому бежать! Может, бросите ссылку тем, кто знает, потому что я не знаю, кто… <<<

От	Леонид
К	IGA (03.09.2007 15:29:42)
Дата	06.09.2007 13:29:29

А чего они бояться-то?

В советские времена было обществоведение, в многих учебниках (по истории и биологии, например) были атеистические пассажи. Вместо этого теперь хотят сделать аналогичное, только православное. Ну и что?
Вот интересно, что даст моей дочке краткий пересказ Библии, если я годовалому ребенку уже Библию читаю? И намерен читать и впредь. Она ж будет знать всю Библию, а не только то, что ей сочли нужным пересказать из Библии в православном изложении.
Так что я не понимаю всего этого шума. Это действительно много шума из ничего.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (06.09.2007 13:29:29)
Дата	09.09.2007 12:34:54

Например, вот этого.

>В советские времена было обществоведение, в многих учебниках (по истории и биологии, например) были атеистические пассажи. Вместо этого теперь хотят сделать аналогичное, только православное. Ну и что?
>Вот интересно, что даст моей дочке краткий пересказ Библии, если я годовалому ребенку уже Библию читаю? И намерен читать и впредь. Она ж будет знать всю Библию, а не только то, что ей сочли нужным пересказать из Библии в православном изложении.
>Так что я не понимаю всего этого шума. Это действительно много шума из ничего.

Вот здесь http://www.pravmir.ru/article_2263.html умный православный священник очень хорошо описал все проблемы. У меня внуки учатся в Православной гимназии, и у нас все эти вещи тоже проявлены.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (09.09.2007 12:34:54)
Дата	12.09.2007 01:57:31

А что тут такого?

Проблемы в статье очерчены верно. И я с этим знаком не понаслышке. Не раз от православных слышал. Именно то, что в статье озвучено.
Я не считаю, что мою дочку погубят в государственной школе, хотя до нее еще достаточно далеко. Более того, мне совершенно безразлично, что там преподавать будут. Я ее так воспитывать буду: знай, дочка, что капля жульнической крови в тебе есть.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (12.09.2007 01:57:31)
Дата	12.09.2007 05:06:19

Вот что

>Проблемы в статье очерчены верно. И я с этим знаком не понаслышке. Не раз от православных слышал. Именно то, что в статье озвучено.

В общеобразовательной школе эти проблемы возрастут многократно. Даже при введении факультатива.

>Я не считаю, что мою дочку погубят в государственной школе, хотя до нее еще достаточно далеко. Более того, мне совершенно безразлично, что там преподавать будут. Я ее так воспитывать буду: знай, дочка, что капля жульнической крови в тебе есть.

Конечно не погубят, но что и как там будут преподавать, для ребенка важно. При этом уровень преподавания и климат как правило связаны друг с другом.

От	Владимир К.
К	Леонид (06.09.2007 13:29:29)
Дата	06.09.2007 14:16:33

То, что построено на лжи или заблуждении - не может себе позволить дискуссии.

То, что в основании ложь и подтасовки - адепты могут и не осознавать, а вот
недопустимость дискуссии (в широком смысле) - ощущают хорошо.

Ну и агрессивность и нетерпимость - она онтологична для данного учения
(предпосылка заложена в самих основах - гордыня).

От	IGA
К	Леонид (06.09.2007 13:29:29)
Дата	06.09.2007 14:05:24

Очевидно, это не "аналогичное", в том числе для РПЦ (-)

От	IGA
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 15:18:00

Начало учебного года. Духовное возрождение

http://u-96.livejournal.com/1153965.html
<<<
...
Помнится, в своё время я кое-что писал о введении в учебных заведениях России такого фееричного предмета, как "Основы православной культуры". Писал и о том, как этот весьма одиозный предмет в ритме чечётки перекрестили в "Историю мировых религий", попутно сделав его ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ФАКУЛЬТАТИВОМ (это когда ребёнок посещать факультатив не обязан, но оценку за факультатив иметь в атестате должен)...

Так вот, православный армагедец таки грянул. Грянул он 26 июля сего года, когда под давлением президентской администрации Лужков освободил от занимаемой должности главу Департамента образования Москвы Любовь Кезину.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4/soustov.4/0_3020_52a8246a_L.jpg

Надо сказать, что при всех своих закидонах, Любаша Кезина была отнюдь не тапком делана. Целых 18 лет она худо-бедно, а вела Департамент сквозь инновационные катаклизмы верхов, при этом пережив покушение на собственную жизнь и не забывая яростно отбрыкиваться как от алкающей влезть в образование РПЦ, так и от повсеместного введения ЕГЭ...

...Поскольку у...бищный единый госэкзамен считался президентом одним из главных своих достижений, то накануне выборов терпение у ВэВэ лопнуло. И Кезину сняли, припомнив ей всё, включая контакты с "Аум Синрике" (забавно, что Лужка, который был завязан с Сёко Асахарой куда теснее, никто и пальцем не тронул). "Железную" Кезину заменили на совершенно невнятную и покладистую "спортсменку-комсомолку" Ольгу Ларионову.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3/soustov.4/0_3021_8904b9cd_L.jpg

Последствия последовали незамедлительно:

- в московских общеобразовательных учреждениях вводятся "на добровольной основе" профильные православные классы, куда набираться будут дети, желающие более углублённо познакомиться с религиозным каноном + дети "из воцерковленных семей" (и не спрашивайте меня что это такое!). Главный ахтунг - преподавать историю религии и пр., связанные с религией дисциплины будут не только светские преподаватели (как до этого обещалось представителями РПЦ и Департамента образования), но и командированные в школы священники. Со стороны РПЦ этот бодрый антиконституционный процесс (кто там в углу гундел, что у нас школа отделена от религии?!..) будут курировать иерей Игорь (Киреев) - завсектором церковно-приходского образования синодального Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви (ОРОиК РПЦ) + архимандрит Иоанн (Экономцев) - председатель ОРОиК РПЦ.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3/soustov.4/0_301e_30aeef3f_L.jpg

Фотография с совместного заседания Совета директоров православных учебных заведений общего образования Москвы и Московской области и Лаборатории интеграции ценностей религиозной культуры в образование ФИРО в ОРОиК РПЦ. 30 мая 2007 г. Крание слева - иерей Игорь и архимандрит Иоанн.
Главная приманка для директоров школ в деле создания профильных православных классов - изрядные льготы. Государственные школы получат приличные дотации как от ОРОиК РПЦ, так и от Департамента образования. Частным школам заметно скостят плату за аренду помещений. Короче, всё весело, как никогда.

- а чтоб было ещё веселее, в кратчайшие сроки ВСЕ выпускные экзамены будут переведены на сдачу в форме ЕГЭ. Всё, тушите свет.

P.S. Один из моих не самых глупых, но и не самых блатных выпускников был зарублен при поступлении в МГУ (конкурс - 5 чел на место). Парень не растерялся, забрал документы и играючи поступил в другой столичный ВУЗ (конкурс - 9 чел). Зато в МГУ без проблем поступили две совершеннейшие во всех смыслах длинноногие блатные дуры, которые из всей литературной классики читали только Cosmopolitan. Не говорите мне после этого об эмгэушном "честном конкурсе для абитуриентов". Не надо. Я буду неудержимо смеяЦЦо.

UPD. Только с утра сообразил, что забыл отметить ещё один сегодичный образовательный цимес.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4/soustov.4/0_3065_77e4e239_L.jpg

Дело в том, что в спущенных "сверху" документах впервые на моей памяти одной из главных задач школьного образования обозначено "привитие учащимся развитого чувства патриотизма". Зная, какой фантасмагорической профанацией подобные правительственные кампании завершались ранее, каким "маскарадом в Рио" обернётся "патриотическая" кампания, особенно в свете предстоящих выборов, я даже представить себе боюсь...
<<<

От	Владимир К.
К	IGA (03.09.2007 15:18:00)
Дата	03.09.2007 15:49:39

Выходит, Аум Сенрекё & Ко с точки зрения автора материала это лучше, чем РПЦ. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (03.09.2007 15:49:39)
Дата	03.09.2007 16:56:27

Разве АУМ преподают в школах? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (03.09.2007 16:56:27)
Дата	03.09.2007 18:24:43

"Вальдорфская педагогика", "валеология", "культурные центры Рериха"...

... всё это в разной степени присутствует в школах и ВУЗах, являясь
продуктами оккультизма, вариацией которого является и учение Аум Сенрекё.

И неудивительно.

Почему-то автор, кипящий против православия, не видит ничего плохого в том,
что желанный тем, что "отбрыкивается от православия", чиновник системы
образования имел "связи с Аум Сенрекё".

От	Durga
К	Владимир К. (03.09.2007 18:24:43)
Дата	12.09.2007 18:29:54

Re: "Вальдорфская педагогика",

Перестаньте чепуху гнать

От	Владимир К.
К	Durga (12.09.2007 18:29:54)
Дата	13.09.2007 17:00:47

Вы не брякайте. Вы своё отношение - раскрывайте, пожалуйста.

В чём выражается ваше несогласие?

В том, что вышеперечисленное - не содержит теософского оккультизма?

В том, что в нынешнюю школу проникновения этого не было и нет?

В том, что оккультизм, теософия и прочие подобные явления являются
безвредными или даже желательными?

Или в том, что именно "вальдорфская педагогика" по каким-то причинам не
подпадает под предъявленные обвинения?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.09.2007 18:24:43)
Дата	03.09.2007 18:56:12

И перечень этим далеко не исчерпывается.

"Педагога-новатора" Ш.Амонашвили помните?
"Передовые методы" которого до сих пор изучаются в педвузах, не говоря уж о
присутствии в педагогической прессе.

Так вот...

+++
Лидер рериховской педагогики - Ш. Амонашвили.

30 декабря 1999 года Ректор Московской Духовной Академии и Семинарии епископ
Верейский Евгений подписал "Отзыв группы преподавателей Московской Духовной
Академии и Семинарии на учебник Ш.А. Амонашвили "Школа жизни" (исх. ? 2158).
Вот текст этого отзыва:
"Прожект Ш. А. Амонашвили по поводу начальной ступени образования под
условным названием "Школа жизни" предполагает такую модель начального
образования, которая бы полностью отменила сложившуюся у нас в стране (да и
за рубежом) систему образования вместе со всем циклом устоявшихся предметов
и самой системой преподавания, которая бы гораздо более изолировала ребенка
от родительского влияния и воспитания и которая бы поставила гипотетического
учителя вне всякого государственного и общественного контроля. В качестве
цели образования ребенку "предлагается совершенствоваться до той степени,
чтобы стать Богочеловеком" (с.24), уроки превращаются в медитации "с записью
сновидений", с "повседневной практикой посылки добрых мыслей близким" (с.
45), Священное Писание преподносится под видом мифов и "легенд о Высших
Существах, помогающих людям в эволюционном движении". Подмена христианства
буддийским язычеством сектантского толка и тот духовный суррогат, который
автор навязывает, свидетельствуют о его полной и беспросветной духовной
дезориентации в вопросах религии и школьного воспитания и позволяют
констатировать, что так называемый "трактат" Ш. А. Амонашвили "Школа жизни"
выражает идеологию тоталитарных сект, типа саентологии. и других ей
подобных. Считаем, что введение преподавания детям по данной книге пагубно
повлияет на них и не безопасно для их духовно-психического здоровья".

А.Кураев Уроки сектоведения
+++

От	IGA
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	06.09.2007 17:38:11

Основная функция религии

http://denis-burkhaev.livejournal.com/23886.html
<<<
Основная функция религии

Для человека совершенно монопенисуально есть ли НА САМОМ ДЕЛЕ бог на марсе, науке всё равно это неизвестно.

В чём заключается функция религии?

Жизнь любого организма можно представить в виде своего рода системы с некоторым количеством элементов. Задача заключается в том, чтобы все эти элементы были по возможности завязаны сами на себе. Либо они поровну между собой перемешаны, либо завязаны на какой-то ключевой элемент, это неважно. Задача заключается в том, чтобы было как можно меньше свободных концов. Всё отсутствие счастье, экзистенциальная депрессия и духовные поиски начинаются тогда, когда в системе человека остаются эти открытые концы.

В результате неправильного воспитания, да и просто «тяжёлой жизни» у человека всё равно остаются какие-то недоделки, т.е. свободные концы. Функция религии как раз таки заключается в том, чтобы замкнуть на этот иррациональный элемент все свободные концы.

Может быть так, что человек является совершенно неверующим, но у него нет абсолютов, т.е. максималистических убеждений а-ля «все мы для любви!», или «всё в руках божьих!», или «главное – это справедливость!», «главное быть честным!». Что такое абсолют? Это на самом деле ключевой элемент, из которого выходят связи в другие элементы, но в которого НЕ входят никакие другие связи. Т.е. у человека может не быть таких абсолютов! Но если у человека всё гладко и нет открытых концов, то он живёт себе и не парится. Все его элементы являются рядовыми и не противоречат друг другу. Одно плавно вытекает из другого и перетекает в третье, которое в свою очередь циклится на первое. И неважно какой этот «клубок»! Он может быть вообще плоским как блин, а может быть огромным шаром, но если все элементы там закольцованы, то всё нормально, такой человек не страдает экзистенциальными вопросами «есть ли бог марсе» и «в чём смысл жизни».

А если эти свободные концы есть, то человек регулярно страдает саморефлексией с метамоделированием. Т.е. он начинает задавать сам себе вопросы «а для чего это?», «а из этого следует это», «а почему так?» и т.д. Если в результате своих поисков он упирается в какую-то незацикленную ветку, и дальше он не знает, как быть, то вот тут уже начинается полная обструкция личности.

А если эта лента как лента Мёбиуса замкнута сама на себя, хоть там и есть 233 подпункта, то человек может даже не дойти до конца, он просто смотрит визуально, а там не видно конца и края, то всё нормально.

Основная функция религии как раз таки заключается в том, чтобы эти процессы метамоделирования отрубались такими постулатами как «на всё воля божья», «сие есть таинство божье», «смертным не дано постичь божий промысел», «человек предполагает, а бог располагает», ну и классическое «копаться в этом – грех!». Любые попытки простроить как положительные, так и отрицательные варианты своего будущего блокируются на корню и отдаются «на откуп бессознательному».

Это и есть основная функция религии! Она проста до сермяжного – циклить свободные концы!
<<<

http://denis-burkhaev.livejournal.com/24187.html
<<<
Каждому своя вера

С практической точки зрения религия не необходима. Можно быть абсолютным атеистом, и тем не менее жить долго и счастливо и умереть в один день не мучаясь от всяких циррозов и раков. Но она абсолютно необходима а нашем тупом невротизированном обществе!

Ребёночек родился, но не совсем мёртвенький. В принципе должен рождаться здоровый. А тут не то, чтобы здоровый, тут почти мёртвый. И как жить такому ребёночку, который вроде бы и живёт, а вроде и не совсем мёртвенький? Вот тут уже без религии не обойтись. Потому что нет других возможностей связать концы с концами.

В этом случае православие это на самом деле очень хорошо. Православная религия создана и рассчитана на уродов и невротиков. Она НЕ рассчитана на людей со здоровой психикой.

Если взять психически здорового человека, то ему будет удобен атеизм в смеси с дзен-буддизмом. Причём атеизма там процентов 90. Потому что даже в относительно здоровой психике всё равно есть незакольцованные ветки, т.е. верёвочки, которые провисают. И эта самая смесь кольцует эти провисающие верёвочки. Но её хватает только на более или менее здоровую психику.

Если человек растёт психически и моральным уродом, то ему с его врождёнными и душевными уродствами православие ложится очень хорошо. Оно затыкает те дыры, которые есть в психике у такого человека, и устраивает его жизнь достаточно шоколадно.

Когда происходит что-то очень плохое, ты лежишь на кровати, понимаешь что ты один, то в этот момент хочется поверить, что есть кто-то сверху, кто на тебя смотрит, и кто тебе поможет. Потому что если можно просто свихнуться, если почувствовать это одиночество. Можно почувствовать себя вещью и потерять смысл жизни.

Православие как раз таки и рассчитано вот на таких невротиков и моральных уродов, которые не сами выбирали себе такой путь, а которые с детства искалечены родителями. Вот для них православие это идеальная пробка, которая затыкает сразу все их психоэмоциональные дыры. То, что придумал Христос с его последователями это самое лучшее, что могло быть придумано для таких людей. Православие это религия для всех юродивых, обездоленных, обиженных, униженных и искалеченных. Чем униженнее и искалеченнее, тем православие лучше ложится. На здоровую психику оно не ложится! Христос придумал христианство с богом-отцом, потому что сам вырос без отца, с матерью-одиночкой и отчимом.

В данном случае идёт речь о православии НЕ как о церкви, а как о наборе каких-то психоэмоциональных констант.

То же протестантство заточено под прагматичных людей. Это для людей, которые верят именно так финансово грамотно, экономически подковано и теологически проверенно. Такие основательные! Они даже верят так основательно! Типичный пример это сосед Гомера Симпсона – Фландерс.
<<<

От	Леонид
К	IGA (06.09.2007 17:38:11)
Дата	09.09.2007 00:27:55

Весьма характерно

Что ж, это весьма характерно для сетевого атеизма. И имеет определенные корни. Вот на что хотелось бы обратить внимание.
Во-первых, внешне странный тандем атеизма и дзен-буддизма. Я достаточно мало знаю буддизм, просто возникают вопросы: а почему не чань-буддизм? Хотя с другой стороны я знаю про устойчивый интерес европейских атеистов к буддизму и индуизму. Это так сложилось исторически. В свое время Вольтер восхищался китаймким императором цинской династии, выставившем из Ктиая иезуитов (а заодно и закрывшем Китай для иностранцев). А Локк считал, что правящее сословие в Китае - сплош атеисты. Европейская безграмотность и европоцентризм.
Про психически здоровых людей - это вообще забавно. Хотя корни найти можно у Фрейда, у Юнга. У тех серьезно все и продуманно. Эти утверждения обоснованы. И самое главное, они говорили о невротиках. До моральных уродов не опускались.
Психически здоровых людей просто не существует в природе, ибо что есть норма? Что есть психическое здоровье. Забавно то, что люди, считающие себя психически здоровыми, чем-то подобны клиническим шизофреникам. Те тоже нередко считают себя совершенно здоровыми, окруженными ненормальными. Что у тех, что у других утрачено критическое отношение. Чем они и отличаются от невротиков. У тех критическое отношение к своему состоянию сохраняется. Забавно.
Чью ж это книгу я читал по диалектическому и историческому материализму в юности? Не Ойзермана ли? Не помню автора точно, но запомнил его интересный довод. Мол, некоторые считают идеализм - психическим отклонением, но это подрывает возможность диспута с ними. Разве здоровые люди спорят с помешанными? Атеисты же почему-то всегда стремились спорить до хрипоты. Даже обозначая своих оппонентов моральными уродами и невротиками. Смысл?
Тут не могу не процитировать неплохую книгу английских психиатров про шизофрению.
"Но это культурное определение бреда несет в себе много опасностей. Когда все считали, что Земля плоская, безумен ли был Колумб, когда считал, что Земля шарообразная? Если все верят в неизбежное торжество коммунизма, будет ли безумием или политическим диссидентством думать иначе? По-видимому, многие советские психиатры придерживались такой точки зрения: "Психическая болезнь пациента дала рецидив, его контрреволюционные утверждения являются ничем иным, как патологическим симптомом его долговременных реакционных взглядов. Диагноз: шизофрения." (Кристофер Фрит, Эва Джонстон "Шизофрения").
Ну, подбор психологических типов - это что-то с чем-то. Православие и протестантстизм. Для кого подходит католическая ветвь христианства, дохалкдонские монофиситские ветви христианства, ислам, иудаизм умалчивается просто.
А кому подходит атеизм? "Листократам".

От	IGA
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	07.09.2007 12:34:16

Открытое письмо академиков президенту: некоторые размышления

http://scepsis.ru/library/id_1418.html
<<<
Владислав Клочков
Открытое письмо академиков президенту: некоторые размышления

С момента публикации нашумевшего «письма академиков» прошло достаточно времени, чтобы полемическая пена схлынула и обнажила проблемы совсем не сиюминутного характера. Ввязываться в полемику не хочется – просто задумаемся на трезвую голову.

Начну с некоторых поверхностных (но все-таки немаловажных) наблюдений. Прежде всего, читая полемические статьи на эту тему в различных СМИ (см., например, [7]), реплики на форумах, и т.п., убеждаюсь, что многократно высмеянная сатириками традиция «не читал, но считаю» никуда не делась. Судя по аргументам хулителей академиков, большая их часть само письмо прочесть поленилась – да это и необязательно. Достаточно того, что «какие-то академики посмели, вроде бы, что-то супротив православной церкви сказать». И уже все позволено. И 23-летний активист прокремлевского комсомольского движения [член федерального политсовета «Молодой Гвардии», убежденный трезвенник, ретроград и моралист], прочие заслуги которого, мягко говоря, неизвестны, может по-хамски крыть людей, каждый из которых только работал втрое дольше, чем тот живет на свете, см. [1]. Я намеренно не говорю о результатах их труда, которые получили высшую оценку и у нас в стране, и в мире. Поневоле думаешь: уж если об академиках и нобелевских лауреатах можно говорить так, что значит в сегодняшней России простой доцент, кандидат наук? Как сказал упомянутый молодой журналист [1], «какие уж тут нанотехнологии»…

Попутно выясняются и другие невеселые вещи. Вот, например, выдержка из статьи обозревателя «Известий» Бориса Клина [2]:

«Уважаемые академики отказываются признать теологию наукой. “Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой”, - пишут они. Точные науки, вероятно, так и устроены. Однако как быть с историей или обществоведением? Как оперируют “фактами и доказательствами” в этих областях? Любая историческая монография содержит недоказуемые версии, предположения, гипотезы. И теология ничуть не хуже других гуманитарных наук, если только физики не отказывают лирикам вообще в праве на науку».

Причем похожие мысли повторяются во многих статьях и репликах. Вот, пожалуй, наиболее яркое высказывание на эту тему [8]:

«Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения (хорошо сказано! Главное, честно. Специально для тех, кто полагает, что академики зря сгущают краски, опасаясь клерикализации страны. – прим. авт.). На твердые факты могут опираться лишь естественные науки в некоторых своих аспектах, а также в известной степени история. В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира. Она теряется в догадках относительно важнейших элементов устройства Вселенной», - отметил Всеволод Чаплин. Он напомнил, что история, неизбежно сопряженная с интерпретацией фактов, теориями развития общества, «не является и не может являться наукой стопроцентно объективной», а философия, социология, обществознание и психология вообще являются областями, «в которых нет и не может быть единственной и неоспоримой мировоззренческой позиции».

То есть в умах уже крепко засел стереотип: гуманитарные науки – это такая манная каша, болтология, где необязательны «факты, логика, доказательства». Я надеялся, что после этого «Известия» завалят возмущенными письмами настоящие, квалифицированные историки, философы, филологи. Но они, видимо, по-христиански смиренны и готовы подставить вторую щеку. Придется мне, физтеху, вступиться за них. Удостоверяю, как человек, имеющий честь быть знакомым, например, с профессором Юрием Ивановичем Семеновым (см. [6]), работы которого неоднократно публиковались в журнале «Скепсис», что представители гуманитарных наук (если это науки) оперируют именно «фактами, логикой, доказательствами» и в этом смысле ничем не отличаются от физиков или экономистов. Иначе на лекциях в МФТИ и подобных ему вузах их освистали бы студенты, а так – слушают, затаив дыхание, а после лекции бегут за преподавателем толпой по коридору, задавая интересующие их вопросы. Такой авторитет, какой имеют настоящие гуманитарии на Физтехе, невозможно заработать, не отвечая критериям научности.

И относительно прочих наук, в том числе, естественных, стереотип, судя по этим цитатам, не менее удручающий. Нет ничего страшного в том, что науки – не только общественные, но и все прочие – всегда чего-то не знают, сомневаются, ищут. Ошибаются (в отличие от лженаук, которые все знают и не ошибаются никогда), признают свои ошибки, и так движутся вперед. И нет в них «единственной и неоспоримой позиции». Но оспаривать существующие позиции в науке принято аргументированно. Эмоции и личная неприязнь к оппоненту, увы, аргументом не считаются.

При этом реакция «православной общественности» на письмо порой столь агрессивна, что хочется перечитать его, по возможности, беспристрастно и понять, что же вызвало такой градус ожесточения? Перечитал. Академики подчеркивают, что ни против веры, ни против церкви (а это, строго говоря, не одно и то же) они не выступают. Есть тезисы, с которыми можно спорить, но спокойно, корректно, доброжелательно. А пока лишь приходит на память хрестоматийное: «Юпитер, ты сердишься?…» И даже симпатизирующего православию человека оторопь берет: это вот такую «культуру» предлагается прививать детям?

Но вряд ли бóльшую симпатию вызывают иные более вежливые оппоненты «академиков» – как правило, ответственные работники РПЦ [4], [8]. Слушаешь – и видишь абсолютно мирских людей. Менеджеров. Бизнесменов. Маркетинг, PR, формирование позитивного имиджа, выстраивание отношений с государством. Бюджет. Анализ возможностей и угроз. Just a business, ничего личного…

Повторюсь, все описанное выше – наблюдения и размышления “вокруг письма”. А если читать письмо по существу… выскажу парадоксальную мысль: все это давно должны были написать именно верующие, которые беспокоятся о судьбе православия в России! Обосную.

Во-первых, непосредственно сыр-бор разгорелся из-за того, вводить ли основы православной культуры в российских школах или нет. Лично мне лишь в одной статье – научного обозревателя «Известий» С. Лескова [3] – встретилась здравая мысль: представьте себе, что ОПК введен. С обязательным посещением, двойками и тройками, вызовом в школу родителей неуспевающих учеников и даже – да-да, с ним, родимым. С ЕГЭ. Нужно крепко забыть детскую психологию с ее духом противоречия всему обязательному, нужно ни разу не читать «Тома Сойера», «Пеппи – Длинныйчулок», «Республику Шкид», «Вредные советы» Григория Остера, не смотреть «Ералаш», чтобы всерьез желать обязательного внедрения ОПК в современной российской школе. Это будет такая атеистическая прививка (получаемая, заметим, в детстве), что потом никакой пропаганды уже не надо… Что примечательно, именно люди, будто бы забывшие эти особенности детской психологии, обвиняют ученых в бездушии, технократизме и вообще, в недостаточной тонкости душевной организации [5].

Вот что определенно нужно в российской школе – так это светский курс истории мировых религий, а также атеистической и агностицистской мысли. Пусть короткий, но грамотный ликбез. Мне, родившемуся и выросшему на Кавказе, дико слышать, что думают, например, об исламе жители средней полосы (да и сами представители номинально мусульманских народов). А имели бы люди хотя бы основы соответствующих знаний – гораздо труднее было бы их натравить друг на друга прагматичным негодяям. Может, в этом все дело?

Во-вторых, в «письме академиков» говорится о том, что «Богу – богово, а кесарю – кесарево». О том, что самолеты и ядерные боеголовки следует не святой водой окроплять, а проводить положенное техобслуживание. Странно, что сами верующие и священники не выступают против такого опошления веры. Впрочем, кое-где выступают, но не встречают понимания руководства РПЦ.

Кстати, в этой связи следует вспомнить еще один аргумент, часто звучащий в этих статьях: «Но ведь многие выдающиеся ученые, в том числе, физики и математики, были верующими людьми!» Верно, и я знаю таких – прекрасные люди. Но мне не хватает фантазии представить себе, что наш профессор-математик, исчерпав рациональные аргументы во время доказательства теоремы, вдруг заткнул бы дыру в доказательстве ссылкой на Писание. Вера научила этих людей, помимо прочего, еще и порядочному отношению к своему делу, с которым описанный выше прием несовместим.

И еще один аргумент, который часто звучит в разговорах на эту тему: «В наше сложное время, когда люди растеряны и лишены моральных ориентиров, должен быть слышен голос церкви, голос духовных лидеров». Выскажу еще одну парадоксальную мысль: я не только не против – я очень хочу услышать голос церкви по целому ряду злободневных вопросов, которые волнуют россиян. Вот, например, забастовки идут на российских предприятиях – конечно, я имею мнение на сей счет, как экономист, но очень интересно, что думают об этом духовные лидеры? А что они думают о международной обстановке, об отношениях России с ближним и дальним зарубежьем? Об иммиграции?

И таких проблем, требующих не только бесстрастного научного анализа, но и морально-этических оценок, в современной России немало. Это и растущее имущественное расслоение, совершенно неприличное по меркам развитых стран. Это и сверхсмертность населения, которая не объясняется только медицинскими факторами и вызвана, вероятнее всего, социальными причинами. Это и феномен самовоспроизводящейся бедности. Только почему-то обо всем этом я услышал не из уст первых лиц церкви (хотя и говорят они, что «церковь занимается и будет заниматься всем, что волнует людей» [8]), а от Дмитрия Семеновича Львова, академика-секретаря секции экономики РАН, к сожалению, недавно умершего. А ведь он, академик-экономист, как гласит распространенный стереотип, мог бы воздерживаться от моральных оценок. Но он был ЧЕЛОВЕКОМ и ГРАЖДАНИНОМ.

Конечно, в проповедях регулярно говорят о том, что вредно пить, курить и ругаться матом. Кто бы спорил… Но если хочешь быть моральным лидером нации – требуется ПОЗИЦИЯ по острым общественным вопросам, а не увещевания в стиле «ребята, давайте жить дружно». А иметь свою позицию, как ни странно, в основном удается ученым (якобы не знающим, что такое мораль [1, 2, 5]), а не церкви. Хотя, и увещевания иногда тоже нелишни. Например, вышел бы священник к людям, одуревшим от националистического угара, и удержал бы их от базарного погрома. А потом предал бы поименно анафеме идеологов национализма, которые внешне выглядят вполне респектабельно и просто пишут книги…

Вообще, в нашей стране еще долго будет находиться место гражданскому подвигу. И если бы, например, видный иерарх РПЦ с телеэкрана объявил анафему пивной рекламе (список можно продолжить) – академики, уверен, встали бы с ним плечом к плечу. Но, увы, лично я о таком поступке не слышал (возможно, не те каналы смотрю?). Оно и понятно: с академиками сражаться гораздо безопаснее, чем с сильными мира сего. Но если не ставить неудобных вопросов, велика ли цена «голосу церкви», который мы слышим сейчас – конформистскому, во всем солидарному с действующей администрацией? С этим и «Единая Россия», вроде, неплохо справляется… Причем, вопреки распространенному стереотипу, социальная активность (в том числе, и со стороны церкви) не повышает, а снижает вероятность социальных потрясений в стране. Если вовремя назвать общественные уродства уродствами, есть шанс излечить их терапевтическим, а не хирургическим путем. Но, разумеется, о спонсорской и политической поддержке со стороны носителей этих уродств придется забыть.

Один из любимых моих рассказов А.И. Куприна называется «Анафема». Кто не читал, прочтите – не пожалеете [ http://www.lib.ru/LITRA/KUPRIN/anathema.txt ]. Он короткий, несколько страниц и несколько минут. Интересно, есть ли еще в Русской православной церкви такие священники, как главный герой этого рассказа?

Список источников

1. Бударагин М. Донос или охота на ведьм? // Взгляд. 2007. 26 июля ( http://www.vz.ru/columns/2007/7/26/96786.html)

2. Клин Б. Верю – не верю // Известия. 2007. 24 июля ( http://www.izvestia.ru/comment/article3106492/index.html)

3. Лесков С. ЕГЭ против ОПК // Известия. 2007. 02 августа ( http://www.izvestia.ru/leskov/article3106813/)

4. Лонгин, Епископ Саратовский и Вольский. Атеизм угасающий, но еще воинственный // Известия. 2007. 30 июля ( http://www.izvestia.ru/comment/article3106665/)

5. Манцов И. Не учи ученого – съешь коня печеного // Взгляд. 2007. 29 июля ( http://www.vz.ru/columns/2007/7/29/97509.html)

6. Семенов Юрий. Список статей в журнале “Скепсис” ( http://www.scepsis.ru/authors/id_8.html)

7. Соколов М. Агностики и атеисты // Известия. 2007. 09 августа ( http://www.izvestia.ru/sokolov/article3107053/)

8. Чаплин В. Призывы ограничить активность церкви рамками прихода – рудимент идеологии политических пенсионеров. Интервью ИА “Интерфакс” // сайт www.religio.ru. 2007. 23 июля ( http://www.religio.ru/news/15112.html)
<<<

От	Вячеслав
К	IGA (07.09.2007 12:34:16)
Дата	07.09.2007 13:46:45

Не перевелись еще умные люди. Интересно, а автор кто по образованию?(-)

От	IGA
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 15:23:46

Православная биология

http://dok-zlo.livejournal.com/96882.html
<<<
Православная биология - Трофим Денисович отдыхает...

Спасибо sara-phan за ссылку на чудо книгу, по которой предполагается готовить детей, в 10-11 классах...
«Улиток (т.е. брюхоногих моллюсков) долгое время делили более чем на 200 видов, но при более внимательном исследовании оказалось, что их можно свести лишь к двум» (с.210—211). Очень хотелось бы знать, кто проводил это «более внимательное» исследование! В классе брюхоногих моллюсков насчитывается до 90 тыс. видов. Даже человек, не имеющий о биологической науке ни малейшего представления, не может не знать прудовиков, виноградных улиток, слизней, катушек, разнообразные морские «ракушки»!
Пестичные цветки автор называет мужскими, а тычиночные — женскими! Тарантулов относит к насекомым (с.180). Трилобитов называет «рачками», хотя это самостоятельный класс полностью вымерших членистоногих. Да и странно называть уменьшительным словом «рачки» организмы, достигавшие в длину 70—80 см.
Тополь и лиственница — растения из двух разных отделов (что соответствует типам в систематике животных), цветковых и голосеменных, — названы близкородственными видами (с.167). Родственниками называются также виноград и капуста (с.158) — цветковые растения, относящиеся к разным порядкам.
На с.230 говорится о «рождении (!) у птеродактиля археоптерикса» (так, по мнению автора, следует из эволюционной теории).
На с.48 сказано, что лизосомы, как и ядро, имеют двойную мембрану. Это неверно — у лизосом одинарная мембрана. Бактерии не делятся «сразу на несколько частей» (с.82). Сперматозоид млекопитающих содержит две центриоли, а не одну (с.86). На рисунке на этой странице центриоль обозначена неправильно. На с.96 неправильно изображено формирование мезодермы у ланцетника. Зачатки мезодермы названы «полостью». Полость — это пространство (в данном случае между наружным и внутренним листками мезодермы), а зачатки — группы клеток!
При описании отрицательного воздействия этилового спирта на печень человека сказано, что постоянное употребление алкоголя приводит к жировому перерождению печени — циррозу (с.60). Это неверно. Жировая дистрофия гепатоцитов, конечно, имеет место, но цирроз — это замещение погибших печеночных клеток соединительной тканью. Одноклеточные водоросли никак не могут в темноте переходить к фагоцитозу (с.64), поскольку имеют прочную целлюлозную стенку, не способную формировать впячивания, на что указывает и сам автор (с.38).На с.79 написано, что на стадии метафазы митоза центромерные области хромосом разъединяются. На самом деле разъединение центромеры является началом следующей фазы митоза — анафазы. На рисунке, изображающем фазы митоза, метафаза нарисована неправильно.
Неточно описан гетерозис. Не все гетерозисные гибриды животных бесплодны (с.149), а только межвидовые. Эффект гибридной силы снижается во втором поколении не потому, что доминантные гены переходят в рецессивное состояние (это никак невозможно), а потому, что в соответствии со вторым законом Менделя при скрещивании гибридов выщепляются гомозиготные рецессивы.
Перечисление в одном ряду зайцев, грызунов, белок (с.288) «возводит» беличьих (семейства в отряде грызунов) в ранг отряда. В тундре автор обнаруживает «плодородную почву с богатым и питательным растительным покровом» (с.303). «У человека фаланги пальцев ног сросшиеся», — пишет он (с.246). Из текста на с.208 следует, что земноводные имеют чешую...
Или такая цитата: «Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) такую связь отвергает» (с.199). Тут остается только руками развести. Сам автор в параграфе «План сотворения» пишет о сходстве живых организмов на генетическом и эмбриональном уровнях (с.209). Помимо «внешнего сходства» млекопитающих, их органы и системы органов характеризуются глубоким внутренним сходством строения и функции. Последовательность нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках у шимпанзе и человека совпадают на 99%, а инсулин свиньи и человека различаются лишь двумя аминокислотами.
На фоне такой, заведомо неверной и ошибочной, информации (перечисление ошибок можно продолжать и продолжать) другие небрежности текста, путаница и тяготеющая к «бытовщине» речь автора кажутся пустяком.
На с.164 сначала написано, что Линней понимал под видом библейское слово «род». Чуть ниже читаем: «Ученый отождествил библейский род с классификационным понятием рода». Может читатель уразуметь, что же на самом деле думал Карл Линней? Протон у автора «протискивается» через каналец фермента (с.58), рибосома «перескакивает» («интервал между перескакиваниями», с.71). Это не пустяки! Точность получаемых учащимся знаний, владение терминологией изучаемой науки — обязательный показатель качества преподавания. Хотел бы автор жить в доме, построенным «на глазок» или оперироваться у хирурга, который «приблизительно» представляет, где у пациента аппендикс? На фоне бесчисленных фактических ошибок в качестве научных приводятся утверждения, вытекающие из, как уже сказано, «истинности каждого слова Писания». Здесь здравый смысл, к которому призывает сам автор (с.241), вынуждает меня сформулировать ряд примитивных вопросов, уровень и тональность которых заданы уровнем самого «учебника».
На с.212 читаем, что до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин. Потрясенные, надо полагать, грехопадением людей, самки бросились пить кровь млекопитающих. Почему бы автору не объяснить, какую функциональную роль играл гемоглобин в клетках зеленых растений и каким образом растения от него моментально избавились? Если и хищничество возникло в результате грехопадения, вследствие чего изменились инстинкты животных, но не их строение, то зачем Творец создал нынешних хищников приспособленными к охоте и умерщвлению добычи, к перевариванию именно животной, а не растительной пищи? Зачем снабдил их когтями и клыками, но лишил сложного желудка? Чем питались до грехопадения хищные инфузории, хищные растения и грибы, у которых инстинктов нет? Как «вели себя» паразиты, питающиеся соками и тканями животных? Что ели пелагические хищники — дельфины, кашалоты, морские змеи? Фитопланктон, микроскопические водоросли? Их организм не приспособлен для этого. Чем питались глубоководные хищники (например, кальмары) и придонные (актинии, морские звезды), они ведь и на фитопланктон рассчитывать не могли, потому что там его нет?
Полный текст рецензии С.Г. МАМОНТОВА на учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология» для 10-11 кл. (М.: Свято-Троицкая Лавра) здесь - http://isps.su/rez/vertyanov.html
Атеистам пора организовывать свою церковь, Каганов кажется о чем том то таком писал...
Апдейт продолжение темы
http://dok-zlo.livejournal.com/97403.html
http://dok-zlo.livejournal.com/101714.html
http://dok-zlo.livejournal.com/101609.html
<<<

От	Владимир К.
К	IGA (03.09.2007 15:23:46)
Дата	03.09.2007 15:49:40

Не православная, а православствующая. Причём неумно. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (03.09.2007 15:49:40)
Дата	03.09.2007 16:55:52

Другого православия у них для нас нет (c)

От	Владимир К.
К	IGA (03.09.2007 16:55:52)
Дата	03.09.2007 18:24:44

Как раз есть. И это "другое" является ядром, а не периферией.

Но кое-кому из оппонентов выгодно делать вид, что "нет" и быть не может. ;-)

Между тем, как достаточно хотя бы зайти на сайт pravoslavie.ru в раздел
"Вопросы священнику", чтобы понять, что в подобных проблемах утверждается
существенным, а что можно и следует признавать спорным.

Что же касается качества текстов - дали бы спокойно над ними работать, без
кликушества и провокаций, возражая конструктивно (не с позиций ведения
войны) - через некоторое время качество сумели бы повысить и невежественные
самодеятельные интерпретации были бы отсечены. Ведь принципиально - науке и
религии не из-за чего спорить.

От	IGA
К	Владимир К. (03.09.2007 18:24:44)
Дата	04.09.2007 00:03:58

Там то же самое, только менее конкретно

>Между тем, как достаточно хотя бы зайти на сайт pravoslavie.ru в раздел
>"Вопросы священнику"

Вот про эволюцию:
Научные доклады, представленные как отечественными, так и зарубежными исследователями опровергают эволюционную гипотезу или критически оценивают ее.
http://www.pravoslavie.ru/news/060204141743

А вот про грехопадение:
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm
Отцы говорят о страшной порче грехопадения, извратившей всю нашу как духовно-телесную природу.

От	WFKH
К	IGA (04.09.2007 00:03:58)
Дата	08.09.2007 23:26:51

Грешно смеяться над людьми,

Консолидарист.

>А вот про грехопадение:
> http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm
>Отцы говорят о страшной порче грехопадения, извратившей всю нашу как духовно-телесную природу.

Грешно смеяться над людьми, но о каком "грехопадении" ведется речь?
О "вкушении плода ПОЗНАНИЯ добра и зла"!
Так, все проповедники только о том и толдычат: "что такое: хорошо и что такое: плохо". Тоесть - именно в тех категориях, которые и составляют суть "грехопадения" - "первородного греха".

Не знали бы "добра и зла" - жили бы "спокойно", как и все животные.
Кстати: животные рожали в муках и до "грехопадения". Просто читать надо внимательнее.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	IGA (04.09.2007 00:03:58)
Дата	04.09.2007 12:16:50

Вот как раз конкретика и бывает безграмотной.

Потому что ложный тезис о том, что религия противница науки (и обратно,
наука противница религии) довлеет и над некоторыми, в чём-то объективно
невежественными, деятелями от православия.

Вот они и стараются, вводят в концепцию противоречия с научными данными даже
там, где их на деле быть не должно. В итоге получается глупость с точки
зрения фактов, с точки зрения логики и с точки зрения гносеологии.

А рамочно, в том числе так, как на указанном сайте - подобных проблем не
возникает (тем более, что научная детализация - и не дело богословия).

Для того же, чтобы выработать и изложить концепцию на более детальном
уровне, притом не впадая в глупость (не смешивая области религии и науки,
чем страдают и "научные" атеисты, и православные авторы того учебника -
каждый со своей стороны), следует иметь хотя бы базовые знания в нескольких
отраслях науки одновременно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm

Под вышеуказанную концепцию не подкопаться в силу того, что ключевой момент
лежит за пределами применимости научного метода:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225279.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225169.htm
А всё остальное - непринципиально.

Итак:
1) естественный отбор - доказанный научный факт
2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
организмов) - установленный факт.
3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально
невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого
вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно
достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним
разумным воздействием).

Учтя и объяснив это - нет необходимости даже противоречить научным гипотезам
о наличии биоэволюции и её самопроизвольном течении: становится чётко видно,
где у учёных наука, а где уклонение в веру, и видно, что наука ничего не
способна поколебать.

В этом смысле учебники, подобные тому, который послужил предметом
обсуждения, невероятно выгодны сторонникам "научного" атеизма, а вот
возможность подходов, подобных моим, им надо старательно замалчивать или
подавать в извращённом виде (т.е. лгать). :-)

От	WFKH
К	Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата	06.09.2007 21:28:19

С каждой новой фразой экспрессия нарастает!?

Консолидарист.

"" Формулировка:

"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные, но не
самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при
условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики), - а по разумной воле Бога." ""
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm
>Под вышеуказанную концепцию не подкопаться в силу того, что ключевой момент лежит за пределами применимости научного метода:
>А всё остальное - непринципиально.

Да, под такие "концепции" "подкопаться" довольно трудно: "Я утверждаю, что Бог обитает на обратной стороне Солнца - пусть наука докажет, что это не так".
Очень удобно - я ляпнул, а они пусть суетятся и доказывают.

Вы, похоже, в этой ветке не почувствовали активного оппонирования, поэтому несколько переоцениваете силу Ваших аргументов.

>Итак:
>1) естественный отбор - доказанный научный факт
>2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.
>3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним разумным воздействием.

Сомнения остаются только по третьему тезису?
Выделим проблему: "естественный отбор в качестве движущей силы видообразования".
Что Вы предлагаете в качестве альтернативы? Ничего! Такая критика называется: "Смех без причины".

Считаете-ли Вы, что все известные организмы были созданы именно в таком виде, в каком мы их наблюдаем сегодня?

Почему одни виды вымерли давно, другие вымирают сегодня, а третьи бурно размножаются?

Наблюдается-ли явление "естественного отбора" в лингвистике, в науке, в технике, в бытовых предпочтениях и привычках, в перемещении границ обитания различных животных и птиц, в изменении внешнего облика представителей малочисленных народов и т.д.?

>Учтя и объяснив это - нет необходимости даже противоречить научным гипотезам о наличии биоэволюции и её самопроизвольном течении: становится чётко видно, где у учёных наука, а где уклонение в веру, и видно, что наука ничего не способна поколебать.

С каждой новой фразой экспрессия нарастает!? Основания? Подбор и расстановка слов в предложениях.
"Уклонения" конечно бывают - все люди, но не все таланты, а "кушать" хочется всем.
НО:"видно, что наука ничего не способна поколебать". Если Вы разбрасываетесь такими утверждениями, то любые дискуссии становятся бессмысленными. Наука породила такие средства, которые могут уничтожить всех "божьих тварей" на Земле и т.д.

>...а вот возможность подходов, подобных моим, им надо старательно замалчивать или подавать в извращённом виде (т.е. лгать). :-)

Пока не заметил в Ваших "аргументах" ничего оригинального, поэтому не наблюдаю угроз для авторитета науки, хотя критиковать ее есть за что, но совсем с другой стороны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	WFKH (06.09.2007 21:28:19)
Дата	07.09.2007 12:52:46

У вас претензии к экспрессии? Она вызвана к жизни исключительно спецификой аргументации моих оппонентов.

>
Да, под такие "концепции" "подкопаться" довольно трудно: "Я утверждаю, что
Бог обитает на обратной стороне Солнца - пусть наука докажет, что это не
так".
Очень удобно - я ляпнул, а они пусть суетятся и доказывают.
<

1. Как раз это доказать имеется принципиальная (пусть и теоретическая)
возможность: обратная сторона Солнца находится в пределах системы -
материального мира. В христианстве же ситуация иная. И не замечать этого,
сводя обсуждаемое явление к принципиально другому классу - есть всё-таки
подлог. Пусть невольный, вызванный нежеланием рассуждать строго, но от этого
не исчезающий.

2. Если подкопаться трудно - то это показатель того, что в науке нет средств
для опровержения. И, раз так, желание опровержения вытекает не из знания, а
из иррационально принятых ценностей, задающих аксиомы.

>
Вы, похоже, в этой ветке не почувствовали активного оппонирования, поэтому
несколько переоцениваете силу Ваших аргументов.
<

Будет полезно их отточить в честной дискуссии со знающим человеком, если они
(дискуссия и человек) :-) таковыми окажутся.

>
Сомнения остаются только по третьему тезису?
<

Нет, проблем гораздо больше и располагаются они на разных уровнях
рассмотрения.
Но пока речь идёт о том, что здесь рассматривается и на этом уровне.

>
Выделим проблему: "естественный отбор в качестве движущей силы
видообразования".
<

>
Что Вы предлагаете в качестве альтернативы?
Ничего! Такая критика называется: "Смех без причины".
<

Нет. Всё не так просто.

Понимаете, в чём дело.
Я уже формулировал главную проблему:
Учёные вправе, исходя из своих пристрастий (они ведь тоже люди и не могут
по-иному), строить любые гипотезы. Но вот предписывать человечеству
мировоззрение, опираясь на эти гипотезы, недопустимо. Хотя бы просто в силу
того, что:

а) в самой науке не содержится ничего, способного доказать "вот этого нет и
быть не может" и даже "вот это есть" - является _условным_ знанием
(принимаемым в качестве такового в результате соглашения (притом и
соглашение далеко не всегда достигается и существуют одновременно разные
парадигмы и научные школы));
"сомневайся!" - помните?

б) наука способна отвечать на вопросы "что", "как", но на способна отвечать
"для чего", потому что целеполагание лежит за пределами научного метода.

Потому альтернативы не исчерпываются тем, что видится вам.

Во-первых, можно сказать, что альтернативой является наличие каких-то других
движущих сил, не исключая и "прямое действие Воли Бога".

Вы способны доказать, что невозможны другие варианты, помимо естественного
отбора? Тогда почему же "признак дурачины"? Или никем не виданный даже в
настоящем в качестве движущей силы видообразования естественный отбор -
чем-то лучшая гипотеза, чем другие (между прочим, имеющие логику и факты
(частью другие факты - а частью те же самые) в основании доказательства)?

Во-вторых, можно не приводить другие гипотезы, но чётко сообщать, что это
именно что гипотеза, научных доказательств она не имеет и, соответственно,
её наличие не отменяет возможности других гипотез, в которых значимость
придаётся другому набору фактов.

Я ведь неспроста привёл пример с файлами на компьютере. Вы почему-то
предпочли проигнорировать поставленную там проблему.
Может, всё-таки попробуете возразить по тому примеру, доказав, что я не прав
в суждениях?

>
Считаете-ли Вы, что все известные организмы были созданы именно в таком
виде, в каком мы их наблюдаем сегодня?
<

Существуют доказательства противоположного?
Пока их нет - имею полное право так предполагать
И никто не имеет права и реальной (а не обусловленной субъективными
желаниями) возможности унижать и дискриминировать меня за это.

>
Почему одни виды вымерли давно, другие вымирают сегодня, а третьи бурно
размножаются?
<

Подмена тезиса.

Речь идёт не об исчезновении и не о приспособлении видов к окружающей
среде - а о видообразовании.

>
Наблюдается-ли явление "естественного отбора" в лингвистике, в науке, в
технике, в бытовых предпочтениях и привычках, в перемещении границ обитания
различных животных и птиц, в изменении внешнего облика представителей
малочисленных народов и т.д.?
<

Подмена тезиса.

Наличие естественного отбора под воздействием факторов среды не
оспаривается, но и не является принципиальным.

(Но, забегая вперёд, отмечу, что даже научное доказательство (если вдруг оно
случится) наличия естественного отбора в качестве движущей силы эволюции -
не является принципиальным для возможности веры в Бога. И здесь
сопротивляюсь лишь превращению науки в идеологию - отбрасыванию научного
метода там, где этого требует принятая адептами идея. Важно разделить науку
и веру.)

>
"Уклонения" конечно бывают - все люди, но не все таланты, а "кушать" хочется
всем.
НО:"видно, что наука ничего не способна поколебать". Если Вы разбрасываетесь
такими утверждениями, то любые дискуссии становятся бессмысленными. Наука
породила такие средства, которые могут уничтожить всех "божьих тварей" на
Земле и т.д.
<

Это рассуждения, не имеющие отношения к обсуждаемой проблеме. Если по вашему
мнению это не так - покажите, каким образом.

>
Пока не заметил в Ваших "аргументах" ничего оригинального, поэтому не
наблюдаю угроз для авторитета науки, хотя критиковать ее есть за что, но
совсем с другой стороны.
<

А я и не ставлю под угрозу авторитет науки и не имею такого намерения.
Я ставлю под угрозу авторитет идеологии "научного" атеизма, выдающего себя
за науку.
Причём оперирую средствами науки, а не религии.

>
Гармония - реализуемая функциональность.
<

Сомнительное идеологическое утверждение.

"Урок есть аккумулятор жизни..."
Ш.А. Амонашвили
[теософствующий педагог с разрушенными способностями духовной ориентацией]

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.09.2007 12:52:46)
Дата	07.09.2007 13:30:11

Поправки.

+++
б) наука способна отвечать на вопросы "что", "как", но не способна отвечать
"для чего", потому что целеполагание лежит за пределами научного метода.
+++

+++
"Урок есть аккумулятор жизни..."
Ш.А. Амонашвили
[теософствующий педагог с разрушенными способностями к духовной ориентации]
+++

От	IGA
К	Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата	06.09.2007 17:33:02

Re: Вот как...

> естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
удалось пока зафиксировать даже в настоящее время

Вот из свежего:

http://www.membrana.ru/lenta/?7456
<<<
Спасающиеся бабочки прошли скоростную эволюцию

13 июля 2007

Уникальный случай быстрой эволюции у бабочек островов Самоа был зарегистрирован международной группой исследователей во главе с Сильвэном Чэрлетом (Sylvain Charlat), биологом из университета Калифорнии в Беркли (University of California, Berkeley).

Согласно данным учёных, на протяжении десяти поколений, для смены которых потребовался всего один год, в исследованной популяции бабочек вида Hypolimnas bolina произошло удивительное изменение. Перемена состоит в том, что доля мужских особей, составлявшая всего 1%, резко увеличилась до 39%.

Когда биологи начали разбираться с причиной такого резкого "прогресса", они узнали, что бабочки заражены бактерией Wolbachia. Эти микроорганизмы передаются через самок и не очень сильно им вредят. Зато они очень опасны для самцов, которых они избирательно убивают ещё на стадии личинок.

Как оказалось, бабочки со временем научились удерживать под контролем этих бактерий. Происходит это за счёт механизмов, которые управляются определённым геном. Благодаря его активности бабочки смогли справиться с Wolbachia и восстановить тем самым мужское "население".

Учёные пока ещё не установили, откуда взялся этот спасительный ген. Одна из вероятных причин его возникновения — случайная мутация. Но не исключено, что он мог быть привнесён мигрирующими бабочками из юго-восточной Азии, у которых подобный ген уже существует и давно используется для защиты.

Тем не менее, процесс эволюции, в ходе которого бабочки могут за счёт такого гена научиться "обороне" от опасной бактерии, обычно составляет сотни или тысячи лет.

"Насколько я знаю, это самая быстрая эволюционная перемена, которая известна науке", — сказал Чэрлет.

Об открытии учёные рассказали в статье, опубликованной в Science. По их словам, этот случай демонстрирует, что иногда виды могут быстро реагировать на опасные воздействия среды. А также он является иллюстрацией того, что роль паразитов как эволюционной силы может быть очень большой.
<<<

От	Вячеслав
К	Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата	05.09.2007 16:44:50

Ну сколько можно?

> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом. Это точно такая же модель (закон природы), как и закон всемирного тяготения. И создаются такие модели на основе теоретического обобщения огромного числа эмпирических данных (фактов). Типа раз, яблоки падают (куча фактов), то тела притягиваются (теоретическое обобщение). Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
организмов) - установленный факт.
Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата	05.09.2007 17:32:51

Re: Ну сколько...

>> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
>Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом.

>Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.

>> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.

>Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить. Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата	06.09.2007 02:12:05

Совершенно верно.

>
Тут что интересно?
Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы.
...
>

Не теории - а гипотезы.

>
...
Их существование, и даже географическое распространение, можно предсказать,
и если они зачем-то нужны - искать и находить.
<

Самое интересное, что здесь фактически означает "находить". Как показывает
практика - это означает без достаточных оснований просто объявить нечто
найденное переходной формой (типа, объявившему доказательств оказалось
"достаточно"). А если вдруг ничего пригодного к такому объявлению никак не
находится - то не зазорно и собрать муляж (археоптерикса все помним, ага).

И процесс этот может быть бесконечным: если факты не укладываются в модель -
всегда можно бесконечно разнообразными способами изменить модель, подогнав
интерпретацию.

>
Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак...
<

Совершенно верно! Деятельность указанных мракобесов мы и наблюдаем в
школьных и университетских учебниках биологии на протяжении уже 100 лет.

>
...но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их
существования, тем самым являя образец практической импотенции.
>

Именно. Даже сама исповедуемая "научными" атеистами догма говорит, что
исповедуемое - невероятно, "не требуя их наличия". Но более фундаментальная
догма требует увлекательного поиска, нахождения и предсказания того, чего
нет, являя образец великолепной практической потенции ко лжи и заблуждению.

Заклинаниями вы себе никак не поможете.
Тут думать надо.
И быть добрее и, как следствие, менее высокомерным. А оттуда и всё остальное
приложится.

От	Вячеслав
К	Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата	06.09.2007 00:21:56

Re: Ну сколько...

>> Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).
> Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.
То что мрут и естественно, разумеется, факт. А вот, что мрут не стохастически, а упорядоченно - обобщение.

>Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить.
Так Вы не в курсе? Оказывается, все пласты отложений перепутаны в земле самым случайным образом. И все их геологическое упорядочение по времени отложения – от лукавого.

> Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия.
Догма не требует. Но верующим необходимы доказательства Его наличия, вот они и ищут в сложности мира.

> То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.
Так ведь убеждены что это нужно им, и самое страшное, не понимают что это импотенция.

> По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
Знаете, после форума я начал боятся их ОПК гораздо больше, чем закона божьего, в конце концов, даже обязательный ЗБ нанесет «потенции» намного меньший вред, чем вот такая псевдонаучная муть, которую начнут пихать повсюду.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.09.2007 00:21:56)
Дата	06.09.2007 02:12:04

Больше чем вы всегда "боялись" (всемерно демонстрируя это) вы не можете "бояться".

Что есть - то и имеете всегда.

Что же касается определений типа "псевдонаучная муть" - то можете сколько
угодно повторять слово "халва". Идеология "научного" атеизма и построения на
её основе от этого наукой не станут, а научность грамотных гипотез
креационизма, когда она присутствует, от этого не исчезнет.

Здесь нужны не заклинания - а строгие логические рассуждения и соответствие
фактам.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата	05.09.2007 17:01:24

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё проверить). Что это принципиально меняет?

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё
проверить).
Что это принципиально меняет?

Вы по тезисам давайте..., по тезисам...
По принципиальным вопросам.

Чтобы вы не имели соблазна слишком уклоняться от поставленной проблемы в
лингвистику, напоминаю, что означаемое (смысл) знака (в данном случае -
слова) есть не более, чем предмет соглашения.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (05.09.2007 17:01:24)
Дата	06.09.2007 17:23:37

Это делает Ваши тексты принципиально бессодержательными

От	IGA
К	Владимир К. (04.09.2007 12:16:50)
Дата	04.09.2007 15:36:26

Безграмотна не только конкретика

С точки зрения биологии (в том числе советской) всё процитированное - есть обычная антинаучная религиозная пропаганда. Которой не место в учебниках биологии.

> А рамочно, в том числе так, как на указанном сайте - подобных проблем не
> возникает (тем более, что научная детализация - и не дело богословия).

Не возникает, если не тащить "грехопадение" или "креационизм" в биологию, пусть даже в самых общих формах. В противном случае - увы, получается то, что получается.

От	Владимир К.
К	IGA (04.09.2007 15:36:26)
Дата	05.09.2007 01:24:42

Креационизм в том виде, который предлагается мной - вполне уместен. Проблем быть не может. А вот...

... в обязательном освещении концепции грехопадения в рамках этого предмета
особой необходимости, действительно, нет.

Впрочем, я подозреваю, что просто ещё не прорабатывал должным образом эту
проблему.

От	IGA
К	Владимир К. (05.09.2007 01:24:42)
Дата	05.09.2007 12:14:27

А в каком виде он предлагается Вами? url? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (05.09.2007 12:14:27)
Дата	05.09.2007 13:42:44

Уже пятый раз этот url даётся мной на форуме. :-) (*)

И в этой ветке тоже есть.
Я собрал всё вместе вот в этом сообщении:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226175.htm
(по ссылкам даётся взаимодополняющий материал).

Что же касается наброска гипотезы, то вот здесь я его цитирую:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198732.htm

От	Сепулька
К	Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата	09.09.2007 20:17:55

Вячеслав пишет, что он уже доказал, что наличие Бога не необходимо

А где это можно почитать?

От	IGA
К	Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата	05.09.2007 14:38:12

Также интересно, кто же создал программиста (-)

От	Владимир К.
К	IGA (05.09.2007 14:38:12)
Дата	05.09.2007 17:01:26

Ставить вопрос не имеет смысла, потому что на него в каждой религиозной системе (включая НА) есть ответ. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата	05.09.2007 14:36:50

"Объектно-ориентированный креационизм" вряд ли понравится РПЦ (-)

От	Владимир К.
К	IGA (05.09.2007 14:36:50)
Дата	05.09.2007 17:01:25

А вы уже спросили её мнение? И РПЦ в лице кого?

Или же вы провели анализ с точки зрения православного богословия и он
получил одобрение Церкви?

От	IGA
К	Владимир К. (05.09.2007 17:01:25)
Дата	05.09.2007 18:33:49

Это было моё мнение (-)

От	Владимир К.
К	IGA (05.09.2007 18:33:49)
Дата	06.09.2007 15:07:57

Такие мнения должны быть обоснованными.

Если бы вы выступили от положений своего мировоззрения - претензий нет

Но вот судить о мнении другого мировоззрения через призму своего - в этом
случае нужны доказательства.

Я же не апеллирую напрямую к положениям исповедуемого мной вероучения в
дискуссии, например, по происхождению жизни и биоэволюции. Это лишено
смысла, ведь в таком случае нет общих отправных точек для диалога. Я
апеллирую к научному методу, фактам и логике (и только в их
пределах), т.е. к тому, что декларируется основами вашего вероучения.

От	Monco
К	Владимир К. (05.09.2007 13:42:44)
Дата	05.09.2007 13:59:06

Опять Владимир К. творит Господа-вседержителя по своему образу и подобию (-)

От	Владимир К.
К	Monco (05.09.2007 13:59:06)
Дата	05.09.2007 14:30:27

У нас с вами, людей, есть что-то иное, кроме человеческого сознания и человеческого понимания?

Проблема, высказанная вами, проработана в христианстве уже очень давно.
И, соответственно, вынесено решение:
не следует этого бояться, нужно только знать меру.

И я эту меру не переступаю: не претендую на постижение того, как
действительно что происходило (в отличие, кстати, от "научно"-атеистических
оппонентов, которые таки-претендуют и притом безосновательно по критериям
научности).

А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.

От	IGA
К	Владимир К. (05.09.2007 14:30:27)
Дата	05.09.2007 18:45:33

Допустим

> А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.

Допустим. В конце-концов, проводят же ДНК-вычисления ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/2075703/ )

Но с чего следует, что у этой программы обязательно должен быть автор - субъект?

От	Владимир К.
К	IGA (05.09.2007 18:45:33)
Дата	06.09.2007 01:27:59

Следует, например, из того, что...

а) самопроизвольное возникновение и _системы кодирования_, и "программ", и
"исполнителей" этих программ чисто технически рассчитывается как многократно
невероятное и таковым же и наблюдается;

б) аналогичный процесс (информатика и компьютеры) потребовал сознания и
разумной воли для своего осуществления;

в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
этого она более решаемой не становится).

P.S. ДНК-вычисления к тезису отношение хоть и имеют, но косвенное.
Главное же то, что присутствует чёткое принципиальное соответствие всем
понятиям информатики: "код", "программа", "носитель", "исполнитель" и т.д.
(и, соответственно, приложимы различные производные понятия: "файл",
"копирование" и пр.)

От	IGA
К	Владимир К. (06.09.2007 01:27:59)
Дата	06.09.2007 03:29:59

Re: Следует, например,

> а) самопроизвольное возникновение и _системы кодирования_, и "программ", и
> "исполнителей" этих программ чисто технически рассчитывается как многократно
> невероятное и таковым же и наблюдается;

Как рассчитывается? Чему равна вероятность?
Нулевая она или нет?

> б) аналогичный процесс (информатика и компьютеры) потребовал сознания и разумной воли для своего осуществления;

Понятно. Но это "сознание и разумная воля", как у Вас выясняется, не могли появиться естественно, самопроизвольно, а являются результатом работы программы, составленной хитрым-хитрым объектно-ориентированным программистом (Богом). Применяя этот принцип далее, получаем, что и нашего Бога кто-то создал.

Вот, в частности, за такие очевидные еретические следствия эту Вашу метафору "программиста" не примет РПЦ.

>в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
>представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
>сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
>этого она более решаемой не становится).

А в чём проблема? То, что у электрона могут быть два значения спина (условно 0 и 1), не наделяет электрон сознанием.
А куча состояний цепочки ДНК не наделяет сознанием её.
Где у Вас там сознание-то появляется?

От	Сепулька
К	IGA (06.09.2007 03:29:59)
Дата	09.09.2007 20:16:56

Re: Следует, например,

>>в) не представляется возможным без явных натяжек понять (и даже
>>представить), как _система_ кодирования может появиться вне и помимо
>>сознания (эту проблему упорно стараются игнорировать в построениях, но от
>>этого она более решаемой не становится).
>
>А в чём проблема? То, что у электрона могут быть два значения спина (условно 0 и 1), не наделяет электрон сознанием.
>А куча состояний цепочки ДНК не наделяет сознанием её.
>Где у Вас там сознание-то появляется?

Смысл, по всей видимости, в том, что геном - это язык (система кодирования). А язык, как считает Владимир К., - должен быть обязательно результатом сознательной деятельности (например, Бога).

От	Monco
К	Владимир К. (05.09.2007 14:30:27)
Дата	05.09.2007 15:15:40

Re: У нас...

>Проблема, высказанная вами, проработана в христианстве уже очень давно.
>И, соответственно, вынесено решение:
>не следует этого бояться, нужно только знать меру.

>И я эту меру не переступаю: не претендую на постижение того, как
>действительно что происходило (в отличие, кстати, от "научно"-атеистических
>оппонентов, которые таки-претендуют и притом безосновательно по критериям
>научности).

Т.е., свой ни к чему не обязывающий трёп на тему, Вы выдаёте за образец научности, нелостижимый для оппонентов-атеистов.

>А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.

И когда Вы порадуете нас разложением генома на операторы языка программирования?

От	Владимир К.
К	Monco (05.09.2007 15:15:40)
Дата	05.09.2007 16:47:39

Вы, похоже, воспринимая своих оппонентов "по своему образу и подобию" :-), считаете, что...

... целью моих выступлений и разъяснений является утверждение своего
мировоззрения как единственно возможной истины.

На самом же деле, моей целью является доказательство того, что ваше
мировоззрение не является единственно возможной истиной даже по тем
критериям, которые вы для себя декларируете (но не соблюдаете).

>
Т.е., свой ни к чему не обязывающий трёп на тему, Вы выдаёте за образец
научности, нелостижимый для оппонентов-атеистов.
<

Как это "ни к чему не обязывающий трёп"?

1. Я за каждое слово отвечаю и снабжаю каждое суждение доказательствами,
которые мои оппоненты не сподобились логически и фактологически
опровергнуть. А вот вы сможете ответить за свои слова?

2. Если же считать "трёпом" - то этим эпитетом следует с гораздо более
полным правом (в свете, например, 2-го закона термодинамики) следует
пометить т.н. "научные" гипотезы происхождения жизни на Земле и
самопроизвольной биоэволюции.

+++
А вот то, что геном - это программа - является научным фактом.
+++

>
И когда Вы порадуете нас разложением генома на операторы языка
программирования?
<

А вот это с вашей стороны как раз и является трёпом. Только вот, весьма
обязывающим.

Впрочем, вам, возможно, простительно, если вы не имеете элементарных знаний
ни по биологии, ни по химии, ни в программировании.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.09.2007 18:24:44)
Дата	03.09.2007 18:37:52

P.S. Мне же не приходит в голову, что "других академиков у нас нет", кроме сахаровых, гинзбургов и аганбегянов. (-)

От	Денис Лобко
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 17:49:19

РАЕН - это клиника

Гамарджобат генацвале!

>И.А. ГОБОЗОВ,
>доктор философских наук, профессор, академик РАЕН, главный редактор
>журнала «Философия и общество».
>Москва.

Там, по моим наблюдениям, половина жуликов, половина шизиков. Я бы на месте любой нормальной патриотической газеты реагировал на слово РАЕН как чёрт на ладан.

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь С.
К	Денис Лобко (03.09.2007 17:49:19)
Дата	03.09.2007 20:13:09

Так кого вы уважаете?

>Там, по моим наблюдениям, половина жуликов, половина шизиков. Я бы на месте любой нормальной патриотической газеты реагировал на слово РАЕН как чёрт на ладан.

>С уважением, Денис Лобко.

Жуликов или шизиков? Или тех, кто считает других жуликами и шизиками?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 14:57:12

Еще один абсолютчик, но теперь уже «типа от науки».

От	Дм. Ниткин
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 10:10:34

Я далеко не поклонник Вахитова

...но его оппонент - полное убожество.

>Что касается религиозной веры, то она предполагает слепую веру в некие сверхъестественные силы, обозначенные словом Бог. Религиозная вера антагонистична научным знаниям, базирующимся на признании объективного характера мира и законов его развития и функционирования.

То есть, всех религиозных ученых - из науки долой?

>Хочу напомнить уважаемому Вахитову некоторые принципы построения науки, абсолютно несовместимые с теологией. Первый принцип — это признание объективности окружающей природной среды. Наука исходит из того, что природа (шире — Вселенная) никем не сотворена. Наука полагает, что природа познаваема, что открытие ее законов дает возможность человеку использовать их для улучшения своих жизненных условий.

Интересно, на чем базируются эти "научные" постулаты?

>теология не признает объективного характера природы. Она все познание сводит к истолкованию священных книг.

Смелое утверждение для "доктора философских наук".

>Второй принцип — принцип сомнения. Наука все подвергает сомнению, потому что без сомнения нет научного прогресса. Теология отвергает принцип сомнения.

Тогда почему столетиями ведутся богословские споры? Откуда берутся ереси?

>Теология не ищет истину. Для нее истинны священные тексты.

А что же тогда она ищет?

>Четвертый принцип — принцип доказательности и аргументированности. Теология ничего не доказывает. Она базируется на вере, поэтому она не нуждается в доказательности.

Весь аппарат современной научной аргументации был выработан на средневековых теологических факультетах.

>На самом деле религиозные философы никакого вклада не внесли в науку, потому что исходные методологические принципы религиозной философии, базирующиеся на вере в Бога, ложны и несостоятельны.

И тем "закрыл" Канта с Гегелем...

>Культурные ценности создает народ, а не религия. Нет религиозной культуры, нет ни христианской культуры, ни исламской культуры, ни иудейской культуры и т.д. А есть французская, русская, арабская, татарская, греческая и др. культуры.

И религиозных гражданских войн, соответственно, не было, потому что их быть не могло.

>Сталин как политик правильно действовал.

Вполне характерное утверждение для малограмотного полудурка.

>в век высоких технологий религия как иррациональная форма общественного сознания не может помочь людям ориентироваться в сложной сети общественной жизни, в современных сложных и противоречивых глобализационных процессах. Только научные, в том числе гуманитарные, знания могут служить исходным методологическим и жизненным принципом деятельности людей по созданию материальных и духовных ценностей.

И сильно помогли эти знания доктору философских наук Гобозову?

>доктор философских наук, профессор, академик РАЕН, главный редактор
>журнала «Философия и общество».

РАЕН - это, похоже, диагноз.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (03.09.2007 10:10:34)
Дата	03.09.2007 14:02:19

А что такое "религиозный учёный"?

Если это просто - "верующий учёный", то почему же их "долой"? С какой стати?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (03.09.2007 10:10:34)
Дата	03.09.2007 12:08:37

В данном случаи трудно с Вами не согласится (-)

От	WFKH
К	IGA (03.09.2007 00:50:52)
Дата	03.09.2007 02:33:07

Странный спор "слепых с глухими"...

Консолидарист.

>Хочу напомнить уважаемому Вахитову некоторые принципы построения науки, абсолютно несовместимые с теологией. Первый принцип это признание объективности окружающей природной среды. .... Иначе говоря, теология не признает объективного характера природы. Она все познание сводит к истолкованию священных книг. Второй принцип принцип сомнения. Наука все подвергает сомнению, потому что без сомнения нет научного прогресса. Теология отвергает принцип сомнения. Для нее библейские тексты священны и в них нельзя сомневаться. А библейские тексты не есть факты, с помощью которых можно проверить утверждения теологов. Третий принцип поиск истины. Наука ищет истину. Путей нахождения истины много. Отсюда ясно, что в науке абсолютно необходим плюрализм мнений. Но истина одна. Поэтому одно из мнений может оказаться истинным, а все остальные ложными. Истинность научных результатов подтверждается практикой в самом широком смысле слова. Теология не ищет истину. Для нее истинны священные тексты. Четвертый принцип принцип доказательности и аргументированности. Теология ничего не доказывает. Она базируется на вере, поэтому она не нуждается в доказательности.
>Таким образом, наука и теология несовместимы,

>И.А. ГОБОЗОВ,
>доктор философских наук, профессор, академик РАЕН, ...

Странный спор "слепых с глухими" - спорят о "мутности воды в тазике", но упорно не замечают "ребенка" - рациональную сущность священных Писаний.
Ситуация проясняется только тем обстоятельством, что Истина ни тем, ни другим не нужна - обе "конфессии" борются за место у "трона" власти. Формы этой борьбы могут быть самыми причудливыми, но суть остается неизменной многие столетия.

Гармония - реализуемая функциональность.