От Катрин
К All
Дата 25.08.2007 17:31:52
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Сергей Кара-Мурза: "Русский апокалипсис"

http://www.russ.ru/politics/docs/russkij_apokalipsis

Русский апокалипсис

Сергей Кара-Мурза

Сказать "будущее как ресурс" - почти все равно, что сказать "сознание как ресурс". Это бессодержательно, ибо вне сознания нет человека. Проблема возникает, когда каким-то образом блокируются некоторые функции и инструменты сознания, так что в каком-то частном и конкретном смысле сознание перестает для нас быть ресурсом. Тогда мы и начинаем копаться в функциях и инструментах, искать и устранять повреждение. Это именно наш случай.

Способность предвидеть будущее, то есть строить его образ в сознании (воображение), - свойство разумного человека. Прежде чем сделать шаг, человек представляет себе его последствия, строит в сознании образ будущего - в данном случае ближайшего. Если этот шаг порождает цепную реакцию последствий (как переход через Рубикон), временной диапазон предвидения увеличивается. Если человек мыслит о времени в категориях смены формаций и Страшного суда как вселенской пролетарской революции, то его диапазон предвидения отдаляется до горизонта истории - той линии, где кончается этот мир (мир предыстории). Во всех случаях производится одна и та же мыслительная операция - создание образа будущего. Инструменты для нее вырабатываются начиная со скачкообразного возникновения человека.

Первые коллективные представления - о мире. Они вырабатывались в сфере религиозного (поначалу мифологического) сознания. По данным антропологов, создаваемые таким сознанием образы мира (в том числе в движении) носили системный характер и в этом отношении мало уступали науке.

Сфера религиозного и мифологического сознания и присущий ей инструментарий действуют и поныне, хотя и в разных формах (в том числе маскируясь под науку - такова мода Нового времени). С самого начала одна из главных функций шамана или жреца заключалась в том, чтобы говорить с духами или богами и получать от них сведения о будущем.

Для сознания необходим поток сообщений особого типа - Откровения. Выполнение социальной функции добывать и передавать эти сообщения оформилось очень рано и приобрело изощренные формы. Так, сивиллы, действующие под коллективными псевдонимами прорицательницы, были важным институтом Малой Азии, Египта и Античного мира в течение двенадцати веков. Они оставили целую литературу - oracular sibillina, пятнадцать книг, из которых сохранились двенадцать. На бытовом уровне важной фигурой стали гадалки и ясновидящие. "Откровение" тайн будущего (апокалиптика) - изначально и поныне столь важная часть общественной жизни, что, по выражению немецкого философа, "апокалиптическая схема висит над историей".

Для нашей темы актуальна издавна сложившая классификация типов и оснований предвидения будущего. Эти системы сосуществуют, но периодически теснят друг друга. Так, в истории была эпоха пророков. Их деятельность закладывала основы мировых религий как систем. Пророки - выдающиеся личности, гармонично сочетавшие в себе религиозное, художественное и рациональное сознание. Кооперативный эффект взаимодействия всех трех типов сознания придавал предсказаниям пророков убедительность и очарование.

Пророки, отталкиваясь от злободневной реальности, задавали траекторию ее движения в очень отдаленное будущее, объясняли "тайны Царствия Божия" и судьбы народов и человечества. Воспринятые народом как личности, Слышащие глас Божий и избранные Богом для сообщения его Откровения, пророки приобретали такой авторитет, что их прорицания задавали матрицу для строительства культуры, политических систем, социальных и нравственных норм. В их лице соединялись духовные и общественные деятели, выполнявшие ключевую роль в "нациестроительстве".

Пророчество как система построения образа будущего, с его очевидной значимостью как ресурса, нисколько не утратило своего значения и в наши дни. В переломные периоды это проявляется наглядно, достаточно вспомнить роль Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего пророком. Пророками были и Махатма Ганди, и Гитлер.

Эпохи пророков можно, в качестве аналогии, уподобить периодам научных революций, приводящих к смене парадигм. В период стабильности, а тем более упадка, предвидение будущего организуется подобно "нормальной науке". С.Н.Булгаков дал обзор этого перехода на примере иудейской апокалиптики ("Апокалиптика и социализм", 1910). В отличие от пророков, эта деятельность напоминает работу безымянных научных коллективов. Их тексты более систематичны и упорядочены. Они не претендуют на то, чтобы сообщать Откровение самого Бога, а дают трактовку прежних пророчеств.



Уже в иудейской апокалиптике возникают формы абстрактного, обезличенного и не привязанного к конкретно-исторической обстановке знания. Его можно уподобить теоретическому знанию "объективных законов исторического развития". Эти тексты были востребованы, поскольку служили людям средством ободрения, особенно в обстоятельствах кризиса. Прогнозы апокалиптиков включали в себя множество сведений из самых разных областей, что придавало им энциклопедический характер. Апокалиптическая литература такого рода - необходимый ресурс революций, войн, катастрофических реформ. И учение Маркса, и доктрина реформ 90-х годов в России - замечательная иллюстрация канонов апокалиптики такого рода.

В любом случае предвидение опирается на анализ предыдущих состояний, для чего необходим навык рефлексии - "обращения назад". В "откровении" будущего соединяются философия истории с идей прогресса. Это хорошо видно на материале знакомого старшему поколению исторического материализма Маркса.

Казалось бы, сама постановка задачи такого предвидения является ложной: из многообразия исторической реальности берется ничтожная часть сигналов, строится абстрактная модель, в которую закладываются эти предельно обедненные сведения - и на этом основании предсказывается образ будущей реальности. Здесь нет непосредственной возможности услышать глас Божий. Источник истины здесь принимает форму Призрака, который не может отвечать на вопросы, они лишь помогает их ставить. Так для Маркса был важен образ Отца Гамлета - как методологический инструмент. Образом Призрака Коммунизма, бродящего по Европе, он начинает свой "Манифест". Но истину надо добывать наукой - следя и за Призраком, и за людьми.

Почему же эти "откровения", стоящие на столь зыбком фундаменте, так востребованы во все времена? Потому, что они задают путь, который, как верят люди, приведет их к светлому будущему. И вера эта становится духовным и политическим ресурсом - люди прилагают усилия и даже несут большие жертвы, чтобы удержаться на указанном пути.

Поэтому прогнозы и имеют повышенный шанс сбыться, хотя реальность с изменчивостью условий и многообразием интересов множества людей, казалось бы, должны разрушить слабые стены указанного прорицателем коридора. Макс Вебер писал: "Интересы (материальные и идеальные), а не идеи непосредственно определяют действия человека. Однако картины мира, которые создаются "идеями", очень часто, словно стрелки, определяют пути, по которым динамика интересов движет действия дальше".

Чтобы "откровение" стало движущей силой (ресурсом), оно всегда должно включать в образ будущего свет надежды. Светлое будущее возможно! Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм - идея тысячелетнего царства добра. Он может быть религиозным, философским, национальным, социальным. Это идея прогресса, выраженная в символической форме. Во время перестройки академик С.Шаталин иронизировал над хилиазмом русской революции с ее поиском града Китежа и крестьянским коммунизмом - и как будто не замечал, что сам проповедует поразительно приземленный хилиазм "царства рынка".

Мобилизующая сила хилиазма колоссальна. Пример - фанатизация немцев "светлым будущим" Третьего рейха, который вынесет эксплуатацию за пределы Германии, превратив славян во "внешний пролетариат". Более ста лет умами владел хилиазм Маркса с его "прыжком из царства необходимости в царство свободы" после победы мессии-пролетариата. По словам С.Булгакова, хилиазм "есть живой нерв истории. Историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством? Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном".

Позже Антонио Грамши высказал в "Тюремных тетрадях" такую мысль о роли исторического материализма с его фатализмом для консолидации трудящихся: "Можно наблюдать, как детерминистский, фаталистический механистический элемент становится непосредственно идеологическим "ароматом" философии, практически своего рода религией и возбуждающим средством (но наподобие наркотиков), ставшими необходимыми и исторически оправданными "подчиненным" характером определенных общественных слоев. Когда отсутствует инициатива в борьбе, а сама борьба поэтому отождествляется с рядом поражений, механический детерминизм становится огромной силой нравственного сопротивления, сплоченности, терпеливой и упорной настойчивости. "Сейчас я потерпел поражение, но сила обстоятельств в перспективе работает на меня и т.д.". Реальная воля становится актом веры в некую рациональность истории, эмпирической и примитивной формой страстной целеустремленности, представляющейся заменителем предопределения, провидения и т.п. в конфессиональных религиях".

Грамши подчеркивает созидательную силу марксистского догматизма именно как ресурса: "То, что механистическая концепция являлась своеобразной религией подчиненных, явствует из анализа развития христианской религии, которая в известный исторический период и в определенных исторических условиях была и продолжает оставаться "необходимостью", необходимой разновидностью воли народных масс, определенной формой рациональности мира и жизни и дала главные кадры для реальной практической деятельности". Здесь мы не будем подробно останавливаться на его столь же важной мысли о том, что после победы "подчиненных" хилиазм становится фактором, разрушающим волю народных масс (как это мы и наблюдали в послевоенном СССР).

Для нас сегодня актуально изучение апокалиптики русской революции, замечательно выраженной в поэтической форме стихов, песен и романсов Серебряного века и 20-х годов. Корнями она уходит в иное мировоззрение, нежели иудейская апокалиптика (и производная от нее апокалиптика Маркса). В ней приглушен мотив разрушения "мира зла" для строительства Царства добра на голом месте. Скорее, речь идет о нахождении утраченного на время града Китежа, об очищении добра от наслоений зла, произведенного "детьми Каина". Таковы общинный и анархический хилиазм Бакунина и народников, социальные и евразийские "откровения" Блока, крестьянские образы будущего земного рая у Есенина и Клюева, поэтический образ Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад".

Стоит заметить, что этой русской апокалиптике с удивительной, религиозной страстью противостоит прогрессизм и классического марксизма, и либерализма. Перед нами очень поучительная война альтернативных "образов будущего". К ней надо подходить с хладнокровным знанием, тут еще предстоят тяжелые бои.

Здесь, кстати, поучительны резкое неприятие Н.И.Бухарина поэтических образов будущего у Блока и Есенина. Бухарин верно определяет несовместимость с антропологией марксизма прозрения Блока: "С великой болью Блок угадывал по вечерним кровавым закатам и грозовой атмосфере грядущую катастрофу и надеялся, что революционная купель, быть может, приведет к новой братской соборности". Так же верно оценил Бухарин несовместимость с апокалиптикой "производительных сил" есенинского образа светлого будущего - где "избы новые, кипарисовым тесом крытые", где "дряхлое время, бродя по лугам, сзывает к мировому столу все племена и народы и обносит их, подавая каждому золотой ковш, сыченою брагой".

Отметим еще один важный канон в создании образа будущего. Хилиазм и надежда на избавление в светлом будущем сопровождаются эсхатологическими мотивами. К Царству добра всегда ведет трудный путь борьбы и лишений, гонения и поражения, возможно, катастрофа Страшного суда (например, в виде революции - "и последние станут первыми"). Будучи предписанными в пророчестве, тяготы пути не подрывают веры в неизбежность обретения рая, а лишь усиливают ее. Все идет по плану!

Не раз отмечалось, что странная концепция Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата" по мере развития производительных сил при капитализме явно противоречила и исторической реальности, и логике. Но в его апокалиптической модели такое страдание пролетариата перед Страшным судом было необходимо. Клеточку "периодического закона" надо было заполнить.

Эсхатологическое восприятие времени, которое предполагает избавление в виде катастрофы, разрыва непрерывности, порождало и установку "чем хуже, тем лучше", и множество историй с ожиданиями "конца света" и желанием приблизить его. Но как норму - именно принятие страданий как оправданных будущим избавлением. В революционной лирике этот мотив очень силен. Читаем у Брюсова:



Пусть гнал нас временный ущерб

В тьму, в стужу, в пораженья, в голод:

Нет, не случайно новый герб

Зажжен над миром - Серп и Молот.



Дни просияют маем небывалым,

Жизнь будет песней; севом злато-алым

На всех могилах прорастут цветы.



Пусть пашни черны; веет ветер горный;

Поют, поют в земле святые корни, -

Но первой жатвы не увидишь ты.



Каково же наше положение сегодня? Во-первых, русская советская культура конца ХХ века утратила инструменты и навыки для войны "образов будущего". Мы не только проиграли эту войну, но и отравили свой организм внедренными нам вырожденными образами-вирусами. Без излечения мы не выберемся из той экзистенциальной ловушки, в которую угодили в 90-е годы, но излечение идет очень медленно. Поражение этой части нашего общественного сознания является системным.

Во-первых, предвидение требует мужества, недаром Кант считал, что девиз разума - Aude saper ("Имей отвагу знать"). Это мужество подорвано у нескольких поколений. А.С.Панарин трактовал этот большой сдвиг в сознании как "бунт юноши Эдипа", бунт против принципа отцовства, предполагающего ответственность за жизнь семьи и рода. Начатый с распродажи страны "праздник жизни" затянулся сверх меры. Созревают угрозы, но их не желают видеть и слышать. Будущее идет к нам шагами Каменного гостя.

Общество без рефлексии не имеет будущего. Первым шагом к общему кризису у нас и стало отключение памяти и порча инструментов рефлексии. Это изменение в конце 80-х годов было массовым и поразительным по своей моментальности - как будто кто-то сверху щелкнул выключателем. Произошел сдвиг от реалистического мышления к аутистическому. Цель реалистического мышления - создать правильные представления о действительности, цель аутистического мышления - создать приятные представления и вытеснить неприятные, преградить доступ всякой информации, связанной с неудовольствием. Наши реформаторы и часть среднего класса впала в крайнее состояние - грезы наяву. Исходя из социального запроса этой "элиты" и фабрикуются нынешней апокалиптикой в лице политологии и футурологии приятные образы будущего.

Эти образы являются ресурсом только для российской индустрии ритуальных услуг.

20 августа 2007 г. | 14:26

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2006. Наши координаты: russ@russ.ru Тел./факс: (495) 725-78-33 Условия перепечатки. Хостинг - Synterra
От Artur
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 17.09.2007 00:13:03

Re: Сергей Кара-Мурза:...

> http://www.russ.ru/politics/docs/russkij_apokalipsis

>Русский апокалипсис

>Сергей Кара-Мурза

>Сказать "будущее как ресурс" - почти все равно, что сказать "сознание как ресурс". Это бессодержательно, ибо вне сознания нет человека. Проблема возникает, когда каким-то образом блокируются некоторые функции и инструменты сознания, так что в каком-то частном и конкретном смысле сознание перестает для нас быть ресурсом. Тогда мы и начинаем копаться в функциях и инструментах, искать и устранять повреждение. Это именно наш случай.

>Способность предвидеть будущее, то есть строить его образ в сознании (воображение), - свойство разумного человека. Прежде чем сделать шаг, человек представляет себе его последствия, строит в сознании образ будущего - в данном случае ближайшего. Если этот шаг порождает цепную реакцию последствий (как переход через Рубикон), временной диапазон предвидения увеличивается. Если человек мыслит о времени в категориях смены формаций и Страшного суда как вселенской пролетарской революции, то его диапазон предвидения отдаляется до горизонта истории - той линии, где кончается этот мир (мир предыстории). Во всех случаях производится одна и та же мыслительная операция - создание образа будущего. Инструменты для нее вырабатываются начиная со скачкообразного возникновения человека.

>Первые коллективные представления - о мире. Они вырабатывались в сфере религиозного (поначалу мифологического) сознания. По данным антропологов, создаваемые таким сознанием образы мира (в том числе в движении) носили системный характер и в этом отношении мало уступали науке.

Было бы очень интересно узнать о каких антропологах идёт речь. И как с этим утверждением соотноситься российская антропология.

>Сфера религиозного и мифологического сознания и присущий ей инструментарий действуют и поныне, хотя и в разных формах (в том числе маскируясь под науку - такова мода Нового времени). С самого начала одна из главных функций шамана или жреца заключалась в том, чтобы говорить с духами или богами и получать от них сведения о будущем.

>Для сознания необходим поток сообщений особого типа - Откровения. Выполнение социальной функции добывать и передавать эти сообщения оформилось очень рано и приобрело изощренные формы. Так, сивиллы, действующие под коллективными псевдонимами прорицательницы, были важным институтом Малой Азии, Египта и Античного мира в течение двенадцати веков. Они оставили целую литературу - oracular sibillina, пятнадцать книг, из которых сохранились двенадцать. На бытовом уровне важной фигурой стали гадалки и ясновидящие. "Откровение" тайн будущего (апокалиптика) - изначально и поныне столь важная часть общественной жизни, что, по выражению немецкого философа, "апокалиптическая схема висит над историей".


Пусть простит меня Сергей Георгиевич, но возникает непредолимое ощущение, что сначал он написал всю остальную часть статьи, и только потом написал пару предшествующих абзацев, что бы как то перейти к интересующей теме. Да и вся статья в целом выгладит очень не подогнанной друг к другу в разных местах. Такое ощущение, что не решил сколько написать, или еще не полностью ясна тема...

>Для нашей темы актуальна издавна сложившая классификация типов и оснований предвидения будущего. Эти системы сосуществуют, но периодически теснят друг друга. Так, в истории была эпоха пророков. Их деятельность закладывала основы мировых религий как систем. Пророки - выдающиеся личности, гармонично сочетавшие в себе религиозное, художественное и рациональное сознание. Кооперативный эффект взаимодействия всех трех типов сознания придавал предсказаниям пророков убедительность и очарование.


>Пророчество как система построения образа будущего, с его очевидной значимостью как ресурса, нисколько не утратило своего значения и в наши дни. В переломные периоды это проявляется наглядно, достаточно вспомнить роль Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего пророком. Пророками были и Махатма Ганди, и Гитлер.

...И Моисей, и Будда, и Христос...

>Эпохи пророков можно, в качестве аналогии, уподобить периодам научных революций, приводящих к смене парадигм. В период стабильности, а тем более упадка, предвидение будущего организуется подобно "нормальной науке". С.Н.Булгаков дал обзор этого перехода на примере иудейской апокалиптики ("Апокалиптика и социализм", 1910). В отличие от пророков, эта деятельность напоминает работу безымянных научных коллективов. Их тексты более систематичны и упорядочены. Они не претендуют на то, чтобы сообщать Откровение самого Бога, а дают трактовку прежних пророчеств.

Есть более древние примеры такого рода в арийской среде - составление упанишад в Индии. Однако упанишады стали последней частью самих Вед. И потом стали тем зерном, из которого выросла вся последующая индийская философия, и буддизм, и индуизм.
Только вот назвать эту работу предвидением будущего трудно, просто это работа по систематизации духовных знаний, попытка выделить абстрактно выражаемые знания из священных текстов. В этих текстах на было предсказательности по самой природе этих работ. Предсказательность из них может возникать в качестве побочного эффекта выражения некоторых положений духовных знаний в абстрактной форме, что предполагает их применимость к потенциально широкому кругу областей.

И потому из упанишад родилось несколько школ индийской философии.

>Почему же эти "откровения", стоящие на столь зыбком фундаменте, так востребованы во все времена? Потому, что они задают путь, который, как верят люди, приведет их к светлому будущему. И вера эта становится духовным и политическим ресурсом - люди прилагают усилия и даже несут большие жертвы, чтобы удержаться на указанном пути.


Неужели трудно понять, что вся человеческая жизнь и культура это противоборство с неизбежной смертью. Это пространство отсроченной смерти, достигнутое абсолютно иррациональной борьбой с смертью, которую всё равно проиграют все, и есть человеческая жизнь. Всё, что утверждает человека в этой иррациональной по своей природе борьбе, всегда будет востребованно. Этот дух иррациональной попытки есть сама жизнь. Стремясь к этому светлому будущему ты решаешь какие то проблемы, ведущие тебя к преждевременной смерти, достигнув этого будущего, ты решишь эти проблемы... И возникнут другие... Вот эта спираль и есть апокалиптика. Это и есть объяснение феномена жизни. Попы говорят о том, что Апокалипсис уничтожит "Наш" мир, его текущую форму, но не весь мир, уже наверно 2 000 лет. А мы надменные люди, считая себя умными, никак не хотим их внимательно выслушать.

>Поэтому прогнозы и имеют повышенный шанс сбыться, хотя реальность с изменчивостью условий и многообразием интересов множества людей, казалось бы, должны разрушить слабые стены указанного прорицателем коридора. Макс Вебер писал: "Интересы (материальные и идеальные), а не идеи непосредственно определяют действия человека. Однако картины мира, которые создаются "идеями", очень часто, словно стрелки, определяют пути, по которым динамика интересов движет действия дальше".

Это следствие более общих положений.

>Чтобы "откровение" стало движущей силой (ресурсом), оно всегда должно включать в образ будущего свет надежды. Светлое будущее возможно! Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм - идея тысячелетнего царства добра. Он может быть религиозным, философским, национальным, социальным. Это идея прогресса, выраженная в символической форме. Во время перестройки академик С.Шаталин иронизировал над хилиазмом русской революции с ее поиском града Китежа и крестьянским коммунизмом - и как будто не замечал, что сам проповедует поразительно приземленный хилиазм "царства рынка".

Правильно. Об этом я говорил уже выше.

>Мобилизующая сила хилиазма колоссальна. Пример - фанатизация немцев "светлым будущим" Третьего рейха, который вынесет эксплуатацию за пределы Германии, превратив славян во "внешний пролетариат". Более ста лет умами владел хилиазм Маркса с его "прыжком из царства необходимости в царство свободы" после победы мессии-пролетариата. По словам С.Булгакова, хилиазм "есть живой нерв истории. Историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством? Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном".

Мобилизирующая сила жизни - колосальна, кто спорит. "Сила вокруг нас, некоторые люди утверждают, что она и есть Жизнь"

>Позже Антонио Грамши высказал в "Тюремных тетрадях" такую мысль о роли исторического материализма с его фатализмом для консолидации трудящихся: "Можно наблюдать, как детерминистский, фаталистический механистический элемент становится непосредственно идеологическим "ароматом" философии, практически своего рода религией и возбуждающим средством (но наподобие наркотиков), ставшими необходимыми и исторически оправданными "подчиненным" характером определенных общественных слоев. Когда отсутствует инициатива в борьбе, а сама борьба поэтому отождествляется с рядом поражений, механический детерминизм становится огромной силой нравственного сопротивления, сплоченности, терпеливой и упорной настойчивости. "Сейчас я потерпел поражение, но сила обстоятельств в перспективе работает на меня и т.д.". Реальная воля становится актом веры в некую рациональность истории, эмпирической и примитивной формой страстной целеустремленности, представляющейся заменителем предопределения, провидения и т.п. в конфессиональных религиях".

>Грамши подчеркивает созидательную силу марксистского догматизма именно как ресурса: "То, что механистическая концепция являлась своеобразной религией подчиненных, явствует из анализа развития христианской религии, которая в известный исторический период и в определенных исторических условиях была и продолжает оставаться "необходимостью", необходимой разновидностью воли народных масс, определенной формой рациональности мира и жизни и дала главные кадры для реальной практической деятельности". Здесь мы не будем подробно останавливаться на его столь же важной мысли о том, что после победы "подчиненных" хилиазм становится фактором, разрушающим волю народных масс (как это мы и наблюдали в послевоенном СССР).


Это все детали, понятные рациональному европейскому рассудку.

>Для нас сегодня актуально изучение апокалиптики русской революции, замечательно выраженной в поэтической форме стихов, песен и романсов Серебряного века и 20-х годов. Корнями она уходит в иное мировоззрение, нежели иудейская апокалиптика (и производная от нее апокалиптика Маркса). В ней приглушен мотив разрушения "мира зла" для строительства Царства добра на голом месте. Скорее, речь идет о нахождении утраченного на время града Китежа, об очищении добра от наслоений зла, произведенного "детьми Каина". Таковы общинный и анархический хилиазм Бакунина и народников, социальные и евразийские "откровения" Блока, крестьянские образы будущего земного рая у Есенина и Клюева, поэтический образ Маяковского "Через четыре года здесь будет город-сад".

Ну да. Русское государство как катехон это всё выдумки врагов русского народа - навскидку Дугин, Цымбурский, Лурье... Разве можно так просто игнорировать Островное мирвозрение русских обоснованное Цымбурским ?



>Отметим еще один важный канон в создании образа будущего. Хилиазм и надежда на избавление в светлом будущем сопровождаются эсхатологическими мотивами. К Царству добра всегда ведет трудный путь борьбы и лишений, гонения и поражения, возможно, катастрофа Страшного суда (например, в виде революции - "и последние станут первыми"). Будучи предписанными в пророчестве, тяготы пути не подрывают веры в неизбежность обретения рая, а лишь усиливают ее. Все идет по плану!

А разве можно добиться очереной отсрочки от неизбежной смерти кроме как серьезной перестройкой существующих форм устройства жизни, что и есть уничтожение ЭТОГО мира.

>Не раз отмечалось, что странная концепция Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата" по мере развития производительных сил при капитализме явно противоречила и исторической реальности, и логике. Но в его апокалиптической модели такое страдание пролетариата перед Страшным судом было необходимо. Клеточку "периодического закона" надо было заполнить.

хилиазм и эсхатология связанны, уже говорилось выше.

>Эсхатологическое восприятие времени, которое предполагает избавление в виде катастрофы, разрыва непрерывности, порождало и установку "чем хуже, тем лучше", и множество историй с ожиданиями "конца света" и желанием приблизить его. Но как норму - именно принятие страданий как оправданных будущим избавлением. В революционной лирике этот мотив очень силен. Читаем у Брюсова:

Совсем не обязательно. Это вопрос кокретной религиозной трактовки, которую не имеют право делать и доносить до общественности не достаточно компетентные в религиозных вопросах люди.


>Каково же наше положение сегодня? Во-первых, русская советская культура конца ХХ века утратила инструменты и навыки для войны "образов будущего". Мы не только проиграли эту войну, но и отравили свой организм внедренными нам вырожденными образами-вирусами. Без излечения мы не выберемся из той экзистенциальной ловушки, в которую угодили в 90-е годы, но излечение идет очень медленно. Поражение этой части нашего общественного сознания является системным.

Нельзя говорит о проигрыше так общё, хотя бы не цитируя самого себя. Производит неудачное впечатление столь небрежная аргументация столь фундаментального высказывания, тем более, что СГКМ имеет большее число работ связанных с этой темой.

>Во-первых, предвидение требует мужества, недаром Кант считал, что девиз разума - Aude saper ("Имей отвагу знать"). Это мужество подорвано у нескольких поколений. А.С.Панарин трактовал этот большой сдвиг в сознании как "бунт юноши Эдипа", бунт против принципа отцовства, предполагающего ответственность за жизнь семьи и рода. Начатый с распродажи страны "праздник жизни" затянулся сверх меры. Созревают угрозы, но их не желают видеть и слышать. Будущее идет к нам шагами Каменного гостя.

Предвидение это увидеть то, чего сейчас нет, в прямом и переносном смысле. Конечно требуется для этого мужество, иначе невозможно откинуть тысячи несущественных связей, важных и дорогих в текущих формах реальности, но не достаточно фундаментальных, и найти одну, фундаментальную, меняющую своё представление и о себе...

>Общество без рефлексии не имеет будущего. Первым шагом к общему кризису у нас и стало отключение памяти и порча инструментов рефлексии. Это изменение в конце 80-х годов было массовым и поразительным по своей моментальности - как будто кто-то сверху щелкнул выключателем. Произошел сдвиг от реалистического мышления к аутистическому. Цель реалистического мышления - создать правильные представления о действительности, цель аутистического мышления - создать приятные представления и вытеснить неприятные, преградить доступ всякой информации, связанной с неудовольствием. Наши реформаторы и часть среднего класса впала в крайнее состояние - грезы наяву. Исходя из социального запроса этой "элиты" и фабрикуются нынешней апокалиптикой в лице политологии и футурологии приятные образы будущего.


Ох уж эта рефлексия. Все о ней говорят, но что это такое знают очень немногие. Большее число материалов которое читаешь не содержит ничего, кроме авторской позиции. И большей частью просто становиться стыдно за автора, который весь свелся к этой позиции. Правда сегодня стыд не моден.

Но упрек конечно не к вам, просто вздох сожаления. Вы много и честно пытались отстовять осмысленность своей прошлой жизни. Другие бы были похожи на вас хоть частично.


А разговор о религии, о марксизме, о русском и советском я бы хотел продолжить отдельным обсуждением в будущем. У меня есть хороший материал на эту тему, но мне надо найти удобное время.

От Шура Референт
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 04.09.2007 06:50:21

Что же, похоже, наконец-то правильное направление работы избрано...

Речь же не идёт о банальном "предсказании" гадалки. Речь идёт о том, чтобы сконструировать своё желаемое будущее, проговорив его вслух. Разумеется, слово сказанное уже не есть абсолютная реальность, но оно таки отражение этой реальности в большем или меньшем приближении.
Что же, давно пора было уже заняться созданием собственной "мифологической" системы. Часть её, конечно же, может и должна быть логически обоснована (та, которая отвечает на вопросы "как"), а часть не может быть истолкована логически по определению (та, которая отвечает на вопросы "почему").
Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
Это совсем не теоретическое разглагольствование, но и не немедленное и активное участие в неких политических событиях. Эта деятельность требует высочайшей концентрации и, в то же время никоим образом не сопряжена с немедленным исполнением замысла. Всему своё время.

Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
От Alex55
К Шура Референт (04.09.2007 06:50:21)
Дата 04.09.2007 11:20:38

Re: Вопросов боятся только пророки с ограниченной ответствееностью

>Что же, давно пора было уже заняться созданием собственной "мифологической" системы.
Термин "миф" в современном русском языке имеет два значения.
Первое значение.
Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
Второе значение.
Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания. (Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.

Мне жаль, что я не шестикрылый серафим.
Я бы многим вырвал грешный их язык с учетом пустоты их грудной клетки и направленности мозговых извилин в одну точку

> Часть её, конечно же, может и должна быть логически обоснована (та, которая отвечает на вопросы "как"), а часть не может быть истолкована логически по определению (та, которая отвечает на вопросы "почему").
Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.

>Это совсем не теоретическое разглагольствование, но и не немедленное и активное участие в неких политических событиях. Эта деятельность требует высочайшей концентрации и, в то же время никоим образом не сопряжена с немедленным исполнением замысла. Всему своё время.
Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов

>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
От Шура Референт
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 05.09.2007 02:45:27

Re: Вопросов боятся...

>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...

>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...

>>Это совсем не теоретическое разглагольствование, но и не немедленное и активное участие в неких политических событиях. Эта деятельность требует высочайшей концентрации и, в то же время никоим образом не сопряжена с немедленным исполнением замысла. Всему своё время.
>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
У Вас они есть, эти "другие замыслы"? Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...
>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
От WFKH
К Шура Референт (05.09.2007 02:45:27)
Дата 06.09.2007 01:58:08

"Хороший герой - мертвый герой!"

Консолидарист.

Извиняюсь перед Алексом: я действительно переоценил глубину Вашего предыдущего высказывания.

>>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.

Алекс не пошел дальше и не объяснил, что такое легенда. У этого термина много значений. Хочу рассмотреть только одно из них: Легенда - совокупность условных знаков и пояснений отражающих несколько разнородных смысловых значений. Под правдоподобной биографической легендой скрывается совсем другой человек - шпион (разведчик) или преступник. Под внешними признаками гражданского самолета, судна, автомобиля скрываются диверсанты, террористы, группы захвата и т.д.
Хорошим примером легенд являются сказки, предания, анекдоты, сатирики, певцы, даже издания или общественные организации.

Не сведующий принимает за истину внешнюю оболочку - первый слой смыслов и значений, сомневающийся может догадаться, как в фильме "Бриллиантовая рука": "Я знаю - у тебя не закрытый, а открытый перелом." Но, только достаточно осведомленный знает и понимает назначение внешней бутафории.

Здесь - на форуме используется интересный термин - "многозначная логика". Он наиболее точно раскрывает технологию создания мифов и легенд.
Классическим примером многозначности могут служить "египетские пирамиды". Для одних - это культовые сооружения, для других - скопище технических загадок и головоломок, для лингвистов - загадка письменности, для грабителей - источник поживы, для историков - бесценный исторический памятник, для деловых людей - источник доходов от туристического бизнеса и т.д. Но ограничиваются-ли этими значениями смысловые пласты, заложенные в них их создателями? Считаю, что нет. Основной замысел - медиа.(информационная) посылка не в загадках, а открытым текстом. Но, предназначена она только человечеству, достигшему в своем развитии определенного (известного тогда или предполагаемого) уровня понимания и технического совершенства.

Не все так просто и с другими древними "мифами" или легендами. Спесь современных "ученых", высокомерно смотрящих с высоты своей "учености" на примитивные "сказки" полу-диких предков, не позволяет им взглянуть глубже поверхностных смыслов развлекательного, воспитательного, политического и т.д. значения для текущих нужд того времени. Они как дети или варвары, ищущие в обломках инопланетного корабля что-нибудь интересное для игр или полезное для их "варварского" хозяйства.

Ч.Дарвина одни поносят, другие боготворят, третьи критикуют, не обращая внимания на тот факт, что он обосновал лишь одну из возможных версий происхождения человечества. Версия первоначального происхождения из человекообразных вполне объективна, но относится-ли она конкретно к нашей популяции и цивилизации? Почему не рассмотреть все остальные вероятные версии: переселения, сотворения или даже космического "посева". Если не ошибаюсь - первый посланец к Венере должен был "посеять" земную органику на молодую планету: "Чтобы и на Венере яблони цвели" через несколько млрд. земных лет.

Говорят: "Наука не занимается домыслами". Но чем-же она занимается, когда создает "физико-математическую теорию" "сотворения мира" из "математической точки" "Большого взрыва"? Мало того: солидные ученые и лауреаты ведут вполне серьезные дискуссии о подробностях тех умозрительных событий, критикуя математическую несостоятельность "сотворения" по версии теософов.
Найдется "великий математик", который умудрится подвести и под эту теорию "математический аппарат" - будут "свято верить" и в эту теорию, опережая священнослужителей в ретивости.

Они и сейчас создали столь развитую систему констант, постоянных, переменных и различных коэффициентов, что не менее беззастенчиво могут корректировать дату "сотворения", физические "размеры вселенной", скорости, "красные смещения" и т.д., как теософы корректируют свои интерпретации под нужды текущей политической ситуации.

Представляется весьма сложным делом - разобраться в этих хитросплетениях исторических и современных многозначностей. Но, как говорил один мудрый еврей (из песни слова не выкинешь): "Из каждого положения есть, как минимум, два выхода." Значит и из этого "лабиринта" многослойной многозначности должна вести хоть одна спасительная "нить Ариадны". Этой "нитью" являются ИНТЕРЕСЫ "хитроплетущих". "Час от часу не легче!", поскольку за тысячелетия люди настолько поднаторели в познании, в интригах, в лукавстве, в сохранении тайн и секретов, что движущие ими интересы стали не менее многозначны, даже для их носителей.

Как кони на скачках или тараканы на бегах, люди почти всю жизнь "преследуют" "свои" "интересы", а подходя к "финишу" начинают смутно догадываться, что "интересы" немного странные и даже, как-бы не совсем "свои". Поэтому обратимся к "истокам" интересов.

Под действием сильного опьянения наблюдается интересный феномен отключения сознания. Необходим некоторый опыт наблюдения, чтобы уловить момент его появления. Поведение человека сильно не меняется, но с этого момента он не сможет ничего вспомнить после отрезвления. Аналогичный эффект возникает под сильным гипнотическим воздействием. Перед наблюдателем предстает говорящий экземпляр пращура с расширенными условными рефлексами.
"У пьяного на языке" и в действиях начинает проявляться его, освобожденная от самоконтроля биологическая и психологическая сущность.

Такие наблюдения позволяют сделать вывод, что в отличие от естественных потребностей, интересы формируются преимущественно социальной средой. Но они являют собой, так сказать, конечный продукт социального воздействия. В их основе лежат мировоззренческие установки, предопределяющие допустимость постановки тех или иных ЦЕЛЕЙ и использования тех или иных СРЕДСТВ.

И опять и снова встает вопрос о выборе приоритетов, в оценке целей и средств их достижения. Кажется естественным, что цели намного важнее, а выбор средств имеет подчиненное значение: Не получилось "в лоб", попробуем "по лбу". Подобная уверенность подвела большевиков и те миллионы обывателей, которые им поверили.
Насколько мне представляется, основоположники "научного коммунизма", политики всех времен и народов, многие ученые (если не абсолютное большинство) исходили и исходят именно из такой - рефлексивной технологии реализации планов: Исходя из эмоционального всплеска (обиды, зависти и т.д.), формулируется цель в явном виде для себя и в благозвучном звучании для других. Исполнителями или самостоятельно изыскиваются средства на оформление идеи и плана достижения цели - реализации планов и закипает бурная деятельность.

Когда цели достигаются, то результаты очень часто оказываются не соответствующими первоначальным желаниям и намерениям. Аналогичная мысль высказывается в "легенде- мифе" о богатыре, который победив дракона, очень быстро сам становится новым драконом. Аналогично: Лидеры американской экономики и политики добились победы в "холодной войне", но победа оказалась "Пирровой". "Вчерашние" проблемы противника или врага невольно становятся проблемами победителя.

Другими словами: Интуитивное целеполагание направляет усилия не на разрешение противоречий между противоположностями, а на устранение противостоящей стороны. Хотя диалектика сформулировала объективный Закон развития - разрешения противоречий в "единстве и борьбе противоположностей", даже апологеты диалектического материализма стараются избегать "единства", а борьбу предпочитают вести на уничтожение.
При этом противоречия не устраняются, а лишь приглушаются и трансформируются в другие проблемы.

Так, некоторые супруги предпочитают "подавить" друг друга или разойтись. "Подавивший" наслаждается некоторое время удовлетворенным самолюбием, но вскоре теряет интерес к "подавленному", если не находит утешения в третировании партнера.

Пред-заданность целей задает предвзятость в выборе средств и методов, в оценке; данных исследований, убеждений и мнений. Немногие исследователи или интеллектуалы имеют мужество для преодоления предубеждений ради объективности, научной честности и принципиальности, гражданского и человеческого долга.
Такая принципиальность неудобна не только убежденным конформистам и (далеко) не только в науке или политике. Намного удобнее - "принципиальность" в отстаивании собственных или клановых интересов, привычных и политически лояльных стереотипов, мнений и т.п.

(Извиняюсь за долгое предисловие, но Ваше высказывание дает много "пищи" для размышлений.)
Мне ближе принципиальность Сократа, И.Христа, Д.Бруно, Г.Галелея, Б.де Эспинозы, Э.Галуа, Ч.Дарвина, И.Ньютона, даже - Л.Толстого, Г.Плеханова, Н.Вавилова, А.Сахарова и не очень многих других, которые отстаивали Истину даже в ущерб благополучию, собственному и своих близких.
Конечно каждый действовал, как умел и как получалось, но не трудно заметить, что плоды их усилий и мужества служили и служат всему человечеству. Только властвующим и холуйствующим они были одинаково неугодны во все времена. Трудно себе представить, что было бы с человечеством, если бы не было таких людей. Стадные животные возможно от-того очень медленно прогрессируют интеллектуально, что не терпят никакого "плюрализма" мнений.

К чему разговор? Есть другой подход в познавательной и практической деятельности - не приоритет желаемых целей и устремлений, а приоритет ПРИНЦИПОВ ОБЪЕКТИВНОСТИ: "Я буду рад признать, что я не прав, если Ваши аргументы будут более доказательными и логически непротиворечивыми."

Остракизм к инакомыслящим и инакомыслию, переходящий в репрессивные формы, стерилизует эвристические способности социума. Исторические уроки тоталитарных режимов свидетельствуют, что единообразие мышления, дружно шагающих рядами и колоннами к заветным целям вождистских группировок, неизбежно заводит в "тупики" эволюционного развития.

Стабильность и традиционность быта, мировоззренческих установок, должностного положения и т.д. приятна, вносит размеренность, планомерность и предсказуемость, дает уверенность на перспективу. Важные функции продолжения рода предопределяют предрасположенность к стабильности особенно особей с женским физиологическим и психологическим типом, который задается онтогенезом гормонального баланса и филогенезом социальной культуры.

Повышенная нестабильность кризисных ситуаций ведет к стрессовым нагрузкам, психологическим срывам и даже заболеваниям. Поэтому потребность в стабильности невозможно игнорировать и ее желательно поддерживать в интересах всего общества. Многое из сказанного банально- очевидно. НО. Не было бы этих "но", мы и сегодня не знали бы "добра и зла", прятались бы в пещерах или в ветвях деревьев и т.д. и т.п. Но, нас не спросили: оставили в наследство беспокойные мозги и во многом противоречивую культуру. Приходится приспосабливать и то и другое к стремительно меняющимся условиям существования - Бытия.

Сторонники безграничного "плюрализма" и беспредельной "относительности" могут возрадоваться и "показать язык", как А.Эйнштейн. Но, "яблоки" "падали на голову" не только И.Ньютону и иногда возбуждали довольно здравые мысли. Только, развить, обосновать, аргументировать, изложить, донести их до людей, чтобы они ими пользовались, а не открывали бесконечно заново, первым смог именно он.

Поэтому, "не упоминайте пожалуйста имена таких людей всуе". Если кто-то и может сказать: "Исаак, в этом ты был не прав, но не твоя в том вина.", то это надо делать очень осторожно, бережно и очень аргументированно. Таким людям уже ничем не навредишь и очень сложно стать с ними в один ряд. Намного легче навредить собственной репутации здравомыслящего собеседника или оппонента.

Другой вывод: С каждым годом становится все сложнее сказать веское слово в какой-либо сфере познания. Посмотрите на патентные архивы: трудно представить, чего там только нет по поводу и без повода, относительно (сравнительно) немногочисленных природных явлений.

>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...

И спорить не хочется и согласиться невозможно. Кстати, "китов" Вы зря обзываете "мифами": Они ненавязчиво "намекают" на "три точки опоры", на Триединство Бытия - на три ипостаси Триединого Бога. Об остальном уже сказано выше.

>Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.

Такое смешение понятий и противоречий оставляет ощущение "битой посуды", после посещения "слоном" - посудной лавки: Все разбито, напиться не из чего.

В том и преимущество нашего воображения и сознания, что мысленные действия освобождают нас от необходимости счета на пальцах, натурального обмена и многих других обременительных операций. Абстракции потому и необходимы людям, что только благодаря им мы способны ориентироваться во времени, в пространстве, в исторических и текущих событиях. Ложь конечно существует и ложных представлений не мало, но "не все, не вся и не сплошь". Ведь пока еще; машины ездят, самолеты летают, магазины работают, глаза видят, уши слышат, а мозги кое-что понимают.

>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применяемое в качестве такового в практической деятельности)
>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. ...

Возникает вопрос: Как можно жить в уверенности, что ни в чем невозможно быть уверенным, что ничего не возможно знать определенно? А понимание даже и не упоминается.

>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?

Мы в детстве иногда играли дырявыми мячами: бьешь его в одну сторону, а он летит далеко в сторону. Так и здесь: "Все детерминировано, но кое-где бывает хаос." "Все логично, но где начинаются аксиоматические теории, там кончается здравый рассудок." "Многомерные пространства, многомерные логики, многозначные бессмыслицы и бесконечные неопределенности." Легче сказать: "Офигеть, удавиться и не жить!"

Собеседник оппонирует вопросами о доказуемости недоказуемого, с позиции поверхностного мышления.
Конечно невозможно доказать детям, что данный фантик лучше, если он им не нравится. Зачем спрашивать о политических пристрастиях, когда люди "голосуют сердцем", по виду глаз на портрете? Зачем задаваться вопросами о "добре и зле", о "правде и справедливости" или о "вере", когда эти понятия целиком "живут" в сфере эмоций и лишь вскользь касаются сознания?

Конечно все можно объяснить, но кому нужны объяснения, если абсолютное большинство людей боится оскудить эмоциональный мир фантазий "излишним" пониманием?

>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>У Вас они есть, эти "другие замыслы"? Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!

Это уже "прямое" обращение ко мне. Давно говорю: "Есть целостная, логически и эмоционально последовательная, отдающая приоритет Научному познанию, системная мировоззренческая концепция "Интеллектуальной Цивилизации", "Конституционного Гуманизма" и "Консолидаризма". Но на них надо смотреть "дальнозоркими" глазами, а не через "близорукий" скептический прищур.

>Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...

Уж и не знаю: к сожалению или к счастью, но перспективные - целостные системы представлений не создаются "путем перебора вариантов". Последовательность тем и отличается от фрагментированности, что не разъединяет, а соединяет строго определенным образом всеобщее с частным, космическое с суб-атомным, живое с неорганическим, электромагнитные взаимодействия с высшей нервной деятельностью организмов, религию с Наукой и все остальное.

Высокоумные "ученые" закладывают в программы возможность скрещивания "бульдога с носорогом" и получают "невозможность СЛУЧАЙНОГО возникновения жизни на Земле". При-этом никто из них не предусматривает СЛУЧАЙНОЕ реагирование аргона с алюминием, хотя речь идет о аналогичных процессах.

Как думаете: Появись сегодня И.Христос "во плоти", признали бы его академики, церковные иерархи, прихожане или обыватели?
"Хороший герой - мертвый герой!" Живые герои причиняют много беспокойства и неприятных ощущений!? Вот на фоне "инфузорий" мы чувствуем себя "гигантами мысли" - "вершинами эволюции" или "божьего творения"!?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.09.2007 01:58:08)
Дата 06.09.2007 08:56:22

Re:Почувствуйте разницу

>Под действием сильного опьянения наблюдается интересный феномен отключения сознания...
...
>Такие наблюдения позволяют сделать вывод, что в отличие от естественных потребностей, интересы формируются преимущественно социальной средой. Но они являют собой, так сказать, конечный продукт социального воздействия. В их основе лежат мировоззренческие установки, предопределяющие допустимость постановки тех или иных ЦЕЛЕЙ и использования тех или иных СРЕДСТВ.
Вам понадобилось немало усилий, чтобы донести до публики весьма простое суждение:
интересы (мотивы самоуправляемого поведения) - это не сами потребности, а представления о потребностях.
Теперь о легендах (они же мифы).
Знание (познание) обладает структурностью.
Познание похоже на методологию структурного программирования.
Для решения непростой задачи эксперты в этой области пишут для всех стандартную подпрограмму с простым интуитивным интерфейсом. Эту подпрограмму отлаживают до приемлемого в практике состояния. Бета-версия постепенно переходит в официальную.
Эксперты уходят, программный код подзабывается, да и постановка задачи тоже со временем "уплывает".
Но подпрограмма продолжает работать. Ею пользуются не эксперты, а все.
Она не сковывает мысль и не фальсифицирует знание.
Доверие к подпрограмме поддерживается хотя бы тем, что ее исходный текст с комментариями всем доступен.
В условиях разделения интеллектуального труда большей свободы творчества невозможно себе представить. Но иметь много вариантов стандартных подпрограмм, выбирая из тысяч наиболее надежную - абсолютно не по силам не только "чайнику", но и эксперту. Не станешь же единолично проверять исходные тексты всего написанного на предмет ошибок?
Если нет авторитетной инстанции, которая эту надежность гарантирует лучше других, то неприятное Вам стадное чувство оказывается наиболее разумным методом ориентации в подпрограммах.
Вот только почему ее нет, этой авторитетной инстанции?
Ведь была же? Кому она помешала?
Плюралистам.
На самом деле помешала им общедоступная мощь структурного программирования с открытыми исходниками и авторитетными инстанциями, претендующими на истину, то есть, не имеющими частно-коммерческих интересов.
Именно поэтому они обрушили на государство неадекватный пафос разрушения, ложно противопоставили государственное - общественному.
Это мошенничество им удалось.
Свое поганое государство - орудие классового господства - они стали ложно уподоблять советскому общенародному. Чего стоит, например, миф о военно-промышленном комплексе СССР и США, которые, якобы, были подобны по своим целям и механизмам.

Общественное же автоматически попадает в зависимость от частно-коммерческих структур.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 08:56:22)
Дата 06.09.2007 17:56:43

Ленин - Христос, Троцкий - Петр, Сталин - Павел

Консолидарист.

>Вам понадобилось немало усилий, чтобы донести до публики весьма простое суждение:
>интересы (мотивы самоуправляемого поведения) - это не сами потребности, а представления о потребностях.

Да, это довольно простое утверждение, но оно раскрывает технологию (механизм) формирования интересов, которые руководят практически всеми нашими планами и действиями на протяжении всей нашей жизни. Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.

Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать трусливыми, злыми, веселыми, понимающими и т.д. Они даже скажут, какие навыки и в каком возрасте дрессируемые приобретают наиболее интенсивно и эффективно.

У меня нет контактов с детскими психологами и педагогами высокой квалификации, не могу сказать о их знаниях и методиках воспитания детей. По личному опыту: практикующие воспитатели - обычные мамы с корочками пед."ПТУ".

В сравнении с развитием техники - технологии воспитания и образования, формирования продуктивных мировоззренческих представлений, остаются на уровне кустарного производства 18-го века.
Звучит несколько технократично, но "производство цивилизованного человека" катастрофически не соответствует стремительному развитию социальных и технических технологий. Значит - беда "не за горами"!

Давно "перезрела" проблема "воспитания и профессиональной подготовки воспитателей". Финансирование "производства" цивилизованного человека должно быть самым приоритетным. Мужчин воспитателей и преподавателей должно быть не менее 50-ти %.

Дети особенно восприимчивы к любым взамодействиям до 3-5-8-и лет. Они воспринимают не столько слова и нравоучения, сколько сам образ поведения взрослых и старших детей, исходящий непосредственно из усвоенных мировоззренческих представлений. Поэтому, когда ребенок спрашивает о чем-то, ни в коем случае нельзя отмахиваться, врать или отвечать, лишь-бы отстал.

Ребенок, как росток или саженец - покалечишь лживостью, лицемерием, жестокостью, несправедливостью и т.д.- рана останется на всю жизнь.
З.Фрейд, А.Макаренко, Р.Хаббард и многие другие исследователи давали детальные рекомендации, но и по сей день видимо нет целостных, последовательных и профессионально реализуемых систем воспитания и образования. Хотя конечно в элитных центрах делается многое, но их опыт широко не распространяется.

Что-бы не говорили, но Человек - главное действующее лицо на планете Земля. Если он не идет "вверх - к образу Бога" - к пониманию, познанию, совершенствованию, то он неизбежно падает "вниз - к образу Ди-авола"- к состоянию стадно- животной разобщенности, дез-ориентированности, непонимания, агрессивной эмоциональности и т.д.

Соответственно меняются интересы, цели, используемые средства, состояния эмоциональной Души и Духа понимания. Есть выражение (возможно не точно): "Все мерзости, творимые людьми, происходят по молчаливому согласию обывателей."

Но, есть (технологические - алгоритмические) возможности совмещения векторов интересов, целей, средств с векторами морально- этического, нравственного, психологического и даже физического совершенствования.

Стоит задача их коллективной доработки и реализации. Именно к этой мысли, к этой задаче и к этой реализации я хочу подвести восприятие собеседников и читателей.

>Теперь о легендах (они же мифы).
>Знание (познание) обладает структурностью.
>Познание похоже на методологию структурного программирования.
>Для решения непростой задачи эксперты в этой области пишут для всех стандартную подпрограмму с простым интуитивным интерфейсом. Эту подпрограмму отлаживают до приемлемого в практике состояния. Бета-версия постепенно переходит в официальную.
>Эксперты уходят, программный код подзабывается, да и постановка задачи тоже со временем "уплывает".
>Но подпрограмма продолжает работать. Ею пользуются не эксперты, а все.

Согласен даже с тем, что И.Христос пришел рановато и предложил слишком сложную "программу Спасения", оставшуюся непонятной 20-ть столетий. Поэтому неизбежная мистификация его Учения предусматривалась им. Поэтому он настоял на своей казни именно в тот день, чтобы объединить рациональную основу с мощным эмоциональным напряжением. Поэтому он говорил: Если я не пойду, то не смогу послать Утешителя.- Его служение человечеству забылось и не дошло бы до наших дней.

Поэтому не будем сильно корить Петра и Павла за то, что они адаптировали сложное Учение к уровню сознания людей и тем самым сохранили его для грядущих поколений.

>Она не сковывает мысль и не фальсифицирует знание.
>Доверие к подпрограмме поддерживается хотя бы тем, что ее исходный текст с комментариями всем доступен.
>В условиях разделения интеллектуального труда большей свободы творчества невозможно себе представить. Но иметь много вариантов стандартных подпрограмм, выбирая из тысяч наиболее надежную - абсолютно не по силам не только "чайнику", но и эксперту. Не станешь же единолично проверять исходные тексты всего написанного на предмет ошибок?

До поры до времени так оно и было, но теперь другие угрозы и другие возможности. Теперь необходимо дать полную расшифровку "исходной программы", чтобы причины накопившихся погрешностей, ошибок и даже фальсификаций стали понятны и очевидны.

Думаю, что нынешние "программисты" достаточно профессиональны, чтобы понять единосущность процессов "полимеризации" ДНК, кристаллизации влаги в снежинки и эволюции неорганических, технических, биологических или информационно- смысловых систем.

У них просто не остается другого выхода, как вернуться к оригинальному интерфейсу, принципам и методам "программирования" кризисных и пост-кризисных тенденций.

>Если нет авторитетной инстанции, которая эту надежность гарантирует лучше других, то неприятное Вам стадное чувство оказывается наиболее разумным методом ориентации в подпрограммах.

Только не это! Стадность - это раздробленность, разнонаправленность и неизбежная погибель в современных условиях. В лучшем случае придется вернуться в эпоху предвоенной индустриализации. Про худшие варианты и говорить не хочется.

"Авторитетная инстанция" есть. но она руководствуется "зависающими" программами, которые приходится регулярно "пере-запускать" с огромными потерями. Они сами боятся предстоящего "перезапуска", но других вариантов не находят.

>Вот только почему ее нет, этой авторитетной инстанции?
>Ведь была же? Кому она помешала?
>Плюралистам.
>На самом деле помешала им общедоступная мощь структурного программирования с открытыми исходниками и авторитетными инстанциями, претендующими на истину, то есть, не имеющими частно-коммерческих интересов.

Есть существенная разница между авторитетностью и авторитарностью.
Авторитетность воспринимается рационально, через понимание и доверие, основанные на знаниях и возможностях контроля. В ленинский период этот ресурс работал очень эффективно.
Авторитарность возникает в отсутствие реального авторитета, делает упор на психологические приемы воздействия, на веру в непогрешимого вождя, на разжигание отвлекающих страстей (враги, друзья, успехи, проекты и т.д.).

Прослеживается прямая аналогия истории первоначального Христианства и Советского Союза. Ленин - Христос, Троцкий - Петр, Сталин - Павел, был и Иуда и Иоанн Богослов и т.д. Разные эпохи, разные сроки, но принципы неизменны.
Основная характеристика - преждевременность реализации, "первый блин комом" и "на ошибках учатся".

Без их усилий, без их опыта мы были бы намного более "слепы и глухи".

Советская система оказалась аналогом капиталистического "Титаника" - шхуна гигантских размеров, но почти не имеющая функциональных отличий. Маркс предупреждал, что только капиталистический период развития сможет создать условия ВЫНУЖДЕННОГО перехода к новым социальным отношениям. Волюнтаризм большевиков породил государственно- капиталистического мутанта, который выполнил свою роль во благо Цивилизации, но в ущерб России.

Как от рационального и обнадеживающего Евангелия от Иоанна до фарисейства посланий Павла, так от прагматизма Ленина до капитулянтских действий Горбачева идет откат к ветхозаветным принципам мафиозной организации, к приоритету плоти перед Духом и формы перед содержанием.

Далее. Как первоначальные Христиане, так и большевики не смогли и не могли найти гармоничное равновесие между познавательными, чувственными и физиологическими потребностями. Им пришлось противопоставить духовное - плотскому, поэтому отсутствие "частно- коммерческих интересов" не помешало развитию потребительства, но сильно помешало развитию стимулов к производительной деятельности. Союз был обречен на метания в "Бермудском треугольнике" между репрессиями, протекционизмом и безответственностью.

>Общественное же автоматически попадает в зависимость от частно-коммерческих структур.

Не "попадает", поскольку "общественного" по сути, а не по названию, не было и еще нет в реальности. Государственные монополии и корпорации являются общественными лишь номинально, поскольку управляются и функционируют в интересах группировок у вершины власти. Их вклад в развитие государства и благосостояния народа намного меньше чем "частно- коммерческих структур". Почему?
Поскольку они полностью зависимы от высшей политической власти, реализующей компрадорскую (зависимую) политику.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.09.2007 17:56:43)
Дата 07.09.2007 08:01:25

Re: Простое, - а Вы не поняли

>Да, это довольно простое утверждение, но оно раскрывает технологию (механизм) формирования интересов, которые руководят практически всеми нашими планами и действиями на протяжении всей нашей жизни. Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.
Представления формируются всегда на основе текущих ощущений, а не только в детстве.
В сознании существует иерархия представлений, в которую каждое новое разум пытается встроить.
У ребенка эта иерархия вырастает из семени.
У взрослого - это уже дерево, иногда дуб, иногда рябина, сосна, секвойя, лиана.
Вырастить иное дерево - исключительно сложная задача, непосильная для человека в заурядных обстоятельствах.С лианой проще, но она нуждается во внешней опоре.
А срубить дерево - есть надежная технология, основанная на уязвимости самоуправления индивида.

>Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать трусливыми, злыми, веселыми, понимающими и т.д. Они даже скажут, какие навыки и в каком возрасте дрессируемые приобретают наиболее интенсивно и эффективно.
Речь идет о человеке. Плохая аналогия, поскольку все признаЮт отличие его от животных, но границу этого отличия всяк проводит там, где ему удобнее.
А Вы ими пользуетесь.
Объясните мне рационально и в три фразы, ну в пять, что есть объективного в человеке, чтобы отделить субъективное
От WFKH
К Alex55 (07.09.2007 08:01:25)
Дата 10.09.2007 01:34:00

опять "топоры точат".

Консолидарист.

>>... Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.
...
>В сознании существует иерархия представлений, в которую каждое новое разум пытается встроить. ...
>У взрослого - это уже дерево, иногда дуб, ...
>А срубить дерево - есть надежная технология, основанная на уязвимости самоуправления индивида.
Уж кто-кто, а "дровосеки" потрудились за последние 100 лет "с перевыполнением" и опять "топоры точат".

>>Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать ...
>Речь идет о человеке. ... все признаЮт отличие его от животных, ...
>Объясните мне рационально и в три фразы, ну в пять, что есть объективного в человеке, чтобы отделить субъективное
Вы уже объяснили: " https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/226815.htm
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных."

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К Шура Референт (05.09.2007 02:45:27)
Дата 05.09.2007 07:37:47

Re:Эти заблуждения уже хорошо нам знакомы

>>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
В переводе на мой лексикон это звучит так: культура своими средствами отражает человека. Но, заметьте, не более того. Объявляя легенду непреложным знанием, ее сочинители грешили против истины. Оправданием им может служить лишь то обстоятельство, что они заполняли пустоту, поскольку более адекватных представлений в момент создания этих мифов в наличии не было. Замечу, что мне не понравилось, как Вы здесь применили слово "создающие" вместо слова "создававшие".

>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
Вот это уже средневековое вранье. Наука в современном ее понимании доказала, что она не держится за догмы. В основе науки лежит принцип верификации представлений, основанный на гипотезе о существовании объективной реальности, которая изменяется не столь быстро, чтобы не успеть ее познать.
В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.

>Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
Строить вид вообще не обязательно. Если оценивать "умность" людей по отношению к обстоятельствам их жизни, то есть, к уровню накопленных представлений о мире, то современные люди, действительно, не умнее античных.
Но накопленные представления несопоставимы.
>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
>>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
>Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
Я-то знаю, а Вы - заблуждаетесь. Сочините-ка, что высшие силы покровительствуют Вам во исполнение какой-то миссии на земле, и смело сигайте с 10-го этажа вниз головой. Победитель в нашей дискуссии определится автоматически.

>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...
Повторяю опять же, чтобы этого вранья больше не было.
Уверенность в истинности существует до тех пор, пока не разобьется об асфальт реальности. Люди, понявшие это, начинают сомневаться априори во всех представлениях, недостаточно подтверждаемых реальностью. Но есть еще "жизненная морока", которая не дает возможности разбираться в неактуальных для человека мировоззренческих нюансах. Оптимальная стратегия - принять общепринятое и пользоваться, сверяя, поверяя, иногда что-то пересматривая.
Этим обстоятельством пользуются глобальные мошенники. Они общепринятое берут под свой контроль, модифицируют столь искусно, что люди не успевают осознать подмены, замены, измены. Это технологии, которые современно образованного человека приводят к такому же состоянию беспомощности, в каком пребывал невежественный раб античных господ

>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
Способен, представьте себе.
Например.
Добро и зло - это вырабатываемые человеческой общностью образные ориентиры, обеспечивающие увязку поведения индивида с воспроизводством жизнедеятельности общности.

>Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
Заметили? Умница.
В обществознании, в частности, в буржуазной экономической науке очень много такой математики

>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...
Вы, вероятно, запамятовали, что реформаторы объявили общую идеологию главным злом. Они и не подряжались ее предлагать. Им надо было заморочить людей и выиграть время. Сейчас им опять нужно выиграть время, но уже посредством поиска идеологии
Кому судить их?
Пока не выбрали судьей, я - лишь свидетель обвинения

>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>У Вас они есть, эти "другие замыслы"?
Всем понятно, что я имел в виду не свои замыслы, а замыслы продолжения реформ, от которых эти деятели и не думают отказываться.

>Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
Я не уверен, что система Вам нужна. Разве что к выборам...

>Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...
Интересно. Встревать непременно буду. Но не в качестве статиста
>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
Уели, как же.
Слова о планах собственного народа нынче говорят отнюдь не будды. Да и под "собственным народом" подразумевают иногда нечто неожиданное. Так что метафора с Насреддином вполне подходит.
От Шура Референт
К Alex55 (05.09.2007 07:37:47)
Дата 05.09.2007 12:09:13

Сплошной негативизм

>>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
>В переводе на мой лексикон это звучит так: культура своими средствами отражает человека. Но, заметьте, не более того. Объявляя легенду непреложным знанием, ее сочинители грешили против истины. Оправданием им может служить лишь то обстоятельство, что они заполняли пустоту, поскольку более адекватных представлений в момент создания этих мифов в наличии не было. Замечу, что мне не понравилось, как Вы здесь применили слово "создающие" вместо слова "создававшие".
Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм. Это более поздние последователи превращали их "записки" в догму. А также враги и недоброжелатели, пытаясь дискредитировать сказанное основателями. Сами же создатели основ целенаправленно открещивались от приписываемой им необходимости "монолита" в основании своего учения. Им-то прекрасно известна была текучесть жизни и медленная, но постоянная трансформация представлений...
Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности. Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности. Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".

>>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
>Вот это уже средневековое вранье. Наука в современном ее понимании доказала, что она не держится за догмы. В основе науки лежит принцип верификации представлений, основанный на гипотезе о существовании объективной реальности, которая изменяется не столь быстро, чтобы не успеть ее познать.
Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?

>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)

>Но накопленные представления несопоставимы.
Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...

>>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(

>>>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>>>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
>>Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
>Я-то знаю, а Вы - заблуждаетесь. Сочините-ка, что высшие силы покровительствуют Вам во исполнение какой-то миссии на земле, и смело сигайте с 10-го этажа вниз головой. Победитель в нашей дискуссии определится автоматически.
Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Победить Вам в такой дискуссии никак не удастся, потому как Вы не верите даже в то, что сами предлагаете. Не говоря уже о предлагаемом другими... Только при позитивном подходе существует возможность найти общий язык. При негативном, таком, как Вы тут демонстрируете, такой возможности не было и в прежние времена. Не будет и в будущем...

>>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
>>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...
>Повторяю опять же, чтобы этого вранья больше не было.
>Уверенность в истинности существует до тех пор, пока не разобьется об асфальт реальности. Люди, понявшие это, начинают сомневаться априори во всех представлениях, недостаточно подтверждаемых реальностью. Но есть еще "жизненная морока", которая не дает возможности разбираться в неактуальных для человека мировоззренческих нюансах. Оптимальная стратегия - принять общепринятое и пользоваться, сверяя, поверяя, иногда что-то пересматривая.
>Этим обстоятельством пользуются глобальные мошенники. Они общепринятое берут под свой контроль, модифицируют столь искусно, что люди не успевают осознать подмены, замены, измены. Это технологии, которые современно образованного человека приводят к такому же состоянию беспомощности, в каком пребывал невежественный раб античных господ
И? О чём спич, собственно? О "манипуляции сознанием"? Я же уже предупреждал, что "поверхностная манипуляция" и основы мировоззрения - это совершенно, принципиально различные области.

>>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
>Способен, представьте себе.
>Например.
>Добро и зло - это вырабатываемые человеческой общностью образные ориентиры, обеспечивающие увязку поведения индивида с воспроизводством жизнедеятельности общности.
А-а-а! А я-то думал, что это некие этические ценности!
Даже если мы допустим, что Ваше утверждение истинно, то оно вполне подходит под ответ на вопрос "как". Но совершенно не отвечает на вопрос "почему". Кстати, не упоминайте вообще слова "образы" и "образное", "образные" в логических построениях. Потому как это ...образ, вымысел, миф, иллюзия. Вы влезаете на вражескую мифологическую территорию с подобным лексиконом. На этой территории у Вас нет шансов, хм... с Вашей логикой...

>>Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
>Заметили? Умница.
>В обществознании, в частности, в буржуазной экономической науке очень много такой математики
А я тут при чём? Я что, экономическую науку предлагаю обсуждать? Я о мифологии говорю.

>>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>>"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...
>Вы, вероятно, запамятовали, что реформаторы объявили общую идеологию главным злом. Они и не подряжались ее предлагать. Им надо было заморочить людей и выиграть время. Сейчас им опять нужно выиграть время, но уже посредством поиска идеологии
>Кому судить их?
>Пока не выбрали судьей, я - лишь свидетель обвинения
Так. Похоже, что Вы сами себя запутали. Реформаторы не могли объявить главным злом то, чего в природе не бывает. Что это за выражение такое: "общая идеология"? Очень напоминает "общечеловеческие ценности". Это одно и то же? Подозреваю, что нет. Высказывайтесь точнее, пожалуйста. Кроме того, мне прекрасно известны методы "реформаторов". Не обязательно лишний раз напоминать об этом. Я их хорошо помню.
И кстати, Вам следовало бы начинать интересоваться - а что именно за идеологию придумывают "реформаторы". Ведь может получиться так, что они придумают что-то привлекательное раньше, чем кто-либо сможет создать достойную альтернативу и народ примет эту их идеологию. Что Вы будете делать тогда? Это хорошо, что пока народ не принимает предлагаемое ему. Но ведь не обязательно, что так будет всегда.

>>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>>У Вас они есть, эти "другие замыслы"?
>Всем понятно, что я имел в виду не свои замыслы, а замыслы продолжения реформ, от которых эти деятели и не думают отказываться.
Но я-то имел в виду нечто совсем другое. Уж не знаю, почему Вы извлекли на свет Божий некие замыслы "этих деятелей"...

>>Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
>Я не уверен, что система Вам нужна. Разве что к выборам...
Один сплошной негативизм... :(

>>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>>Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
>Уели, как же.
>Слова о планах собственного народа нынче говорят отнюдь не будды. Да и под "собственным народом" подразумевают иногда нечто неожиданное. Так что метафора с Насреддином вполне подходит.
Что же, пусть будет так. Кто-то будет занят планами на будущее, а кто-то станет решать - поможет ли кто-нибудь его оппонентам прыгнуть с 10-го этажа. Решение этой задачи - несомненно важное занятие... ;)
От Alex55
К Шура Референт (05.09.2007 12:09:13)
Дата 05.09.2007 19:20:00

Re: Сплошной релятивизм

>Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм...
Изумительный простор для словоблудия - объяснять, как относились творцы мифов тысячелетней давности к своим творениям.
Повеяло телевидением.

>Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности.
Да, чушь несусветная.
> Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности.
Невежда, осознающий степень своего невежества - мудрец.
> Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".
"Мудрец", злоупотребляющий невежеством других людей - жулик.

>Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?
Телевидением веет по-прежнему.
Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?
Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
>Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)
Это уже не релятивизм и даже не агностицизм, а просто игнорирование реальности.

>>Но накопленные представления несопоставимы.
>Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...
Ы-ы-ы... Это к доктору.

>>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
>Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(
Запах телевидения становится нестерпим.
Нынешние мифотворцы - сплошь жулики. Они искажают сведения, занимаются дезинформацией.
Взрослые, здоровые от рождения люди, путающие реальность с вымыслом, - это не вымысел мифотворцев, а результат их преступной деятельности.

>Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Ага, значит Вас что-то все-таки ограничивает в сочинении мифов. Но это "что-то" Вы понимаете, как строго индивидуальное, а не общее для всех.
То бишь 10-й этаж Вам не подошел, но про то, подойдет ли он мне или подойдет ли Вам 11-й, ничего определенного сказать нельзя?
Бонжур-покедова...
С чувством глубокого удовлетворения накрываю Вашу болтологию медным тазом.

PS
Бонус для добросовестного читателя: полезное определение.
Цинизм - это идеологически обоснованный вандализм в отношении чужих нематериальных ценностей.
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 19:20:00)
Дата 05.09.2007 19:59:06

Re: Сплошной релятивизм

Привет

>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Владимир
От Баювар
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 06.09.2007 15:03:05

за границу бинарной логики

>>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

>По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

Дико извиняюсь, но, как мне представляется, Вы вышли за границу бинарной логики и написали чушь собачую. Вы имеете представления о событиях тыщелетней давности по столетней давности книгам, пропущенным через абсолютно современные собственные мозги. Вы можете представть себе, например, мир, в котором любовь всегда ЧП, уж неважно, к девочке или мальчику? Поскольку браки заключаются "как положено".

Или вот как: поспорим. Я говорю -- вот мобильник. Вы -- фигня мобильник. А смысл?!

>>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (06.09.2007 15:03:05)
Дата 06.09.2007 17:03:31

Re: за границу...

Привет

>>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.
>
>Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

Возможно именно понимание нетривиальности ( в философском смысле) бесконечномалых величин.
Возможно именно в том смысле в котором Хайдегер анализирует возникающее в этом смысле ничто, как закономерный результат и , в некотором смысле, смысл этого процесса.

Так что не все так просто. Какой переход к бесконечно малым в принципе ШГ? Тут наоборот прямое наложение запрета на данное действие.

Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 05.09.2007 20:20:28

Re: Попробуйте с 9-го (-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 20:20:28)
Дата 05.09.2007 21:23:33

Re: Попробуйте с...

Привет

века?

и что? это отменяет успехи человечества до этого?

Или вся история человечетсва сводиться ТОЛЬКО к истории ЗапЕвропы?

А все прочее смысла и значения не имеет?

Да и даже с 9 века - глобальные основы человеческого бытия ( как отдельного человека, так и общества) не поменялись. Поменялся технологический антураж.


Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 21:23:33)
Дата 05.09.2007 21:38:52

Re: Не века, а этажа(-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 21:38:52)
Дата 06.09.2007 11:27:10

А он тут вообще не причем :-) (-)
От WFKH
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 04.09.2007 15:56:03

И.Христос мог ПРЕДСКАЗАТЬ

Консолидарист.

>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.

Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.

Попытаюсь "развернуть" содержание его мысли:

Человек, как и любое животное, состоит из "центрального процессора"- головного мозга (ЦНС), "вспомогательного процессора"- спинного мозга и периферической нервной системы. Все остальное - исполнительные органы (механизмы).
Периферическая НС - "исполнительная власть", передающая управляющие импульсы спинного мозга (законодательная власть) к каждой, функционально важной группе клеток.
Головной мозг (ЦНС) - (концептуальная власть) орган целеполагания, выбора технологий реализации (средств и методов) достижения целей, работает в неразрывном взаимодействии со спинным мозгом и интенсивно обрабатывает импульсы от органов осязания.

Вся НС может работать динамично, согласованно и адекватно внешним условиям.
Дунул ветер слева и организм автоматически перенес центр тяжести тела в сторону воздействия на время воздействия и в соответствии с усилием. ЦНС не задавалась целью по этому поводу, но во взаимодействии с СМ и ПНС, адекватно отреагировала на внешнее воздействие. Можно сказать: Тело ПОНИМАЕТ и умело реагирует на изменение внешних условий - хорошая рефлексия. Надо отдать должное - у животных рефлексия обычно совершеннее.

Зато рефлексия целеполагания и реализации ЦНС человека во много раз превосходит способности животных. Поэтому мы управляем ими и мы в ответе за них, а не наоборот.
Иными словами: Для моторных функций НС важен непосредственный контакт с раздражителями для мгновенной (0,1-0,3 сек.) реакции, а для интеллектуальных функций ЦНС важно вырабтыть решения задолго ДО наступления непосредственного взаимодействия - предвидение ситуаций, на основе визуальной, акустической и др. информации. (Извиняюсь, зашел из далека.)

Рефлексия в здоровом организме работает БЕЗОШИБОЧНО. ЦНС обрабатывает "виртуальную" - еще не актуальную информацию. Грубо говоря: Животные убегают от хищников лишь при приближении на "опасное" расстояние, иначе им некогда было бы жить - только убегать.
Оценка опасности лежит полностью на ЦНС и состоит из: оценки возможностей хищника, оценки собственных возможностей и оценки ситуации - прочих внешних условий. Допущение ошибки - неадекватной оценки даже одного из обстоятельств ведет к гибели или к утрате преимуществ особи. Здесь 100% объективности и детерминированности. Аналогично происходит в практической деятельности людей - вождение транспорта, выполнение различных работ и действий.

В отличие от животных, у людей развита способность ПРЕДВИДЕНИЯ результатов индивидуальной и коллективной деятельности, которая основывается исключительно на ПОНИМАНИИ причин и следствий (детерминированности) действий и последствий. Жесткая связь: Отсутствует ПОНИМАНИЕ = отсутствует ПРЕДВИДЕНИЕ. Ничем другим: ни верой, ни надеждой, ни любовью и т.д. дефицит ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ не восполняется.

Поэтому, Дух человеческий - это способность расширенного ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ.
Люди обладают этой способностью в различной мере и в зависимости от широты кругозора выводы понимания сильно различаются. Крестьянин должен многое понимать в технологии земледелия, обработки и хранения продуктов, ухода за животными и т.д. У инженера, управленца, политика, исследователя и т.д. своя, специфическая сфера Смыслов, которая требует детального понимания причин и следствий.

Но люди имеют в наследство от долгой биологической эволюции стадно- групповую психологию. Она диктует стадные принципы восприятия индивидов: лидерства, соподчинения, непротиворечивого понимания и интерпретирования явлений или событий. Лидерские качества отличаются быстротой реагирования, динамичностью, решительностью и т.д., то-есть - срочной и среднесрочной практичностью (прагматичностью). При этом могут приводиться самые разнообразные доводы, но суть остается неизменной - в рамках обозримых коллективов могут эффективно лидировать только динамичные и эмоционально уравновешенные прагматики.

Руководство социальными взаимодействиями больших масс людей на уровне региона или государства ситуация радикально меняется. Одна, даже выдающаяся личность просто не в состоянии получать, анализировать и использовать всю необходимую информацию. Когда лидер - прагматик попадает на такую должность, он выстраивает отношения по привычной схеме племени, фабрики, полка или дивизии.

Но с физическим, территориальным и информационным ростом объединений людей до размеров государства, становятся необходимыми качественно новые принципы управления, основанные на более широком и адекватном понимании и предвидении путей возможного (движения) развития всего социума. Без научных (целенаправленных) методов исследования, понимания, предвидения невозможно безконфликтное существование крупных государственных образований. Только объективная Наука может выполнять функции ЦНС цивилизованного государства или их объединения. Если наука впадает в интеллектуальный мистицизм, дополняющий эмоциональный мистицизм религий, то система образования и воспитания многократно усиливает неадекватность восприятия молодыми людьми "прозы" действительности.
Ошибочное восприятие диктует ошибочные выводы и действия. Особенно управляющие начинают совершать действия: "Хотели как лучше, выходит как всегда!"

Поэтому, Ваши четыре "догмата" и все остальные можно свести к одному "догмату": "Заблуждения Духа ПОНИМАНИЯ, порождают все остальные заблуждения, неприятности, трагедии и социальные катаклизмы."

ЦНС управления впадает в маразм "сочинения" благозвучных и бесконфликтных теорий, удовлетворяющих ожидания многих, но все дальше уходящих от безпристрастной реальности. Общество становится подобно антилопе, принимающей львицу за "мило" урчащую "кошечку".

К сожалению, религии не способствуют (мягко говоря) развитию объективного понимания и предвидения перспектив жизнедеятельности общества. Наоборот: они убаюкивают сознание и стимулируют необоснованные надежды на то, что все устроится само собой или под "заботливым водительством божьим". Но, кто имеет память, тот помнит, что без целенаправленных усилий ничто самопроизвольно не происходит, особенно в социальной сфере.
Фрукты, овощи и ягоды могут вырасти и без наших усилий, но тогда их будет очень мало и только в короткий летний период, поэтому известно: "На Бога надейся, да сам не плошай!"

Лирика эмоций конечно привлекательнее "прозы" понимания, но народная мудрость учит: "Делу время, а потехе час!" или "Богу - богово, а Кесарю - кесарево!" Смешивать образы реальности с фантазиями, мистическими переживаниями, наркотическими галлюцинациями и пр. феерией воображения "не рекомендуется" всем историческим опытом человечества и особенно опасно в наше, технически и технологически насыщенное время.

Совсем другое дело - рациональное понимание идеи Триединого Бога - Бытия. Это доказательная, объективная и весьма плодотворная концепция, дающая средства для максимального расширения кругозора, понимания и прогнозирования. Только исходя из такого понимания, И.Христос мог ПРЕДСКАЗАТЬ неотвратимость наступления нынешнего социального кризиса всей человеческой Цивилизации. И мы его преодолеем, только путем возврата к здравомыслию - объективному восприятию и к безпристрастному отделению беспочвенных фантазий от образов реальности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (04.09.2007 15:56:03)
Дата 16.09.2007 23:06:13

Re: И.Христос мог...

>Консолидарист.

>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>
>Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.

>Попытаюсь "развернуть" содержание его мысли:

>Человек, как и любое животное, состоит из "центрального процессора"- головного мозга (ЦНС), "вспомогательного процессора"- спинного мозга и периферической нервной системы. Все остальное - исполнительные органы (механизмы).
>Периферическая НС - "исполнительная власть", передающая управляющие импульсы спинного мозга (законодательная власть) к каждой, функционально важной группе клеток.
>Головной мозг (ЦНС) - (концептуальная власть) орган целеполагания, выбора технологий реализации (средств и методов) достижения целей, работает в неразрывном взаимодействии со спинным мозгом и интенсивно обрабатывает импульсы от органов осязания.

>Вся НС может работать динамично, согласованно и адекватно внешним условиям.
>Дунул ветер слева и организм автоматически перенес центр тяжести тела в сторону воздействия на время воздействия и в соответствии с усилием. ЦНС не задавалась целью по этому поводу, но во взаимодействии с СМ и ПНС, адекватно отреагировала на внешнее воздействие. Можно сказать: Тело ПОНИМАЕТ и умело реагирует на изменение внешних условий - хорошая рефлексия. Надо отдать должное - у животных рефлексия обычно совершеннее.

>Зато рефлексия целеполагания и реализации ЦНС человека во много раз превосходит способности животных. Поэтому мы управляем ими и мы в ответе за них, а не наоборот.
>Иными словами: Для моторных функций НС важен непосредственный контакт с раздражителями для мгновенной (0,1-0,3 сек.) реакции, а для интеллектуальных функций ЦНС важно вырабтыть решения задолго ДО наступления непосредственного взаимодействия - предвидение ситуаций, на основе визуальной, акустической и др. информации. (Извиняюсь, зашел из далека.)

>Рефлексия в здоровом организме работает БЕЗОШИБОЧНО. ЦНС обрабатывает "виртуальную" - еще не актуальную информацию. Грубо говоря: Животные убегают от хищников лишь при приближении на "опасное" расстояние, иначе им некогда было бы жить - только убегать.
>Оценка опасности лежит полностью на ЦНС и состоит из: оценки возможностей хищника, оценки собственных возможностей и оценки ситуации - прочих внешних условий. Допущение ошибки - неадекватной оценки даже одного из обстоятельств ведет к гибели или к утрате преимуществ особи. Здесь 100% объективности и детерминированности. Аналогично происходит в практической деятельности людей - вождение транспорта, выполнение различных работ и действий.

>В отличие от животных, у людей развита способность ПРЕДВИДЕНИЯ результатов индивидуальной и коллективной деятельности, которая основывается исключительно на ПОНИМАНИИ причин и следствий (детерминированности) действий и последствий. Жесткая связь: Отсутствует ПОНИМАНИЕ = отсутствует ПРЕДВИДЕНИЕ. Ничем другим: ни верой, ни надеждой, ни любовью и т.д. дефицит ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ не восполняется.

>Поэтому, Дух человеческий - это способность расширенного ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ.
>Люди обладают этой способностью в различной мере и в зависимости от широты кругозора выводы понимания сильно различаются. Крестьянин должен многое понимать в технологии земледелия, обработки и хранения продуктов, ухода за животными и т.д. У инженера, управленца, политика, исследователя и т.д. своя, специфическая сфера Смыслов, которая требует детального понимания причин и следствий.


Это попадание в десятку. Мне рассказывали случаи, когда системные администраторы угадывали с одного раза нестандартный источник проблемы, после того, как применяя все старндартные методики поиска проблем выяснялось, что они не локализуют источник проблемы. Я думаю, что таких примеров может найти в своей жизни множество людей, имеющих достаточно смелости видеть события так, как они происходят. Например общеизвестный случай с резолюцией Королеа о том, что поверхность Луны твердая. Это тот случай, когда очевидность того, что ты имеешь дело с предсказанием замаскированно техническим языком сделанного предположения. Ведь угаданное специалистом решение в ситуации неопределенности, когда нет данных для определенного решения, и есть предсказание. Все предсказания делаются похожим способом.




>Поэтому, Ваши четыре "догмата" и все остальные можно свести к одному "догмату": "Заблуждения Духа ПОНИМАНИЯ, порождают все остальные заблуждения, неприятности, трагедии и социальные катаклизмы."

>К сожалению, религии не способствуют (мягко говоря) развитию объективного понимания и предвидения перспектив жизнедеятельности общества. Наоборот: они убаюкивают сознание и стимулируют необоснованные надежды на то, что все устроится само собой или под "заботливым водительством божьим". Но, кто имеет память, тот помнит, что без целенаправленных усилий ничто самопроизвольно не происходит, особенно в социальной сфере.

Религии - это сложная система знаний, и именно потому существует система сертификации в церквях.



От Alex55
К WFKH (04.09.2007 15:56:03)
Дата 05.09.2007 08:06:55

Re: Не согласен с акцентами и многими моментами

>Консолидарист.

>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>
>Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.
Не слишком.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226274.htm
От Almar
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 04.09.2007 12:11:24

вот тут я вами пожалуй соглашусь

>>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.

вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело". Лишь бы он не раздувал разного рода антиоранжевые истерии. То есть не помогал режиму душить тех, кто не строя воздушных замков, предпочитает бороться за прав и справедливость здесь и сейчас.



От Alex55
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 05.09.2007 07:48:29

Под "пророками" я имел в иду диссидентуру и Солженицына(-)
От Шура Референт
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 05.09.2007 02:58:09

Re: вот тут...

>>>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>
>вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело". Лишь бы он не раздувал разного рода антиоранжевые истерии. То есть не помогал режиму душить тех, кто не строя воздушных замков, предпочитает бороться за прав и справедливость здесь и сейчас.

А разве кто-то запрещает не заниматься строительством воздушных замков? Предпочитаете бороться, так боритесь! Вот только где результаты этой вашей борьбы? Пока что оппоненты, несмотря на всю их антинародность и прочее - процветают и проводят в жизнь именно свои, а не какие-либо иные планы.
Меня же это не устраивает.
Но для начала, видимо, придётся сформулировать и озвучить СВОИ планы. О чём и ведётся речь, собственно...
От Almar
К Шура Референт (05.09.2007 02:58:09)
Дата 05.09.2007 10:52:43

Re: вот тут...

>А разве кто-то запрещает не заниматься строительством воздушных замков? Предпочитаете бороться, так боритесь!

не понял. Запрещаь "не заниматься" никто не будет, а вот запрещать "бороться за прав" желающих хоть пруд пруди.

>Вот только где результаты этой вашей борьбы?

какой именно борьбы? Моей лично или вообще? Если вообще - то примеров предостаточно. Даже не связанных впрямую с политикой. Взять хотя бы ситуацию, как отстояли водителя, обвиненного в ДТП с в коротом погиб это клоун-губернатор (как его уже и фамилию не вспомнишь)

>Пока что оппоненты, несмотря на всю их антинародность и прочее - процветают и проводят в жизнь именно свои, а не какие-либо иные планы. Меня же это не устраивает. Но для начала, видимо, придётся сформулировать и озвучить СВОИ планы. О чём и ведётся речь, собственно...

а чем к примеру вас неустравиают планы "Коммунистического манифеста" или к примеру планы какой-нибудь правозащитной группы? Вы могли бы действовать в русле этих планов, пока свои не придумали.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 04.09.2007 15:50:42

Re: вот тут...


>вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело".

Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 15:50:42)
Дата 04.09.2007 17:03:55

Re: вот тут...

>Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?

"правозащита" - это вполне коммунистическое дело. Коммунисты (исключая конечно сталинских ублюдков палачей) всегда занимались защитой прав людей. И уж конечно же правозащита никак не может мирно уживаться с холуйстовм. Это вам не кмг с шушаризмом.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 17:03:55)
Дата 04.09.2007 22:33:08

Re: вот тут...

>>Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?
>
>"правозащита" - это вполне коммунистическое дело. Коммунисты (исключая конечно сталинских ублюдков палачей) всегда занимались защитой прав людей. И уж конечно же правозащита никак не может мирно уживаться с холуйстовм. Это вам не кмг с шушаризмом.
Ага, защитой прав занимались, вместе с новодворскими. Нет, это не коммунисты были, видать.
правозащита прекрасно уживается с холуйством. в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 22:33:08)
Дата 04.09.2007 22:39:45

Re: вот тут...

>Ага, защитой прав занимались, вместе с новодворскими. Нет, это не коммунисты были, видать.

оставьте свои домыслы при себе. Говорите по существу.

>правозащита прекрасно уживается с холуйством.

с холуйством кому?

>в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...

Я не знаю где и какой марксизм вы изучали, что у вас в мозгу сложилась столь причудливая картина мира. Наверное вы изучали марксизм по Ильенкову. Тот (как пишет о нем Зиновьев), когда Сталин умер, рыдал горючими слезами, но тут же вместе со всеми готовился разоблачать культ личности.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 22:39:45)
Дата 04.09.2007 22:47:07

Re: вот тут...



>>правозащита прекрасно уживается с холуйством.
>
>с холуйством кому?
Вы перечитайте, перечитайте, может и дойдет.
>>в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...
>
>Я не знаю где и какой марксизм вы изучали, что у вас в мозгу сложилась столь причудливая картина мира. Наверное вы изучали марксизм по Ильенкову. Тот (как пишет о нем Зиновьев), когда Сталин умер, рыдал горючими слезами, но тут же вместе со всеми готовился разоблачать культ личности.
и кто после этого не по делу пишет?
И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 22:47:07)
Дата 04.09.2007 23:07:58

Re: вот тут...

>И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...

Он не писал доносы на своих товарищей (как это делал Ильенков). Книги Зиновьева могут служить пособием как для коммунистов, так и для антикоммунистов, но никак не для холуев.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 23:07:58)
Дата 05.09.2007 09:34:02

Re: вот тут...

>>И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...
>
>Он не писал доносы на своих товарищей (как это делал Ильенков). Книги Зиновьева могут служить пособием как для коммунистов, так и для антикоммунистов, но никак не для холуев.
То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.
ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?
От Almar
К Кравченко П.Е. (05.09.2007 09:34:02)
Дата 05.09.2007 10:46:01

Re: вот тут...

>То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.

Это сами ищите в книге Зиновьева "Русская судьба. Исповедь отщепенца". Впрочем, Зиновьев лишь предполагает что доносы на него писал Ильенков.
Однако, зная атмосферу и специфику того времени, предположение Зиновьева выглядит на 99% достоверным.
Даже если и не этот конкретный Ильенков, то какой-нибудь другой ильенков. Все ильенковы толгда выступали единой серой массой.

>ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?

вы опять-таки не в теме. Чтобы понять, почему тогдашние доносы одного философа на другого выглядят намного подлее, чем скажем, если бы вы донесли на соседа-чикатилу - надо изучить специфику того времени.


От Кравченко П.Е.
К Almar (05.09.2007 10:46:01)
Дата 05.09.2007 16:41:31

Re: вот тут...

>>То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.
>
>Это сами ищите в книге Зиновьева "Русская судьба. Исповедь отщепенца". Впрочем, Зиновьев лишь предполагает что доносы на него писал Ильенков.
ВОт. именно, и я про тоже. Предполагал. Зачем мне только это где то искать...
>Однако, зная атмосферу и специфику того времени, предположение Зиновьева выглядит на 99% достоверным.
>Даже если и не этот конкретный Ильенков, то какой-нибудь другой ильенков. Все ильенковы толгда выступали единой серой массой.
Даже если маньяк не Альмар. то какой нибудь альмар то точно.
>>ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?
>
>вы опять-таки не в теме. Чтобы понять, почему тогдашние доносы одного философа на другого выглядят намного подлее, чем скажем, если бы вы донесли на соседа-чикатилу - надо изучить специфику того времени.
Сказать не можете или не хотите, ну так чего тогда пишите вообще?
От Alex55
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 29.08.2007 09:52:00

Из серии "Военные тайны врага"

Как словом "инвестор" обманули целый народ.
Самой характерной чертой антисоветских реформ в РФ является ложь. Именно ложь обеспечивает необратимость реформ, которые с полным основанием можно назвать непопулярными.
Эти "реформы" выгодны для немногих, но соблазняют всех.
Так вот, о лжи.
Экономика западного образца, которой приманивали и продолжают приманивать российский народ, точно так же, как и экономика ненавистного Советского Союза, устроена по принципу "двух ключей".
Ларчик экономического успеха открывается одновременно двумя ключами.
Первый ключ - это реальное могущество:
технологии, материальные запасы, человеческий потенциал.
Второй ключ - управленческое воздействие, направляющее это могущество в русло создания и развития производств:
капиталовложения или, по-антисоветски, "инвестиции".

Советский Союз обладал обоими ключами. Превратить такую страну в колонию "чисто экономическими мероприятиями" было абсолютно невозможно.
Разве только каким-либо способом заставить выбросить один ключ, объявив его ненужным, обременительным, лишним.
C этой целью враги СССР повели весьма сложно организованную пропаганду "рыночной экономики", где деньги не только необходимы, но будто бы и достаточны для экономического развития.

Чтобы внедрить в мозги обманываемых это весьма интуитивное мировоззрение, стали хаять оба советских экономических ключа. Хаять нашу самую тяжелую промышленность в мире, наше несчастное сельское хозяйство, нашу "раздутую и неэффективную" науку.
Презирать наш "деревянный" "свободно не конвертируемый" рубль.

Хаять было за что. Но выбрасывать свои ключи никто не собирался, если не считать организаторов этого супермасштабного многолетнего мероприятия.

За года перестройки "второй ключ" СССР - двухуровневая система денежного обращения, увязывавшая народное потребление с накоплением общественного могущества - постепенно, под прикрытием многочисленных информационно-диверсионных кампаний был сначала поврежден, а затем сломан.

Полезным для диверсантов побочным результатом было достигнутое в стране состояние массовой дезориентации и психоза, которое позволяло при его пролонгации (и сейчас позволяет) проводить в стране самые немыслимые для представлений 20 века манипуляции с законами, ресурсами, имущественными отношениями и психикой сотен миллионов людей.

Но вернемся к ключам. То ли единственным, то ли лучшим выходом после поломки второго ключа было приглашение пользоваться чужим "свободно конвертируемым" ключом.
Однако эмитенты доллара и их агенты не собирались любезно добавить этот свой второй ключ к первому советскому ключу. Тем более, не собирались очертя голову тащить в СНГ свой первый ключ - технологии.
Второй ключ тактически использовался для того, чтобы скупить по дешевке все ликвидное - от обогащенного урана и алмазов до прибрежного шельфа. Стратегически - чтобы в нашей стране сломали, забыли и потеряли первый.
Телевизионные и закадровые эксперты говорили, что в экономике все решает, все открывает второй ключ, а первый к нему будто бы автоматически прилагается.
С этой целью они раздули "экономику второго ключа" - торговый бизнес, банковский бизнес, "рынки ценных бумаг", биржи фьючерсов и валютные, финансовые пирамидки и пирамидочки, рекламный бизнес, игорный бизнес...
Многие советские люди до последнего держались за свои останавливаемые предприятия, но по замыслу реформаторов они были обречены.

Словом "инвестор" людей просто и страшно обманули. Они думают, что инвестор - это любой дядя с деньгами, который может все купить.
Вложит он деньги в проект высокотехнологичного производства - и оно возникнет буквально из ничего, из циферок на бумажках или в компьютерах.
Но таких денег нет ни у кого. Их нет и не может быть даже в глобальной финансовой пирамиде.
Там есть дяди, которые контролируют два ключа.
Они выиграли у нас время, чтобы мы утеряли свой первый ключ, чтобы выросло поколение, которое и думать о нем не умеет.
Так что единственное, в чем реформаторы по этой актуальной теме теперь не обманывают россиян - это то, что развитие российской экономики ныне зависит исключительно от западных инвесторов, а не от стабфондов.
От Игорь С.
К Alex55 (29.08.2007 09:52:00)
Дата 16.09.2007 12:50:49

К сожалению

>Как словом "инвестор" обманули целый народ.

народ сам очень хотел обмануться...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (16.09.2007 12:50:49)
Дата 16.09.2007 15:00:42

Йа сам обманываться рад?

>>Как словом "инвестор" обманули целый народ.
>
>народ сам очень хотел обмануться...

Дудки, никто сам обманываться не хочет.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (16.09.2007 15:00:42)
Дата 23.09.2007 09:22:28

МММ?

>>>Как словом "инвестор" обманули целый народ.
>>
>>народ сам очень хотел обмануться...
>
>Дудки, никто сам обманываться не хочет.

Вы хотите уточнить формулировку или возражаете по сути?

Слова "обманываться самому", "я сам обманываться рад" означают не желание быть обманутым, а стремление к нахождению простого и удобного, легкого решения вопроса вместо исследования причин и следствий. Типа МММ. Люди искали простой и легкий способ обогащения для всех.
Сами стремились обмануться.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (23.09.2007 09:22:28)
Дата 23.09.2007 15:10:06

Re: МММ?

>>>>Как словом "инвестор" обманули целый народ.
>>>
>>>народ сам очень хотел обмануться...
>>
>>Дудки, никто сам обманываться не хочет.

>Вы хотите уточнить формулировку или возражаете по сути?

>Слова "обманываться самому", "я сам обманываться рад" означают не желание быть обманутым,
Именно это они и означают в соответствии с нормами русского языка. В частности у Пушкина это и имеется в виду. "Ах, обмануть меня не трудно..."
>а стремление к нахождению простого и удобного, легкого решения вопроса вместо исследования причин и следствий. Типа МММ. Люди искали простой и легкий способ обогащения для всех.
Да, кто ж его не ищет
>Сами стремились обмануться.
нет.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
А как движется Солнце в с.о. связанной с Землей?
От Дм. Ниткин
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 28.08.2007 14:51:22

Сергей Георгиевич ждет пророков? Дождется!

>Пророчество как система построения образа будущего, с его очевидной значимостью как ресурса, нисколько не утратило своего значения и в наши дни. В переломные периоды это проявляется наглядно, достаточно вспомнить роль Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего пророком. Пророками были и Махатма Ганди, и Гитлер.

"...восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" - Матф. 24, 24.

Но накликивать-то зачем?
От WFKH
К Дм. Ниткин (28.08.2007 14:51:22)
Дата 28.08.2007 18:25:04

Re: Сергей Георгиевич...

Некогда И.Христос спросил своих учеников: "Теперь верите?" Должно быть "понимаете?". Спросил с сарказмом, поскольку "поняли" они вовсе не то, что он им говорил, поскольку "не вмещало" их сознание тот Смысл, который он передавал им и нам своими словами.
Давно известно, что каждый интерпретирует и высказывается в меру своего персонального понимания. Одни видят "исключительность", другие - "лицемерие служителей", третьи - "обрядовость или отпущение грехов". Но в этом-ли Суть?

Суть в Учении о Спасении "Рода Человеческого", о Спасении Человеческой Цивилизации в наши дни от "губительной лжи". В первую очередь - от политической лжи в нынешний период всеобщего (политического, экономического, морально- этического и т.д.) кризиса (пока еще) человеческой цивилизации.
Призвание России - вырастить, воспитать, первой признать и поддержать человека, который предложит средства и методы преодоления этого кризиса.
Нострадамус, в своем письме к Генриху Второму, Королю Франции, дал краткое описание этого человека: Он будет выходцем с 50-й широты, неприметного рода и обновит всю Христианскую Церковь, на радость всем людям.
Остается добавить: "Ищите и обрящете!"

Как можно "обновить всю Христианскую Церковь"? Только раскрытием изначального Смысла, который И.Христос передавал в своем Учении, к которому можно придти только через единственно верное понимание фраз прямой речи И.Христа в Евангелиях.
Желаю удачи в этом сложном деле!
От Дм. Ниткин
К WFKH (28.08.2007 18:25:04)
Дата 28.08.2007 18:38:48

Пожелания отклоняю

>Нострадамус, в своем письме к Генриху Второму, Королю Франции, дал краткое описание этого человека: Он будет выходцем с 50-й широты, неприметного рода и обновит всю Христианскую Церковь, на радость всем людям.
>Остается добавить: "Ищите и обрящете!"

>Как можно "обновить всю Христианскую Церковь"? Только раскрытием изначального Смысла, который И.Христос передавал в своем Учении, к которому можно придти только через единственно верное понимание фраз прямой речи И.Христа в Евангелиях.
>Желаю удачи в этом сложном деле!

Пожелания отклоняю. Обратитесь, пожалуйста, в соседнюю палату.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.08.2007 18:38:48)
Дата 28.08.2007 22:45:51

Следующий пользователь сказал Дмитрию


>
>Пожелания отклоняю. Обратитесь, пожалуйста, в соседнюю палату.
СПАСИБО за это полезное сообщение. Кравченко П.Е.
От Ikut
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 28.08.2007 09:46:55

Кугушев. Апокалиптика-2. Как использовать Чудо в политике.

Первый материал из этой серии лежит в архиве форума.
"Язык для описания "Кризиса кризисов" Сергея Кугушева".
АПОКАЛИПТИКА КАК ТЕХНОЛОГИЯ
Статья первая серии «Прикладная эсхатология"
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/711/51.htm
Второй материал будет кстати в этой теме.

Сергей Кугушев
РУССКОЕ ЧУДО
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/718/31.html
     Для русской национальной традиции характерна "устремлённость к будущему веку". Она в своих первоосновах, как писал историк фон Гернет, "ногами своими едва касается земли".

     Оттого русский эсхатологизм не сводится исключительно к катастрофической апокалиптике. В русском эсхатологизме присутствует творческое, созидательное начало. Бердяев писал по этому поводу: "Мы живём в последние времена и потому готовимся и изменяем будущую реальность, реальность эсхатологическую", когда "жало смерти будет вырвано".

     Чтобы остановить, казалось бы, неизбежно надвигающуюся касающуюся рода человеческого катастрофу необходимо чудо. Чудесным всегда было пронизано русское народное сознание, историческая память, практическое поведение и даже государственная политика и военная стратегия. Вспомним хотя бы дипломатов Горчакова и Тютчева, или полководцев Кутузова и Суворова.

     Если на двести-триста километров отъехать от Москвы, свернуть с федеральных трасс на просёлочные дороги и заглянуть в деревни с их вросшими от времени в землю деревянными домами, то почти везде увидим одну и ту же картину. В красном углу дома обязательно присутствуют образа, которые ещё несколько десятилетий назад почти обязательно соседствовали с фотографиями молодых парней в гимнастёрках, зачастую не вернувшихся с войны. И среди образов святых чаще всего можно увидеть Егория Победоносца и Николу Чудотворца. В русском сознании, материальным воплощением которого являются крестьянский дом, вера, чудо и победа слиты в нераздельное единство, помогавшее выжить в самые тяжёлые испытания, преодолеть годины горя и разрухи. И даже если образам не удавалось сберечь хозяина, они оберегали род, длили поколения, передававшие друг другу сокровенную русскую традицию.

     Русское чудо совершенно не похоже на европейское волшебство, так же, как не похожи наши "сакральные конструкции", доминанты бытия и черты национального характера. Как точно подметила народная мудрость: "Что русскому счастье, то для немца — смерть". Мы — иные, порожденные другой историей, другой природой, другим предназначением, другими откровениями, приоткрывающими завесу незримого. Русское чудо и европейские чудеса — далеко отстоят друг от друга, различаясь по источнику, смыслу и последствиям.

     Особый вопрос — это взаимоотношение между чудом как фактом человеческого существования и церковными чудесами. Церковь — это, по выражению Уильяма Фолкнера, “одежда искренней веры" — амбивалентно относится к чудесам. С одной стороны, они составляют наиболее яркую сторону жизни Церкви, как ничто другое характеризуют жития святых. С другой стороны, Церковь справедливо опасается лжечудес, прельщений чудесами, подделок, разоблачение которых могло бы поколебать основы мировосприятия. Поэтому церковная традиция, как правило, уверенно утверждала о чудесах, имевших место в прошедшем времени, и крайне настороженно относится к тому, что происходит здесь и сейчас. Нужно отметить и ещё одно очень важное обстоятельство. Именно православие наиболее трепетно и зорко относится к чуду, выделяя его как краеугольный факт жизни вообще и религиозной жизни в частности. Оно трактует чудо не только как акт божественного вмешательства, но и как откровение, переворачивающее жизнь отдельного человека, родов, а иногда и целых народов. И вероятно, совсем не случайно, что чудо Благословенного огня приходится именно на православную Пасху. Чудо, которое каждый год происходит здесь и сейчас, подтверждая явь мира незримого.

     Церковное понимание чудес позволяет правильно понять уникальное жизнеобразующее место чуда в русском бытии. Эта уникальность на бытовом уровне выражается в нашем знаменитом "авось", чему нет аналогов ни в одном языке мира, а на житейско-практическом — в известной поговорке-заклинании "Бог поможет…" и т.п.

     И что самое поразительное — эта, казалось бы, совершенно иррациональная надежда на невозможное, о чём многократно писали иностранцы как о доказательстве неразвитости русского ума, лености народа, недальновидности и ребячливости как особенностях нашего национального характера, оказывалась совершенно обоснованной и реальной. Чудо не раз и не два отводило от страны погибель, спасало её, когда, казалось бы, дело уже безвозвратно проиграно и шансов на благополучный исход нет никаких.

     Так что же такое чудо? Об этом размышляли многие выдающиеся умы. Приведём несколько основных, наиболее распространённых точек зрения.

     Так, епископ Феофан Кронштадтский писал: "Христианское чудо есть видимое, разительное, сверхъестественное явление (в физическом мире, в телесной и в духовной природе человека, в истории народа), производимое лично живым Богом как достижение человеком религиозно-нравственного совершенства".

     Великий русский учёный-богослов о. Павел Флоренский полагал, что "чудо есть любой факт действительности, а также и мир в целом, рассматриваемый как проистекающий от воли Бога". Таким образом, чудо напрямую связывалось с переживанием мира в целом и каждого конкретного факта жизни человеческой как Божественного промысла, как результата действия Бога.

     Принципиально другую позицию занимал Василий Розанов. Он увязывал чудо с нарушением законов природы. "Чудом, — по его мнению, — называется выход из области приори, не столкновение двух разных нитей фактов, а невероятность какого-то звена в одной и той же нити событий". Точка зрения Василия Розанова оказалась очень популярной на Западе. Более того, значительная часть мировой фантастической литературы, связанной с путешествием во времени, построены именно на таком понимании чуда, когда существует некий единичный, сверхъестественный факт, меняющий мироздание. Достаточно вспомнить в этом смысле знаменитый рассказ "И грянул гром" Р. Брэдбери и не менее культовый роман "Конец вечности" А.Азимова.

     Ещё одно понимание чуда дал глубочайший мыслитель и выдающийся писатель Х.Борхес. В одном из своих произведений он написал: "Магия— это венец и кошмар причинности, а не отрицание её. Чудо в подобном мире такой же редкий гость, как и во Вселенной астрономов. Им управляют законы природы плюс воображение".

     Наконец, приведём понимание чуда, сформулированное современным мыслителем Сергеем Переслегиным в его знаменитой статье "Стратегия чуда или введение в теорию неаналитических операций": "Будем называть чудом всякое боевое столкновение, исход которого столь сильно отличается от нормального, что это не может быть объяснено с точки зрения статистической гипотезы. Подчеркнём, что речь идёт в данном случае о событиях, скорее невероятных вообще, чем маловероятных".

     При всём своём кажущемся различии и даже противоположности приведённые на природу чуда точки зрения обладают, как нам кажется, внутренней дополнительностью, вместе создавая своего рода стереоскопический эффект, позволяющий более полно и глубоко понять этот феномен. Оказывается, что чудо есть невероятное, именно невероятное, а не необъяснимое или маловероятное событие. Это событие как бы "выламывается" из привычного хода вещей и, как правило, кардинальным образом меняет этот ход. И, наконец, чудо связывается со сверхсознанием, с последними, самыми глубинными основаниями бытия — Богом, великим Нечто, Сверхразумом, как именуют эти основания различные мировоззренческие и религиозные традиции.

     И здесь мы сталкиваемся с проблемой чрезвычайной важности. Если чудо есть событие невероятное, то как же оно происходит? Здесь даже ссылки на Бога не помогают. Ответ может быть только один: то, что невероятно в одной реальности, является вполне вероятным в другой реальности. А значит, чудо есть вторжение иной, несуществующей для нас реальности, в привычный живущий по своим законам человеческий мир. Чудо, по сути — это слом старой реальности и рождение новой, установление связи между несопряжёнными мирами мультиверсума. Чудо есть начало нового мира, воспринимаемое человеком как начало новой истории, привычного ему мира. Несуществующая для нас, но обладающая собственным бытием реальность, вторгшаяся в привычный мир и изменившая его, собственно, и есть чудо.

     Каким же образом становится возможным вторжением инореальности в наш мир? На сегодняшний день различными науками — от антропологии до синергетики, от квантовой физики до психологии — накоплено достаточно экспериментальных доказательств, что это происходит посредством субъекта, психики, сознания в широком смысле этого слова, включающего и сверхсознание, и подсознание. Сознание обладает удивительным свойством сопрягать миры, материализовать несуществующее. По мере перехода ко всё более мощным информационным системам, чем, несомненно, являются сознания различных уровней, параметры, которые раньше были независимыми константами, становятся зависимыми, а соответственно и управляемыми переменными. Информационный контур замыкает на себе потоки энергии и получает возможность целенаправленно перестраивать, то есть менять конфигурацию бытия, объективный мир. Который есть не что иное, как доступная человеку часть мультиверсума.

     Чудо имеет как бы несколько слоёв. Православие, как известно, строго отрицало магию волхования. Но в идущих от древности пластах родовой памяти вера в Бога и волхование, магия как способ воздействия сознания на реальность не противостоят, а дополняют и подкрепляют друг друга. В конце концов, православие никогда не было против мастерства и ремесла, а наоборот, ещё со времён о. Сергия Радонежского видело в них вид духовного служения. А магия как способ воздействия информационной субъективной компоненты мира на его материальную, воспринимаемую как обыденность, составляющую, в конечном счёте, представляет собой особый тип технологий, где всё зиждется на особых способностях и знаниях человека, раскрытии его потенциала. В этом смысле святоотеческий подход к чуду как к результату особого душевного настроя, духовного подвижничества и святости, не противостоит, но подводит незыблемую духовную основу под понимание чуда как результата применения особых технологий.

     Без веры не бывает чуда, без глубокой, сердечной, истинной веры. Вера есть не просто непоколебимая убежденность, знание до опыта, не требующее доказательств понимание, чувствование сердцем и умом. Она — это стержень личности, супердоминанта индивидуальной и коллективной психики. Именно вера обеспечивает динамическую скоординированность и гармоничность всех контуров, систем, установок и импринтов личности. Именно вера раскрывает неисчерпаемые силы, способности и возможности человека, именно она творит чудеса. В Евангелиях рассказано, как Иисус спросил слепого: верит ли он в то, что Иисус способен исцелить его? Слепой сказал, что верит, а Иисус ответил ему, что "по вере твоей да воздастся тебе". И слепой прозрел.

     Чтобы было совсем понятно, о чём идёт речь, когда говорится о вере и технологиях сотворения чуда, о духовных основаниях его, приведём несколько примеров из военной области. Почему из военной? Ответ простой: на войне всё проявляется особенно наглядно, выпукло и ясно, и наша тема не исключение.

     Пример первый. Из сферы, что называется, чёрных чудес. Вспомним победы Гитлера 1940-го года. Уступая в разы по числу бойцов, самолётов и танков, обходясь лишь армией мирного времени и не мобилизуя экономику, Германия захватила фактически всю Европу. Немцы разгромили противника, имея в обрез горючего, не обладая своей нефтью, испытывая острейший дефицит металла, дерева и каучука. Немецкие танки были слабенькими коробочками с малокалиберными пушчонками и картонной бронёй, а их пикировщики Ю-87 — тихоходными и уязвимыми для истребителей. Зато немецкие стратеги бросали против ощетинившихся пушками и пулемётами бельгийских крепостей и фортов десанты на лёгких фанерно-матерчатых планерах, попирая все привычные представления о войне. Зато молниеносная манера механизированных частей вермахта ставила в тупик старый генералитет Европы. Германия завоевала всю Западную Европу, потеряв всего 55 тысяч человек, тогда как всего за четверть века до этого немцы смогли взять за время Первой мировой войны Бельгию и небольшую часть Франции, положив на это миллионы жизней. Стратегия Гитлера базировалась на магии, он смог изменить сознание немцев, вселить в них веру в абсолютную непобедимость вермахта и свой гений. На этой вере немцы летом 41-го года разгромили в разы превосходящую их Красную Армию. Миллионы германцев продолжали уповать на победу даже в феврале 1945-го года.

     Пример второй. О духовных основаниях чуда. 41-й год, немцы наступают на Москву, доходят до моста через канал Москва-Волга, рядом с нынешней станцией метро "Речной вокзал", выбрасывают десант на Воробьёвых горах и в Нескучном саду, в пяти верстах от Кремля. Его, конечно, быстро уничтожили, но, тем не менее, немцы там были, а город устоял. Мистика? Однако то же самое повторялось и в Ленинграде, где немцы вышли на окраины, но не сумели войти в город, и Сталинграде, где нацистам оставалось несколько сот метров до Волги и русские отчаянно дрались на узенькой прибрежной полосе. Немцы уже прошли 1200 км до Москвы, 2000 км до Сталинграда, а сломались у самой цели. Почему?

     Сталин и его соратники создали нацистам мир, где они потеряли всё. Почитайте нашу фронтовую прозу, воспоминания солдат, офицеров и генералов переднего края. Командир дивизии казах Тамыш-Улы совершил настоящее чудо. Рассматривая полевую карту, он искал позицию, за которую можно было бы зацепиться в обороне, и пришёл к выводу — нет такой позиции. А дальше на краю карты что-то тёмное. Это уже Москва. И тогда казах на глазах у всех отрезал эту часть карты и сжёг её. "Всё, — сказал он, — дальше для нас земли нет. И не просто земли, а мира вообще. Мы дошли до края света, до Стены Мрака, до последней границы. Теперь надо драться". Тамыш-Улы прочертил конец мира, а предел мира страшен, потому что даже смерть — это не конец. С точки зрения православных и мусульман тебя за гробом ждёт иная жизнь, а здесь — всё, полный мрак.

     А разве призыв "За Волгой земли для нас нет" не обладал силой подлинного чуда, разве он не изменил сознание наших солдат? Когда говорят, что всё решили сталинский приказ "Ни шагу назад!" и заградительные батальоны с пулемётами — это злобная самооправдательная ложь двуногих скотов, предавших собственную страну. Никакие заградительные части не заставят войска биться до последнего — хотя бы потому, что деморализованная армия может просто выкинуть белые флаги, бросить оружие и с поднятыми руками потечь навстречу врагу. Ведь и такое бывало в начале войны. Да и не смотрели в спину пулемёты тем русским, которые дрались, прижатые к широкой Волге. Под Сталинградом русские должны были сломаться. К осени 1941 года мы потеряли значительную часть своего населения и людских резервов, главные промышленные и аграрные районы. Эвакуированная на восток часть индустрии ещё не успела в полном объёме развернуться, а под властью рейха находились триста миллионов человек и первоклассная промышленность Европы. А у нас уже не было Украины с её ресурсами, уже взбунтовалась Чечня. Но мы не сломались — мы сломили немцев. Советские солдаты сотворили чудо, принесли Победу на все времена.

     Пример третий. О чуде как результате действия немыслимых технологий, работе с информационными объектами. Для этого возьмём пример Японии в её войне с американцами. Согласитесь, стране, чей потенциал в 1941 году был не больше бельгийского, бросаться в войну с огромным Китаем и двумя великими державами США и Англией, было настоящим безумием. Тем не менее, в этой войне принимали участие не только авианосные соединения, не только бомбардировочные и истребительные полки, не только десантные корпуса, но и некие высшие силы — точно так же, как боги в Троянской войне три с лишним тысячи лет назад. За какие-то полгода самураи смогли поразить американский флот в Перл-Харборе, взять неприступную крепость Сингапур с моря, занять всю Юго-Восточную Азию, остановившись у самых ворот Австралии. И это при том, что американцы читали японские шифрованные радиограммы.

     Весь фарт продолжался полгода — до злосчастной для Японии битвы у атолла Мидуэй. Эту битву детально исследовал Сергей Переслегин в своей великолепной книге "Тихоокеанская премьера". Перед битвой были многие предзнаменования. Накануне боя слегли с болезнями лучшие японские командиры — трое людей, на которых держалось всё и дотоле отличавшихся железным здоровьем. Ещё было предзнаменование: во время штабной игры по штурму Мидуэя, когда отрабатывался фрагмент сражения в виде внезапной атаки американских пикирующих бомбардировщиков на японские авианосцы, японцы пользовались игральными костями. Так в японском штабе было принято отрабатывать элемент случайности. И брошенные кости выпали в немыслимой, в невероятной комбинации, которая означала: девять попаданий бомб и три потопленных авианосца. Но в реальности так и случилось.

     Вообще, сражение у Мидуэя представляет из себя фантастическую череду невероятных событий. При этом всё развивается в пользу американцев. Даже ошибки, совершённые их собственным командованием, оборачиваются в пользу янки. Например, перед сражением необъяснимо вышел из строя адмирал Хэлсо, лучший американский специалист авианосных сражений. Его свалил приступ нервной экземы. Вместо себя, в нарушение всех военно-морских правил, он поставил командора Спрюэлла, командира группы крейсеров, артиллериста, который не имел абсолютно никакого опыта командования авианосными соединениями. Но именно неопытный новичок отдал приказ, вызвавший гнев старших офицеров и навлёкший на него обвинение в трусости. Он, повинуясь какому-то неведомому зову, прекратил преследование разбитого авианосного соединения Нагумы и приказал отступить. И это спасло американцев — ведь если бы они увлеклись преследованием, то наткнулись бы на сверхмощные дредноуты, соединения Ямамото. В наступающую ночь американцы не смогли бы использовать свои палубные самолёты и огромные пушки японских линкоров, превратили бы эту ночь для американцев в Судный день. Всю судьбу Японии решили какие-то пять минут, когда внезапное появление американской эскадрильи, последней оставшейся у американского командора при отсутствии в воздухе японских истребителей, превратило три японских авианосца в огромные костры. Их палубы были забиты готовыми к вылету самолётами второй волны, под завязку загруженными топливом и боеприпасами. Так, всего за несколько минут пошла прахом основа японской военно-морской мощи. Всего девять бомбовых попаданий уничтожили три огромных авианосца — это из области невероятного, запредельного. Всё происшедшее наводит на мысль о возможности "подмены реальности" путём материализации, существующей только в информационной метрике, заданной наперёд последовательности событий, начисто опровергающих теорию вероятности и здравый смысл. Здесь мы предположительно имеем дело со своего рода информационной магией как технологией сотворения чуда.

     Пример четвёртый. О вере. Рассмотрим войну прошлого года в Ливане. В 1956-м, в 1967-м и в 1973-м годах отлично оснащенные и многократно превосходящие противника, имеющие за спиной Советский Союз арабские армии неизменно терпели поражения от израильской военной машины. Летом прошлого года всё случилось по-иному. Тридцатитысячная, наиболее боеспособная армия мира, обладающая высочайшим моральным духом, первоклассной профессиональной подготовкой и самым современным вооружением, в течение месяца смогла продвинуться всего на восемь километров в глубь Ливана, а затем была вынуждена вернуться на исходные позиции. Ей противостояли всего четыре тысячи бойцов "Хезбаллы", вооружённые ракетами "Земля-земля", которые были разработаны в СССР в конце 50-х — начале 60-х годов, и стрелковым оружием. По итогам войны израильтяне вернулись на исходные позиции, но это не главное. Не главное даже и то, что на этот раз потери израильских войск и боевиков "Хезбаллы" отличались не в разы, как это было раньше. Главное то, что война впервые пришла на земли Израиля. Пятьсот тысяч человек, треть населения севера Израиля, превратилась в беженцев, была парализована экономика этого района, по всей стране резко сократились доходы от туризма. По оценке подавляющего большинства экспертов и военных аналитиков, "Хезбалла" одержала победу над регулярной израильской армией. Благодаря чему она одержала победу? Только благодаря вере. "Хезбалла" — проиранская, исламская фундаменталистская организация, частично ориентированная на социалистические идеи.

     Главным в июльской войне в Южном Ливане стал тот факт, что вера бойцов "Хезбаллы" оказалась сильнее веры воинов ЦАХАЛА — израильской армии. Впервые в войне вер победили арабы. И случилось чудо: численность, техника, информационная оснащенность, профессиональная выучка и количественный состав оказались бессильными против четырёх тысяч бойцов, вооружённых старым оружием, но несгибаемой, выжигающей души верой.

     Чтобы в современном мире свершилось чудо, необходима мудрая, сильная, выстраданная, исключающая сомнения вера. Только такая вера может выстоять в мире постмодерна и совершить чудо, остановив бег в пропасть. Ведь постмодерн — это, как сформулировал талантливый русский мыслитель Михаил Вербицкий, — "заговор по замене людей симулякрами". Постмодерн — это мир, девальвирующий смыслы человеческого существования, "умертвивший" Бога, заставивший людей удовлетвориться виртуальными симулякрами, эрзац-чувствами, поп-мыслями, смешавший добро и зло. Это мир, где идеалы уступили место вещам, а ценности заменены ценами. Постмодерн — это мир, где целью жизни стали потребительство и власть. Но и это ещё не всё. За постмодерном проступают контуры "социума смерти", где насилие, агрессия и садизм станут ядром кристаллической решётки, так называемой цивилизации, на вратах которой будет начертано: "Каждому своё". Россия сегодня, безусловно, страна постмодерна. Имеются немалые шансы, что в итоге она станет одним из очагов нарождающейся "цивилизации смерти", и только чудо Преображения, основанное на глубокой вере, нравственном выборе и человеческой стойкости, может остановить наступающий мрак.

     Чтобы выжить в кризисе кризисов, и не просто выжить, а совершить подвиг Преображения, России необходимо чудо. Нам необходимо чудо, попирающее неизбежность наиболее вероятных итогов, отменяющая беспредельную власть денег, страха и душевной опустошенности. Нам нужно чудо, переставляющее местами причины и следствия, дающее силу добру, власть мудрости и рождающее из единиц неодолимую силу нового Русского народа — созидателя и победителя. Без этого чуда все планы развития и программы прорывов, при всех их достоинствах и совершенствах, все ресурсы, предусмотренные на их осуществление, все технологии, обеспечивающие их выполнение, останутся не более чем ухищрениями, способными лишь несколько уменьшить масштабы катастрофы. Это в лучшем случае. А в худшем — станут средством распила денег и создания очередных симулякров, только на этот раз симулякров на краю всеобщей погибели.

     Поэтому в завтрашнем мире чудо и вера есть альфа и омега будущего человечества, существования, преображения нашей страны, её выживания в трудную эпоху Кризиса кризисов. В Евангелии от Матфея сказано: "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и скажете горе сей: перейди отсюда туда; и она перейдёт; и ничего не будет невозможного для вас".







От С.С.Воронцов
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 28.08.2007 05:58:20

Где же рациональность?

Я почти не высказывался по поводу публицистики Сергея Георгиевича, но эта статья вызвала очень неприятные ассоциации. Извините, если где-то мои оценки и сравнения окажутся слишком резкими.
Приведенный в статье анализ механизмов социального процесса противоречит современным данным социальных наук, в частности, приведенной цитаты из М.Вебера. Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот. Тут Сергей Георгиевич оказался, к сожалению, солидарен с программами телевизионного канала ТНТ, повествующими о ясновидящих, экстрасенсах, полтергейсте и прочем мракобесии. В статье названы «предсказателями» создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с «предсказаниями» в том смысле, в котором они используются в статье.
Извините за вынужденный ликбез, но без него анализ текста сложно сделать, ликбез будет более полезен другим читателям. Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной. Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта. Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме. Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса. И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации (по биологии – популяции, но вопрос о соотношениях в этом аспекте номенклатуры социальных объектов оставим в стороне), в своих работах СГКМ это прекрасно показывает. Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе. Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д. Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание». Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально. Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса. В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?
От WFKH
К С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата 28.08.2007 18:16:37

Re: Где же...

Консолидарист.

>... В статье названы "предсказателями" создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с "предсказаниями" в том смысле, в котором они используются в статье.

Вам не нравится термин "предсказание"?

>Извините за вынужденный ликбез,

Могу предсказать, что такое отношение к читателям не будет способствовать достижению Ваших целей. Вы конечно считаете себя "упертым в потолок" познания в своей сфере, тем более - уверовавшим в непогрешимость "Вебера и Анохина".
Как говорил один оппонент: "Че ты пугашь меня своей кодлой (Марксом, Лениным), коли не знаешь Кольку - Косого?

Является-ли "предсказателем" конструктор, предсказавший принцип действия аппарата, который через ХХ лет стал выполнять предвиденные функции? Являлись-ли предсказателями все те люди, которые на века и десятилетия вперед предвидели и предсказывали закономерность одних событий и невозможность других?
Являлись-ли предсказателями европейские социал- демократы, предсказывавшие бесперспективность большевистских планов?
Или Вы отрицаете "закономерность эволюционных преобразований"?

>... Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной. Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта. Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме.

Этот абсурд Вы заимствовали у Анохина или?
Геном, как "известно", заложен очень давно, а выполнять приспособительные функции приходится сегодня, когда производят генно-модифицированные продукты и вирусы, невозможные в естественных условиях.

С одной стороны Вы строите версию "предопределенной целенаправленности", а с другой стороны отказываете эволюции в "предначертанности" - закономерности, причинности, логичности.
Если есть логика, то ее могли познать и предсказать. Или Вас смущают утверждения мистификаторов о "высасывании пророчеств из пальца" пророками далекого прошлого. Мол: тогда не было науки: "Как они вообще могли хоть что-то понимать?"

Это равносильно утверждению, что наука не "черпает знания", не ОТКРЫВАЕТ для людей Законы и Принципы Бытия, а фабрикует их, исходя из собственных предпочтений.
Хотя в этом тоже есть большая доля правды в отношении к политизированной "науке". Но Вы-то пишите не о ней!?

>Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса. И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации ...

>Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе. Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений - войн, революций, перестроек и т.д.

Здесь у Вас эволюция выглядит как путешествие "слепых, ведомых слепцами".

>Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают "опережающее отражение" будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не "предсказание". Коренной вопрос - на каких основаниях формируется это "отражение". Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.

Вот и "приехали" к цели автора. "До марксизма" "все были дураками" и ничего не понимая, "случайным образом" выжили, как "глупые" клетки в "бульоне" случайностей?
Но пришла "наука" и "навела порядок" во всем этом "мракобесии неопределенностей"?

Был-бы знаком с иерархами РПЦ, рекомендовал бы Вашу работу в их идеологический арсенал.

>Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.

Отошли от научных рекомендаций, поэтому и не сошлись "концы с концами"? Ложность и ошибочность самих теорий - их несоответствие реальным (предзаданным) Законам и Принципам Бытия конечно не рассматривается? Разве "мои" авторитеты могут ошибаться или лгать??

>В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований.

Или предлагается отказаться наконец от идеологических догматов и обратиться непосредственно к РЕАЛЬНОСТИ, без "авторитетных" посредников, чем и должно заниматься всякое, не только научное, познание?

>За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?

Даже я знаю. За веру в готовые идеологические формулы, за собственную инфантильность, за конформизм, за бытовой, чрезмерный "прагматизм" и "научный, приспособленческий идеализм", не имеющий ничего общего с теоретическим ИДЕАЛИЗМОМ.

Он "бранил" ту позицию, которую Вы отстаиваете по сей день.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (28.08.2007 18:16:37)
Дата 28.08.2007 19:00:46

Re: Где же...

>Консолидарист.

>>... В статье названы "предсказателями" создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с "предсказаниями" в том смысле, в котором они используются в статье.
>
>Вам не нравится термин "предсказание"?

Какое Вам дело до того, нравится мне что-то или нет?

>>Извините за вынужденный ликбез,
>
>Могу предсказать, что такое отношение к читателям не будет способствовать достижению Ваших целей. Вы конечно считаете себя "упертым в потолок" познания в своей сфере, тем более - уверовавшим в непогрешимость "Вебера и Анохина".
>Как говорил один оппонент: "Че ты пугашь меня своей кодлой (Марксом, Лениным), коли не знаешь Кольку - Косого?

Это последний постинг, на который я Вам отвечаю. Идите на базар огурцы продавать, всех конкурентов задавите.

>Является-ли "предсказателем" конструктор, предсказавший принцип действия аппарата, который через ХХ лет стал выполнять предвиденные функции? Являлись-ли предсказателями все те люди, которые на века и десятилетия вперед предвидели и предсказывали закономерность одних событий и невозможность других?
>Являлись-ли предсказателями европейские социал- демократы, предсказывавшие бесперспективность большевистских планов?
>Или Вы отрицаете "закономерность эволюционных преобразований"?

Набор несуразностей.

>>... Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной. Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта. Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме.
>
>Этот абсурд Вы заимствовали у Анохина или?
>Геном, как "известно", заложен очень давно, а выполнять приспособительные функции приходится сегодня, когда производят генно-модифицированные продукты и вирусы, невозможные в естественных условиях.

>С одной стороны Вы строите версию "предопределенной целенаправленности", а с другой стороны отказываете эволюции в "предначертанности" - закономерности, причинности, логичности.
>Если есть логика, то ее могли познать и предсказать. Или Вас смущают утверждения мистификаторов о "высасывании пророчеств из пальца" пророками далекого прошлого. Мол: тогда не было науки: "Как они вообще могли хоть что-то понимать?"

>Это равносильно утверждению, что наука не "черпает знания", не ОТКРЫВАЕТ для людей Законы и Принципы Бытия, а фабрикует их, исходя из собственных предпочтений.
>Хотя в этом тоже есть большая доля правды в отношении к политизированной "науке". Но Вы-то пишите не о ней!?

Читайте вот здесь, может, что-нибудь поймете. http://vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm

>>Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса. И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации ...
>
>>Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе. Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений - войн, революций, перестроек и т.д.
>
>Здесь у Вас эволюция выглядит как путешествие "слепых, ведомых слепцами".

Это на Ваш «просвещенный» взгляд.

>>Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают "опережающее отражение" будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не "предсказание". Коренной вопрос - на каких основаниях формируется это "отражение". Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.
>
>Вот и "приехали" к цели автора. "До марксизма" "все были дураками" и ничего не понимая, "случайным образом" выжили, как "глупые" клетки в "бульоне" случайностей?
>Но пришла "наука" и "навела порядок" во всем этом "мракобесии неопределенностей"?

>Был-бы знаком с иерархами РПЦ, рекомендовал бы Вашу работу в их идеологический арсенал.

Флаг Вам в руки. Ящерицы тоже выжили вон сколько миллионов лет, среди вороха случайностей.

>>Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.
>
>Отошли от научных рекомендаций, поэтому и не сошлись "концы с концами"? Ложность и ошибочность самих теорий - их несоответствие реальным (предзаданным) Законам и Принципам Бытия конечно не рассматривается? Разве "мои" авторитеты могут ошибаться или лгать??

На базар, на базар.

>>В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований.
>
>Или предлагается отказаться наконец от идеологических догматов и обратиться непосредственно к РЕАЛЬНОСТИ, без "авторитетных" посредников, чем и должно заниматься всякое, не только научное, познание?

Это реальность собственного пупка.

>>За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?
>
>Даже я знаю. За веру в готовые идеологические формулы, за собственную инфантильность, за конформизм, за бытовой, чрезмерный "прагматизм" и "научный, приспособленческий идеализм", не имеющий ничего общего с теоретическим ИДЕАЛИЗМОМ.

>Он "бранил" ту позицию, которую Вы отстаиваете по сей день.

Это тоже на Ваш просвещенный взгляд.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата 28.08.2007 11:15:56

Вы неправы...

>Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот.>

Это не научные тексты, а публицистика и эти термины используются иносказательно.

>Тут Сергей Георгиевич оказался, к сожалению, солидарен с программами телевизионного канала ТНТ, повествующими о ясновидящих, экстрасенсах, полтергейсте и прочем мракобесии.>

Вам показалось.

> В статье названы «предсказателями» создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с «предсказаниями» в том смысле, в котором они используются в статье.>

Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>

Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
эволюционно и направленная на копирование информации.

>Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта.>

Это верно

> Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме.>


Да.

> Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса.>

Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.

> И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации (по биологии – популяции, но вопрос о соотношениях в этом аспекте номенклатуры социальных объектов оставим в стороне), в своих работах СГКМ это прекрасно показывает. >

Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.

>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>

Фраза, не имеющая смысла.

> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>

Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.

> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>

Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.

> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>

Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.


> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>

Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.

> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>

Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 11:15:56)
Дата 02.09.2007 05:35:18

где - то прав...

>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.

>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>
>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>эволюционно и направленная на копирование информации.

В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня. То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.


От WFKH
К С.С.Воронцов (02.09.2007 05:35:18)
Дата 02.09.2007 17:09:57

но это не критерий для всех.

Консолидарист.

>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку идеология наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки.
>
>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.

"Мифообразие", которое так "бросается Вам в глаза" - есть упаковка, внешняя оболочка целей и средств идеологии, призывающей "идти вперед" по пути эволюции, "плыть по течению" (куда кривая выведет) или "пятиться назад".

Научность - научное предвидение необходимо только тем носителям идеологии, которые призывают "идти вперед". Остальным достаточно "мифов". легенд и популярных авторитетов.

Вы относитесь к "остальным" хранителям устоев прошлого, поэтому научность в идеологиях для Ваc исполняет служебную роль, но это не критерий для всех.

Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К С.С.Воронцов (02.09.2007 05:35:18)
Дата 02.09.2007 15:35:35

Очень редко.

>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>
>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.>

Вы просто не в курсе. Мифообразность не исключает элементров наукообразности.

>>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>>
>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>
>В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня.>

Вы прсто не в курсе. Ссылки я Вам давал.

> То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.>

Не в курсе. Просветите?
От С.С.Воронцов
К miron (02.09.2007 15:35:35)
Дата 02.09.2007 17:02:56

Смените очки.

>>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>>
>>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.>
>
>Вы просто не в курсе. Мифообразность не исключает элементров наукообразности.

Это Вы не в курсе. Мифы по определению не наукообразны.

>>>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>>>
>>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>>
>>В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня.>
>
>Вы прсто не в курсе. Ссылки я Вам давал.

Вы дали ссылки на Бойда и Коха, их работы по эволюции социального научения не имеют никакого отношения к теории П.К.Анохина. Вы, очевидно, не в курсе. Вот здесь небольшой обзор, посмотрите. Только боюсь, Вы опять лягаться начнете, найдете повод или даже без него.
СИНТЕЗ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, ПСИХОЛОГИИ И НЕЙРОБИОЛОГИИ РАЗВИТИЯ: ДВА ПРИМЕРА ИНТЕРДИСЦИПЛИНАРНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ПРОГРАММ ЧАСТЬ II. ЭВОЛЮЦИОННАЯПСИХОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ Н.В. Аниськович ФИЛОСОФИЯ НАУКИ № 2 (29) 2006

>> То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.>
>
>Не в курсе. Просветите?

Слава Богу, хоть тут признались, что чего-то не знаете, а так Вам все известно. Например, здесь
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/Docs/Publications/67.pdf


От WFKH
К С.С.Воронцов (02.09.2007 17:02:56)
Дата 02.09.2007 23:07:40

Re: Смените очки.

Консолидарист.

>>Не в курсе. Просветите?
>
>... Например, здесь
> http://sdo.uni-dubna.ru/journal/Docs/Publications/67.pdf

Вы лучше бы дали другой адрес:
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=67
с возможностью цитирования.

Много интересной информации, но не рассмотрен вопрос: Почему система уничтожает носителей инновационных идей, которые осознают их необходимость намного раньше, чем официальные лидеры?

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 11:15:56)
Дата 28.08.2007 12:27:07

не так уж и неправ

>Это не научные тексты, а публицистика и эти термины используются иносказательно.

Но уж больно часто и нужно очень напрягаться, чтобы понять иносказательность.

>Вам показалось.

Возможно, я сам удивился.

>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.

>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>эволюционно и направленная на копирование информации.

Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.

Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.

За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.

>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>
>Фраза, не имеющая смысла.

Имеющая смысл, если првильно определить термины.

>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>
>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.

Конечно!

>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>
>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.

Это не так, имхо. Вся история тому пример.

>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>
>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.

Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.

>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>
>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.

Наверное, можно и так сказать.

>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>
>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.

Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От Alex55
К С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата 01.09.2007 10:33:10

Наука умеет (учится) не пользоваться ложными аналогиями

Я тут не то чтобы спорю с Вами...
>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>
>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
По большому счету определились две стратегии:
1) однополярная глобализация
- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
2) коммунизм (советский, русский, православный)
- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!
См.пред.реплику

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2007 10:33:10)
Дата 02.09.2007 18:27:43

Re: Наука умеет не пользоваться ложными аналогиями

>Я тут не то чтобы спорю с Вами...

Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.

>>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>>
>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
>Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
>Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
>В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
>Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу. А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .

>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

Под искусственностью Вы понимаете размывание социокода привнесенной извне чужеродной информацией? Тогда верно.

>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
>На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
>Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
>По большому счету определились две стратегии:
>1) однополярная глобализация
>- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
>2) коммунизм (советский, русский, православный)
>- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
>Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

В общем согласен, подробнее вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
>Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

Бывает.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>См.пред.реплику

>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
>Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
>Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
>Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
>Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
>Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.

>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
>Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
>Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
>Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
>Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
>Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

>Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
>О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.

В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
От Alex55
К С.С.Воронцов (02.09.2007 18:27:43)
Дата 05.09.2007 10:06:41

Re: Есть неточности и немало. Отмечу некоторые

>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
Согласен

>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
И сейчас повременю, а только намекну.
Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
Неточно.
Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.
Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
Эта сентенция порождает парадоксы.
Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 10:06:41)
Дата 05.09.2007 19:20:08

Уточнять согласен.

>>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
>Согласен

>>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
>Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
>И сейчас повременю, а только намекну.
>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.

Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.

>Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
>В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

Это все тоже подробно проработано у П.Бурдье. И роль прессы, и прочие вопросы. В дилетантском обсуждении нового не появится, я в этом уверен на 100%.

>> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
>Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

Возможно, только очень прошу не торопиться с выводами, читать внимательнее и не переводить разговор на личности, не вешать ярлыков. Иначе разговора не получится.

>>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
>Неточно.
>Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.

Что значит неточно? В одной фразе точно сказано то, что сказано, и Вашему более развернутому пояснению не противоречит, я с ним согласен.

>Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
>установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

Все верно, но с точностью до того, что все, и верхушка, и периферия являются участниками одного природного процесса. И «господство» - это владение ресурсами, всеми их видами и в разных формах.

>>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
>Эта сентенция порождает парадоксы.
>Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
>Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

Вот от этого я и предостерегал выше. Передернули и навесили ярлык. Где Вы вычитали, что «безответственного» управления достаточно? Я сказал, что любое управление будет эффективным только в том случае, если будет основываться на знаниях. Передернув некоторые Ваши фразы в других постингах, я мог бы назвать Вас черносотенцем. Извините за резкость.

>>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
>Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
>Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
>Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
>Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
>"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

А вот здесь Вы верно заметили мою неточность. Я всегда априорными категориями называл то, что внесено в разум Богом или иной подобной субстанцией. То, чего в природе нет. Но априорными можно и, наверное, нужно назвать некоторые элементы модели мира личности, полученные им генетически и актуализованные в процессе научения.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 19:20:08)
Дата 05.09.2007 20:51:37

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>
>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 20:51:37)
Дата 05.09.2007 21:18:54

Все в прицел друг друга ловим...

>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.

>>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>>
>>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
>Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
>Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
>Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
>В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
>Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
>Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
>Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
>Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

Значит, поищите, с кем еще можно подраться.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 06.09.2007 07:38:10

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 18:22:33

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Консолидарист.

>Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Можно помещать в рамки и размещать под портретами президентов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 08:50:23

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (06.09.2007 08:50:23)
Дата 06.09.2007 13:17:39

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 05.09.2007 21:40:36

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

>>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.
>
>Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.
А меня-то за что?
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата 28.08.2007 14:27:13

Так уж...

>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>

До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>

Есть.

Грабли таже бывают с мотором.

>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>
>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление?>

За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>

Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>

Что не сделано. Поэтому смысла нет.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>

Так, по–моему.

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>

Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>
>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>
>Наверное, можно и так сказать.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 14:27:13)
Дата 28.08.2007 17:09:40

Re: Так уж...

>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>
>
>До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

Вера существует и сейчас и пытается стать основанием идеологии, хотя поезд уже ушел. Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.

>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>
>Есть.

Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?

> Грабли таже бывают с мотором.

>>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>>
>>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.
>
>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>
>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление?>
>
>За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.

>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>
>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений. Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний. Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении. Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>
>
>Что не сделано. Поэтому смысла нет.

Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>
>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>
>
>Так, по–моему.

Не так, смотрите выше. Идеология говорит, что если сделать так-то и так-то, то будет лучше, в этом Вы правы. Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>
>
>Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

Глубже идет биология.

>>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>>
>>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>>
>>Наверное, можно и так сказать.
>
>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 17:09:40)
Дата 28.08.2007 18:46:20

Определения и вера

>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>

Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>
>>Есть.
>
>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>

Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>

Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>
>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>
>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>

Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>

И где здесь гены?

> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>

Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>

Все объяснить очень легко.

>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>

Фиксируем, ответа не дано.

>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>

Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

>Глубже идет биология.>

Нет, социокод.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 18:46:20)
Дата 28.08.2007 21:12:34

Re: Определения и...

>>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>
>
>Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

Да, конечно.

>>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>>
>>>Есть.
>>
>>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>
>
>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

Так Вы же утверждали обратное?

>>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>
>
>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.

>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>
>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>
>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>
>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

Верно.

>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>
>И где здесь гены?

>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>
>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.

>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>
>Все объяснить очень легко.

Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.

>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>
>Фиксируем, ответа не дано.

Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.

>>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>
>
>Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

Точно.

>>Глубже идет биология.>
>
>Нет, социокод.

А еще глубже - биология.
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 21:12:34)
Дата 30.08.2007 11:01:22

Re: Определения и...

>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>
>Так Вы же утверждали обратное?>

Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>
>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>

Предположение не может заменить парадигму.

>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>
>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>
>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>
>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>
>Верно.

>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>
>>И где здесь гены?
>
>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>
>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>
>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>
>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>

Я выкладывал. Есть в архиве.

>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>
>>Все объяснить очень легко.
>
>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>

Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>
>>Фиксируем, ответа не дано.
>
>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>

Общая теория всего и всех?
От С.С.Воронцов
К miron (30.08.2007 11:01:22)
Дата 31.08.2007 16:01:59

Re: Определения и...

>>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>>
>>Так Вы же утверждали обратное?>
>
>Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

Ладно, замнем.

>>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>>
>>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>
>
>Предположение не может заменить парадигму.

Конечно.

>>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>>
>>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>>
>>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>>
>>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>>
>>Верно.
>
>>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>>
>>>И где здесь гены?
>>
>>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>>
>>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>>
>>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>>
>>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>
>
>Я выкладывал. Есть в архиве.

>>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>>
>>>Все объяснить очень легко.
>>
>>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>
>
>Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

Да, я внимательно, то есть хорошо читал и Вас и других на эту тему. Возможно, я ошибаюсь, но устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. Ладно, на этом можно тоже закончить.

>>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>>
>>>Фиксируем, ответа не дано.
>>
>>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>
>
>Общая теория всего и всех?

Конечно нет.
От miron
К С.С.Воронцов (31.08.2007 16:01:59)
Дата 31.08.2007 17:11:27

Двуязычие...

>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >

Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.
От С.С.Воронцов
К miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата 02.09.2007 04:22:00

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Речь шла о детях 6-8 месячного возраста, потом это явление проходит . Такова динамика онтогенеза. Если основным становится не родной язык, то неясно, какие скрытые диссонансы остаются. Такие вот психологические нюансы.
От С.С.Воронцов
К miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата 31.08.2007 17:39:47

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Это тогда не я ошибаюсь, а вот здесь
L.A. Hirschfeld, «Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds». - Cambridge, MA: MIT Press. 1996.
L.A. Hirschfeld, S. A. Gelman, et al., «Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture». - New York: Cambridge University Press. 1994.
От miron
К С.С.Воронцов (31.08.2007 17:39:47)
Дата 01.09.2007 12:18:27

Это все старьё! (-)
От С.С.Воронцов
К miron (01.09.2007 12:18:27)
Дата 02.09.2007 04:08:45

Факты старыми не бывают,

особенно экспериментальные. Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор. Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.
От miron
К С.С.Воронцов (02.09.2007 04:08:45)
Дата 02.09.2007 15:37:41

Бывает старой их интерпретация.

>особенно экспериментальные.>

Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>

Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>

Вам виднее, что делать.
От С.С.Воронцов
К miron (02.09.2007 15:37:41)
Дата 02.09.2007 17:18:03

Бывает старой интерпретация, но не сами факты.

>>особенно экспериментальные.>
>
>Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

Это Вы или дилетант или им притворяетесь. Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею. На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.

>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>
>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.

>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>
>Вам виднее, что делать.

Не хворайте.
От miron
К С.С.Воронцов (02.09.2007 17:18:03)
Дата 03.09.2007 10:57:23

Вы просто не в курсе науковедения. Почитайте Лакатоша.

>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>

Вам виднее.

> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>

Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>

Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>
>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>
>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>

Вам виднее.

>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>
>>Вам виднее, что делать.
>
>Не хворайте.>

Спасибо.
От С.С.Воронцов
К miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата 04.09.2007 04:03:59

Ваш апломб - пузырь, Лакатоша я читал.

>>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>
>
>Вам виднее.

Конечно.

>> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>
>
>Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

философия, к нашему случаю не имеющая отношения.

>> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>
>
>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Сильно сомневаюсь. У нас разные читательские аудитории, а число публикаций превышает Ваше в десятки раз. Но уж никак не в журнале "Золотой Лев".

>>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>>
>>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>>
>>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>
>
>Вам виднее.

Конечно, виднее.

>>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>>
>>>Вам виднее, что делать.
>>
>>Не хворайте.>
>
>Спасибо.
От miron
К С.С.Воронцов (04.09.2007 04:03:59)
Дата 04.09.2007 11:15:57

Даже лекарства не помогут. (-)
От С.С.Воронцов
К miron (04.09.2007 11:15:57)
Дата 07.09.2007 09:15:47

Как кому

Вы же пролетели по всем пунктам.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата 03.09.2007 12:01:23

Re: Вы просто...

>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.09.2007 12:01:23)
Дата 03.09.2007 16:10:43

Вы читать–то умеете? Автор 500 работ?

>>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.
>
>Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?>

Статьи С. Миронина С.С.Воронцову доступны и он некоторые из них знает, ссылки я давал. Кроме того он комментировал часть из этих опусов, размешенных в архиве данного форума. Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. Вот бы мне узнать, хотя бы одни из ваших 500 тезисов имеют такой индекс цитирования?
От WFKH
К miron (03.09.2007 16:10:43)
Дата 03.09.2007 17:22:06

Цитирования быват со знаком + или -.

Консолидарист.

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)
Или для Вас важно количество?

Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата 03.09.2007 20:21:56

Или перепечатки материалов с пометкой – это интересно.

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)>

У С. Миронина преобладают перепечатки на сайтах.

>Или для Вас важно количество?>

Нет. Отслеживание цитирования позволяет узнать, что более интересно читателю, какие темы надо поднимать.
От Almar
К WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата 03.09.2007 18:22:30

я думаю, преобладают со знаком 0

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?) Или для Вас важно количество?

я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.

От miron
К Almar (03.09.2007 18:22:30)
Дата 03.09.2007 20:23:44

Я чувствую, что вам завидно. Накатали такой опус о сталинизме и нет перепечаток.

>я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.>

Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать. Что касается холуйства, то тут вы первый холуй из холуев. Холуйствуете перед Западом.

От Almar
К miron (03.09.2007 20:23:44)
Дата 03.09.2007 22:45:56

так так, запишем вам в зачОт

>вы первый холуй из холуев

зачОт

>Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать.

моя статья о сталинизме адресована левой оппозиции. И она вполне достигла своей цели. Если её где и не перепечатали (как на communist.ru например), то ссылки люди там разместили на форуме.

Вместе с тем, я дейстительно предложил её для публикации некоторым ресурсам, которые хотя я и уважаю, но в то же время мне было заранее известно, что у них есть и частица сталинистской гнильцы. И я в общем то не ждал, что меня там примут с распростертыми объятиями.
К примеру, forum.msk.ru отверг эту статью. Ну там и что? Не прошло и пары месяцев, как о них самих сталинсты вытерли ноги, выкинув из КПРФ-ной тусовки за якобы неотроцкизм (о котором они на самом деле ни ухом ни рылом). Это конечно совпадение, но достаточно символичное.

Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма. Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда. Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю. И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]
От miron
К Almar (03.09.2007 22:45:56)
Дата 04.09.2007 11:22:24

Я всегда верил в ваше искреннее желание мне помочь.

>Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма.>

Так я и не спешу. Мне очень важно, чтобы троцкисты меня поливали. ведь если человека поливают сторонники иудушки, то он за Россию.

>Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда.>

Я уже много раз благодарил вас за неустанную и непосильную работу за создание мне рекламы. Еще раз огромное спасибо. Я всегда благодарю и вас и Ниткина и Гуревича за отклики, так как они помогают мне получить дополнительный рейтинг.

> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>

Ну сколько же можно вас благодарить?

> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>

Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.
От Almar
К miron (04.09.2007 11:22:24)
Дата 04.09.2007 12:19:36

пишите побольше

>> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>
>Ну сколько же можно вас благодарить?

пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность

>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.

здесь что ли?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6896.htm


От miron
К Almar (04.09.2007 12:19:36)
Дата 04.09.2007 15:31:17

Так, я и пишу и все для вас....

>пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность\

Так я и стараюсь засучив рукава. Вот только недавно для вас подготовил материал.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2386
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2387
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://contr-tv.ru/common/2327/
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
http://www.contr-tv.ru/common/2337/
http://www.contr-tv.ru/common/2344/
http://www.contr-tv.ru/common/2345/
http://www.contr-tv.ru/common/2346/
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2460
http://www.contr-tv.ru/common/2373/
http://www.contr-tv.ru/common/2375/
http://www.contr-tv.ru/common/2376/
http://www.contr-tv.ru/common/2382/
http://www.zlev.ru/123/123_11.htm
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722

Видите, и все непосильным трудом. Поэтому материала для психологического анализа кандидатами хвилософских наук пюредостаточно.

>>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.
>
>здесь что ли?
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6896.htm>

Я давно говорил, что трудно у вас с логикой.


От Alex55
К С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата 28.08.2007 07:30:04

Re: Чем искусственное отличается от естественного?

>Я почти не высказывался по поводу публицистики Сергея Георгиевича, но эта статья вызвала очень неприятные ассоциации. Извините, если где-то мои оценки и сравнения окажутся слишком резкими.
>Приведенный в статье анализ механизмов социального процесса противоречит современным данным социальных наук, в частности, приведенной цитаты из М.Вебера. Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот.
...
Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
В чем отличие подхода науки к тому и другому.
И все встанет на свои места.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:48:36

Всему свое место

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.
От Alex55
К С.С.Воронцов (28.08.2007 10:48:36)
Дата 28.08.2007 19:45:48

Не хотите "блица" - жаль

>С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.
Вспомнился анекдот про студента, доцента, шпаргалки и "напряжометр"
От Gera
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:25:25

А чем хотите, тем и отличается. Ваш вопрос нелеп изначально,

поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?" Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.
От Alex55
К Gera (28.08.2007 10:25:25)
Дата 28.08.2007 20:34:26

Re: Отнюдь

>А чем хотите, тем и отличается.
Даже если бы и так, то разве не интересно, кто чем хочет?
Но самое интересное, что это не так

> Ваш вопрос нелеп изначально, поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?"
В контексте юриспруденции это совершенно корректный прикладной вопрос.
В контексте общественных наук это абсолютно корректный научный вопрос. По-видимому, один из фундаментальных.

> Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.
Азы, так азы.
Добавлю и я свой аз.
Категории "искусственное" и "естественное" разграничивают явления по признаку участия в их возникновении субъективного фактора.
Искусственное отличается от естественного тем, что в его возникновении существенно участвует самоуправляемый субъект.
Искусственному всегда есть альтернатива до момента возникновения.
И нередко - после этого момента.
Мой аз исключительно удобен для рациональной концепции человека
От Gera
К Alex55 (28.08.2007 20:34:26)
Дата 29.08.2007 09:08:24

Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,

а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 09:08:24)
Дата 29.08.2007 10:23:38

Re:Язык, которым Вы явно злоупотребляете в своих рассуждениях,

- это отличный объект для оттачиания понимания искусственного. (С естественным, полагаю, все и так ясно)
>Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,
В РФ готовятся к выборам и снова модной становится тема шизофрении.
Я последнее время не услеживаю за разными социально-философскими новшествами. Возможно уже имеется трактовка, что в мире людей естественным образом летают шальные пули, на которые время от времени натыкаются какие-нибудь неудачники.
Мне-то ближе другое.
Вот видите, оказывается понятие демагогия может Вами применяться не как битовое (демагогия - недемагогия), а как характеристика, имеющая измерение ("наполовину", на четверть, на 3.14 процента и т.д..)
Это дает мне право примерить то же самое к искусственному.
На самом деле в жизни человека очень важен вопрос, насколько искусственно то, что продуцируется человеческой общностью и насколько это естественно.
Словоблудие-блудословие лингвистов-программистов, на мой взгляд, весьма противоестественная деятельность, куда более разрушительная, чем какая бы то ни было демагогия.

>а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
Структурно-лингвистическое мошенничество. Основано на допущении, что утверждение существует вне контекста, что контекст можно создать с нуля не только в геометрии Евклида, но и, скажем, в философии и лингвистике.
Контекст существует, науке он не мешает. Она его познает и старается учитывать, а не устраняет из рассмотрения. Но такая наука мешает мошенникам.

>. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.
Приведите иное определение, возможно я его оспорю. А то - демагогия какая-то
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 10:23:38)
Дата 29.08.2007 11:32:29

Утверждения лепятся вне контекста элементарно.

Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 11:32:29)
Дата 29.08.2007 13:18:18

Re:Вы просто не в теме. Есть такая искусственная позиция -

быть не в теме того, что хочешь дезавуировать. Но скоро она станет естественной, потому что привычка быть не в теме закрепляется нынешней системой образования...
А всего лишь 20 лет назад проблемы согласования контекста в ее нынешнем искусственном виде не существовало.
Оппонента не подозревали в махинациях, а либо просили уточнить кое-какие детали, либо указывали на возможную ошибку.
Основной и очевидной целью абстракций считали понимание конкретики (эмпирики), каковая подразумевалась общей, одной и той же для всех участников дисуссии. Разве что лучше или хуже известной разным участникам.
>Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
Никуды от контекста не денешься. Он есть вокруг. И никто никогда не брался изложить весь контекст в какой-либо работе. Подразумевается (!!!), что контекст как атланты небо держат все дискутирующие общими усилиями. Инопланетян в дискуссиях раньше не было.

>. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
Разбавление логики рассуждений алогичностью вряд ли стоит оценивать количественно. Разбавлено может быть 1 к 10, но абсолютно верно. А может быть в обратной пропорции, но ложно. Не тот предмет

>... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.
Врубайтесь.
Или вырубайтесь.
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 13:18:18)
Дата 29.08.2007 14:48:07

Контекст есть - когда в него можно ткнуть пальцем.

Например, конкретная публикация. А витающая в отдельных головах идея - это не контекст. Точнее, контекст только для этих самых голов.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 14:48:07)
Дата 29.08.2007 17:48:32

Re:Ежели Вам интересно, то спрашивайте. Только поконкретнее

Контекстом является понимание мира людей, современные эволюциии, как говорят пилоты, этого понимания.
Тыкать пальцем тут, по-моему, не нужно.
Как и сосать оный.
Не понравилось Вам мое определение?
Почему бы не попробовать его на зуб?
Почему бы не придумать примера, показывающего ошибочность, беспомощность или хотя бы неоднозначность данного определения?
Не привести альтернативного?
Но Вы предпочитаете демагогию, хотя здесь никто Вас об ней не просил
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 17:48:32)
Дата 29.08.2007 18:15:44

Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов

Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?
От Alex55
К Gera (29.08.2007 18:15:44)
Дата 29.08.2007 20:17:04

Re: Серьезная арифметическая ошибка

> Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов
Да ни в жисть!
Если бы это было на самом деле так, то мир людей не мог бы существовать. Но, боюсь, Вам это слишком сложно.
>Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?
Для меня статья СГКМ созвучна и моим мыслям, и моим знаниям. Обсуждать ее я предпочитаю следующим образом - рассуждать в том же направлении.
Если Вы полагаете, что я хватил лишку и устроил офф-топ - умолкаю. Надеюсь, определение, которое Вы забраковали, кому-нибудь пригодится, однако
От Almar
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:24:49

не там копаете

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

не там копаете. Попробуйте сами ответить на вопросы: чем холуи отличаются от свободных людей, мракобесы от ученых, а демагоги от мудрецов.
От miron
К Almar (28.08.2007 10:24:49)
Дата 28.08.2007 11:18:15

Я попытаюсь решить вашу задачку.

>чем холуи отличаются от свободных людей>

Марсистским мировозрением.

>мракобесы от ученых>

Наличием диплома кандидата философских наук

> а демагоги от мудрецов.>

Следованием идеям троцкизма.
От Gera
К miron (28.08.2007 11:18:15)
Дата 28.08.2007 11:22:52

По-вашему, Ющенко и Саакашвили - идейные марксисты? (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 11:22:52)
Дата 28.08.2007 14:28:41

Конечно. Они в советских вузах учились и верят в закономерности истмата.

Конечно.
От Gera
К miron (28.08.2007 14:28:41)
Дата 28.08.2007 14:59:13

А вы резве не в советском вузе учились? (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 14:59:13)
Дата 28.08.2007 18:38:42

Так это я!!!! (-)
От Gera
К miron (28.08.2007 18:38:42)
Дата 28.08.2007 18:41:16

По вашей логике - увы. Ну и мы все, тоже, кому за 40. Холуи. (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 18:41:16)
Дата 28.08.2007 19:56:14

Моя логика не для меня. Москвичи за немногим исключением холуйствуют... (-)
От Alex55
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 27.08.2007 17:45:18

Хорошие тексты. Теплее... (-)
От K
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 27.08.2007 15:07:02

Религия есть опиум народа

> начиная со скачкообразного возникновения человека.

Человек <скачкообразно> не мог произойти. Отказ от инстинктов, замена
их <культурой>, все это не могло не потребовать кучу времени и много
этапов.

> Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего
> пророком.

Маркс был популярным из-за того, что он не был мистиком ни на йоту.
Можно и нужно спорить с его построениями, точнее во многом с уровнем
науки его времени, но то, что Маркс все свои построения обосновывал
исключительно логически - есть железный факт. В среде Маркса и его
последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира,
подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум
народа. [Карл Маркс]

Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в котором
рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на
сколько-нибудь достойную человеческую жизнь. [Ленин]

Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
сегодня потребовалась религия путинцам.
От Босов
К K (27.08.2007 15:07:02)
Дата 05.09.2007 12:54:21

а словоблудие - для интеллигенции

>В среде Маркса и его последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
>противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

>Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
>сегодня потребовалась религия путинцам.

проблема не столько в религиозным типе сознания народа, а в болтологическом типе сознания интеллектуалов.
От Скептик
К Босов (05.09.2007 12:54:21)
Дата 08.09.2007 16:11:20

А вы крестьянин или рабочий? (-)
От Босов
К Скептик (08.09.2007 16:11:20)
Дата 08.09.2007 23:33:59

бывший интеллигент

впрочем я имел в виду класс а не отдельные личности
От Скептик
К Босов (08.09.2007 23:33:59)
Дата 09.09.2007 23:44:23

Ага, старые басни

"впрочем я имел в виду класс а не отдельные личности"

а никакого абстрактного класса не существует. Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.
От Баювар
К Скептик (09.09.2007 23:44:23)
Дата 10.09.2007 12:52:05

абстрактный класс существует

>а никакого абстрактного класса не существует. Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.

Угу, абстрактный класс существует лишь в том смысле, что из него можно вывестись. А объектов абстрактного класса создавать нельзя.

А другого золота в Альпах нет...
От Босов
К Скептик (09.09.2007 23:44:23)
Дата 10.09.2007 12:46:10

Re: Ага, старые...

>а никакого абстрактного класса не существует.

в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?

>Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.
словоблудие опиум для интеллигенции

я не говорил что я хороший. это вы почемуто сразу перешли на личности, вместо ответа по существу проблемы.
похоже вам формулировка показалась обидной. обижать не хотел.

словоблудие опиум для интеллигенции
От Скептик
К Босов (10.09.2007 12:46:10)
Дата 10.09.2007 19:38:15

Re: Ага, старые...

"в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?"

нет, не в таком случае. Просто очень характерно так поливать грязью интеллигенцию, очевидно не будучи ни крестьянином, ни рабочим. А чуть что, так сразу от принадлежности к социальной группе открещиваться.

"я не говорил что я хороший. это вы почемуто сразу перешли на личности, вместо ответа по существу проблемы."

А существо проблемы в том, что типичные представители интеллигенции рубят сук на котором сидят, совершенно наивно полагая, что если они сами себя назовут каким нибудь эвфемизмом вроде интеллектуала или бывшего интеллигента, то гязь, которую они льют на себя же их не запачкает.
От Босов
К Скептик (10.09.2007 19:38:15)
Дата 11.09.2007 13:30:59

Re: Ага, старые...

>"в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?"

>нет, не в таком случае.
а в каком?

>Просто очень характерно так поливать грязью интеллигенцию, очевидно не будучи ни крестьянином, ни рабочим. А чуть что, так сразу от принадлежности к социальной группе открещиваться.

>А существо проблемы в том, что типичные представители интеллигенции рубят сук на котором сидят, совершенно наивно полагая, что если они сами себя назовут каким нибудь эвфемизмом вроде интеллектуала или бывшего интеллигента, то гязь, которую они льют на себя же их не запачкает.

сук уже давно срублен и без моего участия, грязи вокруг столько, что бояться испачкаться глупо. ну и наконец это не я ушел, а меня ушли.
а главное неужели вы полагаете, что тезис "религия - опиум для народа" был выдвинут чтобы облить грязью народ, а не чтобы помочь ему встать на праввильный путь?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К K (27.08.2007 15:07:02)
Дата 27.08.2007 15:51:37

Re: Религия есть...

>> начиная со скачкообразного возникновения человека.
>
>Человек <скачкообразно> не мог произойти. Отказ от инстинктов, замена
>их <культурой>, все это не могло не потребовать кучу времени и много
>этапов.

>> Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего
>> пророком.
>
>Маркс был популярным из-за того, что он не был мистиком ни на йоту.
>Можно и нужно спорить с его построениями, точнее во многом с уровнем
>науки его времени, но то, что Маркс все свои построения обосновывал
>исключительно логически - есть железный факт. В среде Маркса и его
>последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
>противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

>Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира,
>подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум
>народа. [Карл Маркс]

>Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в котором
>рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на
>сколько-нибудь достойную человеческую жизнь. [Ленин]

От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.

>Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
>сегодня потребовалась религия путинцам.

А отчего западоидам религия больше не требуется?



От K
К Игорь (27.08.2007 15:51:37)
Дата 28.08.2007 06:07:11

Re: Религия есть...

> От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его
> "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.

Вся конструкция Маркса исключительно логическая, он не пользовался
откровениями. Если завтра ученые предскажут эпохальные события на
Земле, то от этого они не станут мессиями, а останутся учеными.
Кстати, а мы и идем в эпохальные события. Англосаксы готовят третью
мировую, после которой мир изменится до неузнаваемости, старые
социально-политические системы снесет ко всем чертям. Жаль, что
марксисты не могут преодолеть Маркса, чем и спасти все ценное в нем,
вместо этого зарывают его в куче догматического навоза, но патриоты
поступили еще хуже, они, как и перед первой мировой, все скопом
выступили на стороне прогнившего режима и сил реакции.

> А отчего западоидам религия больше не требуется?

Религия для постиндустриального общества бесполезна и бессмысленна.
Запад уже одной ногой в новом мире, от которого мы старательно
пятимся, а патриоты это поддерживают. И мне все больше кажется, что
Алмар прав, называя побудительные мотивы патриотов.
От Игорь
К K (28.08.2007 06:07:11)
Дата 28.08.2007 12:32:42

Re: Религия есть...

>> От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его
>> "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.
>
>Вся конструкция Маркса исключительно логическая, он не пользовался
>откровениями.

Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.

>Если завтра ученые предскажут эпохальные события на
>Земле, то от этого они не станут мессиями, а останутся учеными.

Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на Земле?


>Кстати, а мы и идем в эпохальные события. Англосаксы готовят третью
>мировую, после которой мир изменится до неузнаваемости, старые
>социально-политические системы снесет ко всем чертям. Жаль, что
>марксисты не могут преодолеть Маркса, чем и спасти все ценное в нем,
>вместо этого зарывают его в куче догматического навоза, но патриоты
>поступили еще хуже, они, как и перед первой мировой, все скопом
>выступили на стороне прогнившего режима и сил реакции.

>> А отчего западоидам религия больше не требуется?
>
>Религия для постиндустриального общества бесполезна и бессмысленна.

А для Путина зачем тогда религия нужна?

>Запад уже одной ногой в новом мире,

Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как можно больше заполучить, пока еще есть время.

>от которого мы старательно
>пятимся,

Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир" будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех старательно не пятится.

>а патриоты это поддерживают. И мне все больше кажется, что
>Алмар прав, называя побудительные мотивы патриотов.
От K
К Игорь (28.08.2007 12:32:42)
Дата 28.08.2007 16:57:43

Re: Религия есть...

> Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно
> логическая конструкция.

Да, логическая.

> Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до
> сих пор неизвестны.

Известны - трудо-часы, только для современной экономики они мало
применимы.

> Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на
> Земле?

Например, войну цивилизаций. Пока все сходится.

> А для Путина зачем тогда религия нужна?

Потому что СССР не смогла создать пост-индустриальное общество. А
индустриальному и религия подойдет.

> Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно
> сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как
> можно больше заполучить, пока еще есть время.

Их олигархам не нужен

> Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир"
> будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех
> старательно не пятится.

Англосаксы, точнее их олигархи, нам готовят не новый мир, а агонию
старого.
От Игорь
К K (28.08.2007 16:57:43)
Дата 28.08.2007 18:18:18

Re: Религия есть...

>> Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно
>> логическая конструкция.
>
>Да, логическая.

Типа, аксиома такая.

>> Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до
>> сих пор неизвестны.
>
>Известны - трудо-часы, только для современной экономики они мало
>применимы.

И для той были не применимы, труд и тогда был разнокачественным.

>> Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на
>> Земле?
>
>Например, войну цивилизаций. Пока все сходится.

И у Маркса не сошлось, а уж про войну цивилизаций - могли бы и не упоминать.

>> А для Путина зачем тогда религия нужна?
>
>Потому что СССР не смогла создать пост-индустриальное общество. А
>индустриальному и религия подойдет.

Постиндустриальное общество - это когда промышленным производством занимаются в колонизированных или полуколонизированных странах, а в метрополиях используется на работах по бытовому обслуживанию - бесправные иммигранты. При этом инфраструктуру поддерживать остается все меньше квалифицированных специалистов и рабочих - недавно в США мост упал через Миссисипи, которому было всего 40 лет - не нашлось никого, кто бы его вовремя отремонтировал. По расчетам американских же специалитстов на срочный ремонт инфраструктуры нужно тратить не менее 20% всего промышленного произвосдтва США. СССР к такому обществу, привлекающему полурабов, и не способному без них существовать, - никогда и не стремился.

>> Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно
>> сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как
>> можно больше заполучить, пока еще есть время.
>
>Их олигархам не нужен

Что Вы говорите - они хотят очевидно мира, где "последние станут первыми"?

>> Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир"
>> будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех
>> старательно не пятится.
>
>Англосаксы, точнее их олигархи, нам готовят не новый мир, а агонию
>старого.

А себе они готовят качественно отличное от нынешнего состояние, что-ли?



От Monco
К Игорь (28.08.2007 12:32:42)
Дата 28.08.2007 15:50:30

Re: Религия есть...

>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.

Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
От Игорь
К Monco (28.08.2007 15:50:30)
Дата 28.08.2007 16:54:06

Re: Религия есть...

>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>
>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.

А качество труда как будем учитывать - никак?
От Monco
К Игорь (28.08.2007 16:54:06)
Дата 28.08.2007 17:44:59

Re: Религия есть...

>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>
>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>
>А качество труда как будем учитывать - никак?

Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.
От Игорь
К Monco (28.08.2007 17:44:59)
Дата 28.08.2007 18:19:13

Re: Религия есть...

>>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>>
>>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>>
>>А качество труда как будем учитывать - никак?
>
>Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.

И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
От Владимир К.
К Игорь (28.08.2007 18:19:13)
Дата 29.08.2007 20:48:17

Если бы ещё кто сумел бы определить, что такое "простой труд" и меру "простоты". (-)
От Monco
К Игорь (28.08.2007 18:19:13)
Дата 28.08.2007 21:20:00

Re: Религия есть...

>>>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>>>
>>>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>>>
>>>А качество труда как будем учитывать - никак?
>>
>>Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.
>
> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?

http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
От IGA
К Monco (28.08.2007 21:20:00)
Дата 31.08.2007 00:07:58

Не только

>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.

Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.


Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда

Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.
И понятно - "специальные знания и навыки" не расходуются в процессе сложного труда. А нередко - растут.

И соответственно, предположение, что "скрытость затрат на повышение квалификации порождает иллюзию, что специфические профессиональные умения и навыки не расходуются в процессе их употребления, а наоборот, в большинстве случаев возрастают"

- ни на чём не основано.

Да, есть начальное и высшее образование, при котором человек не трудится. Согласен.
Бывает последующее "повышение квалификации", временные затраты на которое вычитаются из рабочего времени (разнообразные курсы переподготовки, семинары и проч).
Но и без такого вычитания сложный труд не отнимает у человека "специальные знания и навыки", а часто приумножает их. При этом никаких дополнительных затрат времени (вычитаемых из рабочего времени) не требуется.


Также поражает смелость вывода:

> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.

На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 15:48:56

И ещё.

>Также поражает смелость вывода:

>> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.
>
>На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
>Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.

1. Сахонько, imho, очень удачно показывает, что в основе мелкобуржуазной психологии высококвалифицированного пролетариата лежит отношение к своим навыкам и умениям как к средствам производства. Так что Сахонько, конечно, ошибается, рассматривая навыки рабочего как простые средства производства, которые просто переносят свою стоимость на стоимость продукта, но ошибки эти плодотворные :-).

2. Следует ясно различать такие понятия как стоимость рабочей силы, стоимость, создаваемая рабочей силой в процессе труда и цена рабочей силы. Капиталист не станет платить рабочему больше той стоимости, которую рабочий может произвести, рабочий не станет работать за зарплату, которая меньше стоимости его рабочей силы, цена рабочей силы может колебаться между этими двумя уровнями. Так разобщённые, низкоквалифицированные рабочие из-за конкуренции друг с другом вынуждены соглашаться на зарплату, близкую к уровню стоимости их рабочей силы. Те же рабочие, объединённые в профсоюз, могут продавать свою рабочую силу дороже. В среде высококвалифицированных рабочих конкуренция меньше, поэтому они способны добиваться зарплаты близкой к величине создаваемой ими стоимости. С развитием производительных, с возрастанием роли сложного труда будет расти и конкуренция в среде высококвалифицированных рабочих, что, в конечном итоге, подвигнет их к рефлексии над своими мелкобуржуазными установками.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 00:26:50

Re: Не только

>>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
>> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
>> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
>
>Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
>"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
>Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

>Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.

Никакого отношения к фрейдизму термин "психическая энергия" здесь не имеет. Физическая энергия - энергия затрачиваемая на выполнение, собственно, физических действий, психическая - энергия затрачиваемая на "подумать". Мозг тоже потребляет кислород и питательные вещества, так что никаких проблем с подсчётом у Вас возникнуть не должно :-).

>Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

>> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда
>
>Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.

Такой пример привести как раз не сложно - это моральное устаревание навыка. Но автор здесь смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочей силой в процессе производства, чего делать нельзя.
От Gera
К Игорь (27.08.2007 15:51:37)
Дата 27.08.2007 17:54:20

Если скакать по верхам, то и "Справочник фельдшер" - сплошное мессианство.

Впрочем, для лёгкого флуда тема - само то.
От Gera
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 27.08.2007 12:28:59

Грезить наяву можно не только будущим,

но и - прошлым, и даже - настоящим, и уважаемый автор, по-моему, тому ярчайщий пример.
. . . . Наши реформаторы и часть среднего класса впала в крайнее состояние - грезы наяву. Исходя из социального запроса этой "элиты" и фабрикуются нынешней апокалиптикой в лице политологии и футурологии приятные образы будущего. - не думаю, что фабрикация на основании таких же грёз - ужастных, неприятных образов будущего - есть занятие более почтенное, чем то принципиально отличное.
От Леонид
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 27.08.2007 02:49:42

Здесь большая ошибка

Она заключается в восприятие массовом сознании слов АПОКАЛИПСИС или КОНЕЦ СВЕТА. Апокалипсис - всего лишь означает откровение. Перевод Апокалипсиса начинается словами: "Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав чрез ангела Своего рабу Своему Иоанну." (ОТКР. 1:). Ничего больше. Но вопроси на улице, в массовом сознании - и встанет ряд смысловой. Апокалипсис - светопреставление - конец света - катастрофа. В которой погибнут все.
Конец света? Кончина мира? Важное условие - ЭТОГО МИРА. Конец этого века, смена эона, преображение мира, а не конец всего. "не все мы умрем, но все изменимся" (1 Коринфянам, 15:51).
Только пророки пророкам рознь. Пророческая миссия подразумевает Пославшего. Как написано в самом начале книги пророка Иеремии?
"И было ко мне слово Господне: прежде нежеди я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. А я сказал: о, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод. Но Господь сказал мне: не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя, сказал Господь. И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, вот, Я вложил слова Мои в уста твои. Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать" (Иеремия, 1:4-10).
непросто все это.
От Monco
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 26.08.2007 21:29:41

Опять имя Маркса поминают(пинают) всуе.

То рядом с Гитлером имя Маркса поставить, то "учение Маркса" рядом с "доктриной 90-ых годов"...

>Это хорошо видно на материале знакомого старшему поколению исторического материализма Маркса.

>Казалось бы, сама постановка задачи такого предвидения является ложной: из многообразия исторической реальности берется ничтожная часть сигналов, строится абстрактная модель, в которую закладываются эти предельно обедненные сведения - и на этом основании предсказывается образ будущей реальности.

Е-рун-да. Истмат начинается с кропотливого изучения конкретики, а не с отбрасывания большей части "сигналов". Это Вам не только любой башковитый марксист скажет, но и сами классики оставили на этот счёт предельно ясные указания.

>Здесь нет непосредственной возможности услышать глас Божий.

Сергей Георгиевич, Вы наверное первый человек во Вселенной, который пытался услышать в истмате "глас Божий" :-).

>Источник истины здесь принимает форму Призрака, который не может отвечать на вопросы, они лишь помогает их ставить. Так для Маркса был важен образ Отца Гамлета - как методологический инструмент. Образом Призрака Коммунизма, бродящего по Европе, он начинает свой "Манифест".

Как же так, Сергей Георгиевич! Прочитав три тома "Капитала", я почему-то не обнаружил там и тени тени отца Гамлета. Уж не спутали ли Вы Маркса со своими коллегами? Это только для руссссских философов, занятых обмысливанием термодинамического обоснования "третьего Рима", духи и призраки подойдут в качестве инструмента.

>Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм - идея тысячелетнего царства добра.

А вот и свежеиспечённая замена историческому материализму: оказывается, что людей в партии и в классы собирают не реальые условия производства их жизни, а хилиастические пророчества.

>Отметим еще один важный канон в создании образа будущего. Хилиазм и надежда на избавление в светлом будущем сопровождаются эсхатологическими мотивами. К Царству добра всегда ведет трудный путь борьбы и лишений, гонения и поражения, возможно, катастрофа Страшного суда (например, в виде революции - "и последние станут первыми"). Будучи предписанными в пророчестве, тяготы пути не подрывают веры в неизбежность обретения рая, а лишь усиливают ее. Все идет по плану!

>Не раз отмечалось, что странная концепция Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата" по мере развития производительных сил при капитализме явно противоречила и исторической реальности, и логике. Но в его апокалиптической модели такое страдание пролетариата перед Страшным судом было необходимо. Клеточку "периодического закона" надо было заполнить.

А британскими фабричными инспекторами, отчёты которых в синих книгах составили основу ссылочного аппарата Маркса в I-ом томе "Капитала", тоже двигали эсхатологические мотивы?

P.S. Ещё раз о "призраках". Прочитав "Немецкую идеологию", я склонен полагать, что М&Э вставили в "Манифест коммунистической партии" слова о "призраке коммунизме" не случайно и не без улыбки, имея в виду многочисленных немецких "истинных социалистов" и младогегельянцев, которые превращали человеческую историю из истории индивидов в историю призраков и духов.
От Monk
К Monco (26.08.2007 21:29:41)
Дата 26.08.2007 22:47:11

Re: Опять имя...

>>Не раз отмечалось, что странная концепция Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата" по мере развития производительных сил при капитализме явно противоречила и исторической реальности, и логике. Но в его апокалиптической модели такое страдание пролетариата перед Страшным судом было необходимо. Клеточку "периодического закона" надо было заполнить.
>
>А британскими фабричными инспекторами, отчёты которых в синих книгах составили основу ссылочного аппарата Маркса в I-ом томе "Капитала", тоже двигали эсхатологические мотивы?

"Синие книги" никак не доказывают тезис "об абсолютном обнищании пролетариата по мере развития ПС". Ваше замечание про "эсхатологические мотивы" английских инспекторов не имеет смысла.
От Monco
К Monk (26.08.2007 22:47:11)
Дата 26.08.2007 23:10:44

Re: Опять имя...

>>>Не раз отмечалось, что странная концепция Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата" по мере развития производительных сил при капитализме явно противоречила и исторической реальности, и логике. Но в его апокалиптической модели такое страдание пролетариата перед Страшным судом было необходимо. Клеточку "периодического закона" надо было заполнить.
>>
>>А британскими фабричными инспекторами, отчёты которых в синих книгах составили основу ссылочного аппарата Маркса в I-ом томе "Капитала", тоже двигали эсхатологические мотивы?
>
>"Синие книги" никак не доказывают тезис "об абсолютном обнищании пролетариата по мере развития ПС". Ваше замечание про "эсхатологические мотивы" английских инспекторов не имеет смысла.

Так и замечание Кара-Мурзы, что концепция Маркса вызвана эсхатологическими мотивами, ни чем не доказана. Зачем Сергей Георгиевич станет "опускаться" до спора с Марксом или с "синими книгами", если среднестатистический читатель, подготовленный предыдущим изложением, слопает подобное заявление совершенно некритически.
От WFKH
К Monco (26.08.2007 23:10:44)
Дата 27.08.2007 05:55:05

9. и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Консолидарист.

>Так и замечание Кара-Мурзы, что концепция Маркса вызвана эсхатологическими мотивами, ни чем не доказана. Зачем Сергей Георгиевич станет "опускаться" до спора с Марксом или с "синими книгами", ...

Уважаемые спорщики!
Надо-же учитывать, что формат статьи не позволяет дать развернутое толкование всех терминов и каждого утверждения в отдельности.
Мне тоже не все понравилось, но воспринимая общую векторную направленность движения мысли, можно признать, что сделано еще несколько шагов в верном направлении "избавления от стереотипов" восприятия, мышления и сознания.

По поводу "доказательства". Животные и люди на примитивном уровне социальной организации воспринимают обстоятельства своей жизни безропотно, как данность. С развитием орудий труда, технологий, языков, письменности и социальной организованности появляются возможности значительного влияния отдельных личностей на интенсивность и направленность исторически значимых событий.

Такая возможность предоставляется только личностям, которые вопреки даже собственным пессимистическим прогнозам сохраняют уверенность в актуальности и социальной необходимости тех открытий (откровений) которые им удалось совершить в той или иной сфере познания.
Кто-то изобрел колесо и первым осознал преимущества его использования, другой придумал способ измерения времени с помощью песочных часов и т.д.

Маркс и Энгельс привнесли в теоретический багаж социальных знаний не очень много новых идей. Значительно больший вклад они сделали в процесс систематизации, казавшихся разрозненными, утверждений и научных данных в единую и логически последовательную социальную концепцию.

Такие люди, которые посвящают большую часть своей сознательной жизни служению делу (миссии), как они считают - необходимому другим людям, осознанно приносят в жертву свое (семьи, других близких людей) бытовое, экономическое и социальное благополучие или даже саму жизнь.

Практически каждому из них приходится однажды делать выбор, аналогичный:
""
8. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9. и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
""
"Надежда умирает последней!"- это означает, что каждый человек жив только до тех пор, пока сохраняет надежду на более лучшее и светлое, если не для себя, то для детей и потомков. Только широта кругозора и масштаб мышления у людей разные.

Корыстные эгоисты не станут жертвовать своими интересами ради "призрачного" благополучия кого-то, в какой-то отдаленной перспективе. Другие более или менее ясно понимают, что без повышения благополучия социума, личное благополучие становится призрачным - не надежным.

Все знают, что умрут или погибнут, все слышат пессимистические прогнозы и предсказания, но никто не хочет с ними соглашаться, а некоторые что-то или многое делают против их реализации.
Поэтому, альтруистическое подвижничество не является редкостью, а среди стимулов к активной социальной деятельности занимает одно из ведущих мест.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Chingis
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 26.08.2007 20:02:20

Да, интересная мысль

насчет того, что "хилиазм" разрушительно воздействовал на послевоенное советское общество. И спорная, конечно
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (26.08.2007 20:02:20)
Дата 27.08.2007 03:04:10

Действительно это очень интересная мысль

Имеющая довольно неудобоговоримые исторические параллели.
В свое время Иосиф Флавий счел достаточно опасными мысли зилотов, поднявших восстание против Рима, вылившемся в первую Иудейскую войну. Он описал это все своими глазами, будучи фактически перебежчиком.
Достаточно рано складывавшаяся христианская церковь начала эти хилиастические чаяния анафемствовать.
О включении в канон Нового Завета Откровения Иоанна Богослова долго шли споры.
От Александр
К Chingis (26.08.2007 20:02:20)
Дата 26.08.2007 20:35:09

Он был эффективнее чем кажется, и не только обезоруживал сторонников СССР

но и вооружал врагов.

>насчет того, что "хилиазм" разрушительно воздействовал на послевоенное советское общество. И спорная, конечно

По-моему СГ недооценивает разрушительного эффекта утопии буржуазного коммунизма. Он многогранен.

Вера что вопреки Маяковскому будушее придет само только верхний слой. Куда важнее то что марксисты своем догматической тягомотиной отбили у умных и честных всякое желание соваться в обществоведение, сконцентрировав там дураков и проходимцев-карьерисов. Первые зазубривали и повторяли без понимания как попугаи - им все равно что зубрить. Вторые готовы нести любую ахинею, лишь бы получить повышение.

Честным и умным внушили не только что все придет само, что не надо думать с нами марксист, который все за нас решит. Им, извините, вдолжили что наиболее прогрессивен строй обеспечивающий максимальную наживу (производительность труда). А поскольку на Западе нажива больше... То есть этот самый хилиазм был развернут против СССР. Всесильное учение доказало что этот мутант нежизнеспособен, поэтому можете даже не рыпаться. Против "объективных законов" не попрешь.
---------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 25.08.2007 23:44:24

Чувствуется Саркисянц

Чувствуется Саркисянц.
См. http://ivanstor.livejournal.com/10280.html
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202959.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205113.htm

Но только выводы у него другие.
Не
> Стоит заметить, что этой русской апокалиптике с удивительной, религиозной страстью противостоит прогрессизм и классического марксизма, и либерализма. Перед нами очень поучительная война альтернативных "образов будущего".

А
> [русская] хилиастическая традиция стала почвой для большевизм
> в какой огромной степени революция абсорбировала традиционные идеалы русского народа

А "обмещанивание", разрушение хилиастических идеалов связывается со Сталиным.
От Pokrovsky~stanislav
К Катрин (25.08.2007 17:31:52)
Дата 25.08.2007 23:39:52

Должно быть: одна статья - одна мысль

К сожалению, в статье СГКМ сделал крутой замес из нескольких важных тем.

Вот только некоторые из них.

1) Необходимость прогнозирования будущего.
2) Необходимость светлого образа в будущем
3) Апокалиптическое мышление - ожидание катастрофы, конца света и пр.
4) Подмена честного прогнозирования будущего идеей коммунизма(в рыночном обличье, например), при котором будет жить уже нынешнее поколение.

Поработать бы над каждой темой. Впрочем, делать это желательно не одному СГКМ - работать можно бы и коллективно.