От Р.К.
К Р.К.
Дата 22.08.2007 17:31:18
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

По поводу "теории Дарвина"

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
Теория Дарвина лишь легла в основу современных представлений об эволюции. Помимо этого современный представления об эволюции включают немерянный пласт палеонтологии и генетику.

Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

http://www.religio.ru/news/14639_print.html
"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

Ещё:
http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Как сообщает сайт CathNews, Понтифик высказал эти мнения в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution («Творение и эволюция»).

По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:31:18)
Дата 22.08.2007 17:42:53

Замечательно

Привет

>Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

Пока не вижу :-)

Но возможно она поможет вам понять существо проблемы.

> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
И даже используется против теории создания.

>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

очень умная фраза
Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>Ещё:
> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Ничему не противоречит на мой взгляд.
если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.

>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Очень хорошо.
опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?


>Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

>Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

Первое его - вера - это пожалуйста :-).
Со вторым я согласен.

>«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."

согласен.

Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)


Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:42:53)
Дата 23.08.2007 00:40:18

Теория эволюции и Папа Римский

>> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".
>>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.
>
>видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>И даже используется против теории создания.
1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
А роль Папы состоит в поддержании и укреплении сути веры, и на этом пути второстепенные вопросы космологии отбрасываются. Процесс этот идёт далеко не первую сотню лет, когда-то и динозавров отрицали, и возраст Земли - 7 тысяч лет, до того Коперника забижали. Это не претензия к церкви (в науке можно найти не меньше примеров) консерватизма - это констатация факта.
Лет через 50, когда будут известны не 3-5 видов всевозможных "питеков", а 30, очередной Папа скорректирует очередные положения религиозной космологии, и ещё бОльший кусок Библии будет следовать трактовать расширительно и метафорически.

>>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.
>
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.


>>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."
>
>очень умная фраза
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
В целом согласен. Для антрополога человек - набор костей, для генетика - изменения в митохондриальных ДНК, для археолога - находки орудий труда. Философия в каком-то смысле склеивает эти дисциплины.
Скажем вопросы клонирования, этичность этого безусловно лежат за пределами науки, но в ведении религии и этики.

>>Ещё:
>> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»
>
>>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.
>
>Ничему не противоречит на мой взгляд.
>если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.
Эээ??
Не трожьте второе начало:)!
Оставьте его для областей, где оно применимо.

На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

>>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».
>
>Очень хорошо.
>опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.


>Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)
Нет, это Вы так преподавайте теорию Дарвина. В религиозных учебных заведениях. В кружках. Выпускайте свою газету. И т.д.

"дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых"
Это учебник и отражает
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата 24.08.2007 14:09:42

Re: Теория эволюции...

Привет

>1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.

это что-то новенькое :-).

Это типа осетрины второй свежести.

Либо у вас доказательтво либо у вас гипотеза.

>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.

Принятое на веру.
Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

>>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>>2. согласны?
>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.

Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Можно и так.

>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

А вы - я не нуждаюсь в этой гипотезе (радиоволн). Дайте мне их пощупать!

>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.

А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

При этом на самом деле - вы хотите, что бы школа пропагандировала атеизм и поэтому пытаетесь недопустить конкурентов.

Владимир
От Р.К.
К Iva (24.08.2007 14:09:42)
Дата 27.08.2007 01:23:46

Re: Теория эволюции...

>>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.
>
>Принятое на веру.
>Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

Кухонный аргумент.
См https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225406.htm

>>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.
>
>Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

У них типа на черепе должно быть выбито "Человек разумный, 4 тыс, бригада архангела Гавриила"?
Да Вам 20 переходных видов предъявить - Вы будете говорить: это же -петек, предъявите мне предка человека.
Все они предки человека, Iva.

>Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

Ряд - не очень хорошая аналогия, всё же сумма неандертальца с каким-нибудь австралопитеком особого смысла не имеет.
Лучше - предел последовательности.
Чем дальше N, тем меньше разница между очередным (Nм -питеком) и нами. Вот такие вот дела.
Да и не последовательность это, кстати (конечное число членов) - не забываем про дискретные мутации.

>>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.
>
>Можно и так.

Ну это прямо таки всё проясняет (апостериори, априори ничего объяснить почему-то не получается).
Партбилеты аттестаты сжигаем и все айда в монастырь.

>>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.
>
>Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

А ведь разница есть и очень существенная.
Во всех сотнях гипотезах Ктулху, которые вы (т.е. такие как Вы) напридумывали, Богу есть дело до людей. А ведь, быть может, именно зелёные осминоги с Тау Кита - творение Бога, в принципе непознаваемого для нас, находящегося за пределами нашего понимания. А для осминогов с Тау Кита - это такое эстетическое развлечение - выплёвывать на планеты живую плесень, из которой происходит эволюция. Типа как для нас коллекционирование марок. И мы для них - не более чем плесень, они нас (про их Бога я уж и молчу)
Обратите внимание, моя гипотеза превосходно объясняет и сотворение мира, и 'сотворение' человека. Он ничем не хуже гипотезы Осириса, Перуна, Яхве или Ктулху. Нравится Вам такая гипотеза:)?

>>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.
>
>Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
>И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225385.htm
Там этот вопрос на более высоком уровне рассмотрен.

>>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.
>
>А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

Ответил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225456.htm
От Вячеслав
К Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата 23.08.2007 04:37:36

И это уже разбирали (+)

>> видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>> И даже используется против теории создания.
> 1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
Совершенно верно. Тем более что в учебниках всегда приводилась и история возникновения теорий и парадигмы в целом, типа не с бухты-барахты так решили, а по мере объяснения накапливающихся наблюдений.

> 2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
Да им плевать на такие «мелочи». Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело обвиняют систему образования, что «теория эволюции подается как доказанный факт» (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата 23.08.2007 17:01:34

Утверждение в состоянии обосновать?

>
Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
<
Это вы в состоянии обосновать?

Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.

>
... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
метода в принципе не может рассматриваться как факт
<

Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
Не так ли?
А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами
"научного" атеизма в науке и образовании.
И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты
"всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем,
кто доверился и доверяет.

>
... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
<

А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.

>
... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
<

Совершенно верно.
От Вячеслав
К Владимир К. (23.08.2007 17:01:34)
Дата 24.08.2007 04:33:24

Конечно.


>> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
> Это вы в состоянии обосновать?
> Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.
А чего тут доказывать? Само построение фразы Вас выдает. Вы обвинили советское образование в отождествлении предположений и наблюдений, т.е. в элементарной методической безграмотности в рамках материалистической гносеологии. Типа советское образование и атеизм неправильно внедряло. Но это крайне сомнительно. Отсюда вывод, Вы просто не знаете, что такое факт и теория.

>> ... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт
> Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
> Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
> Не так ли?
Тогда откуда у Вас такие перлы рождаются? А грязью поливать, пардон, выискивать мнимые проблемы в одной из лучших в мире систем образования и науки, можно и без знания, т.с. на голой вере и интуиции.

> А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами "научного" атеизма в науке и образовании.
Трындеть - не мешки ворочать. Ссылки в студию. В каком советском учебнике какая-либо теория называлась фактом?

> И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты "всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем, кто доверился и доверяет.
Угу, а может и все ученые-биологи, работающие в рамках эволюционной парадигмы, на самом деле знают, что креационизм рулит, но «на экспорт» врут доверившимся?

>> ... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
> А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.
Да ну? Без проблем? Если еще и без интуиции и прочих типов ассоциативного мышления… Короче, ищите ссылку на советский учебник, да черт с ними с советскими, давайте на современный учебник (гнобить то современную систему образования хотите) в котором присутствует прямое указание на то, что какая-либо теория есть наблюдение или результат эксперимента.

>>... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
> Совершенно верно.
Да дофига у нас ревизионистов развелось, ладно там Фоменко только хронологию корректирует, а тут всю науку с образованием! Круто.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От K
К Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата 23.08.2007 11:06:52

Re: И это уже разбирали (+)

> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не
> знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
> метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело
> обвиняют систему образования, что <теория эволюции подается как
> доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно
> знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Только <не могут> правильнее заменить на <не хотят>, так будет точнее.
Речь идет не о сути веры, а о власти конкретных людей или общественных
организаций (как и в случае с Галилеем и Бруно). <Жрецы> хотят власти,
они требуют ее, власть же <жрецов> проистекает из веры остальных в их
право повелевать. Мораль, нравственность, повышение рождаемости здесь
совершенно не причем, все это куда лучше достигается другими способами
или в рамках других вер.
В школе преподается наука, так как она причина появления от лампочки
до телевизора, и до возможности современной цивилизации прокормить всю
сегодняшнюю ораву. Христианство в школе не может преподаваться, так
как сегодня религия отделена от государства, вера дело лично каждого.
Причина - множество соперничающих и противостоящих по догматам религий
и их производных, много атеистов. Мало того, христианская религия
активно противостояла изначально науке Как изначально христианство
было и противником современного светского государства (католичество и
православие, протестантство не преследовало). Так как тогда
преподавать в школе их догматы, разрешать натравливать на светское
государство попами детей? Только при помощи замены светского
государства на не светское.

Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.
От Р.К.
К K (23.08.2007 11:06:52)
Дата 23.08.2007 12:59:41

Мнимый враг и мнимая проблема. - "Сколько дивизий у Папы Римского?" (С)

Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в школе так и прёт.

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Пафос "раздавить гадину" логически и исторически мне понятен (это не значит, что я его разделяю).
Но Вы представляете его как самозащиту Общества от Церкви (конкретно РПЦ).
Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью против общества?

"Сколько дивизий у патриарха?":
- какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
- какие конкретные примеры этой самой войны
- примерно какая количественная мера этих примеров (роль/влияние/доля)

P.S.Ну дела, К - Вы с Iva на самом деле просто близнецы-братья.
От K
К Р.К. (23.08.2007 12:59:41)
Дата 23.08.2007 17:03:58

Элементарно, Ватсон

> Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в
> школе так и прёт.

Не атеистическая, а антихристианская. Это христианское жулье пытается
свести вопрос к - <не веришь нам, христианам, значит, не во что не
веришь>. Вся программа школы действительно антихристианская. Иначе
детям никак не объяснишь ни строение мира, ни происхождение животного
мира, ни человека.

> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
> против общества?
> "Сколько дивизий у патриарха?":
> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
> - какие конкретные примеры этой самой войны
> - примерно какая количественная мера этих примеров
> (роль/влияние/доля)

Элементарно, Ватсон. У власти нет ни одной идеи, чтобы быть в обществе
легитимной. Она просто наворовала и больше ничего. Ей нужен кто-то,
кто подтвердит ее легитимность. Власти не могут пойти на создание
современного общества, так как это в корне противоречит их интересам:
независимый суд - их ждет тюрьма, независимая политическая система -
их посадят на нары, независимая пресса - опишут тогда все их фокусы,
кто, что и где тащил. Что остается? Не много. Они и пытаются создать
авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
православие. Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
общего пирога. А общество в результате получит, точнее уже получает
(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных
дисциплин, а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать
эволюционную теорию наравне с креационизмом. Это будет еще та тыр-пыр
наука, в ней и так научный метод хромает в общественных секторах, а
получим в результате полный беспредел. Построение нормального общества
сегодня без ученых не возможно. Политические деятели уже начали
анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
с позиции - отечество + православие + народность. Что ждет общество от
такой политики? Верха станут полностью независимые от общества - чуть,
что, натравят на недовольных <наших> и иконами и битами. А верха у нас
известно из кого состоят. И на закуску - всем известно резкое усиление
РПЦ в силовых ведомствах. <Ну, братушки православные, покажем этим
жидам и коммунистам, как землю жрать>. Это наше прошлое, сегодня
готовое стать настоящим. Добавьте сюда раскол общества по религиозному
признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются
использовать, и получите веселенькую картинку. Результатом подобного
сценария развития событий будет развал России. Но РПЦ на это все
плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые
слова.
От Р.К.
К K (23.08.2007 17:03:58)
Дата 24.08.2007 10:17:49

Любители ли Вы избивать маленьких детей?

>> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
>> против общества?
>> "Сколько дивизий у патриарха?":
>> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
>> - какие конкретные примеры этой самой войны
>> - примерно какая количественная мера этих примеров
>> (роль/влияние/доля)
>
>У власти нет ни одной идеи, .. быть .. легитимной.
>Ей нужен кто-то, кто подтвердит ее легитимность...
>Что остается? Не много. Они и пытаются создать
>авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
>православие.

Допустим так.

>Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
>власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
>общего пирога.

Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет - чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и возможностей этого добиться?

>А общество в результате получит, точнее уже получает
>(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
>поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Есть радиостанция Радонеж, возможно несколько тысяч зрителей. Есть "Русский Взгляд" на ТВ.
Что-то не тянет на возрождение мракобесия, дезориентирующее поколение.

>Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных дисциплин,

в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии? А мы, кажется, подписывали Болонскую конвенцию?
Так что скажите спасибо либералам, будут у нас доктора теологии. РПЦ то тут причём.

>а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать эволюционную теорию наравне с креационизмом.

Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение. Нас ведь оно не трогает?

>Политические деятели уже начали анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
>с позиции - отечество + православие + народность.

Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков выбросом Божьей Силы.

>И на закуску - всем известно резкое усиление РПЦ в силовых ведомствах.

>Добавьте сюда раскол общества по религиозному признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются использовать,

Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол призывами к войне.

>Но РПЦ на это все плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые слова.

Допустим плевать, пусть даже так. Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

++++++++++++++++++++++

Любите ли Вы избивать маленьких детей, К?
Из уст маленького ребёнка очень легко услышать: "аааа! Я тебя убью"
Значит ли это, что ребёнок объявляет вам войну, что нужно срочно бежать за топором и рубить его?
В связи с отсутствием у ребёнка возможностей реализовать свой замысел, такой ответ не был бы адекватным, это была бы прямая и неприкрытая агрессия против ребёнка, а плач ребёнка был бы лишь поводом к осуществлению такой агрессии.

Вы очень много говорите о коварных и мракобесных планах РПЦ, об её мыслепреступлениях.
Однако хотелось бы услышать что-то конкретное по поводу действий.
Без этого все эти обвинения, вся риторика рассыпается, как карточный домик, а в сухом остатке остаётся иррациональная ненависть к церкви: "Раздавить гадину!".
Быть может Вас хватали на улице и насильно крестили? Сектанты, бывает, пристают, этого не отнимешь.
Или гипноизлучатели с колоколен зомбируют мозг, не давая есть мясо в пост?
Быть может коварные замыслы власти, в альянсе с коварными замыслами РПЦ в чём-то конкретном выразились?
Может быть церковь ведёт могучую агитацию?
От K
К Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата 24.08.2007 22:37:14

Re: Любители ли...

> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
> возможностей этого добиться?

Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
<массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.
Отлучит Папа местного тирана от церкви и тому каюк, сожрут соперники.
Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
возникли бы очень серьезные проблемы. Не нужно недооценивать власть
идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
одном гвозде.

> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?

Там академии наук полностью отделены от церкви (как и психоаналитики
от академии медицинских наук), нет там никаких отделений теологии. Но
теологи изначальные хозяева многих университетов, они их и создавали,
поэтому вполне естественно, что они там по соседству с учеными имеют
право быть. Плюс у западных ученых есть защита от наездов <знающих
истину>, называется - развитая демократия. У нас же отродясь не было
никакой теологии, православным она было до лампочки, у них был закон
божий, попы у нас никогда никаких университетов не создавали, а
Алексий лезет ни мало, ни много, а в саму Академию наук.

> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.

Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
является мнением РПЦ.

> Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили
> гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков
> выбросом Божьей Силы.

Выгода, чистая выгода и ничего более. В борьбе за власть РПЦ оказалась
востребованной.

> Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол
> призывами к войне.

Ранее сам призывал к согласию и терпимости к РПЦ, ошибся, а марксисты
оказались правы.

> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.
От Р.К.
К K (24.08.2007 22:37:14)
Дата 26.08.2007 01:55:39

Re: Любители ли...

>> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
>> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
>> возможностей этого добиться?
>
>Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
>тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
><массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.

Притянутая за уши аналогия. Ещё раньше одному лишь слову шамана лучшие воины клана Рыси хватали свободолюбивого и прогрессивномыслящего Кривого Глаза и тащили его в котёл разнообразить обед всему племени.
Расстановка сил даже за последнюю сотню лет изменилась кардинально, так что не стоит привлекать такие примеры.

>Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
>отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
>возникли бы очень серьезные проблемы.

А что случилось сто лет назад, когда Церковь была элементов Государства, когда её власть была на порядок больше, при отлучении Льва Толстого от церкви?
Это некорректный пример. Представьте, что кто-то из Ваших знакомых начнёт распускать про Вас сплетни, шептать Вашим коллегам по работе, что Вы неадекватны и представляете опасность для окружающих. И всё это на основании того, что у Вас есть возможность взять кухонный ножик, выйти на улицу, резать всех по дороге.
У Вас есть какие-то доказательства того, что РПЦ шантажирует политиков отлучением от церкви с целью облегчить реализацию своих планов по войне против общества?

>Не нужно недооценивать власть
>идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
>одном гвозде.

Это Вы про что?

>> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?
>
>Там академии наук полностью отделены от церкви ...

Ок, убедили. Не надо нам докторов теологии. Дык ведь пока и нет их.


>> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.
>
>Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
>является мнением РПЦ.

Ок, это их коллективное мнение.

>> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
>> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.
>
>Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
>политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
>(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
>просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
>понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
>объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.

Какие у них инструменты овладения мировым господством что-то там кому-то навязать?
Я же специально выбрал название про избиение детей, чтобы подчеркнуть: даже если Все ваши прозрения насчёт коварных замыслов РПЦ верны - возможностей на Вас повлиять, что-то заставить у них примерно такие же, как у сотен других институтов (например винно-водочных заводов, Консерватории или Новодворской).
При этом десятки миллионов наших соотечественников заинтересованы в существовании этого института (я стараюсь стоять на Вашей позиции и игнорировать пользу и важность РПЦ).
От Р.К.
К Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата 24.08.2007 10:30:04

На последний вопрос, например, Вы уже отвечали.

>Может быть церковь ведёт могучую агитацию?

Последний вопрос не так давно возникал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203846.htm (Р.К.)
(К)
>>Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

(Р.К.)
>Завтра по всем ТВ каналам я буду видеть то же, что и сегодня - реклама, ДОМ-10, промывание мозгов от Познера, ток-шоу, реклама, новости в духе "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство", ток-шоу, промывание мозгов от Швыдкого, реклама, комеди-клаб и т.д.
>Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ, никаких таких тенденций я не вижу. СМИ на 99% исповедуют либо либеральные ценности, либо восхваление ВВП, либо ценности общества потребления (все эти ДОМы, ток-шоу и т.д.). >Православие никто и на порог пускать не собирается. Декоративная функция на разных официальных мероприятиях - сколько угодно, но не более того.
>Да и вообще - беспокоиться не о чем, на страже стоят Новодворские, Храмовы, Боннеры.

Вы на это ответили, что дескать враг хитёр и коварен, он уже прокрался в наши ряды, утроим бдительность, авось что-нибудь и найдём:
(К)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203849.htm
>"Вы ошибаетесь, по утрам, по вечерам, в выходные дни, по праздникам, где-нибудь да эта <ортодоксия> уже присутствует. И она никак не мешает либералам, они ее трепетно поддерживают."
Очень конкретно и предметно.
Где-нибудь да присутствует, говорите?
Да рекламы пиццы больше присутствует, причём в прайм-тайм, а не где-то когда-то ночью в високосный год, если долго вглядываться.

Almar ещё тогда ответил:
(Almar)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203847.htm
>>Православие никто и на порог пускать не собирается.
>Ну а как же музобозчик Иван Демидов? (самое первое, что пришло на ум)

А что не так с музобозчиком Иваном Демидовым?





От K
К Р.К. (24.08.2007 10:30:04)
Дата 24.08.2007 22:37:13

Дурака включили?

> Очень конкретно и предметно. Где-нибудь да присутствует, говорите?

Знаете, есть такой метод разговора, когда начинают все время требовать
определения и подтверждения очевидных и общеизвестных вещей. Главное
при этом казаться искренним.

Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
как футбольные матчи. Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
правителей в обязательном порядке? Да уже скоро не одного знакового
события в стране не покажут без попов. Новейшую подложку построили,
показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
дни была годовщина - показывают попов. Только что были Вести по каналу
Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.
Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
телик.

на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
каждый день обязательно кто-то бормочет.
На России, НТВ и ТНТ ничего с утра в субботу не будет. На Рен-ТВ
ничего нет, но он у нас совмещен со Скат-ом (на который у меня нет
программы), по Скату запросто могут кого-нибудь с утра вытащить. А
больше у меня каналов нет, периферия-с.

Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

Хватит дурака то включать.
От Р.К.
К K (24.08.2007 22:37:13)
Дата 26.08.2007 01:35:28

Ээээээээ...... И кто тут против кого ведёт войну???

Исходный тезис:

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Смотрим в чём выражается война РПЦ против общества.

>Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
>как футбольные матчи.

Да, иногда бывает.. несколько раз в год. Воспользуюсь Вашим же сравнением.
Футбольные матчи показывают значительно чаще.
Итак, такая ситуация есть для Вас признак войны РПЦ против общества.
Является ли трансляция игры Спартак(Урюпинск)-Электромонтажник признаком войны урюпинских футбольных тренеров против общества?
Признавая право людей интересоваться футболом, и право телеканалов транслировать события, вызывающие значительный интерес аудитории, почему Вы игнорируете право многих десятков миллионов людей Верить в бога, и право телеканалов удовлетворять желания этих десятков миллионов?

Быть может Вы считаете, что для религии и религиозных обрядов должно быть сделано исключение, как для чего-то, что ограничивает права других (порнография)? Вы же, похоже убеждённый материалист. Вы считаете, что демонстрация православных обрядов (толстые дяденьки в золочёной одежде со свечками в руках ходят, машут кадилом вдоль рядов бабушек в платочках, - ведь так оно для Вас выглядит?) представляет бОльшую опасность, чем порнография?
Или, быть может, Вы относите такую информацию к общественно-опасной (типа разжигания ненависти)?

А главное - причём тут РПЦ и её война против нас? Люди хотят удовлетворять свои духовные потребности, телеканалы хотят увеличить аудиторию для того, чтобы получить побольше бабла с рекламы. Вот трансляции Грабового не показывают - не потому что Грабовой не ведёт войну против общества, а потому что
а) Это мало кому интересно.
б) Это представляет определённую опасность.

>Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
>правителей в обязательном порядке?

Так же как и на наиболее значительных футбольных матчах.
Присутствие правителей есть следствие их желания понравиться избирателям. Если Вам не нравится то, что нравится народу - это не есть признак войны РПЦ протви общества.

>Да уже скоро не одного знакового события в стране не покажут без попов.

Не думаю, что для этого есть основания.

>Новейшую подложку построили, показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
>дни была годовщина - показывают попов.

Мало ли кого там показывают.
Если Вы не в курсе, значительнейшая доля населения страны - верующие. Если Вы не в курсе - у верующих есть определённые обряды, связанные со смертью. Вы хотите контролировать мозг людей? Вызывает ли у Вас недовольство (ненависть?) то, что с трупами некоторых из погибших по желанию их родственников были проведены такие несуразные и нелепые иррациональные обряды (Вы ведь так это видите?). Может быть следует запретить такое мракобесие?

Гороскопы для страны, президента и всех козерогов лично тоже показывают. Значит ли это, что составитель гороскопов объявил войну обществу? Это значит, например, что Вы где-то недоработали, и в эту фигню верят.
Уборщиц, олигархов, футболистов, киллеров, милиционеров, журналистов, членов ЛДПР, цветоводов, Жванецкого, и т.д. и т.п.
Религия - это что-то, необходимое многим десяткам миллионов, если бы попов принципиально не показывали - вот это была бы дискриминация.

И где в показе СМИ попов при некоторых событиях признаки войны РПЦ против общества?

>Только что были Вести по каналу Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.

Ужас. И как они пропустили?! РПЦ атакует!!

>Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
>телик.

Я эти передачи не смотрю, мне они неинтересны.

>на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
>на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
>на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
>у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
>каждый день обязательно кто-то бормочет.

Выходные, 8-9 часов утра? Да трудовой народ в это время отсыпается после рабочей недели.
Что-то пока не очень страшно.
Регилия - элемент культуры, для тех самых десятков миллионов - ключевой, давайте не будем их дискриминировать, устроим как мы им резервацию, в субботу утром.

>Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
>"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
>круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
>все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

А есть MTV, военный канал "Звезда" и т.д.
На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?

Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?
От K
К Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата 27.08.2007 10:22:53

Re: Ээээээээ...... И...

> Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать.
> Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну
> против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное,
> чем первое?


Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого. На
мой же взгляд пропаганда наркотиков должна бать запрещена, как и показ
Чумаков с Кашпировскими.

Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при
монголо-татарах их восхваляла, при революции выступала за
интервентов, поддерживала власовцев, да и сегодня их отпевает,
поддержала либеральных разрушителей страны. Короче, по совокупности
преступлений эта организация должна быть запрещена.

Мы не рабы
От Р.К.
К K (27.08.2007 10:22:53)
Дата 27.08.2007 14:01:12

Религиозная ненависть. Аппеляции к рациональности и здравому смыслу бесполезны..

>Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого.

На мой взгляд за пропаганду и распространение наркотиков надо расстреливать, и обязательно показывать это в прайм-тайм по первому каналу. В Китае ведь есть что-то такое? Это было бы адекватным ответом на данную угрозу.

Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное значение слова "наркотики".

>как и показ Чумаков с Кашпировскими.

статья за оказание медицинских услуг без лицензии

>Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при монголо-татарах их восхваляла,

*Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в длительную овацию. *

>Мы не рабы
Однозначно!
От K
К Р.К. (27.08.2007 14:01:12)
Дата 27.08.2007 17:10:37

Re: Религиозная ненависть....

> Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное
> значение слова "наркотики".

Традиционное. И никакой ненависти, холодная логика. Подробнее см. у
Карла Маркса и Ленина.
От Р.К.
К K (27.08.2007 10:22:53)
Дата 27.08.2007 10:43:29

Сильно ! (-)
От Вячеслав
К Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата 27.08.2007 02:38:00

Вынужден поддержать


чего-то разозли меня наши верующие, но в данном случаи правда дороже. Конечно речи о «войне против общества» идти не может. Тем более не может идти речи о сознательной войне. Здесь правильнее говорить о провокации властей, на которую поддалась РПЦ по причинам для нее нелицеприятным, но все-таки исключающим антиобщественный злой умысел. А потому речь максимум может идти об идеологической войне за место у политического руля. В данном случаи уважаемый К явно перегибает палку. С другой стороны сообщения К явно показывают те позиции на которые стороны МАССОВО разойдутся при дальнейшей активной деятельности РПЦ на этом поприще. Т.е. есть риск что многие начнут считать, что это – «война против общества», а этого будет достаточно, чтобы война внутри общества началась.

PS. По теме религии на форуме выкладывалась замечательная статья СГКМ. Там, правда, после нее хороший скандал получился, но именно с ней рекомендую ознакомиться.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/182/182805.htm

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Р.К.
К Вячеслав (27.08.2007 02:38:00)
Дата 27.08.2007 02:49:48

Спасибо за ссылку на статью и обсуждение

Оказывается полез я в дискуссию, не зная Генеральной Линии партии:)

Тут и Владимир К. ссылочек накидал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225059.htm ).

Хоть просить модераторов забанить на недельку-другую, чтобы возникла передышка, прочитать наконец это всё:)



От Кравченко П.Е.
К Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата 26.08.2007 15:48:27

А что за претензии к продавцам презервативов : )


>На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?
Вы уверены насчет десятков милионов?
>Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?
Насчет алкоголя - это еще конечно вопрос, а вот чем презервативы то помешали?
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата 26.08.2007 19:24:11

насчёт десятков миллионов

Тут на основании переписи и разного рода оценок пытаются подсчитать число верующих.
http://www.namakon.ru/articles.php?id=88&p=3

Вопрос на самом деле не принципиальный.
Пусть речь идёт о семи миллионах. Ну и что? Для этих семи миллионов (~~"активно-верующих") религия есть стержень жизни. Почему тридцатиминутная передача, вытесненная на задворки телевидения, один час в неделю является актов войны против общества?
Почему передача о телепузиках на телевидении допускается, а праздничный репортаж из церкви - нет?
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата 26.08.2007 19:16:38

К ним - никаких претензий

Непонятны основания, почему наличие у РПЦ собственного голоса воспринимается как война против общества.
Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой пид гомосеки, гонки Формулы-1, шансо песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов. И само наличие передачи о религии, востребованой десятками миллионов людей, уже чуть ли не поражение сил Добра и Света сил Разума и Прогресса.
Я пытаюсь обнаружить здесь следы здравого смысла и рационального мышления, вижу лишь религиозную ненависть.
Такой заскок пожалуй даже покруче Ivа-овских алармистких выкриков насчёт школ зомбирующих крадущих детей, в которых пропаганда атеизма так и прёт. Воистину крайности сходятся.
От Monco
К Р.К. (26.08.2007 19:16:38)
Дата 26.08.2007 20:22:40

Re: К ним...

>Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой пид гомосеки, гонки Формулы-1, шансо песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов.

А почему бы не считать всё это вместе взятое (за исключением спорта, да и тот, коммерциализировавшись, во многом утратил смысл) фронтовой атакой мракобесов? Такая система координат Вас устроит?