От Владимир К.
К Р.К.
Дата 23.08.2007 15:50:46
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.

Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
без проблем её выдвигаете.

В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Но что-то ставит преграду.
И это "что-то", есть не более, чем усвоенное (в большинстве случаев как раз
с детства, некритически) иррациональное "это - бяка и табу", а идейные
следствия усвоенного вдобавок пришлись по душе.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 20:34:57

Ваша аналогия, как и ссылка на 2е начало здесь не корректны

>Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
>термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
>гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
>без проблем её выдвигаете.

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
Во-вторых, если мы обсуждаем зарождение жизни, клеточные, и точнее даже молекулярные процессы, то аппелировать ко второму началу совсем нехорошо. Оно имеет статистическую природу, и в контексте масштабов, которые мы рассматриваем уже слабоприменимо.
Физика не исключает возможности воде в стакане самопроизвольно вскипеть, она лишь устанавливает пренебрежимо малую вероятность такого события. Однако для микро-масштабов, помноженных на миллиарды лет, помноженных на миллиарды кубокилометров нарушение второго начала в той форме, в каком Вы его подали, не то, что невозможно, но даже неизбежно.

Аналогия с футбольным мячом, как и аппеляция ко второму началу некорректна.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 24.08.2007 11:34:22

Re: Ваша аналогия,...

Привет

>Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.

Вот об этом я вам и толкую.

Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его нет - и вы приплыли.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (24.08.2007 11:34:22)
Дата 24.08.2007 14:25:57

Оппоненты сами на это выходят, но даже собственноручно сформулированной проблемы не замечают.

Вот это и есть одно из практических проявлений добровольно принятого на себя
антиинтеллектуализма.

Сформулирована проблема:

>>
Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому
вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
<<

Так если "впихивать не стоит", значит утверждается, что система
(материальный мир) разомкнута!

Но следствий из неё, являющихся аргументами против их позиции, не замечают.

Приходится обращать внимание:

>
Вот об этом я вам и толкую.
Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало
действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально
разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его
"нет" - и вы приплыли.
<

Но они предпочтут не замечать проблемы и будут продолжать иррационально
повторять давно сказанную кем-то глупость "я не нуждаюсь в концепции Бога",
не замечая и того, что в свете научных фактов, теории и логики - это
глупость.

Почему глупость?

Потому что если материальный мир - разомкнутая система, то за его пределами
может присутствовать что угодно, включая (и в первую очередь включая!) Бога.
И, судя по оговоркам, оппоненты Христианства в принципе принимают наличие
этого "что угодно", но почему-то с обязательным исключением именно только
Бога, как разумной волевой _личности_. Эта мысль о _личности_ им почему-то
явно невыносима! "Бог" как безличная "идея" или как совокупность
"автоматически" действующих законов, или даже как "личное первоначало", но
_не вмешивающееся далее в функционирование системы_ - ими принимается куда
легче! (Неспроста многие лестно отзываются, скажем, о буддизме).

Исключение Бога из числа гипотетически возможных компонентов надсистемы
ничем рационально обосновать невозможно.

И является эта позиция чисто нормативной.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 23:00:59

Вот именно. А есть возможность научно доказать, что рассматриваемая...

... в данной проблеме система замкнутая или не замкнутая?

Мы же границы системы не можем достоверно узнать.

Научный метод такие на штуки просто не рассчитан. Всё в нём строится только
на принципиально пересматриваемых допущениях.
От Владимир К.
К Владимир К. (23.08.2007 23:00:59)
Дата 24.08.2007 14:31:59

Но по косвенным признакам, согласно научным данным система является разомкнутой.

Система "материальный мир".

Косвенные данные - это наличие результатов огромного количества процессов,
статистически невероятно проходивших с нарушением 2-го закона термодинамики.
От Р.К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 20:42:36

Давайте скажем проще

{И как же живое могло возникнуть из неживого без влияние Высших сил?}
{Как настолько сложное могло само получиться из настолько простого?}

Такой вот бытовой аргумент. К эволюции, кстати, точно также относится.

Степень изумления этим обстоятельством со временем всё уменьшается и уменьшается, поскольку у науки всё больше и больше возможностей объяснить этот процесс. Скорость прояснения этого вопроса также всё время растёт и растёт.
Каких-то фундаментальных и принципиальных препятствий, поставивших науку в тупик не заметно, идёт работа, рабочие процессы решаются в рабочем порядке.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:42:36)
Дата 23.08.2007 23:34:38

Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем.

И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 16:01:38

Не нуждается тот, у кого нет нужды (-)
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 16:01:38)
Дата 23.08.2007 18:30:22

Ничего не меняющая в проблеме тавтология. Ведь, "а _почему_ нет нужды?" (-)
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 18:30:22)
Дата 23.08.2007 20:35:19

Отличие принципиальное.

"Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться."
желание чувствовать в чём-то потребность ("желает нуждаться") - есть субъективный акт

"Не нуждается тот, у кого нет нужды"
В моей формулировке субъективность не предполагалась.

Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.

Субъективное желание во что-то верить или не верить - это одно. Объективное отсутствие необходимости привлекать иррациональные представления - это совершенно другое.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:35:19)
Дата 23.08.2007 23:34:37

Объективного в этом нет и быть не может.

Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.

А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.

Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Так что в подавляющем большинстве случаев ему остаётся ему только выбирать,
чему верить и чему не верить. В соответствии со склонностью души.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 23:34:37)
Дата 26.08.2007 03:42:33

В реальной жизни живут реальные люди

пусть и не обладающие всеблагостью.
И они различают объективное и субъективное.

>>Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225199.htm )

>Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.
>А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.
>Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Красиво сказано, красиво. И вообще полной уверенности в существовании мира вокруг нас быть не может.

Вот только при постоянной потере жидкости физиологические процессы в организме нарушаются. Химические реакции, знаете ли, происходят вне зависимости от ваших представлений о всеблагости. И вне зависимости от субъективного наличия желания человека нуждаться или не нуждаться в воде он объективно умирает.

Но это всё на самом деле не важно. Стоит вернуться назад туда, где этот вопрос возник.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Возвращаясь от примера, который Вы неудачно пытались опровергнуть к сообщению https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225067.htm , в котором я пояснял смысл (в моём понимании) фразы "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", которая, опять таки на мой взгляд, является ключевой.

Поскольку здесь идёт речь не о процессах, протекающих в материальном мире, а об решениях людей, то в том случае Ваше возражение ("Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.") вполне уместно.

В процессе написания этого ответа я стал искать точную цитату Лапласа. Выяснились интересные нюансы.
Ответ я запостил поближе к корню дискуссии:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225385.htm
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 16:00:26

Куда же Вы спешите

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Да этот генокод мгновение назад в масштабах человеческой истории открыли.
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и запланированное.

А гипотез искусственного происхождения масса. Всякие инопланетяне занесли и т.д.
Те из этих гипотез, которые наука способна рассматривать, наукой рассматриваются. Всемогущие абсолютные непознаваемые сущности, привлечением которых можно объяснить всё, что угодно - не предмет рассмотрения науки.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 16:00:26)
Дата 23.08.2007 18:30:21

Это не я спешу. Это вы спешите. :-)

>
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
запланированное.
<

Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Вот это и проблема.

Науку подменяют верой, а эту веру (а совсем не науку, подменённую) объявляют
единственной истиной.

Против науки - ничего против (в религией она не пересекается), а вот с
"научно"-атеистической религией (тем более, обманом прихватизировавшей науку
и паразитирующей на ней) - извините, будут говорить на равных.
Имеют полное право, ибо лежат в одной плоскости.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 18:30:21)
Дата 23.08.2007 20:12:16

Re: Это не...

>>
>Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
>запланированное.
><

>Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных знаний о мире.

Давайте всё же различать ВЕРУ и УБЕЖДЕНИЯ. Уж очень это детский аргумент - ~~'Вы же верите в несуществование бога. Ну признайтесь, Вы же тоже верите.'
В отличие от веры убеждения основаны на знаниях.

Запланированным происхождением народ уже напрямую начал заниматься. Вопрос времени. Вероятно нескольких десятков лет.
Воссоздать в лаборатории условия миллиардов лет в масштабах всей планеты вряд ли получится в сколько-нибудь обозримой перспективе, но будет иметь место как понимание этого процесса, так и практическое воспроизведение отдельных элементов.
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено никогда, но это никому и не нужно. Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию, отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий (если Вам нравится игра в корни). Очередной папа заявит, что он сторонник теистического самовозникновения жизни и теистического Большого Взрыва.

Аргумент "Это Бог создал Вселенную! Вы же не можете воспроизвести Большой Взрыв?" никогда и не будет опровергнут.


От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:12:16)
Дата 23.08.2007 22:46:43

Мда. "Игра слов и никакого мошенства" (перефразируя).

>
Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных
знаний о мире.
<

Ничем не обоснованное предположение на ничем не обоснованной экстраполяции.

Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

>
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
никогда, но это никому и не нужно
<

Как это не нужно?
А на основании чего тогда гнать ОПК из школ и плевать сверху на верующих в
Бога как на ущербных?

Короче говоря, научные атеисты могут верить во что хотят, учёные могут
выдвигать какие угодно любезные им гипотезы и в соответствии со своими
пристрастиями присваивать им статус теорий.
Но это не даёт им права объявлять свои воззрения истиной в последней
инстанции и на этом основании требовать от государства особых для себя
условий в поддержании своей монополии на истину.

Наука - имеет право в поддержке. Но не как источник Истины, а как источник
полезных знаний. Вот только как раз религии она не противоречит. (Религии
противоречит идеология "научного" атеизма).

>
Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
<

Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.
С тех пор наука накопила много новых знаний.
Появились новые его отрасли и новые технологии. Молекулярная биология,
семиотика, программирование, информатика, компьтеры. Всё это слелало
наглядным (благодаря аналогиям) то, что раньше было неочевидным.

"Научно"-атеистический дурман проходит.
Сейчас он поддерживается и воспроизводится только за счёт невежества и
рассчитанного на невежество обмана (если, конечно, вывести за скобки главную
предпосылку - гордыню человеческую).
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 22:46:43)
Дата 23.08.2007 23:42:50

Владимир, веруете ли Вы в существование Луны?

>Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

о, как!
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.


>>
>Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
>чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
>никогда, но это никому и не нужно
><

>Как это не нужно?
>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на основании конституции, а по сути на основании здравого смысла. Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий кинжальчик от церкви


>и плевать сверху на верующих в Бога как на ущербных?

Зачем же плевать на верующих. Плевать в людей вообще нехорошо.
А насчёт ущербности, то, как показывает практика, в отсутствии Религии и массированной пропаганды Научного Атеизма с Диалектическим Материализмом, люди массово начинают верить в гороскопы, сглаз и порчу , Чумака, заряжающего банки воды, НЛО, и даже, в особо тяжёлых случаях, в возможность удвоения ВВП.
На этом фоне осознанное следование пути мировых религий у меня вызывает определённое уважение.

>>
>Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
>отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
><

>Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
>никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
>перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
>нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
>размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
>поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.

Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений в космологию религии.
Разумеется, всегда есть выход впоследствии объявить что-то метафорой (как обычно и делается).
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое главное в религии.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 23:42:50)
Дата 24.08.2007 00:49:50

Верю. Личного опыта ощупывания Луны у меня нет.

Да и то, при ощупывании меня тоже можно обмануть. Станислав Лем неплохо
описал проблему с возможностью фантомата.

>
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а
убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.
<

То, что предъявляют как убеждения, может при проверке оказываться только
верой.
Вспомним афоризм Козьмы Пруткова про клетку слона.

>>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

>
В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на
основании конституции, а по сути на основании здравого смысла.
<

Конституции тоже на чём-то основываются.
И то, на чём они основываются - совершенно не "здравый смысл", а некоторая
идеология и мировоззрение. Какая - можно определить из комплекса явных и
неявных (но вполне "вычисляемых") её положений

>
 Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий
кинжальчик от церкви
<

Я с равным правом могу утверждать, что "кинжальчик" пожалован наоборот, от
"научных" атеистов.

>
Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений
в космологию религии.
<

В самом христианстве нет своей заданной космологии. А любой знаковый текст
неизбежно интерпретируется сознанием в соответствии с имеющимися в нём
символическими представлениями. Освежите свои знания семиотики. Ничего
необычного в интерпретации - нет. Более того, это единственно возможный
способ восприятия сознанием знаковых систем.

>
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен
мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое
главное в религии.
>

В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как
устроен мир.
Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.

а) Ничего "криминального" в этом нет.

б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного
обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть. Так
что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например,
самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет. Это
естественный процесс конкуренции концепций.

Наука появилась - и закономерно заняла свою нишу, постепенно расширяя её. Но
это расширение никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не
может затронуть принципиальных (простите, что часто употребляю это слово, но
без этого - никак) вопросов. Речь идёт, понятно, о собственно науке, как
процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о
какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не
позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных"
попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в
религию.

Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и
не могут пересекаться.