От Monk
К Alexandre Putt
Дата 04.08.2007 19:52:22
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Боюсь, Вы...

>> Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю
>> утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том,
>> что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и
>> в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.
>
>Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное представление о действительном положении вещей.

"Воспроизводство народа" - это не фактор.

>> Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю.
>
>К сожалению, действительность такова, что мир - воображаем, а реальны лишь формулы. Так и Ваш "нетто-коэффициент" - это лишь теоретическая конструкция. Это совершенно очевидно из Вашего описания этого индикатора. Я лишь обращаю внимание на его очевидные изъяны. Даже не я их первый озвучил на этом форуме.

Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он имеет свои недостатки. Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор" точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и формулами, если Вы с ним несогласны.

>> Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в
>> качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте
>> маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на
>> бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.
>
>Вот видите, Вы сразу переносите разговор из реального мира статистики в нереальный мир личных впечатлений. Вдруг у меня 11 братьев?

Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы. Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом скоращением численности поколений 60-70-х годов. Эти проблемы осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82 год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали, скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".
Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере охраны материнства и детства! А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не получилось.

>> Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения
>> здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение
>> ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой
>> тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.
>
>Боюсь, здравый смысл здесь совсем не здравый. Кстати, есть ли здравый смысл у статистиков? Ваше утверждение не опирается на цифры, а лишь на личные впечатления. Второе, говоря о тенденции, я всего лишь указал на возможность альтернативной интерпретации тех же данных. Т.е. построил теорию, которая так же хорошо (этот вопрос уточняется) объясняет данные. При этом указал, почему Ваша "теория" хуже. Отмахнуться Вы не можете.

Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

>> >Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они
>> вызваны - этот вопрос надо рассматривать.
>> Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно
>> называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились
>> заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса
>> позднесоветского строя.
>
>Вы это никак не обосновали. Я же объяснил, что эти колебания могли быть связаны с чем-то другим. Например, изменением представлений о желательном времени заведения ребёнка. При этом я ещё не представил глубокого анализа.

Ждём-с.

>Что же касается сетований Скептика или Ваших анекдотов, то такие средства никак не могу признать научными. Проблема обозначена, жду действительных возражений (например, как у Мигеля).

>Если Вы думаете, что это "забалтывание" темы, то спешу Вас огорчить. Я лишь предпринял попытку научно разобрать этот вопрос. На этом форуме это, к сожалению, не правило.

Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

>Кстати, я прочёл статью с Демоскопа о нетто-коэффициенте. Обращаю внимание на то, что это ресурс ВШЭ и Фонда Сороса, известными своим отношением к СССР. Собственно, вся эта статья на Демоскопе нужна для протискивания демографического аналога грефовского, кажется, тезиса о "потерянном столетии". Вот цитата:

Так я всегда знал, что демоскоп - это либеральный ресурс (одни их завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

>"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)

Вы несогласны с этим утверждением?

>Т.е. лёгким движением руки проблемы, вызванные действиями сегодняшней власти, получают советскую прописку. Это при том, что для данного вывода (о демографии в 60-ых - 80-ых гг.) нет оснований. Удивительно, как Вас легко ввели в заблуждение.

Меня не ввели в заблуждение. Не приписывайте мне того, его сами желаете от меня услышать. Признаю, что я заявлял: демографические проблемы в России начались ещё в советское время (60-70 годы). Если Вы несогласны с этим тезисом - опровергайте.

>Кстати, сами "демографы" вполне разделяют прозвучавшую у нас критику:

>"При всей аналитической ценности приведённых в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают)."

>"Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям."

>Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало у Вас отторжение.

Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я. Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты - внимательно с ними знакомятся. Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

>Надеюсь получить от Вас ссылку на вот это:

>"Но получить полное и глубокое представление о том, что происходит с воспроизводством населения на самом деле, можно только тогда, когда есть возможность воспользоваться показателями для реальных поколений, или когорт ("продольными", или лонгитюдинальными). Именно такие показатели, на этот раз действительно описывающие реальный ход воспроизводственного процесса, рассматриваются в последующих разделах этой статьи."

Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел. При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками. Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.
От Alexandre Putt
К Monk (04.08.2007 19:52:22)
Дата 12.08.2007 15:45:19

Не надо бояться

> >Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть
> влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это
> влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное
> представление о действительном положении вещей.
> "Воспроизводство народа" - это не фактор.

Ну а что это? Это фактор. Есть фактор "воспроизводство народа", есть фактор "война", есть фактор "эффект замещения". Требуется разложить серию на эти три фактора.

> Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически
> во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он
> имеет свои недостатки.

Возможно Вы так и говорили. Но Ваши сообщения дали мне повод думать иначе. Но на самом деле какая разница? Я же не с Вами спорю, а с определённой позицией. Вы можете её озвучивать, но совсем не обязательно разделять.

> Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор"
> точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство
> народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и
> формулами, если Вы с ним несогласны.

Отлично, этим я и займусь.

> Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В
> застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы.

Меня интересует действительность, а не то, что о ней ошибочно думают. Действительность можно установить только одним путём: исследованием с помощью рациональных (научных) методов.

> Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных
> мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом
> скоращением численности поколений 60-70-х годов.

Это неверно, пока не доказано.

> Эти проблемы
> осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82
> год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали,
> скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".

Художественный фильм - не авторитет в данном вопросе. Творчество зачастую носит либо идеологический подтекст, либо преувеличивает отдельные стороны жизни (в этом отчасти его суть).

> Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и
> озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей
> же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере
> охраны материнства и детства!

Вы пытаетесь объяснить действия советской власти задним ходом. Вполне может быть, что и от хорошей жизни (появились лишние средства на роскошь вроде охраны детства). Давайте без догадок, а на основе действительно известных нам "фактов".

> А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не
> получилось.

Получилось. Потому что я продемонстрировал порочность отсылки к личному опыту, что Вам и продемонстрировали в ветке выше Monco и Павел Чайлик. Опыт у всех разный.

> Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной
> "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

Приехали! А вот здесь? :

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223295.htm

Я представил альтернативную интерпретацию, дал название эффекту. Мигель дал предварительную количественную оценку.

> Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои
> сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и
> каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с
> моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

Ошибаетесь. Строить тренды я начал после того, как Скептик привёл статистику, а также после того, как Скептик же некорректно её проинтерпретировал. А с нетто-коэффициентом я разобраться давно хотел, ещё когда Скептик же приставал к солидаристам по этому поводу. Вы же разместили здесь определение и ссылку на материал (за что спасибо), что позволило мне, а также многим другим дискурсантам, произвести на свет критику этого индикатора. Так что счёт 3:1 в пользу Скептика.

> завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт
> помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не
> обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

ГосКомСтат содержит данные, но меньше (с 1990 г. неполные). Но, пожалуй, качественнее (там нет идеологических пояснений вроде того, что в той статье). И, кстати, нетто-коэффициент они не приводят.

> >"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то
> перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два
> десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)
> Вы несогласны с этим утверждением?

Ну разумеется! Я же с ним спорю уже несколько сообщений.

> >Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих
> участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало
> у Вас отторжение.
> Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я.
> Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты -
> внимательно с ними знакомятся.

В этом и дело. Вы читали эту статью, где есть критика. Но Вы же эту же критику не принимаете от участников форума. Именно поэтому я процитировал эту статью.

> Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я
> что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

У Вас короткая память:

"Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа."

"Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует..." (Кравченко)

"См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье." (Monk)

"Анекдот на тему."

"Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы."

"Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили." (Скептик)

"Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом?" (Он же)


и т.д.

Собственно, есть у нас на форуме один участник, который любит выступать на экономические темы. При своей неглубокой осведомлённости, он очень любит охаивать своих оппонентов. Так вот, я очень этого не люблю. Но больше всего я не люблю, когда пытаются ограничить право участника на высказывание своего мнения: "Дальнейший разговор с Вами бессмыслен" (это не цитата), как раз в момент, когда спор далёк от установления истины. Тем более когда вопрос нетривиальный. В таких случаях "вскипает ярость благородная".

> Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь
> наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел.

Ничего подобного. Во-первых, я пытаюсь вывести разговор на рациональные основы. Во-вторых, если все "эксперты" молчат, то приходится выступать самому. Если я ошибаюсь, то пусть "эксперты" выступают.

> При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками.

3:1 в пользу Скептика. С Вас по крайней мере 3 ссылки.

> Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.

Всегда знал, что солидаристы - самые большие индивидуалисты на этом форуме.
От Monk
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:45:19)
Дата 12.08.2007 19:27:45

Re: Не надо...

Александр, я лучше дождусь от Вас статьи "для провинции" и продолжу дискуссию. А то моя "ярость благородная" грозится вырваться наружу.
От Alexandre Putt
К Monk (12.08.2007 19:27:45)
Дата 15.08.2007 18:34:22

Замечания по делу всё же лучше сразу. А материал будет готов к октябрю, надеюсь (-)
От Monk
К Alexandre Putt (15.08.2007 18:34:22)
Дата 15.08.2007 18:53:45

Ну я же индивидуалист-солидарист. Подожду осени. (-)