Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Открытое письмо академиков президенту Путин о религии.

От	Scavenger
К	All
Дата	26.07.2007 19:22:03
Рубрики	Культура;

Открытое письмо академиков президенту Путин о религии.

http://atheismru.narod.ru/appeals/jul_07.htm

Президенту Российской Федерации
В. В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с. г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование – внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста всё становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его). В беседе с академиком В. И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган – очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т. д. Всё это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет – «Основы православной культуры». Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования». В заключительной части этого документа сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками «"Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения». Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А. А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10 – 11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, – пусть он так и считает, но не навязывает это другим». А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук

Е. Александров

Ж. Алфёров

Г. Абелев

Л. Барков

А. Воробьёв

В. Гинзбург

С. Инге-Вечтомов

Э. Кругляков

М. Садовский

А. Черепащук

Кто что думает по поводу письма?

С уважением, Александр

От	Мак
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	28.08.2007 20:08:02

Ложная дилемма. "Правда" о дискуссии вокруг письма академиков

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda%20089.html#Ложная
Правда № 89, 17 - 20 августа

Ложная дилемма

В последние дни левопатриотическая оппозиция охвачена острой дискуссией вокруг письма группы академиков по поводу церковной экспансии в государственные дела и ответа им, данного группой писателей и других общественных деятелей.

ЕСЛИ ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ эту дискуссию, то можно увидеть, что нам навязывают ложный выбор, пытаясь столкнуть две традиции, которым наследуют современные российские коммунисты.

Одна традиция — мировоззренческая. Коммунистическая идеология в философском плане базируется на материалистической диалектике и поэтому мировоззренчески, то есть как способ познания и объяснения действительности, противостоит любому философскому идеализму, а следовательно, и любой религии, несовместима с ней.

При этом материализм вовсе не следует понимать по-обывательски, как его пытаются трактовать сегодня казенные публицисты и многие религиозные проповедники, перенося в этическую плоскость и подавая как сугубую меркантильность, как антипод моральным ценностям и идеалам. Приверженность человека тем или иным моральным ценностям непосредственно не зависит от того, является ли человек верующим или атеистом. Претензии церковных деятелей на морально-этическую монополию в обществе лишены оснований.

Другая традиция — национально-культурная, национально-патриотическая. Коммунисты, безусловно, являются патриотами, защитниками своей страны и своего народа. И в этом плане они признают ту роль, которая принадлежит религиозному компоненту в становлении национальной культуры, отдают должное религиозным деятелям, внесшим немалый патриотический вклад в историю защиты страны от иностранных агрессоров.

Однако совершенно неверно отождествлять, ставить знак равенства между религиозностью и патриотизмом. Точно так же, как и в случае с моралью, патриотические чувства человека не обусловлены тем, является ли он верующим или атеистом. Более того, и патриотизм сам по себе — явление отнюдь не однозначное. В обществе, построенном на эксплуатации, патриотизм господствующих классов всегда неразрывно связан с их борьбой за сохранение своего господства, а патриотизм трудящихся — со стремлением изменить свое угнетенное положение.

У обоих видов патриотизма есть свои выразители: применительно к России можно говорить, например, о патриотизме Уварова и Хомякова и патриотизме Белинского и Чернышевского. Какому из этих двух направлений наследуют современные российские коммунисты? Нет сомнения, что второму.

И вот тут-то и происходит очевидный водораздел по линии патриотизма с нынешними церковными иерархами, которые стремятся насадить в обществе именно “уваровский” патриотизм. Сегодня его можно назвать реставрационным, антисоветским, антикоммунистическим. Именно в таком ключе строятся религиозная пропаганда и целая кампания по приобщению к лику святых царской фамилии, по перезахоронению останков белогвардейских вождей и воздвижению им памятников, по объединению с Русской православной церковью за рубежом (РПЦЗ).

О последнем стоит сказать особо, так как это событие было подано поистине с государственно-официозной помпой, в шуме которой потонули слабые голоса профессиональных историков, робко пытавшихся напомнить о том, что зарубежная православная церковь в годы Великой Отечественной войны открыто и активно сотрудничала с германским фашизмом, благословила поход Гитлера на СССР. И иначе как кощунством нельзя назвать звучавшие требования деятелей зарубежной православной церкви по отношению к Русской православной церкви покаяться за сотрудничество с Советской властью. Применительно к периоду Великой Отечественной войны это значит покаяться за то, что русские священники благословляли на ратный подвиг советских бойцов, за то, что собирали средства на танковые колонны, громившие врага.

Логика защиты классовых привилегий неизбежно ведет к национальному предательству. Это доказала история не только Парижской коммуны, когда французская буржуазия заключила союз с врагом — Пруссией, чтобы подавить в крови пролетарскую революцию, но и история нашей Гражданской войны. Ведь не кто иной, как генерал Краснов в 1918 году брал оружие у немцев, чтобы воевать против большевиков. И господа офицеры из Добровольческой армии не брезговали этим оружием врага. Не случайно поэтому Краснов стал активным пособником гитлеровцев и казнен как военный преступник. Как после такого у кого-то повернется язык называть его патриотом?

Тем не менее называют. И этого наступления антисоветского “патриотизма” коммунисты не вправе допустить, наш долг — бороться с ним всеми доступными средствами и методами.

Это еще один, дополнительный, довод в пользу того принципа, который всегда отстаивался коммунистическим движением: церковь (любая) безусловно должна быть отделена от государства, включая школу, армию, государственные СМИ. Кстати, ныне действующая Конституция, провозглашая светский характер государства Российская Федерация, утверждает именно такой порядок. Странно, что попытки и призывы де-факто изменить этот порядок не квалифицируются соответствующими “компетентными органами” как экстремизм и покушение на основы конституционного строя.

Точно так же наш долг состоит и в борьбе с теми “марксистами”, кто использует антиклерикальную риторику как ширму для самой оголтелой русофобии, оскорбляя не только чувства верующих, но и атеистов, чтящих свои национально-культурные традиции. Это проявление национального нигилизма, осужденного партией как троцкизм и неотроцкизм.

Для КПРФ принципиально важно сохранить единство рядов настоящих патриотов, не позволить власти посеять среди нас рознь и распрю. Наш критерий прост и ясен: настоящий патриотизм — это благо для большинства народа, то есть для трудящихся, а благо для трудящихся может дать только социализм. Поэтому действительный патриотизм в конечном счете совпадает с борьбой за социализм.

От	Scavenger
К	Мак (28.08.2007 20:08:02)
Дата	29.08.2007 18:43:38

Re: Замечания.

От	miron
К	Мак (28.08.2007 20:08:02)
Дата	29.08.2007 09:12:44

Блестящая статья.

Во всей этой дискуссии главным является отношение иерархов к советской истории. Если бы они были просоветскими, то их надо было бы наоборот активно тащить в школу. Пока они настроены антисоветски, их надо гнать в шею из школы.

От	Temnik-2
К	miron (29.08.2007 09:12:44)
Дата	29.08.2007 18:13:26

Интересный критерий :)

От	miron
К	Temnik-2 (29.08.2007 18:13:26)
Дата	29.08.2007 18:54:51

А у меня нет души и спасать то, что есть не хочу. (-)

От	Temnik-2
К	miron (29.08.2007 18:54:51)
Дата	29.08.2007 19:41:21

Симптоматичное признание :) (-)

От	miron
К	Temnik-2 (29.08.2007 19:41:21)
Дата	30.08.2007 12:50:04

Это не признание, а научно установленный факт (-)

От	Temnik-2
К	miron (30.08.2007 12:50:04)
Дата	31.08.2007 11:35:52

Да ну? :)

Приведите, плз, описание условий эксперимента, фамилию исследователя и ссылку на публикацию? :))

От	miron
К	Temnik-2 (31.08.2007 11:35:52)
Дата	31.08.2007 12:21:16

Вы же все равно ничего не поймете в описаниях этого Великого экперимента. (-)

От	Игорь
К	miron (29.08.2007 09:12:44)
Дата	29.08.2007 14:07:29

Re: Блестящая статья.

>Во всей этой дискуссии главным является отношение иерархов к советской истории. Если бы они были просоветскими, то их надо было бы наоборот активно тащить в школу. Пока они настроены антисоветски, их надо гнать в шею из школы.

Здесь интересно другое - с каких это пор КПРФ стала уважать ельцинскую конституцию, проведенную за один месяц без всякого всенародного обсуждения и результаты голосования по которой были тут же уничтожены .

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.08.2007 14:07:29)
Дата	29.08.2007 20:55:15

Ну как это с какого?

>Здесь интересно другое - с каких это пор КПРФ стала уважать ельцинскую конституцию, проведенную за один месяц без всякого всенародного обсуждения и результаты голосования по которой были тут же уничтожены .
Вотс этого самого. Ведь у них там лимит на революцию исчерпан...

От	miron
К	Игорь (29.08.2007 14:07:29)
Дата	29.08.2007 16:34:26

Re: Блестящая статья.

>>Во всей этой дискуссии главным является отношение иерархов к советской истории. Если бы они были просоветскими, то их надо было бы наоборот активно тащить в школу. Пока они настроены антисоветски, их надо гнать в шею из школы.
>
>Здесь интересно другое - с каких это пор КПРФ стала уважать ельцинскую конституцию, проведенную за один месяц без всякого всенародного обсуждения и результаты голосования по которой были тут же уничтожены .>

Я думаю, что первым актом патриотов должна как раз и стать отмена ельцинской конституции и возвращение сталинской, где религии есть свое место.

От	Almar
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	26.08.2007 11:49:53

Заявление Оргбюро ЦК РКП-КПСС

http://forum.msk.ru/material/society/376694.html
Заявление Оргбюро ЦК РКП-КПСС

Российская Коммунистическая партия - КПСС решительно поддерживает протест 10 известных ученых - академиков Российской Академии Наук против нарушения светского характера государства и принципа отделения церкви от системы государственного образования. Наша партия уже неоднократно, как и другие прогрессивные организации, выступала против агрессивного проникновения церкви во все сферы государственной жизни. Особая опасность - во внедрении религии в школьное образование.

Письмо академиков вызвало истерическую реакцию ряда служителей церкви, «околоцерковные» организации осыпали ученых градом оскорблений. Но этого оказалось недостаточно, и на помощь клерикалам поспешила группа деятелей культуры православно-национал-«патриотической» ориентации. Разумеется, ничего исключительного в этом нет. В самой русской культуре, и шире - в русской цивилизации всегда шла непримиримая борьба двух лагерей: прогрессивного, устремленного в будущее, и реакционного, консервативно-охранительного, защищающего «преданья старины глубокой». Ответное письмо «культурных реакционеров» интересно тем, что с абсолютной ясностью демонстрирует отсталость мысли этих, и других защитников религии от современности.

1. Эти люди не понимают, что включение «Основ православия» в федеральный образовательный стандарт вызовет резкое противодействие других конфессий, и, в первую очередь, ислама, приведет к обострению не только межрелигиозных, но и межнациональных отношений, ослабит единство России. И это называется патриотизмом? Воистину: заставь чудака богу молиться, он и лоб расшибет!

«Деятели культуры» заверили всех, что присутствовавшие в марте этого года на Всемирном русском национальном соборе высшие представители мусульман, иудеев, буддистов поддержали решения этого Собора, в том числе «О развитии отечественного религиозного образования и науки». Но в ответ прозвучало Заявление видных представителей мусульманской общественности. В нем, среди прочего, говорится: «Мы категорически против подмены духовного возрождения многонациональной и многоконфессиональной России реставрацией феодально-государственной монополии на веру Академики по научному точно поставили диагноз: клерикализм... Включение религиозного вероучения в обязательную программу обучения - прямое нарушение Конституции и законов России, обязательств России по международным договорам, запрещающим насилие в вопросах веры. Именно принуждение к вере и есть признак клерикализма, ведущего страну к развалу по религиозному и национальному признакам!...

Мы, мусульмане, хотим, чтобы в многонациональной и многоконфессиональной стране были мир и согласие, чтобы многообразие было подлинным многоцветьем и благом для всех народов, живущих в России на своей исконной земле. А для этого необходимо, чтобы клерикализму во всех его видах был поставлен надежный заслон».

2. Главное - религиозные иерархи всех конфессий делают вид, будто неверующих вообще в России не существует. Просто, если ты русский, то значит православный, если татарин - мусульманин и так далее. Но вот последние данные Центра Юрия Левады: 19% граждан посещают церковь раз в году или реже, ежемесячно - только 4% , а еженедельно вообще всего 2%!. Так сколько же у нас верующих? Ясно, что нас, безбожников, сознательных и стихийных - подавляющее большинство! Однако мы лишены доступа к средствам массовой информации. На страницах газет, включая и многие коммунистические, изложение наших взглядов стало редкостью. Невозможно даже представить, что бы на телевидении кто-нибудь сказал: «Бога -нет!».

Сегодняшние ревнители православия утверждают, что русская культура «возросла на духовных основах православия», что русский народ изначально несет в себе ценности этого учения, что его мировоззрение, мироощущение, его, как сейчас говорят, менталитет, его образ жизни носят исконно православный характер. Но никаких серьезных доказательств этой «теоремы» привести они не в состоянии. Скорее наоборот, на протяжении десяти веков русский народ, скованный официальным православием, смог сохранить многие народные традиции, пропитанные гуманизмом. А к государственной религии и ее служителям почтения никогда не испытывал. Об этом свидетельствует народный фольклор, хотя бы русские народные сказки. А пушкинская «Сказка о попе и о его работнике Балде», разве не отражает народные настроения? Впрочем, это не помешало «культурным деятелям» причислить Пушкина к той группе писателей, «которые обращали свой взор к Вере, Православию, Евангелию», хотя за одну «Гаврилиаду» с ее непристойным, но вполне евангельским сюжетом, его, напиши он ее лет на сто-сто пятьдесят раньше, сожгли бы на костре.

В своем письме защитники православия имеют смелость заявить: : «...многие годы и даже столетия, исторические лукавцы, гордецы и шарлатаны, а по церковному слуги дьявола, пытались отлучить веру от знания, противопоставить науку и религию».

Слуги дьявола? Традиции атеизма и свободомыслия берут начало в философии Древнего мира, - древней Индии, древнего Китая, древней Греции. Человечество чтит десятки великих ученых - атеистов. Напомним только знаменитых греков - Гераклита и Эпикура, римлянина Лукреция Кара, в средние века - итальянца Галилея и поляка Коперника, англичан Гоббса и Локка, ближе к Новому времени французов Монтеня, Дидро и великого Вольтера, в 19-м веке немца Фейербаха. А наш Александр Николаевич Радищев, который писал: «Власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает; союзно общество гнетут...».

И все они, не говоря уже о Марксе, Энгельсе, Ленине слуги дьявола?

3. Позиция защитников православия проникнута ненавистью к Октябрьской революции, к большевизму. Авторы мракобесного ответа академикам доходят до откровенной клеветы. Они пишут: «Были уже академики, общественные деятели, революционные нигилисты, низвергавшие тысячелетнюю отечественную культуру, призывавшие «во имя грядущего завтра» растоптать цветы искусства, «сжечь Рафаэля», а вместе с ним Пушкина Гоголя, Достоевского...». Стыдно, господа, выдавать «манифесты» молодых футуристов за позицию большевиков!

У нас, коммунистов, не меньше претензий к православной церкви. До революции она была частью государственного аппарата Российской империи, крупнейшим землевладельцем и к 20-му веку вызывала ненависть в самой гуще народа. Александр Блок, - «совесть русской интеллигенции», писал в 1918 году: "Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой. Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок; не у того барина, так у соседа». И в годы Гражданской войны церковь не просто целиком выступила на стороне белогвардейцев, а стала их духовной опорой.

То же повторилось и во время Великой Отечественной. Вот, что еще в 1938 году, писал от имени Архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей, митрополит Анастасий: «Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер! Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю... Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма...Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь.

А вот июнь 1941 г. Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима: «Во Христе возлюбленные братья и сестры! Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически...».

На оккупированной территории церковь верой и правдой служила фашистским оккупантам, благословляя их на борьбу с «богомерзким, сатанинским режимом». Гитлеровцы не только открыли «дорогу на Восток» Зарубежной Православной Церкви (с которой сейчас «в экстазе» сливается РПЦ), но создавали и «местные» православные организации. Вот еще один документ.

«Телеграмма Всебелорусского Церковного Собора А. Гитлеру. 1942 г. : Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию».

И сегодня, когда со стороны церкви идет откровенная атака на науку, когда церковь стремится опереться на государство, мы обращаемся к руководству всех компартий с предложением занять четкую позицию в идущей борьбе.

Наша партия - РКП-КПСС - партия атеистического мировоззрения. Мы против заигрывания с религией и любыми видами идеализма. Выступая за свободу совести, уважая чувства верующих, мы отстаиваем принцип отделения церкви от государства и её неучастия в политической борьбе.

Однако сейчас недостаточно ограничиваться общими тезисами социально-философского характера. Сегодня решаются практические вопросы: обучать ли школьников «Основам православной культуры», как настаивает церковь, или нет. Ввести ли «Теологию» в перечень научных дисциплин или сопротивляться этому. И коммунисты не могут уклониться от ответа.

Оргбюро ЦК РКП-КПСС

От	Temnik-2
К	Almar (26.08.2007 11:49:53)
Дата	26.08.2007 16:29:11

Re: Заявление Оргбюро...

>Слуги дьявола? Традиции атеизма и свободомыслия берут начало в философии Древнего мира, - древней Индии, древнего Китая, древней Греции. Человечество чтит десятки великих ученых - атеистов. Напомним только знаменитых греков - Гераклита и Эпикура, римлянина Лукреция Кара, в средние века - итальянца Галилея и поляка Коперника, англичан Гоббса и Локка, ближе к Новому времени французов Монтеня, Дидро и великого Вольтера, в 19-м веке немца Фейербаха. А наш Александр Николаевич Радищев, который писал: «Власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает; союзно общество гнетут...».

Писавшие это референты явно не в курсе, что Николай Коперник был священником, а Галилей - личным другом Папы...

От	Мак
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	24.08.2007 18:35:57

З вариант «Гуманистического Манифеста» объясняет, что будет взамен религии

Атеист – гуманист – бомбист?..
ЗА ЧТО РАТУЮТ ГУМАНИСТЫ, ОБЪЕДИНЯЯ РЕСУРСЫ И КОНТИНЕНТЫ

Недавно 10 ученых, среди которых нобелевские лауреаты В. Гинзбург и Ж. Алферов, направили письмо президенту России В.В. Путину, выражая обеспокоенность «все возрастающей клерикализацией российского общества». Имелся в виду призыв Всемирного русского народного собора шире преподавать в наших школах «Основы православной культуры». Не знаем, как Ж. Алферов, а В. Гинзбург давно и последовательно выступает против Православной Церкви. В феврале этого года верующие даже обратились в Генеральную прокуратуру с просьбой привлечь его к уголовной ответственности по ст.130 Уголовного кодекса РФ «за оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации». Речь шла о высказывании В. Гинзбурга в газете «Вести образования» N 3(75): «… преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей». Не «мягко» – это, вероятно, матом? Ничего не скажешь, культурные, интеллигентные люди защищают у нас права ребенка.

Но мы на сей раз хотели бы поговорить не о форме, а о содержании. За что же ратуют, отвергая «клерикализацию», академик Гинзбург и его единомышленники?

Несколько лет назад у россиян появилась возможность прочитать три связанных между собой документа с одним общим названием «Гуманистический манифест». Первый датирован 1933 годом, второй – 1973-м, последний – 2000-м. Для уяснения происходящих сегодня мировых процессов эти документы чрезвычайно важны, поскольку представляют собой идеологическую платформу глобализма. Причем в каждом следующем манифесте, по мере завоевания очередных политических и мировоззренческих плацдармов, принципы построения нового открытого общества излагаются все жестче, откровенней и агрессивней.

Буржуям и без Бога хорошо

Генеральный постулат «гуманистов» – это безбожие. Люди, выросшие при советской власти, были уверены, что воинствующий атеизм процветает только у нас. А «у них» все нормально: храмы не рушили, религию не запрещали, лекций по научному атеизму не читали. До поднятия «железного занавеса» многие даже думали, что Запад очень религиозен. А когда начались массовые турпоездки и выяснилось, что это, мягко говоря, не так, возникло недоумение. Почему? Там же не запрещали, не сажали, не крушили... Однако быстро было найдено невнятное, но вполне всех устраивающее объяснение: отпадение от веры на Западе произошло как-то само собой – прогресс, понимаете ли, комфорт, сытая жизнь.

Вернемся к «Манифесту». Под первым стоят только подписи зарубежных идеологов. В частности, Джона Дьюи – философа, который сыграл заметную, если не ключевую, роль в разрушении американского классического образования и чьи взгляды впоследствии легли в основу сходных процессов «реформирования школы» в других странах (в том числе и в ельцинской России). Конечно, для советских идеологов 30-х гг. богоборческие мотивы первого «Манифеста» были слишком завуалированы: «Очевидно, что любая религия, которая надеется в современных условиях стать синтезирующей и динамичной силой, должна изменить свои формы, приспособив их к сегодняшним потребностям. Создание такой религии является главной необходимостью... Отныне мы не считаем адекватными вероисповедание, религиозные идеи и обряды своих отцов».

Но в 1973 году, когда у нас богоборческий пафос уже не звучал так откровенно по-людоедски, а у них, напротив, атеизм принимал все более открытые формы, позиции значительно сблизились. И хотя под вторым «Манифестом» с нашей стороны стоит лишь подпись академика Сахарова, взгляды авторов (с небольшими оговорками, касающимися критики коммунизма) охотно разделили бы многие советские интеллигенты.

Ну а в 2000 году, в третьем варианте «Манифеста», традиционная религия вообще списана в утиль и сказано, что «упорная приверженность традиционным религиозным воззрениям обычно способствует нереалистичным, пассивистским, мистическим подходам к социальным проблемам, сеет недоверие к науке и слишком часто становится на защиту отсталых социальных институтов». Тут уже больше подписей наших ученых, представителей естественных наук и философов. Среди них находим и некоторых подписантов «Открытого письма Президенту» – Г.И. Абелева, Э. П. Круглякова и – В.Л. Гинзбурга, который давно сражается, как лев, против введения в российские школы предмета «Основы православной культуры».

Приверженность человечеству

В нынешнем документе уже открыто провозглашается некий планетарный гуманизм, который должен стать как догмой, так и руководством к действию для всего человечества.

Начнем с границ. «Де-факто, политические границы мира произвольны, – заявляют авторы «Манифеста». – Мы не можем с ними считаться». (Запомните это, и не удивляйтесь, если кто-нибудь из подписантов вдруг начнет горячо поддерживать передачу наших островов Китаю или с ученым видом рассуждать о выгодах территориальных уступок Японии.)

Теперь по поводу суверенитета. «Ныне мы более чем когда-либо нуждаемся во всемирной организации, которая представляла бы интересы людей, населяющих мир, а не интересы государств», – провозглашают гуманисты. «Мир нуждается в том, чтобы в определенный момент в будущем был создан действующий избранный населением Всемирный Парламент, представляющий интересы людей, но не их правительств… Мир нуждается в эффективных полицейских силах для прекращения региональных конфликтов и их мирного урегулирования путем переговоров», – декларирует «Манифест».

Вот вам и рецепты, предписывающие, как именно надо дружить: официальное, а не теневое мировое правительство и международные карательные войска, плавно переводящие урегулирование конфликтов путем переговоров в ковровые бомбардировки непокорных – заметьте, уже не государств, а регионов.

«Новая этика» без морали

Вопросам воспитания, образования и семьи в «Манифесте» вообще отводится немало места в главе с многозначительным названием «Планетарный Билль о правах и обязанностях». Нынешние творцы нового мира на сознательность населения не полагаются, а в ультимативной форме требуют: «Родителям не следует навязывать детям собственные религиозные представления или моральные ценности, стремиться внушить им определенные взгляды».

То, что поощрению содомии уделяется так много внимания в СМИ, – это лишь следствие «общечеловеческой» либеральной идеологии. «Манифест» спокойно разъясняет: «Общество не должно лишать равных с другими прав гомосексуалистов, бисексуалов и транссексуалов… Супружеские пары одного пола должны обладать теми же правами, что и гетеросексуальные пары».

В гуманистическом «постхристианском» тысячелетии нас могут ожидать и другие новаторские проекты в области половой морали. «Манифест 2000» требует отмены запрета на родственные браки. «Не должны запрещаться смешанные браки, в частности, между белыми и неграми и браки между родственниками». Таким образом, брак представителей разных рас уравнивается с браком инцестуальным, кровосмесительным. Обратите, кстати, внимание, что степень родства не оговаривается. Родственным можно счесть брак между двоюродным братом и сестрой, между родными братом и сестрой, между отцом и дочерью, дедушкой и внучкой, матерью и сыном.

Да! Чуть не забыли! Родственные браки вовсе не предусматривают разнополость. Почему взрослый брат не может предложить другому брату, как старший младшему, руку и сердце? Или еще не дряхлый отец – совершеннолетнему сыну? Гомосексуализм ведь совершенно нормален, как уверяют нас подписанты «Манифеста» и прочие либеральные гуманисты. Ну а с позиции финансово-имущественной безопасности о родственных союзах можно только мечтать. Капитал не разбазаривается, не уходит на сторону. Все остается в семье. Высок, правда, риск родить ребенка с отклонениями, но успехи генной инженерии дают надежду на оптимистическую перспективу.

«Транснациональная система, о которой мы говорим, без сомнения вызовет повсеместную политическую оппозицию – особенно в лице националистов и шовинистов, – пишут «манифестанты». – И все же она должна складываться – и, в конце концов, утвердиться – если мы стремимся к достижению планетарного этического консенсуса». Тут-то как раз и пригодятся те самые карательные войска, о которых мы уже писали.

стр.17 // МЕДВЕДЕВА Ирина, ШИШОВА Татьяна

http://www.gazetanv.ru/article/?id=982

От	Мак
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	24.08.2007 17:38:43

Совет муфтиев России против преподавания «Основ православной культуры"

НГ 24.08.2007 | политика

Станислав Минин

Совет муфтиев России выступил с критикой «Основ православной культуры»

В Совете муфтиев настаивают на взвешенном и приемлемом решении по вопросу о преподавании религии в светской школе
РЕЛИГИИ Совет муфтиев России выступил вчера с критикой преподавания «Основ православной культуры» (ОПК) в российских школах. В тексте заявления, опубликованного на официальном сайте организации, говорится, что вопрос о преподавании ОПК не должен становиться «разрушительной, опасной для мира и согласия в обществе идеей». В Совете муфтиев настаивают на «взвешенном и приемлемом решении» по вопросу о преподавании религии в светской школе, а также заявляют о поддержке разработанных Министерством образования и науки поправок в Федеральный закон «Об образовании». Поправки, в частности, предусматривают отказ от деления государственного образовательного стандарта на три компонента: федеральный, региональный и компонент образовательного учреждения («школьный» компонент). Известно, что в 2006 году именно в рамках регионального или школьного компонентов в программы учебных заведений ряда областей Центрального федерального округа РФ был введен курс ОПК.

От	Monk
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	24.08.2007 13:12:52

Р. Вахитов. Основы "симфонии" (*).

http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1308

Письмо о письме

Отклик гуманитария на письмо физиков
Не так давно группа известных учёных, академиков РАН (Александров, Алфёров, Гинзбург, Садовский и др.) выступила с открытым письмом к президенту России В.В. Путину, посвящённым резолюции IX Всемирного русского национального собора «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». В этой резолюции говорилось о необходимости взаимодействия Русской Православной Церкви как культурообразующей, традиционной конфесссии России с системой образования и науки. В частности, имелось в виду введение в список научных специальностей Высшей аттестационной комиссии (ВАК) специальности «теология» (чтобы лица, защитившие диссертации по теологии, приравнивались к лицам, имеющим светскую учёную степень), а также преподавание в школах предмета «Основы православной культуры».
Эти предложения вполне умеренны. Специальность «теология» имеется во многих европейских университетах, которые, как известно, и исторически начинались с теологических факультетов. Точно так же в большинстве европейских стран (Германия, Англия и т.д.) в школах по требованию родителей детям из религиозных семей преподается либо предмет «Мировая религия», либо прямо «Закон Божий». А в таких странах, как Греция или Польша, «Закон Божий» вообще является обязательным для всех предметом, по которому сдают выпускной экзамен. Тем не менее эти предложения вызвали протест известных учёных. В своём открытом письме академики утверждают, что теология — это не наука, так как «научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой». Кроме того, они выражают уверенность, что «все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира», и потому подмена науки верой помешает взятому президентом и правительством курсу на инновационное развитие. Наконец, они опасаются, что введение предмета «Основы православной культуры» приведёт к нарушению межнационального и межконфессионального мира в стране.
У меня вызывает глубокое сомнение утверждение авторов письма, что теология не может называться научной дисциплиной, ибо «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой». Если бы уважаемые авторы заглянули в книги древних богословов — Василия Великого, Августина Блаженного, Дионисия Ареопагита или современных Марселя, Жильсона, Лосского, Зеньковского (что физики делают крайне редко, а философы, изучающие историю своей дисциплины, регулярно), то они обнаружили бы, например, что теология как раз и опирается на факты, то есть является дисциплиной опытной, как, скажем, литературоведение. Теология — это комментирование священных книг (в случае христианской теологии — Библии). Исходным фактом для теолога являются высказывания из этих книг. И любое утверждение теолога можно проверить, обратившись к тексту той или иной книги Ветхого или Нового Завета. Кстати, именно теологами в Средние века и был введён в науку аппарат цитирования.
Что же касается наличия логики в теологических трактатах, то всякий, кто их хоть просматривал, подтвердит: они полны столь филигранной логики и чтение их требует такого умственного напряжения, что после них (к примеру, после обсуждения проблемы триединства Божия) рассуждения квантовой механики о дуалистичности природы электрона кажутся вполне прозрачными. Кстати, упрекать теологию в отсутствии логики тем более неуместно, что как раз именно теологами в Средние века был внесён значительный вклад в формирование классической формальной логики (так, Боэций создал «квадрат суперпозиций», Уильяму Оккаму приписывают правило, которое названо по его имени «бритвой Оккама»). Кому же как не теологам прекрасно владеть методами логики?
Более того, в рамках теологии были созданы и используются столь рафинированные методы интерпретации текстов, что на основе них в XIX—XX вв. сформировалась даже новая, и очень популярная и востребованная сейчас светская наука — герменевтика.
Трудно согласиться с имеющимся в письме утверждением, что наука не может содержать элемента веры. Современная философия науки в лице таких её крупнейших современных представителей, как американский учёный Томас Сэмуэль Кун, убедительно доказала, что элемент веры есть в любой науке, в том числе и в такой эмпирической науке, как физика. Так, современная физика строится на мировоззренческом постулате, сформулированном А.Эйнштейном: Вселенная бесконечна и во всех её точках действуют одни и те же законы. Однако экспериментально проверить это утверждение невозможно: мы не в силах провести соответствующие эксперименты во всех точках Вселенной. Физики просто принимают это на веру как правдоподобное допущение (и на нём строятся целые научные методы, например спектральный анализ, при помощи которого определяют химический состав звёзд). Кун называет такие принятые на веру допущения «метафизическим ядром научных теорий». И так обстоит дело в физике — науке опытной, а что уж говорить о геометрии, где все рассуждения сводятся к нескольким положениям-аксиомам (если хотите, «математическим догматам»), которые просто принимаются на веру.
Особенно странно звучит заявление авторов письма, что «все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира». Обратимся, например, к такой науке, как философия (которая, к слову сказать, в отличие от теологии, присутствует в списке научных специальностей ВАК). В ней существует целое течение представителей идеалистического и прямо религиозного направления, и многие из них — философы мирового уровня. В начале ХХ века в России был поразивший всю Европу религиозно-философский ренессанс, жили и творили такие философы-идеалисты, как С.Булгаков, П.Флоренский, С.Франк, Н.Бердяев, В.Эрн. Некоторые из них, как, например, Н.Бердяев, заложивший основы философии религиозного экзистенциализма, оказали сильнейшее влияние на западную мысль. В Европе в том же ХХ веке после Второй мировой войны мы также наблюдаем возрождение религиозной философии; возникает католическая неосхоластическая философия, представленная Жильсоном, Маритэном, другими крупными исследователями.
Впрочем, увы, есть до сих пор естественники, полупрезрительно настроенные к философии, что, кстати, не лучшим образом характеризует их культурный уровень. Но как тогда быть с тем, что великий русский лингвист Н.С.Трубецкой, литературовед М.Бахтин, антиковед А.Ф.Лосев и другие представители нефилософских дисциплин внесли выдающийся вклад в современную науку вовсе не на основе материалистического мировоззрения, поскольку они были христианами. Причём эта была не просто, как говорится, «личная вера», они активно использовали идеи религиозной философии и богословия в своих специальных научных исследованиях. Может, теперь и филологию, историю, культурологию и прочие подобные дисциплины исключить из списка научных специальностей ВАК?
Да и среди физиков и вообще естественников, особенно за рубежом, немало людей верующих. Приведём в пример Альберта Эйнштейна, который утверждал, что любой физик, углубившийся в тайны природы, не может не прийти к предположению, что мироздание устроено в соответствии с разумным планом. Другой пример подобного рода — создатель квантовой механики Вернер Гейзенберг, который не скрывал своих идеалистических воззрений и утверждал, что на фундаментальные для квантовой механики идеи его натолкнуло чтение диалогов основателя философского идеализма Платона.
Я уже не говорю о странах Востока, таких как Пакистан, Иран, Саудовская Аравия и других, где практически все учёные являются правоверными мусульманами. Это не мешает пакистанским и иранским физикам создавать ядерные реакторы.
Автор этих строк, например, не видит ничего дурного, если возникнет научная специальность «теология», и преподаватели теологии придут в вузы. Напротив, если на философском факультете курс «Философии Средних веков» будет читать профессиональный теолог, а не бывший вульгарный марксист, переквалифицировавшийся в не менее вульгарного либерала, то от этого выиграют только студенты. Невозможно разобраться в средневековой философии, которая создавалась богословами, не имеющими специальной теологической подготовки. Что может рассказать о гностиках, арианах и христианской диалектике человек, который никогда не видел в глаза труды отцов церкви? Не помешало бы изучение теологии и филологам. Как может понять Достоевского человек, не открывавший в жизни Библию?
Может быть, математики без теологии и обойдутся (хоть и им полезно было бы знать, что понятия бесконечно малой и бесконечно большой величины, без которых невозможно было бы дифференцирование и интегрирование, ввёл теолог Николай Кузанский, причём и под тем, и под другим он понимал Божество), а вот гуманитариям это насущно необходимо.
Более того, любой историк философии, преподающий в современном вузе и желающий опираться на источники, уже плодотворно взаимодействует с теологами и церковью, пардон, без разрешения на это президента России (пусть уж простят нас академики, взывающие к нему по столь важному поводу!). Как преподавать философию эпохи патристики, если в светских библиотеках нет творений отцов-капподокийцев, Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника, мусульманских суфиев и т.д., а все эти темы есть в учебной программе? Ограничиться лапидарным изложением учебника, как правило, написанного столичным преподавателем старшего поколения, который тоже этих творений не читал? Приходится обращаться в библиотеки духовных учебных заведений — православных и мусульманских институтов, а также к работающим там богословам с учёной степенью — за комментарием, консультацией. Я знаю много светских преподавателей, которые добровольно слушали те или иные курсы в духовных учебных заведениях, дабы повысить свой уровень педагога и исследователя. Так что взаимодействие теологов и учёных, о которых говорит резолюция русского национального собора, — это не благое пожелание, а уже реальность.
Теология — одна из древних, почтенных научных дисциплин. Знакомство с ней необходимо каждому культурному человеку, даже если он и атеист. Другое дело, что, по моему мнению, преподавание теологии в светском вузе, в многоконфессиональной, а то и атеистической аудитории прежде всего должно предполагать академический обзор теологических концепций, которые необходимы студентам для углубления знаний в других дисциплинах, а не чистую апологетическую деятельность. И возможно, это должен быть факультатив, не предполагающий сдачи экзамена.
Наконец, что касается преподавания «Основ православной культуры» в школе, то тут авторами письма поднят очень большой и сложный вопрос. Действительно, с одной стороны, разделение детей в школах на православных и неправославных может привести к конфликтам и напряжённости. Кроме того, если уж будет введён такой предмет, то представители других традиционных для России конфессий, прежде всего ислама, тоже могут рассчитывать на аналогичную дисциплину для детей-мусульман. Но разве, насаждая, по сути дела, воинствующий атеизм, наша школа не раскалывает общество? Те же православные и мусульманские дети, посещающие церковь и мечеть, придя в школу, зачастую слышат от учителей или от других детей, чьи родители атеисты, оскорбительные замечания о церкви и священнослужителях. Сегодняшний вульгарный атеизм весьма конфликтен, это видно по некоторым откликам на данную дискуссию на страницах газет и в Интернете. Кроме того, преподавание основ религиозной культуры, на наш взгляд, приведёт к межнациональному расколу, только если это преподавание будет построено так, что в нём будут акцентироваться противоречия между традиционными религиями России (которые, особенно на уровне догматики, безусловно, имеются). Но можно же строить их преподавание иначе, акцентируя внимание на том, что ценности традиционных для России религий — основа нашей единой российской культуры, к которой принадлежат и православные русские, и мусульмане татары, и буддисты буряты. Такое преподавание должно быть вписано в нашу общую национальную идею. И это, уверен, возможно, другое дело, что не современному компрадорскому либеральному государству такую идею предлагать...
Религия несёт в себе тысячелетние культурные ценности. Трудно понять историю нашей страны, её особенности без знания религии, и прежде всего русского православия, его вероучения, его обычаев, обрядов, традиций, (так же как невозможно понять культуру США без знакомства с протестантским мировоззрением, коль скоро эта страна была создана белыми англо-саксонскими протестантами). Как справедливо заметил философ П.А.Флоренский, культура происходит от слова «культ». И всякий, кто хочет быть подлинным патриотом России, каковой немыслим без углублённого овладения сокровищами русской культуры и каковых мы все хотим воспитывать в наших школах и вузах, не может обойтись без знания такого её пласта, как русское православие.

Левый патриотизм и космополитический атеизм
Но пока мы говорили о логических аргументах, которые содержатся в письме академиков. Однако оно имеет ещё явный политический смысл. Ведь давайте признаемся честно: письмо академиков как таковое лишь вершина айсберга, оно выражает настроение значительной части населения России (а судя по всему, и части левопатриотической оппозиции). Действительно, многие сейчас убеждены, что взаимодействие церкви и государства есть нечто невиданное в нашем XXI веке и что провозглашение светского государства предполагает абсолютное дистанцирование государства от любой религии. Им трудно поверить в то, что принцип светскости государства совместим с признанием одной или нескольких конфессий традиционными и культурообразующими. Им кажется, что возможны лишь две крайности — либо полнейшая теократия, либо полнейший госатеизм. Но сама жизнь показывает, что это не так. Обратимся, как любят сейчас говорить, к зарубежному опыту.
В Европе и сейчас, в начале XXI века, существуют страны, где церковь до сих пор не отделена от государства. Это, например, Великобритания, где две церкви — англиканская и пресвитерианская — являются официальными, глава их — глава государства — король или королева, смещающий и назначающий епископов и архиепископов. За счёт государства там ремонтируются храмы; священники, служащие в больницах и в тюрьмах, получают зарплату из госбюджета, в школах Англии и Шотландии есть обязательный предмет «Мировая религия» и обязательная школьная молитва. Лютеранская евангелическая церковь является государственной в Дании, Норвегии, Швеции, Финляндии. Во всех этих странах конституция обеспечивает свободу вероисповедания и существует множество религиозных общин, вплоть до мусульманских, но религия «титульного» народа признается государством приоритетной как дань исторической традиции. В ФРГ, где церковь отделена от государства, тем не менее особые юридические соглашения даруют привилегии традиционным для немцев конфессиям — лютеранству и католицизму (из политкорректности немцы добавили к ним и иудаизм, дабы компенсировать немецким евреям удар, нанесённый в годы нацизма). В ФРГ в государственных школах преподают вероучительные дисциплины, государство взимает особый налог на содержание католических, протестантских и иудейских общин (правда, налог добровольный и платят его лишь члены этих церквей). В ФРГ действуют две партии, выражающие интересы верующих и вообще консервативно настроенных граждан, — Христианско-демократический союз (ХДС) и Христианско-социалистический союз (ХСС). Но и помимо этого, традиционные конфессии Германии имеют приоритетные права на выступления в государственных СМИ: на радио, по телевидению для высказывания своего мнения по актуальным вопросам. Это, кстати, не значит, что живущие в ФРГ мусульмане, или буддисты, или кришнаиты в чём-либо ущемлены, закон гарантирует им свободное исповедание своей веры, просто их вера не является традиционной для немецкого государства и общества.
В тех же странах Европы, где религия внесла большой вклад в дело национального освобождения, она вообще занимает выдающееся место в общественной жизни. Так, греки сумели сохранить свою национальную самобытность во время многовекового турецкого ига во многом благодаря греческой православной церкви. Поэтому в Греции православие — государственная религия. Нынешняя конституция Греции (принятая в 1975 году) провозглашает: «Господствующей в Греции религией является религия восточно-православной Церкви Христовой». В Греции священство православной церкви получает зарплату из государственного бюджета, в государственных учебных заведениях православными священниками преподается «Закон Божий», ремонт и строительство православных храмов осуществляются за счёт государства, брак между гражданами Греции признается государством, только если он был произведён по церковному обряду. Прозелитизм, то есть обращение граждан Греции в свою веру со стороны неправославных конфессий, на территории Греческой Республики законодательно запрещен. Точно так же обстоит дело в Ирландии, издавно боровшейся за особые права в составе Соединённого королевства.
Правда, пример Греции и Ирландии скорее исключение, чем правило. Легко заметить, что принцип отделения церкви от государства либо совсем упразднен, либо исполняется формально лишь в странах традиционно протестантских (Великобритания, Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия). В странах традиционно католических (Испания, Италия, Бельгия и т.д.) даже при том, что большинство населения там составляют католики, принцип отделения церкви от государства, как правило, проводится довольно жестко (хотя и здесь через консервативные партии католическая церковь стремится отстаивать свои позиции и добивается, например, введения в школах для желающих вероучительных дисциплин). Это объяснимо: государства современной Европы только на словах безидеологичны. На деле они проводят в жизнь радикальную либеральную идеологию, которая вбивается в головы гражданам с детства — через школьные учебники, телевидение, рекламу. Это мировоззрение, которое во главу угла ставит индивидуальность и её даже самые извращенные желания и капризы. Протестантское мировоззрение с его культом индивидуализма, финансовой успешности, рационализма и методизма в целом вполне коррелирует с либерализмом, и не случайно протестантские церкви легко идут на адаптацию своего вероучения к нормам либеральной политкорректности.
В России прежде всего радикал-либералы и ультралевые коммунисты-троцкисты являются главными критиками православной церкви. В данном случае в едином лагере оказываются марксисты-западники, для которых Россия со всем её культурным своеобразием — лишь запал для мировой революции, и её можно особо и не жалеть, и либералы-западники, для которых Россия также — «эта страна», которую нужно разделить на десяток государств, перековать при помощи программ фонда Сороса, порнографии и рекламы и только потом можно пускать в «глобальное открытое общество», конечно, на правах сырьевого придатка, чем «новая демократическая Россия» должна, по мысли либералов, ещё и гордиться. И также в одном лагере против этих антирусских и антироссийских проектов оказываются правые патриоты-консерваторы, защищающие традиционные религии России, и прежде всего русское православие, и левые консерваторы, принадлежащие к КПРФ и сочувствующим ей кругам, которые выступают не за любой социализм (ведь социализм бывает и космополитическим, западническим, враждебным к России), а за социализм русский и российский, который выводит социалистический дух не только из абстрактных экономических отношений, но и из такой специфичной черты русской культуры, как соборность, проявляющейся и в крестьянском быте России, и в русском православии. Исходя из этого, лично мне больно читать, например, агрессивные, вульгарно-атеистические отклики на письмо академиков. И это люди, которые считают себя сторонниками КПРФ — партии русского социализма, партии, отвергшей путь космополитического коммунизма Л.Д.Троцкого, партии, провозгласившей себя наследницей традиций И.В.Сталина — величайшего русского державника и русского патриота, в правление которого были прекращены безрассудные и кощунственные гонения на православную церковь!
Об этом мне хотелось бы сказать подробнее. Действительно, на приведенные выше примеры отношений религии и государства в Англии, Ирландии, Дании и ФРГ можно возразить, что нам, левым патриотам, Запад не указ, поскольку мы исходим из того, что Россия — самобытная цивилизация, идущая по своему уникальному пути и в экономике, и в госстроительстве, и т.д. Однако для всякого левого патриота — будь он коммунистом, как члены КПРФ, или евразийцем, как автор этих строк, политика И.В. Сталина и Советского государства сталинского периода — при всей трагичности и противоречивости той эпохи — своего рода путеводная звезда. Но ведь одной из важнейших составляющих этой политики был как раз отказ от утопии полного уничтожения религии в СССР и фактическое признание русского православия культурообразующей конфессией.
Сегодня многие либералы и, к сожалению, некоторые представители Русской православной церкви любят порассуждать о том, что прекращение гонений на церковь в правление Сталина якобы было вынужденным ловким политическим ходом, так как в период войны государство нуждалось в поддержке масс населения, сохранивших верность православию (перепись 1938 года показала, что, несмотря на широчайшую религиозную пропаганду, 50 миллионов жителей СССР, то есть 1/4 часть населения, признали себя верующими). Но перед нами очередная идеологическая фальсификация. Как убедительно доказал В.В. Кожинов, изменения отношения к религии со стороны Советского государства, равно как и изменения оценки русской культуры, наблюдались уже во второй половине 30-х гг.
Так, в 1936 году особое постановление комитета по дела искусств запретило постановку пьесы Демьяна Бедного «Богатыри», которая была кощунственной комедией, высмеивающей крещение Руси, св. Владимира и былинных богатырей. Показательно, что в постановлении говорилось, в частности, что пьеса «...дает антиисторическое и издевательское изображение крещения Руси, являвшегося в действительности положительным этапом в истории русского народа» (курсив мой. — Р.В.). Для современников это постановление было шоком. Ведь недалеки были времена, когда Мейерхольд, ныне оплакиваемый интеллигенцией как «жертва большевизма», плясал на сцене под частушки собственного сочинения: «Иуда — коммерсант хороший, Христа продал, купил калоши», а религия объявлялась безусловным злом, которое планировалось искоренить за одну «безбожную пятилетку» (добавим, что есть очевидная ирония истории в том, что партия признает крещение Руси положительным фактом именно в 1936 году, в котором, по негласным планам Союза воинствующих безбожников, в СССР должны были полностью исчезнуть церкви, молитвенные дома и священнослужители). В том же 1936 году в интервью газете «Правда» (26 ноября 1936 г.) Сталин отверг «запрет на отправление религиозных культов» и заявил что «не все бывшие белогвардейцы, кулаки и попы враждебны Советской власти». Далее, по новой конституции 1936 года все граждане СССР, в том числе дворяне, бывшие капиталисты, священники, получали равные права (по прежней Конституции «бывшие» были ущемлены в правах, например не могли участвовать в выборах в Советы). Говоря об альтернативности выборов, гарантированных той же Конституцией 1936 г., Сталин замечал, что в Советы может быть избран и священник... В 1940 году были отменены «шестидневки», введенные в 30-х гг., дабы выходной стал «плавающим» и не приходился на христианский праздник — воскресенье. Верующие получили возможность посещать храм в воскресный день. Тогда же государство фактически перестало поддерживать союз воинствующих безбожников (в первые месяцы войны его председатель Е.Ярославский, известный своими кощунственными нападками на церковь и Библию, видимо, по поручению Сталина написал для «Правды» статью... «Почему религиозные люди против Гитлера» с положительной оценкой верующих)...
Эти несколько примеров из множества, которые в совокупности не позволяют сомневаться: сталинская политика, которая начала реализовываться после победы над оппозицией в партии, предполагала в обязательном порядке прекращение гонений на православие и вообще изменение отношения к религии. Возможно, война подтолкнула этот процесс, но начался он гораздо раньше, ещё во второй половине 30-х годов, когда помощь церкви в борьбе с фашизмом Сталину вовсе не требовалась. Важно заметить и то, что поворот к религии происходил одновременно с поворотом к русскому патриотизму. Во второй половине 30-х гг. на экранах появляется фильм «Александр Невский», где, как заметил Кожинов, под музыку вернувшегося из эмиграции Прокофьева поют: «Вставайте, люди русские!» Затем выходит на экраны первая серия «Ивана Грозного», где продолжается линия реабилитации в общественном сознании образов славных русских царей и князей. В 1937 году официально отмечается 100-летие со дня смерти А.С. Пушкина, которого руководители революционного государства называют великим русским поэтом (а ещё недавно Пушкина революционеры именовали не иначе как певцом помещиков-крепостников!) В школах вводится отмененный ранее предмет «История», из ссылок возвращаются учёные-гуманитарии, которые были осуждены как «националисты» и «монархисты», в качестве учебного пособия издаётся книга историка, монархиста по убеждениям, С.Платонова. Троцкий из эмиграции прямо объявляет Сталина контрреволюционером и русским великодержавным шовинистом. Ультрареволюционеры в самом СССР тоже негодуют, только стараясь делать это потише, так как времена, когда ругать «русопятство» было можно и должно, прошли. Большевичка А.А. Берзинь заявляла в 1938 г.: «Типичный лозунг теперь: мы — русский народ. Всё это пахнет черносотенством и Пуришкевичем». Особенно возмущали партийных оппозиционеров восстановление Сталиным казачьих войск с формой казаков дореволюционного образца, дореволюционные звания в Красной Армии (лейтенант, майор, полковник), впоследствии — погоны у офицеров, которые ранее ассоциировались лишь с белогвардейцами.
Заметим, что причиной всему этому была не только воля Сталина (который во многом, как любой опытный политик, отталкивался от обстоятельств), но и пробуждение русского национального самосознания после стольких лет его унижения и третирования, переход революции в фазу «бонапартистского империализма». Сталин просто выразил эти настроения.
Итак, встреча Сталина и будущего Патриарха Сергия в Кремле в 1943 году была предрешена. После той встречи и особенно после создания Совета по делам религии, можно говорить о том, что в СССР православие получило признание со стороны государства как традиционная религия русского народа (подобно лютеранству и католицизму в современной ФРГ). Историк С. Резник, который, надо сказать, симпатий ни к Сталину, ни к большевикам не питает, так и пишет: «Было заключено формальное соглашение между властью и православной церковью (но не с другими религиозными группами), так что православие вновь получило статус привилегированной религии».
После смерти Сталина и прихода к власти Хрущёва гонения на православие возобновились. Надо заметить, что Хрущёв по своим взглядам был фактически леваком-троцкистом, об этом свидетельствует его любовь к всевозможным социальным экспериментам, расцвет космополитической субкультуры в годы его правления — творчество так называемых «шестидесятников: Евтушенко, Вознесенского, Окуджавы и т.д., его агрессивная внешняя политика, направленная на обострение отношений между социалистическим и капиталистическим лагерями, диаметрально противоположная оборонительной и изоляционистской политике сталинского СССР. Продолжил он традиции космополитического коммунизма и в борьбе с РПЦ. Тем не менее Сталиным уже были заложены основы «симфонии» социалистического Российского государства и православной церкви (увы, в полной мере нереализованной, так как политика Сталина не имела достойного наследника).
Исходя из всего этого, вряд ли левый патриот может выступать против сближения традиционных конфессий России, и прежде всего русского православия с государством. Оставим эту сомнительную заслугу рьяным сторонникам СПС, которые хотели бы видеть подрастающие поколения россиян космополитами, не знающими ни обычаев, ни культуры, ни основ религии своих предков и считающими высочайшей цивилизацией США. Рассуждения о том, что православие служит буржуазным интересам, настолько примитивны, что даже стыдно слышать их. Ведь, кажется, виднейшие русские философы от Бердяева до Ильина прекрасно показали антибуржуазный и антизападный дух православия с его идеями нестяжательства, соборности. А вот воинствующий вульгарный атеизм, да ещё направленный на культурообразующую конфессию России, как раз сущностно совпадает с интересами западных глобалистов, которые хотели бы поскорее превратить россиян, и прежде всего русских, в космополитический сброд, который будет послушно выполнять волю МВФ и американской администрации.
Думаю. что члены левопатриотической оппозиции, выступающие против церкви, просто не осознают того, что воинствующий атеизм, сконструированный в 20-е годы Троцким и Ярославским, до сих пор служит уничтожению России. Левый патриот, следуя традиции, заложенной русским коммунизмом Сталина, должен, напротив, выступать за сближение православия и других традиционных религий России и государства. И действия современной власти в этом направлении можно было бы и приветствовать, если бы... они не были, как и вся кампания «путинского патриотизма», большей частью мимикрией, шумихой и показухой. Если либералы-космополиты возмущены, как им кажется, слишком благосклонным отношением к церкви со стороны государства, то мы, левые патриоты и левые консерваторы, должны как раз указывать на противоположное — на то, что сближение власти и церкви носит не подлинный характер, как это было во времена И.В. Сталина и митрополита Сергия, а напускной, поверхностный характер, строится не на основе продуманной государственной концепции, которая поставила бы православные ценности во главу угла при противостоянии глобалистской культурной экспансии, а на личной и показной религиозности высших лиц государства. Да, президент РФ и его окружение на Пасху приходят в православный храм и стоят там со свечками. Но реальную помощь православной церкви государство не оказывает.
Зато при этом руководители и члены самых одиозных и изуверских сект легко арендуют школы, дворцы культуры, куда ни за что и никто не пустит православного священника, получают самое лучшее время на радио, о котором и не мечтают православные программы. В то же самое время, когда в обществе бурлят страсти о введении в школах предмета «Основы православной культуры», дисциплины с элементами откровенного оккультизма, вроде валеологии, уже введены в гимназические и вузовские программы и по ним уже сдают обязательные экзамены. Пока общественность спорит: может ли теология быть признана научной дисциплиной ВАК, теософы, антропософы, рерихианцы прекрасно защищают диссертации и получают степени кандидатов и докторов наук, признаваемые ВАК. Одновременно, с тем как православную церковь упрекают, что она слишком активно вмешивается в жизнь общества, экстрасенсы, гадалки, маги развивают самую широкую деятельность. Они на каждом углу открывают салоны, размещают дорогущую рекламу в газетах и на ТВ, выпускают свои газеты и журналы....
Нет, подлинное возрождение русской культуры, равно как и культур других народов России, которое невозможно без признания государством особого статуса традиционных конфессий России, и прежде всего православной церкви, возможно, только если к власти придут подлинные патриоты, наследники Невского и Жукова, Грозного и Сталина, а не нынешние приватизаторы, прикрывающиеся патриотической фразой и показным крестным знамением.

Р.Р. ВАХИТОВ,
кандидат философских наук.
Уфа.

[23/08/2007]

От	K
К	Monk (24.08.2007 13:12:52)
Дата	24.08.2007 19:26:27

Вид на будущее науки

> У меня вызывает глубокое сомнение утверждение авторов письма, что
> теология не может называться научной дисциплиной, ибо <любая научная
> дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь
> не верой>.
> Теология - это комментирование священных книг (в случае христианской
> теологии - Библии). Исходным фактом для теолога являются
> высказывания из этих книг. И любое утверждение теолога можно
> проверить, обратившись к тексту той или иной книги Ветхого или
> Нового Завета. Кстати, именно теологами в Средние века и был введён
> в науку аппарат цитирования.

А кто сомневается, что это будущее науки после воцарения РПЦ? У нас
недавно марксизм-ленинизм точно такой же был наукой.

> к примеру, после обсуждения проблемы триединства Божия) рассуждения
> квантовой механики о дуалистичности природы электрона кажутся вполне
> прозрачными.

Во-во, именно через триединство Божия и будут преподавать квантовую
механику, и всем все будет прозрачно . . . аминь

Это они для ученых приготовили, а что же они приготовили для детей?
Чего-нибудь попроще?

Мы не рабы

От	Almar
К	Monk (24.08.2007 13:12:52)
Дата	24.08.2007 13:26:52

жаль, что формально он участник форума - а то бы я сказал, что я о нем думаю (-)

От	Almar
К	Almar (24.08.2007 13:26:52)
Дата	24.08.2007 13:30:04

кстати не лишне будет перечитать статью "О мракобесии" (*)

http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm

От	Евгений ФСГ
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	23.08.2007 23:15:56

А между тем ...Итоги подписания Открытого письма протеста против введения ОПК в

Итоги подписания Открытого письма протеста против введения ОПК в школе
Уважаемые колеги.

Сегодня, 23.08.2007 г. мною были переданы Открытое письмо и подписи в приемные Президента РФ, Госдумы РФ: Председателю Комитета ГД ФС РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций, Председателю Комитета по образованию и науке, Министру образования и науки РФ. В Госдуму - входящий № 2.8-15-37/68 от 23.08.2007 г.. В Министерство образования и приемную Президента - входящие буду известны во вторник-среду.

Итоги акции: Под письмом подписался 591 человек. За нами нет и не было никакой организации, партии или еще чего-либо. Но беспокойство за судьбу своих детей – общее чувство всех родителей, поэтому под этим письмом ставили подписи люди самых разных профессий и по всей России: от домохозяйки до генерального директора, от российских граждан за рубежом и Калининграда до Хабаровска. Это первый опыт организации подобных акций. Конечно же, мы не смогли охватить всех в России, кто имеет такое же мнение. Но он ясно показал, что людей, тех кто поддерживает это Открытое письмо, в России множество.

В настоящий момент совершенно необходимо высказывать свое мнение. Молчание подразумевает согласие с тем, что творится сейчас в государственной школе, что творится сейчас в воспитании наших детей. Наша акция – это еще одна из, пока еще немногочисленных, возможностей каждому родителю, каждому гражданину России высказать свое мнение по этому вопросу. Несомненно, что такие и подобные им акции мы будем проводить и впредь, чтобы граждане России смогли заявить свою позицию в максимально полном объеме.

В настоящий момент изучается возможность организовать пресс-конференцию со СМИ по этому вопросу. Если есть москвичи, которые имеют желание и возможность поучаствовать в ней - то прошу писать мне на мой мэйл. Хорошо бы найти хотя бы еще одного человека со знанием предмета разговора и хорошо подвешенным языком. Хотя возможность проведения прессконференции пока еще не 100 % - я, но она есть. Будем работать дальше... Также в ближайшие дни будет разослан пресс-релиз по всевозможным СМИ. Если кто имеет возможность, то прошу направить его (текст будет выложен здесь в скором времени) по своим местным СМИ.

Уважаемые единомышленники - если мы хотим, чтобы нас услышало общество и власти, то каждому из нас необходимо приложить некоторые усилия для этого. Мне кажется, что наша цель стоит этого...

О всех дальнейших событиях и действиях я буду сообщать здесь...

http://volodn.livejournal.com/12597.html?mode=reply

От	K
К	Евгений ФСГ (23.08.2007 23:15:56)
Дата	24.08.2007 07:28:01

Даже само название ОПК - наглая ложь

Нет никакой православной культуры и не может быть ее основ. Вот
советская власть была в 10 раз меньше, а создала советскую культуру,
стереотип поведения и структура ценностей разных народов стали
сближаться, о чем можно судить хотя бы по количеству смешанных браков
и по отношению к ним людей. А православная религия не сделала НИЧЕГО
подобного. Как была культура простых людей у грузин, армян и русских
насколько не похожей, так и оставалась. Русским славяне были ближе чем
они, даже поляки, католики. Так что нет никакой православной культуры,
а есть культуры грузинская, армянская, греческая, русская и культура
советская (культуру совка признают даже ее враги). Ничего не дала
православная религия для объединения культур простым людям (как дали
буддисты, конфуциане, протестанты и мусульмане), в отличии от
коммунистов православная религия совершенно не была конструктивной для
культуры (она ничего не создала в культуре), а служила политическим
целям верхов. Поэтому, можно говорить только об Основах Православной
Религии, а не морочить людям голову неким мифическим существом -
Православной Культурой. Попы и здесь поступают исключительно подло,
пытаясь присвоить себе чужое. Паразиты тем и живут, что чужое
присваивают.

От	Баювар
К	K (24.08.2007 07:28:01)
Дата	24.08.2007 11:49:17

вспомогательная штучка

>Нет никакой православной культуры и не может быть ее основ.

Ну как же? Понятие о Русской Цивилизации, очередной патриотизм от РПЦ-ГБ. Послушал тут (там), каким песенкам девочек при церкви учат. Насчет Бога не расслышал, а Россия -- через слово.

>Ничего не дала православная религия для объединения культур простым людям (как дали буддисты, конфуциане, протестанты и мусульмане), в отличии от коммунистов православная религия совершенно не была конструктивной для культуры (она ничего не создала в культуре), а служила политическим целям верхов.

Угу. Святой Александр-Баскак ладно, а чего адмирал? У меня сложилось впечатление, что Святая (само!!!) Русь -- номер первый, далее Царь-Батюшка, а вместо Бога -- такая вспомогательная штучка для их хранения.

А другого золота в Альпах нет...

От	Almar
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	22.08.2007 11:17:59

приведу пример, как далеко зашла степень мракобесной деградации

особенно опасно то, что мракобесие и деградация мышления затрагивает армейскую сферу. А преславьте себе мракобеса-фанатика у пультра РВСН.
Вот тут прислали по рассылке некий материал с просьбой опубликовать. Исполняю эту просьбу.
================================================================================

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ
Докладываю.
20 агуста выпускники ВИИЯ приняли активное участие в
Соборных слушаниях Всемирного Русского Народного Собора по Русской
доктрине, которые прошли
под председательством митрополита Смоленского и
Калининградского Кирилла.
Выступление П.А.Гваькова было кратким,
образным, достойным,
весомым и удостоинным похвалы.
Приглашены митрополитом Кириллом на ноябрьские слушания по этой же
теме в Храм Христа Спасителя и для дальнейшей работы над Русской Доктриной.
Не возражаем против публикации.

Всегда с уважением и всегда на связи,
Алексей Николаевич Назаревский В-73
ЗамПредВоенСовета

АКАДЕМИЯ НЕБОПОЛИТИКИ ® откровенный взгляд сверху
адрес во всемирной сети: www.nebopolitica.ru ; www.arriere-garde.ru

О ПРАВДЕ, ДУХЕ И БЕЛОМ ЦАРЕ
выступление на слушаниях по Русской Доктрине
Всемирного Русского Народного Собора
в Отделе внешних церковных связей Московской Патриархии 20.08.2007

Доктрина – это система взглядов, изложенная как «выводы чистого разума» словами. Доктрина пишется в какой-то системе координат сознания. Эти координаты сознания на языке церкви называются догматы, каноны, обряд. А на светском языке называются априорными установлениями, идеалами, ценностями, методами, символами. Так или иначе, эти координаты сознания можно назвать «высшими смыслами жизни и смерти». Они задают стиль мышления и поведения.
В свою очередь, доктрина развертывается в стратегии, оперативные планы и, в той или иной тактике (технологии), реализуется в практику «смертного боя» политики, экономики, культуры. Бой можно выиграть или проиграть. Логично полагать, что Русская Доктрина должна завершиться Русской Победой.
Образом Русской Победы будет Преображение России. Не медленное возрождение былого, а почти мгновенное преображение в новое, небывалое состояние. Можно сказать, что ныне Россия переживает трудное восхождение к Преображению из царства имитации, бутафории и двойных стандартов в «Царство Правды». Почему именно Правды? Потому, что в высших смыслах тысячелетнего вероучения народов России, в Писании Нового Завета твердо указан путь: «Ищите же прежде Царствие небесное и ПРАВДЫ его, и всё это приложится Вам».
Правда – это как бы «короткое замыкание» любой жизненной ситуации «здесь и сейчас», «вчера и завтра» с внеземной Истиной. И у «нового неба и новой земли» в Писании есть только одна сущностная характеристика: «Там будет царить Правда»!
Для того чтобы «выводы чистого разума» изложенные в Русской Доктрине довести до Русской победы нужна невидимая энергия действия. Такую энергию дает порыв души. По Писанию «Душа тела в крови». Душа связана с телом, с генетической памятью. И для того, чтобы освободить «души прекрасные порывы» от оков комфорта и безопасности нужно в памяти «исправить имена». Исправить имена, прежде всего, в высших смыслах жизни и смерти. В идеалах, ценностях, методах. Нужны верные имена атакующих смыслов правды.
Для примера возьмем геополитику. Можно сказать, что это метод политики связанный с географией; политика пространства и тел это пространство наполняющих. Однако в конкуренции побеждает не тот, кто контролирует пространство, а тот, кто захватывает будущее! Это хорошо известно из экономической практики инноваций. Таким образом, политика времени и наполняющего время Духа Истины должна быть названа «небополитикой». В приложении к Русской Доктрине это значит, что новыми смыслами времени и Духа необходимо захватить устои сознания знати, создать «смыслократию».
На бессознательном уровне «душевный трепет» вызывает «усиление ритуала».
Парады войск, свадьбы и похороны, награждения и наказания. Нынешний ритуал никуда не годиться: полный ералаш символов, девальвация наград и отсутствие наказаний. То же касается смысла справедливости как наказания по делам их.
Однако, порыв души можно нейтрализовать, свести на нет инстинктами тела. А вот Дух остановить никакими симуляциями нельзя. «Дух дышит, где хочет»!
И великие русские полководцы побеждали Духом. Квадрат Наполеона – это ум и воля (страх и расчет). Воля и страх обитают в душе. А дух заведомо побивает и ум, и волю и страх и расчет. Всем великим полководцам было известно, что победа на три четверти состоит из нематериальных факторов боевого духа, воли к победе и искусства военачальника и лишь на четверть от материального фактора оружия, предметов снабжения и снаряжения. Тем более это касается «войны смыслов».
Как же стяжать Дух. Из Писания известно, что «Дух Истины глаголет через пророков». То есть, для того, чтобы стяжать боевой дух победа должна быть предречена. Предречена по срокам и рубежам, а главное, как дело непременно правое! Предречение и есть захват будущего в мысле-формах правды по формуле: «Мы русские. С нами Бог!». Предреченный результат вселяет НАДЕЖДУ. Надежда «дает тягу» действовать, преодолевать инстинкты безопасности тела, укрепляет волю, поднимает дух. Вера дает щит. Правда – меч. А Надежда поддерживает Дух.
В святоотеческом предании (Серафим Саровский, Серафим Вырецкий, Иоанн Кронштадтский) достаточно пророчеств о том, что в предконечные времена Россия на короткий период, лет этак на 12-15, преобразится. Жизнь наладится, и Россия явит народам мира пример благочестивого порядка во благо всех. Различая знамения времен, по многим признакам, можно полагать, что сроки подходят. Управляющие воздействия должны быть своевременными (сеять зимой в снег бесполезно: ничего не вырастит). Появление Русской доктрины с этой точки зрения вполне своевременно. По нашей оценке Преображение России можно ожидать чудесным образом в 2015 –2027 годах. На захват устоев сознания знати осталось 8 лет.
Во многом Преображение произойдет по обстоятельствам непреодолимой силы (как форс-мажор). Вряд ли Русская Доктрина перейдет на уровень оперативных планов официальных властей. Как отмечал Ленин большевики победили потому, что мировым державам было не до России. И сейчас нарастание «мирового беспорядка» благоприятствует России. Власти идут по пути наименьшего сопротивления, но путь этот и ведет к Преображению. А Русская Доктрина исподволь задает маршрут.
И, наконец, об имени «русский». В мифах, легендах и сказках многих нерусских народов России предсказывается и с благоговением ожидается приход «Белого Царя». Белый цвет – это сумма всех цветов. Поэтому высший смысл имени «русский» совпадает со смыслом «белый». Учитывая душевный настрой нерусских народов России, правильно было бы назвать грядущее преображение России: «Царство Правды. Держава Белого Царя».

От имени и по поручению ООО «Академия небополитики»®
Полковник запаса П.А. Гваськов

От	Scavenger
К	Almar (22.08.2007 11:17:59)
Дата	22.08.2007 15:57:05

Re: Обыкновенный утопизм.

>особенно опасно то, что мракобесие и деградация мышления затрагивает армейскую сферу. А преславьте себе мракобеса-фанатика у пультра РВСН.
>Вот тут прислали по рассылке некий материал с просьбой опубликовать. Исполняю эту просьбу.

Может быть, связанный с эсхатологическим переживанием конца света, но безвредный (в вашем, Альмар, смысле). С другой стороны, если со стороны США возникнут ракеты, которые будут направляться в сторону России, "фанатики у пульта РВСН" не задумываясь (и не ожидая сверху приказов) нажмут кнопку.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (22.08.2007 15:57:05)
Дата	22.08.2007 18:07:47

а как это "не ожидая сверху приказов"?

>С другой стороны, если со стороны США возникнут ракеты, которые будут направляться в сторону России, "фанатики у пульта РВСН" не задумываясь (и не ожидая сверху приказов) нажмут кнопку.

это только если момент возникновения ракет не придется на время молитвы или медитации. А то ведь могут и прохлопать.
Кстати, а как это "не ожидая сверху приказов"?

От	Scavenger
К	Almar (22.08.2007 18:07:47)
Дата	24.08.2007 15:19:06

Re: Так это.

>>С другой стороны, если со стороны США возникнут ракеты, которые будут направляться в сторону России, "фанатики у пульта РВСН" не задумываясь (и не ожидая сверху приказов) нажмут кнопку.

>это только если момент возникновения ракет не придется на время молитвы или медитации. А то ведь могут и прохлопать.
>Кстати, а как это "не ожидая сверху приказов"?

Если будут ждать - не дождутся ведь. Да и система выстроена (как мне помниться) так, что если не поступает приказов, то через определенное время действуют согласно инструкции.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (24.08.2007 15:19:06)
Дата	24.08.2007 17:25:26

Православная логика: откуда такие вопоминания? вы служили в РВСН?

>Если будут ждать - не дождутся ведь. Да и система выстроена (как мне помниться) так, что если не поступает приказов, то через определенное время действуют согласно инструкции.

то есть сидит человек (правоверный православный христианин) в бункере у пульта ракетного. И вот как то возникла у него мысль, что нашу землю-матушку испоганили супостаты. А сверху приказа жахнуть по этим супостатам не дают. Подождал он определенное время и решил жахнуть не дожидаясь. Тут правда возникает некоторое затруднение. Ведь супостатов в мире много, а ракетка одна. По какому же из супостатов жахнуть?

От	K
К	Almar (24.08.2007 17:25:26)
Дата	24.08.2007 22:37:11

По какому же из супостатов жахнуть?

> Ведь супостатов в мире много, а ракетка одна. По какому же из
> супостатов жахнуть?

см. речи президента Ирана

От	Ikut
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	22.08.2007 01:21:02

Вопрос антиклерикалам: насколько глубоко надо вычищать религию?

Например, возможно ли с вашей точки зрения наличие в школьной программе произведений, содержащих религиозную компоненту, например,
Пушкина,
Гоголя,
Тютчева,
Достоевского?

Хотите ли вы дойти до западного уровня политкорректности в этой области или согласны остановится на советском уровне, хотя бы 70-х брежневских лет?

От	Durga
К	Ikut (22.08.2007 01:21:02)
Дата	24.08.2007 16:44:45

Что, уже торопитесь?

Видимо вы правильно оценили перспективу. После того, как РПЦ нарушив хрупкий баланс двинется в наступление (чем безусловно вызовет недовольство, осбенно представителей других религий) неминуемо для многих встанет вопрос о прекращении осуждения богоборчесской деятельности коммунистов - многим станет ясно "что РПЦ це таке", а соответственно встанет вопрос и о вторичной ликвидации ТАКОГО православия в том числе и с его тщательным вычищением. Согласен с Чувиль, что сейчас вопрос не стоит, но вы похоже понимаете что он снова встанет после попытки РПЦ строить теократию.

От	Ikut
К	Durga (24.08.2007 16:44:45)
Дата	25.08.2007 02:01:29

Мне любопытно, на что готовы антиклерикалы (-)

От	Евгений ФСГ
К	Ikut (22.08.2007 01:21:02)
Дата	22.08.2007 23:14:01

На этот вопрос отвечает православное информационное агенство

http://www.rusk.ru/st.php?idar=322387

ИА "Белые воины" 26.04.2005

Черная книга имен, которым не место на карте России

В начале 2005 года в НП "Посев" вышла в свет "Черная книга имен, которым не место на карте России", посвященная тем географическим названиям, которые сохраняют наследие коммунистической идеологии и пропаганды. Задача книги – показать подлинную роль, которую сыграли в истории России запечатленные в советских названиях лица, события и явления, реальные и мифологизированные. Очищение городов и сел от этих названий необходимо для оздоровления идейной среды, в которой живет наше общество. Возвращение исторических названий, а также замена советских имен на названия, связанные с традиционной российской государственностью, наукой и культурой, поможет восстановить историческую преемственность нынешней России.
ИА "Белые Воины"

Исправление названий

Для физического здоровья важно качество окружающей нас среды: чистый воздух, чистая вода, не зараженная ядами почва. Для душевного здоровья не менее важна окружающая нас символическая среда. К ней относятся названия улиц и других географических объектов (топонимика).
Названия эти нужны прежде всего для ориентации, для того, чтобы человек знал, где он. Если он потерян, заблудился – это нарушает его душевное равновесие, мешает ему жить и действовать. Если названия кругом французские, он видит, что он во Франции, если русские – в России, а если советские – то он вроде в СССР, которого давно нет. Это дезориентирует.
Названия не только ориентируют в пространстве, как то: угол улицы А и улицы Б. Они напоминают о событиях и людях, с которыми названия связаны. Топонимы бывают естественными и искусственными.
Естественные имеют древнее происхождение, отражают индивидуальные черты места, его колорит. Такие названия вызывают интерес к краеведению, желание узнать, кто до нас жил в этих местах, чьи мы наследники, кто мы. Бывают естественные названия чисто географические. Тверская улица в Москве, Московский проспект в Петербурге указывают на города, к которым они ведут.
Искусственные названия порой связаны с местами деятельности исторических фигур (в направлении нынешнего Кутузовского проспекта в Москве действительно шел Кутузов, на Чкаловской в Петербурге жил Чкалов). Чаще они географически произвольны и служат сохранению памяти о людях, составляющих славу нации: писателях, ученых, композиторах, полководцах и иных выдающихся деятелях. Запечатленные в названиях имена соединяют живых со своими великими предками, предлагают равняться на них, брать с них пример.
В советское время велась широкая кампания искусственных переименований в честь предтеч и деятелей большевистской революции и международного коммунизма. Память о прошлом России надо было стереть, страну обезличить повторением одних и тех же стандартных названий. Они менялись в зависимости от того, кто в данный момент был в фаворе у правящей партии. Гатчина одно время носила название Троцк, Пермь – Молотов, Ижевск – Устинов, Рыбинск – Андропов, Набережные Челны – Брежнев, было много названий в честь Сталина. Этого уже нет. Но сохранилось множество названий в честь Ленина, Дзержинского и других деятелей, которых почитали в течение всего правления КПСС.
Кто же они, эти деятели? Слава российской нации или ее позор? Пусть читатель решит, прочитав эту книгу.
Более двух тысяч лет назад Конфуций объяснял одному из китайских правителей, что необходимо начинать исправление дел в государстве с исправления имен: "Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться и народ не знает, как себя вести".
Очищение страны от коммунистических названий началось в 1991-1994 гг., но затем почти остановилось из-за официально объявленной политики "согласия и примирения". В результате путь к храму, где находится икона царственных мучеников, ведет со станции метро имени цареубийцы Войкова, на улицу Сергия Радонежского попадаешь со станции "Площадь Ильича", храм-памятник на месте убийства Царской семьи в Екатеринбурге построен на улице Карла Либкнехта, Санкт-Петербург окружает Ленинградская область, а Екатеринбург – Свердловская.
Такой абсурд порождает нигилистическое отношение к прошлому страны, лишенное нравственных оценок. А продолжающееся присутствие советских имен питает прокоммунистические настроения, закрепляет их положение как некоей постоянной ценности. Оно формирует привыкание к ним у молодого поколения, которое начинает относиться к ним примирительно и не сознает, в какой мере они противоречат его собственным убеждениям, или, наоборот, может вновь захотеть, как призывал Маяковский, "делать жизнь с товарища Дзержинского", или с Урицкого, или с Андропова.
Работа по стиранию с карты страны недостойных имен нужна и для сохранения памяти о подлинных героях России, ее строителях и защитниках, ее духовных вождях, борцах с тоталитарным режимом. Их пример, а не пример растлителей и разрушителей, должен вдохновлять будущие поколения.
В помощь тем, кто над этим работает, и написана "Черная книга". В ней дано 122 кратких очерка о лицах, понятиях и событиях, которые наиболее часто встречаются в оставшихся от советского времени наименованиях улиц, площадей, населенных пунктов. Их список составлен на основании данных по 50 крупным городам. В него не входят деятели местного значения и создатели советского режима, имена которых уже стерты с карт самими коммунистами (Троцкий, Сталин). Не входят туда и ученые, военные и иные деятели, прославленные в советское время (Вернадский, Королев), но к созданию коммунистического режима непосредственно не причастные.
Очерки в книге написаны в свободном стиле 17 разными авторами. Это не академическое исследование с подробным изложением послужных списков. Цель очерков – дать нравственную и политическую оценку деятельности описываемых фигур, определить их отношение к российскому государству. Сегодня, когда славословия "Российской державе" стали дежурными в устах представителей власти, важно показать, что описываемые персонажи либо способствовали разрушению России, либо не имели к ней никакого отношения.
Кого-то удивит, что в список лиц, чьи имена не следует сохранять в российской топонимике, вошли такие видные деятели отечественной культуры, как декабристы и Герцен, Кропоткин и Плеханов или Горький и Маяковский. Но составители сборника стоят на государственной позиции. Первые трое своими революционными идеями помогали разрушать, а не строить российское государство. Последние двое в своих писаниях поощряли коммунистический террор.
Книга – не просто перечень биографий. Она стремится выявить суть большевизма как метода ведения политической борьбы, метода управления обществом и государством, прояснить суть коммунизма как политической идеологии. Мы адресуем ее не только единомышленникам, которым в общем известны приведенные здесь факты, но широким кругам граждан. А многие из них до сих пор считают, что коммунизм – это, в принципе, не так плохо, что заслуживают осуждения лишь его проявления, связанные с репрессиями, и некоторые деятели, слишком "перегнувшие палку".
Когда мы пишем, что Атарбеков рубил головы шашкой, это производит впечатление, а когда пишем, что Ногин уговорил профсоюз железнодорожников отменить забастовку против Ленина, – не производит. Поэтому важно помнить, что ответственность за последствия коммунистического эксперимента несут не только ярко выраженные преступники с садистскими наклонностями, но и те участники, которые лично никого не убивали. Это важно и потому, что в данной книге мы не можем охватить всех персонажей. За ее рамками остались "местно чтимые" деятели, но это не значит, что к ним нет претензий. И они несут ответственность за Действия своих начальников.
Такой подход основан на положениях Устава Международного военного трибунала, созванного в Нюрнберге в 1946 г. для суда над военными преступниками. Соотнесение действий большевиков с выработанными впоследствии определениями ставит "героев" нашей книги в исторический контекст.
Статья 6 Устава Нюрнбергского трибунала относит к "преступлениям, влекущим за собой индивидуальную ответственность": "убийства или истязания военнопленных […]; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности"; […] "убийства, истребление, порабощение, ссылку и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам" […]. "Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана".
Против устранения советских топонимов есть два возражения:
1) "Мы к этим названиям привыкли". Но привычки бывают дурные и хорошие. Опыт центра Москвы, где в 1990-1994 гг. было восстановлено 150 исторических названий, свидетельствует, что к исправленным названиям быстро привыкли, и 10 лет спустя мало кто вспоминает советские.
2) "Это часть нашей истории, мы не можем ее отменить". Но для изложения полной картины истории есть учебники. Топонимы ее отражают выборочно. И рабство негров в Америке, и власть Гитлера в Германии – тоже часть истории, но никому в голову не приходит называть в их честь улицы или города. Вопрос в отборе достойных имен и событий, к чему и призывает книга.
Книга состоит из шести тематических разделов, по основным категориям лиц и явлений, встречающихся в современных наименованиях. Статьи внутри каждого раздела расположены в алфавитном порядке по наиболее распространенной форме имени, не обязательно по фамилии. Алфавитный указатель статей всех разделов и встречающихся в них лиц дан в конце книги.

Авторский коллектив

От	VladT
К	Ikut (22.08.2007 01:21:02)
Дата	22.08.2007 11:04:53

Ничего вычищать не надо.

Надо лишь изменить подход, и относиться к Библии, к Корану, к Манифесту КП, к Властелину Колец и т.п. книгам, как к литературным памятникам.

От	Чувиль МЛ
К	Ikut (22.08.2007 01:21:02)
Дата	22.08.2007 07:51:29

Ответ клерикалам

Вопрос умер лет 50 назад...
Сейчас стоит противоположный вопрос.
Но для клерикалов он риторический...

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 07:51:29)
Дата	22.08.2007 12:16:38

Согласен (-)

От	Александр
К	Ikut (22.08.2007 01:21:02)
Дата	22.08.2007 02:37:02

Скорее какую часть вычищать и с какой целью.

>Например, возможно ли с вашей точки зрения наличие в школьной программе произведений, содержащих религиозную компоненту, например,
>Пушкина,
>Гоголя,
>Тютчева,
>Достоевского?

>Хотите ли вы дойти до западного уровня политкорректности в этой области или согласны остановится на советском уровне, хотя бы 70-х брежневских лет?

Дело не в уровне, а в направлении. В СССР "научным атеизмом" занимались русофобы. Их цель была подавить и уничтожить русскую культуру, подчинив Россию Западу. Боролись они весьма крнкретно с православием, насаждая протестансткие догматы в упаковке буржуазного "материализма".

Полагаю надо очень подробно доводить до школьника и студента Вебера и Сахлинса. Показывать как те или иные религиозные догматы определяют практические решения. Реально нужно показывать что пропаганда Ветхого Завета, на котором выстроена протестантская мизантропия и гомоэчество опасны для России. Новый завет, особенно в пантеистическом восприятии народного Православия напротив, является стержнем нашей цивилизации. Церковь обоюдоосрый меч. Запад может воспользоваться им так же легко как патриоты. Поэтому надо тупить западное, ветхозаветное острие. И заострять народно-православное, евангельское. Марксисты действовали в точности наоборот.

Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.
-------------------
http://orossii.ru

От	Ikut
К	Александр (22.08.2007 02:37:02)
Дата	27.08.2007 09:12:31

"Заострять народно православное" - программа для советских традиционалистов

>... пропаганда Ветхого Завета, на котором выстроена протестантская мизантропия и гомоэчество опасны для России. Новый завет, особенно в пантеистическом восприятии народного Православия напротив, является стержнем нашей цивилизации. Церковь обоюдоосрый меч. Запад может воспользоваться им так же легко как патриоты. Поэтому надо тупить западное, ветхозаветное острие. И заострять народно-православное, евангельское.

Очень четкая и понятная программа. Как и с случае с советской цивилизацией поддерживать не все существовашие элементы, например не поддерживать марксизм. Так и в православной церкви поддерживать не все ее существующие элементы, а некоторые стараться уменьшить.

От	Буслаев
К	Александр (22.08.2007 02:37:02)
Дата	24.08.2007 18:00:21

"Во Христе нет ни эллина, ни иудея" (с)

В СССР "научным атеизмом" занимались русофобы. Их цель была подавить и уничтожить русскую культуру, подчинив Россию Западу.

Не стоит смешивать русских и православных, а русских атеистов называть русофобами.

От	Ikut
К	Александр (22.08.2007 02:37:02)
Дата	22.08.2007 09:57:20

Жестокий вы, Александр! Четко сказали. Не даете кое-кому увильнуть от ответа

На мой рсплывчатый вопрос "насколько хотели бы антиклерикалы очистить школу от религии?" вы дали столь четкий ответ, что им его трудно будет обойти.
Интересно, кто что ответит.

>Дело не в уровне, а в направлении. В СССР "научным атеизмом" занимались русофобы. Их цель была подавить и уничтожить русскую культуру, подчинив Россию Западу. Боролись они весьма крнкретно с православием, насаждая протестансткие догматы в упаковке буржуазного "материализма".

>Полагаю надо очень подробно доводить до школьника и студента Вебера и Сахлинса. Показывать как те или иные религиозные догматы определяют практические решения. Реально нужно показывать что пропаганда Ветхого Завета, на котором выстроена протестантская мизантропия и гомоэчество опасны для России. Новый завет, особенно в пантеистическом восприятии народного Православия напротив, является стержнем нашей цивилизации. Церковь обоюдоосрый меч. Запад может воспользоваться им так же легко как патриоты. Поэтому надо тупить западное, ветхозаветное острие. И заострять народно-православное, евангельское. Марксисты действовали в точности наоборот.

>Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
>"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.

Узнается не очень легко, но жить там можно было особенно не заботясь о пропитании на будущее.

От	Александр
К	Ikut (22.08.2007 09:57:20)
Дата	22.08.2007 22:19:18

А зачем нам увиливать? Мы ведь не политикой занимаемся, а пытаемся суть

противоречий вскрыть.

>>Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
>>"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.
>
>Узнается не очень легко, но жить там можно было особенно не заботясь о пропитании на будущее.

Просто несколько непривычно узнавать евангельские заповеди в советском традиционализме. И дело не только в том что можно было не заботиться о пропитании, крыше над головой, болезни и работе. Не в том даже что все это не просто было, а пропагандировалось не менее интенсивно чем в Нагорной проповеди. Не менее важно и столь же явное требование "Ищите же прежде Царства и правды Его".

Еще непривычнее узнавать Ветхий завет в "научном атеизме". Чисто для закрепления вот тут свежие упражнения исторических материалистов по мотивам книги СГ http://radulova.livejournal.com/698839.html

"Особенно если ты был из номенклатурной семьи с хорошим доходом и спецпайками. А я помню только, как меня, маленькую, в сельском (!) магазине реально чуть не придушили в давке - сметану привезли."

Тут вам и марксистский классовый анализ, и буржуазный "материализм" вечно голодного падшего человека в мире шипов и репейников. Полураздавленная в борьбе за сметану маленькая "материалистка" настолько узнаваема что прямо слеза прошибает:

"На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (с) К. Маркс

Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.
---------------------
http://orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (22.08.2007 22:19:18)
Дата	23.08.2007 00:25:55

А вот это действительно характерно для всех здешних споров (+)

>> Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.

Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов), но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета, либо все тех же западных философов-идеалистов 17-19 веков. Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Ikut
К	Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата	24.08.2007 00:09:27

Вы хотите раскола или компромиса в этом вопросе?

Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис, то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных.
буддистами и прочими не помешает:--)

От	Вячеслав
К	Ikut (24.08.2007 00:09:27)
Дата	24.08.2007 04:35:08

Для начала ясности, типа ху из ху (+)

> Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис,
С набирающим скорость носорогом компромисс заключать трудно. Для начала неплохо бы его тормознуть.
> то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных. буддистами и прочими не помешает:--)
Дык, про «благие намерения» и «дорогу в ад» писать слишком банально, а вот в виде «выписки из устава небесного воинства» полезная мысль звучит живее и веселее.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Хлопов
К	Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата	25.08.2007 02:45:59

Re: Для начала...

Шутка на знамени - шутовство.

От	Ikut
К	Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата	24.08.2007 09:58:50

Значит, вы не признаете за верующими право на уважительное отношение

даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.

До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса.
Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.
Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)

От	Вячеслав
К	Ikut (24.08.2007 09:58:50)
Дата	24.08.2007 17:13:18

Логика верующих столь специфична (+),

что тяжело угадать, что их умиляет, а что обижает.
> даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.
И? Понятно, что проклинать Бога или восхвалять дьявола, было бы не уместно. Или напоминание о том, что дьявол есть отец лжи и маскируется под святость, тоже является оскорблением чувств верующих?

> До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса. Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.

А с какой не сложно? Быть добрым и покладистым? А будет ли приемлемым для меня достигнутый с таких позиций компромисс? Извините, но было время, когда я пытался марксистов в их антирелигиозной риторике осаживать, было время когда верующим говорил в стиле «с советских времен ситуация для вас явно улучшилась, пока тормозните, не заходите в область неприемлемую для многих». Да и К не так давно начал разговор в терминах войны. Соответственно мне на сегодняшний день хотелось бы показать верующим тот рубеж, за которым для меня компромисс не имеет смысла, за которым идут уже не пассажи про «нимб», а призывы «раздавить гадину». У К этот рубеж в другом месте, еще у кого-нибудь в третьем, вот пусть верующие и ориентируются по недовольству окружающих до какого предела имеет смысл им идти.

> Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)
Кстати, а вот тут бы интересно проверить, с какого своего рубежа верующие начнут атеистов бесами называть. Спасибо за идею.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата	23.08.2007 17:01:31

Новый Завет без предыстории в Ветхом превращается в нечто, подобное очередному...

... тоталитарно-сектантскому учению, аналоги чего и демонстрируют
закономерно множество парахристианских сект.

Чтобы не пороть отсебятину, приводящую к гипостазированию - не следует
неявно воспринимать множество живших ранее людей, занимавшихся осмыслением
явления, глупее себя.

От	Scavenger
К	Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата	23.08.2007 15:53:12

Re: Увы

>Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов),

Какая может быть у Нового Завета "принципиальная нормативная социальная суть"? Та, которую гностики и другие христианские еретики проповедовали или русские сектанты вроде старообрядцев? Нет. Церковь не стала пытаться лезть против рожна и навязывать свои внутрицерковные отношения миру, который был тогда в состоянии рабовладения, а пошла по пути компромиссов с ним. Это позволило привлечь верующих, но оттолкнуло фанатиков, которые хотели "всего или ничего" - либо "нормативная социальная суть" - либо "Церковь, прощай". Да, на этом пути компромиссов неизбежно происходит обмирщение Церкви (чем ближе к концу света, тем дальше). Да, логика социального процесса потребовала, чтобы появились социальные движения, которые берут "евангельскую правду" в социальном смысле - отбрасывая само Евангелие (то есть религиозную основу этого же социального смысла). Для марксистов это означало гонения и борьбу с Церковью (ничего иного). Далее, возникают попытки либо соединить обмирщенную церковность с социальной правдой (христианский социализм), либо приватизировать социальную правду и выстроить альтернативную церковность у себя (коммунистическая, солидаристская религиозность). Ваш путь - второй, хоть вы этого не понимаете. На этом пути произойдет окончательный разрыв между христианским смыслом социальной правды и обмирщенной церковной средой. И обе части - социалистическая идея и Церковь - будут повержены под ноги грядушей мировой диктатуре Антихриста.

>но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета,

Ветхий Завет в смысле "Бог как Творец мира" никто не отменял в христианстве. Да и сами подумайте, как Христос мог спасать мир, если Бог его не творил.

>Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

В Ветхом Завете, однако, позитивный смысл есть. Без него не было бы Нового Завета и воскресения Христа. Попытки противопоставить Ветхий Завет Новому приводят только к расколам Церкви и ересям. В истории христианства есть куча доказательств этому.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата	23.08.2007 05:04:44

Так объявленную в речи А.Н. Яковлевым в Ватикане ревормацию России

никто не отменял. А реформация и есть откат от Нового Завета в "материализм" Ветхого.

"Уже колонизация и необходимый для ее опpавдания pасизм (котоpого не существовало в сpедневековой Евpопе) заставили отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ «бpитанского Изpаиля»), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино и до поисков ноpдических пpедков Каpла Великого и дpугих потомков «златокудpого Менелая». Как пишет А.Тойнби, «сpеди англоязычных пpотестантов до сих поp можно встpетить «фундаменталистов», пpодолжающих веpить в то, что они избpанники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употpебляется в Ветхом завете».

Отход от Евангелия и обpащение к pяду книг Ветхого завета в ходе Рефоpмации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для тpадиционного общества отношения к наживе. Это подpобно исследует М.Вебеp в своем тpуде «Пpотестантская этика и дух капитализма». Одно только пpизнание богоугодности pостовщичества, совеpшенно необходимое для pазвития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя «бpитанскими изpаильтянами» (Вебеp пишет о «бpитанском гебpаизме» как особом культуpном явлении)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul39.htm#par910

Накачка с Запада и от ведомства Яковлева очевидна. Обложили со всех сторон, работают комплексно.

---------------------
http://orossii.ru

От	Чувиль МЛ
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	21.08.2007 20:10:56

Re: Открытое письмо...

>Кто что думает по поводу письма?

Всё правильно написали академики!
Последние сопли агонизирующей науки...

Конечно, режим "абсолютной демократии" настойчиво будет превращать Россию никакую в Россию клерикальную, и это лучшее (наряду с обслуживанием трубы), на что он может быть способен...

Единственное, в чём насмешили академики - это в адресате. Уж лучше бы воззвали к российскому народу, или, на худой конец, к самому Господу Богу!

От	IGA
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	21.08.2007 03:48:03

«Клерикализм – угроза национальной безопасности России»

http://www.islam.ru/pressclub/tema/klerzav
<<<
«Клерикализм – угроза национальной безопасности России»

Заявление мусульманской общественности России «Клерикализм – угроза национальной безопасности России» (по поводу споров о Письме 10 академиков РАН)

Заявление мусульманской общественности России «Клерикализм – угроза национальной безопасности России» (по поводу споров о Письме 10 академиков РАН)Мы приветствуем возрождение духовно-нравственного влияния церкви на души миллионов христиан. Мы радуемся, что многие, в прошлом – агрессивные разрушители всего святого, сегодня стараются ориентироваться на заповеди Иисуса Христа (мир ему!). Мы высоко оцениваем добрые контакты с РПЦ МП ради сохранения мира и стабильности нашей общей Родины – России.

Однако нас глубоко тревожит, что некоторые понимают возрождение религии не как возможность добровольного, в рамках Конституции общения религиозных деятелей с населением, а как попытку реставрации того состояния государственно-религиозных отношений, которое сложилось в Российской империи до падения монархии.

Более того, мы полагаем, что именно то положение вещей и стало одной из главных причин краха российской государственности, массового отхода населения от религии в период 1905 – 1916 годов, что констатировал Синод РПЦ в 1916 г., погромов церквей, последующих революций и гонений на религию со стороны уже большевистского правительства. В ту эпоху Ислам считался лишь «терпимой религией инородцев», и даже в период I мировой войны правительство организовывало миссии по «христианизации» татар, включая воюющих на фронте солдат-мусульман.

Мы категорически против подмены духовного возрождения многонациональной и многоконфессиональной России реставрацией феодально-государственной монополии на веру! Мы считаем милостью Всевышнего, что после падения КПСС наша Родина сумела устоять в золотой средине между диктатурой феодальных деспотов и диктатурой воинствующих безбожников. Это та золотая середина, которая обеспечивает право всех и каждого на свободное мировоззренческое самовыражение.

Письмо 10 академиков РАН всколыхнуло общественную дискуссию на эту тему. Академики по-научному точно поставили диагноз: клерикализм.

По своей значимости их письмо стало своеобразным продолжением уже подзабытого письма В.Г. Белинского Н.В. Гоголю 1838 года, где затрагивались схожие проблемы. Особую тревогу академиков вызвали решения Всемирного русского народного собора (ВРНС), который на последних заседаниях попытался оспорить понятие прав человека, ввести понятие «конфессионально ориентированной науки», а также внедрить в принудительном порядке основы Православия в школы.

Наука не может быть конфессионально ориентированной. Не может быть «православной физики», «иудейской математики», «мусульманской химии» и т.п. Наука может быть либо истинной, либо ложной. Чем ближе она к истине, тем она угоднее Создателю, тем больше дает человеку полезных сведений о богозданной вселенной. Как остроумно заметил М.В. Ломоносов, «негоже рассуждает математик, если он хочет волю Божескую циркулем измерить; таков же и богословия учитель, если он хочет движению звезд по псалтири научиться». В Исламе наука никогда не противопоставлялась вере, Коран и Сунна одобряют науку и получение знаний.

Академики приводят документ РПЦ: «В циркуляре Алексия II 5925 от 9 декабря 1999 г. сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием «Основ православного вероучения», назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Содержание этого курса подтверждает правоту академиков, да и на местах, например, в Воронеже, между управлениями образования и РПЦ заключаются договоры, где вещи называются своими именами: «О сотрудничестве в области организации преподавания основ православного вероучения».

Уже 16 лет наша страна разрешает церкви преподавать в школах религию на добровольной основе, вне рамок обязательной программы. Все родители могут по желанию отправлять своих детей на эти занятия. Однако массового желания посещать такие уроки не отмечено. И вот теперь появляется инициатива реставрировать феодально-монархические порядки и заставить детей изучать православное вероучение под названием «православной культуры»! Между тем, это – вопрос добровольного выбора родителей, имеющих право обучать или не обучать своих детей религии в соответствии со своей верой.

После 1917 г. и тем более после 1991 г. население нашей страны качественно изменилось. Мусульмане чувствуют себя полноправными гражданами России и не согласятся с ролью «терпимого меньшинства». Они не хотят, чтобы их детям на уроках в государственной школе внушали неприемлемые для Ислама вещи. Государство должно обеспечить соблюдение прав всех и каждого на отсутствие принуждения в вопросах религии.

Включение религиозного вероучения в обязательную программу обучения – прямое нарушение Конституции и законов России, обязательств России по международным договорам, запрещающим насилие в вопросах веры. Именно принуждение к вере и есть признак клерикализма, ведущего страну к развалу по религиозному и национальному признакам!

Мы также с тревогой наблюдаем, как ВРНС и сопутствующие ему организации предлагают ввести в законодательство понятие «прав большинства», характерное для феодального общества, базирующегося на распределении привилегий между «большими», «малыми» и особо «избранными» сословиями. Привилегии для «избранных» означают устранение понятие прав человека как прав всех и каждого и возврат в эпоху феодально-сословного общества.

Руководство так называемого «Правозащитного центра» ВРНС озвучивает идею феодального «патронажа» церкви над «вассалами» из числа мусульман: РПЦ «должна оставить за собой право помогать дружественным ей духовным лидерам, доносить до властей их проблемы и прикрывать их от ударов общих врагов. Что она и делает» (См.: http://tatarica.yuldash.com/culture/article493). Это она делала до конца XVIII века, пока Екатерина II не запретила такой «патронаж» своим Указом. – Назад в феодализм?

Первая реакция православной общественности показала, что в главном, исключая атеистические симпатии академиков, их письмо попало точно в цель: официальные представители ОВЦС усмотрели в этом очередной «заговор», «политический заказ», а представители неких околоцерковных «православно-гражданских» организаций уже пытаются засудить пожилого академика, одного из подписантов, и отлучить от Общественной Палаты другого подписанта. Повеяло духом средневековой инквизиции, от которого, собственно, и предостерегали академики. Пошли в ход ярлыки типа: «враги России». Сами же клерикалы своей нетерпимостью и подтвердили правоту академиков!

Мы с интересом ознакомились с реакцией на письмо официального представителя РПЦ, заместителя председателя ОВЦС протоиерея Всеволода Чаплина. Мы приветствуем его утверждение, что «Церковь не стремится стать частью государственного аппарата, органом власти». Это стремление полностью совпадает с требованием Конституции РФ и федерального законодательства.

Хотелось бы, чтобы это в полной мере осознали и те военачальники, которые всех солдат строем водят в церковь и заставляют быть участниками православных обрядов. А также те учителя, которые в обязательном порядке водят детей, в т.ч. мусульманских, на православные богослужения в церкви и монастыри, и все это в рамках «Основ православной культуры». Православный правозащитный центр здесь имеет обширное поле для защиты прав граждан России, не имеющих желания участвовать в обрядах и изучать богословие другой религии.

Клерикализм неизбежно порождает конфликт интересов, разрушая возможность достижения баланса интересов как залога стабильности и устойчивого развития любого общества. Клерикализм несет войну даже внутри одного вероисповедания.

Всем известен из истории России конфликт между царем Алексеем Михайловичем и Никоном, патриархом-клерикалом, именовавшим себя «солнцем», свет которого должна отражать «луна», т.е. царь. Этот конфликт привел в 1658 г. к расколу страны и, по сути, гражданской войне между верующими единого вероисповедания.

Мы, мусульмане, хотим, чтобы в многонациональной и многоконфессиональной стране были мир и согласие, чтобы многообразие было подлинным многоцветьем и благом для всех народов, живущих в России на своей исконной земле. А для этого необходимо, чтобы клерикализму во всех его видах был поставлен надежный заслон.

Аввясов Шавкат, президент ООД «Российское исламское наследие» (Москва)

Аширов Нафигулла, сопредседатель Совета муфтиев России, глава Духовного управления мусульман азиатской части России (Москва)

Бибарсов Мукаддас, сопредседатель Совета муфтиев России, глава Духовного управления мусульман Поволжья (Саратов)

Востриков Ядкяр, доктор медицинских наук (Саратовский медицинский университет)

Карачай Мухаммад, президент Мусульманского миротворческого центра (Москва)

Маркус Джаннат Сергей, член редколлегии общероссийской газеты «Медина аль-Ислам», заместитель главного редактора сайта «Ислам в Российской Федерации»

Мухетдинов Дамир, директор издательского дома «Медина» (Нижний Новгород)

Рашитов Фрид, доктор исторических наук, профессор (Российский государственный торгово-экономический университет)

Сайфутдинов Марат, шеф-редактор Независимого исламского информационного канала Ислам.Ру, президент Издательского дома «Ансар» (Москва)

Саляхетдинов Мухаммед, председатель правления Ассоциации культурно-просветительских общественных объединений «Собрание» (Москва)

Хайретдинов Дамир, кандидат исторических наук, этнолог, главный редактор богословского альманаха «Рамазановские чтения» (Нижний Новгород)

Халидов Деньга, член-корреспондент Академии геополитических проблем, руководитель Центра проблем этнополитки и Ислама (Москва)

Эжаев Асламбек, директор издательства «Умма» (Москва)

15 августа 2007 г.

P.S. Поскольку это Заявление общественности, имена подписавшихся публикуются в строго алфавитном порядке. Обращение могут поддержать все мусульмане России. Для этого на адрес электронной почты podpisi@bk.ru необходимо прислать своим данные (имя, фамилия, должность, род занятий, место проживания).
<<<

От	IGA
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	21.08.2007 03:14:12

Митрополит Кирилл

http://holmogor.livejournal.com/2063537.html
<<<
Кондиции митрополита Кирилла

Читаю разные отклики в СМИ и в ЖЖ на сегодняшние слушания Всемирного Русского Народного Собора и поражаюсь удивительной политической близорукости людей, которые не хотят или не могут прочесть элементарного политического мессаджа, под который все было подогнано.
Русская Доктрина, несомненно, вещь важная, но было совершенно очевидно, что митрополит Кирилл нашел в виде презентации Доктрины удобный повод сделать ясное политическое заявление, касающееся власти и предстоящих выборов, преемников и всего такого прочего.
Заявление вл. Кирилла было сформулировано настолько недвусмысленно, что нужно быть очень тупыми журналистами и очень самозацикленными людьми, чтобы не понять его.
Митрополит озвучил позицию Церкви касательно пресловутого "трансферта власти", подчеркенув, что никакие политические выборы (а значит, по умолчанию, и никакие перестановки в преемниках) не должны затрагивать базовых традиционных ценностей русского общества. В первую очередь,Ю никакая новая власть не должна посягать на установившийся общественный консенсус вокруг Православия как образа традиционных ценностей нации и сокровищницы ее духа. С 1988 года (а перед этим - с 1943 года) этот консенсус был практически ненарушаем, идентификация русское=православное была актуальна, как ни странно, даже для большинства атеистов. В последнее время, однако, в нашем политическом поле совершенно явно ощущается присутствие некоей политической силы, которая хотела бы этот устоявшийся консенсус пересмотреть - то академики выплывут, то провокация со "смертью Патриарха", то еще какая пакость. Очевидно, что эта сила - это не просто тупая отрыжка либерализма 1990-х. Это могут быть, например, национал-оккультисты, которые хотели бы сменить национал-православных.
И вот митрополит Кирилл предостерег власть от экспериментов с пересмотром консенсуса вокруг традиционных основ нашего общества. Напротив, рекомендовал пойти по пути упрочения этих основ, которые обозначила Доктрина.
Здесь владыка Кирилл указал несколько "условий" нормального общественного развития. Укрепление традиционного фундамента нашего общества. Модернизация и сверхмодернизация в технологии. Укрепление роли русского народа как народа-цивилизации. Преодоление демографической катастрофы на традиционной основе, а не за счет миграции и размывания не только этнического, но и конфессионального баланса (что РПЦ не может не тревожить).
Это те четыре условия, которые Церковь может и должна выдвинуть к любой группе, к любой силе претендующей на власть в России. Причем это не "оппозиция" РПЦ, а напротив - позиция Церкви.

Мы глубоко убеждены в том, что вычленение базисных ценностей и широкий общественный консенсус вокруг этих ценностей снижает уровень конфронтации в обществе даже в периоды предвыборной борьбы. Общество не может претендовать на стабильность, на единство, на целостность, на внутренний мир и гармонию, если не существует согласие всех с фундаментальными ценностями того общества, в котором они живут.

Хотелось бы также надеяться, что обсуждение этих ценностей действительно оградит наше общество от опасности потрясения его основ в результате очередных выборов, что уже бывало в прошлом, когда каждые последующие выборы были весьма драматическим явлением в жизни страны. Этот драматизм объяснялся, в первую очередь, страхом перед тем, что очередные выборы могут повлиять на изменение базисной парадигмы общества и государства. Я глубоко убежден в том, что политические выборы ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не могут посягать на базисные ценности страны, если страна желает сохранить свое единство и достигнуть высокого уровня общественного согласия. В конце концов, политика – это сфера надстроечных ценностей, а базисные ценности не могут быть предметом политического компромисса.

Сохранение и развитие духовно-нравственных ценностей, а также исторических [IGA: например, советских?] традиций является непременным условием выживания любой нации и любого государства. Попытки «перекроить» традиции, историю и культуру нации по надуманным шаблонам обречены, в конечном счёте, на провал. Ценность традиции состоит в том, что она представляет собой отобранный на протяжении веков положительный опыт, приобретенный в результате столкновения народа с различными проблемами и трудностями. Он формируется в ходе исторического процесса. Поэтому, как нам кажется, сохранение духовно-нравственных ценностей, поддержка Православия и других традиционных религий России является стратегической задачей общества и всего нашего народа. Об этом говорят авторы доктрины и это, я полагаю, очевидно для каждого любящего свою страну и, в конце концов, просто здравомыслящего человека.

Уважение национальных традиций различных народов при равенстве их гражданских прав и ответственности – краеугольный камень традиционной русской государственности. Россия по праву считается одной из крупнейших и уникальных мировых цивилизаций. Её государственный суверенитет всегда был един и неделим для всех проживающих на её территории народов и никогда не размазывался на «национальные суверенитеты» отдельных субъектов. Государственное строительство в России не делило её коренные народы на «титульные» и «нетитульные», но одновременно исходило из признания неоспоримого факта стержневой роли русских в сохранении устоев Российского государства и права проживающих на её территории различных наций и этносов на развитие своих национально-культурных традиций.

Такая способность русских людей к интеграции других этносов и наций формировалась благодаря связи его национального самосознания с Православием. Попытки заменить тысячелетнюю историю Православной Церкви на древнерусское язычество или какие-либо сектантские верования, дискредитировать Русскую Православную Церковь, как и иные традиционные религии, не могут не рассматриваться как реальные угрозы межрелигиозному миру и межнациональным отношениям.

Однако задача сохранения национально-духовных традиций русского народа не может быть решена без модернизации страны. С заявлением об этом, как известно, выступил и XI Всемирный Русский Народный Собор. Очевидно, что требуются серьезные созидательные усилия в социальной и экономической сферах. Усиливающаяся нестабильность мировой финансовой системы требует от России выработать собственную логику валютно-денежных отношений, чтобы серьезные изменения на мировом финансовом рынке не обернулись глубоким кризисом отечественной экономики. Есть большая доля правды в позиции разработчиков доктрины, когда они говорят, что для достижения этой цели государство, разумно сочетая преимущества рынка и государственного регулирования рыночных процессов, должно иметь контроль за использованием природных ресурсов страны и энергетических мощностей в интересах всего общества, контролировать финансы, внешнюю торговлю и оборонную промышленность. Возвращение государству его законных источников дохода, а народу – социальной справедливости должны стать главной задачей подлинно национальной российской элиты.

Очевидно, что политика 1990-х годов во многом себя дискредитировала. Сегодня российская общественность лучше осознаёт, что моральные, а не только материальные факторы играют определяющую роль в обеспечении жизнестойкости государства. Без благоприятного социального климата и нравственного здоровья общества у государства нет перспектив для устойчивого развития. Для преодоления отчуждения между властью и обществом необходимо пересмотреть не оправдавшие себя принципы сложившегося в 1990-е годы подхода к перераспределению материальных благ, расширить доступ к возможностям получения образования и медицинских услуг для самых широких слоёв населения. Все мы должны признать, что в последние годы достаточно много делается в данном направлении. Это предполагает, что на смену циничной власти денег должна придти забота, в том числе, и государства о народе в целом и о каждом гражданине в отдельности. Происходящие в последнее время перемены являются знаками надежды на возможное радикальное изменение к лучшему.

Депопуляция и старение населения ставят под вопрос перспективы экономического роста нашей страны. Попытки решить демографические проблемы России за счёт миграции из-за рубежа будут иметь своим неизбежным следствием потерю самоидентификации коренных российских народов, и таят в себе угрозу необратимых изменений её национального и культурного лица. Неконтролируемая инфильтрация инокультурных этнических анклавов в живую ткань российской государственности несет в себе опасность дестабилизации внутриполитической обстановки. России необходима комплексная долгосрочная иммиграционная политика.

Соответственно, все прочие наши выступления на этом фоне политического заявления митр. Кирилла были по большому счету оправданием повода к собранию. И поэтому обиды некоторых присутствующих, что не дали слова - странны. Вот мне вот слово дали, неожиданно для меня, но что я мог сказать лучше, чем сказал митр. Кирилл и действенней чем он. Наша задача была проста, - подчеркнуть, что владыка выступает не от себя и не как представитель "митрополитбюро", а как выразитель церковного сознания в широком смысле, выразитель идей общественного слоя, который включет и большое число мощных национально и православно ориентированных интеллектуалов. А уж ругают они или хвалят "царское правительство" - вопрос третьестепенный.

Но кажется, что даже отнюдь не все журналисты этот мессадж владыки считали, и не все присуствовавшие. Но большинство всё поняло правильно. Sapienti sat.

Я лично был очень польщен врученным мне, как и другим разработчика Русской Доктрины, почетным дипломом ВРНС, а еще больше словами владыки Кирилла, лично поблагодарившего за мою работу. Эти неформальные слова очень тронули и вызвали желание работать дальше. Это главное.

Ну и всем, кого видел и с кем поговорил - огромное спасибо.
<<<

От	Дионис
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	17.08.2007 22:11:41

Народный союз первым подхватил брошенную перед выборами кость

http://ostap-ogloedov.livejournal.com/90725.html?view=633701#t633701

Заявление Президиума Центрального Совета НАРОДНОГО СОЮЗА на открытое письмо академиков РАН Президент
Как верно заметил i_am_alexashka, "Народный Союз" - сегодня единственная партия, вступившая в этот сложный и важный диалог.

"В связи с дискуссией по поводу письма атеистов-академиков, партия Народный Союз заявляет, что считает нелепыми и неуместными утверждения его авторов о якобы имеющем место в России "ползучем клерикализме", но рассматривает выступление десяти атеистов-академиков как реальную попытку вернуть Россию на путь воинствующего атеизма, который в течение ХХ века нанес нашей Православной стране тяжелейшие раны, привел к погромам и массовым репрессиям против Церкви, нравственной деградации, ломке национальных традиций, геноциду русского народа и, во многом, к его нынешнему вымиранию.

У науки нет исключительных прав на роль вселенского судии во всех вопросах, включая государство, общество, образование и духовную жизнь. Религия и наука должны не противоречить, а взаимно дополнять друг друга, и пути к такому развитию отношений за последние годы определенно наметились. Остается лишь отдельным представителям науки осознать свое собственное почетное место и избавиться от рецидивов марксистского мировоззрения.

Вопреки раздраженной позиции В. Гинзбурга, Ж. Алферова и др., мы приветствуем участие высших должностных лиц государства в Праздничных (и не только) Богослужениях РПЦ. Тем более, что это является их неотъемлемым правом. Мы по-прежнему выступаем за рост влияния Русской Православной Церкви на духовно-нравственные процессы в нашей стране, за более решительное воцерковление и духовное оздоровления нашего общества, СМИ и государственных институтов, за воссоздание института военного духовенства, бывшего ранее в России и имеющегося в большинстве развитых стран мира, а также за устранение любых препятствий в преподавании "Основ православной культуры" во всех школах России. Все эти и многие другие действия по духовно-нравственному воспитанию народа и оздоровлению общественной атмосферы жизненно важны для существования нашей страны, зависят от нашей доброй воли и не могут быть ограничены иной волей, в том числе волей чиновников-безбожников или ученых-атеистов!

Народный союз заявляет: Только возвращение России на традиционный исторический путь и Возрождение Русской Православной Цивилизации создаст прочную опору духовному, культурному, экономическому и научно-техническому развитию нашей страны, росту и благополучию ее населения, укрепит ее положение в мире и вернет России полноценный статус Великой мировой Державы".

От	Scavenger
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	17.08.2007 16:03:55

Re: Резкие отклики левой оппозиции. А. Фролов "Вера, знание и дело."

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1238

ВЕРА, ЗНАНИЕ И ДЕЛО
«Письмо десяти академиков» президенту Путину (на которое он пока не ответил) вызвало неадекватно нервозную реакцию «православной общественности».
В письме поднят вполне конкретный деловой вопрос о деталях государственной политики в области образования — а именно о правомерности, конституционности обязательного преподавания во всех российских школах «Основ православной культуры», а также включения в номенклатуру Высшей аттестационной комиссии специальности «Теология». Но делового обсуждения проблемы не получилось. Письмо воспринято как покушение на тысячелетние духовные устои русского народа и «наезд» на РПЦ, являющуюся будто бы главным хранителем этих устоев.

ЯВНАЯ несоразмерность такой реакции свидетельствует о том, что академики «неосторожно» наступили на некую «больную мозоль». Дело, очевидно, не в частном вопросе о сетке школьных уроков, а в том, что с известных пор РПЦ активно претендует на статус единственного выразителя «государственной идеологии» и на вытекающие из этого статуса привилегии. А академики мешают её первым шагам по этому пути, указывая на светский характер государства, на принцип отделения Церкви от государства и школы от Церкви и на то, что самое понятие «государственной идеологии» прямо запрещено действующей Конституцией. Препятствуют тем самым реализации каких-то очень далеко идущих церковных притязаний.
О существе этих притязаний можно поговорить и отдельно. Но пока стоит напомнить «православной общественности» и служителям РПЦ о том, что всякие «государственнические» притязания Церкви запрещены не какими-то там «либеральными конституциями», или, как изящно выражаются в своем обращении члены Общественной палаты со своим окружением, «слугами диавола», а не кем иным, как самим Иисусом Христом. Именно он прямо сказал, что царствие его «не от мира сего» и велел отдавать «Богу — Богово, а кесарю — кесарево».
В своё время об этой сути Христовых заповедей рискнул напомнить русскому обществу Лев Толстой, за что и был отлучён от церкви и предан анафеме. И все же, даже под страхом быть преданным анафеме «православной общественностью», напомню ей слова великого русского писателя из романа «Воскресение»:

«Так кончилось христианское богослужение, совершаемое для утешения и назидания заблудших братьев...
И никому из присутствующих, начиная с священника и смотрителя и кончая Масловой, не приходило в голову, что тот самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином, но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей, запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине; главное же — запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу.
Никому из присутствующих не приходило в голову того, что всё, что совершалось здесь, было величайшим кощунством и насмешкой над тем самым Христом, именем которого все это делалось. Никому в голову не приходило того, что золоченый крест с эмалевыми медальончиками на концах, который вынес священник и давал целовать людям, был не что иное, как изображение той виселицы, на которой был казнен Христос именно за то, что он запретил то самое, что теперь его именем совершалось здесь. Никому в голову не приходило, что те священники, которые воображают себе, что в виде хлеба и вина они едят тело и пьют кровь Христа, действительно едят тело и пьют кровь его, но не в кусочках и в вине, а тем, что не только соблазняют тех «малых сих», с которыми Христос отождествлял себя, но и лишают их величайшего блага и подвергают жесточайшим мучениям, скрывая от людей то возвещение блага, которое он принес им».

НО ОСТАВИМ «православную общественность» наедине с её совестью. Гораздо важнее разобрать точку зрения тех искренних сторонников коммунизма, которым письмо академиков также представляется неправильным и вредным. В этом отношении показательна статья новосибирца Олега Кальмуцкого «Надо было раньше бить тревогу» («Советская Россия», 04.08.07). Он утверждает, что Советский Союз развалили, поддержали и одобрили этот развал в первую очередь люди, воспитанные на научной и атеистической основе. Именно научная и техническая интеллигенция оказала наибольшую поддержку разрушителям-демократам. И, напротив, консервативные слои населения, менее научно образованные, по мере своих сил, как могли, противились разрушительным «реформам». Научный же подход не помог воспитанию «нового человека» и даже привел к обратному результату, развив в «новых» людях разрушительные инстинкты, социальный дарвинизм и воинствующий антикоммунизм — взамен и в продолжение воинствующего атеизма.
Если это не апология невежества, то что же это такое? Но еще опаснее тезис: антикоммунизм есть продолжение атеизма. О, это целая философия истории, из которой прямо вытекает, что коммунизм — предмет не знания, а веры, не наука, а вероучение. При этом, как мне кажется, сам автор ни в Бога, ни в чёрта не верит, но считает религию полезной — в известных случаях — иллюзией. Он обвиняет академиков в том, что 20 лет назад именно они разрушили ВЕРУ советских людей в коммунизм. И теперь хочет защитить хоть КАКУЮ-НИБУДЬ веру: преподавание в школе ОПК, дескать, поможет восполнить те зияющие пустоты, через которые происходит разрушение человека, общества и страны.
Такая точка зрения весьма распространена в левопатриотических кругах. Говорят, что после «развенчания» коммунизма единственным духовным скрепом России осталось православие. Поэтому, мол, ЦРУ и ведет подрывную работу против РПЦ, засылает иноверческих миссионеров, организовывает «письма академиков» и т.п. Тем не менее, как пишут члены Общественной палаты со своим окружением, «Основы православной культуры», несмотря на мнения нескольких академиков, были, есть и будут теми самыми главными и непоколебимыми основами, на которых зиждется наша великая, многонациональная, русская культура».
Такое суждение слишком комплиментарно для религии и противоречит историческим фактам. Да, Россия, как и другие европейские страны, прошла через период, когда культура вынуждена была облачаться в религиозные одежды. Но времена эти давно уже прошли. В России это случилось с отставанием от Европы на 200 лет, но тоже достаточно давно — при Петре I. А ведь еще в царствование его отца, Алексея Михайловича, патриарх Никон в изуверском порыве запретил любые проявления светской культуры и искусства, как «богомерзкое скоморошество». «Скоморошество» пришлось возрождать, в том числе и с помощью Запада, от которого Русь была отрезана монголотатарским игом. У нас же сейчас в ходу теория, что угроза с Запада страшнее нашествия татар. Потому что татаромонголы не посягали, мол, на православную веру и культуру русских.
Да, татаромонголы не посягали на доходы Церкви — от обязанности платить им дань было избавлено только православное духовенство. За это оно ежедневно возносило в церквах публичную молитву за здравие золотоордынских ханов. А вот откуда следует, что татаромонголы не посягали на русскую культуру, непонятно. Есть же ведь и объективные данные на этот счет! Многие исторические и археологические источники (летописи и берестяные грамоты) свидетельствует о том, что до монгольского нашествия взрослое население Киевской и Новгородской Руси было практически поголовно грамотным. А 300 лет спустя грамотность осталась лишь в стенах монастырей. То есть можно сказать и так: Церковь с помощью татаромонголов отделила народ от культуры и монополизировала грамотность. Это больше похоже на коллаборационистскую, нежели на культурно-просветительскую, деятельность. И всё же, вопреки историческим фактам, многие настаивают на том, что воспитанием подрастающего поколения должна заниматься не научная педагогика, а РПЦ, которая якобы «гораздо лучше науки разбирается в том, как устроен человек и каким образом удержать его от культурного и нравственного падения».
В доказательство «бессилия» науки перед проблемой человека выдвигается такой аргумент: «Пусть бы учёные сначала по ускоренной технологии создали условия, при которых хотя бы из одной обезьяны человек произошёл, и желательно не Шариков, а потом бы уже настаивали на преподавании дарвинизма в школе». А вот это даже не обскурантизм, а просто ёрничанье. Автор не замечает, что перефразирует глумление иерусалимской черни над распятым Христом: «Ну что же ты, других спасал, а себя самого спасти не можешь? Если ты и в самом деле царь Израилев, сойди с креста и уверуем в тебя!» К сожалению, аргументация «православной общественности» в нынешней дискуссии сплошь и рядом лежит значительно ниже основ христианского вероучения и христианской морали. Не лучше ли будет, прежде чем преподавать «Основы православной культуры» подрастающему поколению, самим попытаться усвоить эти основы? Хотя бы требование возлюбить врагов своих, как самих себя. Как же в противном случае вы удержите их от падения?

УДЕРЖИВАТЬ от падения — да это нужно... Но кто падает, кого и чем нужно удерживать? Падает, очевидно, тот, кто нетвердо держится на ногах, у кого не хватает точки опоры, — то есть увечный, инвалид. Инвалиду как раз и требуется протез, коим в случае моральной увечности является религия. Но ведь кроме увечных есть и здоровые, ни в каких костылях не нуждающиеся, да и увечных можно и нужно лечить! Как и в физической жизни, в духовной жизни есть здоровые люди, моральные инвалиды с религиозным протезом, а также моральные инвалиды без протеза. Последний тип упорно выставляется в качестве самого что ни на есть подлинного «атеиста». На самом деле это никакой не атеизм, а запущенная болезнь.
Отсюда вывод. Религия есть моральный протез, насильственно отнимать который у инвалида — грешно. Такой «воинствующий атеизм» сам морально ущербен и его никогда не принимали никакие сколько-нибудь вменяемые левые политические силы. Он был и остается уделом всяческих дюрингианских и прочих вульгарно-социологических учений. Читайте об этом и у Энгельса, и у Ленина! Подлинный атеизм неотделим от революционной борьбы за такие общественные условия, которые не будут порождать инвалидов. И этим марксистская точка радикально отличается от церковной. Нельзя закрывать глаза на то, что любая церковь как производитель, оптовый и розничный торговец моральными протезами, не может не быть заинтересована в умножении числа инвалидов. Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
У Достоевского в черновом варианте «Братьев Карамазовых» Смердяков, прежде чем покончить самоубийством, говорит Ивану: «Бога-то на свете нет-с, это пусть ваша правда-с, только совесть есть». Писатель не рискнул поместить эту фразу в окончательный текст романа, ибо натолкнулся здесь на факт, от которого в ужасе отшатнулся. Этот факт заключается в том, что человеческая совесть существует объективно, совершенно независимо от религии и церкви — она имманентно присуща человеку, даже Смердякову как общественному существу, а не «дарована свыше». Религия же и Церковь унижают человека, отрицая наличие в нем совести и помещая ее в потусторонний мир. Грубо говоря, церковь внушает человеку: без Бога ты прах, а мы, попы, суть единственные посредники между тобой и Богом. Стало быть, и без нас ты тоже прах.
Сторонников безальтернативности моральных протезов было немало и в истории русского освободительного движения. Так, например, М. Горький утверждал: «Бог есть комплекс тех выработанных племенем, нацией, человечеством идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм». Горькому яростно возражал Ленин: «Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, — идей, закрепляющих эту придавленность... В действительности «зоологический индивидуализм» обуздала не идея бога, обуздало его и первобытное стадо, и первобытная коммуна. Идея бога всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства). Никогда идея бога не «связывала личность с обществом», а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей».
Ленин потому так яростно боролся с «богостроительством», с обратным превращением научного социализма в вероучение, что отчетливо понимал, что никакая вера не выдержит противостояния со знанием и будет рано или поздно низвергнута.
Коммунизм — слишком серьезное дело, чтобы в него достаточно было только верить. В обиходе мы часто употребляем слово «вера» как синоним твердого знания, убеждения. Но при этом следует иметь в виду, что вера в собственном смысле этого слова — это особое психологическое явление, диаметрально противоположное знанию. Одному из «отцов церкви» Тертуллиану (III в. до н.э.) принадлежит знаменитый афоризм: «Верю, потому что это нелепо». На первый взгляд кажется, что это какая-то изуверская бессмыслица или намеренное дурачество. Но в действительности это всего лишь трезвая и честная констатация факта: догматы о воскресении, о непорочном зачатии и т.п. настолько сверхъестественны, настолько нелепы, настолько не поддаются пониманию разумом, что в них возможно лишь слепо верить. Да и эта слепота нуждается в некотором «демпфировании», ибо нелепости слишком уж противоречат окружающим человека реалиям. Отсюда происходит двойное, тройное и так далее дно любой веры. Обратимся еще раз к свидетельству Льва Толстого:
«Священник с спокойной совестью делал все то, что он делал, потому что с детства был воспитан на том, что это единственная истинная вера, в которую верили все прежде жившие святые люди и теперь ВЕРИТ ДУХОВНОЕ И СВЕТСКОЕ НАЧАЛЬСТВО. Он верил не в то, что из хлеба сделалось тело, что полезно для души произносить много слов или что он съел действительно кусочек бога, — В ЭТО НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ, — а ВЕРИЛ В ТО, ЧТО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ. Главное же, утверждало его в этой вере то, что за исполнение треб этой веры он восемнадцать лет уже получал доходы, на которые содержал свою семью, сына в гимназии, дочь в духовном училище. Так же верил и дьячок, и еще тверже, чем священник, потому что совсем забыл сущность догматов этой веры, а знал только, что за теплоту, за поминание, за часы, за молебен простой и за молебен с акафистом, за все есть определенная цена, которую настоящие христиане охотно платят, и потому выкрикивал свои «помилось, помилось», и пел, и читал, что положено, с такой же спокойной УВЕРЕННОСТЬЮ В НЕОБХОДИМОСТИ ЭТОГО, с какой люди продают дрова, муку, картофель. Начальник же тюрьмы и надзиратели, хотя никогда и не знали и не вникали в то, в чем состоят догматы этой веры и что означало все то, что совершалось в церкви, — ВЕРИЛИ, ЧТО НЕПРЕМЕННО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ, ПОТОМУ ЧТО ВЫСШЕЕ НАЧАЛЬСТВО И САМ ЦАРЬ ВЕРЯТ В НЕЕ».
Не правда ли, это двойное дно очень похоже на нынешний рейтинг доверия президенту. По сути, люди верят не в президента, а в то, что НАДО ДОВЕРЯТЬ президенту. Так и хрущевская программа КПСС внушала, что надо верить в коммунистическую веру...

«ВЕРИТЬ» в коммунизм, как верят в Бога, не только не нужно, но и весьма вредно и опасно. Да, идея социальной справедливости и общего блага на протяжении большей части истории не могла быть реализована на основе наличных эксплуататорских социально-экономических отношений. Она была настолько «нелепа» с точки зрения тогдашних экономических условий, что в неё оставалось только верить, потому что знать конкретные пути воплощения этой идеи было ещё невозможно. Отсюда и многочисленные социальные утопии, построенные на вере в общее благо. Тогда, в давно прошедшие времена, эта вера сыграла несомненную прогрессивную роль. Как писал по этому поводу Энгельс, «что неверно в формально-экономическом смысле, может быть верно во всемирно-историческом смысле». Такова уж диалектика жизни, что истинные идеалы могли быть выражены до поры до времени лишь в ложной форме.
Но если для марксизма вера есть преддверие знания, то для буржуазной идеологии знание, особенно научное, — лишь одна из разновидностей иррациональной веры, ничем не лучшая первобытных суеверий. Как утверждают наиболее продвинутые теологи, спор веры и знания неразрешим, ибо они проходят по разным «ведомствам». Мол, бытие Божие нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кто-то верит в Бога, кто-то в коммунизм, а кто-то в злокозненность черных кошек... Все равны все правы и все одновременно не правы. На такой почве никакой спор об истине и лжи просто-напросто невозможен. Человек, довольствующийся верой, существует в духовном мире, начисто лишенном всяких ориентиров, в котором царит откровенный произвол: сегодня верю в одно, завтра — в другое...
Но спор веры и знания неразрешим лишь для философского идеализма, в пределах которого их можно как угодно комбинировать, но так и не добиться никакого толку. Однако для материализма есть высшая инстанция, способная этот спор разрешить. «Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности», — отметил Ленин в «Философских тетрадях», материалистически переосмысливая учение Гегеля.
Верить или призывать верить в коммунистические идеалы — значит оказывать им медвежью услугу, объявлять их заведомо не поддающимися разумному осмыслению, иррациональными. Коммунизм есть неизбежный результат развития человеческого общества, и это развитие подчиняется, конечно, объективным законам, но проявляются эти законы не вне, а только через людей. Неизбежность коммунизма совсем не похожа на неизбежность солнечного затмения, которое достаточно вычислить, а потом спокойно ожидать. За него надо бороться, для чего, как писал Ленин в своей самой последней статье, необходимы люди, за которых можно ручаться, что они ни слова не возьмут на веру, ни слова не скажут против совести.
«В начале было Дело», как сказал Гёте. Это и есть высшая инстанция, вне которой и вера, и знание — мертвы.

"Советская Россия"[16/08/2007]

От	Scavenger
К	Scavenger (17.08.2007 16:03:55)
Дата	18.08.2007 17:02:01

Re: Некоторый анализ высказываний Фролова.

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (18.08.2007 17:02:01)
Дата	22.08.2007 15:15:03

И это "резкие отклики левой оппозиции"?

Вами говорят одни эмоции, поэтому Вы уже проиграли в этом споре, потому что Ваша позиция выглядит менее взвешенной, чем у оппонентов. В своих эмоциях Вы заходите так далеко, что даже отрекаетесь де факто от основ христианского учения. Например, Ваши утверждения, что христианин может давать отпор врагу (и не должен любить врагов Христа) противоречит христианству. Можно ли себе представить, что Христос разделял бы людей на своих врагов и друзей и проповедовал бы только последним?

> Однако, вопрос в письме поднят в таком контексте и с такими комментариями,
> что он не мог не вызвать отрицательной реакции у верующих. Если бы
> действительно, академики написали только про ОПК и про "Теологию" в вузах
> - никакого скандала бы не получилось. Началась бы дискуссия, обсуждение.

Вы игнорируете источник конфликта. Источник - конкретные действия РПЦ по модификации "культурной матрицы" российского народа. Именно РПЦ, а не академики, настойчиво добивается получения власти над системой образования - этой святая святых любого общества. В этом плане любые действия академиков - лишь реакция.

Реальная проблема: повышение религиоизации нашего общества. Это я говорю как "объективный наблюдатель". Идёт явное усиление религиозного фактора в общественном сознании. И этот процесс рукотворный. Не так давно в моём городе был такой случай: провезли мимо какую-то икону. Так было целое столпотворение, "христиане" организовали чуть ли не паломничество, заблокировали некоторые улицы, стояли сутками в очередях. Такого не было никогда на моей памяти. Кое-что изменилось в массовом сознании, и это - очень плохо. Нужно это изучать и искоренять, потому что, интуиция говорит, это не к добру.

> Вообще-то в письме академики препятствуют вообще всякому проявлению
> общественной активности со стороны Церкви. Они заявляют о монополии
> материалистического мировоззрения в науке.

Именно так. Де факто материализм (немарксистский) является монопольным воззрением в науке. И дело здесь не в личных убеждениях конкретного учёного (который может быть, к примеру, мусульманином), а в тех принципах, на которых базируется современная наука. Эти принципы отвергают идеальные сущности, полагаются на эмпирику.

> Иисус Христос запретил Церкви управлять обществом и государством, но не
> воспретил ни проповеди, ни обращения верующих, так что - мимо.

Да, именно поэтому притязания РПЦ выходят за рамки христианства. РПЦ хочет подменить "культурный код" нашего общества. Это путь не просто тупиковый, а гибельный.

> основном революционной) то, что осталось. Естественно, что даже люди,
> уважающие Толстого как великого писатели отзывались о нем как об очень
> посредственном и пошлом философе (например русские религиозные философы).

Боюсь, что посредственны и пошлы "русские религиозные философы", обращающиеся на планете Меркурий. На планете Земля бытуют несколько иные критерии пошлости и посредственности, согласно которым воззрения крупного и видного мыслителя по теме едва ли можно отбрасывать сходу.

>> самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял
>> священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все
>> то, что делалось здесь;
> Где запретил? В Евангелии ничего такого не сказано.

Т.е. Вы, верующий, очень плохо понимаете суть христианства, суть учения. Для оправдания Вы готовы пуститься в казуистику, занятие никуда не ведущее. Делается это по простой причине: любая религия миро- и жизнеотрецания накладывает слишком тяжкое бремя на своих адептов, и едва ли кто-либо из них оказывается способным пройти путь этого учения до конца. В действительности же происходит институционализация учения (превращение в религию), что развращает и размывает самые её устои. И вот мы видим брюхатых попов и христиан, которые не смогут даже перечислить заповеди, не говоря уже о следовании им (это я не про Вас). Христос запрещает поклонение ("не сотвори кумира"), а мы видим иконы по всем домам. Христос запрещает быть богатым, а христиане организуют банки. Христос обращается ко всем людям, а христиане разделяют людей на друзей Христа и его врагов (это уже про Вас).

> >запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное
> волхвование священников-учителей над хлебом и вином,
> Ложь. "Примите, ядите - Сие есть Тело мое. Сие есть Кровь моя".

Да, из чего не следует необходимость ритуализации. Институционализация религии означает, среди прочего, исчезновение символического смысла обряда и подмену его простым ритуалом, который тоже, впрочем, несёт смысл, но зачастую уже иной.

> Не было этого. Он запретил не насилие над людьми, а злодеяния и казни за
> "религиозные преступления".

Т.е. христианин пропагандирует насилие. Нет, это не еретичество, потому что еретиков сжигают, это просто отход от основ и сути учения. И опять таки, тяжко бремя религии жизнеотрицания, поэтому проще его скинуть.

> непонятно, зачем Фролов вытащил эту богохульную чушь. У любому великому
> писателю случается писать чепуху, но дело его читателей разобрать в чем
> величие писателя, а в чем его падение. Величие Толстого было в том, что он
> выступил против лжи и мерзости бедственного положения крестьянства в

Т.е. Вы навязываете нам ("другим") свою точку зрения на то, что актуально у Толстого, а что нет.

> Чем лечить? Утверждением, что смерть - это вечный конец жизни и что лучше
> о ней вообще не думать, а думать о грядущем коммунизме? Что лучше не
> отдавать себе отчета в тайнах бытия, а скользить по поверхности?

"Тайн бытия" не существует и существовать не может. Есть общество, есть общественные процессы, проблемы, есть люди, составляющие общество. Религия - не "выше" общества, она его элемент. Помните ли Вы схемы с изображением модели общества Игоря. И Вас туда потянуло?

Вы ставите метафизические проблемы Выше общественных. Но тогда Вы впадаете в противоречие с современным научным сознанием, т.е. это архаизация мышления, низведение его до Средневековья. Проблемы, которые Вы черпаете из Средневековья, были в основном разрешены в XIX-XX вв. Современный человек больше не мыслит категориями абсолюта, спасения, вечной жизни и т.п.

> Теперь возьмем иной аспект. Церковь не продает людям моральные протезы,
> она призывает их изменить свою жизнь. Люди, которые приходят в Церковь и
> не меняют своей греховной жизни - просто быстро умирают или на них валятся
> несчастья (по учению самой Церкви).

Хороша же религия!

> >Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть
> инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
> Не в костыле, а в воскресении и обновлении.

Ну да, идентичная структура высказывания. Назовите костыль воскресением, что с того.

> Да, только совесть как раз, имманентно присущую человеку проповедует
> именно Церковь.

Боюсь, совесть Вам атеисты не отдадут в монопольное пользование.

> В действительности, Фролов, во-первых, плохо цитирует Тертуллиана, а
> во-вторых, совсем не понимает смысл того, что Тертуллиан говорил. Вера не
> противоразумна, а сверхразумна, противоречит не разуму, а предрассудкам
> разума. В частности и тому предрассудку, что разум есть самый прекрасный
> инструмент познания действительности, перед которым и совесть, и чувства -
> должны замолкнуть.

Совесть и чувства не являются инструментами познания. Вы не можете посовеститься и решить физическую проблему. Существование же "сверхразума" мы ещё не установили.

> например, верит космонавтам, что Земля круглая, но не может это проверить
> с Земли, а рациональные аргументы о том, что она круглая не доступны его
> разуму и он верит (потому что все кругом знают), тогда он таков же как тот
> священник и дьячок. Ну и как, Земля от этого стала плоской?

Вы не поняли. Суть монотеистических религий - в беспредельной и беспредметной вере. Это не вера во что-то, это вера в абсурд, иррациональная по своей сути. Именно в этом как раз суть высказывания "верю, потому что абсурдно". У астронома/морехода же есть конкретные вычисления (модели реальности), которые соответствуют его опыту. При этом эти вычисления не есть истина в последней инстанции. Астроном их сразу же отбросит, когда появится теория лучше. А Вы отбросите веру в бога, если появится другой бог?

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (22.08.2007 15:15:03)
Дата	22.08.2007 16:35:09

Re: Да, они самые

От	miron
К	Scavenger (17.08.2007 16:03:55)
Дата	17.08.2007 21:05:01

Браво, Фролов! (-)

От	Игорь
К	miron (17.08.2007 21:05:01)
Дата	18.08.2007 13:27:19

Браво, Фролов, Смердякова в авторитеты взял!

У Достоевского в черновом варианте «Братьев Карамазовых» Смердяков, прежде чем покончить самоубийством, говорит Ивану: «Бога-то на свете нет-с, это пусть ваша правда-с, только совесть есть». Писатель не рискнул поместить эту фразу в окончательный текст романа, ибо натолкнулся здесь на факт, от которого в ужасе отшатнулся. Этот факт заключается в том, что человеческая совесть существует объективно, совершенно независимо от религии и церкви — она имманентно присуща человеку, даже Смердякову как общественному существу, а не «дарована свыше».

Уже самый низкий отрицательный персонаж в русской литературе у Фролова является выразителем истины в последней инстанции. Достоевский же, оказывается "не рискнул" вставить подобное "зерно истины", в свой великий роман, а надо было бы вставить, очевидно.

>Религия же и Церковь унижают человека, отрицая наличие в нем совести и помещая ее в потусторонний мир.

Товарищ Фролов ударился в магию, что никак не вяжется с его материалистическим мировоззрением. Ну какая имманентно присущая духовная субстанция, называемая совестью может быть у человека с точки зрения материализма? Православная же христианская вера не отрицает наличие в человеке совести, так как земная действительность и люди, живущие в ней не отлучены вовсе от небесной благодати, согласно православному учению. Однако в отличие от Фролова Православная Церковь не учит, что можно де только созданием внешних социальных условий уничтожить в человеке греховные соблазны. Человек с ними должен сознательно бороться всю жизнь и никогда не будет такого, что человеку не придется бороться с грехом по причине отсутствия для него социальных условий. Именно в принципиальной возможности преодоления греховного соблазна воплощается высшее духовное достоинство человека - его богосынство, а не в некоем растительном существоании овоща на хорошо поливаемой и удобряемой грядке "коммунистического" беспорочного изобилия.

>Грубо говоря, церковь внушает человеку: без Бога ты прах,

правильно внушает.

>а мы, попы, суть единственные посредники между тобой и Богом. Стало быть, и без нас ты тоже прах.

Не без попов, а без Церкви.

>Сторонников безальтернативности моральных протезов было немало и в истории русского освободительного движения. Так, например, М. Горький утверждал: «Бог есть комплекс тех выработанных племенем, нацией, человечеством идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм». Горькому яростно возражал Ленин: «Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, — идей, закрепляющих эту придавленность... В действительности «зоологический индивидуализм» обуздала не идея бога, обуздало его и первобытное стадо, и первобытная коммуна. Идея бога всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идее

От	Дионис
К	Игорь (18.08.2007 13:27:19)
Дата	18.08.2007 13:44:51

Если бы не провокации вокруг ОПК то всякий свою смердяковщину при себе дер

держал.

Сдержать боевое безумие еще сложней

От	K
К	Дионис (18.08.2007 13:44:51)
Дата	20.08.2007 11:19:46

А чья "провокация"?

Не было никакой провокации, хватит людям мозги дурить. Было обращение
к властям от РПЦ, власти пошли на встречу пожеланиям РПЦ. Где
провокация?

От	Евгений ФСГ
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	16.08.2007 22:48:34

по проблемам православия, церкви Холмогоров "Лицензия на Православие"

http://rus-proekt.ru/idea/licenziya_na_pravoslavie.html

Лицензия на Православие
28 мая 2007

Егор Холмогоров

Не так давно я зашел на один очень известный и авторитетный православный сайт. Зашел с простой целью — найти несколько ссылок, по которым в меру образованный русский человек, не слишком много еще знающий о Православии, мог бы получить знания о православном мировоззрении. Не об особенностях богослужения, биографиях церковных деятелей, географии святых мест и драматических перипетиях истории Церкви. А именно об основе основ, о том, как Православие видит Бога, человека, мир.

Некоторое количество необходимых мне работ я нашел, но у всех у них была одна и та же интересная особенность — они принадлежали иностранным авторам. Удивленный, я стал просматривать заголовки на сайте внимательней и обнаружил: статью американского богослова, две статьи сербских богословов, одну статью греческого богослова, выступление немецкого лютеранина, перешедшего в православие, интересный материал о православии где-то на Барбадосе, заметки о монастырях Греции, - и среди этого говорения многими языками робко приткнулись пара проповедей современных русских священников да несколько статей о связи Православия с русской державностью.

Державность, особенно православная державность, это прекрасно. Но все-таки, почему молчит некогда великая русская богословская школа? Почему ответ на основные вопросы человеческого бытия не дают русские авторы из опыта русской жизни? Или дают, но просто их ответы кажутся «неинтересными» и «не занимательными» по сравнению с сочинениями, иногда совершенно аналогичного содержания, но подписанными иностранными именами? К сожалению, приходится предполагать именно последнее. У нашей православной общественности, а кому как не ей отвечать и за православное просвещение остального народа, давно уже выработалось стойкое презрение ко всей православной литературе, написанной на русском языке, особенно в России, и уж тем более — после 1917 года. И напротив, всему, что написано на иностранных языках, эмигрантами, а лучше вообще иностранцами, восторги и повышенный интерес обеспечены заранее, вне зависимости от реального качества написанного. Такое ощущение, что знаменитые слова патриарха Никона «телом я русский, но душою – грек», не остались частным мнением одного, пусть и выдающегося иерарха, а стали кредо многих поколений наших богословов и церковных журналистов.

По молодости лет автору этих строк случилось быть студентом одного православного университета, и вот с тех пор в голове намертво засела наша тогдашняя иерархия сравнительных оценок литературы о православии: на первом месте – католики и вообще инославные авторы, интересующиеся православием, — уж они-то точно все знают; на втором — иностранные православные богословы, желательно тоже обратившиеся из других исповеданий; на третьем – авторы-эмигранты, желательно тоже переведенные с иностранных языков; лишь после этого — дореволюционные авторы, и уж наши русские современники в самом конце. Высшей характеристикой было что-то вроде: «Автор француз, двадцать лет у иезуитов учился, а потом обратился в Православие теперь вот про святых отцов пишет». Из авторов отечественных и современных респектом пользовался разве что отец Андрей Кураев, причем и в его работах занимали не столько его собственные идеи, сколько искусно выкладываемая им мозаика из работ авторов «высших категорий». Некоторые так и читали его замечательные работы, чтобы потом разбирать на цитаты…

Сейчас ситуация, конечно, несколько изменилась. Слепого доверия ко всему, что напишут о Православии «дружественные» католические авторы – намного меньше. Намного яснее стало то, в какой степени и западное и эмигрантское православное богословие ХХ века зависимо от блестящих наработок русской богословской школы XIX и начала XX веков, насколько мы до сих пор в неоплатном долгу у тогдашних духовных академий и насколько, с другой стороны, до сих пор, зависимы от их ошибок. Но, к сожалению, сохраняется психологическая аберрация, благодаря которой авторитет той или иной православной статьи или книги резко повышается, если в заголовке стоит сербская или греческая фамилия. Пример этой аберрации автору пришлось наблюдать меньше двух лет назад, на одной из богословских конференций, когда настоящий аншлаг вызвало выступление одного модного греческого автора, содержавшее несколько рассуждений о православном эротизме и две ученых цитаты – одна из Жан Поль Сартра. Некоторые приходили на конференцию специально, чтобы только эту эротику послушать. При этом десятки других тончайших, глубоких по мысли и компетентных докладов и наших богословов и иностранных гостей остались практически незамеченными и заслушивались в полупустых залах.

Разумеется, сказанное мною не означает призыва развернуть какие-то гонения на зарубежную православную литературу, объявить «Россию родиной слонов и догматов». Православие — вера вселенская, вера кафолическая, как на греческом языке звучит то, что у нас переводится словом «соборная». Это означает, что она обращена к каждому человеку, каждому народу, на каждом языке, и православные всего мира являются нашими братьями во Христе. Но кафоличность означает и другое — то, что каждая поместная церковь содержит и сохраняет всю полноту православного Предания в ничем не умаленном виде. Этим православная кафоличность отличается от западного католичества, признающего статус Церкви только за всеми вместе местными церквями, собранными под главенством Римского Папы. Для православных каждая местная церковь полномочна и самодостаточна, и ее соединяет с остальными церквями союз любви в едином главе Церкви – Христе.

Волей Своего Главы – Христа, и постоянно действующего в Церкви Святого Духа, вселенская православная Церковь образовала несколько поместных традиций: византийскую, русскую, болгарскую, сербскую, греческую, египетскую, сирийскую, арабскую, грузинскую, румынскую и т.д. Между ними нет разницы в догматах и канонах (а если она появляется, то церковное единство оказывается под угрозой), но довольно велико различие в церковной практике, в том подходе, в тех конкретных методах и примерах, с которыми Церковь обращается к душе человека. И это различие не столь уж малосущественно, поскольку тяготение к своему, родному, естественно для человека. Именно поэтому, в частности, Православие никогда не принимало трехязычной ереси: учения, что к Богу можно обращаться только на греческом, латинском и древнееврейском языках. Использование национальных языков и уважение к национальным христианским традициям есть норма для Православия. И от своей поместной Церкви каждый христианин может получить полноту таинств и православного вероучения, нравоучения, духовных наставлений, живых примеров святых — последнее исключительно важно, поскольку именно на примере святых, как ни на чем другом, строится жизнь христианина и вдохновение на христианский подвиг. Унижать свою Церковь, противопоставляя ей другие поместные церкви – дело постыдное, как унижение матери.

Тем более постыдно унижать Русскую поместную Церковь, как никакая другая многочисленную, давшую ни с чем не сравнимое количество святых, подвижников и мучеников. Церковь, образы святых которой – преподобного Сергия, преподобного Серафима, оптинских старцев, праведного Иоанна Кронштадтского, стали для православных всего мира такими же путеводными маяками, как святые древней Церкви, самых первых веков Христианства. Тем не менее, практика третирования Русской Церкви как вероучительно неполноценной в ХХ веке распространилась очень широко, вместе с общим распространением у нас русофобского самоедства.

Роковую роль тут сыграла книга выдающегося богослова и философа русской эмиграции о. Георгия Флоровского «Пути русского богословия». Этот масштабный труд, по своей идее, должен был дать полную характеристику развития русской богословской мысли сквозь века, однако превратился в собрание довольно субъективных мнений. Так, отец Георгий утверждал, что русское богословие с древности было молчащим, что нормально русская церковность развивалась только да падения Византии, а все, что было в нашей церковной истории после — это «кризис византизма», приведший русское богословие к переходу на ложные пути, к «западному пленению». Дальше на протяжении всей объемистой книги о. Георгий берет одного за другим русских богословов и церковных мыслителей, и каждого критикует за излишнее западничество, так что в итоге создается ощущение, что все русское богословие – это многовековое блуждание в ереси. Правда, чтобы сохранять эту тенденцию, под конец Флоровскому приходилось прибегать к откровенным манипуляциям. Он посвящает в книге десятки страниц «философскому литературоведению» и анализу взглядов… Александра Блока. Зато лишь один раз упоминает выдающегося богослова архимандрита Иллариона (Троицкого) (позднее священномученика), причем не в связи с его уникальными богословскими работами, а в связи с одним его публичным выступлением – речью в защиту восстановления патриаршества. Случайных ремарок удостаиваются такие заметные светские богословы как Михаил Новоселов и Лев Тихомиров. Тут уже хочется воскликнуть: «Это просто нечестно!»

Сам о. Георгий к концу жизни осознал, что перегнул палку и мечтал переписать «Пути…» так, чтобы дать объективную оценку исключительно богатому и оригинальному древнерусскому богословию и церковной традиции. Но сделать это о. Георгий так и не смог, его собственные богословские работы, в которых он засвидетельствовал, что русское богословие живо, знают немногие. А вот «Пути…» читали практически все «интересующиеся православием», и привычку походя унижать всю русскую богословскую традицию – усвоили.

Впрочем, у самого Флоровского подобный взгляд возник не на пустом месте - образец неуважения к русской церковной традиции был дан в XVIIвеке событиями, связанными с церковным расколом и осуждением патриарха Никона. Самое страшное было не то, что русские начали исправлять свои обряды, приводя их в соответствие с греческими (хотя объявлять старые обряды ересью было очень странной идеей, справедливо отвергнутой поместным собором РПЦ в 1970 году), а то, что назначили судьями наших церковных дел иностранцев, главную скрипку среди которых играл папский шпион, развратник и авантюрист Паисий Лигарид. В итоге на знаменитом соборе 1666 года были осуждены и старообрядцы, ушедшие в итоге в драматический многовековой раскол, и их противник патриарх Никон, мечтавший превратить Москву в центр вселенского Православия. Осуждены были и многие самобытные элементы русской церковной традиции, в том числе и такие ее самобытные образцы, как русское шатровое зодчество или русский иконописный стиль. Затем в течение полутора столетий положение только усугублялось. Тогда-то и произошло подлинное «западное пленение», а совсем не тогда, когда Москва объявила себя Третьим Римом и начала развивать оригинальную православную традицию.

С какой-то стати нашим греческим православным братьям было приписано право выдавать «лицензии на православие». Хотя греческая Церковь, пережившая века упадка под турецким владычеством, была ни чуть не в большей степени наследницей Византии, чем мощная, развивавшаяся несколько столетий и обогащавшаяся новыми знаниями Русская Церковь. По счастью, церковное возрождение России в начале ХХ века немного затормозило этот процесс. Иначе трудно сказать, какова бы была судьба Православия в России после того, как основные греческие патриархаты в 1922 году предали св. патриарха Тихона и поддержали заговор «обновленцев», стремившихся превратить Русскую Церковь в шута горохового при большевиках, провели у себя самих реформы календаря – вызвавшие, кстати, страшный раскол в православной Европе -, а патриархат Константинополя начал создавать расколы в границах канонической территории Русской Церкви. По счастью, православные русские не признали «лицензии», выданной греками обновленцам.

В последующие времена православные и в Сербии, и в Болгарии, и в Румынии, и в Греции и во Франции считали за честь учиться у эмигрировавших русских богословов, с интересом воспринимали те веяния, которые шли от Церкви в России. Но когда, особенно после хрущевских гонений на Церковь, православная атмосфера в СССР стала довольно душной, начался «реэкспорт» переведенного с французского Православия в Россию. Реэкспорт, необходимый тогда как временная мера. Но превратившийся у нас сегодня уже в совершенно ненужную привычку. Православное богословие на Западе, вольно или невольно, попадало под влияние тамошних социальных и духовных процессов – релятивизма, постмодернистской безответственности, пронизывающей западную интеллектуальную среду русофобии. Именно в такой среде стал возможен «святой отец Жан Поль Сартр», учащий о «православном эротизме». И признание за этой интеллектуальной средой права на высшую православную мудрость, стремление получить у нее одобрение нашим «провинциальным» потугам – это огромная ошибка. Ошибка и богословская и миссионерская.

Православная Россия не должна закрываться от мира. Напротив, она должна быть духовным и интеллектуальным лидером православного мира. На наших богословов, проповедников, церковных ученых должны равняться их западные и балканские коллеги, а не наоборот. И для этого необходимо обращение к той оригинальной, духоносной церковной традиции, которая веками составляла драгоценнейшее достояние Русской Православной Церкви. И тогда, когда мы поймем, что путь русского богословия – это именно путь, а не беспутье, может быть изменится в лучшую сторону и миссионерская ситуация в самой России. Слишком у многих наших современников в голове сидит странная идея, вбитая антихристианскими пропагандистами, что «Православие не русская религия». Хотя тысячелетний вклад русских говорит об обратном, если уж взбредет кому делить Православие, то оно русская религия более, чем чья-либо еще. Но вот только, передав кому-то еще право выдавать «лицензии на Православие», мы вряд ли сможем кого-то в этом убедить.

От	Евгений ФСГ
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	17.08.2007 09:44:00

Холмогоров по этой теме "Академическая атеизмена"

От	Дионис
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	16.08.2007 21:47:01

Два богослова обыкновенно решали, как происходить битве:

Два богослова обыкновенно решали, как происходить битве: каждый ли класс должен стоять за себя особенно, или все должны разделиться на две половины... Грамматики начинали прежде всех, и как только начиналась риторика, они уже бежали прочь... Потом вступала философия с черными длинными усами, а наконец и богословия в ужасных шароварах и с претолстыми шеями. Обыкновенно оканчивалось тем, что богословия побивала всех, и философия, почесывая бока, была теснима в класс и помещалась отдыхать... ("Вий")
http://mahnauh.livejournal.com/37826.html?mode=reply

От	Scavenger
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	16.08.2007 17:06:52

Re: В тему. Статья диакона А. Кураева. "Спор двух академий"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=

Спор двух Академий

"Академики представляются мне людьми серьезными и разумными" (блаж. Августин. Против академиков, 10).

Письмо 10 академиков против сотрудничества Церкви и образования – это нормальный шаг в гражданском диалоге.

У людей есть свое видение ситуации, свои надежды и опасения. Боятся они нас, православных священнослужителей. Если заведомо неглупые люди (среди авторов письма – два нобелевских лауреата) испуганы нами, значит, какой-то повод к этому дали именно мы. Например – не нашли времени, сил и аргументов для того, чтобы объяснить нецерковному обществу смысл некоторых наших действий, распространяющих присутствие Церкви за пределы наших храмов.

Есть реальная проблема – вопрос об образе и границах влияния Церкви в светском обществе.

Есть наши - порой удачные, а порой не очень - попытки определить и изменить эти границы.

Есть реакция – порой адекватная, а порой не очень – светских (постсоветских) людей на изменение привычного или желаемого для них культурного ландшафта.

И есть взаимные попытки демонизации оппонентов. То академик Гинзбург полемически скажет про «сволочей церковных» (1). То церковные апологеты обзовут академиков пенсионерами, врагами России и «агентами влияния».

Христа ради - простите, Виталий Лазаревич, что мы Вас так раздражили, что до «сволочей» довели. Но, может, пора спокойно поговорить? Во всяком случае я в кармане не держу никаких обвинений и подозрений в Ваш адрес и в адрес единомышленных с Вами академиков. Для меня эти академики – хорошие люди, великие ученые, принесшие славу русской науке. Их личное неверие меня не «напрягает».И хотя ответ на «антиклерикальное письмо» 10-ти ученых очень хочется назвать классически – «Против академиков» (с аллюзией на труд блаж. Августина), я этого делать не буду. Я пишу не против академиков, а за них. И призыв мой не к обскурантизму, а к большей научности: уважаемые академики, ну, будьте вы более академичны!

Достойным укоризны в обсуждаемом письме мне представляется именно нарушение принципов научного поиска и диалога самими академиками, вроде бы защищающими интересы науки.Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться – анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок».

Вот что меня удивляет в академике Гинзбурге: уже с 1998 года Виталий Лазаревич регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом» (2). Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром – миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения 20 века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в демократических странах и в России?

Свежайший пример: «Письмо 10» утверждает, будто «Конституция Российской Федерации провозглашает принцип отделения церкви от системы государственного образования». Тут академики спутали норму советских конституций с современной правовой реальностью. В Конституции России ни слова не сказано про пресловутое ленинское «отделение школы от Церкви». Это не означает, что система гособразования в России должна быть церковной или клерикальной, но все равно – зачем же ссылаться на несуществующую норму?

И какое отношение к Конституции имеет «все возрастающая клерикализация российского общества»? Если слово «клерикализм» употребляется как ругательство – тогда протест и обращение к «гаранту» понятны. Мол, символ всего темного и злого, гнетущего нас. Но коли так – письмо академиков из голоса научного сообщества превращается в страничку бульварно-ругательной партийной журналистики.

А если авторы письма отдают себе отчет в смысле употребляемых ими слов – то их протест оказывается неуклюже-неуместным. В словарях поясняется, что клерикализм – это «идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». И о чем же тогда письмо? Одна группа граждан жалуется президенту на то, что другая группа граждан «расширяет свое влияние»? Так это вообще нормальный жизненный процесс. Всегда чье-то влияние растет, чье-то умаляется. С тем же успехом писатель Иванов может жаловаться Президенту как гаранту Конституции на то, что спрос на книги писателя Сидорова больше. Не менее логична будет и жалоба фанатов «Спартака» на то, что нападающие «Зенита» весь матч не давали покоя спартаковскому вратарю. Так у них работа именно в этом и состоит. Для священников естественно стремиться «к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». Столь же естественно аналогичное стремление и у других «групп влияния» - в том числе и Академии Наук. При чем тут Конституция? Конституция запрещает «влиять»? Тем более на «общественную жизнь»? (В политическую жизнь Церковь как раз не стремится войти (3)).

Другое (и более точное) определение термина «клерикализм» - это передача государственного управления священнослужителям (теократия). Вот это точно было бы нарушением Конституции России. Однако, единственное, что может наводить на подобные подозрения – это рясы, в которые облачены члены верховных судов. Неужто ж взгляд ученых столь обманывается внешностью, что полагает, будто в Конституционном суде сидят сплошь иереи, принявшие рукоположение от Патриарха?

Вот священник-капеллан появился в воинской части. Это клерикализм? Священник будет приказывать командиру? Московская Патриархия подменит собой Генштаб? Капелланы есть в армии США. Значит ли это, что в США – теократия, и свобода совести подавлена там вооруженным путем?

Но раз нас подозревают в стремлении взять в свои церковные руки рычаги управления государством, то стоит процитировать документ весьма высокой церковной авторитетности - принятые Архиерейским Собором 2000 года «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»: «Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством… Принцип свободы совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества… Церковь должна уделять главное внимание не системе внешней организации государства, а состоянию сердец своих членов. Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о "непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин"… Условиями церковно-государственного взаимодействия должны являться соответствие церковного участия в государственных трудах природе и призванию Церкви, отсутствие государственного диктата в общественной деятельности Церкви, невовлеченность Церкви в те сферы деятельности государства, где ее труды невозможны вследствие канонических и иных причин».

«Клерикализм» – слово жесткое и пугающее (потому что нерусское и непонятное). Современные церковно-государственные отношения в России не дают поводов к тому, чтобы этим словом пугать и пугаться. В 2006 году в селе Ладовская Балка Ставропольского края главой сельской администрации был избран священник Игорь Шевердин – так епархия его немедленно за это лишила сана… И от себя лично также скажу, что я един с моими высокими оппонентами в желании видеть Россию государством светским, с разделением служений Церкви и государственной власти и со свободой совести. Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) – это претензия на «монополию материалистического видения мира». «Видение мира» - это мировоззрение, идеология. И будь оно «материалистическим» или «пантеистическим», «гилозоистским» или «теистическим» - все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (Ст. 13,2).

Академики задают вопрос, которым им кажется риторическим – «Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?». «Монополию» менять не надо. Клин клином тут вышибать не след. Один тоталитаризм заменять другим монополизмом не стоит.

Вместо монополии материализма как философии в образовании должны быть а) просто наука; б) знакомство с культурой в многообразии ее языков и мировоззренческих моделей; в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние – от научных гипотез. В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности… Именно это и хотела бы Церковь слышать на школьных уроках биологии. Не изгнания эволюционизма и дарвинизма из школы мы хотим. Хорошо бы встретить в учебниках биологии суждения такого типа: «Теория Дарвина – научная гипотеза, подтвержденная лишь косвенно и частично. Есть серьезные вопросы, на которые дарвинистская гипотеза (может быть, только пока) не дает ответа. Не все феномены живого мира она может объяснить. По этой причине в современном научном сообществе неодарвинистская модель эволюция не является общепризнанной. Есть другие эволюционистские модели (финалистские; теория номогенеза Берга и т.д.), в которых предполагается участие Разумного фактора в развитии живого мира. Есть и ученые-креационисты. Есть и вненаучные способы самопонимания человека и антропогенеза. В частности – библейский рассказ. Люди библейской культуры выносили из этого рассказа следующие важные для них смыслы… Кстати, есть такие трактовки библейского текста, которые не будут противоречить эволюционистской модели (4). Поэтому не стоит сложные и творческие отношения между современной наукой и религиозным мировоззрением загонять в жесткие рамки взаимоисключительности».

На вопрос академиков – «Что же в школе изучать — научные факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?», ответ очевиден: и то, и другое. Но с необходимым уточнением: все собственно научные суждения (от фактов до гипотез) надо отличать от их мировоззренческих истолкований.

Даже в хорошо знакомой академикам советской философии проводилось четкое различие между научными и мировоззренческими суждениями. Не одно и то же научный факт и идеологические обобщения, возлагаемые на него. Нет прямой и необходимой связи между естественно-научным суждением и навязываемой ему философской интерпретацией.

Если каждый из десяти авторов письма сделает по десять научных открытий, установит по десять новых глубинных причинно-следственных связей в материальном мире, то неужели появятся сто новых доводов в пользу атеизма? Даже если эти десять умов сделают именно такой вывод из этих своих открытий, для меня эти их открытия станут сотней новых доводов в пользу Творца, который так премудро и логично устроил мир…

Так что ни работа в науке, ни ее выводы не требуют быть атеистом. А потому всеобщее уважение к науке и к труду ученых не должно превращаться в мировоззренческое подчинение философским взглядам одной из групп ученых, исповедующих атеизм. В своих научных отраслях они могут быть «монополистами», но в философии монополия любезного их сердцу атеизма должна быть оспорена.

Если бы академики настаивали на монополии просто научного знания – в этом случае они были бы сциентистами. Мол, наука безо всяких идеологий, философий и мировоззрений приведет человечество к счастью… Это позиция культурного нигилизма и дегуманизации – навязывание человеку только одного способа познания себя и мира. Зауживание человека лишь до одного обязательного языка – языка математики.Но академики, памятуя, наверно, что сциентизм считался ересью даже в марксистко-ленинской философии, настаивают на необходимости мировоззренческих тезисов. Значит, они признают право на существование за другими формами человеческой мысли, нетождественными естествознанию. Хорошо. Но напрасно они считают, что сие право распространяется лишь на те из этих форм, которые связаны с естествознанием, и уж совсем необязательно считать, что с наукой может быть связана лишь материалистическая философия. Ни исторически, ни логически этот тезис недоказуем. А с правовой точки зрения требование такой жесткой связки между школьно-университетским преподаванием и одной из философских школ просто некорректно.

Академики говорят – «мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира»». Вот эта заглавная буква в слове «Знание» говорит о вполне религиозном отношении авторов письма к предмету своих интересов. Заглавные буквы не терпят конкурентов. Они на вершине пьедестала почитания.

Задевший академиков призыв из резолюции XI Всемирного русского собора (5)(Москва, март 2007) о прекращении «монополии материалистического видения мира в российской образовательной системе» не означает «вытравливание» этого мировоззрения из школы и университета. Разрешение деятельности КПРФ не означает же травлю «Единой России».Кроме того, такой призыв является следованием Постановлению Верховного Совета СССР от 1 октября 1990 г. (№ 1690-1). Пункт пятый постановления «О введении в действие закона СССР «О свободе совести и религиозных организациях»» гласил: «Поручить Совету Министров СССР обеспечить пересмотр программ обучения в государственной системе образования с целью приведения их в соответствие с Законом СССР "О свободе совести и религиозных организациях"». Сам же текст закона установил: «Ст. 5. Государство не финансирует деятельность религиозных организаций и деятельность по пропаганде атеизма. Не допускаются ограничения на ведение научных исследований, в том числе финансируемых государством, пропаганду их результатов либо включение их в общеобразовательные программы по признаку их соответствия или несоответствия положениям какой-либо из религий или атеизма».

Что – в Советском Союзе тоже был клерикализм? Даже советник академика Гинзбурга по религиозной теме Лев Левинсон в 1990 году был достаточно взросл, чтобы помнить и тот закон, и постановление о вводе закона в действие. Тем более, что тогда он был еще православным христианином (а не адептом всех сект сразу, как он заявил на судебном процессе против А. Л. Дворкина). И что же это тогда за избирательное отношение к правовым нормам?

Нет, я не требую жить по Закону СССР 1990 года. Но при разговоре о монополии материалистического мировоззрения в школе вспомнить о нем вполне естественно.

Позиция авторов письма вполне понятна и логична. Она логично вытекает из их мировоззрения. Но от людей высшей академической культуры ожидается умение критически относиться к самим себе, к собственным «интуициям». Мое мировоззрение, мои «предрассудки» - это очки. Очки полезны. Неполезно забывать о том, что ты видишь мир не прямо, а через определенные очки. Неполезно не делать поправку на субъективную искаженность своего воззрения на мир.

Академики, ставящие знак равенства между «материалистическим видением мира» и «знаниями, накопленными наукой», расписываются в собственной философско-методологической наивности.

От их письма веет дискуссией между «физиками» и «лириками» 60-х годов прошлого века. Последняя фраза письма – тому подтверждение. «Никакой альтернативы этим знаниям, добытым современной наукой, не существует». Почему разговор идет только в терминах конфликтологии – «вытравливание», «альтернатива»? Неужто невозможны отношения дополнительности?

Сложность человеческого мира лучше отражена в поступке другого Нобелевского лауреата – академика И. П. Павлова. Отвечая на анкету, присланную от архиепископа Кентерберийского, на вопрос "Верите ли Вы в Бога или нет?" Павлов написал - "Нет, не верю". Следующий вопрос интересовался - "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?". И ответ Павлова на этот раз звучал: "Да, считаю". Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: «Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться» (6).

Аксиология вполне может и должна восполнять позитивные знания. Естествознание говорит о фактах; аксиология, философия, религия - о смысле. «Что это значит для меня» - вот вопрос, который нельзя закрыть методами естествознания.

Кроме того, жесткие слова об отсутствии альтернативы могут рассматриваться как оскорбление гуманитарным ученым. Как гуманитарная культура может быть «альтернативой» нанотехнологиям? Ведь возмутившие академиков теология и культурология христианства являются частями гуманитарного знания.

Признают ли подписанты за гуманитарными исследованиями, не прибегающими к математике, право считаться наукой? (Ставлю знак вопроса, хотя знаю ответ по крайней мере В. Л. Гинзбурга – по ходу нашей дискуссии на передаче Познера «Времена» 17 октября 2004 года он сказал: «Есть науки, как говорят, естественные и противоестественные»

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=71073)

У гуманитарных наук есть свои методы. И этими методами могут исследоваться даже сны и фантазии, параноидальные порождения и стихи, музыка и мифы.

Научность исследования определяется не его тематическим полем, а методом. Что и признается (и нормируется) Государственным образовательным стандарте по специальности 020500 Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".

Мне представляется, что отличие теологии от религиоведения состоит в том, что теология призвана реконструировать внутренний смысл религиозного текста - так, как он переживается адептами (автором и читателями) внутри данной религиозной традиции, а не анализировать его с точки зрения современной (и сиюминутно-ангажированной) «психологии религии» или «социологии религии».

Теология многоконфессиональна? Да. Но она менее разнообразна, чем многолосие мировой философии или паноптикум мировой литературы. Есть философские школы, восходящие к Платону и Будде, Канту и Марксу. Но в современном академическом сообществе научились же уживаться эти весьма разноречащие течения (и выводы). И был найден некий методологический консенсус. И если можно изучать критику Платона Аристотелем или критику Канта Соловьевым, то почему нельзя изучать полемический трактат Григория Богослова против Аполлинария или лютеровскую критику католической догматики (равно как и ответ контрреформационных католических богословов – включая Эразма Роттердамского, Паскаля и Декарта)?.. Кстати, в обоих этих случаях, хотя и по разным поводам, защитники «ортодоксии» защищали разум от попыток его унижения…
Все методы современной теологии не имеют отличий от тех методов, что используются в других гуманитарных науках (7). Собственно, гуманитарные науки – от археологии до психологии - не занимаются ничем иным, как устанавливают смысл текстов, учат людей понимать друг друга. Установление авторства текста, обстоятельств и причин его возникновения, способы его фиксации, транслирования, особенности восприятия разными кругами читателей, реконструкция его внутренней логики и смысла (в том числе через обнаружение «зон очевидностей», идеологем и стереотипов, некритично воспринимаемы самим автором из взрастившей его культуры и субкультуры)…

Правы академики – «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами». Предположим, в ученый совет Духовной Академии поступает диссертация на тему «Св. Иоанн Златоуст о частной собственности и стяжательстве». Задача диссертанта – в огромном море текстов, связанных с именем Златоуста отличить подлинные тексты от спорных и от несомненно псевдографических. В подлинных текстах собрать суждения Златоуста на тему частной и личной собственности. Показать социальную, этическую, аскетико-религиозную, эсхатологическую аргументацию, привлекаемую Златоустом для обличения стяжательства. Проследить, есть ли во времени эволюция взглядов автора на эти вопросы, есть ли колебания и нюансировка в его позиции, и если есть, то какими обстоятельствами они были вызваны. Показать и объяснить границы златоустовского критицизма. Поставить златоустовские суждения в контекст предшествующей и последующей традиции церковного учительства на эту тему (от Евангелия и «раннехристианского коммунизма» до «теологии освобождения» и современных социальных концепций Русской Православной и Римо-Католической Церквей). Показать, как и почему в те или иные периоды своей истории церковные иерархи и проповедники забывали, или, напротив, актуализировали эту грань златоустовского наследия. В заключение можно даже сравнить суждения Иоанна Златоуста и академика Жореса Алферова (как члена КПРФ).

И эти задачи должны быть достигнуты диссертантом с помощью именно и только «фактов, логики и доказательств». Видел ли кто-нибудь из авторов академического письма хоть одну современную диссертацию по теологии? Убежден, что - нет. Наши оппоненты пишут, что «теология — совокупность религиозных догм, оперирующая верой». Да, теология исследует догмы, а православная теология исходит из них. В переводе на язык науковедения догма – это нормативное суждение. Но «исходить» не значит «сводиться». Кроме того, теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений. Пусть академики возьмут труд В. В. Болотова «История богословской мысли» (4-й том его «Лекций по истории древней Церкви») и скажут – научное это исследование, или нет. А еще по секрету скажу, что число догм в православии весьма невелико: их список умещается на одной тетрадной странице (это называется «Символ веры»). Причем в число догматов не входит ни утверждение о том, что Земля плоская, ни вера в то, что Солнце вращается вокруг Земли, ни даже тезис о создания мира за шесть суток по 24 часа. Даже про «мировую черепаху» у Церкви нет догмата. А жаль (8).

Кроме того, «догматическая теология» - лишь одно из направлений теологических исследований. А ведь есть еще библеистика, патрология, история Церкви, церковное право, церковная археология…

Требования, предъявляемые к соискателю богословской ученой степени, представлены на сайте Московской Духовной Академии: «Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата богословия, должна быть самостоятельной исследовательской работой. Соискатель должен владеть навыками научно-богословской работы, методологией богословского творчества, методами получения, обработки и хранения научной информации, обладать фундаментальной научной базой. Исследование должно проводиться всесторонне, объективно, вдумчиво, осмотрительно и беспристрастно. Главное достоинство научной работы заключается прежде всего в достижении новых результатов, которые реально обогащают церковную науку, а не повторяют уже достигнутое, не отличая вечно-истинное от устаревшего и ошибочного… Обзор литературы по теме должен показать основательное знакомство диссертанта со специальной литературой, его умение систематизировать источники, критически их рассматривать, выделять существенное, оценивать ранее сделанное другими исследователями, определять главное в современном состоянии изученности темы… Во Введении дается характеристика основных источников получения информации (официальных, научных, литературных, библиографических)… Автор диссертации должен логично, аргументировано и подробно выявить в этой части то новое и оригинальное, что составляет главную ценность его работы» (9).

Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется.Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом.

Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК (10) поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация – о Плутархе. Вторая – об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более – значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).

Да, забыл назвать имя автора обоих исследований - С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук.

Так отчего же один труд признается заслуживающим внимания ВАКа, а второй - нет? Из-за национальности, имени, веры исследуемого автора? Или из-за того, что исследователь соглашается с мировоззрением исследуемого им писателя? Пушкинистам, значит, запретим соглашаться с Пушкиным, исследователям творчества Толстого запретим соглашаться с Львом Николаевичем, а тем, кто изучает Достоевского, запретим выражать согласие с Федором Михайловичем? Вывесим на дверях ВАК объявление – «Диссертанты не имеют права солидаризироваться с мировоззренческими суждениями исследуемых ими авторов»? Снова хотите ввести мировоззренческую цензуру?

А точно ли согласие со взглядами исследуемого писателя есть препятствие к научному исследованию его жизни и творчества? Или, напротив, помощь?

По убеждению авторов письма, «Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет». Вот эта фраза и есть главная и непростительная (с научной точки зрения) ошибка академиков. Ибо этой фразой они выдают свое глубинное убеждение в тождестве понятия «естествознание» и «наука». А ведь объем понятия «наука» много шире, чем «естественные науки». «Современная мировая наука» - это и гуманитарные дисциплины. А в мире гуманитарных исследований мы найдем немало ученых, чья мотивация, приведшая их к исследованию именно этого тематического поля, была именно религиозной. Мировоззрение многих ученых (порой сложившееся в ходе их научных поисков, а порой к этим поискам их и обратившее) бывает живо-религиозным. И христианским, и буддистским, и мусульманским, и просто философско-идеалистическим (11).

Так не только у гуманитариев, но и в медицине. Ученый медик может упорствовать в своем научном поиске, исходя именно из своего религиозного убеждения. Переживая свою помощь людям как свой религиозный долг.

Да и не всякий современный физик-математик согласится с тотальной формулой наших постсоветских академиков. "В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением", - исповедуется в своем "антипозитивистском грехе" В. Гейзенберг (12). А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: "первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог" (13). Да и создатель кибернетики Норберт Винер вынужден признать, что "наивный реализм физики уступает место чему-то такому, с чем мог бы охотно согласиться епископ Беркли" (14).

Полагаю, что авторы письма согласны с теорией расширяющейся эйнштейновской вселенной. Но неужели и ее автор – бельгийский священник Жорж Леметр – тоже «базировался на материалистическом видении мира» (15). И как можно после этого уверять, будто «ничего иного в современной науке просто нет»?

Но вновь вернемся в правовое поле. Отказ «ВАК»а в признании теологических дипломов означает нарушение международных обязательств России. Есть Лиссабонская конвенция «О признании квалификаций, относящихся к высшему образованию в Европейском регионе» от 11 апреля 1997 года (ETS №165). Она ратифицирована Россией 25 мая 2000 и вступила в силу (для России) 1 июля 2000 г. Согласно этой конвенции, Россия признает дипломы европейских университетов. Но во многих из этих университетов есть теологические факультеты и кафедры. В университете Страсбурга, например, целых два теологических факультета (католический и протестантский). Мне лично доводилось читать лекции на теологических факультетах Софийского, Белградского, Бухарестского университетов. Европа признаёт эти дипломы. Значит, признает их и Россия.

Но тут уж начинается некая дикость: диплом португальского теолога Россия признаёт, а свое, российское, не ценит. Что еще «страншее» - если мы отправим семинариста на учебу к европейским теологам, то российское государство признает его диплом и степень. А его однокурсник, отучившийся и защитившийся здесь, останется для родной страны псевдоученым.

Академики сомневаются, будет ли научным образование, полученное не в их, а в нашей, духовной, Академии. Законное и уместное сомнение. Но ведь Церковь не говорит: «мы, мол будем учить по нашему и не скажем чему, а вы потом эти изготовленные нами черные ящики примите на работу к вам!». Церковь предлагает государству (в лице ВАК и Министерства образования и науки) разделить ответственность за образование и судьбу религиозной молодежи.

Мы открываем для государственного контроля часть нашей жизни: качество, методику и содержание нашего теологического образования. Пусть у государства будет принятый и разработанный им образовательный стандарт по теологии и оно проверяет, исполняем ли мы его. Но, соответственно, и вы тогда признайте свою ответственность за результат ваших проверок. Если государство само признает, что качество нашей образовательной и научной работы соответствует принятым государством же стандартам, то пусть не пугается этих дипломированных вами наших выпускников, и, если те пожелают сотрудничать с государственными административными или образовательными учреждениями, не чуждается их.

Если у ВАКа есть подозрения в научности теологических диссертаций - то ведь мы как раз и просим ВАК проверять наши научные труды именно на соответствие критериям научности, принятым в светской науке. Церковь дает ВАК право оценивать работы ее людей. Умно ли это квалифицировать как «внедрение церкви в государственный орган»? Если на говорим, что наш автотранспорт не обладает правом экстерриториальности, и даже если на лобовом стекле машины красуется пропуск в Троице-Сергиеву Лавру, мы не возражаем против досмотра наших машин инспекторами ГИБДД – значит ли это, что мы вмешиваемся в работу Госавтоинспекции?

Разве ректор Духовной Академии претендует на должность председателя ВАК? Я даже не слышал, чтобы велись разговоры об участии в ВАК профессиональных богословов. Но даже если такое участие и будет (ибо есть люди, совмещающие ученые степени и в светских науках и в богословии) — теологическая экспертная комиссия ВАК не будет вмешиваться в работу комиссии даже религиоведческой или философской, не говоря уже о делах математиков, биологов и физиков.

Так что вывод об «очевидном нарушении Конституции страны» тут как раз не очень очевиден.

Теология – модус присутствия логики в иррациональном мире религии. Так зачем же наука открещивается от своего союзника? Теология – часть науки, и зачем же «ВАК»у ее анафематствовать?

Положение теолога и так сложно (рискованно; диалектично). По верному замечанию С. С. Аверинцева, «идеал теолога колеблется между двумя совершенно разнородными идеалами: идеалом ученого, который работает с логически принудительными силлогизмами - и идеалом «друга Божьего», которому Бог раскрывается в личностном и потому неизреченном опыте общения» (16). Ну, то же самое можно сказать о музыковеде: он и анализирует, и слушает и слышит. Но все же в теологии («схоластике») рациональности и доказательности (проверяемости) много больше, чем в музыковедении. В конце концов, если в богословии есть «схоластика» (как бы ее ни клеймили), значит, в нем есть рационалистичность.

Не все в теологии научно? – Да. Но на суд ВАК представляться будут только научные элементы и выводы работы теолога. Ведь и жизнь светского ученого не сводится к библиотечной работе. Однако, ВАК не рассматривает обстоятельства его личной жизни. И вновь - не вижу оснований для жалобы Президенту. Зато экскурсия по архивам и библиотекам ВАК поможет ответить на другой упрек академиков, связанный с преподаванием «основ православной культуры». В ходе этой экскурсии обнаружится, что есть такая научная (гуманитарная) дисциплина – «культурология». Вот что это: «Культурология - исследование истории обыденности, мифологических и культурно-филологичексих реконструкций… Культуру как объект познания К. можно обозначить как историечский социальный опыт людей по селекции, аккумуляции и применению таких форм деятельности и взаимодействия, которые помимо утилитарной эффективности оказываются приемлемыми для человеческих коллективов также и по своей социальной цене и последствиям, отбираются на основании соответствия критерию ненанесения вреда социальной консолидированности сообществ и закрепляются в системах их культурных ценностей, норм, паттернов, традиций и т.п., т.е. представляют собой систему определенных "социальных конвенций", прямо или опосредствованно обеспечивающих коллективный характер человеческой жизнедеятельности. Этот социокультурный опыт воплощается в системе непосредственно регулятивных установлении – обычаев, законов, канонов, морали и нравственности, этикета и т.п.; опредмечивается в специфических чертах технологий и продуктов (результатов) деятельности людей по удовлетворению их групповых и индивидуальных интересов и потребностей (определяющих допустимые в данном сообществе способы осуществления той или иной деятельности и параметры получаемых при этом результатов); является основным содержанием всех видов коммуницирования между людьми и формирует особенности языков и "культурных кодов" такого рода коммуницирования; определяет содержание и методику процессов социализации и инкультурации человеческой личности; рефлектируется и интерпретируется в "культурных текстах" философии, религии, социальных и гуманитарных наук, литературы и искусства, обществ, мысли, права и идеологии, обрядов и ритуалов и пр.; транслируется от поколения к поколению в виде традиций, обычаев, ценностных ориентаций, экзистенциальных установок и пр.; является содержательной основой процессов социального воспроизводства сообщества, конкретно-исторических локальных черт их культурных систем и конфигураций. Это и есть культура в том смысле, в котором ее изучает культурология» (17). Среди множества культурных моделей, исследуемых методами этой дисциплины, есть и христианский мир. И есть ученые, работавшие на этом тематическом поле, чьи труды стали научной классикой.

Труды и имена Алексея Федоровича Лосева, Михаила Михайловича Бахтина, Сергея Сергеевича Аверинцева, Юрия Михайловича Лотмана, Андрея Чеславовича Козаржевского, Арона Яковлевича Гуревича, Вячеслава Всеволодовича Иванова, Александра Михайловича Панченко, Бориса Андреевича Успенского говорят о том, что такая научная школа и методология уже существуют. Все они писали в советские времена и в советской стране (в эмиграции культурологические труды создавали Лев Карсавин, Георгий Федотов, Георгий Флоровский). Ни о какой прямой проповеди тогда и речи быть не могло. Но добротное научное исследование все равно пролагало себе дорогу. Книги Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы», Козаржевского «Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы», Гуревича «Категории средневековой культуры» стали катехизисами для целого поколения советской интеллигенции. Прекрасный пример культурологического рассказа о религии стоит дома у каждого интеллигентного человека – двухтомная энциклопедия «Мифы народов мира». Могу также посоветовать статью Аверинцева «Христианство» в пятом томе советской «Философской энциклопедии» (1970).

Академическая традиция культурологического исследования и изложения христианства есть. Значит, нужно переложить эти академические труды на язык университетских лекций, а затем и школьного учебника. Эту непросто, это задача не для одного человека и не на один год. Но пусть Министерство образования и науки закажет наследникам и коллегам Аверинцева эту работу, а не просто запрещает ее! Могу даже «адресок подкинуть» - МГУ, кафедра теории и истории мировой культуры, профессору Александру Львовичу Доброхотову (копия - Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, кафедра культурологии, профессору Александру Львовичу Доброхотову).

Культуролог может исследовать образы поведения людей в советских магазинных очередях или культуру коммуналок, а может говорить о «культурных сценариях», связанных с религиозной жизнью данной группы людей.

Выбор тематического поля при сохранении научного метода не лишает исследование научного статуса. И культурологический рассказ о религии не становится религиозной проповедью.

Религиозное образование ставит своей целью приведение детей к религиозной практике. Оно добивается согласия учеников с верой той религиозной группы, от имени которой ведется преподавание.

Культуролог же добивается не согласия и принятия, но информированности и понимания.

Законоучитель ссылается на библейские тексты как на тексты авторитетные, доказывающие правоту его веры. Культуролог ссылается на те же самые тексты Библии с иным акцентом: он тоже видит в них доказательство своей правоты, но правоты не религиозной, а исследовательской. Он их приводит в качестве подтверждения своего тезиса о том, что такое-то верование в данной общине реально существует. Для законоучителя Библия – исключительный авторитет. Для культуролога Библия авторитетна лишь в качестве свидетельства о верованиях тех групп людей, которые ее создали или чья жизнь создавалась с опорой на Библию. Если же он обратится к анализу индийских верований, то таким же и никак не меньшим авторитетом для культуролога станут тексты Упанишад.

Реальность, о которой говорит законоучитель и к которой он обращает – Бог. Реальность, о которой говорит культуролог – люди и созданные ими тексты.

Законоучитель говорит о Боге (и к Богу); культуролог – о людях, верящих в Бога.

Законоучитель доказывает. Культуролог – объясняет. Это разные интеллектуальные процедуры: доказать и объяснить.

Доказать – значит понудить собеседника к согласию со мной. Объяснить – значит сделать для него понятной мою логику, мое видение проблемы. В религии есть много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного. Для сознательного носителя религиозной традиции каждый жест, символ, каждая деталь его вероучения осмысленны. Задача религиоведа и культуролога – попробовать передать этот смысл на языке современной культуры. Культуролог старается понять внутреннюю логику изучаемого им мира, а не навязать ему свою оценку или свою логику.

Культурологическое преподавание – это реконструкция мира, о котором свидетельствует тот или иной текст. Причем текст имеется в виду не только литературный, но и живописный и музыкальный и событийный…. На этих уроках речь шла бы не только о сюжетах икон. Понять культуру какой-то эпохи – значит понять логику людей, живущих в ней. Почему этот человек (или персонаж) поступил так? Какой он должен был видеть ситуацию, чтобы реагировать именно таким образом? В каком из миров такой поступок понятен и логичен?

ОПК – рассказ об огромном мире православной культуры. Это разговор не о Боге, а о человеке. Рассказ об опыте прочтения Библии разными поколениями, о том, как эта книга меняла их жизнь. Рассказ о таком человеке, который верит в такого Бога. Знание психологии таких людей помогает нам понять ту культуру, которую они создали и в которой хотя бы отчасти мы живем до сих пор. В итоге – планета людей станет немного понятнее.

Культурология – это разговор о человеческих мирах. В школе и в университете умеют рассказывать о внутренней логике мира Достоевского, а затем – о той логике, что определяла творчество Льва Толстого, и вслед за этим – о вселенной символов Маяковского. Требуют одно: «пойми!». Но не требуют: «согласись!».

Если государственная школа может ставить своей задачей объяснение внутреннего смысла космоса Толстого и вселенной Достоевского, почему она не имеет права объяснять мир, созданный не одним личным гением, а гением многовекового и многоязыкого сообщества православных народов?

Предположим (чтобы не раздражать правозащитников), моя фамилия Горфункель, и я специалист по культуре эпохи Возрождения. Я много лет преподаю в университете, немного закоснел в одних и тех же своих лекциях и решил проверить – смогу ли я быть понятным для школьников. Соседняя школа приняла меня и решила, раз уж у нее такой исключительный специалист, дать мне больше часов на мои уроки и на мою любимую тему. Должна ли для того школа ждать приказа московского министерства? Нет? Но тогда почему для разговора об одной культуре (ренессансной) министерского разрешения не нужно, а для разговора о культуре более близкой – православной – разрешения сверху нужны (а при министре Фурсенко для нее и вообще находятся лишь запреты и окрики).

Неужели и на Горфункеля и ренессансную культуру академики будут жаловаться президенту?

И не надо спешить заранее обижаться на еще ненаписанный учебник от имени «многонациональной многоконфессиональной страны». Православие – религия не только славян, но и якутов, вепсов, карелов, коми, чувашей, осетин, части татар и даже трети российских евреев. Но главное не в этом, а в том, что именно русский народ – это народ державообразующий для севера Евразии. Национальные мечты иных народов более локальны: собственное обустройство. Это не грех. Но сохранить огромную Федерацию с таким кругозором нельзя. Отсюда – неизбежность особого статуса русского народа в России.

У нас нет равенства в языковой политике (федеральные чиновники должны знать русский, но не обязаны знать сто других языков). У нас нет равенства в информационной политике (национальные республики имеют право вести вещание на национальных языках, но федеральные каналы знают лишь одно наречие). У нас нет равенства в школе (Пушкин преподается всем, а классики якутской поэзии неизвестны в школах за пределами Якутии).

И что – и в этом увидим «презрительное отношение к другим конфессиям,.. православный шовинизм,.. политику, ведущую к развалу страны»? Вот и экскурсия в мир православной русской культуры, ведущаяся без критики других религиозных миров, без зазывания и рекламы, без требования согласия с предметом разговора, будет полезна для детей всех народов. Если учебник ОПК будет действительно культурологическим, то он не станет травмирующим ни для каких детей. Напротив, качественный культурологический учебник станет весьма полезным «прибором», своего рода «маячком», указующим на разрастание трещин в российском обществе: по реакции на него можно будет судить о мере здравости некоторых неправославных общин России (в том числе и некоторых мусульманских). Если не проповедь, не молитва, а просто рассказ о сюжете рублевской «Троицы» будет вызывать протесты их лидеров и адептов – значит, вирусы завелись в организме России; вирусы, способные лишь отрицать и разрушать, но не склонные ни к пониманию, ни к диалогу, ни к инкультурации. Но сначала учебник должен быть написан на должном уровне. Без участия научного сообщества это немыслимо. И потому столь для меня досадна попытка части научного сообщества идти из-за этого проекта на конфликт с Церковью вместо того, чтобы вместе взяться за эту работу.

Академики правы – существующие учебники по ОПК ближе к «Закону Божию», чем к культурологии. Уроки, как они ведутся приходскими энтузиастами сейчас, способны порождать вполне справедливые протесты. Но разве это повод для закрытия всего проекта? Если автомобиль – это средство повышенной опасности, то из этого не следует, что автовождение следует запретить. Просто надо строить хорошие дороги и не допускать дураков к вождению.

СНОСКИ

1 "А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей" (Интервью В. Л. Гинзбурга газете "Вести образования" (№ 3(75) от 1-15 февраля 2007 года).

2 Его первое выступление на эту тему: Гинзбург В., Фейнберг Е. Нас, атеистов, не так уже мало... Вера в Бога и мода на чудеса // Литературная газета 3 июня 1998. Это – ответ на мою статью: Человек и Бог: вчера, сегодня, завтра // Литературная газета 8 апреля 1998. («Я никогда не стремился публично высказывать свое мнение на эту тему. Но в середине 1990-х годов я прочитал статью дьякона Андрея Кураева, в которой он утверждал, что атеистов нужно занести в Красную книгу. Я был настолько не согласен с подобной точкой зрения, что вступил с ним в полемику и с тех пор периодически говорю и пишу об элементарных вещах: о свободе совести, об отделении религии от образования, о необходимости атеистического просвещения» (НГ-религии. 5.11.2003). Стоит только уточнить, что в той статье я говорил, что при нынешнем разгуле оккультизма и суеверий в Красную книгу атеистов надо занести как редкий вид для их сохранения.

3 «Существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним. Это: а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных и политических лидеров…» (Основы социальной концепции РПЦ. 3,8)

4 Об этом – моя книжка «Может ли православный быть эволюционистом?».

5 Это, кстати, не церковный, а светский форум. И уже точно никак не властный, а просто общественный. Его решения не имеют никакой понудительной силы ни для Церкви, ни для государства. Не надо его путать с «Собором Русской Православной Церкви».

6 http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027
7 И это понятно, ибо, по слову великого энциклопедиста св. Фотия, патриарха Константинопольского (того, что послал свв. Кирилла и Мефодия на миссию к славянам в 9 веке) – «В человеке я вижу тайну богословия» (Амфилохии, 253).

8 Научный фольклор гласит, что как-то после лекции космолога к ученому подошла женщина, погрозила пальцем и сказала визгливым голосом: «Извиняюсь, сэр, но у вас здесь все неверно. На самом деле вселенная сидит на спине огромной черепахи». «В самом деле?» — спросил космолог. «Тогда скажите мне, на чем стоит эта черепаха?». Пожилая леди тотчас же ответила: «А она cтоит на другой черепахе». Космолог спросил снова: «А на чем стоит эта другая черепаха?» Ее ответ не заставил себя долго ждать: «Еще на одной черепахе». Космолог уже открыл рот, чтобы повторить свой предыдущий вопрос, но она остановила его на полуслове: «Побереги легкие, сынок. Там сверху донизу сплошные черепахи». Ну, может ли быть лучшая иллюстрация для теоремы Гёделя о неполноте формальных систем (1931 год)? Разве что слова математика Андрея Вайля по поводу гёделевской теоремы: «Бог существует, поскольку математика логически последовательна, а дьявол существует, поскольку предыдущее не может быть доказано».

9 http://www.mpda.ru/ru/school/work/dissertation/

10 «ВАК» - Высшая Аттестационная Комиссия; высшая экспертная инстанция, утверждающая присвоение ученых степеней и званий.

11 Даже отнюдь не гуманитарий, нобелевский лауреат Эрвин Шредингер через всю свою научную жизнь пронес убеждение в том, что новейшая научная картина мира ближе всего к … веданте (религиозно-философской пантеистической системе, построенной на индийских «Упанишадах»). См.: Шредингер Э. Мой взгляд на мир. М., 2005.

12 Гейзенберг В. Шаги за горизонт. М., 1987, с. 149.

13 Цит. по: Кулаков Ю. И. Проблема основ бытия и мир высшей реальности. // О первоначалах мира в науке и теологии. Спб., 1993, с. 82.

14 Винер Н. Кибернетика и общество. М., 1958. с. 34.

15 О влиянии определенных логических моделей, рожденных потребностями именно католической догматики на формирование теория Леметра см. в книге Стэнли Яки «Бог и космологи» (Долгопрудный, 1993).

16 Аверинцев С. С. Теология // Философская энциклопедия. М., 1970, т.5. с. 201.

17 Порус В. Н. Культурология // Культурология. Энциклопедия в 2-х тт. Под ред.С. Я. Левит. http://psylib.org.ua/books/levit01/txt061.htm

Комментарии будут?

С уважением, Александр

От	Мак
К	Scavenger (16.08.2007 17:06:52)
Дата	24.08.2007 19:02:15

А.Кураев: Письмо 10 академиков – это нормальный шаг в гражданском диалоге.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=

Спор двух Академий

           Академики представляются мне
           людьми серьезными и разумными 
           (блаж. Августин. Против академиков, 10)

Письмо 10 академиков против сотрудничества Церкви и образования – это нормальный шаг в гражданском диалоге.

У людей есть свое видение ситуации, свои надежды и опасения. Боятся они нас, православных священнослужителей. Если заведомо неглупые люди (среди авторов письма – два нобелевских лауреата) испуганы нами, значит, какой-то повод к этому дали именно мы. Например – не нашли времени, сил и аргументов для того, чтобы объяснить нецерковному обществу смысл некоторых наших действий, распространяющих присутствие Церкви за пределы наших храмов.

Есть реальная проблема – вопрос об образе и границах влияния Церкви в светском обществе.

Есть наши - порой удачные, а порой не очень - попытки определить и изменить эти границы.

Есть реакция – порой адекватная, а порой не очень – светских (постсоветских) людей на изменение привычного или желаемого для них культурного ландшафта.

И есть взаимные попытки демонизации оппонентов. То академик Гинзбург полемически скажет про «сволочей церковных» (1). То церковные апологеты обзовут академиков пенсионерами, врагами России и «агентами влияния».

Христа ради - простите, Виталий Лазаревич, что мы Вас так раздражили, что до «сволочей» довели. Но, может, пора спокойно поговорить? Во всяком случае я в кармане не держу никаких обвинений и подозрений в Ваш адрес и в адрес единомышленных с Вами академиков. Для меня эти академики – хорошие люди, великие ученые, принесшие славу русской науке. Их личное неверие меня не «напрягает».И хотя ответ на «антиклерикальное письмо» 10-ти ученых очень хочется назвать классически – «Против академиков» (с аллюзией на труд блаж. Августина), я этого делать не буду. Я пишу не против академиков, а за них. И призыв мой не к обскурантизму, а к большей научности: уважаемые академики, ну, будьте вы более академичны!

Достойным укоризны в обсуждаемом письме мне представляется именно нарушение принципов научного поиска и диалога самими академиками, вроде бы защищающими интересы науки.Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться – анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок».

Вот что меня удивляет в академике Гинзбурге: уже с 1998 года Виталий Лазаревич регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом» (2). Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром – миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения 20 века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в демократических странах и в России?

Свежайший пример: «Письмо 10» утверждает, будто «Конституция Российской Федерации провозглашает принцип отделения церкви от системы государственного образования». Тут академики спутали норму советских конституций с современной правовой реальностью. В Конституции России ни слова не сказано про пресловутое ленинское «отделение школы от Церкви». Это не означает, что система гособразования в России должна быть церковной или клерикальной, но все равно – зачем же ссылаться на несуществующую норму?

И какое отношение к Конституции имеет «все возрастающая клерикализация российского общества»? Если слово «клерикализм» употребляется как ругательство – тогда протест и обращение к «гаранту» понятны. Мол, символ всего темного и злого, гнетущего нас. Но коли так – письмо академиков из голоса научного сообщества превращается в страничку бульварно-ругательной партийной журналистики.

А если авторы письма отдают себе отчет в смысле употребляемых ими слов – то их протест оказывается неуклюже-неуместным. В словарях поясняется, что клерикализм – это «идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». И о чем же тогда письмо? Одна группа граждан жалуется президенту на то, что другая группа граждан «расширяет свое влияние»? Так это вообще нормальный жизненный процесс. Всегда чье-то влияние растет, чье-то умаляется. С тем же успехом писатель Иванов может жаловаться Президенту как гаранту Конституции на то, что спрос на книги писателя Сидорова больше. Не менее логична будет и жалоба фанатов «Спартака» на то, что нападающие «Зенита» весь матч не давали покоя спартаковскому вратарю. Так у них работа именно в этом и состоит. Для священников естественно стремиться «к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». Столь же естественно аналогичное стремление и у других «групп влияния» - в том числе и Академии Наук. При чем тут Конституция? Конституция запрещает «влиять»? Тем более на «общественную жизнь»? (В политическую жизнь Церковь как раз не стремится войти (3)).

Другое (и более точное) определение термина «клерикализм» - это передача государственного управления священнослужителям (теократия). Вот это точно было бы нарушением Конституции России. Однако, единственное, что может наводить на подобные подозрения – это рясы, в которые облачены члены верховных судов. Неужто ж взгляд ученых столь обманывается внешностью, что полагает, будто в Конституционном суде сидят сплошь иереи, принявшие рукоположение от Патриарха?

Вот священник-капеллан появился в воинской части. Это клерикализм? Священник будет приказывать командиру? Московская Патриархия подменит собой Генштаб? Капелланы есть в армии США. Значит ли это, что в США – теократия, и свобода совести подавлена там вооруженным путем?

Но раз нас подозревают в стремлении взять в свои церковные руки рычаги управления государством, то стоит процитировать документ весьма высокой церковной авторитетности - принятые Архиерейским Собором 2000 года «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»: «Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством… Принцип свободы совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества… Церковь должна уделять главное внимание не системе внешней организации государства, а состоянию сердец своих членов. Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о "непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин"… Условиями церковно-государственного взаимодействия должны являться соответствие церковного участия в государственных трудах природе и призванию Церкви, отсутствие государственного диктата в общественной деятельности Церкви, невовлеченность Церкви в те сферы деятельности государства, где ее труды невозможны вследствие канонических и иных причин».

«Клерикализм» – слово жесткое и пугающее (потому что нерусское и непонятное). Современные церковно-государственные отношения в России не дают поводов к тому, чтобы этим словом пугать и пугаться. В 2006 году в селе Ладовская Балка Ставропольского края главой сельской администрации был избран священник Игорь Шевердин – так епархия его немедленно за это лишила сана… И от себя лично также скажу, что я един с моими высокими оппонентами в желании видеть Россию государством светским, с разделением служений Церкви и государственной власти и со свободой совести. Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) – это претензия на «монополию материалистического видения мира». «Видение мира» - это мировоззрение, идеология. И будь оно «материалистическим» или «пантеистическим», «гилозоистским» или «теистическим» - все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (Ст. 13,2).

Академики задают вопрос, которым им кажется риторическим – «Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?». «Монополию» менять не надо. Клин клином тут вышибать не след. Один тоталитаризм заменять другим монополизмом не стоит.

Вместо монополии материализма как философии в образовании должны быть а) просто наука; б) знакомство с культурой в многообразии ее языков и мировоззренческих моделей; в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние – от научных гипотез. В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности… Именно это и хотела бы Церковь слышать на школьных уроках биологии. Не изгнания эволюционизма и дарвинизма из школы мы хотим. Хорошо бы встретить в учебниках биологии суждения такого типа: «Теория Дарвина – научная гипотеза, подтвержденная лишь косвенно и частично. Есть серьезные вопросы, на которые дарвинистская гипотеза (может быть, только пока) не дает ответа. Не все феномены живого мира она может объяснить. По этой причине в современном научном сообществе неодарвинистская модель эволюция не является общепризнанной. Есть другие эволюционистские модели (финалистские; теория номогенеза Берга и т.д.), в которых предполагается участие Разумного фактора в развитии живого мира. Есть и ученые-креационисты. Есть и вненаучные способы самопонимания человека и антропогенеза. В частности – библейский рассказ. Люди библейской культуры выносили из этого рассказа следующие важные для них смыслы… Кстати, есть такие трактовки библейского текста, которые не будут противоречить эволюционистской модели (4). Поэтому не стоит сложные и творческие отношения между современной наукой и религиозным мировоззрением загонять в жесткие рамки взаимоисключительности».

На вопрос академиков – «Что же в школе изучать — научные факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?», ответ очевиден: и то, и другое. Но с необходимым уточнением: все собственно научные суждения (от фактов до гипотез) надо отличать от их мировоззренческих истолкований.

Даже в хорошо знакомой академикам советской философии проводилось четкое различие между научными и мировоззренческими суждениями. Не одно и то же научный факт и идеологические обобщения, возлагаемые на него. Нет прямой и необходимой связи между естественно-научным суждением и навязываемой ему философской интерпретацией.

Если каждый из десяти авторов письма сделает по десять научных открытий, установит по десять новых глубинных причинно-следственных связей в материальном мире, то неужели появятся сто новых доводов в пользу атеизма? Даже если эти десять умов сделают именно такой вывод из этих своих открытий, для меня эти их открытия станут сотней новых доводов в пользу Творца, который так премудро и логично устроил мир…

Так что ни работа в науке, ни ее выводы не требуют быть атеистом. А потому всеобщее уважение к науке и к труду ученых не должно превращаться в мировоззренческое подчинение философским взглядам одной из групп ученых, исповедующих атеизм. В своих научных отраслях они могут быть «монополистами», но в философии монополия любезного их сердцу атеизма должна быть оспорена.

Если бы академики настаивали на монополии просто научного знания – в этом случае они были бы сциентистами. Мол, наука безо всяких идеологий, философий и мировоззрений приведет человечество к счастью… Это позиция культурного нигилизма и дегуманизации – навязывание человеку только одного способа познания себя и мира. Зауживание человека лишь до одного обязательного языка – языка математики.Но академики, памятуя, наверно, что сциентизм считался ересью даже в марксистко-ленинской философии, настаивают на необходимости мировоззренческих тезисов. Значит, они признают право на существование за другими формами человеческой мысли, нетождественными естествознанию. Хорошо. Но напрасно они считают, что сие право распространяется лишь на те из этих форм, которые связаны с естествознанием, и уж совсем необязательно считать, что с наукой может быть связана лишь материалистическая философия. Ни исторически, ни логически этот тезис недоказуем. А с правовой точки зрения требование такой жесткой связки между школьно-университетским преподаванием и одной из философских школ просто некорректно.

Академики говорят – «мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира»». Вот эта заглавная буква в слове «Знание» говорит о вполне религиозном отношении авторов письма к предмету своих интересов. Заглавные буквы не терпят конкурентов. Они на вершине пьедестала почитания.

Задевший академиков призыв из резолюции XI Всемирного русского собора (5)(Москва, март 2007) о прекращении «монополии материалистического видения мира в российской образовательной системе» не означает «вытравливание» этого мировоззрения из школы и университета. Разрешение деятельности КПРФ не означает же травлю «Единой России».Кроме того, такой призыв является следованием Постановлению Верховного Совета СССР от 1 октября 1990 г. (№ 1690-1). Пункт пятый постановления «О введении в действие закона СССР «О свободе совести и религиозных организациях»» гласил: «Поручить Совету Министров СССР обеспечить пересмотр программ обучения в государственной системе образования с целью приведения их в соответствие с Законом СССР "О свободе совести и религиозных организациях"». Сам же текст закона установил: «Ст. 5. Государство не финансирует деятельность религиозных организаций и деятельность по пропаганде атеизма. Не допускаются ограничения на ведение научных исследований, в том числе финансируемых государством, пропаганду их результатов либо включение их в общеобразовательные программы по признаку их соответствия или несоответствия положениям какой-либо из религий или атеизма».

Что – в Советском Союзе тоже был клерикализм? Даже советник академика Гинзбурга по религиозной теме Лев Левинсон в 1990 году был достаточно взросл, чтобы помнить и тот закон, и постановление о вводе закона в действие. Тем более, что тогда он был еще православным христианином (а не адептом всех сект сразу, как он заявил на судебном процессе против А. Л. Дворкина). И что же это тогда за избирательное отношение к правовым нормам?

Нет, я не требую жить по Закону СССР 1990 года. Но при разговоре о монополии материалистического мировоззрения в школе вспомнить о нем вполне естественно.

Позиция авторов письма вполне понятна и логична. Она логично вытекает из их мировоззрения. Но от людей высшей академической культуры ожидается умение критически относиться к самим себе, к собственным «интуициям». Мое мировоззрение, мои «предрассудки» - это очки. Очки полезны. Неполезно забывать о том, что ты видишь мир не прямо, а через определенные очки. Неполезно не делать поправку на субъективную искаженность своего воззрения на мир.

Академики, ставящие знак равенства между «материалистическим видением мира» и «знаниями, накопленными наукой», расписываются в собственной философско-методологической наивности.

От их письма веет дискуссией между «физиками» и «лириками» 60-х годов прошлого века. Последняя фраза письма – тому подтверждение. «Никакой альтернативы этим знаниям, добытым современной наукой, не существует». Почему разговор идет только в терминах конфликтологии – «вытравливание», «альтернатива»? Неужто невозможны отношения дополнительности?

Сложность человеческого мира лучше отражена в поступке другого Нобелевского лауреата – академика И. П. Павлова. Отвечая на анкету, присланную от архиепископа Кентерберийского, на вопрос "Верите ли Вы в Бога или нет?" Павлов написал - "Нет, не верю". Следующий вопрос интересовался - "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?". И ответ Павлова на этот раз звучал: "Да, считаю". Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: «Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться» (6).

Аксиология вполне может и должна восполнять позитивные знания. Естествознание говорит о фактах; аксиология, философия, религия - о смысле. «Что это значит для меня» - вот вопрос, который нельзя закрыть методами естествознания.

Кроме того, жесткие слова об отсутствии альтернативы могут рассматриваться как оскорбление гуманитарным ученым. Как гуманитарная культура может быть «альтернативой» нанотехнологиям? Ведь возмутившие академиков теология и культурология христианства являются частями гуманитарного знания.

Признают ли подписанты за гуманитарными исследованиями, не прибегающими к математике, право считаться наукой? (Ставлю знак вопроса, хотя знаю ответ по крайней мере В. Л. Гинзбурга – по ходу нашей дискуссии на передаче Познера «Времена» 17 октября 2004 года он сказал: «Есть науки, как говорят, естественные и противоестественные»

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=71073)

У гуманитарных наук есть свои методы. И этими методами могут исследоваться даже сны и фантазии, параноидальные порождения и стихи, музыка и мифы.

Научность исследования определяется не его тематическим полем, а методом. Что и признается (и нормируется) Государственным образовательным стандарте по специальности 020500 Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".

Мне представляется, что отличие теологии от религиоведения состоит в том, что теология призвана реконструировать внутренний смысл религиозного текста - так, как он переживается адептами (автором и читателями) внутри данной религиозной традиции, а не анализировать его с точки зрения современной (и сиюминутно-ангажированной) «психологии религии» или «социологии религии».
Теология многоконфессиональна? Да. Но она менее разнообразна, чем многолосие мировой философии или паноптикум мировой литературы. Есть философские школы, восходящие к Платону и Будде, Канту и Марксу. Но в современном академическом сообществе научились же уживаться эти весьма разноречащие течения (и выводы). И был найден некий методологический консенсус. И если можно изучать критику Платона Аристотелем или критику Канта Соловьевым, то почему нельзя изучать полемический трактат Григория Богослова против Аполлинария или лютеровскую критику католической догматики (равно как и ответ контрреформационных католических богословов – включая Эразма Роттердамского, Паскаля и Декарта)?.. Кстати, в обоих этих случаях, хотя и по разным поводам, защитники «ортодоксии» защищали разум от попыток его унижения…

Все методы современной теологии не имеют отличий от тех методов, что используются в других гуманитарных науках (7). Собственно, гуманитарные науки – от археологии до психологии - не занимаются ничем иным, как устанавливают смысл текстов, учат людей понимать друг друга. Установление авторства текста, обстоятельств и причин его возникновения, способы его фиксации, транслирования, особенности восприятия разными кругами читателей, реконструкция его внутренней логики и смысла (в том числе через обнаружение «зон очевидностей», идеологем и стереотипов, некритично воспринимаемы самим автором из взрастившей его культуры и субкультуры)…

Правы академики – «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами». Предположим, в ученый совет Духовной Академии поступает диссертация на тему «Св. Иоанн Златоуст о частной собственности и стяжательстве». Задача диссертанта – в огромном море текстов, связанных с именем Златоуста отличить подлинные тексты от спорных и от несомненно псевдографических. В подлинных текстах собрать суждения Златоуста на тему частной и личной собственности. Показать социальную, этическую, аскетико-религиозную, эсхатологическую аргументацию, привлекаемую Златоустом для обличения стяжательства. Проследить, есть ли во времени эволюция взглядов автора на эти вопросы, есть ли колебания и нюансировка в его позиции, и если есть, то какими обстоятельствами они были вызваны. Показать и объяснить границы златоустовского критицизма. Поставить златоустовские суждения в контекст предшествующей и последующей традиции церковного учительства на эту тему (от Евангелия и «раннехристианского коммунизма» до «теологии освобождения» и современных социальных концепций Русской Православной и Римо-Католической Церквей). Показать, как и почему в те или иные периоды своей истории церковные иерархи и проповедники забывали, или, напротив, актуализировали эту грань златоустовского наследия. В заключение можно даже сравнить суждения Иоанна Златоуста и академика Жореса Алферова (как члена КПРФ).

И эти задачи должны быть достигнуты диссертантом с помощью именно и только «фактов, логики и доказательств». Видел ли кто-нибудь из авторов академического письма хоть одну современную диссертацию по теологии? Убежден, что - нет. Наши оппоненты пишут, что «теология — совокупность религиозных догм, оперирующая верой». Да, теология исследует догмы, а православная теология исходит из них. В переводе на язык науковедения догма – это нормативное суждение. Но «исходить» не значит «сводиться». Кроме того, теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений. Пусть академики возьмут труд В. В. Болотова «История богословской мысли» (4-й том его «Лекций по истории древней Церкви») и скажут – научное это исследование, или нет. А еще по секрету скажу, что число догм в православии весьма невелико: их список умещается на одной тетрадной странице (это называется «Символ веры»). Причем в число догматов не входит ни утверждение о том, что Земля плоская, ни вера в то, что Солнце вращается вокруг Земли, ни даже тезис о создания мира за шесть суток по 24 часа. Даже про «мировую черепаху» у Церкви нет догмата. А жаль (8).

Кроме того, «догматическая теология» - лишь одно из направлений теологических исследований. А ведь есть еще библеистика, патрология, история Церкви, церковное право, церковная археология…

Требования, предъявляемые к соискателю богословской ученой степени, представлены на сайте Московской Духовной Академии: «Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата богословия, должна быть самостоятельной исследовательской работой. Соискатель должен владеть навыками научно-богословской работы, методологией богословского творчества, методами получения, обработки и хранения научной информации, обладать фундаментальной научной базой. Исследование должно проводиться всесторонне, объективно, вдумчиво, осмотрительно и беспристрастно. Главное достоинство научной работы заключается прежде всего в достижении новых результатов, которые реально обогащают церковную науку, а не повторяют уже достигнутое, не отличая вечно-истинное от устаревшего и ошибочного… Обзор литературы по теме должен показать основательное знакомство диссертанта со специальной литературой, его умение систематизировать источники, критически их рассматривать, выделять существенное, оценивать ранее сделанное другими исследователями, определять главное в современном состоянии изученности темы… Во Введении дается характеристика основных источников получения информации (официальных, научных, литературных, библиографических)… Автор диссертации должен логично, аргументировано и подробно выявить в этой части то новое и оригинальное, что составляет главную ценность его работы» (9).

Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется.Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом.

Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК (10) поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация – о Плутархе. Вторая – об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более – значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).

Да, забыл назвать имя автора обоих исследований - С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук.

Так отчего же один труд признается заслуживающим внимания ВАКа, а второй - нет? Из-за национальности, имени, веры исследуемого автора? Или из-за того, что исследователь соглашается с мировоззрением исследуемого им писателя? Пушкинистам, значит, запретим соглашаться с Пушкиным, исследователям творчества Толстого запретим соглашаться с Львом Николаевичем, а тем, кто изучает Достоевского, запретим выражать согласие с Федором Михайловичем? Вывесим на дверях ВАК объявление – «Диссертанты не имеют права солидаризироваться с мировоззренческими суждениями исследуемых ими авторов»? Снова хотите ввести мировоззренческую цензуру?

А точно ли согласие со взглядами исследуемого писателя есть препятствие к научному исследованию его жизни и творчества? Или, напротив, помощь?

По убеждению авторов письма, «Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет». Вот эта фраза и есть главная и непростительная (с научной точки зрения) ошибка академиков. Ибо этой фразой они выдают свое глубинное убеждение в тождестве понятия «естествознание» и «наука». А ведь объем понятия «наука» много шире, чем «естественные науки». «Современная мировая наука» - это и гуманитарные дисциплины. А в мире гуманитарных исследований мы найдем немало ученых, чья мотивация, приведшая их к исследованию именно этого тематического поля, была именно религиозной. Мировоззрение многих ученых (порой сложившееся в ходе их научных поисков, а порой к этим поискам их и обратившее) бывает живо-религиозным. И христианским, и буддистским, и мусульманским, и просто философско-идеалистическим (11).

Так не только у гуманитариев, но и в медицине. Ученый медик может упорствовать в своем научном поиске, исходя именно из своего религиозного убеждения. Переживая свою помощь людям как свой религиозный долг.

Да и не всякий современный физик-математик согласится с тотальной формулой наших постсоветских академиков. "В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением", - исповедуется в своем "антипозитивистском грехе" В. Гейзенберг (12). А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: "первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог" (13). Да и создатель кибернетики Норберт Винер вынужден признать, что "наивный реализм физики уступает место чему-то такому, с чем мог бы охотно согласиться епископ Беркли" (14).

Полагаю, что авторы письма согласны с теорией расширяющейся эйнштейновской вселенной. Но неужели и ее автор – бельгийский священник Жорж Леметр – тоже «базировался на материалистическом видении мира» (15). И как можно после этого уверять, будто «ничего иного в современной науке просто нет»?

Но вновь вернемся в правовое поле. Отказ «ВАК»а в признании теологических дипломов означает нарушение международных обязательств России. Есть Лиссабонская конвенция «О признании квалификаций, относящихся к высшему образованию в Европейском регионе» от 11 апреля 1997 года (ETS №165). Она ратифицирована Россией 25 мая 2000 и вступила в силу (для России) 1 июля 2000 г. Согласно этой конвенции, Россия признает дипломы европейских университетов. Но во многих из этих университетов есть теологические факультеты и кафедры. В университете Страсбурга, например, целых два теологических факультета (католический и протестантский). Мне лично доводилось читать лекции на теологических факультетах Софийского, Белградского, Бухарестского университетов. Европа признаёт эти дипломы. Значит, признает их и Россия.

Но тут уж начинается некая дикость: диплом португальского теолога Россия признаёт, а свое, российское, не ценит. Что еще «страншее» - если мы отправим семинариста на учебу к европейским теологам, то российское государство признает его диплом и степень. А его однокурсник, отучившийся и защитившийся здесь, останется для родной страны псевдоученым.

Академики сомневаются, будет ли научным образование, полученное не в их, а в нашей, духовной, Академии. Законное и уместное сомнение. Но ведь Церковь не говорит: «мы, мол будем учить по нашему и не скажем чему, а вы потом эти изготовленные нами черные ящики примите на работу к вам!». Церковь предлагает государству (в лице ВАК и Министерства образования и науки) разделить ответственность за образование и судьбу религиозной молодежи.

Мы открываем для государственного контроля часть нашей жизни: качество, методику и содержание нашего теологического образования. Пусть у государства будет принятый и разработанный им образовательный стандарт по теологии и оно проверяет, исполняем ли мы его. Но, соответственно, и вы тогда признайте свою ответственность за результат ваших проверок. Если государство само признает, что качество нашей образовательной и научной работы соответствует принятым государством же стандартам, то пусть не пугается этих дипломированных вами наших выпускников, и, если те пожелают сотрудничать с государственными административными или образовательными учреждениями, не чуждается их.

Если у ВАКа есть подозрения в научности теологических диссертаций - то ведь мы как раз и просим ВАК проверять наши научные труды именно на соответствие критериям научности, принятым в светской науке. Церковь дает ВАК право оценивать работы ее людей. Умно ли это квалифицировать как «внедрение церкви в государственный орган»? Если на говорим, что наш автотранспорт не обладает правом экстерриториальности, и даже если на лобовом стекле машины красуется пропуск в Троице-Сергиеву Лавру, мы не возражаем против досмотра наших машин инспекторами ГИБДД – значит ли это, что мы вмешиваемся в работу Госавтоинспекции?

Разве ректор Духовной Академии претендует на должность председателя ВАК? Я даже не слышал, чтобы велись разговоры об участии в ВАК профессиональных богословов. Но даже если такое участие и будет (ибо есть люди, совмещающие ученые степени и в светских науках и в богословии) — теологическая экспертная комиссия ВАК не будет вмешиваться в работу комиссии даже религиоведческой или философской, не говоря уже о делах математиков, биологов и физиков.

Так что вывод об «очевидном нарушении Конституции страны» тут как раз не очень очевиден.

Теология – модус присутствия логики в иррациональном мире религии. Так зачем же наука открещивается от своего союзника? Теология – часть науки, и зачем же «ВАК»у ее анафематствовать?

Положение теолога и так сложно (рискованно; диалектично). По верному замечанию С. С. Аверинцева, «идеал теолога колеблется между двумя совершенно разнородными идеалами: идеалом ученого, который работает с логически принудительными силлогизмами - и идеалом «друга Божьего», которому Бог раскрывается в личностном и потому неизреченном опыте общения» (16). Ну, то же самое можно сказать о музыковеде: он и анализирует, и слушает и слышит. Но все же в теологии («схоластике») рациональности и доказательности (проверяемости) много больше, чем в музыковедении. В конце концов, если в богословии есть «схоластика» (как бы ее ни клеймили), значит, в нем есть рационалистичность.

Не все в теологии научно? – Да. Но на суд ВАК представляться будут только научные элементы и выводы работы теолога. Ведь и жизнь светского ученого не сводится к библиотечной работе. Однако, ВАК не рассматривает обстоятельства его личной жизни. И вновь - не вижу оснований для жалобы Президенту. Зато экскурсия по архивам и библиотекам ВАК поможет ответить на другой упрек академиков, связанный с преподаванием «основ православной культуры». В ходе этой экскурсии обнаружится, что есть такая научная (гуманитарная) дисциплина – «культурология». Вот что это: «Культурология - исследование истории обыденности, мифологических и культурно-филологичексих реконструкций… Культуру как объект познания К. можно обозначить как историечский социальный опыт людей по селекции, аккумуляции и применению таких форм деятельности и взаимодействия, которые помимо утилитарной эффективности оказываются приемлемыми для человеческих коллективов также и по своей социальной цене и последствиям, отбираются на основании соответствия критерию ненанесения вреда социальной консолидированности сообществ и закрепляются в системах их культурных ценностей, норм, паттернов, традиций и т.п., т.е. представляют собой систему определенных "социальных конвенций", прямо или опосредствованно обеспечивающих коллективный характер человеческой жизнедеятельности. Этот социокультурный опыт воплощается в системе непосредственно регулятивных установлении – обычаев, законов, канонов, морали и нравственности, этикета и т.п.; опредмечивается в специфических чертах технологий и продуктов (результатов) деятельности людей по удовлетворению их групповых и индивидуальных интересов и потребностей (определяющих допустимые в данном сообществе способы осуществления той или иной деятельности и параметры получаемых при этом результатов); является основным содержанием всех видов коммуницирования между людьми и формирует особенности языков и "культурных кодов" такого рода коммуницирования; определяет содержание и методику процессов социализации и инкультурации человеческой личности; рефлектируется и интерпретируется в "культурных текстах" философии, религии, социальных и гуманитарных наук, литературы и искусства, обществ, мысли, права и идеологии, обрядов и ритуалов и пр.; транслируется от поколения к поколению в виде традиций, обычаев, ценностных ориентаций, экзистенциальных установок и пр.; является содержательной основой процессов социального воспроизводства сообщества, конкретно-исторических локальных черт их культурных систем и конфигураций. Это и есть культура в том смысле, в котором ее изучает культурология» (17). Среди множества культурных моделей, исследуемых методами этой дисциплины, есть и христианский мир. И есть ученые, работавшие на этом тематическом поле, чьи труды стали научной классикой.

Труды и имена Алексея Федоровича Лосева, Михаила Михайловича Бахтина, Сергея Сергеевича Аверинцева, Юрия Михайловича Лотмана, Андрея Чеславовича Козаржевского, Арона Яковлевича Гуревича, Вячеслава Всеволодовича Иванова, Александра Михайловича Панченко, Бориса Андреевича Успенского говорят о том, что такая научная школа и методология уже существуют. Все они писали в советские времена и в советской стране (в эмиграции культурологические труды создавали Лев Карсавин, Георгий Федотов, Георгий Флоровский). Ни о какой прямой проповеди тогда и речи быть не могло. Но добротное научное исследование все равно пролагало себе дорогу. Книги Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы», Козаржевского «Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы», Гуревича «Категории средневековой культуры» стали катехизисами для целого поколения советской интеллигенции. Прекрасный пример культурологического рассказа о религии стоит дома у каждого интеллигентного человека – двухтомная энциклопедия «Мифы народов мира». Могу также посоветовать статью Аверинцева «Христианство» в пятом томе советской «Философской энциклопедии» (1970).

Академическая традиция культурологического исследования и изложения христианства есть. Значит, нужно переложить эти академические труды на язык университетских лекций, а затем и школьного учебника. Эту непросто, это задача не для одного человека и не на один год. Но пусть Министерство образования и науки закажет наследникам и коллегам Аверинцева эту работу, а не просто запрещает ее! Могу даже «адресок подкинуть» - МГУ, кафедра теории и истории мировой культуры, профессору Александру Львовичу Доброхотову (копия - Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, кафедра культурологии, профессору Александру Львовичу Доброхотову).

Культуролог может исследовать образы поведения людей в советских магазинных очередях или культуру коммуналок, а может говорить о «культурных сценариях», связанных с религиозной жизнью данной группы людей.

Выбор тематического поля при сохранении научного метода не лишает исследование научного статуса. И культурологический рассказ о религии не становится религиозной проповедью.

Религиозное образование ставит своей целью приведение детей к религиозной практике. Оно добивается согласия учеников с верой той религиозной группы, от имени которой ведется преподавание.

Культуролог же добивается не согласия и принятия, но информированности и понимания.

Законоучитель ссылается на библейские тексты как на тексты авторитетные, доказывающие правоту его веры. Культуролог ссылается на те же самые тексты Библии с иным акцентом: он тоже видит в них доказательство своей правоты, но правоты не религиозной, а исследовательской. Он их приводит в качестве подтверждения своего тезиса о том, что такое-то верование в данной общине реально существует. Для законоучителя Библия – исключительный авторитет. Для культуролога Библия авторитетна лишь в качестве свидетельства о верованиях тех групп людей, которые ее создали или чья жизнь создавалась с опорой на Библию. Если же он обратится к анализу индийских верований, то таким же и никак не меньшим авторитетом для культуролога станут тексты Упанишад.

Реальность, о которой говорит законоучитель и к которой он обращает – Бог. Реальность, о которой говорит культуролог – люди и созданные ими тексты.

Законоучитель говорит о Боге (и к Богу); культуролог – о людях, верящих в Бога.

Законоучитель доказывает. Культуролог – объясняет. Это разные интеллектуальные процедуры: доказать и объяснить.

Доказать – значит понудить собеседника к согласию со мной. Объяснить – значит сделать для него понятной мою логику, мое видение проблемы. В религии есть много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного. Для сознательного носителя религиозной традиции каждый жест, символ, каждая деталь его вероучения осмысленны. Задача религиоведа и культуролога – попробовать передать этот смысл на языке современной культуры. Культуролог старается понять внутреннюю логику изучаемого им мира, а не навязать ему свою оценку или свою логику.

Культурологическое преподавание – это реконструкция мира, о котором свидетельствует тот или иной текст. Причем текст имеется в виду не только литературный, но и живописный и музыкальный и событийный…. На этих уроках речь шла бы не только о сюжетах икон. Понять культуру какой-то эпохи – значит понять логику людей, живущих в ней. Почему этот человек (или персонаж) поступил так? Какой он должен был видеть ситуацию, чтобы реагировать именно таким образом? В каком из миров такой поступок понятен и логичен?

ОПК – рассказ об огромном мире православной культуры. Это разговор не о Боге, а о человеке. Рассказ об опыте прочтения Библии разными поколениями, о том, как эта книга меняла их жизнь. Рассказ о таком человеке, который верит в такого Бога. Знание психологии таких людей помогает нам понять ту культуру, которую они создали и в которой хотя бы отчасти мы живем до сих пор. В итоге – планета людей станет немного понятнее.

Культурология – это разговор о человеческих мирах. В школе и в университете умеют рассказывать о внутренней логике мира Достоевского, а затем – о той логике, что определяла творчество Льва Толстого, и вслед за этим – о вселенной символов Маяковского. Требуют одно: «пойми!». Но не требуют: «согласись!».

Если государственная школа может ставить своей задачей объяснение внутреннего смысла космоса Толстого и вселенной Достоевского, почему она не имеет права объяснять мир, созданный не одним личным гением, а гением многовекового и многоязыкого сообщества православных народов?

Предположим (чтобы не раздражать правозащитников), моя фамилия Горфункель, и я специалист по культуре эпохи Возрождения. Я много лет преподаю в университете, немного закоснел в одних и тех же своих лекциях и решил проверить – смогу ли я быть понятным для школьников. Соседняя школа приняла меня и решила, раз уж у нее такой исключительный специалист, дать мне больше часов на мои уроки и на мою любимую тему. Должна ли для того школа ждать приказа московского министерства? Нет? Но тогда почему для разговора об одной культуре (ренессансной) министерского разрешения не нужно, а для разговора о культуре более близкой – православной – разрешения сверху нужны (а при министре Фурсенко для нее и вообще находятся лишь запреты и окрики).

Неужели и на Горфункеля и ренессансную культуру академики будут жаловаться президенту?

И не надо спешить заранее обижаться на еще ненаписанный учебник от имени «многонациональной многоконфессиональной страны». Православие – религия не только славян, но и якутов, вепсов, карелов, коми, чувашей, осетин, части татар и даже трети российских евреев. Но главное не в этом, а в том, что именно русский народ – это народ державообразующий для севера Евразии. Национальные мечты иных народов более локальны: собственное обустройство. Это не грех. Но сохранить огромную Федерацию с таким кругозором нельзя. Отсюда – неизбежность особого статуса русского народа в России.

У нас нет равенства в языковой политике (федеральные чиновники должны знать русский, но не обязаны знать сто других языков). У нас нет равенства в информационной политике (национальные республики имеют право вести вещание на национальных языках, но федеральные каналы знают лишь одно наречие). У нас нет равенства в школе (Пушкин преподается всем, а классики якутской поэзии неизвестны в школах за пределами Якутии).

И что – и в этом увидим «презрительное отношение к другим конфессиям,.. православный шовинизм,.. политику, ведущую к развалу страны»? Вот и экскурсия в мир православной русской культуры, ведущаяся без критики других религиозных миров, без зазывания и рекламы, без требования согласия с предметом разговора, будет полезна для детей всех народов. Если учебник ОПК будет действительно культурологическим, то он не станет травмирующим ни для каких детей. Напротив, качественный культурологический учебник станет весьма полезным «прибором», своего рода «маячком», указующим на разрастание трещин в российском обществе: по реакции на него можно будет судить о мере здравости некоторых неправославных общин России (в том числе и некоторых мусульманских). Если не проповедь, не молитва, а просто рассказ о сюжете рублевской «Троицы» будет вызывать протесты их лидеров и адептов – значит, вирусы завелись в организме России; вирусы, способные лишь отрицать и разрушать, но не склонные ни к пониманию, ни к диалогу, ни к инкультурации. Но сначала учебник должен быть написан на должном уровне. Без участия научного сообщества это немыслимо. И потому столь для меня досадна попытка части научного сообщества идти из-за этого проекта на конфликт с Церковью вместо того, чтобы вместе взяться за эту работу.

Академики правы – существующие учебники по ОПК ближе к «Закону Божию», чем к культурологии. Уроки, как они ведутся приходскими энтузиастами сейчас, способны порождать вполне справедливые протесты. Но разве это повод для закрытия всего проекта? Если автомобиль – это средство повышенной опасности, то из этого не следует, что автовождение следует запретить. Просто надо строить хорошие дороги и не допускать дураков к вождению.

СНОСКИ

1 "А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей" (Интервью В. Л. Гинзбурга газете "Вести образования" (№ 3(75) от 1-15 февраля 2007 года).

2 Его первое выступление на эту тему: Гинзбург В., Фейнберг Е. Нас, атеистов, не так уже мало... Вера в Бога и мода на чудеса // Литературная газета 3 июня 1998. Это – ответ на мою статью: Человек и Бог: вчера, сегодня, завтра // Литературная газета 8 апреля 1998. («Я никогда не стремился публично высказывать свое мнение на эту тему. Но в середине 1990-х годов я прочитал статью дьякона Андрея Кураева, в которой он утверждал, что атеистов нужно занести в Красную книгу. Я был настолько не согласен с подобной точкой зрения, что вступил с ним в полемику и с тех пор периодически говорю и пишу об элементарных вещах: о свободе совести, об отделении религии от образования, о необходимости атеистического просвещения» (НГ-религии. 5.11.2003). Стоит только уточнить, что в той статье я говорил, что при нынешнем разгуле оккультизма и суеверий в Красную книгу атеистов надо занести как редкий вид для их сохранения.

3 «Существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним. Это: а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных и политических лидеров…» (Основы социальной концепции РПЦ. 3,8)

4 Об этом – моя книжка «Может ли православный быть эволюционистом?».

5 Это, кстати, не церковный, а светский форум. И уже точно никак не властный, а просто общественный. Его решения не имеют никакой понудительной силы ни для Церкви, ни для государства. Не надо его путать с «Собором Русской Православной Церкви».
6 http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027

7 И это понятно, ибо, по слову великого энциклопедиста св. Фотия, патриарха Константинопольского (того, что послал свв. Кирилла и Мефодия на миссию к славянам в 9 веке) – «В человеке я вижу тайну богословия» (Амфилохии, 253).

8 Научный фольклор гласит, что как-то после лекции космолога к ученому подошла женщина, погрозила пальцем и сказала визгливым голосом: «Извиняюсь, сэр, но у вас здесь все неверно. На самом деле вселенная сидит на спине огромной черепахи». «В самом деле?» — спросил космолог. «Тогда скажите мне, на чем стоит эта черепаха?». Пожилая леди тотчас же ответила: «А она cтоит на другой черепахе». Космолог спросил снова: «А на чем стоит эта другая черепаха?» Ее ответ не заставил себя долго ждать: «Еще на одной черепахе». Космолог уже открыл рот, чтобы повторить свой предыдущий вопрос, но она остановила его на полуслове: «Побереги легкие, сынок. Там сверху донизу сплошные черепахи». Ну, может ли быть лучшая иллюстрация для теоремы Гёделя о неполноте формальных систем (1931 год)? Разве что слова математика Андрея Вайля по поводу гёделевской теоремы: «Бог существует, поскольку математика логически последовательна, а дьявол существует, поскольку предыдущее не может быть доказано».

9 http://www.mpda.ru/ru/school/work/dissertation/

10 «ВАК» - Высшая Аттестационная Комиссия; высшая экспертная инстанция, утверждающая присвоение ученых степеней и званий.

11 Даже отнюдь не гуманитарий, нобелевский лауреат Эрвин Шредингер через всю свою научную жизнь пронес убеждение в том, что новейшая научная картина мира ближе всего к … веданте (религиозно-философской пантеистической системе, построенной на индийских «Упанишадах»). См.: Шредингер Э. Мой взгляд на мир. М., 2005.

12 Гейзенберг В. Шаги за горизонт. М., 1987, с. 149.

13 Цит. по: Кулаков Ю. И. Проблема основ бытия и мир высшей реальности. // О первоначалах мира в науке и теологии. Спб., 1993, с. 82.

14 Винер Н. Кибернетика и общество. М., 1958. с. 34.

15 О влиянии определенных логических моделей, рожденных потребностями именно католической догматики на формирование теория Леметра см. в книге Стэнли Яки «Бог и космологи» (Долгопрудный, 1993).

16 Аверинцев С. С. Теология // Философская энциклопедия. М., 1970, т.5. с. 201.

17 Порус В. Н. Культурология // Культурология. Энциклопедия в 2-х тт. Под ред.С. Я. Левит. http://psylib.org.ua/books/levit01/txt061.htm

От	Temnik-2
К	Мак (24.08.2007 19:02:15)
Дата	24.08.2007 20:39:33

Порвал (-)

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (24.08.2007 20:39:33)
Дата	26.08.2007 12:04:13

Да. "На тряпки." Но "научными" атеистам оппонировать - всё равно что малым детям.

Они кругом подставлены основами своего учения.

И что стоит на лжи - держится лишь иррациональным _желанием_ адептов ему
следовать.

Из чего проистекает такое желание - отдельный вопрос, который я уже краем не
раз затрагивал.

Так что единственный ресурс и сила (вполне реальная) "научных" атеистов -
численность и влиятельность людей, что _желают_ следовать этому учению по
зову души (в частности, из-за гордыни).

От	Дионис
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	15.08.2007 00:32:50

(!!!!!!!!!!!)С. Маркедонов. Религиозный вызов национальному единству (Вот оно)

От	Дионис
К	Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата	15.08.2007 17:49:19

Не ожидал: реакция, как у меня после Кондопоги (-)

От	Scavenger
К	Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата	15.08.2007 15:37:26

Re: Мой комментарий.

От	Дионис
К	Scavenger (15.08.2007 15:37:26)
Дата	15.08.2007 20:00:16

Маркедонов писал для достаточно либерального ресурса

не встречал.

Хотя, чего в его статье либерального? Он об этом сказал как о данности

Для примера ссылка на его статью о формировании в 70-е той гремучей смеси на территории Кавказа, которая рванула, похоронив Союз. По него его легко так жеобвинить в брежневизме и прочем "право-левом уклоне" http://www.apn.ru/publications/article17565.htm

Да какая вообще разница: либерал он или нет? Человек известен как специалист в определенной области. Причем не в ядерной физике и не в богословии, а в исследовании этнических противоречий на НАШЕМ юге.

От	K
К	Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата	15.08.2007 08:39:20

Re: (!!!!!!!!!!!)С. Маркедонов....

> Религиозный вызов национальному единству

А может все наоборот, это не раскол общества, а способ его
объединения, на анти-клерикальной основе. Мало же кому улыбается
запрет в школе Пушкина и Дарвина, что левым, что правым, что белому
патриоту, что жидо-масону. Вот и объединятся все те, кто назавтра не
собирается отсюда сваливать, и кто не хочет оказаться под властью
Игорей. Все остальные разногласия перед угрозой власти Игорей могут
оказаться вторичными и мелкими. Пусть патриоты зададут себе вопрос,
что лучше - стать американской колонией или власть Игорей? По-моему
любой разумный националист выберет стать колонией, там хоть какая-то
есть надежда, под властью Игорей останется только мрак средневековья.
Или либералы спросят себя - власть Игорей или деприватизация? Все
либералы выберут деприватизацию. Обычный народ, ранее политически не
активный, когда <это> коснется его детей, возьмется за вилы. Заодно и
прояснится истинный лик тех, кто недавно мог сидеть на двух стульях,
сегодня у него этого просто не получится, придется делать выбор.
Станут очевидными и настоящие намеренья кремля.

Напоминаю позицию Игоря - он считает нормальных сжигание людей живьем,
если они не верующие, библейское описание мира считает научным, а
политическую систему рисует как авторитарное правление
истинно-духовного, с подавлением вредного <своеволия> низов. Здесь
нечего обсуждать, диалог с подобными ведут или посредством
смирительной рубашки, или через прицел. Судя по исключительной
лживости и цинизму РПЦ, это и есть их настоящая позиция.

Кстати, еще одно очко в пользу <истинных марксистов>. Получилось, что
не правы сочувствующие перенесенным бедам православствующими, а
жесткая антиклерикальная позиция <истинных марксистов> оказалась
абсолютно верной. Урок на будущее.

> религиозность лучше атеизма, вера лучше неверия,
> религия самоценна и тождественна культуре,
> религия . лучший способ консолидации общества и достижения
> стабильности,
> религия . это мир,
> религиозные ценности . лучший идеологический выбор в условиях
> идейного вакуума,
> религия . это способ предотвращения конфликтов.

Хороший список лжи

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (15.08.2007 08:39:20)
Дата	15.08.2007 10:31:44

Re: Один клерикализм на другой. (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 10:31:44)
Дата	16.08.2007 10:39:30

поиграем в клерикалов

Ваши же долбаные "научные сообщества" помочь не могут

От	K
К	K (16.08.2007 10:39:30)
Дата	16.08.2007 11:16:26

Это не к тому что бы- бы- бы- что-то сделать

Это чистое исследование. Проверка фазы непрухи

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата	15.08.2007 08:13:58

Re:Что больше всего удивляет в позиции верующих

Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве варианта. РПЦ провоцируют на атаку, в которой она заведомо понесет поражение, но из конъюнктурных соображений часть руководства готова довольствоваться временными удачами, которые отмерены противником. Никакие предупреждения не действуют - их просто игнорируют. Если удастся превратить РПЦ из силы, собирающей Россию, в фактор ее дальнейшего растаскивания, это будет очень большой удачей.
Похоже, рациональный разговор тут бесполезен, придется наблюдать неизбежное.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата	16.08.2007 08:38:03

Опоили демоны, опоили. . .

> Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации
> по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве
> варианта. РПЦ провоцируют на атаку

Интересная логика. Партийно-бюрократическая олигархия, распилившая
страну на вкусненькие кусочки, забрав <общенародную> собственность
себе, оказывается, просто не знала страны, в которой живет, а если бы
знала, то ни за что такого не сделала бы - бы - бы, все оставила бы
народу. Сталин, при котором перестреляли всех его революционных
товарищей, и в результате получивший неограниченную диктаторскую
власть, так же, оказывается, и не подозревал, что все они не
иностранные шпионы, так хитро все подстроил Ежов. Теперь попы
совершенно не понимали, что делают, служа режиму и добиваясь все
большей политической власти. А стремление попов преподавать закон
божий в школе есть <большая спецоперация> тайных сил зла. Опоили
демоны, опоили. . .

Это и есть преодоление марксизма?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата	15.08.2007 14:31:28

Не следовало бы удивляться.

РПЦ поставлена вилка.

Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
требования, принципиально противоречащих друг другу:

1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
интересный
вопрос).

2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
что желают в её отношении данные "оппоненты".

Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
введении ОПК - и в отказе от ОПК.

А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
соответствует
логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
организации.

Дополнительно.
Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
оппонентов Церкви.
(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
Все средства оказываются хороши.
Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
гроша ломаного не стоят.

Провокация удалась.
Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
С чем их можно и "поздравить". Увы.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата	16.08.2007 14:27:32

Церковь - школа путинизма?

>РПЦ поставлена вилка.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться"
>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви

Есть вариант, как Церкви выполнить оба эти требования одновременно: превратиться в "приводной ремень" партии и правительства, во что-то вроде профсоюзов в советское время. Стать Министерством по делам душеспасения. Помогать власти держать людей в духе скромности, миролюбия и почтения к начальству. Тогда всякая активность Церкви в проведении в жизнь начальственных директив будет всемерно поощряться. И высовываться не надо будет.

Нынешняя позиция Церкви, хотя бы в очень небольшой степени самостоятельная по отношению к власти, вызывает у "православствующих" чиновников раздражение. Церковь в отношении преподавания ОПК проводит самостоятельную политику - так где гарантии, что завтра Церковь не проявит самостоятельность, например, в правозащитной сфере?

Поэтому, например, СГКМ выступал с предостережениями против того, чтобы Церковь играла более активную роль в общественной жизни. Это было в чистом виде пожелание "не высовываться" - связанное с самыми благими намерениями автора в отношении РПЦ, разумеется.

И сейчас СГКМ выступает как человек, в силу атеистических убеждений не воспринимающий РПЦ иначе, как общественную организацию. Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую. Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная, но все же Спаситель принес не мир, но меч. Об этом тоже забывать не следует.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2007 14:27:32)
Дата	16.08.2007 16:53:41

Re: Что меня настораживает, так это то, что...

Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

...у политики Церкви вообще-то есть логика, но ее мешают проводить в жизнь. Мешает спешка и отсутствие продуманных инициатив. Все это дело с ОПК, если бы не подключились провокаторы с разных сторон - яйца выеденного не стоит. Как и вопрос с "теологией". Найти разумный компромисс очень просто. Вместо этого пишется письмо в котором "материалистическая монополия", а Гинзбург даже употребил выражение "церковные сволочи". Со стороны некоторых иерархов и священников тоже были несбалансированные ответы - и понеслось.

>Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую.
Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная,

Только духовная. Не политическая.

Александр

От	А.Б.
К	Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата	15.08.2007 18:39:25

Re: Так точно. :)

>РПЦ поставлена вилка.

Да вы что? Где это? Кем это??!! :))

>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются"...

А зачм - если есть вера. то и веришь, что "врата адовы не одолеют ее". А уж академикам (пусть и Нобелевским) - тем паче задачу не осилить. :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (15.08.2007 18:39:25)
Дата	15.08.2007 20:52:12

То и дело, что становится наглядным, что у нас за учёные и нобелевские лауреаты.

Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.

Причём, похоже, не притворяются.

От	А.Б.
К	Владимир К. (15.08.2007 20:52:12)
Дата	15.08.2007 22:21:39

Re: Это-то пол беды...

>Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.
>Причём, похоже, не притворяются.

Знали бы вы... какие знания-навыки у "спецов нижнего ранга" (коих должно быть много, дабы следить за "статус-кво" технологии) - впору волосы дыбом ставить...

А чем выше - тем страшнее.

ИМХО - именно поэтому день "ЖП" - скор и неизбежен.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата	15.08.2007 15:25:23

Владимир Вы не улавливаете

>РПЦ поставлена вилка.

Да РПЦ поставлена вилка. Всё правильно. Их действительно затягивают в скандал. Но чтобы разобраться нужно смотреть сверху, а не из одной из сторон. Иначе никогда не найти выход.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
>всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
>навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
>активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
>истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
>политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
>сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
>трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
>интересный
>вопрос).

>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
>соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
>действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
>что желают в её отношении данные "оппоненты".

Правильно. Суть скандала или провокации, назовите как хотите в том, чтобы любой из участников выбрал одну из сторон, в которой обе проигрышные и неправильные. Знакомо такое понятие "лохотрон"? Это когда вам предлагаются варианты выбора, все из которых неправильные. И лохом вы становитесь не тогда, когда выберете неправильный ответ, а когда вступите в эту игру.

>Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

>В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
>любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
>введении ОПК - и в отказе от ОПК.

Тоже самое касается и стороны, от лица которой выступают академики. Это и есть провокация. Где в итоге проигрывают все участвующие стороны.

>А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
>соответствует
>логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
>организации.

Видите Вы пытаетесь разобрать с точки зрения одной из сторон. А нужно рассматривать с точки зрения государства и его безопасности. Об этом и говорит Маркедонов. С ним можно не соглашается с его личной позицией по отношению историческим моментам, но позиция церковь-государство он выразим более-менее правильно. У государства с церковью (при том любой, секты не в счёт - это враги) должны быть чёткие и конкретные границы, соблюдая которые церьков не разрушает государство, и наоборот. Сейчас ситуацию специально расшатали так, чтобы процессы разрушения происходили на максимаотном урове, при том в обоих направлениях.

Всё что ниже - эмоции.

>Дополнительно.
>Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
>качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
>большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
>непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
>оппонентов Церкви.
>(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
>противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
>"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

>Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
>(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
>стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
>мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
>лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
>Все средства оказываются хороши.
>Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
>являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
>гроша ломаного не стоят.

>Провокация удалась.
>Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
>С чем их можно и "поздравить". Увы.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата	15.08.2007 16:00:06

Риски никем достоверно не определены и не проанализированы.

В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
идеологически-зависимые суждения.

Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
России от невведения курса ОПК".

Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

И это ничем не превозмочь.
В том и суть ловушки.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 16:00:06)
Дата	15.08.2007 18:32:05

Понднятся то всё-таки сможете? Чтобы сверху посмотреть.

>В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи. Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и к чему именно это обсуждение приведёт.

>Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
>идеологически-зависимые суждения.

Вот ведь не можете вырваться из этого уровня.

>Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
>России от невведения курса ОПК".

>Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
>"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
>возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

>И это ничем не превозмочь.
>В том и суть ловушки.

Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить. Для этого надо из неё вылезти.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:32:05)
Дата	15.08.2007 20:52:10

Я не зря сказал "утрируя". Это как раз и означает, что...

... я конкретный пример беру как часть целого, не замыкаясь на нём и в его
рамках.

А вы, увы, видите так, как желаете это видеть:

>
Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи.
Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и
к чему именно это обсуждение приведёт.
<

Ещё раз спрашиваю:

Имеется анализ текущего положения и структуры рисков с опорой на реальные
данные, а не на идеологические представления пополам с досужими, но близкими
сердцу вымыслами?

У меня нет.

И у вас нет.

Зато чётко определяются те, кто явился приводными ремнями провокации.
И это не деятели РПЦ.

"Как поднято обсуждение этого вопроса"?

Содержание и методы, среди прочего, и на совести и интеллектуальной
честности тех самых "академиков".

А также тех, кто с радостью поддался на провокацию против РПЦ, подхватил и
развил мракобесный призыв.

Но в общем, вы разве видели когда-нибудь другой стиль обсуждения проблем?
Это ведь "фирменный стиль" и метод, и наших властей - и тех, кто "имеет
интересы" на "этой территории".

Чего тут удивительного?

>
Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить.
Для этого надо из неё вылезти.
<

А вы не сидите?

Изложите, что в вашем понимании значит "вылезти из ловушки".

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата	15.08.2007 16:00:04

P.S. Почему же "эмоции"? Это факты.

Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
антихристианских идей.

Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
"светлого будущего").

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 16:00:04)
Дата	15.08.2007 18:58:19

Эээх

>Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
>участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

выводим за скобки.

>В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
>"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

не покупал бы, не говорил бы.

>Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
>доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
>эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
>антихристианских идей.

Это не ко мне

>Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
>частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
>конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
>"светлого будущего").

Это тоже не ко мне.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:58:19)
Дата	15.08.2007 20:13:52

Я догадывался, что для оппонентов заранее "всё ясно".

И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
скобки".

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 20:13:52)
Дата	15.08.2007 21:27:00

А почему вы считаете меня оппонентом?

>И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
>скобки".

Вот именно я не собираюсь опускаться до уровня "кто из этих двоих прав". И Вас призываю оторваться наконец то от этого.

Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства. Вот я к чему призываю. А разбираться внутри - помогать разваливать и церковь и науку, а в итоге ослаблять государство. Понятно ли я описал?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата	15.08.2007 22:34:20

В соответствии с высказанными суждениями.

Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223491.htm

Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Впрочем, пытаться можно.

Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
государства"?

Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
утираться"?

Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Повторюсь.
У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

Нет.
У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
проанализировать распределение эфирного времени.

Ясно только одно.
Затеяна провокация.
И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
большинством народа в провинции).

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 22:34:20)
Дата	15.08.2007 23:03:22

Это что мне клеймо уже приклеили?

>Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223491.htm

Я убираю за скобки мои суждения, чтобы разобраться в вопросе. Эти суждения не беспчвенны, но сейчас, при этом разговоре их нет. И Вам советую так же отстраниться от своих утвердений "внутри".

>Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
>дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Да можно. Этому можно и нужно научиться - откладывать в сторону свои суждения, иначе трудно разобраться хладнокровно.

>Впрочем, пытаться можно.

>Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
>государства"?

>Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
>утираться"?

Вы меня спросили или ответили за меня?

>Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Хотите узнать моё мнение или пытаетесь угадать упростив его для себя?

>Повторюсь.
>У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
>определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

В каком виде Вам нужен анализ. Если для того, чтобы "не пытаться" то такого анализа никогда не будет. А для понимания уже материалов для анализа больше чем нужно.

>Нет.
>У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
>предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
>социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

А кто Вам сказал что учебник вообще когда-нибудь будет? Провокация в том и заключаетя, что цели достичь невозможно. У нас это сейчас вообще в практике и в политике и не только. Цели заранее устанавливаются недостижимые, чтобы "эта песня не кончалась".

>Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

>Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
>проанализировать распределение эфирного времени.

ну не смешно? Какое распределение, какого времени?

>Ясно только одно.
>Затеяна провокация.
>И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
>большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
>большинством народа в провинции).

Вот видите, не можете оторваться из своих "понятий" и продолжаете делить на тех и на этих.

Объясняю ещё раз. Что значит рецепт? Это слово здесь неуместно. Должно быть чёткое разграничение взаимодействия церков - государство. Подробное, до мелочей. Чтобы церковь действуя в своих интересах, не нарушала интересы государства и народа. Тоже самое с другой стороны. Вот о чём речь. И ничего личного.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата	15.08.2007 22:24:45

Re:Лехко!

>Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства.

Давайте. Даже дам подсказку - что "цементирует" обывателей в народ, что говорит "этот - свой"? Наверное не тезис Маугли "мы одной крови"? :)

Давайте найдем, наконец, прочный фундамент государственности. И. уж, от него - ни на шаг, потом!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата	15.08.2007 08:36:00

Выборы еще когда будут, а сумасшествие уже на пределе

>Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве варианта. РПЦ провоцируют на атаку, в которой она заведомо понесет поражение, но из конъюнктурных соображений часть руководства готова довольствоваться временными удачами, которые отмерены противником. Никакие предупреждения не действуют - их просто игнорируют. Если удастся превратить РПЦ из силы, собирающей Россию, в фактор ее дальнейшего растаскивания, это будет очень большой удачей. Похоже, рациональный разговор тут бесполезен, придется наблюдать неизбежное.

Попы оборзели, поезда взрывают, "русский фашизм" лепят уже не только пиарщики в СМИ и "общественной палате", но и реальные террористы, с отрезанием и простреливанием голов в стиле Чечня-1999. Похоже интенсивность будет такая что никакой рациональный разговор с действующими лицами и их массовкой будет невозможен. Можно будет только собирать свою кампанию и обращаться к невовлеченным. Вдруг их окажется достаточно много, а нарастающий напор искусственного безумия их мобилизует?
--------------------
http://orossii.ru

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата	15.08.2007 08:26:33

Попробовать стоит. Но где у РПЦ "ухо", в которое нужно сказать (-)

От	Дионис
К	Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата	15.08.2007 00:35:46

Хотелось бы услышать комментарии Игоря, Скавенджера, АлександраS и других участн (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 00:35:46)
Дата	15.08.2007 01:08:01

Re: а надо? аффтар типичный демшизоид

> Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно,

> Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности».

^^^ кто считает что эти жалобы автора надо комментировать?

От	Владимир К.
К	Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата	15.08.2007 14:39:21

Согласен. Там система позиций достаточно обозначена. Враг.

Но иррациональная ненависть к "попам" перевешивает настолько - что всё это
не замечается. В результате образуется "единый фронт".

Для каждого создаётся свой заветный крючочек, которому этот каждый не только
не в силах противостоять - а, напротив, со всей иррациональной страстью на
него готов подвеситься, не смотря ни на что.

Личная свободная воля - правит.

От	Дионис
К	Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата	15.08.2007 01:14:35

Понятно. Я Вас больше не читаю (-)

От	Дионис
К	Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата	15.08.2007 01:10:53

Маркедонов - ученый. И прочитайте еще раз то, что Вы написали (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 01:10:53)
Дата	15.08.2007 10:25:06

Re: Если автор глумится над "развалом великой державы" он демшизоид, а не ученый

Еще раз так еще раз:

> Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно,
> Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности».

Строго говоря если автор глумится над "развалом великой державы" он один из трех
1) демшизоид - развал собственного дома для него модернизация { там проскальзывает еще вариант: свой дом - тюрьма народов }
2) демокрад - удалось нажиться на развале собственного дома ( не вариант – нажиться уже не на чем – чего по-пустому хаять)
3) дом не собственный, собственный в израиле или где еще ( скорее всего не вариант )

Для нормальных людей развал собственного дома - катастрофа. Автор вот сокрушается и недоумевает почему для церкви "постсоветская и посткоммунистическая Россия - пример безнравственности и бездуховности", в свете преследований в СССР. А потому что церковь с народом, даже если ты в доме не любим, это твой дом, твоя родина - у народа и православной церкви одно Отечество.

И еще:
Не кичиться богатством и талантом предпринимательства - в традициях русского народа. Этнический стереотип, а не наследие коммунизма. Церковь всего лишь сохраняет традицию. Деятелям типа автора нужна европеизация или идудаизация русского народа, а то в цивилизованный страны, золотой миллиард не принимают. Проблема заключается в том, что этностереотипы других суперэтносов - не подходят. Они из другого ландшафта, детали которые не будут работать в данном механизме.

От	IGA
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	14.08.2007 21:35:26

"Экономика клерикальной истерии"

http://gazeta.ru/comments/2007/08/03_a_1993388.shtml
Экономика клерикальной истерии
07 АВГУСТА, 11:11 // Сергей Черняховский

Что хотят церковники и «православная общественность» и что совершенно неприемлемо для здорового общества.

Нервное состояние, в которое после письма нобелевских лауреатов и академиков РАН впали представители т. н. православной общественности да и некоторые деятели церкви, показывает, что прошедшие двадцать лет для церковников и клерикалов явно не прошли даром. Они вполне в пространстве «свободы совести и вероисповедания», причем освоились настолько, что любую вполне робкую реакцию на их ползучее проникновение во все сферы жизни уже воспринимают как «возрождение воинствующего атеизма». Собственно говоря, их настойчивое проникновение во все поры общества при их неумеренной активности и постоянном попустительстве и заигрывании с ними власти, по сути, уже поставило под вопрос сам светский характер государства и постулат об отделении церкви от государства, конституционное положение не только о праве исповедовать любую религию, но и не исповедовать никакой.

Церковники всюду: они на телевидении и радио, они в воинских частях, они в больницах, они освящают школы, включая кабинеты естественнонаучной направленности (химии и физики), они благословляют космонавтов перед полетом и спортсменов перед соревнованиями.

Кстати, уж последнее вызывает особое недоумение: очевидно, благословляя олимпийскую сборную, они как-то забыли, что более полутора тысячелетий Олимпийские игры были ими запрещены. Причем были запрещены не какими-нибудь неблагонадежными католиками или протестантами, а абсолютно православной греческой церковью, а потом и русской. А уж коли взялись благословлять спортсменов, надо нести ответственность за результат, а то наши «освященные» сборные сразу стали привозить медалей меньше, чем в проклинаемые богоборческие времена.

Чего, собственно, хотят сегодня церковники и пресловутая православная общественность и что вызывает явное раздражение сохранивших здравый смысл и достоинство членов общества?

Они хотят ввести в школах богословие, которое лукаво именуют основами православной культуры. А с какой стати? Они говорят, что в стране большинство – православные. Во-первых, более чем спорно, но об этом позже. Во-вторых: ну предположим. Но даже в этом случае, с одной стороны, есть и меньшинство, а с другой – кто сказал, что те школьники, которым будет преподаваться это лукаво замаскированное богословие, хотят его изучать? Точнее, что в своем возрасте они являются сознательными православными? Все первые убежденные атеисты вышли из вполне православных (католических, протестантских и пр.) семей.

Церковь считает изучение этих дисциплин полезным – пусть организует и расширяет сеть воскресных школ.

Кто захочет, чьи родители захотят – придут в эти школы и будут учить. И рассказывать, если там будет интересно, сверстникам, как это здорово, и тогда и те пойдут туда. Только представляется, что не пойдут. И церковники это знают, понимают и боятся. Потому что не может нормальный, современный и грамотный человек верить в то, что человек был создан Господом на седьмой день творения, и церковники сами понимают, что это не так, и пытаются оговорить множеством трактовок. Кстати, если учить основы православной культуры – почему не учить основы советской культуры? Ведь «советских» по рождению, духу, культуре у нас никак не меньше, чем «православных». А заодно – основы социалистической культуры и основы атеизма, можно основы атеистической культуры. Можно основы пролетарской культуры.

Кстати, преподавателям кто платить будет? Государство? Из налогов, взимаемых и с тех, кого этот предмет не интересует? Церковь? Ради бога – в свободное от учебы время и не в государственных помещениях.

Это как с капелланами. Их церковники тоже хотят ввести в армии. И даже убедительно обосновывают: ну неблагополучно в армии – внеуставные отношения, дедовщина, издевательства… Вот придут полковые священники – и жизнь наладится. Положим, офицеры-воспитатели и так есть, а жизнь не налаживается. Но понять заботу церковников можно. Только о чем? О психологической и нравственной атмосфере в армии? Так призовите православных идти служить на срочную службу и исправлять положение в армии, направьте туда выпускников семинарий – рядовыми, на срочную службу – и пусть несут слово Божье. Наконец, отмобилизуйте священников – и в высшие военные училища. Пусть подготовленные из «православной общественности» офицеры несут в полки заповеди Божьи. Почему нет?

Потому что полковые священники – это вам не верующие с лопатой или баранкой в руках. Это погоны, офицерские должности, соответствующие оклады – и власть.

И возможность в тот или иной момент решать, служит целям церкви приказ данного командира или нет, надо выйти на защиту существующей власти или надо повернуть штыки против нее. И подчиняться эти офицеры будут не верховному главнокомандующему, а патриарху.

Кстати, на тему о «поголовном православии». По данным прошлогоднего опроса ВЦИОМ (пресс-выпуск от 24 августа 2006 года), во-первых, собственно верующих, которые хотя бы пытаются соблюдать обряды, у нас всего 22% граждан. И на вопрос, нужны ли в армии капелланы, твердо «да» отвечают лишь 23%. Еще церковь хочет в перечень научных специальностей ввести теологию. А вот зачем? Есть церковные университеты и академии. Они могут вводить ее там и изучать – сколько угодно. Присваивать звания, степени, выдавать дипломы. Нет, церковь хочет, чтобы все это было записано в государственных стандартах и признано государством.

Но ведь церковь-то отделена от государства. При этом она претендует на то, чтобы давать светской власти моральную оценку. То есть она претендует, что она выше государства и ведет себя не «по-православному», а вполне «по-католически». И, если она выше, что значат для нее какие-то государственные аттестаты и дипломы?

Ведь если церковь – моральный судия и моральный авторитет, не удостоверяется такой статус государственной печатью…

А все дело в том, что государственная ученая степень – это государственная доплата за нее. Наличие этой степени – это до сих пор определенная льгота по оплате жилья. Это возможность иметь в духовной академии свой ученый совет и приходить с выданным им дипломом в государственный вуз с требованием получить государственную должность. Кстати, если уж вводить специальность теология, почему не вернуть специальность научный атеизм? А заодно научный коммунизм? Куда Зюганов смотрит?

На самом деле во всех этих случаях церковь, которая и так, признаем прямо, материально не бедствует, ведет борьбу не за души прихожан и даже не только за власть и влияние, а самым примитивным способом за ставки и оклады от государства для своих служителей.

Завтра она потребует приравнять своих служителей к госслужбе с соответствующим социальным пакетом, окладом из бюджета и государственной пенсией соответствующего уровня.

И все это прикрывается разговорами о том, что Россия – православная страна (была когда-то) и в ней сегодня живет большинство православных. И здесь есть основа для отдельного анализа.
Действительно, по апрельскому опросу ФОМ, 60% граждан называют себя православными, а 29% – неверующими.

Но вот только на вопрос, соблюдали ли вы Великий пост, в апреле этого года ответили утвердительно всего 8% граждан. Конечно, церковникам виднее, что это у них за «православные» такие, которые пост не соблюдают, и пусть «ихний Синод с их моральным обликом разбирается». Но до сих пор считалось, что соблюдение (хотя бы в той или иной форме) Великого поста – это такая вещь, без которой нет даже попытки не называть себя православным, а быть таковым по собственному душевному состоянию.

Великий пост – он не партсобрание, не некая внешняя обязанность, это внутренняя потребность души православного, акт торжества его духа над плотью.
А вот если посмотреть еще поближе, то и совсем интересные вещи даже среди этих 8% обнаруживаются. И недаром, как уже упоминалось, по зимним опросам Левада-центра, лишь 22% граждан однозначно признают себя православными. Напомним, что, если уж на то пошло, по вышеприведенным данным, неверующих у нас насчитывается 29% человек, то есть заметно больше тех, кто «пишет себя» верующими, а пост не соблюдают 91% человек. То есть не испытывает потребности в подтверждении своего «православия» в 11 раз больше народа, чем испытывает.

Так что, с какой стати надо насиловать большинство, вводя в школах богословие (основы православной культуры), ученые звания теологов и полковых священников, абсолютно неясно.

А вот истерическая реакции «православной общественности» вполне ясна. За 15–20 лет вседозволенности, которая была прикрыта словами о «свободе вероисповедания», эта «общественность» так привыкла к тому, что люди, не желая обижать реально верующих, молча проходят мимо их нарастающей экспансии в обществе, что они успели почувствовать себя полными хозяевами в доме, который им не принадлежит и в котором они лишь одни из проживающих.

От	Георгий
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	31.07.2007 15:33:45

Русские академики contra обскурантизм ("День", Украина) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/235812.html

Русские академики contra обскурантизм ("День", Украина)
Поневоле встает простой вопрос: "Кто, собственно, создал современную Россию?"

Клара ГУДЗИК, 31 июля 2007
Только что в Москве состоялось экстраординарное событие, которое взволновало как верующих, так и неверующих - группа выдающихся российских ученых публично выступила против политики Русской православной церкви в сфере образования. Академики, в том числе лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург, публично заявили, что сегодня в стране осуществляется активная клерикализация российского общества, хотя это полностью противоречит положениям конституции России и подрывает корни общего образования.

Общеизвестно, что в посткоммунистическое время в России (в Украине, кстати, также), православная церковь претендует на особое место в обществе и делает все, чтобы диктовать свою программу 'перестройки' светским органам. Россияне же уже забыли, что Российская (впоследствии - 'Русская') церковь в течение долгих советских времен (после 1927 года) была покорной и послушной частью советско-большевистской системы управления государством и очень редко говорила власти 'Нет!', хотя кругом разрушались и бесчестились храмы, вымирали от голода села, фальсифицировалась история, в том числе - история церкви.

Реликвия советской системы

Сегодня большая часть правящего епископата РПЦ является реликтом советской системы; это люди, сумевшие заслужить доверие тогдашней власти, имели в известных органах безупречные досье, выезжали за границу с деликатными дипломатическими миссиями, верой и правдой отрабатывали привилегии своей жизни. Эти владыки быстро приспособились также к перестройке и занимают сегодня почетные места на всех общегосударственных собраниях, диктуют свою волю светским 'князьям' и никакая люстрация им не угрожает, как это происходит, например, в Польше. С течением времени эти люди все смелее работают на то, чтобы сделать из России средневековое 'православное' государство. Невзирая на конституцию, а главное - невзирая на характер и обычаи россиян, которые никогда не были сверх меры набожными (как, скажем, американцы или поляки). К тому же, Россия - многонациональная страна, в которой некоторые национальные группы граждан других вер и конфессий весьма динамично увеличивают свою популяцию и через сравнительно недолгое время смогут по численности конкурировать с православными.

Настолько можно судить из нашего украинского 'далека', сегодня одной из главных общественных 'задач' Московского патриархата является фундаментальная реформация образования (главным образом - среднего, но не только), направленная на то, чтобы придать светским школам православно-клерикальный характер. Как известно, ради 'благой' цели можно пользоваться любыми средствами. Первый шаг состоит во введении в учебные программы школ Российской Федерации предмета 'Закон Божий' (под именем различных эвфемизмов). Но, как известно, этим намерениям Церкви всячески противостоит Министерство образования Российской Федерации - хотя бы потому, что они противоречат конституции России, не говоря уже о качестве проектов.

Особенно подчеркнем, что отказ общеобразовательной школы включить в программы обучения новый предмет совсем не означает, что православной церкви России закрыты все дороги к русским детям - Церкви остаются традиционные, широко апробированные в дореволюционные времена церковноприходские школы. Но Церковь этого не хочет - не хочет обустраивать необходимые помещения, собирать детей на уроки и отвечать за них. К тому же, это требует немало денег, а у Московской патриархии (несмотря на немалые коммерческие проекты) и так много расходов. И поэтому сегодня все могущественные рычаги Московской патриархии используются для того, что попасть в светскую общеобразовательную школу, чего бы это не стоило.

С этим соглашаются не все россияне. Поэтому на прошлой неделе группа известных российских ученых написала президенту России Владимиру Путину открытое письмо, в котором высказывает свои мысли относительно 'воцерковления' образования. В письме подчеркивается, что ученые говорят не только об изучении Закона Божьего в светских общеобразовательных школах, но о постоянном вмешательстве Московской патриархии во все сферы жизни. (Вспомним хотя бы пикеты верующих около тех или иных художественных выставок и театральных постановок или осложнения и убытки, возникшие в связи со 'всероссийскими протестами' против идентификационных кодов; православная церковь также считает своим правом запрещать приезд в Россию духовных лиц других конфессий. Украинское общество имеет свои счеты с Московской патриархией, но об это в другой раз. - К.Г. )

Аргументы академиков и война учебников

Ученые особо возмущены деятельностью так называемого 'Всемирного русского народного собора', который категорически требует введения в российских школах 'Основ православной культуры'. Ниже приводим (с некоторыми сокращениями) письмо президенту России, среди авторов которого находим также подпись лауреата Нобелевской премии Виталия Гинзбурга. Итак, текст письма:

'Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция 'О развитии отечественной системы религиозного образования и науки'. Название несколько странное. Если религиозное образование - внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии также науки? И нужна ли науке такая забота?..

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и 'реабилитировала' его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (1998 г.) папа Римский Иоанн Павел II признал, что одна наука способна установить истину, а религия, по словам Понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения, а именно: 'Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе' (из резолюции Собора).

Между тем, все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Так на что же нам предлагают менять 'монополию материалистического видения мира'?

Внедрение церкви в государственный орган (школа, лаборатория) - очевидное нарушение Конституции страны. А между тем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы; СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба 'о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта'.

Итак, иерархи РПЦ призывают правительство ввести во всех школах России обязательный предмет - 'Основы православной культуры'. Надо сказать, идея 'запустить' религию в школы страны вынашивается давно. Так, в циркуляре Алексия II N 5925 1999 г., обращенном ко 'всем епархиальным преосвященным', отмечается, что 'мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования'. В заключительной части этого документа сказано: 'Если встретятся трудности с преподаванием 'Основ православного вероучения', нужно переименовать курс в 'Основы православной культуры', - это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе' (!). Из процитированного текста следует, что под видом 'Основ православной культуры' нам пытаются ввести (в обход Конституции) не что иное, как 'Закон Божий'.

Но даже если предположить, что речь действительно идет о курсе 'Основ православной культуры', в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя - о чем уже не раз говорилось. Но Собор считает, что изучение школьниками 'Основ православной культуры' в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения, необходимо'. Действительно, если считать всех атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Но дело даже не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не есть ли это православным шовинизмом? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории главных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло требовать, к примеру, введения 'Основ католической культуры'!

На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником 'Истории мировых религий'. Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется 'Религии мира' и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо 'устаревшего и ошибочного' дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен был решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, что это вопрос, относящийся исключительно к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который заявил: 'Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть он так и считает, но не навязывает это другим' (!). А что будет, если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов? И от этого тоже никакого вреда не будет?

Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки.

Но не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет 'библейское учение о происхождении мира' к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? И что надо изучать в школе - эти факты или 'библейское учение' о сотворении мира за семь дней?

'Никакой альтернативы материалистическим знаниям не существует'

Верить или не верить в Бога - дело совести и убеждений каждого человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное знание, вытравить из образования 'материалистическое видение мира', а знания, накопленные наукой, подменить верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук: Е. Александров, Ж. Алферов, Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьев, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов, Э. Кругляков, М. Cадовский, А. Черепащук'.

Комментируя письмо выдающихся академиков - гордости России, известный ученый-богослов Андрей Кураев сказал так: 'Это нормальная полемика между атеистами и верующими. Однако в письме много не очень умных вещей(!). Например, авторы критикуют церковь за то, что она пытается расширить свое влияние. Это то же самое, что критиковать нападающего 'Динамо' за его намерения забить гол 'Спартаку' (ответ, 'достойный' духовного сана!). В своем гуманном труде церковь просто обязана пытаться оздоровить общество. В конечном счете, академики, очевидно, ошиблись адресом - такие споры должен решать не президент, а суд...' (В этом коротком ответе, что не слово - то 'перл'! А главное - дух иезуитов средневековья: 'цель оправдывает любые средства'!)

Академик Воробьев сказал журналистам: 'Они хотят преподавать Библию - Бог с ними, пусть изучают что угодно, но не в школах. Для этого существуют семинарии, духовные школы, духовные академии. Тем более, что за последние годы российская школа заметно деградировала и изучение основ религии стоит отнюдь не на первом месте. А вообще, по моему мнению, спор ведется не между понятиями 'Вера', 'Библия' и 'Наука'. Речь идет о чиновниках от религии, которые работают в церкви, и об их отношении к обществу'.

Тем временем зашевелились Союз православных граждан России, руководство движения 'Народный собор' и другие активные организации, которые хорошо субсидируются Церковью. (Жалко, что господин Кауров сейчас очень занят - он бы обязательно приехал на подмогу!) Эти 'патриоты' уже обратились к столичному прокурору с требованием привлечь к суду лауреата Нобелевской премии Виталия Гинзбурга - за разжигание 'религиозной вражды'! Почему именно господина Гинзбурга, спросите вы? Но это же очевидно - у него 'неправильная' фамилия. 'Фирменный' признак ревнителей 'чистоты православия' всегда проявляется!

Поневоле встает простой вопрос: "Кто, собственно, создал современную Россию?" Может, Кауровы и Кураевы? Или гордые и хитромудрые князья церкви, которых в поисках популярности и поддержки на выборах 'ласкает' власть? Но ведь нет! Это результат работы талантливых ученых, которых сегодня, обсуждая проблемы образования, с презрительной усмешечкой оттесняют куда- то на задний план, а также гениальных, признанных миром писателей, подвергнутых анафеме Российской церковью!

N125, вiвторок, 31 липня 2007

_______________________________________

Учебники подгоняются под путинское видение истории ("The Times", Великобритания)

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 31 июля 2007, 11:03
Оригинал публикации: День

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru

От	K
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	13.08.2007 15:21:53

Конфликт церкви и академиков был неизбежен

А еще шире, конфликт мракобесия и светского государства. Все
сегодняшние процессы в обществе предопределены вполне объективными
причинами (включая даже появление солидаристов, наиболее просто
описываемого марксистским инструментарием, и поэтому столь
ненавидимого солидаристами). Вместо поиска объективных причин, анализа
вполне естественных интересов социальных групп, вместо всего этого
предлагается логика средневековья. В том, что коровы плохо дают молоко
ищут вину колдуньи, а в воровстве попа обвиняют попутавшего его
чертенка. Соответственно предлагаются и меры - сжечь колдунью и
остерегаться чертей. В вопросе конфликта церкви и академиков
используется та же схема, мол, это все провокация неведомых темных
сил.

Что же это получается? Что академики это кучка идиотов, не способных
отвечать за свои слова? А церковь узнала о своем преподавании в школах
из газет? И никто, ни среди академиков, ни среди иерархов церкви,
совершенно не понимает, что происходит и каковы будут последствия?
Короче, куча ну прям детей, их еще учить и учить нужно, а затем
воспитывать. Зато члены форума уж на голову выше этого детского сада,
и видят насквозь тайную провокацию?

По-моему, все с точностью до наоборот. Местные форумяне сильно
перепуганы возникшим социальным конфликтом, который обнажает
фальшивость их позиции, искусственность их умопостроений, и им
придется или крестик снять или что-то другое. Зато академики и церковь
прекрасно представляют себе цену вопроса. Церковь долго отбатрачивала
свою пайку у властей, а сегодня показала свой оскал, и ей плевать на
последствия ее шагов для общества (раскол по всем возможным
плоскостям). Академики так же понимают, что кремль ради сохранения
своей власти готов бросить страну в пучину мракобесия и отсталости
(рядышком светская Турция готовится сделать шаг от светского
государства к средневековью), где академики быстро превратятся в
дешевую массовку при очередном кремлевском шоу (нанотехнологии,
маневрирующие боеголовки).

Нет никакой провокации, а есть борьба за власть, во всей ее
неприглядной форме. И форумянам придется таки (отойдя от испуга, что
попали в реальную жизнь, а не в ими выдуманную) стать на одну из
сторон, так как после жесткой атаки церкви на светское государство, ни
о каком компромиссе речи не идет, война объявлена на уничтожение.
Православные пусть готовятся запрещать преподавание в школе Дарвина, а
атеисты пусть собирают хворост для церквей.

Может ли конфликт быть спущен на тормозах? Сомнительно. Церковь не
откажется от власти, и будет пытаться сломать светское государство,
подчинить его себе. В кремле абсолютно циничные сукины дети, которых
прижал к стене запад, и которым, как и церкви, абсолютно плевать на
<общественность>, зато не плевать на сохранение своей власти, потеря
которой может привести на нары. В случае конфликта у обессиленной
кремлевскими кукловодами общественности нет никакого шанса
организовать протестное давление, следовательно, конфликт будет
развиваться до уровня открытой войны, а затем кремль станет на сторону
церкви, которая ему более полезна для засовывания быдла в стойло.

Могло ли не возникнуть этого конфликта? Нет не могло. Сегодняшняя
ситуация исключительно искусственна, и одна из сил просто не может не
попытаться сделать ее устойчивой для себя, <замочив в сортире>
остальных.

От	Alexander~S
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	14.08.2007 01:19:40

Re: ОПК в Белгороде ( в качестве ликбеза по дискуссии - выделения мои )

От	Monco
К	Alexander~S (14.08.2007 01:19:40)
Дата	14.08.2007 10:53:07

Re: ОПК в...

>— Николай Васильевич, как в вашем лицее началось преподавание нового предмета?

>— Для нас этот предмет не стал новым, так как «Православная культура» у нас уже преподавалась как факультативный предмет в течение двух лет. Инициатива его изучения тогда исходила от родителей.

Брехня. Мало что-ли родителям и ученикам всяких ОБЖ, МХК и прочего Граждановедения, чтобы ещё целый час на ОПК отрывать. На десять родительских пар может и найдётся одна православноозабоченная. Такие, конечно, шумели в поддержку введения ОПК. Вот этот то шум директор и выдаёт за инитиативу масс снизу.

>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?

>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.

А вот и попы без ряс.

От	Alexander~S
К	Monco (14.08.2007 10:53:07)
Дата	14.08.2007 20:57:19

Re: инициатива ОПК идет из провинции - я это пытаюсь донести

>>— Николай Васильевич, как в вашем лицее началось преподавание нового предмета?
>>— Для нас этот предмет не стал новым, так как «Православная культура» у нас уже преподавалась как факультативный предмет в течение двух лет. Инициатива его изучения тогда исходила от родителей.
>Брехня. Мало что-ли родителям и ученикам всяких ОБЖ, МХК и прочего Граждановедения, чтобы ещё целый час на ОПК отрывать. На десять родительских пар может и найдётся одна православноозабоченная. Такие, конечно, шумели в поддержку введения ОПК. Вот этот то шум директор и выдаёт за инитиативу масс снизу.

Я спорить не буду. Ибо не принципиально директор или родители или кто еще.
Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.

>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>А вот и попы без ряс.

И замечательно.
Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"

Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина. И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов. Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }
Короче, академикам Белгород не по зубам.

От	АлК
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	15.08.2007 14:11:08

Re: инициатива ОПК...

>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина. И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов.

На основании личного опыта скажу, что значительная часть населения в Белгороде всегда голосовала и голосует по принципу "как бы чего не вышло", а потому всегда - за власть.

>Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }

:):):):)
O "работающем местном самоуправлении" - это вы всерьез ?

Александр.

P.S.
А кабинеты православной культуры - на это стоит посмотреть. Был я недавно в одном таком, в школе, где мой сын учится. Особенно впечатлил стенд "По Иосафовским местам Белогорья" ... Вам это название ничего не напоминает ?
Я человек верующий, но от такого меня воротит.
Ну и, к разговору об отношении населения. Большинство, по моим наблюдениям, раздражено растущей пропагандой религии, которая носит такой же неумный, топорный характер, как официальная пропаганда в годы советской власти.

От	Monco
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	15.08.2007 09:31:13

Инициатива ОПК идет из ЕдРа

>>>— Николай Васильевич, как в вашем лицее началось преподавание нового предмета?
>>>— Для нас этот предмет не стал новым, так как «Православная культура» у нас уже преподавалась как факультативный предмет в течение двух лет. Инициатива его изучения тогда исходила от родителей.
>>Брехня. Мало что-ли родителям и ученикам всяких ОБЖ, МХК и прочего Граждановедения, чтобы ещё целый час на ОПК отрывать. На десять родительских пар может и найдётся одна православноозабоченная. Такие, конечно, шумели в поддержку введения ОПК. Вот этот то шум директор и выдаёт за инитиативу масс снизу.
>
>Я спорить не буду. Ибо не принципиально директор или родители или кто еще.
>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.

Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.

>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>А вот и попы без ряс.
>
>И замечательно.

Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.

>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"

Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.

>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.

И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.

>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.

>И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов. Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }

Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю), а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом. Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.

А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.

>Короче, академикам Белгород не по зубам.

Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.

От	Alexander~S
К	Monco (15.08.2007 09:31:13)
Дата	15.08.2007 12:39:27

Re: Инициатива ОПК идет через ЕдРо, и, пардон из провинции

>>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.
>Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.

В одном месте проявят в другом нет. Инициатива появилась именно там, в несдавшемся регионе с сильными русскими традициями.

>>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>>А вот и попы без ряс.
>>И замечательно.
>Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.

Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.

>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.

И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.

>>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.
>И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.

То что там местное самоуправление функционирует. Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей. Там есть критическая масса, которая понимает, что надо делать для излечения общественных недугов в своем регионе.

>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.

Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга

>Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю),

Т.е. Вы выписываете местные газеты, слушаете местное радио и смотрите местное орловское ТВ? Смею предположить что газет не выписываете, а остальное ( мы не штаты) технически недоступно.

> а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом.

Русскость и консерватизм южных регионов в России – не в прошлом. И Зюганов встал во главе осколков партии во многом из-за своей русскости и консерватизма (к сожалению он типичный лузер).

> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.

А СГКМ лекции на Селигере читает...

>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.

Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.

>>Короче, академикам Белгород не по зубам.
>Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.

Если я что-то понимаю правильно, академики сейчас начнут долбать теологов, теологические факультеты. Это (а не ОПК), рядом и это для интеллигентской неруси критичнее. Жаль только что некоторые русские левые вошли в конкорданс с ними.

От	Monco
К	Alexander~S (15.08.2007 12:39:27)
Дата	15.08.2007 15:32:15

Вы путаете ЕдРо с советами рабочих и солдатских депутатов.

>>>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.
>>Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.
>
>В одном месте проявят в другом нет. Инициатива появилась именно там, в несдавшемся регионе с сильными русскими традициями.

Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.

>>>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>>>А вот и попы без ряс.
>>>И замечательно.
>>Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.
>
>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.

Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.

>Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.

Приятно, когда православные называют вещи своими именами. Итак, теологический факультет будет готовить не учёных, а попов, а если не попов, то идеологическую обслугу для попов или чиновников для попов.

>>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.
>
>И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.

Церковь получит людей с научными званиями, а не с научными знаниями. Именно они то ей и нужны.

>>>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.
>>И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.
>
>То что там местное самоуправление функционирует.

Это не является особым достижением Белгородской области. По всей России единороссовские областные думы послушно утверждают путинских губернаторов, а значит, самоуправление функционирует по всей России.

>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.

Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"! Орловская и Воронежская область входят в десятку регионов с самым низким уровнем рождаемости http://demoscope.ru/weekly/2005/0215/barom03.php . В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .

А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов

27 февраля 2001 г.

Статистика такова: из 10 беременностей семь завершаются абортами и только три - родами. При этом, как сообщило Белгородское радио, в общей структуре материнской смертности аборты составляют четверть всех случаев. Эти факторы, а также снижение репродуктивного здоровья женщин явились основанием для разработки в области целевой программы "Безопасное материнство". Она предусматривает целый комплекс медико-социальных мер направленных на защиту, сохранение и укрепление здоровья женщин и детей. На финансирование программы направленно 133 млн. рублей.

>Там есть критическая масса, которая понимает, что надо делать для излечения общественных недугов в своем регионе.

Там есть бессовестные карьеристы да фантазёры.

>>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.
>
>Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга

И, не ломая сильные русские традиции Белгородщины, поставил во главе области вора http://www.compromat.ru/main/mix/savchenko_a.htm .

>>Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю),
>
>Т.е. Вы выписываете местные газеты, слушаете местное радио и смотрите местное орловское ТВ?

Зачем мне всё это. Я там бываю не реже, чем раз в 2-3 месяца, порой подолгу гощу, с людьми разговариваю. Ну и прессу местную почитываю.

>> а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом.
>
>Русскость и консерватизм южных регионов в России – не в прошлом. И Зюганов встал во главе осколков партии во многом из-за своей русскости и консерватизма (к сожалению он типичный лузер).

Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.

>> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.
>
>А СГКМ лекции на Селигере читает...

А руснацпатры и рады...

>>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.
>
>Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.

Вы то уж точно не в курсе.

>>>Короче, академикам Белгород не по зубам.
>>Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.
>
>Если я что-то понимаю правильно, академики сейчас начнут долбать теологов, теологические факультеты.

Письмами долбать?

От	Alexander~S
К	Monco (15.08.2007 15:32:15)
Дата	15.08.2007 21:14:26

Re: ЕдРо тоже депутаты. От преуспевших.

>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.

Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)

>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.

В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.

>>Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.
>Приятно, когда православные называют вещи своими именами. Итак, теологический факультет будет готовить не учёных, а попов, а если не попов, то идеологическую обслугу для попов или чиновников для попов.

Он будет готовить тех и других.
А уж чему служить человек сам выберет.
Кроме того вы уж слишком противопоставляете ученых священнослужителям. Три века назад это было одно и тоже :-) .
Ну например ссылка от IGA ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224477.htm
Это кто писал поп или ученый?

>>>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>>>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.
>>И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.
>Церковь получит людей с научными званиями, а не с научными знаниями. Именно они то ей и нужны.

Получит и тех и других. Получит свежую кровь.

>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!

Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?

> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .

Да почти такой же.

>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>27 февраля 2001 г.
^^ во-во.

Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.

>>>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.
>>Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга
>И, не ломая сильные русские традиции Белгородщины, поставил во главе области вора http://www.compromat.ru/main/mix/savchenko_a.htm .

Ну компромат.ру – не показатель. Во-вторых, конечно Ельцин честного человека бы не поставил. Компромиссная фигура.

>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.

Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен). Большинство иерархов – против.

>>> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.
>>А СГКМ лекции на Селигере читает...
>А руснацпатры и рады...

Я долго пытался понять. Потом понял. Рад был что дошло, то правда.

>>>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.
>>Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.
>Вы то уж точно не в курсе.
Я конечно север знаю лучше, но именно по Белгороду у меня кое-какая информация есть, хотя и не первой свежести – судить о русскости мне позволяет.

От	Monco
К	Alexander~S (15.08.2007 21:14:26)
Дата	16.08.2007 18:30:21

Немудрено перепутать :-)

>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>
>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.

Это что за зверь такой?

>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)

А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.

>>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.
>
>В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
>Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.

Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.

>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>
>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?

Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.

>> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .
>
>Да почти такой же.

Пытаетесь заболтать весьма существенную разницу: 8,9 против 10,4 в среднем по России в 2006-ом году.

>>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
>> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>>27 февраля 2001 г.
>^^ во-во.

>Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.

Приведённые мною данные как то плохо согласуются с нарисованной Вами пасторалью о несдавшемся, конснрвативном рррусско-православном регионе.

>>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.
>
>Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен).

Патриарх за Ельцина, а возглавляемая им организация - против?! Не смешите меня. Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.

>Большинство иерархов – против.

Не перечислите ли по фамилиям?

От	Alexander~S
К	Monco (16.08.2007 18:30:21)
Дата	16.08.2007 21:04:50

Re: ну так поменьше путаницы (особливо со статистикой)

>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>Это что за зверь такой?

А что за зверь "черносотенный заповедник"?

>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.

А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.

>>>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>>>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.
>>В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
>>Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.
>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.

Ну это опять передерг. Не надоело?
Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
Я не утверждал, что там высокая рождаемость. Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.

>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.

С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.

>>> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .
>>Да почти такой же.
>Пытаетесь заболтать весьма существенную разницу: 8,9 против 10,4 в среднем по России в 2006-ом году.
А почему 8.9 а 9.9 как в первой колонке?
( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )
Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...

>>>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
>>> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>>>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>>>27 февраля 2001 г.
>>^^ во-во.
>>Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.
>Приведённые мною данные как то плохо согласуются с нарисованной Вами пасторалью о несдавшемся, конснрвативном рррусско-православном регионе.

Эти данные надо сравнивать с другими регионами. Как Вы сравниваете мы уже видели.
Этот регион отличался тем что проблему идентифицировали, для последующего решения.

>>>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.
>>Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен).
>Патриарх за Ельцина, а возглавляемая им организация - против?! Не смешите меня.

Организация официально сохраняет нейтралитет.

> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.

Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.

>>Большинство иерархов – против.
>Не перечислите ли по фамилиям?
А зачем? Считать будем большинство ли?

От	Monco
К	Alexander~S (16.08.2007 21:04:50)
Дата	17.08.2007 10:21:22

Побольше статистики, поменьше фантазий.

От	Alexander~S
К	Monco (17.08.2007 10:21:22)
Дата	17.08.2007 13:14:52

Re: статистика нужна к месту

>>>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>>>Это что за зверь такой?
>>А что за зверь "черносотенный заповедник"?
>Вы же написали, что "дело не совсем в черносотенных заповедниках", а раз знаете, что дело не в них, значит знаете, что это такое :-).

Тут мне придется городить не одно определение. Если вы хотите продолжать этот разговор ответьте что у вас "черносотенный заповедник". Посколку это может быть накал русского национализма в регионах плдвергнутых вторжению, так и махровый консерватизм с культурными нюансами( то какими?)...

> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.

Через этноландшафтную аттрибутику.

>>>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>>>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.
>>А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.
>1. Администрация не спрашивала про настроение населения.
Бывает так, что администрации не надо спрашивать – она просто знает. Это случай работающего самоуправления. Когда администрация не сама по себе, а часть народе. И меня кое какая информация по этому региону есть, судить о его русскости я могу, а о самоуправлении нет. Но самоуправление такого рода бывает( я видел в штатах).

>>>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.
>>Ну это опять передерг. Не надоело?
>>Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
>>Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
>>Я не утверждал, что там высокая рождаемость.
>Вы утверждали об относительно высокой рождаемости регионов с высокой "русскостью" (чтобы Вы под этим термином не понимали) по сравнению с другими регионами.

Да я утверждал что по мере усиления русскости (например православия) будет тренд увеличения рождаемости.
>>Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.
>Поосторожней на поворотах, проверить, что Вы писали, а что не писали мне недолго.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224539.htm
>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>"эти регионы" - это как раз о Белгороде.

Так не высокой рождаемости, а увеличения рождаемости. Почувствуйте разницу.

>>>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>>>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.
>>С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.
>Так это Вы косите под непонимающего: русскость определяете через этноландшафт, а этноландшафт никак не определяете.

Всему свое время.

> Если для Вас русскость - это процент русского населения,

[censored], русскость это прямая этническая характеристика. Процент русского населения исчисляется через. И дает процент русских по национальности.

Этнос есть сложная система, понимаемая как верхнее звено биоценоза вмещающего ландшафта, и как часть социума, общественного организма, совокупность реальных людей. Расовые(антропологические) характеристики есть модель для бытового определения этноса. Нация это модель этноса для нужд государственного управления.
Но сами модели этносом не являются, они с ограниченным уровнем применения.
В частности русскость нельзя определить через персональную национальную идентификацию ( в паспорте, метрике и т.д.). Или определить очень неточно.

Этносы появляются, развиваются и исчезают – проходят фазы этногенеза. Этнос имеет возраст и является не состоянием, а моментом сложного процесса этногинеза.

Еще раз: русскость не состояние а процесс, и для оценки мы пользуемся моментами \ срезами этого процесса.

> так что, следуя Вашей логике, лучше переориентироваться на Ислам.
Ислам не подойдет. Чужая одежка – перешивать придется.

>> ( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )
>Я знал, что Вы не проскочите мимо этого.
Само собой :)

>>Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
>Не мелите чепухи. Я сравниваю уровень рождаемости по Белгородской обл., с уровнем рождаемости по РФ. Вот данные в целом за 2006 год http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/publ27_070131.htm - 9,4%, всё равно на 1% меньше чем в целом по России.

Хорошо, небольшой ликбез:
9.4 – это не проценты, а промилле.
9.4 как и 8.9 – суть оценка одного и того же случайного процесса. (у оценки по трем месяцам дисперсия выше )
То что увеличение оценки на единицу произошло из-за ОПК – то была шутка(относительно уровня дискусии). Вы должны если не знать( рассчитать), то ощущать что 1-2 человека на тысячу - допуски этих оценок, что различие на единицу роли не играет.

>>Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...
>В отличие от Вас, я хотя бы сверяю свои предположение с общедоступной статистикой.

Ну я не придаю своим доводам категоричность, которая требует ссылочной базы к статистике ( иначе придется писать горы текста). Вы хотите выцарапать большую категоричность – я не против, но без передерга.

>>> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.
>>Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.
>Время такое было нервное. Боялись попы коммунистов. А поп был, конечно же, православный.
Либо пьян, либо сектант, либо был 1991.

>>>>Большинство иерархов – против.
>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>Да, именно для этого.

Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?

От	Monco
К	Alexander~S (17.08.2007 13:14:52)
Дата	17.08.2007 15:40:41

Re: статистика нужна...

От	Alexander~S
К	Monco (17.08.2007 15:40:41)
Дата	17.08.2007 19:52:49

Re: статистика нужна...

>Вы заявили в качестве характерных особенностей областей "красного пояса" русскость, консерватизм и православие, так что под "черносотенным заповедником" можете понимать регион, в котором человек, который не соответствует данным критериям (какой-нибудь Манчук - привет IGA :-)) ощущает себя инородным телом. В России таких областей нет.

Т.е. в России нет "черносотенных заповедников", но вообще они бывают? Так?

>>> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.
>>Через этноландшафтную аттрибутику.
>Вы вместо того, чтобы городить одно определение за другим ответьте, по каким критериям Вы оцениваете "русскость" того или иного региона?

Ну, например, по количеству церквей. Работающих естественно.

> Вот только как показать связь православия с рождаемостью так, чтобы она стала очевидна большинству людей?

Для большинства людей это и так очевидно. Из мирового и исторического опыта.
А вот как переспорить агрессивное меньшинство- задача достаточно сложная. Ну допустим пока так - отпротивного. Нет и не будет доказательств того, что религиозность отрицательно влияет на рождаемость.

>Уровень рождаемости в Белгородской области колебался также, как и по всей России, т.е. падал с усилением роли православной церкви в обществе с начала 90-ых годов и рос, начиная с 2000-ых. Здесь особого влияния православной церкви мы выявить не можем.

Православная церковь должна усилиться в конкретном человеке. Только тогда можно будет ожидать эффект от этого человека. Для того, что бы дать шанс, этому человеку надо предоставить знания о православной культуре.

> Остаётся предположить, что уровень рождаемости в Белгородской области хоть и колебался, но все эти годы оставлся выше, чем в среднем по России. При ближайшем рассмотрении, выяснилось, что это не так.

Не выяснилось. Во-первых сравнение в пределах допуска говорит о среднем, во вторых среднее по России включает не только русскую часть.

>Вот и получаем, что Ваша попытка приписать повышение общего уровня рождаемости влиянию православия оказалась абсолютно голословной.

Да не покачается. Это у вас не получается выдать черное за белое. Те кто не манипулирует но против ОПК, аргументируют в том ключе что эффект будет долгосрочный, а вложений требует не мало, в частности для нейтрализации негативных побочных эффектов при конфликте научных подходов.

>>>>>>Большинство иерархов – против.
>>>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>>>Да, именно для этого.
>>Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?
>Т.е. про большинство иерархов Вы ляпнули неподумавши, а теперь, чтобы хоть кого-нибудь вспомнить, Вам придётся шерстить интернет?
Естественно. Вы ведь голословно не поверите.

От	Almar
К	Alexander~S (16.08.2007 21:04:50)
Дата	16.08.2007 22:14:21

может, просто цены на презервативы возрасли?

>( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )

может, просто цены на презервативы возрасли?

От	Дионис
К	Almar (16.08.2007 22:14:21)
Дата	16.08.2007 22:22:48

Cкорее попала партия с большим % брака (-)

От	Дионис
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	14.08.2007 22:13:02

Я живу в провинции и утверждаю совершенно обратное (-)

От	Monco
К	Дионис (14.08.2007 22:13:02)
Дата	15.08.2007 09:41:07

+1. Часто бываю в провинции. (-)

От	Дионис
К	Monco (15.08.2007 09:41:07)
Дата	15.08.2007 12:04:49

У нас попам уже не удается даже город Киров в Вятку перименовать (при поддержке

адм ресурса и телеящика)

От	Владимир К.
К	Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата	15.08.2007 14:32:08

А чем так хорош Киров как личность и как название? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 18:41:18

Как название так же как Калининград и река Урал (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (15.08.2007 18:41:18)
Дата	15.08.2007 20:13:54

Некорректные примеры.

Урал - переименование имело место, но это не имя политического деятеля.

Что же касается Калининграда - то тут, может статься, всё корректно: право
победителя назвать завоёванный объект так, как ему надо.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 15:06:17

Вы задаёте не правильные вопросы.

Вот именно так и ставят ситуацию, чтобы люди задавали неправильные вопросы. Похоже всем пора перечитывать манипуляцию сознанием. А если точнее писать её продолжение на этих примерах.

Вопрос нужно задовать так : а зачем нам сейчас переименовывать город? Что такое историческая справедливость? Каким местом это применимо к названию города?

Вот попытайтесь ответить на эти вопросы и поймёте в чём суть этих переименований.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:06:17)
Дата	15.08.2007 15:25:40

Я - за восстановление исторических имён. Хоть сейчас - хоть потом.

Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

Добавлю.

Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
плоти и не могут ими быть.
Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
по результатам воздалось им.

Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата	15.08.2007 15:36:58

И ещё дайте определение "исторического имени". А то народ никак не раберёт

этот интересный словесный оборот. Что это такое? Как его определить?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:36:58)
Дата	15.08.2007 16:35:20

Имя, данное объекту при возникновении или при качественном изменении. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:20)
Дата	15.08.2007 17:44:27

Кстати, смена исторического имени без обоснования в виде качественной трансформации объекта - практика завоевателей. (-)

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата	15.08.2007 18:38:58

Вам не кажется что Вы пускаетесь в племенной национализм?

Всё это уже дела истории. Для этого есть музеи и предмет история. А использование оценок исторических фактов для оправдывания своих дейсвий ведёт к глубочайшему расколу и гражданской войне. Именно таким образом вёлся раскол окраиных республик СССР во время перестройки. Чем всё это закончилось всем известно. И получать от Вас ответы в таком же русле крайне странно.

При этом словосочетание "историческая справедливость" в данном случае является такойже красивой ловушкой как сочетание "мостное самоуправление".

Думать нужно по государственному.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:38:58)
Дата	15.08.2007 20:13:53

Это утверждение требует обоснования с вашей стороны.

И, полагаю, оно будет затруднительным.

Теперь по проблеме.

Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
имён" в политических целях.

Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
переименования.
Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
к исторической России.

Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
подрыва.

Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
элемент желаемой идеологии?

Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
что противоположно им.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 20:13:53)
Дата	15.08.2007 22:11:38

Привожу объяснения

>И, полагаю, оно будет затруднительным.

Цитата: Уже в древности, когда складывались большие народы, возникли два конфликтующих национализма. Один можно назвать объединительным. Он стягивал родственные племена в народы, а народы – в цивилизации. Так возникли, например, Китай и цивилизация Древней Греции. Другой национализм – племенной, этнический. Он растаскивал народы, побуждал к вражде с соседями, к замкнутости «своих». Так оно и идет поныне.

>Теперь по проблеме.

>Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
>созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
>имён" в политических целях.

>Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
>переименования.
>Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
>небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Если даже так посмотреть на этот процесс, то мы опять оказываемся в ловушке. Это опять из той же системы лохотрона - включился - проиграл. У нас нет сейчас ни политического ни экономического смысла что-то переименовывать. Сколько переименовали - всё - стоп! Переименование - маленькая революция, которая направлена на сознание. Их за последние 20 лет произошло достаточно. Вот когда людт скажут, хотим чтобы этот город носил другое имя, тогда да, надо отстаивать формулировки.

>Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
>ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
>к исторической России.
Большевики, это такая же история. Как может быть Россия разделиться на историческую и не историческую. Их ошибки и победы - это история. Пусть люди изучают, ходят в музеи, учат по истории, этого достаточно.

>Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
>правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

>И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
>подрыва.

>Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
>обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
>элемент желаемой идеологии?

Речи об обожаниях не идёт. Идёт речь о ненависти, которую РПЦ (или используя РПЦ) прививают к молодым поколениям и стравливают поколения. Нито не говорит, что не хочет переименования из-за того что обожает Кирова. Мы просто здесь живём. И никто не имеет право нам навязывать другое. Даже мужик в рясе.

>Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
>что противоположно им.

От	Дионис
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата	15.08.2007 18:06:48

Если не ошибаюсь Вятку первый раз переименовали именно за то что выкаблучивалась (-)

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата	15.08.2007 15:32:51

Это война с мёртвыми. И Вы её поддерживаете.

>Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

>Добавлю.

>Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
>плоти и не могут ими быть.
>Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Под нимбом прячутся рога - это как раз про этот случай.

>Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
>по результатам воздалось им.

Так сейчас то именно РПЦ повторяет те же ошибки, только хуже. Она вносит очень мощьный раскол в общество. Вам видимо больше нравиться рабитое государство с "правильными названиями улиц и городов", чем целое, с сомнительными. Где здравый смысл и чувство реальности? Или мы уже так хорошо живём, что нам осталось только таблички перевесить и рай наступит?

>Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
>и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).

К кому претензии?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:32:51)
Дата	15.08.2007 16:35:22

"Война с мёртвыми" развязана переименованием Вятки в Киров.

И эта война хуже и масштабнее: это война с памятью о предках в целом, не в
личном, а в собирательном образе.

Я хочу, чтобы эта и подобные ей войны были закончены и практика не
возобновлялась.

Против имён, данных новым городам и новым улицам, возникшим в
соответствующие эпохи, я претензий не имею.

На памятники не покушаюсь.

Контекст же процесса, задающий смысл, может быть очень разным.
Нужно только правильно его вписывать.

Ведь "советский пантеон заменяется героями белых" - это не есть некая
фатальная объективная данность.

Не говоря уж о том, что не надо создавать вообще никаких "пантеонов" (в
смысле, приписывать ложную "святость" там, где её быть не могло) - проблем
будет меньше.

Не надо огрубляющего чёрно-белого манипулятивного взгляда, задающего ложные
и примитивные матрицы восприятия.

Хорошее - с людьми. И плохое - тоже с людьми.
Понимание этого - нормально - и не разрушительно само по себе.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 14:49:00

А чем Киров как личность и как название плох? (-)

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 14:49:00)
Дата	15.08.2007 15:06:05

Тем, что образ предельно мифологизирован и представляет собой "сказку" про "дедушку Ленина".

Только не для детей - а для взрослых.

Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
нехорошим признаком Новейшего времени.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата	15.08.2007 15:32:31

Так и "Вятка" предельно мифологизирована.

В своё время Екатерина 2, когда выделяла наш регион в самостоятельную губернию, решила переименовать будущий губернский город Хлынов по имени реки. А сейчас это имя ("Вятка") местные белопатриоты при помощи московских академиков пытаются превратить в жупел, при помощи которого в очередной говорится о советской вавилонской башне, бездуховных шариковых и проч.

>Только не для детей - а для взрослых.

Причём здесь сказка, биография Кирова доступна.

>Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

Свято место пусто не бывает. Советский пантеон заменяется героями белых. В Кирове уже появлются публикации о восстановлении памятнику Александру 3 в нашем городе. Мол, он был уничтожен запасным солдатским полком после Февраля, а вятчане этот вандализм осуждали.

>А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
>коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
>нехорошим признаком Новейшего времени.

Вы предлагаете поганить по новой? Неужели Вы настолько наивны, что видите в этих предложениях лишь желание "восстановить историческую справедливость"?

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата	15.08.2007 16:35:23

Восстанавливать имя - это не "поганить".

Так что переименовывать - не обязательно "поганить".

"Поганить" - у меня названо смена исторического названия на _имя политика_ в
угоду политической коньюнктуре.

А если очень хочется - пусть строят новый город и дают ему какое угодно имя.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:23)
Дата	15.08.2007 17:19:40

Вы считате это "восстановлением",

а на самом деле это разрушение последних обломков "советской цивилизации".
Правда, можно радоваться, что "советские" за свои переименования получат(или)... Ура!
Только я чепчики вверх бросать не буду.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 17:19:40)
Дата	15.08.2007 18:07:38

А разве нет?

В неоднозначном советском наследстве достаточно такого, что не следует
сохранять и повторять.

Я считаю, что практика политических персональных переименований - из таких.

Реальных достоинств самого С.М. Кирова восстановление исторического имени
города не умаляет, если это не подаётся злонамеренно в контексте "ату его".

Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Вот только кто это будет делать, соблюдая корректность и к памяти
досоветской - и к памяти советской эпохи...

За это я бы поборолся.

P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
названиями, созданных в советском периоде. Они являются законными
свидетельствами эпохи, огромным и значимым массивом памяти о ней. Про
улицы - и говорить нечего (у нас в городе большая часть центральных улиц
вообще именами откровенных террористов-убийц названа - но люди не
задумываются над истинными смыслами и привычно живут с тем, что им задали в
своё время).

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 18:07:38)
Дата	15.08.2007 18:25:24

Конечно, нет.

>Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
>тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
>одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Да не надо приукрашивать Мироныча. Он и так в "белых одеждах".

>P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
>карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
>названиями, созданных в советском периоде.

Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

От	Евгений ФСГ
К	Monk (15.08.2007 18:25:24)
Дата	15.08.2007 18:46:00

Кстати Да

>Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

Именно на это постоянно указывают переименовщики от лица якобы церкви. "на сегодня осталось два города с советкими названиями, стереть которые наша основная задача". Не дословно, но максимально точно.

Глядя на эту дискуссию могу легко предположить, что РПЦ втянули в этот антисоветский разгул, для последующего разгрома последней. И те, кто не понимает этого, а фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным пособником развала страны.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:46:00)
Дата	15.08.2007 19:24:51

Странный тезис.

>
... фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены
мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным
пособником развала страны.
<

На моём же примере вы наблюдаете, что

а) я отстаиваю не "глупости", а вполне аргументированную позицию;
б) наличие этой позиции у меня не имеет в качестве источника никаких
"мужиков в рясах" (как вы выразились).

И "мужики в рясе" - разные бывают.

А если "нехорошие" попались - то им надо уметь возражать так, чтобы "занять
высоту" [этически!] и тем "перехватить управление" ("если не можешь отменить
процесс - возглавь его"). "Хотите переименовать - получИте, но акценты и
контекст мы зададим так, что с нравственной точки зрения под нашу позицию
подкопаться будет трудно." (так что и атака на советские названия прочих
(созданных в годы советской власти) населённых пунктов будет восприниматься
бессмысленно-иррациональной и безнравственной).

А чёрно-белые обобщения до добра не доводят.
Только до озлобления.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата	15.08.2007 16:35:21

"Доступная биография" и есть "сказка". (-)

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:21)
Дата	15.08.2007 16:58:49

После 91 года - нет. (-)

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 16:58:49)
Дата	15.08.2007 18:49:30

Миф откорректирован, но от этого не перестал быть мифом. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата	15.08.2007 15:09:03

А на мой вопрос вы так и не ответили. (-)

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 15:09:03)
Дата	15.08.2007 15:45:14

Название "Киров" хорошо тем,

что устраивает большинство городского населения (даже в платных смс-опросах на местном ТВ "кировчан" больше чем "вятчан").
Этого достаточно?
Или будем говорить о кровавых репрессиях большевиков против церкви и о покаянии перед предками?
А может о том, что у Кирова была любовница и он не помогал своим родителям?
А может будем говорить, что наш народ непросвещённый, что благородные дворяне уничтожены и нам надо за народ решать как называться городу? Я, кстати, Владимир, не стебаюсь, а привожу реальные доводы сторонников переименования на местных околоправославных форумах. Не думаю, что идея - получите гранату за советские переименования - хоть сколько-нибудь сейчас оправданна.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:45:14)
Дата	15.08.2007 17:44:28

Мотив мести здесь непричём. Просто действует общий принцип.

И этот принцип работает для всех сторон, кто бы ни взялся делать осуждаемое
мной.

А уж то, что кое-кто заложил под себя (восприятие себя) "гранату", введя
практику переименований для "стирания исторической памяти" - с одной стороны
и в угоду самовосхвалению - с другой стороны, тем открыв "ящик Пандоры"
принципиальной допустимости указанного как метода и возможности "обратного
переключения" - то они уж "сами себе злобные буратины".

В том смысле и поделом.
А я (громко сказано) им не нянька и за них не ответчик.

Процесс "возвращения имён" принципиально возможен и принципиально может быть
желателен.
Так что он будет инициироваться, так или иначе.
А за контекст - надо бороться.

P.S. То же, что большая часть кировчан не мыслит, не чувствует себя
вятичами, преемниками предков, живших на этой земле - есть всё-таки
следствие как раз той кампании по "стиранию памяти" и является всё-таки
бедой.

Но всё может быть по иному. Ведь в данном случае людям предлагают не тот
контекст, подсовывая "в нагрузку" такой смысл, который они (и я тоже) не
приемлют.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:28)
Дата	15.08.2007 17:51:44

Владимир, жители Кировской области не вятичи, а вятчане.

Помните об этом, рассуждая о "восстановлении", и стирании "исторической памяти".

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 17:51:44)
Дата	15.08.2007 18:16:35

"Вятка" и "вятичи" имеют общую этимологию. Это главное. Остальное - игра слов...

... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Тем не менее, поправку принимаю.

Что от этого принципиально изменилось?

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 18:16:35)
Дата	15.08.2007 18:46:30

Никакой общей этимологии нет.

Созвучие не означает единства.

>... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Нет, не из того разряда. Вятичи - это восточнославянское племя, проживавшее в бассейне реки Оки в 9-11 вв. Их ещё покорял Святослав. А мы - "вятские", "вятчане" - потомки русских поселенцев Вятского края (новгородцев, суздальцев и устюжан), перемешавшихся с метными аборигенами (бассейн реки Вятки на северо-востоке Русской равнины). Освоение земель началось с 12 века.

>Тем не менее, поправку принимаю.

>Что от этого принципиально изменилось?

Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
Повторюсь, вятчане никак не связаны с вятичами. Вятичи пришли "из Ляхов" в 9 веке (ПВЛ), а вятчане - в основном бежали из Владимиро-Суздальской земли от татар + новгородские ушкуйники, не давшие казанским татарам включить Вятку в свою сферу влияния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата	15.08.2007 20:54:08

Re: Никакой общей...

>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...

Надо только продолжить поговорку:

"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Т.е. современные вятские, как народ и местный диалект, - и вправду новгородского происхождения. А вот слово "Вятка" - очень даже не факт.

Ну и еще немножко НХ.
В 14 веке вятские земли были даны князю Юрию Галицкому. Только на французской карте 1706 года слово Галич стояло в том месте, где находится... Елец. До которого некогда дошел Тимур, взял - и убрался восвояси.

Взятие же и разгром только что ставшего центром отдельного княжества Ельца(=Галича), которому при этом только что оказалась подчинена донская(=вятская = вятичская) вольница - есть акт вполне в духе закона, данного Чингиз-ханом и свято соблюдавшегося до конца 18 века.

Сравни. Одним из важнейших условий капитуляции Петра I после поражения в Прутском походе было требование оставить казаков вольными, не подчиненными Русскому государству.

Как, по традиционной исторической версии - вятские земли.
И Елец располагается в тех краях, где поблизости знаменитый Дон. С казачьим кругом и атаманами. - Как на летописной Вятке!

Опять же - современное отношение жителей Ельца к самим себе: "Елец - всем ворам отец!" - Это тебе не "...семеро одного не бояччи"...

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата	15.08.2007 22:06:36

Re: Никакой общей...

>>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
>
>Надо только продолжить поговорку:

>"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

Кстати, спасибо за это продолжение. Думал, Владимир, подхватит. По России считается, что эта присказка отражает силу вятчан. На самом деле все утверждения, начинающиеся со слов "Мы вятские - ребята хватские" проникнуты доброй самоиронией. Также они использовались в качестве "дразнилок" со стороны соседей.
Например, "Вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся. А один на один, все котомки отдадим". Или "Вятские - ребята хватские. Один столько пропьёт, сколько семеро не заработают" и проч.

>И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

>Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Да.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 22:06:36)
Дата	15.08.2007 22:22:34

Re: Никакой общей...

>Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

Кстати, это очередная информация к размышлению.
Недавние раскопки именно в районе Звенигорода - обнаружили довольно солидный ВЯТИЧСКИЙ(определяется по семилопастным височным кольцам) город.
В рамках типологического датирования(и по хронологии традиционной истории) конец его существования относят к 12 веку.

Трад.история уже вполне утверждает, что Москва долгое время жила в окружении сельского вятичского населения. Слово "москвичи" впервые фиксируется в сведениях относящихся к 1241 году. И относилось оно только к московскому воинству.

Вот и думай, каких воинов брал князь Звенигородский. С далекой реки Вятки?

Или просто вятичей, кои были рядом. По меньшей мере за Окой. В Калужской, Тульской, Орловской, Рязанской областях. Мценск - центр вятичских земель. И эти же земли - гудящее осиное гнездо, известное и по Смуте, и по соляному бунту 1648 года, и по временам Разина. А после пугачевщины, которая как-то не сильно отфиксирована в этих краях(распоряжение Екатерины было - просто забыть и не упоминать пугачевщину), как раз и произошла эпидемия переименований. И Воротынск Калужской области Екатерина просто срыла.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата	15.08.2007 20:58:28

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (15.08.2007 20:58:28)
Дата	15.08.2007 21:40:05

Вашу маму... вы помните лично

А история Вятских земель Вам известна только из тех немногочисленных источников, на базе которых писана история.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата	15.08.2007 19:24:52

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

... "выходцы с одноименного завода в городе Ленинград"? :-/

Они ведь отказались (хотя им "помогли", понятное дело) от прямого названия
"вятских-хватких" и для поддержания связи требуется вводить дополнительное
звено объяснений с целью уже _искусственного_ установления "смыслового
мостика". Хрупкая, легко выпадающая и легко извращаемая конструкция.

Прошу прощения, если вдруг обидел, но факты - это факты.

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата	15.08.2007 12:54:03

Re: потому что это древний русский грод Хлынов

и если уж возвращять имена, то исконние

От	Дионис
К	Alexander~S (15.08.2007 12:54:03)
Дата	15.08.2007 13:21:30

который до "Хлынова" носил опять же имя "Вятка" (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 13:21:30)
Дата	15.08.2007 13:29:42

Re: нет

Читаем Брокгауза и Ефрона:
Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?

От	Monk
К	Alexander~S (15.08.2007 13:29:42)
Дата	15.08.2007 13:58:08

Это точка зрения нашей историографии.

>Читаем Брокгауза и Ефрона:
>Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

>Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?

Посмотрите материал здесь:
http://www.hronos.km.ru/statii/2006/vyatka_uhov.html

Главный историограф Вятки проф. Эммаусский принял и распространил концепцию достоверности «Повести» со сменой датировки (на 200 лет) похода новгородцев. Осталась одна неувязка. В «Списке русских городов дальних и ближних», составленном в конце XIV века, вслед за Нижним Новгородом и Курмышем на Суре, стоит город Вятка. Упоминается город Вятка и в летописях, и в договорных документах того времени. А в «Повести о стране Вятской» ничего не говорится о городе Вятке, а только о чудско-отяцком Болванском (Никулицыне), черемисском Кошкарове (Котельниче) и новгородском Хлынове. Эммаусский блестяще разрешил это противоречие, как бы забыв о мифических Болванском и Кошкарове (тут верим «Повести», а тут не верим?) и добавив к триаде названий главного города (Хлынов – Вятка – Киров) четвертый элемент. Получилось Вятка - Хлынов – Вятка – Киров (81, 82 и др. соч.).
Город на реке Вятке, писал Эммаусский, был один. Сначала он назывался Вятка. Его основанием можно считать 1374 год (из формулы: 1374=1174+200). В середине XV века на территории города Вятки была построена крепость под названием Хлынов, и затем это название вытеснило первоначальное имя города. Тогда же на реке Вятке ниже по течению были заложены города Котельнич и Орлов. Первые упоминания об этих трех городах в русских летописях относятся к 1457 - 1459 годам. В дальнейшем были основаны города Слобода (Слободской) и Шестаков выше по течению. И уже в XVI веке на марийских землях поставлены города-крепости Царевосанчурск, Яранск, Уржум и Малмыж.
Эта историческая концепция стала официальной, по ней отсчитывается возраст г. Кирова, она излагается в учебных пособиях и берется за основу последующих исторических исследований. Еще раз кратко сформулирую ее суть: Вятская земля была заселена финноугорскими племенами, предками марийцев, удмуртов и коми. Отдельные группы русских проникали на Вятку, начиная с XII века. Новгородцы пришли на Вятку в конце XIV века, победили коренных финноугров – чудь, «отяков» и черемисов - и основали город Вятку (впоследствии Хлынов). Тогда началась интенсивная русская колонизация края, основу которой заложили новгородские ушкуйники. В первые 115 лет своего существования Вятка пользовалась определенной «самостийностью», но после похода, организованного Иваном III, вошла в состав Московского централизованного государства. Народы, ее заселявшие, подверглись мирной ассимиляции и сохранили свою национальную идентичность только по краям области.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 13:58:08)
Дата	15.08.2007 15:52:07

Re: Это точка...

В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Екатерина произвела очень много переименований с переносом древних названий на восток. Не исключено, что не только название города, но и само название реки - Вятка - в их числе.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 15:52:07)
Дата	15.08.2007 16:43:45

Это к хроноложцам.

>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 16:43:45)
Дата	15.08.2007 20:00:46

Re: Это к...

>>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.
>
>Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
>Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

Именно так. Вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Об этом и говорю.

Но только слово Вятка очень даже может иметь отношение к вятичам. Если обратить внимание на летописные тексты, то у прочих племен города как города - с именами.
А у вятичей - "город вятичей". Бывшие вятичские города, покинутые ими и ставшие княжескими, - имена имеют. Дедославль, в черниговских пределах, Звенигород и Москва -пояснений не требуют.
А вот вятичских самоназваний времен жизни вятичей в тех или иных краях...- увы!
_____________________________

Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали. Как Запорожскую Сечь, например.
А неистребимое в народной памяти слово "Вятка" - перенесли к черту на куличики.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:00:46)
Дата	15.08.2007 22:20:23

Только одна ремарка.

Разбирать НХ-построения мне неинтересно. Выскажусь по устройству Вятской земли.

>Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

>Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
>Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Вообще-то политическое устройство Вятки повторяло новгородские порядки. Власть была сосредоточена в руках хлыновских бояр, а не "казачьего круга". Именно они поддериживали Галич и Новгород в борьбе с Москвой. На протяжении всего 15 века вятчане были одними из самых серьёзных врагов Москвы. Именно с того времени осталась поговорка "Хлыновские бояре - воры". Думаю, вы знаете, что воров на Руси называли "татями", а слово "вор" в средневековье означало политического преступника. Вятка была типичной боярской республикой по типу Новгородской.

>Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали.

Вообще на протяжении 15 века было три похода великих московских князей против Вятской земли. Только ратники Ивана 3 в 1489 году смогли окончательно сломить сопротивление вятских сепаратистов и Вятская земля вошла в состав великого княжества. После казни наиболее видных хлыновских бояр, "лучшие" люди Вятки были выселены в южное порубежье Москвы, а на Вятку соответственно присланы московские служилые люди.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 22:20:23)
Дата	15.08.2007 22:52:27

Re: Только одна...

>Разбирать НХ-построения мне неинтересно.

Я все понимаю. Но у земли, способной всерьез поддерживать кого-то в борьбе с Москвой, - должна быть хорошая экономическая база. И соответствующая этой базе археология.

На современной вятской земле - только археология балтских поселений невысокого уровня развития. - Увы и ах!

А на вятичских землях - от Подмосковья до севера Воронежской области - богатейшие находки во всех смыслах: и множественные мастерские, и свидетельства развитой торговли с Византией, Средней Азией, Хазарией. Здесь же - древние свидетельства развитого пашенного земледелия, здесь же ритуальные конные захоронения - земледельцы вятичи хорошо знали коня.

Вятичские земли - это и будущая кузница оружия Тула. Это и пересечение водных и сухопутных дорог на Украину, на Крым, на Кавказ.
И, говорю, Галич в 1706 году на карте располагался в верховьях Дона - там, где ныне город Елец.
А недалеко - союзный вятичам северский Новгород-Северский.

От	Вячеслав
К	Дионис (14.08.2007 22:13:02)
Дата	15.08.2007 04:19:40

+1 (-)

От	IGA
К	Alexander~S (14.08.2007 01:19:40)
Дата	14.08.2007 02:32:39

Вопрос

> С нового учебного года (2006/2007 учебный год – В. Е.) обязательный учебный предмет «Православная культура» введен в качестве регионального компонента базисного учебного плана со 2 по 11 классы в объеме 1 часа в неделю. Предмет является культурологическим.

Будете ли Вы утверждать, что под маской данного "культорологического" предмета не ведётся обучение православному вероучению?

Как, например, указано в данной директиве:

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.files/001.jpg

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm
<<<
ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЙ

« 9 » декабря 1999 г.
№ 5925

119034 Москва, Чистый пер. 5

ВСЕМ ЕПАРХИАЛЬНЫМ ПРЕОСВЯЩЕННЫМ

Развернуть
602*881 px., 146 кбт

Принятый 26 сентября 1997 г. Федеральный Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» предусматривает возможность обучения религии детей в помещениях государственных (муниципальных) образовательных учреждений. Однако за время, прошедшее с момента принятия Федерального Закона, эта возможность не использовалась в полной мере. Напоминаю, что уставы приходов Русской Православной Церкви предусматривают в качестве одной из основных целей обучение православных христиан основам православного вероучения. Во многих храмах такая работа ведется в воскресных школах, тем не менее, мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования.

Следует учитывать, что в последнее время в государственные образовательные учреждения активно стремятся проникнуть представители деструктивных сект, что не может не вызывать нашу озабоченность.

Призываю всех епархиальных архипастырей обратить особое внимание на важность организации православного просвещения детей, учащихся в государственных и муниципальных школах.

В связи с этим предлагаю:

1. Провести епархиальные собрания, на которых рассмотреть вопрос об организации обучения Православию школьников. Выявить и обсудить имеющийся в епархиях опыт преподавания православного вероучения в государственных (муниципальных) школах.

2. Организовать преподавание основ православной культуры в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях вверенной Вам епархии.

3. Довести до сведения настоятелей, законоучителей, православных родителей и других заинтересованных лиц содержание Информационного письма Министерства образования Российской Федерации № 14-53-281 ин\14-04 от 04.06.99 О предоставлении религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ в помещениях государственных и муниципальных образовательных учреждений и рекомендаций О порядке организации обучения Православию учащихся государственных и муниципальных образовательных учреждений, прилагаемых к настоящему письму.

4. Предложить настоятелям храмов ввести в штатное расписание, с учетом возможностей прихода, должность преподавателя православного вероучения для ведения систематической работы в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях.

5. Наладить контроль за преподаванием православного вероучения в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях.

6. Руководителям епархиальных отделов религиозного образования и катехизации в ежегодных отчетах, направляемых в Синодальный отдел религиозного образования и катехизации указать количество государственных (муниципальных) образовательных учреждений в епархии, в которых преподается православное вероучение, и общее количество школьников, посещающих эти занятия.

7. Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.

ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
<<<

От	Alexander~S
К	IGA (14.08.2007 02:32:39)
Дата	14.08.2007 10:09:39

Re: ответ

>> С нового учебного года (2006/2007 учебный год – В. Е.) обязательный учебный предмет «Православная культура» введен в качестве регионального компонента базисного учебного плана со 2 по 11 классы в объеме 1 часа в неделю. Предмет является культурологическим.
>Будете ли Вы утверждать, что под маской данного "культорологического" предмета не ведётся обучение православному вероучению?

Откуда берется это "под маской". Под маской предмета научный коммунизм преподавать троцкизм" - може такое быть. Может (и было фрагментарно в моем вузе, но догадался я об этом позже) Но откуда вы тащите контекст - "как правило"? Вот в школе опять пример - военрук рассказывал библейские истории на начальной военной подготовке(никто кстати не возражал). Знаю что его пытались вздрючить по партийной линии( на класс старше предлагалось написать письмо), но с кавалером ордена Славы не вышло. Я вот сейчас понимаю, что человек он был верующий, но рассказывал только в культурологическом аспекте.

>Как, например, указано в данной директиве:

Скорее всего фальшивка. Составитель директивы не знает церковнославянского. У священнослужителей бытовой словарный состав богаче :-). Косвенно, это подтверждает наличие "скана". Информационная составляющая графического вида документа не несет никакой новой информации, и в рамках электронного собрания документов просто не нужна ( только для защиты оунеров сайта{ на народе :-)}, типа знать ничего не знаем, нам принесли ксерокс, мы отсканировали и вывесили) .

От	Scavenger
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	11.08.2007 21:33:03

Re: Моя собственная позиция. (развернуто).

Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация. Например, само по себе письмо по содержанию в принципе провокационно, в нем содержаться категоричные утверждения, которые не совместимы с верой. И в угоду этим категоричным утверждением рациональное зерно, которое содержалось в письме, в результате, не обсуждается вообще никем. В православной общественности один о. Кураев отреагировал более или менее сдержанно. С позиций атеизма вообще идут только крики "Так их! Ату мракобесов!". Чем дальше, тем больше сама дискуссия приводит к расколу:

1) Между Церковью и учеными. Ученые будут прислушиваться к авторитету академиков. Если выясниться, что верующие будут упорствовать в своих позициях, не допуская нормального диалога, они убедятся, что верующие - это фундаменталисты и мракобесы. С другой стороны, в такой форме письмо вызвало протесты верующих и согласиться с позицией академиков, то есть признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы".

2) Между умеренной и фундаменталистской частями Церкви. Т.к. умеренные будут настаивать на диалоге, а "фундаменталисты" отрицать его. Более того, чем больше аргументов от академиков в таком ключе, тем больше фундаменталисты будут одерживать верх над "умеренными". В результате мировоззренческий раскол пройдет еще сильнее.

3) Раскол между "православными" и "коммунистами". Церковные деятели уже намекнули, что письмо - это "наследие проклятого прошлого" и рядовые верующие могут включиться в эту полемику, особенно, если они антикоммунистически настроены. Антикоммунистически настроенные верующие переведут дискуссию в тональность обвинений за гонения на Церковь в 20-е годы, марксисты-ортодоксы в КПРФ заявят, что Церковь как всегда на стороне буржуазных классов. Далее дело пойдет так, что о письме академиков забудут, а пожар будет гореть еще долго.

3) Раскол в среде левой оппозиции. Опять же верующие коммунисты будут стараться смягчить дискуссию или встанут на сторону Церкви, что вызовет ответные шаги ортодоксов. Уже сейчас в Советской России публикуются ответные гневные письма читателей, которые проклинают Церковь.

Вывод я вижу только один - это не дискуссия, а провокация и выгодна она только врагам Церкви и оппозиции. В результате дискредитированными сторонами так или иначе окажутся и Церковь и оппозиция. Выиграют неолибералы, т.к.

1) Они сумеют доказать, что Церковь - это мракобесная организация, которая отрицает данные естественных наук и противиться просвещению.
2) Они сумеют доказать, что современные коммунисты ничем не отличаются от большевиков и готовы в любой момент начать "охоту на мракобесов".

Прошу подумать над этим.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (11.08.2007 21:33:03)
Дата	13.08.2007 22:47:10

А вот моя позиция

Я так понимаю, что выступление академиков легло на подготовленную почву. Плечом к плечу оказались и либералы, и коммунисты.

А теперь я вспомню сказанное недавно моим товарищем. Он характеризовал либерального деятеля средней руки - как бессеребренника. И вправду, многое либералами в начале 90-х делалось по убеждению, что так лучше, так правильнее, так честнее, так порядочнее. - Не всеми либералами. Но многими.

И их реформаторская деятельность развела либералов с коммунистами по разные стороны баррикады. В реальности же либеральный проект(КАК И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПРОЕКТ) содержал в себе и положительные и отрицательные моменты. И поиск выхода из кризиса совместно левыми и правыми был и остается необходимым. Попытки найти повод подать друг другу руку были. - В противодействии усилению государства Путина. Но эти попытки оказались нежизнеспособными. И новую возможность для диалога левых и правых предоставила своей политикой РПЦ.

Экономические трудности - это экономические трудности. Которые переживаются. За прибавку к зарплате не воюют.
А вот когда тебе или твоим детям навязывается нечто, от чего тошнит, - тогда рука сама невольно тянется к оружию. РПЦ умудрилась оскорбить самый политически активный слой народа - интеллигенцию. "Говно нации" или мозг нации эта интеллигенция, но общественное мнение и политику определяет именно она.

Ну и получила РПЦ хороший плевок в физиономию. И теперь харкать в нее будут долго и со вкусом. Посеявший ветер - пожнет бурю.

А вот в политическую жизнь эта буря вносит обновление. Коммунистическо-антикоммунистическое противостояние давно уже потеряло перспективы. И уже порядком надоело. Дискуссия же с православием выводит политическую жизнь из тупика набивших оскомину "-измов", и "пышных пирогов" и переводит в русло дискуссий об этике. О нравственности и о должном политическом поведении. А вот эта дискуссия имеет возможность привести к обновлению России и даже мира.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (13.08.2007 22:47:10)
Дата	14.08.2007 00:33:12

Re: Чему радуетесь-то?

>Я так понимаю, что выступление академиков легло на подготовленную почву. Плечом к плечу оказались и либералы, и коммунисты.

Вы криво понимаете. Все оказались "врозь". И каждому мелодия его дудуы - важнее всего остального на свете. Повод для оптимизма?

>А вот когда тебе или твоим детям навязывается нечто, от чего тошнит, - тогда рука сама невольно тянется к оружию. РПЦ умудрилась оскорбить...

Вы, кгхм, в трезвом уме находитесь? Ничего не перепутали? Кто кому предлагает "не быть"? И что, обычно, отвечают на такое предложение?

А вот РПЦ - не ответила в таком мирском ключе. Так что (несмотря на многие сложности от постсоветизма и апостасии) - ей это в плюс...

>Ну и получила РПЦ хороший плевок в физиономию. И теперь харкать в нее будут долго и со вкусом. Посеявший ветер - пожнет бурю.

Ага. А Бог - поругаем не бывает. Так что расплевавшийся... скоро будет жалеть, что вообще сей свет увидел...
Потерпите - недолго осталось. :)

>А вот в политическую жизнь эта буря вносит обновление.

С какого бодуна-то? Паровоз летит по рельсам. Впереди - тупик! :)
Нет и не будет обновления. До самого облома. А там - жизнь заставит "обновляться". И это - правильно! :)

От	Durga
К	А.Б. (14.08.2007 00:33:12)
Дата	24.08.2007 19:16:04

Интересно

>Потерпите - недолго осталось. :)

что многие верующие верят, что конец света вот вот настанет - через год, через два. Когда он, однако, не настает, то его переносят на следующий.

кстати, многие верят, что настанет "революция ржавых труб". Однако, когда она не настает, ее переносят на будущее - через год, два.

Этот психологический эффект был исследован Л. Фестингером.

От	Владимир К.
К	Durga (24.08.2007 19:16:04)
Дата	26.08.2007 11:35:33

"Революция ржавых труб" потому и не состоялась в ближайшем будущем...

... (за дальнее будущее всё равно ручаться нельзя), что в общественное
сознание было вовремя введено понятие о такой возможности и раскрыты
предпосылки.

Это привело к осознанию проблемы и принятию хоть каких-то ответных мер. Хотя
бы в виде, достаточном для замедления сползания в катастрофу или для гашения
критической реакции.

От	Durga
К	Владимир К. (26.08.2007 11:35:33)
Дата	28.08.2007 21:19:10

Спасибо. Классический ответ по Фестингеру. (-)

От	Вячеслав
К	Scavenger (11.08.2007 21:33:03)
Дата	13.08.2007 14:27:14

А в чем здесь провокация?

ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.

> Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация. Например, само по себе письмо по содержанию в принципе провокационно, в нем содержаться категоричные утверждения, которые не совместимы с верой.
Какие?

> И в угоду этим категоричным утверждением рациональное зерно, которое содержалось в письме, в результате, не обсуждается вообще никем. В православной общественности один о. Кураев отреагировал более или менее сдержанно. С позиций атеизма вообще идут только крики "Так их! Ату мракобесов!". Чем дальше, тем больше сама дискуссия приводит к расколу:
Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.

> 1) Между Церковью и учеными. Ученые будут прислушиваться к авторитету академиков. Если выясниться, что верующие будут упорствовать в своих позициях, не допуская нормального диалога, они убедятся, что верующие - это фундаменталисты и мракобесы.
Серьезные люди, не убедившись в последнем, подобные письма не стали бы писать. Так что ситуация выглядит несколько иначе, а точнее академики пришли к выводу, что политически активные верующие есть фундаменталисты и мракобесы и во всеуслышание заявили об этом. Таким образом, академики просто воспользовались своим авторитетом с целью акцентировать внимание ученых на проблеме. Сделано все это открыто и честно. Никакой провокации я не вижу. Просто более-менее адекватный ответ на политику верхушки РПЦ.

> С другой стороны, в такой форме письмо вызвало протесты верующих и согласиться с позицией академиков, то есть признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы".
Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?

> 2) Между умеренной и фундаменталистской частями Церкви. Т.к. умеренные будут настаивать на диалоге, а "фундаменталисты" отрицать его. Более того, чем больше аргументов от академиков в таком ключе, тем больше фундаменталисты будут одерживать верх над "умеренными". В результате мировоззренческий раскол пройдет еще сильнее.
А этого не миновать. В сложившейся ситуации уже не может идти речи о мирном диалоге с верхушкой РПЦ. Раскол давно образовался и вопрос стоит лишь в том, какая из расколотых частей будет «тяжелее». Показательно, но вон митрополит Кирилл на конференции прямо так и заявил, что академики мол исходят из советской точки отсчета, а РПЦ из «иной». Соответственно с нашей стороны остается попытаться отколоть как можно больше просоветски настроенных умеренных верующих и просто уважающих Православие от фундаменталистов.

> 3) Раскол между "православными" и "коммунистами". Церковные деятели уже намекнули, что письмо - это "наследие проклятого прошлого" и рядовые верующие могут включиться в эту полемику, особенно, если они антикоммунистически настроены.
Не намекнули, а прямо так и сказали. У них и в мыслях нет хоть чуть-чуть смягчить свой антисоветский пафос.

> Антикоммунистически настроенные верующие переведут дискуссию в тональность обвинений за гонения на Церковь в 20-е годы, марксисты-ортодоксы в КПРФ заявят, что Церковь как всегда на стороне буржуазных классов. Далее дело пойдет так, что о письме академиков забудут, а пожар будет гореть еще долго.
Пожар уже давно раздувается верхушкой РПЦ. Но только сейчас этот пожар начал поджаривать и РПЦ тоже. А вообще, Александр, готовьтесь в ближайшее время все чаще и чаще переживать неприятные для Вас моменты, связанные с переходом на достаточно жесткую антицерковную позицию многих разумных и уважаемых людей.

> 3) Раскол в среде левой оппозиции. Опять же верующие коммунисты будут стараться смягчить дискуссию или встанут на сторону Церкви, что вызовет ответные шаги ортодоксов.
И не мечтайте. Политика верхушки РПЦ зашла так далеко и настолько заражена антисоветизмом, что верующих коммунистов вставших на сторону верхушки РПЦ Вы не найдете. Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

> Уже сейчас в Советской России публикуются ответные гневные письма читателей, которые проклинают Церковь.
И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.

> Вывод я вижу только один - это не дискуссия, а провокация и выгодна она только врагам Церкви и оппозиции.
Нет, не может быть некого «и» между Церковью и оппозицией. Это возможное «и» было ликвидировано самой РПЦ уже добрый десяток лет назад. Брошенные на «весы» идеологической войны «гирьки» авторитета академиков выгодны для консервативной просоветской части народа и оппозиции и вредны для реформаторской антисоветской верхушки РПЦ. Т.е. это нормальный ответный акт в уже давно спровоцированной идеологической войне.

> В результате дискредитированными сторонами так или иначе окажутся и Церковь и оппозиция. Выиграют неолибералы, т.к.
Здесь уже не может быть «и».

> 1) Они сумеют доказать, что Церковь - это мракобесная организация, которая отрицает данные естественных наук и противиться просвещению.
> 2) Они сумеют доказать, что современные коммунисты ничем не отличаются от большевиков и готовы в любой момент начать "охоту на мракобесов".

> Прошу подумать над этим.
Подумал. На сегодняшний момент и первое и второе во многом правда, причем чем ближе к реальности утверждение п.1 (а оно в силу политики РПЦ становится все адекватнее), тем мотивирование становятся пробольшевисткий агрессивный настрой у коммунистов. Не думаю что прояснение ситуации так уж на пользу неолибералам. Скорее наоборот, просоветской оппозиции на сегодняшний день выгоднее окончательно очиститься от латентного криликального антисоветизма.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (13.08.2007 14:27:14)
Дата	13.08.2007 16:02:14

Re: Я уже ниже описал в чем...

>ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.

...некоторые вопросы вообще ставить нельзя. Например в Ливане долго не проводили перепись населения, когда провели - началась гражданская война.

>> Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация. Например, само по себе письмо по содержанию в принципе провокационно, в нем содержаться категоричные утверждения, которые не совместимы с верой.

>Какие?

1. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира." Это означает, что "верующих ученых сейчас быть не может". Это - ложь.
2. "Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?". Если верующий согласиться с этим, значит факты отрицают Бога. Значит или Бог, или факты. Так ставят вопрос академики.

>> И в угоду этим категоричным утверждением рациональное зерно, которое содержалось в письме, в результате, не обсуждается вообще никем. В православной общественности один о. Кураев отреагировал более или менее сдержанно. С позиций атеизма вообще идут только крики "Так их! Ату мракобесов!". Чем дальше, тем больше сама дискуссия приводит к расколу:

>Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.

Некоторые академики, например Гинзбург, его тоже не боятся. Не надо сваливать все на одну сторону. А неолибералы - вообще рады расколу.

>> 1) Между Церковью и учеными. Ученые будут прислушиваться к авторитету академиков. Если выясниться, что верующие будут упорствовать в своих позициях, не допуская нормального диалога, они убедятся, что верующие - это фундаменталисты и мракобесы.

>Серьезные люди, не убедившись в последнем, подобные письма не стали бы писать. Так что ситуация выглядит несколько иначе, а точнее академики пришли к выводу, что политически активные верующие есть фундаменталисты и мракобесы и во всеуслышание заявили об этом. Таким образом, академики просто воспользовались своим авторитетом с целью акцентировать внимание ученых на проблеме. Сделано все это открыто и честно. Никакой провокации я не вижу. Просто более-менее адекватный ответ на политику верхушки РПЦ.

О политике в письме речь не шла, Вячеслав. Речь шла о конкретной проблеме соотношения веры и знания. Это проблема мировоззренческая в первую очередь, а политическая - уже во вторую и третью очередь.

>> С другой стороны, в такой форме письмо вызвало протесты верующих и согласиться с позицией академиков, то есть признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы".

>Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?

Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично. Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир. Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины". Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.

>> 2) Между умеренной и фундаменталистской частями Церкви. Т.к. умеренные будут настаивать на диалоге, а "фундаменталисты" отрицать его. Более того, чем больше аргументов от академиков в таком ключе, тем больше фундаменталисты будут одерживать верх над "умеренными". В результате мировоззренческий раскол пройдет еще сильнее.

>А этого не миновать. В сложившейся ситуации уже не может идти речи о мирном диалоге с верхушкой РПЦ. Раскол давно образовался и вопрос стоит лишь в том, какая из расколотых частей будет «тяжелее». Показательно, но вон митрополит Кирилл на конференции прямо так и заявил, что академики мол исходят из советской точки отсчета, а РПЦ из «иной». Соответственно с нашей стороны остается попытаться отколоть как можно больше просоветски настроенных умеренных верующих и просто уважающих Православие от фундаменталистов.

Да, но вы не это делаете, а откалываете и уводите их из Церкви вообще. Поскольку признать монополию материализма в науке для Церкви не возможно. Церковь исходит из того, что Православие - это вселенская религия, универсальная. Значит и в философии, и в науке, и в искусстве - в других сферах познания существуют православные подходы и взгляды. Другое дело, что их МНОГО.

>> 3) Раскол между "православными" и "коммунистами". Церковные деятели уже намекнули, что письмо - это "наследие проклятого прошлого" и рядовые верующие могут включиться в эту полемику, особенно, если они антикоммунистически настроены.

>Не намекнули, а прямо так и сказали. У них и в мыслях нет хоть чуть-чуть смягчить свой антисоветский пафос.

"Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.

>>Антикоммунистически настроенные верующие переведут дискуссию в тональность обвинений за гонения на Церковь в 20-е годы, марксисты-ортодоксы в КПРФ заявят, что Церковь как всегда на стороне буржуазных классов. Далее дело пойдет так, что о письме академиков забудут, а пожар будет гореть еще долго.

>Пожар уже давно раздувается верхушкой РПЦ. Но только сейчас этот пожар начал поджаривать и РПЦ тоже. А вообще, Александр, готовьтесь в ближайшее время все чаще и чаще переживать неприятные для Вас моменты, связанные с переходом на достаточно жесткую антицерковную позицию многих разумных и уважаемых людей.

Каких? Зюганова? Кара-Мурзы? Даже если все академики хором заявят, что Церковь - это ... (непечатное ругательство), тогда я заявлю, что "да обратятся нечестивые в ад". Потому, что не понимают, что такое Церковь. Я отдаю себе отчет, что и некоторые церковные деятели забыли, что такое Церковь (сказались годы нахождения в психологическом гетто и под обстрелом критики). Но тем не менее.

>> 3) Раскол в среде левой оппозиции. Опять же верующие коммунисты будут стараться смягчить дискуссию или встанут на сторону Церкви, что вызовет ответные шаги ортодоксов.

>И не мечтайте. Политика верхушки РПЦ зашла так далеко и настолько заражена антисоветизмом, что верующих коммунистов вставших на сторону верхушки РПЦ Вы не найдете.

По крайней мере одно письмо такого рода в "СР" появилось. Я ее как-никак выписываю.

>Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.

>> Уже сейчас в Советской России публикуются ответные гневные письма читателей, которые проклинают Церковь.

>И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.

Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.

>> Вывод я вижу только один - это не дискуссия, а провокация и выгодна она только врагам Церкви и оппозиции.

>Нет, не может быть некого «и» между Церковью и оппозицией. Это возможное «и» было ликвидировано самой РПЦ уже добрый десяток лет назад. Брошенные на «весы» идеологической войны «гирьки» авторитета академиков выгодны для консервативной просоветской части народа и оппозиции и вредны для реформаторской антисоветской верхушки РПЦ. Т.е. это нормальный ответный акт в уже давно спровоцированной идеологической войне.

Какой войне? О чем вы? Академики не хотели воевать, они хотели дискуссии, но резко отозвались о вере и получилась не дискуссия, а взаимные обвинения.

>> В результате дискредитированными сторонами так или иначе окажутся и Церковь и оппозиция. Выиграют неолибералы, т.к.

>Здесь уже не может быть «и».

Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.

>> 1) Они сумеют доказать, что Церковь - это мракобесная организация, которая отрицает данные естественных наук и противиться просвещению.
>> 2) Они сумеют доказать, что современные коммунисты ничем не отличаются от большевиков и готовы в любой момент начать "охоту на мракобесов".

>> Прошу подумать над этим.

>Подумал. На сегодняшний момент и первое и второе во многом правда, причем чем ближе к реальности утверждение п.1 (а оно в силу политики РПЦ становится все адекватнее), тем мотивирование становятся пробольшевисткий агрессивный настрой у коммунистов. Не думаю что прояснение ситуации так уж на пользу неолибералам. Скорее наоборот, просоветской оппозиции на сегодняшний день выгоднее окончательно очиститься от латентного клерикального антисоветизма.

Как будет выглядет это очищение в условиях России - вы подумали?

С уважением,
Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (13.08.2007 16:02:14)
Дата	13.08.2007 21:02:13

Re: Я уже

От	Scavenger
К	Вячеслав (13.08.2007 21:02:13)
Дата	14.08.2007 18:48:52

Re: Я уже

>>> ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.
>> ...некоторые вопросы вообще ставить нельзя. Например в Ливане долго не проводили перепись населения, когда провели - началась гражданская война.
>Так письмо академиков не постановка вопроса, а формулировка ответа на уже поставленный вопрос.

>> Какие?

>> 1. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира." Это означает, что "верующих ученых сейчас быть не может". Это - ложь.

>Нет. Это означает что все достижения современной мировой науки получены без привлечения теологических аргументов и идей, т.е. именно базируются на материалистическом видении мира.

Без теологических аргументов - еще не значит "на материалистическом видении". Философский материализм - это последовательное отрицание существования идеальных сущностей. Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает. Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений. Имхо, наука просто игнорирует идеальные сущности в процессе получения эмпирических знаний о реальности, но игнорировать - не значит отрицать их.

>А вот вывод действительно ложен, т.к. исходит из абсолютизации науки и материалистического видения мира.

Так этот вывод закономерен.

>> 2. "Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?". Если верующий согласиться с этим, значит факты отрицают Бога.

>Не вижу логики. Есть факты, а есть вера и иносказательные библейские тексты. И если трактовать «библейское учение» в виде его современных переводов буквально, то действительно в рамках догмы научные факты будут отрицать Бога. Вот только зачем рассматривать библейские тексты буквально?

Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.

>> Значит или Бог, или факты. Так ставят вопрос академики.

>Нет, это именно православные верующие видимо решили нагнать Запад по части средневековой схоластики и стали использовать представления древних семитов о природе в качестве альтернативной естественнонаучной метамодели. А теперь еще и хотят протащить ее в школы. А академики естественно против этого.

Креационизм - это научная модель, которая всего лишь вводит допущение о творении мира и постоянстве видов. Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств. Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.

>>> Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.

>> Некоторые академики, например Гинзбург, его тоже не боятся. Не надо сваливать все на одну сторону. А неолибералы - вообще рады расколу.

>Ну даете! Вот уже несколько лет зрело недовольство политикой церкви и об этом неоднократно говорилось в достаточно взвешенных тонах. Причем форум был неплохим зеркалом этого процесса. РПЦ и форумные верующие плевать хотели на это недовольство. А теперь, когда дело дошло до того, что расколу рады уже не только неолибералы и ортодоксальные коммунисты, вы начинаете защищать нарушителя статус-кво.

Выраженное письмо не говорит о недовольстве политикой Церкви, а говорит о "монополии на материалистическое мировоззрение".

>>> Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?

>> Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично.

>У Вас абсолютизация налицо: «признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы"» (с) Фразы, которою можно трактовать как абсолютизацию науки, я в письме не нашел. Может Вы мне поможете?

Я уже помог. См. выше.

>> Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир.
>И академики такого не пишут. Про то, что не надо «подменять знания, накопленные наукой, верой» пишут. А вот о том, что понятия «единственно верный» и «научный» у академиков являются синонимами, в письме ничего не сказано.

А у Вас какие ассоциации вызывает слово "научный"? Не "верный", "истинный", "правильный"? А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?

>> Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины".
>Пардон, а с чего Вы взяли, что сами академики в этом с Вами солидарны? В письме речь идет даже не о философии, а о научном знании, т.е. об относительном и историчном знании.

Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.

>> Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.

>Я в ступоре! Как может факт, т.е. зафиксированное эмпирическое знание, свершившееся событие, короче наблюдаемое явление реальности, соответствовать или не соответствовать этой самой реальности, если он и есть часть реальности?

Если зарегистрированное эмпирически событие не является истинным, значит оно является иллюзией, ложным знанием. Т.к. в регистрацию факта вкрался субъективизм.

>> Да, но вы не это делаете, а откалываете и уводите их из Церкви вообще. Поскольку признать монополию материализма в науке для Церкви не возможно. Церковь исходит из того, что Православие - это вселенская религия, универсальная. Значит и в философии, и в науке, и в искусстве - в других сферах познания существуют православные подходы и взгляды. Другое дело, что их МНОГО.

>Другими словами РПЦ требует не что иное, как свою монополию в философии, науке и искусстве и при этом иная позиция для церкви невозможна. Это, конечно, дело ваше, но при таком подходе РПЦ нам ничего и не остается, как откалывать и уводить их из Церкви вообще.

Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.

>Вот как только верующие перестанут абсолютизировать и признают в достаточно ограниченном пласте человеческих знаний именуемых наукой монополию материализма, так и нам можно будет сворачивать антицерковную пропаганду.

Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать. Признать монополию материализма в любой области знания для Церкви означает официально объявить, что Бога - нет.

>> "Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.

>Угу, «я буду мстить и мстя моя будет страшной» (с). Вот только по моей логике раз у церкви не хватает мудрости и доброты прощать за события вековой давности, то никакая она не мудрая и не добрая. А раз так, то и прощать большевиков не за что.

Я не про большевиков говорил. Что же касается Церкви, то речь идет об оценке воинствующего атеизма, а не о прощении или непрощении большевиков.

>> Даже если все академики хором заявят, что Церковь - это ... (непечатное ругательство), тогда я заявлю, что "да обратятся нечестивые в ад". Потому, что не понимают, что такое Церковь. Я отдаю себе отчет, что и некоторые церковные деятели забыли, что такое Церковь (сказались годы нахождения в психологическом гетто и под обстрелом критики). Но тем не менее.

>Вряд ли СГКМ будет использовать непечатные ругательства. Да и сдвиг позиции будет антицерковным, а не антирелигиозным.

В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".

>>> Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

>> Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.

>Нет, это Вы это сказали и как обычно не без абсолютизации. Пшеничный хлеб можно допечь до углей, а в колосках бывают гнилые зернышки.

Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?

>>> И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.
>> Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.

>Только вот в широких массах они отклика не находили.

Находили.

>А сейчас уже начинаются брожения на антирелигиозные темы среди учителей и преподавателей. Гы, кстати, если бы я сидел в «вашингтонском обкоме» и у меня была бы цель окончательно похоронить Православие, то я бы сделал все чтобы именно сейчас ввести ОПК.

Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.

>> Какой войне? О чем вы?
>Идеологической войны за политическую власть.

Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.

>> Академики не хотели воевать, они хотели дискуссии, но резко отозвались о вере и получилась не дискуссия, а взаимные обвинения.

>Дискуссии с обвинениями штатное средство в идеологических войнах. Скоро обе стороны еще начнут и административные ресурсы подключать, вот тогда вообще будет песня…

Зачем надо было письмом доводить тлеющий конфликт до взрыва? Митр. Кирилл так и сказал недавно на конференции, что если бы академики обратились к письмом не публично президенту, а келейно, к патриарху или Синоду, то всех последствий печатания письма можно было бы избежать. Прежде чем идти на конфликт надо исчерпать средства договориться. Пробовали ли академики "договориться"? Нет, они просто взяли и написали письмо.

>> Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.
>Хочется. В результате имеем прогноз, что дискредитированными сторонами окажется или Церковь, или оппозиция.

Допустим. Тогда я встану на сторону Церкви. Поскольку оппозиция ничего хорошего России не принесла за все эти годы, все шансы свои она упустила. Церковь же по крайней мере восстанавливала храмы и издавала брошюры, в которых учила элементарной нравственности. Да, в Церкви немало антисоветски настроенных иерархов, ну и что? А в левой оппозиции антирелигиозно настроенных - разве меньше?

>> Как будет выглядет это очищение в условиях России - вы подумали?
>Подумал. Как полная ретроспективная историческая легитимация советского строя.

В его большевистском варианте с подключением евроцентризма. И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.

С уважением,
Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (14.08.2007 18:48:52)
Дата	15.08.2007 04:17:15

Re: Я уже

От	Scavenger
К	Вячеслав (15.08.2007 04:17:15)
Дата	15.08.2007 15:15:16

Re: Некоторые поправки

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.08.2007 15:15:16)
Дата	21.08.2007 18:52:25

Re: Некоторые поправки

> Ладно. Вы прекрасно знаете, что трансцендентные сущности игнорируются, но не отрицаются современной наукой. Если она вместо игнорирования будет их учитывать как ограничители - ничего существенного не измениться. Или если допустит свободу учитывания трансцендентной сущности (Бога) в процессе получения научного знания.
Вообще в философской системе материализма само понятие «трансцендентное» вовсе не используется, т.к. по определению мир познаваем, а всего что по определению непознаваемо с т.з. науки нет. Причем постулат о познаваемости мира есть постулат не позитивный, а нормативный. Т.е. это, строго говоря, допущение, но допущение необходимое для того, чтобы сам процесс активного познания имел смысл. И получается, что даже само наличие высказываний о трансцендентном в материалистической метамодели мира противоречит постулату о познаваемости. Т.е., строго говоря, в материалистической философии отрицается не только наличие Бога, но и Его отсутствие, в ней изначально заложен логический заперт на вообще какое либо обсуждение трансцендентного.

> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).
А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

>>> Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает.
>> Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.
> Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.
Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным. Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.

>> Да, если объявить тождественность сущности Святого Духа, Бога и т.п. с человеческим мышлением, то по поводу существования Бога вывод будет отрицательный. Вот только я не помню, чтобы в Библии говорилось о тождественности мышления человека и Бога.
> Безусловно, нет. Вы не поняли. Я описывал позицию материалистов, а не свою.
Неверно описываете. Ваше описание имело бы смысл при разборе полемики материалистов и объективных идеалистов, но не полемики материалистов с верующими в существование трансцендентного.

>>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
>> И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.
> Верно. Но в письме-то оно есть!
Где? Где в письме отрицание идеальных сущностей?

>> Ничего подобного. Но он может стать закономерным в ходе антиинтеллектуальной архаизации сознания, в которую нас пытаются втолкнуть и против которой и выступают академики. А следствием реформаторской деятельности РПЦ и будет именно такая архаизация, что наглядно видно из общения со всеми активными верующими.
> Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.
Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.

>>> Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.
>> Пардон, но это не академики объявили, а сами верующие постоянно скатываются на буквальное толкование и выбор между Богом и фактами. Это очевидно из массы публикаций или тех же выступлений верующих на этом форуме. И также очевидно, что в школах детям вы будите давать именно такую трактовку,
> Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).
А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?
> Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.
Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

>> и это очевидно хотя бы из-за видимого отсутствия у вас каких-либо иных идей, текстов и в целом иного связанного дискурса.
> Простите, если заставил Вас так думать. Долгое общение на этом форуме приводит к некоторой радикализации моих высказываний. И более того, я замечаю за собой, что, как Бердяев, я отталкиваюсь от позиции дискутирующего со мной, впадая в противоположную позицию незаметно для себя.
Речь шла не о Вас лично, а вообще о верующих.

>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>> Угу, постулаты путем доказательств…;(
> Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.
Вы не правы. Аксиомы в геометрии не принимаются на веру, аксиомы в геометрии это сознательные допущения, причем допущения оправданные эффективностью всей геометрии.

>>> Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.
>> Даже если допустить что это так, то все равно получается, что лично Вас креационизм привлекает не в силу своей объяснительных качеств,
> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?

>> а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.
> Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.
Т.е. все-таки именно в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

>> ;)) Эта типа Церковь хочет "монополии на материалистическое мировоззрение"? Давайте посмотрим на это немного с другой стороны. Я вижу т.с. «ущемление прав верующих» в монополии «академиков» на воспитание подрастающего поколения. И с этой точке зрения потуги церкви влезть в образовательные учреждения как в общественные воспитательные институты вполне понятны. Не сказать что я в восторге от этого, но я признаю за верующими право на воспитание. Но при этом я категорически против разрушения образования в процессе реализации этих прав. Но церковь не ищите иных способов реализации этого права, ей подавай готовые институты созданные, кстати, неверующими. Сделаем все, чтобы не отдать.
> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.
Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.

> Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.
Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.

>> Не вижу. Абсолютизация это возведение в первоосновы всего и вся. Вот Вы науку абсолютизировали, т.е. по-Вашему если наука первооснова всего человеческого миропонимания и если она основана на материалистическом мировоззрении, то из этого однозначно следует что верующие «обманщики и мракобесы». О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
> Я могу. Академики не могут.
А с чего Вы это взяли?

> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.
Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.

>> Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.
> Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.
Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.

>>> А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
>> Вы мне сейчас напомнили героя Буркова из к/ф «Троянский конь». Там ему одна барышня на товарищеском суде говорит, что мол: «Вы, товарищ, в нашем коллективе являетесь «троянским конем»», а он в ответ на весь зал: «Все слышали, как она рабочего человека скотиной обзывает!!!»
> Вы игнорируете эту проблему? Вы думаете "бурковых" в реальном мире нет, и они не могут именно так ее понять?
Может и могут, но так надо разъяснять, чтобы понимали правильно, а не говорить в стиле «да, да, слышали, именно скотиной и обозвала».

>>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>> Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».
> Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.
Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.

>> Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.
> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.
Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?

>> Т.е. вы хотите официального права объявлять то, что видят другие несуществующим, и то, что другие не видят, существующим, причем не права показывать скрытые стороны явления или доказывать существование, а именно объявлять, т.е. такого права, которого и наука не имеет. Это конечно ваше дело, но лично мне телодвижения академиков кажутся все более и более обоснованными.
> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.
Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.

>>> Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.
>> Так нет в науке православной точки зрения. С т.з. науки православие может лишь заменить науку в ее предметных областях, а не корректировать.
> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».

>> Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..
> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».

>>> Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать.
>> Так в том то и дело что философски, т.е. в рамках своей же структуры миропонимания, т.е. в переводе для верующих говорит буквально, что человек не может понять замысел Бога, а потому должен сам для себя придумывать описание этого мира.
> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.

>> Во-во, а потому не дадим материализму монополии в материализме, а научным методам в науке. А может проще и полезнее не отождествлять трансцендентное с идеальным?
> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

>>> В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".
>> Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?
> Я не понял высказывания.
А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

>>> Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?
>> Нет, всего лишь ныне живущие иерархи, да и то в средствах, а не в цели.
> Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.
Так вот о средствах и принципах их применения и спорим. И о том, как это в письме отражено.

>>> Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.
>> Ни в коем случаи. Вот отстегнуть дополнительные бюджетные средства для просветительских программ РПЦ могло бы быть обсуждаемо, только боюсь что уже поздно.
> Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям.
Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.
Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;) Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?

> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.
Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах. А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».

>>> Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
>> А это и есть власть.
> Да, один из ее аспектов. Но это не политическая, а духовная, мировоззренческая власть. Такую власть Церковь должна иметь согласно Св. Писанию и Преданию, то есть должна иметь возможность проповеди.
Должна, но не в ущерб образованию или национальному единству России.

>> Гы, а Кирилл сам то обращался к академикам, что «мол мужики, а как вы посмотрите на то, если мы вместе с вами попробуем организовать…»?
> Возможно, нет. Но митрополит хоть видит возможность диалога, видит и диакон А. Кураев, которого здесь все проклинают.
В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;) А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.

>> А то РПЦ поперла как паровоз в «чужую вотчину», а теперь возмущается, что ее ударом по лбу останавливают. Так опять же академики всего лишь письмо написали, а не организовали антиклерикальную демонстрацию или пикет ХХС.
> Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).
Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

>> Пожалуй, что уже и не меньше. Однако мне бы хотелось, чтобы Вы отдавали себе отчет, что сознательно сдвигаетесь на антисоветские позиции, и что причиной этого сдвига является деятельность конкретных личностей из высшей церковной иерархии.
> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.
Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.

>> Да, в его реальном историческом варианте.
> Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота.
С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.

>>> И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.
>> Мне лично это не нравится, но вероятнее всего подобные идеи начнут витать и озвучиваться, эпигонов везде хватает, надеюсь, что получиться не дать подобным идеям овладеть массами.
> Не получится. Вас тоже захватит та же самая неумолимая логика исторического процесса. Надо не давать сейчас раздувать пожары, чтобы не пришлось гасить потом.
Бывает так, что начинающийся пожар ликвидируют за счет встречного пожара. ИМХО сейчас подобная ситуация.

С уважением,
Вячеслав
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.08.2007 18:52:25)
Дата	23.08.2007 16:40:15

Re: Некоторые поправки

От	Вячеслав
К	Scavenger (23.08.2007 16:40:15)
Дата	24.08.2007 17:14:54

Re: Некоторые поправки

От	Scavenger
К	Вячеслав (24.08.2007 17:14:54)
Дата	25.08.2007 17:38:45

Re: Наука и религия

От	Вячеслав
К	Scavenger (25.08.2007 17:38:45)
Дата	27.08.2007 17:29:38

Re: Наука и...

От	Scavenger
К	Вячеслав (27.08.2007 17:29:38)
Дата	29.08.2007 18:46:35

Re: Наука и...

От	Вячеслав
К	Scavenger (29.08.2007 18:46:35)
Дата	31.08.2007 13:48:17

Re: Наука и...

От	K
К	Scavenger (14.08.2007 18:48:52)
Дата	15.08.2007 00:37:51

Ура, уфология наука

> Креационизм - это научная модель, которая всего лишь вводит
> допущение о творении мира и постоянстве видов. Все остальные
> постулаты выводятся путем анализа и доказательств. Вы вероятно,
> ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи,
> в основном.

Они тоже вводят допущение о существовании инопланетян, а далее
исключительно научными методами, <путем анализа и доказательств>,
пытаются обосновать их существование. Есть много среди них, кто видел
инопланетян лично.

От	Monco
К	Scavenger (11.08.2007 21:33:03)
Дата	13.08.2007 11:45:12

Re: Моя собственная...

>Чем дальше, тем больше сама дискуссия приводит к расколу:

>1) Между Церковью и учеными.

Раскол между церковью и учёными имеет негативные последствия только для церковных иерархов, которые хотели бы опереться на авторитет науки, или хотя бы нейтрализовать его, но не для учёных.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.08.2007 21:33:03)
Дата	13.08.2007 10:11:32

Конечно, провокация. Подхваченная евразийцами.

>Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация.

Да, провокация. Но провокация провалившаяся. На письмо академиков Церковь дала спокойный, аргументированный и миролюбивый ответ, попутно использовав ситуацию для пропаганды своих взглядов. Не получилось спровоцировать клерикалов на брызганье слюной, шаманские камлания и мракобесные лозунги.

Тогда на помощь пришли дугинские евразийцы со своим идиотским "пикетом в поддержку Бога" от 8 августа. Там было все вышеперечисленное. И скандирование идиотских лозунгов, и черные маски на лицах (от кого, интересно, эти платные эфэсбэшники прячутся?), и сожаление об ушедших временах, когда еретиков сжигали на кострах... в общем, цирк по полной программе. "В защиту Христа" ломали комедию люди, не скрывающие своей нерелигиозности. А в целом направленность данного шоу была очевидна - на дискредитацию православной Церкви. Идея тут же была подхвачена: некоторые СМИ тут же сверстали репортаж о митинге под одной шапкой с репортажем о выступлении официального представителя РПЦ, о. Всеволода Чаплина.

В общем, евразийцы в очередной раз показали себя, как провокаторов и жандармскую подстилку.

http://www.baznica.info/index.php?name=News&op=article&sid=5446
http://www.rosbalt.ru/2007/8/11/404943.html
http://www.inauka.ru/fact/article76940.html

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 10:11:32)
Дата	13.08.2007 15:38:46

Re: Дугин - больше не евразиец, кем бы себя не называл, он....

...химерник (с 2001 года). Нельзя сочетать несочетаемое - евразийство и либерализм. Это - о Дугине. Кратко. Теперь о позиции Церкви.

>>Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация.
>Да, провокация. Но провокация провалившаяся. На письмо академиков Церковь дала спокойный, аргументированный и миролюбивый ответ, попутно использовав ситуацию для пропаганды своих взглядов. Не получилось спровоцировать клерикалов на брызганье слюной, шаманские камлания и мракобесные лозунги.

Вообще-то многие церковные деятели дали такой ответ: "Все происходящее - это попытка загнать Церковь в гетто", "это вам не советские времена" и проч. Диакон А. Кураев, он - да, дал сдержанный ответ. Кстати, на 2 вопроса содержавшиеся в письме - я не услышал ответа. Первый был такой "Каким образом теология является наукой?", второй такой "Зачем вводить ОПК в школы?"

Александр

От	Евгений ФСГ
К	Scavenger (13.08.2007 15:38:46)
Дата	13.08.2007 16:08:18

Немного о Кураеве

>Вообще-то многие церковные деятели дали такой ответ: "Все происходящее - это попытка загнать Церковь в гетто", "это вам не советские времена" и проч. Диакон А. Кураев, он - да, дал сдержанный ответ. Кстати, на 2 вопроса содержавшиеся в письме - я не услышал ответа. Первый был такой "Каким образом теология является наукой?", второй такой "Зачем вводить ОПК в школы?"

Интересна одна деталь. Вот этот Кураев имеет чёткие антисоветские взгляды и является одним из самых ярых бойцов войны с мёртвыми. Почему, спрашивается, именно какой-то дьяк, отвечает от всей РПЦ? Почему именно ему предоставленно больше всего времени на ТВ, не считая уже остальных информационных каналов?
Неудивительно, что он не ответил на эти вопросы, так как у него нет ответа на эти вопросы. Он не знает даже, кто и как будет вести ОПК в школе. Ему это не надо, так как именно через него и раздуваются подобные скандалы. Это по сути тот самый поп-гапон только уже более высокого масштаба.
>Александр

От	АлК
К	Евгений ФСГ (13.08.2007 16:08:18)
Дата	15.08.2007 14:22:08

Re: Немного о...

>
>Интересна одна деталь. Вот этот Кураев имеет чёткие антисоветские взгляды и является одним из самых ярых бойцов войны с мёртвыми. Почему, спрашивается, именно какой-то дьяк, отвечает от всей РПЦ? Почему именно ему предоставленно больше всего времени на ТВ, не считая уже остальных информационных каналов?

Во первых, он был раньше кем-то вроде представителя для связей с общественностью при патриархе и хлопцы на ТВ его знают, ну а, во-вторых, он весьма адекватный, сдержанный человек, умеющий излагать свои взгляды. Возможно, он и "имеет чёткие антисоветские взгляды", но подавляющее большинство его статей и книг посвящено совершенно другой тематике.

Александр.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 10:11:32)
Дата	13.08.2007 10:25:50

Дугинские евразийцы - это то же НБП. А провокация еще свой потенциал не исчерпал

След от провокации останется. Хотя бы из тех же экзальтированных "борцов с мракобесием" и "защитников традиционных ценностей"

Следующий мяч можно ждать с любой стороны. Со стороны "Союза православных граждан" (которыми командуют выкресты) и подобных организаций - в первую очередь

Капля за каплей. Православие же и православные при этом - объект воздействия

От	Дионис
К	Дионис (13.08.2007 10:25:50)
Дата	13.08.2007 10:27:28

Особенно неприятно, что средств воздействия на эту публику почти нет (-)

От	miron
К	Scavenger (11.08.2007 21:33:03)
Дата	12.08.2007 16:39:17

Я с Вами согласен. Типичная провокация, но она была вызвана действиями церкви по

жесткому внедрению учебного курса о православии. Надо было действовать тоньше. Я против религии во власти, но за всемерную поддержку православия. В религиозном сознании место пусто не бывает. Если не православие, то иеговиты, мусульмане и т.д. Мне одна дама вообще подсказала интересную мысль, что стимулировать рождаемость русских надо путем скрытного финансирования православия, которое будет давать деньги на содержание детей православным. Далее все верно.

От	Scavenger
К	miron (12.08.2007 16:39:17)
Дата	13.08.2007 16:04:13

Re: Я согласен.

>жесткому внедрению учебного курса о православии. Надо было действовать тоньше. Я против религии во власти, но за всемерную поддержку православия. В религиозном сознании место пусто не бывает. Если не православие, то иеговиты, мусульмане и т.д. Мне одна дама вообще подсказала интересную мысль, что стимулировать рождаемость русских надо путем скрытного финансирования православия, которое будет давать деньги на содержание детей православным. Далее все верно.

"Надо было действовать тоньше". Но если академики хотели именно это сказать, они могли бы это сделать сначала примирительным тоном, а не агрессивным. И последить за реакцией.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (13.08.2007 16:04:13)
Дата	13.08.2007 21:32:31

Чья бы корова....

>>жесткому внедрению учебного курса о православии. Надо было действовать тоньше. Я против религии во власти, но за всемерную поддержку православия. В религиозном сознании место пусто не бывает. Если не православие, то иеговиты, мусульмане и т.д. Мне одна дама вообще подсказала интересную мысль, что стимулировать рождаемость русских надо путем скрытного финансирования православия, которое будет давать деньги на содержание детей православным. Далее все верно.
>
>"Надо было действовать тоньше". Но если академики хотели именно это сказать, они могли бы это сделать сначала примирительным тоном, а не агрессивным. И последить за реакцией.>

Какой тон? Когда уже филологов переквалифируют в преподавателей православной культуры. Сведения из первых рук от учителя школы во Владимирской области. Это церкви надо было сначала подумать, а потом внедрять.

>С уважением, Александр>

Взаимно.

От	Борис
К	miron (12.08.2007 16:39:17)
Дата	12.08.2007 21:47:27

Пускай будут идеологами, коли для страны так лучше. Но в душу пусть не лезут.(-)

От	Scavenger
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	11.08.2007 21:05:56

Re: В тему: "Без Розни".

http://www.lgz.ru/article/id=1150&ui=1186847993270&r=753#comments

ПИСЬМО В НОМЕР

Главному редактору «Литературной газеты», писателю Ю.М. ПОЛЯКОВУ

Глубокоуважаемый Юрий Михайлович!

В последние дни ко мне обращаются, звонят многие руководители и представители средств массовой информации с просьбой дать комментарии по поводу письма, подписанного десятью академиками Российской академии наук и мною в том числе, в котором затрагиваются некоторые вопросы взаимоотношений государства и Церкви, образования, науки и религии.
Я с теплотой вспоминаю нашу личную встречу и беседу, произошедшую в этом году 8 апреля, в день Пасхи Христовой, в Гербовом зале Государственного Эрмитажа в связи с представлением народу нашей национальной святыни, старейшей датированной рукописной книги – Остромирова Евангелия (1056–1057), хранившейся последние двести лет в Российской национальной библиотеке.
Сотни инженеров, конструкторов, специалистов музейного и библиотечного дела, священнослужителей, учёных, рабочих приняли участие в организации торжеств, посвящённых 950-летию Остромирова Евангелия, создании специального Ларца для древнерусской святыни.
В Вашем выступлении на торжествах в Государственном Эрмитаже, в выступлениях генерального конструктора ЦКБ морской техники «Рубин» академика И.Д. Спасского, ректора Санкт-Петербургской духовной академии и семинарии архиепископа Тихвинского Константина, в моём выступлении подчёркивалась важность для нашего государства, для нашего народа сохранения традиций, исторической правды, культуры и образования, усиления нравственного и духовного воспитания.
«Литературная газета» (№15 от 11–17 апреля 2007 года) на первой полосе в отчёте об этом событии опубликовала часть моего выступления: «...Жорес Алфёров, в частности, сказал: «Остромирово Евангелие демонстрирует нам многовековую, тысячелетнюю книжную культуру России. Можно много говорить об отношениях науки и религии. Но есть сферы, где религиозные и научные убеждения объединяются. Это сохранение культурных традиций, это просвещение и сохранение нравственности народа. Дай Бог, чтобы мы воспитывали нашу молодёжь в терпимости к разным историческим событиям, относясь к ним как к чрезвычайно важным компонентам великой культуры великого народа».
Я уже немолодой человек, и, поверьте, ни я, ни мои убеждения за это время не изменились.
Много лет являясь читателем «Литературной газеты», хочу сказать, что статьи о науке и религии, об учёных и духовенстве в Вашей газете обычно взвешенны, объективны.
К сожалению, дискуссия, связанная с письмом десяти академиков, приняла совершенно нетерпимый характер и, по моему мнению, далеко отошла от рассматриваемых в письме вопросов.
В сущности, основное содержание письма, по крайней мере для меня, составляют два тезиса:
1. Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология».
2. Не может быть и речи о введении в общеобразовательных школах курса «Основы православной культуры», т.к., по существу, это эквивалентно введению в светских, нерелигиозных школах Закона Божьего. Вместе с тем курс «Истории религий», наверное, вполне приемлем и даже желателен.
К сожалению, и в самом письме, и особенно в последующих выступлениях сторонников и противников дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер, и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер.
Наверное, обращение к президенту страны было бы оправданно, если бы его просили принять конкретное решение по указанным вопросам, и тогда не было бы необходимости в публикации письма. Публикация же письма оправдана без обращения к президенту, т.к. просто привлекает внимание общественности к поднимаемым проблемам.
В заключение хотел бы ещё раз подчеркнуть, что, принимая принципиальное положение о том, что наука и религия имеют совершенно разную основу: знание – в первом случае и веру – во втором, – мы всегда объединяемся в борьбе за высокие нравственные идеалы, культурные и духовные ценности.
Русская православная церковь для нас особенно дорога, т.к. её религиозные принципы служат великому делу объединения славянских народов мира, оказавшихся в последние десятилетия вновь разделёнными.

С уважением, академик, лауреат Нобелевской премии Ж.И. АЛФЁРОВ
6 августа 2007 года, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

"Литературная газета" №32 (6132) (8-08-2007).

От	Игорь
К	Scavenger (11.08.2007 21:05:56)
Дата	12.08.2007 01:35:44

Зачем Алферов тогда подписывался?

Если "и в самом письме" по его же словам дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер,"и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер".

Почему нельзя честно и мужественно признать - "я сожалею, что поставил под письмом свою подпись".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.08.2007 01:35:44)
Дата	13.08.2007 21:16:04

Re: Зачем Алферов...

>Если "и в самом письме" по его же словам дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер,"и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер".

>Почему нельзя честно и мужественно признать - "я сожалею, что поставил под письмом свою подпись".

А разве он отступил хоть на йоту от основных положений?

*****
В сущности, основное содержание письма, по крайней мере для меня, составляют два тезиса:
1. Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология».
2. Не может быть и речи о введении в общеобразовательных школах курса «Основы православной культуры», т.к., по существу, это эквивалентно введению в светских, нерелигиозных школах Закона Божьего. Вместе с тем курс «Истории религий», наверное, вполне приемлем и даже желателен.
*******

Я подозреваю, что преимущественно атеистическая страна в связи с письмами академиков всерьез встала на дыбы. И кто-то(не будем тыкать пальцем) попросил компромисса. Из всей десятки академиков Ж.Алферов - наиболее видная, наиболее уважаемая фигура. Вот он и взялся сформулировать условия компромисса:

1)Никаких теологий в ВАК
2)Никаких ОПК в школах.

Ну а против "Истории религий" общественность(в т.ч. и научная) - возразить не имеют. Почему бы и нет. История религий - хороший исторический, социальный и философский предмет - получше многих гуманитарных альтернатив ему. Ко всему прочему, это как бы реверанс в сторону РПЦ. Ей ведь тоже надо как-то выйти из кризиса с видимостью сохранения не сильно набитого лица.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.08.2007 21:16:04)
Дата	13.08.2007 23:05:40

Позиция академиков конфликтна

>>Если "и в самом письме" по его же словам дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер,"и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер".
>
>>Почему нельзя честно и мужественно признать - "я сожалею, что поставил под письмом свою подпись".
>
>А разве он отступил хоть на йоту от основных положений?

А что там есть основные положения? Там много чего есть - реверансы в адрес католиков, оскорбительные для православных, просто невежественные утверждения и так далее.

>*****
>В сущности, основное содержание письма, по крайней мере для меня, составляют два тезиса:
>1. Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология».
>2. Не может быть и речи о введении в общеобразовательных школах курса «Основы православной культуры», т.к., по существу, это эквивалентно введению в светских, нерелигиозных школах Закона Божьего. Вместе с тем курс «Истории религий», наверное, вполне приемлем и даже желателен.
>*******

Проблема в том, что верующие также могут встать на принципиальные позиции. - Если академики считают в своем навеянном Западом суеверии, что наука де отрицает
религию, то тогда верующие должны иметь полное право либо исключить из общеобразовательных школ изучение естественных наук на том основании, что это подрывает основы их веры, либо требовать упразднить требование посещения единой государственной общеобразовательной школы всеми детьми в обязательном порядке. И к чему мы тогда придем? С 1917 г. государство насильно исключило религиозное просвещение из школьного образования. Во многом этот акт и привел к тому, что большинство населения страны стало неверующими. Почему бы теперь государству не исправить ту ошибку? Для меня впрочем очевидно, что пока государство остается либеральным, исправлено это все равно не будет.

>Я подозреваю, что преимущественно атеистическая страна в связи с письмами академиков всерьез встала на дыбы. И кто-то(не будем тыкать пальцем) попросил компромисса. Из всей десятки академиков Ж.Алферов - наиболее видная, наиболее уважаемая фигура. Вот он и взялся сформулировать условия компромисса:

>1)Никаких теологий в ВАК
>2)Никаких ОПК в школах.

>Ну а против "Истории религий" общественность(в т.ч. и научная) - возразить не имеют. Почему бы и нет. История религий - хороший исторический, социальный и философский предмет - получше многих гуманитарных альтернатив ему.

История религий - это все равно , что вместо истории России изучать только мировую историю, где история России будет лишь фрагментом, а вместо русского языка изучать с первого класса наравне с ним английский, немецкий и французский. Короче полная национальная капитуляция. Поэтому правильным шагом было бы сделать и ОПК и курс истории мировых религий одновременно, с уделением большего количества часов ОПК.

> Ко всему прочему, это как бы реверанс в сторону РПЦ. Ей ведь тоже надо как-то выйти из кризиса с видимостью сохранения не сильно набитого лица.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.08.2007 23:05:40)
Дата	14.08.2007 00:47:05

Позиция академиков принципиальна ! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.08.2007 23:05:40)
Дата	14.08.2007 00:46:15

Re: Позиция академиков...

>Проблема в том, что верующие также могут встать на принципиальные позиции.

Встать на принципиальные нравственные позиции хотя бы по поводу ярмарки миллионеров верующие могут по нескольку раз в году. Не становятся.

А встанут в позицию, о которой говорите Вы, - туда им и дорога! Это будет конец РПЦ.

Кстати, о 1917 годе.
Слово божие отменить-то отменили, да образование у тех, кого учили до 1917 года,- осталось. Не так ли?
И это образование подсказывало петь: "Церкви и тюрьмы сравняем с землей!" - вот и итог многолетней поповской науки.

От арифметики - не отказались.
От языка - не отказались.
А вот от богословия - наотрез.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.08.2007 23:05:40)
Дата	14.08.2007 00:31:56

Re: Позиция академиков...

> История религий - это все равно , что вместо истории России изучать только мировую историю, где история России будет лишь фрагментом, а вместо русского языка изучать с первого класса наравне с ним английский, немецкий и французский. Короче полная национальная капитуляция. Поэтому правильным шагом было бы сделать и ОПК и курс истории мировых религий одновременно, с уделением большего количества часов ОПК.

Я вот лично не вижу связи РПЦ с национальной культурой. Тем более - многовековой связи. Реально за Волгой РПЦ начала набирать вес только в связи с усилением государства после подавления Пугачева. Т.е. с 1775 года.
А восставший русский народ, по тексту пушкинской "Истории Пугачева" - наряду с дворянами истреблял и священников РПЦ и уничтожал церкви.

Переход огромной массы староверов-предпринимателей в православие в последних числах декабря 1854 года - это просто чистейшее жульничество власти. Под угрозой рекрутчины и автоматической гибели дела, которое кормит староверческую общину, от которой действует предприниматель.

РПЦ, получается, - чужеродная русскому обществу структура, выросшая при опирающемся на иностранцев царском абсолютизме. К русской культуре она не имеет НИКАКОГО отношения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.08.2007 21:16:04)
Дата	13.08.2007 21:23:27

Впрочем...

Не думаю, что политизированная дискуссия уймется после ответа Алферова.

Тут на днях Путин снял сахалинского губернатора за черствость - приехал к месту землетрясения через сутки, когда пути всего-то полтора часа. А люди спали на бетонном полу.

А где в эти же сутки была церковь?

От	Scavenger
К	Игорь (12.08.2007 01:35:44)
Дата	12.08.2007 16:13:52

Re: Я объясню...

>Если "и в самом письме" по его же словам дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер,"и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер".

...зачем. Потому, что он искренне не считал письмо оскорблением для другой стороны (Церкви). Или невнимательно его читал (что тоже возможно). А потом - затем, что он действительно не понимает, что такое "ОПК". Кстати сказать, и иерархи Церкви не понимают, что это такое.

>Почему нельзя честно и мужественно признать - "я сожалею, что поставил под письмом свою подпись".

Потому, что он объяснил ПОД ЧЕМ он поставил подпись. Первое - "теология - это не наука, а богословская дисциплина", второе - "ОПК в настоящее время вводить считаю вредным, введите лучше Историю религий". Все остальное в упомянутом письме его мало интересовало. У меня вообще такое впечатление, что писал письмо Гинзбург, а подписывали - все остальные.

С уважением, Александр

От	Борис
К	Игорь (12.08.2007 01:35:44)
Дата	12.08.2007 10:40:49

Re: Зачем Алферов...

>Если "и в самом письме" по его же словам дискуссия приняла крайне резкий, неоправданно нетерпимый характер,"и у меня появляется подозрение, что кому-то выгодно придавать ей такой, в том числе политический, характер".

Не без этого. Только вряд ли это только русофобские либералы. Сдается мне, многие проклерикально настроенные товарищи тоже ничтоже сумняшеся вносят раскол в патриотические ряды.

>Почему нельзя честно и мужественно признать - "я сожалею, что поставил под письмом свою подпись".

Потому что ситуация гораздо сложнее, нежели "два варианта: или - или"

От	Дионис
К	Игорь (12.08.2007 01:35:44)
Дата	12.08.2007 09:33:43

Он разве первый странный академик из физиков? (-)

От	Мак
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	06.08.2007 20:49:54

Вера и знание - не антагонисты. (СовРос)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1151

Советская Россия, 04 августа 2007 г.

ВЕРА И ЗНАНИЕ — НЕ АНТАГОНИСТЫ
По поводу письма десяти академиков

Странное и однобокое появилось письмо нескольких академиков с паническими возгласами: церковь наступает, клерикализм захватывает всё новые и новые сферы жизни, наука в опасности! Причиной явилось решение Всемирного русского народного собора о необходимости введения курса «Основы православной культуры». То есть такого курса, который бы показал многовековую составляющую отечественной культуры, её истоки, её духовную суть.
Отторжение такого понимания не так уж давно происходило в нашей истории. Были уже академики, общественные деятели, революционные нигилисты, низвергавшие тысячелетнюю отечественную культуру, призывавшие «во имя грядущего завтра» растоптать цветы искусства, «сжечь Рафаэля», а вместе с ним Пушкина, Гоголя, Достоевского и многих других людей, которые обращали свой взор к Вере, Православию, Евангелию. А ведь все эти люди достойнейшие, умнейшие.
Чувствуется, что годы нравственного и духовного воспитания академиков как раз и совпали с годами этого погрома отечественной культуры. Действительно, сначала это было обличение религии как «опиума народа», требование разного рода «воинственных безбожников» преградить путь клерикализации общества. Затем грабёж церковного имущества, закрытие и уничтожение храмов как «очагов мракобесия», аресты священников и, как итог всего: расстрелы. Сонм священников был расстрелян, замучен, погиб в ГУЛАГах.
Как можно отрицать, что русская культура не возросла на духовных основах православия, что великий мыслитель Киевский митрополит Илларион создал основополагающий труд древнерусского мировоззрения «О законе и благодати», что величайший художник русского средневековья был иконописец Андрей Рублёв, что основоположник многих начинаний в области русской науки Ломоносов сочинял оды Богу, что великий композитор Мусоргский вдохновлялся духовными песнопениями, гигант мировой литературы Достоевский видел спасение в глубокой Вере. Люди выдающихся научных открытий Д. Менделеев, Н. Пирогов, И. Павлов тоже опирались на православные мироощущение, этику, культуру, на православные основы, были люди духовно образованные. А рядом с ними Тютчев, Хомяков, Иванов, Войно-Ясенецкий, великие спасители России: Александр Невский, Дмитрий Донской, Суворов, Ушаков и другие.
По-видимому, однобокое усвоение научных знаний помешало академикам уяснить всю широту и глубину данного вопроса. Никто не покушается в этом случае на светскость, образование, но общество хочет иметь объективное представление о своей истории, своей культуре, своём тысячелетнем образе жизни.
Если этого не происходит, школа превращается в резервацию, куда вход объективной истине, о которой так печётся наука, закрыт. Ясно, что господин Гинзбург, как воинственный безбожник, желает, чтобы рассуждения о смысле жизни, о Боге не являлись предметом познания и уж тем более изучения в науке, школе (хотя многие из нас и не слышали его осуждения иудаизма, его гнев обращён в сторону христианства).
Но как мог подписать такое обращение товарищ Алфёров? Это странно! Он и его соратники по партии не раз заявляли о необходимости глубокой, всесторонней образованности наших людей. А тут такой научный обскурантизм. Сотни, тысячи, возможно, миллионы не самых богатых людей поддерживают социальные и общественные программы КПРФ. А заявления такого рода одного из видных его членов не вызовут у них желания и впредь выступать за неё.
Не обратили внимания академики и на главные решения ВРНС, который не является церковной организацией, а уже почти 15 лет является трибуной выражения широкого общественного мнения различных сил в обществе.
И на этом Соборе главный вопрос сформулирован так: «Богатство и бедность». Обсуждалось и осуждалось невероятное материальное расслоение, социальное неравенство, нищета и бедность, духовная и нравственная деградация, наступающая в обществе за последние годы. Это было признано нетерпимым и требующим устранения. Это было признано как состояние, которое отнюдь не способствует консолидации, а ведёт к развалу страны.
Не замечено, чтобы эти академики, да и академия, решительно выступали против этого. Так же, как развёрнутые проблемы состояния русского народа, русской нации не являются предметом обсуждения академии. Господа академики (и один товарищ) нашли причину возможного развала и распада общества в преподавании «Основ православной культуры» в школе. Вот уж поистине прекрасный отвлекающий манёвр, уводящий в сторону от главных проблем в государстве.
Читая письмо, всё время создаётся впечатление, что академики не только не писали текст, но внимательно не читали его. Ведь не столь же невежественны они, чтобы не знать, что во многих университетах Европы и мира читается курс «Теологии» наряду с другими научными дисциплинами. Ведь заявив о том, что для других религий курс «Основ православной культуры» оскорбителен и вызывает протест с их стороны, академики хотя бы поинтересовались тем, что на Соборе присутствовали высшие представители мусульман, иудеев, буддистов, и они поддержали решения Собора. А академики, видите ли, пекутся об этих религиях, не спросив их мнения и обвиняя Русскую православную церковь и Собор в православном шовинизме. Вот тут-то и видна антиправославная направленность письма. Ибо, как же это получается, выступая против клерикализма православия, академики бросились защищать другие религии. Забавно. Проясняются мотивы авторов письма. Удивительно выглядит, например, симпатия к католической вере, которую они дважды на протяжении письма демонстрируют, ссылаясь на её авторитетность и основательность.
Ну, во-первых, немало католических священнослужителей признают крах усилий своей церкви в деле влияния на западное, европейское общество, что в немалой степени привело к падению нравственности, распаду культуры, духовной опустошённости как следствию атак на устойчивые основы культуры и веры, утверждавшихся христианством.
Некоторые из нас в прошлом году были на европейской встрече священнослужителей, учёных, деятелей культуры из католического Запада и православного Востока в Вене. Так вот, эта встреча носила название «Верните душу в Европу», а представители западного, католического мира громогласно заявляли: «Европа — экономический гигант, но духовный карлик», или: «Вы думаете, варвары стоят на границах Европы? Нет — в наших правительствах, в наших СМИ!»
Встреча эта произошла после X ВРНС, который заявил, что, утверждая права человека, необходимо учитывать исторические традиции, веру, строй жизни народов. Многие академики, в частности, покойный академик Львов, поддержали такую постановку вопросов.
Вернёмся к «Основам православной культуры». Почему эти академики столь упорно хотят вытеснить вышеназванные, почему они хотят заменить этот курс «Историей мировых религий» и почему, выступая против православной религии, они хотят заменить её мировыми религиями? Чем близки академикам индуизм, синтоизм, ламаизм или иудаизм? Почему их изучать можно, а православные основы культуры, отложившиеся в великой русской культуре, нельзя. Не подозрительно ли это устремление?
Одновременно с аналогичным заявлением выступил член Общественной палаты Глазычев. Уж как-то синхронно и продуманно это выглядит. Вопрос, который подняли академики, по-видимому, свидетельствует и о недостаточно высоком авторитете сегодняшней науки, который можно обсуждать и не в виде некоего обвинения в чей-то адрес, направленного в адрес президента.
Может быть, пора обществу поговорить о неэффективности многих научных изысканий, с одной стороны, о мизерных вложениях государства в науку — с другой, о крайней необходимости выйти на мировой уровень достижений, нравственности научных поисков и открытии в их использовании.
Всемирный собор и начал этот высокий диалог, привлекая к обсуждению как специалистов, учёных, так и широкие круги общественности, военных, деятелей культуры, священников, лидеров политических партий, соотечественников из-за рубежа.
Получила широкую общественную огласку мировоззренческая Соборная встреча «Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетия». Наверное, это была самая представительная встреча за всю историю России, которая спокойно, рассудительно обсуждала вопросы развития современной науки и техники с духовных позиций, позиций нравственности.
В этой встрече принимали участие и впервые в истории России обсуждали вопрос Веры и Знания Патриарх и президент Российской академии, министр России по науке и технологиям, видные учёные и богословы, писатели и военные, преподаватели высших государственных учебных заведений и духовных академий. Было отмечено, в том числе академиками (Ю.Осиповым, В.Фортовым, Н.Бехтеревой, Е.Челышевым, Р.Илькаевым, Д.Львовым, Б.Литвиновым, С.Глазьевым и другими), что многие годы, и даже столетия, исторические лукавцы, гордецы и шарлатаны, а по-церковному — слуги дьявола, пытались отлучить веру от знания, противопоставить науку и религию. Ныне пришло время, когда мы можем трезво, без политической и идеологической предвзятости и вульгаризации, рассудительно и полезно для общества, обсудить глобальные проблемы современности, веры и науки, их иерархии, исследовать проблематику духовно-нравственных оснований профессиональной деятельности, этику служения в российской науке, судеб научно-технического и культурного достояния России в XXI веке. На Соборе было провозглашено, что Вера и Знание не антагонисты.
Надеемся, что частное выступление нескольких людей, даже если они и являются специалистами в своей области, не приведёт в действительности к ощутимому расколу и непоправимым конфликтам в нашем обществе.
А основы православной культуры, несмотря на мнения нескольких академиков, были, есть и будут теми самыми главными и непоколебимыми основами, на которых зиждется наша великая, многонациональная, русская культура.

Члены Общественной палаты: Валерий ГАНИЧЕВ, Леонид БОРОДИН, Галина БОГОЛЮБОВА, Анатолий КАРПОВ. Писатели: Валентин РАСПУТИН, Василий БЕЛОВ, Владимир КАРПОВ, Михаил ЛОБАНОВ, Альберт ЛИХАНОВ, Михаил БОРИСОВ, Александр СТРИЖЕВ, Игорь ЯНИН, Владимир КОСТРОВ, Николай КОНЯЕВ, Владимир КРУПИН, Юрий ЛОЩИЦ, Николай ДОРОШЕНКО, Константин СКВОРЦОВ, Александр ПРОХАНОВ, Владимир БОНДАРЕНКО, Виктор ЛИХОНОСОВ, Виктор ПОТАНИН, Николай ПЕРЕЯСЛОВ, Геннадий ИВАНОВ, Ямиль МУСТАФИН, Андрей ПЕЧЕРСКИЙ, Станислав КУНЯЕВ, Сергей КОТЬКАЛО. Доктора исторических наук: Сергей ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ, Вячеслав ФОМИН. Доктор экономических наук: Марат МУСИН. Доктора педагогических наук: Николай МАСЛОВ, Евгений БЕЛОЗЕРЦЕВ. Доктора филологических наук: Всеволод ТРОИЦКИЙ, Виктор ГУМИНСКИЙ, Владимир АННУШКИН. Военные генералы, офицеры: Владимир ШАТОХИН, Леонид ИВАШОВ, Сергей КУЛИЧКИН. Деятели культуры: Михаил НОЖКИН, Татьяна ПЕТРОВА, Валентин СИДОРОВ, Николай БУРЛЯЕВ, Александр МИХАЙЛОВ, Мария ЖУКОВА и др.

[04/08/2007]

От	С.С.Воронцов
К	Мак (06.08.2007 20:49:54)
Дата	09.08.2007 03:07:40

Охота на ведьм началась?

Статья в классических традициях 30х - 40х годов. Вместо аргументов - переходы на личности с навешиванием собак.
Назад, в пампасы, к природе!

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	01.08.2007 19:25:02

Не написать ли еще несколько писем?

>Президенту Российской Федерации
>В. В. Путину

>Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

>С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

Например:

"Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей иудаизацией российского общества, за активным проникновением евреев во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от национальности. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции..."

Или:

"С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей феминизацией российского общества, за активным проникновением женщин во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции..."

Или:

"С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей геронтизацией российского общества, за активным проникновением пенсионеров во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от возраста. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу..."

Интересно, какова была бы реакция?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (01.08.2007 19:25:02)
Дата	01.08.2007 19:28:12

А вот еще вариант:

"С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающим опетербурживанием российского общества, за активным проникновением выходцев из Санкт-Петербурга во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от места жительства..."

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (01.08.2007 19:28:12)
Дата	01.08.2007 19:57:28

Re: На такой "вариант" реакция очевидна - закрытие РАН :) (-)

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	31.07.2007 15:48:49

Я вроде бы видел подобное заявление ранее

Здесь есть два момента:

1. Православие может выступать элементом той основы, на которой возможно возрождение размываемой сейчас культурной идентичности нашего общества. Вместе с национализмом.

2. Православие является в то же время в текущих условиях инструментом размывания нашего коллективного сознания, его архаизации и раскола.

В этом плане православие деструктивно. Расширение влияния православия - это дальнейшее разрушение нашей рациональности.

Показательно, что кафедры теологии при университетах существовали в США во второй половине XIX века. Сейчас их там не наблюдается (не путать с религиоведением!). Нам же предлагают действительно вернуться к дореволюционным "истокам".

3. Притязания православия на судителя морали и, хуже, науки - это при любом раскладе деструктивное предложение. Такая позиция прежде всего вредит самим православным, потому что делает п.1 невозможным, так как ставит невыполнимые условия для другой части общества. Очень хорошо сказал С.С.Воронцов, религия - форма мышления.

4. Говорить о том, что Россия - мононациональная страна - некорректно. Тем более о том, что православие - основная религия в России (и единственная, для которой допустимы притязания на государственную роль). Что православных в России меньше, чем мусульман - вполне возможная ситуация.

Что касается "мононациональности", то это нелепое утверждение обосновывается тем, что якобы доля русских в России выше 80%. Т.е. каждый пятый - не русский. Огромное число! При том, что в России существуют сотни народностей, и всегда жили на этой территории за обозримый период. Да мультикультурность России сопоставима с США и Великобританией.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (31.07.2007 15:48:49)
Дата	01.08.2007 00:41:21

Re: Я вроде...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (01.08.2007 00:41:21)
Дата	01.08.2007 07:15:59

Re: Игорь, дело не в благих намерениях, а в системе последствий

Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер. РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить. Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	24.08.2007 20:45:44

Re: Игорь, дело...

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

Очень интересно - а почему?

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	10.08.2007 14:03:13

Re: дело в образовании и доведении информации

>Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер. РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Священников хватит на 1% потребностей преподавания. Ну на 2%. А читать основы православной культуры будут те, кто этим постоянно занимался. Обществоведы. Переквалифицироваться им легко, они и не раз это делали:) Даже на данном форуме полно неграмотных людей в вопросах религии. Цель курса - дать необходимую информацию о культуре наших предков.
Данный курс пролоббирован провинцией. А именно той, которая наиболее патриотично настроена(красный пояс), где собственно курс и пилотируется уже несколько лет. Космополитическая общественность столиц, ненавидящая все русское, естественно против. Жаль только что к ним присоединились miron с Александром да еще некоторые форумчане.

> Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

В Испании социалисты приняли закон по которому курс можно филонить (между прочим, миллионные демонстрации были против этого закона). Что предпочтут ученики( что бы каждый предпочел в этом возрасте?). И что прикажете делать католической церкви?

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 19:31:19

Re: miron с Александром да еще некоторые форумчане

"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.
И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

От	Alexander~S
К	Борис (10.08.2007 19:31:19)
Дата	11.08.2007 18:52:05

Re: некоторые форумчане без четкой позиции, с эмоциями

>"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Ничего они не изложили. Поток сознания без четкой позиции.

"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Антисоветизм церковников, намного ниже, чем среди интеллигенции. Доля сторонников Явлинского среди сферы образования достигала трети. А это антисоветчина. Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины. Короче, широкому антисоветизму интеллигенции, антисоветизм иерархов – не подмога.

>Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.

Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски. Среди них:
- исламская реакция.
Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры). Вот иудею этого делать пожалуй нельзя. Сдается, что "исламские" аргументы идут от туда – ибо православие в школах – это единственная вещь которая даст шанс исламу быть там.
- реакция образованных атеистов и последующее размежевание.
Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

От	Борис
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 22:36:56

Re: некоторые форумчане...

>"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Не ерунда. Проблема есть. С антисоветской интеллигенцией, несмотря на ее упертость, еще можно что-то поделать, как-то противостоять. А вот клерикальным, при том статусе, коего они добиваются, уже и не сможешь возразить (услышишь в ответ: "супротив основ культуры преш!?")

>Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины.

Что-то уж больно много этих единиц... А одна из них, несмотря на то, что имеет церковный чин дьякона - прапорщика по-армейски - вовсе к каждой бочке затычка.

>Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры)

Если бы там именно культура изучалась...

>Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну?

Когда страну рушили, в душу не лезли (см. ниже)

>Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

меньшее зло, то есть :)) да уж, особенно учесть, что многие не без оснований "главной сектой" сами знаете какую организацию называют...

>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.

Шедевр! В копилку!

То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры". Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

И не надо говорить, что я перегибаю. Я знаю, что я в чем-то утрирую. Но проблема есть, и от нее не отмахнешься фразами типа "Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски."

От	Alexander~S
К	Борис (11.08.2007 22:36:56)
Дата	14.08.2007 02:07:49

Re: источник фобий

>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.
>Шедевр! В копилку!
>То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Это фобия. И не единственная на форуме.
Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры".

А это без тумана. Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те. В любом случае – это перекос( даже с последующей оговоркой об утрировании ):

> Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

>Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

Будем излагать. И лечить от фобий
- внебрачные/добрачные связи
- умеренность в еде
- причастие ( оно же евхаристия, )
- пляжи
- одежда
- темы для чтения
- вычищение инородных элементов.

Для начала возьмем СССР. И посмотрим.
Внебрачные связи осуждались вплоть до разбора на партийных \комсомольских собраниях. Могли быть проблемы с карьерой. внебрачные/добрачные связи служили смягчающим обстоятельством при аборте, хотя сами аборты какое-то время были запрещены.
Проблема умеренности в еде в СССР стояла в виде пьянства. Не поощрялось. Опять могло кончится публичным разбором и проблемами с карьерой. Поздний СССР начал наращивать вес – пропагандировались различные диеты.
Причастие функционально определялось через обязательные комсомольские \партийные собрания.
Пляжи – никаких ограничений, кроме одежды. Нудизм/Топлесс запрещен ( выловят – опять собрание, карьера ).
Одежда - Ограничение на публичные места. Женщину в штанах и мужчину без галстука могли не пустить в ресторан, например.
Темы для чтения делились на сурьезные и легкие(чтиво). Рекомендовались сурьезные.
А инородные элементы вычищались как блохи.

Все изложил правильно? Поправки принимаются.

Теперь церковь.

Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}
Причастие - ходить в церковь надо (причащаться, ставить свечки, исповедываться, слушать проповеди ... – это уже опционально; хотя батюшка скажет что это все надо, инфраструктурно обеспечить всех он не сможет – короче советоваться\спрашивать батюшку тоже опционально). Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
Традиции меняются.
Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.
вычищать из родной культуры инородный элемент – несомненно ( сатане нет мест среди людей )

Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?. И где источник фобий?

От	Борис
К	Alexander~S (14.08.2007 02:07:49)
Дата	16.08.2007 17:50:54

Re: источник фобий

Я действительно был резок. Обычно я на темы воцерковленных и клерикализации высказываюсь более примирительно. Причиной же резкости было недавнее неприятное общение с морально не совсем чистоплотным и при этом назойливым служителем Церкви. Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.

Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?

На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.

Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Так что так много до чего можно дойти...

> вычищение инородных элементов

Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
>Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}

Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь), аборты и для меня – убийство. Умеренность в еде и в алкоголе – опять согласен. Опять увы, но уже не по поводу Вашей точки зрения, а наоборот, по поводу того, что люди нынче к этому всему слишком либерально относятся.

>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.

Хорошо бы…

>Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
>Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
>темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.

Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.

И вот этого очень не хотелось бы.

А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

И выскажите, пожалуйста, не мне тут, а им там, что воцерковленность мракобесия не подразумевает.

С уважением.

От	Alexander~S
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	17.08.2007 01:41:30

Re: источник фобий

Процедурное:
>Я действительно был резок ... Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.
А я провоцирую на резкость, обычно когда кто-то тупит. Так что тоже виноват :-).
>Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.
>>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?
>На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
В нашу эпоху оценить на адекватность параметры жесткости может только пассионарная элита.

>> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.
>Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Предки не фобии, а аргумент ( из последних :) ). Русскость определяется не кровью, а подсознательным ощущеним "своих" среди "чужих".

>Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Это подсознательное ощущение "своих" среди "чужих" относится и к тем кого уже нет с нами...

>Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

>> вычищение инородных элементов
>Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?

>Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
>Хорошо бы…

Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

>Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.
>И вот этого очень не хотелось бы.

"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

>А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

А до этого так ругали морализирующих комсюков.

60% в нашей стране записались православными. ( 20 – неверующими ). Когда они посещают храмы, они должны делать это не только в силу слепой традиции, а обладать знанием. Хотя бы для того чтобы модернизировать традицию, заставить отвечать ее требованием дня.

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 01:41:30)
Дата	17.08.2007 14:04:31

Re: источник фобий

>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.

Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей. Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.

Такое вот наблюдение :(.

Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
>Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

Языческое мироощущение (по крайней мере, какие-то элементы) в деревенской среде традиционно соседствовало с православным.

А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики». Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?
>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.
2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

>А до этого так ругали морализирующих комсюков.

Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).

Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…

Такое вот мнение...

От	Alexander~S
К	Борис (17.08.2007 14:04:31)
Дата	17.08.2007 20:59:27

Re: источник фобий

>>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
>Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

> Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.
>Такое вот наблюдение :(.

Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
Сам он может выбрать свою матрешку.

>Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

>>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие...
>А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики».

Это и моя позиция, осознанная в году так 96 (тогда крестился). Советская идеология оказалась энергетически неподъемной для переживающего кризис этноса. Но без идеологии нельзя – перестанем быть русскими и нас останется миллионов двадцать обслуживать трубу.
Потому берем то что заведомо работало, хоть и не столь претензионное.

> Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

>>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.
>При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?

Да. Но пассионарии этого не понимают. Если он прозрел – то будет любыми методами добиваться что бы прозрели другие :-). Это конечно утрированный крайняк.

>>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)
>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

>2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

Они и не были "своими". Никогда. По происхождению большинство этих пассионариев принадлежали по происхождению к еврейскому суперэтносу, но большей частью были вне этнической системы. Они были негативщиками, людьми с негативным мироощущением.

Т.е. достаточная группа нормальных пассинариев может сформировать систему нового этноса с новыми традициями и стереотипами, систему которая будет развиваться и усложняться. Но у них получалась антиситема, которая стала упрощаться и деградировать.

>>А до этого так ругали морализирующих комсюков.
>Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Я имел ввиду позденсоветских идейных комсюков – не карьерных циников. Верующих в свою правоту системщиков.
Вот я помню в школе таская парты, я заявил что эксплуатация детского труда в советском союзе запрещена ( прочитал в какой то художественной книжке ). Ох как меня прорабатывали( причем я не понимал где именно я нарушил табу). И здорово же было им тратить на меня свое время, ходить к родителям...

>По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).
>Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…
>Такое вот мнение...

Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 20:59:27)
Дата	20.08.2007 10:36:50

Re: источник фобий

>Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

Так вот, среди этих 60%, по моим наблюдениям, далеко не все считают воцерковленность добродетелью... Впрочем, и «ленятся» к ним тоже применимо – но, ПМСМ, уже с переходом на качественно другой (с точки зрения православия – должно быть, более низкий) уровень.

>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

Вы не находите. Кто-то – находит.
(Замечу, что претензии лично у меня вызывает далеко не все)

>>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

>В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

Помимо прочего, это было бы еще бОльшим отступлением от религиозной максимы, проецируемой на социум («наша вера истинна, посему всем делать как я») в сторону просто культурного квазитрадиционализма («как бы там ни было, а привыкли мы к этой вере, родная она нам; давайте, мужики, лучше уж мы рулить будем - все лучше, чем жвачка с порунхой»). Отступлением, которое бы встретило понимание у меня (и, опять-таки, ладно бы «меня» – далеко не меня одного) – но которого многие ревнители чистоты веры не могут допустить.

>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Антисистема…

Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Что же до позднесоветских комсюков, то даже те из них, что не шкурный интерес преследовали, зачастую объективно способствовали краху идеологии и всего СССР. Способствовали именно упертой тупостью. Думаю, даже А.Яковлев много лет искренне старался «построить» «этот народ» по «классикам». И лишь потом плюнул на все и стал крушить – может, даже не заметив перехода.

При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

>Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

Для краткости я использовал неточный термин :) Я имел в виду смену полит.вывески (и в какой-то степени – и самого режима) на Западе в случае ухудшения условий для него. Смену в сторону некоторого псевдотрадиционализма (то есть отказаться от потребительства и вытягивания соков из тех стран Третьего Мира, которые это еще будут позволять, Запад не сможет, но кое-какие действия по «постройке» своего населения предпримет; возможно, даже о «христианских ценностях» вспомнит). Вот у многих деятелей клерикально-патриотического лагеря (наивно полагающих, что «мы тоже Запад, только настоящий»), увы, такие действия могут вызвать восторг вплоть до братания с якобы «очистившейся» Европой.

>Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
>Сам он может выбрать свою матрешку.

Что ж, при соблюдении со стороны воцерковляющих второго условия, первое лично для меня вполне приемлемо.

От	Alexander~S
К	Борис (20.08.2007 10:36:50)
Дата	21.08.2007 18:02:24

Re: источник фобий

От	Борис
К	Alexander~S (21.08.2007 18:02:24)
Дата	22.08.2007 17:22:06

Re: источник фобий

Начну с этого момента (он тут ключевой):

>Вот если находит – пускай скажет.

Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

>На самом деле пример хорош
>Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства.
>Но с ОПК пока об этом речи нет

Насчет последнего предложения – по-моему, не факт. А если и нет – запросто может пойти.
Но лично для меня проблема не в этом. Строем ходить – это одно, и даже песочить на собрании за разрушение семьи – тоже, в принципе, из этого ряда (хоть уже и неприятнее). А вот, условно говоря, на исповедь гонять всех…
В душу лезть не стоит. Ведь многие Ранние большевики этим страдали. «Обобществить вообще все и вся», вплоть до отсутствия всякой собственности. Народ это не понял. Люди вытерпели в итоге и коллективизацию, и многое другое, но попытки лишить их чего-то своего-интимного провалились.

>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.

Да вот Ульянов-Ленин, например.

От	Alexander~S
К	Борис (22.08.2007 17:22:06)
Дата	24.08.2007 00:28:30

Re: источник фобий

>Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

>>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.
>Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
Все решаемо.

>>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.
>Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

дадм чубайсу шанс переродиться ?

>>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.
>Да вот Ульянов-Ленин, например.

Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

Процитируем по теме:

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Church_Values_Confiscation.doc

ЛЕНИН – МОЛОТОВУ

…а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей.
…Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечивало бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием церковных ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
…Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.
…Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 00:28:30)
Дата	24.08.2007 09:51:54

Re: источник фобий

>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>Все решаемо.

Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

>дадм чубайсу шанс переродиться ?

Уже дали :), он его частично использовал, но другой рукой продолжает деструктивную деятельность в бОльших масштабах, чем все эти стройки новых ГЭС (одной, точнее).

Чубайс все же не тот пример, он (возможно, в отличие от своего братца) с самого начала знал, чего добивается.

Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».

>>Да вот Ульянов-Ленин, например.

>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

>Процитируем по теме

Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Остепенился же он, по моему разумению, в том смысле, что, придя к власти, какие-то конструктивные меры начал предпринимать, а не только разрушать. Такой вот финт вышел с нашей историей в начале прошедшего столетия: спасение пришло (хотя спасение с оговорками) оттуда, откуда не ждали. Впрочем, многие конструктивные меры со стороны большевиков были вынужденными – они находились во враждебном окружении и волей-неволей должны были державу укреплять…

От	Alexander~S
К	Борис (24.08.2007 09:51:54)
Дата	24.08.2007 11:44:20

Re: источник фобий

>>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).
>Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

их 12.
Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Это то что было признано официально.

Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

>>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>>Все решаемо.
>Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
>Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

>Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».
>>>Да вот Ульянов-Ленин, например.
>>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.
>>Процитируем по теме
>Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 11:44:20)
Дата	24.08.2007 11:57:04

Re: источник фобий

>их 12.
>Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Дали их все-таки не Вы, а Соборы :)))

>Это то что было признано официально.

>Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
>И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

Ну, во-первых, я во едина Бога-Отца не верую - уже не подхожу.

А во-вторых (возвращаяемся к вопросу об особо рьяных пассионариях), я не вижу никакой гарантии, что не возьмут верх сторонники неуместно-жестких трактовок с навязыванием их остальным.

Это все можно было бы проработать и обговорить - но "диалога, опять-таки, нет, одни скандалы прорываются".

>Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

Да, пока не видно - и это одна из причин того, что я не на 100% против.

Проверена она все же в несколько других условиях.
И если идеологией не заниматься (по безволию, умыслу или же из боязни, что рассмотрение вопроса будет означать моральный крах западнистского либеразма) - то там только и останется, что брать то, что есть под рукой, не рассматривая поконкретнее :(

>Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

Не без этого. Революционная (в данном случае в смысле "деструктивная" и "основанная на насилии") подкладка даже у Стаалина не была изжита полностью, тем более у Ильича-1.:(

От	Борис
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	16.08.2007 17:53:28

P.S.

>Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь)

Говоря о том, что "не строго отношусь", я имел в виду не внебрачные, а добрачные связи.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 19:28:33

с четкой позицией

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие. А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>
>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет. А разделить эти вещи нельзя.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (11.08.2007 19:28:33)
Дата	11.08.2007 21:31:32

Re: с четкой...

>> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.
>Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие.

не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

>>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.

Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:54:03

Re: с четкой...

>не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

Но воинствующий атеизм к временам М.Горбачева уже отсутствовал, начали шевелиться воинствующие верующие. И «спрос» к кому-то в рамках социально-исторического процесса, я считаю, дело безнадежное. Он не имеет отношения к историческому опыту, именно из-за такого «спроса» исторический опыт становится бессмысленным, так как трезвый, беспристрастный и объективный анализ процесса как такового заменяется поисками виновных, причем из другого времени и на основе других знаний. Марксистский классово-экономический подход тоже лежит в русле «спроса» исторически прогрессивного класса у исторически отжившего. Требование наличия «врага» - это свойство всех идеологий, религиозных в том числе. Конечно, каждый уровень развития производительных сил требует новых производственных отношений, но биологическая природа человека консервативна, поэтому структурные перестройки так мучительны, сопровождаются биосоциальными явлениями – войнами, революциями и «перестройками». Наша «перестройка» во многих отношениях сходна с Американской «великой депрессией». Проблемы криминализации, алкоголизма, усиления клерикализма во многом сходны. «Обезьяний процесс» 1925 года, в начале депрессии в США, а пик криминализации и экономических потрясений в 1929-1933 годы. Впервые на сходство таких процессов обратил внимание А.И. Солженицын на примере Французской революции и нашей Февральской революции 1917 года.

>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.

Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.

>А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
>И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

Пьянство, конечно, хуже религии, хотя время от времени пропустить рюмочку невредно, и верующие с этим, насколько я знаю, согласны. А по поводу снижения уровня образования в общеобразовательной школе в случае принятия ею религиозного мировоззрения – это действительно аксиома.

>>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>
>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам. Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов. Но в других условиях это неизбежно произойдет. Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (12.08.2007 16:54:03)
Дата	13.08.2007 01:40:55

Re: с четкой...

>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы.

Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.

Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.

В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 01:40:55)
Дата	13.08.2007 06:08:37

Re: с четкой...

>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
>Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>
>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>
>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке. Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>
>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (13.08.2007 06:08:37)
Дата	13.08.2007 09:22:03

Re: с четкой...

CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.

Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 09:22:03)
Дата	17.08.2007 12:48:18

Re: с четкой...

Извините за задержку ответа.

>CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
>AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
>AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
>CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню. Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду. А причины роста и наркомании и клерикализма в современных обществах – социальные. Последствия их роста, конечно, радикально разные, религиозность играет в некоторой степени стабилизирующую роль, смягчает кризис идентификаций, хотя и за счет мифологизации сознания. На поверхности лежат связи религии с цивилизационными характеристиками, но даже еще Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров. По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений. Религия же является частью культуры, но никак не наоборот. Так что от психологии как аксиологической основы культуры и религии никуда не уйти.

>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>
>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом? Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>
>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется. Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

>> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.
>
>Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
>Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться. По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества. И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации. На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>
>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (17.08.2007 12:48:18)
Дата	17.08.2007 21:52:50

Re: с четкой...

>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.

Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.

Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.

да.

> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.

Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.

Вот-вот, религия является часть православной культтуры.

>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?

Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.

На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.

Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.

> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.

Ну вот и наполнение ОПК.

> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (17.08.2007 21:52:50)
Дата	18.08.2007 06:35:45

Ходим по кругу

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (18.08.2007 06:35:45)
Дата	18.08.2007 10:31:41

Re: уменьшим круг

>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

Ну в общем то да. Один нюанс.

>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.

А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (18.08.2007 10:31:41)
Дата	18.08.2007 15:58:29

Замкнем круг

>>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.
>
>Ну в общем то да. Один нюанс.

>>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.
>
>Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

Психогенетическое исследование американцев методом однояйцевых близнецов, методики вполне надежны. Ссылку можете посмотреть на моем сайте, там же в публикации -конспект с комментариями.

>>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.
>
>А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	Scavenger
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:43:55

Re: Давайте тогда я попробую сказать...

...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным. Итак, о рисках.

1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники. В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей. А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать. Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту. Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания. Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят). А светские преподаватели - это неофиты без духовного опыта. В результате известно, что они могут напреподавать. Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Есть что ответить?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (12.08.2007 16:43:55)
Дата	12.08.2007 23:51:26

Re: нету реальных рисков, есть инсинуации

>...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным.

Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.

Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.

Так и сейчас.

> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.

И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.

На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.

Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.

Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.

Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.

У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).

Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

От	Scavenger
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 16:21:56

Re: Да вы фундаменталист...(!)

От	Alexander~S
К	Scavenger (13.08.2007 16:21:56)
Дата	13.08.2007 21:51:25

Re: Угу, только что фундамет в гараже для новых ворот залил

>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>Я ничего об этом не слышал - слышу первый раз.

А яндекс на что?

/31.5.2006/ В школах Белгорода «Основы православной культуры» станут обязательным предметом
С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным, сообщила в среду заместитель начальника областного управления образования и науки Светлана Калашникова.
"Цель введения такого обязательного предмета - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи", - отметила она.
Впервые ОПК в школах области начали вводить в прошлом году. Этот курс был пробным и, с согласия родителей школьников, факультативным, рассказала С.Калашникова. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23567&sq=736,1111&crypt=

С начала учебного года в Белгородской области на этих уроках ученики начали изучать русскую культуру, неразрывно связанную с православием. «Православная культура» не ограничивает кругозор детей изучением только православия. Школьники получат на этих уроках представление о буддизме, мусульманстве и других мировых религиях.

> А это означает, что был нарушен закон страны - Конституция.

Наверно американская? :-)

> Как счастья нельзя построить на крови и костях, так и удачное дело нельзя начать против государственных законов. И я бы еще понял, если бы государство у нас сейчас было атеистическое. Но оно не атеистическое, оно светское и секулярное. Так зачем нарушать его законы?

Поздняк метаться. Точнее флудеть. Если по существу - инкриминируйте конкретную статью конституции – разберем.

>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>Так и сейчас.
>Да. А я хочу не так. Я хочу жить по закону. Я не хочу, чтобы Церковь и государство воевали (пусть даже по мелким поводам).

В данный момент они воюют в вашей голове. А так все мирно.

>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>Это не правильно. Это приведет к уходу из школ детей в преступность

Белгородский эксперимент показал, что все как раз наоборот. Там где преподают ОПК преступность ниже (по ссылкам)

> И приведет к возникновению новых Павок Корчагиных, которые будут сыпать махорку в тесто и бороться с верой и религией со школы. Вы же знаете, как сложно любому учителю найти взаимопонимание с классом и какая ненависть бывает к тем учителям, которые придираются и ставят нехорошие оценки. А теперь перенесите это на ОПК. Что если ученик перенесет отвращение с учителя, страшно подумать - на Бога и на Церковь? Чем тогда на Страшном Суде оправдаемся, когда поставят эту душу перед нами и спросят - почему не научили ее вере, надежде и любви, а учили основам культуры?

> Поэтому и должен быть этот курс ФАКУЛЬТАТИВНЫМ. Чтобы дубинки у преподавателя не было. Чтобы знания о Православии воспринимались как нечто новое, занимательное и интересное, а не принудиловка, куда гонят силком.
>Это я говорю как преподаватель, сын учительницы.

Сделайте факультативным литературу с историей и посмотрите.

>>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально (саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.
>Так почему не поставить заслон этому саботажу в виде единого закона и единого стандарта? Не понимаю.

Центральная власть

>>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры.
>Вы читали циркуляр патриарха Алексия II? Основы культуры - это только название такое. А на деле - Закон Божий. А для мусульманина - это одно и то же. Потом сейчас - это проект. А тогда, как вы выразились, или ходи - или вон из школы.

Еще раз:
Мусульмане ( от верующих родителей) учились в советских школах, где им говорили что Бога нет. Слушать такое для мусульманина грех. Коран в этом случае однозначен ( кроме всего прочего атеист заслуживает смерти). Между прочим и протесты в СССР были, но единичные.
Учебник по ОПК неконфликтен для мусульманина ( если не педалировать определенные и достаточно частные темы специально)

>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>Учебник по России будет один только в одном случае. При принятии официального закона. А его не дадут принять. Все что дадут сделать - это шаткий компромисс и "будет последнее хуже первого".

Во Франции все ж запретили носить хиджабы девушкам. Ну опоздали лет на 20ть.
Хочется верить что власть напугана Чечней, и среагирует вовремя.

>>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.
>Не ерунда. Нельзя преподавать в школе одно, в Вузе другое, в аспирантуре третье.

В вузе не будет ОПК. Незачем.

>>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
>Я не понял пафоса. Вы что, за то, чтобы так проповедовали Св. Писание?

Нет. Это риск. Того что трактовать будут разным образом. Но критичным это не было никогда.

> Я - против. Есть шансы возникновения псевдокоммунистических сект, к примеру. Св. Писание - это Св. Писание, оно не должно подвергаться идеологическому давлению, НИ В КАКУЮ СТОРОНУ. Даже вот я - христианский коммунист. Приди я в школу как преподаватель ОПК - свою линию не стал бы гнуть. Спрятал бы политику в тряпочку. Более насущные вещи есть.

Вот что я скажу. Проигрывать в школе ситуации надо любые. Давать ребенку думать. Конечно, не каждый преподаватель владеет такими приемами ( хотя ведь учат, не правда ли?). Если ребенок, самостоятельно думая, впадает в рассужден6иях в ересь страшного ничего нет – надо просто зафиксировать что православные каноны полагают иначе.

>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>Вы ТВ давно смотрели? В целом, нормально. В частностях? "А вот зло - это вся государственная политика СССР, а добро - это ее измученный народ", так? Так это не нормально.

ТВ на две трети - пятая колонна. И это действительно ненормально. Если ближе к теме, то православие может дать бой этим космополитам.

От	Дионис
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 00:32:09

Re: нету реальных...

>Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

Чего им хотеть? Они имеют доступ к Президенту. Но их подставили либо они дали согласие на то, чтобы подставиться

>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>
>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
Может так как в примере по ссылке http://www.rambler.ru/news/russia/nationalproject/10880560.html ?

>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>
>Так и сейчас.

Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.

>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>
>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.

Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)

>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>
>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>
>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

Вы желаете массовых выступлений?

>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>
>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.// А если я просто жить дальше собираюсь?

>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>
>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

>> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
>
>У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>
>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.

>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>
>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

Какая чушь. Фу

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 00:32:09)
Дата	13.08.2007 01:18:41

Re: нету реальных...

От	Дионис
К	Alexander~S (13.08.2007 01:18:41)
Дата	13.08.2007 03:11:08

Re: нету реальных...

>>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>>Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
>>Может так как в примере по ссылке
>
>Поищите в регионах юга России – найдете.
Вы материал по ссылке прочитали?

>>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>>Так и сейчас.
>>Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.
>
>Это другая история. ЕГЭ спускается сверху из Москвы. ОПК идет снизу из провинции.
>Противники ЕГЭ – в некоторых провинциях, Противники ОПК – в столицах. Далехтика.

"Снизу", "сверху" - в данном случае это слова не имеющие смысла. Я кстати не в Москве живу, но вот затея с ОПК мне крайне не нравится. Еще и потому не нравится, что вижу кто и как это стране навязывает.

>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>
>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе

Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

>>Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)
>
>Пешком – меня не испугает. Как и лес.

Я привел пример, а не пытался Вас напугать. Ввдение той или иной программы в школы в отдельном регионе - это часто сделка, условия которой весьма интересны

>>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).
>>Вы желаете массовых выступлений
>
>Я!? Нету массовых выступлений, как бы некоторым не хотелось :-)
Одни из этих некоторых товарищи из Вашингтона.

>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>// А если я просто жить дальше собираюсь?

>Дайте жить стране = решать проблемы страны
Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились. Теперь я еще и оставить без внимания должен то, кому доверено их решать? Вот уж нет. Поезжайте в Косово - там таких проблем уже навалом

>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>Какая чушь. Фу
>
>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.

Симптом - это называть Христа коммунистом

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 03:11:08)
Дата	13.08.2007 10:11:08

Re: нету реальных...

>>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе
>Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

Инновации всегда кто-то кому-то навязывает. Иначе не было бы развития. Вопрос, часто стоит в том, что навязывают несвоевременное или чуждое. Православие – не чуждое.

>>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>>// А если я просто жить дальше собираюсь?
>>Дайте жить стране = решать проблемы страны
>Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились.

Беспроблемно только в могиле.

>>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>>Какая чушь. Фу
>>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.
>Симптом - это называть Христа коммунистом

Это не симптом, а сайдэффект. И основной риск связанный с преподаванием ОПК. Правда риск с маленькой значимостью. Иначе говоря – сойдет.
А вот вы православие от сект не отделяете – и это не сойдет, это проблемы.

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 14:57:53

Re: дело в...

Задействование православного идеологического ресурса - средство (или инструмент), которое(ый) может быть использовано(н) как во благо, так и во вред. И даже при использовании во благо будут негативные тенденции. Пока же им размахивают безответственно, как молотком: "сейчас, мол, примерим его, и не смейте возражать - это непатриотично". Того и гляди что-то разобьют из того, что еще у нас осталось.

Что-то мало кто обратил внимание на то, что среди подписавших письмо академиков, кроме либерала Гинзбурга есть еще КПРФник Алферов. Видать, далеко не все так просто, как кому-то хочется выставить ("либерасты против патриотов").

Да и насчет патриотизма клерикалов я бы не стал слишком обольщаться. Хор "Валаам" вон перепел власовский гимн (с каким пафосом выводят елейно-благостно: "мы идем на бой с большевика-ами" - аж рука к нагану тянется!) - это ничего, им можно? Дьякон Кураев в своей журналюжьей манере хает при каждом удобном случае советский период почище, чем какая-нибудь Новодворская - тоже ничего, никто будто и не замечает...

Так что подумать надо 10 раз перед тем, как поить Россию этим лекарством. (Хотя бы профильтровать его, что ли - дабы от всяких кураевых и прочих "власюков" очистить). А не рвать рубаху на груди: "да кто", дескать, "тут против наших!!?"...

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	02.08.2007 10:51:57

Re: Уточнение

>Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Определенный риск есть, но он снижается тем, что преподается не Закон Божий, а Основы православной культуры, предмет культурологическо-исторический.

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

В Испании преподается именно Закон Божий, а ограничения на его преподавание ввело правительство социалистов в пакете с такими реформами как легализация абортов и однополых браков. Против этих реформ, кстати, в Испании протестовали миллионнные демонстрации, и конечно, католическая церковь, даже понтифик приезжал на переговоры с социалистами.
Кроме того, Закон Божий (а не основы культуры) преподается в школах Германии, Бельгии, Великобритании, Итали и многих др. стран, конечно же за исключением Франции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Андрей (02.08.2007 10:51:57)
Дата	02.08.2007 13:39:38

Re: Уточнение

Закон Божий легче преподавать, чем "Основы православной культуры", потому что а первом случае надо передать учение, у которого есть прекрасные канонические тексты. Второй предмет предполагает объяснение конфликтов в сфере культуры, а это едва ли не самый трудный раздел обществоведения, для которого сейчас вообще никаких текстов нет.
В Испании церковь именно не настаивала на своем, потому что возникли конфликты, и родители в массовом порядке переводили детей на альтернативный курс философии. Для церкви это гораздо вреднее, нежели ограничиться другими каналами воспитания молодежи (в том числе с сетью своих школ и унивсерситетов).

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (02.08.2007 13:39:38)
Дата	02.08.2007 15:08:57

Re: Уточнение

Введение ОПК будет способствовать одновременно как определенному расколу общества в текущий момент (за ОПК - против ОПК), так и консолидации общества в будущем как результат введения ОПК (общая память, роль церкви в истории, культурная сторона Православия и др.). Безусловно, процесс очень сложный, а провокации подливают масло в огонь.

От	Дионис
К	Андрей (02.08.2007 15:08:57)
Дата	02.08.2007 16:02:23

Но раскол - очевиден. Благоприятные следствия - нет (-)

От	Борис
К	Андрей (02.08.2007 10:51:57)
Дата	02.08.2007 11:50:50

Re: Уточнение

>Кроме того, Закон Божий (а не основы культуры) преподается в школах Германии, Бельгии, Великобритании, Итали и многих др. стран, конечно же за исключением Франции.

Что касается лично меня, то я не против был бы, если б такое положение и у нас сохранялось. Даже против был бы, коли б отменяли.

Но так вот, сходу вводить вновь... Не говоря уже о возможных рисках - такие резкие движения в столь тонкой сфере, как идеология и религия, сами по себе неприятны...

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	01.08.2007 18:28:02

Re: Игорь, дело...

> А главное средство таких атак - провокация.

А кто виноват в провоцировании? Разве РПЦ против преподавания в
школах? И что ею движет? А движет обычное желание установления своего
контроля над как можно более большим количеством детей, которые сами
еще не способны сориентироваться в жизни. Так что виновата сама РПЦ,
которой глубоко плевать и на общественное мнение (именно РПЦ не
удосужилось обсудить эту проблему, затрагивающих всех, с обществом),
РПЦ глубоко плевать и на атеистов (а мы самая неверующая страна в
мире), и на верующих мусульман (которые начнут "обучение" в
контролируемых ими регионах, и это будет еще то обучение) и на
последствие этого шага для целостности страны (если подлить масла в
огонь религиозному противостоянию). Вы же связаны сегодня с
представителями РПЦ, вот и спросите у них, почему им так наплевать на
все и вся.

От	Игорь
К	K (01.08.2007 18:28:02)
Дата	02.08.2007 12:11:46

Re: Игорь, дело...

>> А главное средство таких атак - провокация.
>
>А кто виноват в провоцировании? Разве РПЦ против преподавания в
>школах? И что ею движет? А движет обычное желание установления своего
>контроля над как можно более большим количеством детей, которые сами
>еще не способны сориентироваться в жизни. Так что виновата сама РПЦ,
>которой глубоко плевать и на общественное мнение (именно РПЦ не
>удосужилось обсудить эту проблему, затрагивающих всех, с обществом),

Ну не ставит РПЦ общественное мнение, тем более сформированное либеральными журналистами, во главу угла и никогда не ставила. Просто по определению, так как не может в отличие от либерального государства служить орудием реализации греховных желаний масс, а наоборот существует для того, чтобы отвращать массы от греха.

>РПЦ глубоко плевать и на атеистов (а мы самая неверующая страна в
>мире),

как раз наоборот - Церковь хочет отвратить атеистов от безверия

>и на верующих мусульман (которые начнут "обучение" в
>контролируемых ими регионах, и это будет еще то обучение)

Не собирается никто на уроках православной культуры отучать мусульман от их веры. С таким же успехом можно утверждать, что уроки физики, математики или биологии делают из верующих атеистов - и надо добиваться того, чтобы верующие имели право не допускать своих детей до изучения этих предметов. Прикиньте что будет, если верующие станут настаивать на такой глупости, как вы настаиваете на отлучении детей от родной культуры.

Мусульмане же уважают Иисуса Христа гораздо больше атеистов, так как для них он является последним великим пророком перед Магометом.

>и на
>последствие этого шага для целостности страны (если подлить масла в
>огонь религиозному противостоянию).

Какое религиозное противостояние? Сейчас противостояние идет по линии вера - безверие и нигилизм. Причем вера может быть и не только христианская.

>Вы же связаны сегодня с
>представителями РПЦ, вот и спросите у них, почему им так наплевать на
>все и вся.

Где это Вы такое углядели?

От	K
К	Игорь (02.08.2007 12:11:46)
Дата	02.08.2007 16:01:23

Re: Игорь, дело...

> Ну не ставит РПЦ общественное мнение, тем более сформированное
> либеральными журналистами, во главу угла и никогда не ставила.

В таком случае общество обязано потребовать поставить РПЦ вне себя,
обнести РПЦ высоким забором и разрешить ей пропаганду своих взглядов
исключительно за ним.

> как раз наоборот - Церковь хочет отвратить атеистов от безверия

Пусть хочет, что ей вздумается, ее право, но если при этом РПЦ
вздумает не считаться и с законами общества, а у нас светское
государство, то забор вокруг РПЦ должен быть из колючей проволоки.

> Не собирается никто на уроках православной культуры отучать
> мусульман от их веры.

Абсолютно без разницы, что РПЦ собирается или что она не собирается,
важно, что она делает. Раз ей можно, то почему мусульманам нельзя
попытаться подчинить себе детей? Каждый второй выпускник медресе
мечтает стать Басаевым, а здесь будет мечтать каждый второй школьник,
дети более подвержены влиянию, мало никому не покажется. РПЦ, пытаясь
отхватить кусок пожирней, готова пустить светское государство вразнос
межконфессионального конфликта.

> Какое религиозное противостояние? Сейчас противостояние идет по
> линии вера - безверие и нигилизм.

Бене Ладену это нужно сказать, вот удивиться, он то думал, что
сражается с неверными, с христианами в том числе, а, оказывается,
нужно сражаться только с атеистами, а Буш то верующий.

> Где это Вы такое углядели?

Перед тем как детям внушать свою веру, не плохо бы посоветоваться с их
родителями. РПЦ ни снизошло до общественного диалога. Следовательно,
что должны делать родители? Получается, что отцы просвещения, и
большевики, были правы, с попами договориться по людски не получится,
выход один, говоря словами Вольтера - <раздавить гадину>.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	01.08.2007 12:40:34

Re: Игорь, дело...

>Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер.

Самая главная угроза, которая грозит РПЦ - это превращение ее в факультативный рыночный институт, продающий религиозные услуги тем, кто за них может платить. Что же до гонений - то церкви к этому не привыкать.

> РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать.

Почему же они должны быть непременно невежественны?

>Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.

Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.

>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.08.2007 12:40:34)
Дата	01.08.2007 15:28:33

Дело в реалиях

>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.

Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>
> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.

>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>
>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.

На атеистов милость Божия не распространяется? А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола? И пора начинать "православный джихад"? Этому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (01.08.2007 15:28:33)
Дата	02.08.2007 11:55:55

Re: Дело в...

>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>
>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>
>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>
>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>
>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>
>На атеистов милость Божия не распространяется?

Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?

Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

>И пора начинать "православный джихад"?

Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

Дорогу осилит идущий.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.08.2007 11:55:55)
Дата	03.08.2007 07:34:10

Re: Дело в...

>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>
>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>
>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей. А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу. «Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>
>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>
>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>
>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>
>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>
>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>
>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

>>И пора начинать "православный джихад"?
>
>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д. Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>
>Дорогу осилит идущий.

Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (03.08.2007 07:34:10)
Дата	03.08.2007 15:20:11

Re: Дело в...

>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>
>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>
>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>
>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.

В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.

И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>
>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>
>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>
>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>
>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>
>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>
>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>
>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>
>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>
>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>
>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.

Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>
>>Дорогу осилит идущий.
>
>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (03.08.2007 15:20:11)
Дата	07.08.2007 19:02:20

Re: Дело в...

>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>
>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>
>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>
>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>
>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

Конечно, это верно для всех законов.

>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>
> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.

>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>
>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?

>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>
>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>
>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>
>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>
>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>
>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>
>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>
>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".

>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>
>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>
>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>
>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.

>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>
>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>
>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>
>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло. Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.

>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>
>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>
>>>Дорогу осилит идущий.
>>
>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>
>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.08.2007 19:02:20)
Дата	08.08.2007 11:54:41

Re: Дело в...

От	K
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	09.08.2007 14:36:03

Попы всегда душили науку, с самого ее зарождения

Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
библейских текстах. И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
науки, вплоть до сжигания ученых на кострах. Но затем наука стала
нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

От	Игорь
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	12.08.2007 00:49:00

Фамилии попов, душивших науку в России - в студию

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

В библейских текстах нет описания устройства природных объектов. Так что не может быть и никаких "в корне других картин".

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

И кого же сожгли именно за ученость?

>Но затем наука стала
>нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
>наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с трудию.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 00:49:00)
Дата	12.08.2007 06:34:49

Re: Фамилии попов,...

> Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с
> трудию.

Да надоело устраивать ликбез православнутующим, сами почитайте
биографию Ломоносова, как только он занялся наукой по настоящему, его
пытались тут же попы заткнуть.

От	Дм. Ниткин
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	09.08.2007 16:37:13

Под "попами" понимаются христианские священнослужители?

Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому, что наука зародилась раньше, чем они появились.

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто сохранял оставшееся. Кто сберег книги, кто открывал университеты, кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и общественных знаний.

>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

Не поэтому. Ох, не поэтому...

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.

Лучше вспомните, где они получили образование?

От	K
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 09:07:53

Re: Под "попами"...

> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
> что наука зародилась раньше, чем они появились.

И где это наука появилась вперед религии (попов)? На острове Пасхи?
Где инопланетяне дали людям науку, которая деградировала до религии?
Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

> Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского
> агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне
> отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного
> ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть,
> и в достаточно большом количестве.
> Просто есть разные способы познания мира и разные способы
> воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в
> существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от
> этого не становится менее ценным.

Это у Вас представление о христианстве (а обсуждается именно оно) на
уровне сельского агитатора-пропагандиста. Христианство это прежде
всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
суеверия. Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.
Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.
Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
мифов, с чем церковь не могла не бороться. Замечу, что никто из ученых
не спорит об огромном значении Библии. Христос использовал самые
интересные наработки еврейских философов тех времен, и не только
еврейских, а Ветхий завет вообще единственное столь обширное описание
древних исторических событий на Ближнем Востоке. Никто не отрицает
значение Библии, только вера здесь не причем.

> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
костер. Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
бы так же на костер. Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
солнца идеей сатанинской, а уж происхождение человека от обезьяны
точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
чернокнижниками.

> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,

Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
трогательная была забота о науке. . .

> кто открывал университеты,

Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
> общественных знаний.

Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
попы сожгли вместе с книгами при очередном духовном порыве (греческие
книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
свободы приводили к краху диктата церкви.

>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>прищемили хвост.
> Не поэтому. Ох, не поэтому...

Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
бомб.

> Лучше вспомните, где они получили образование?

Там, где только его и разрешали получать. А Вы не учили
марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
и Ленину?

От	Игорь
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	12.08.2007 01:21:45

А чего Коперника не судили, а труды его издали епископы?

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет, и не в космологии Коперника, а в ереси. Что же до Галилея, то
он же не виноват в том, что католическому клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову установить каноном Птолемееву систему. Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие католического священства, от которого позже отказались.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Был бы колдуном - то непременно попал бы и в протестанской стране. Но все же несколько ранее.

>Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

и кто так считал? Православная апостольская церковь?

>а уж происхождение человека от обезьяны
>точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
>чернокнижниками.

Измышление глупое и ничем до сей поры не доказанное.

>> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
>> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
>> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,
>
>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Александрийских библиотек было много? И все они были сожжены христианами?

>> кто открывал университеты,
>
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

А не теологические предметы там попами запрещались до самой "победы науки", или что? Или Вы хотели бы чтобы теологические предметы в университетах преподавались неверующими атеистами?

>> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
>> общественных знаний.
>
>Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
>старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал.

Оказывается в основе западного христианства не Христос, а Платон. Во как! И что такое "философский отец мракобесия"? - Это что-то вроде "отец русской демократии"?

>Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
>попы сожгли вместе с книгами

Остапа несло...

>при очередном духовном порыве (греческие
>книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
>золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
>отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
>интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
>движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки,

Вернее сказать только после его бездарных и своевольных толкователей стало возможным столкнуть лбами науку и религию, а впоследствии превратить науку в изобретение удовольствий.

>перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

А цель какая - в "крахе диктата Церкви"? Сотовый телефон с наворотами, при депопуляции населения?

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

СССР ядерные бомбы не помогли, и Америке не помогут.

>> Лучше вспомните, где они получили образование?
>
>Там, где только его и разрешали получать.

А кто разрешал и зачем?

> А Вы не учили
>марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
>и Ленину?

Но там где учили марксизм ленинизм - учили и все остальное. Отчего же не препятствовали?

От	Дионис
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 18:43:16

Отношение к ситуации в России 21 в. и разборок Папы с учеными того времени? (-)

От	K
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 10:46:05

Демонстрируете воинственное невежество?

Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,

Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
принуждали.

> и не в космологии Коперника, а в ереси.

В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
планеты, а они обитаемы. В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу. Вы считаете всех
малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
малограмотны?

> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
> установить каноном Птолемееву систему.

Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
появилась ранее Коперника.

> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
> католического священства

Птолемеева система была вставлена изначально в Библию. А своеволие,
так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
христианстве?

От	IGA
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	14.08.2007 03:25:49

Бруно не был атеистом

>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

И к научной методологии такое утверждение тоже не имеет ни малейшего отношения.
Даже сейчас - спустя 350 лет - у науки нет никаких фактических оснований утверждать "обитаемость других планет".
Тем более не было средств проверить это у Бруно. Только голая вера.

<<<
Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей – комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений (по имени средневекового испанского поэта и богослова Раймунда Луллия). Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной. Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.
...
Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм – религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир – второй, человек – третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность.

Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.
...
Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях. В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего – лат.)

Согласно христианским воззрениям, Бог, будучи абсолютным и несотворенным Бытием, не подчиняется созданным Им законам пространства-времени, а сотворенная Вселенная не обладает абсолютными характеристиками Творца. Когда христиане говорят, "Бог Вечен", это значит не то, что Он "не умрет", а то, что Он не подчиняется законам времени, Он – вне времени. Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском "множестве миров".

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность, так как сотворен по образу и подобию Личности – Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление. Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.
<<<
http://www.apologia.ru/Bruno.html

Впрочем, по современным меркам такие еретические (хоть и не научные) взгляды действительно вполне допустимы и не наказуемы.

А ещё он был антисемитом и расистом:
"Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. Евреи - народ всегда неизменный, раболепный, безчестный, обособленный, замкнутый, избегающий сношения с прочими народами, которых он преследует зверским презрением, навлекая на себя этим самым совершенно заслуженное презрение с их стороны".

От	K
К	IGA (14.08.2007 03:25:49)
Дата	14.08.2007 09:11:27

Очередной "кропотливый исследователь". . .

1. Автор не представляет сути тогдашнего противостояния, между властью
Церкви и <свободным миром>, включая мир науки. В нем Бруно занял
вполне определенную позицию и стал знаменем.

2. Автор совершенно не представляет себе, какова была <наука> той
поры. Даже взгляды Галилея нельзя из сегодняшних позиций назвать
научными, а он отец-основатель научного метода.

3. Автор находится полностью вне научных поисков, поэтому ему
абсолютно не понятно какими извилистыми путями он идет, как отдельные
мысли, идеи и образы, становятся основанием конструкций следующих
исследователей.

Марксисты, например, все это понимали, и поэтому считали Бруно не
просто мистиком (все были в ту пору мистиками). А сегодняшние
<кропотливые исследователи> просто малообразованные бараны.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	12.08.2007 13:11:45

Птолемеева система, оказывается, изначально вставлена в Библию? - Во как!

И кто тут невежественен?

>Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

>> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,
>
>Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
>принуждали.

В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным, как сейчас на Западе.

>> и не в космологии Коперника, а в ереси.
>
>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно охарактеризовали. Открытия , сделанные Коперником, не только не дополнил никакими собственными научными открытиями, но разбавил их изрядной долей солбственных фантазий, например о существовании множества обитаемых миров, - ничем и до сих пор не подтвержденных.

В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
>провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
>Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу.

Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет раньше.

>Вы считаете всех
>малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
>малограмотны?

Почему же всех?

>> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
>> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
>> установить каноном Птолемееву систему.
>
>Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
>появилась ранее Коперника.

Я говорю про официальные постановления католической церкви, а не о том, что раньше чего появилось. Факты же состоят в том, что Коперник преспокойно работал задолго до Бруно, никто его не судил и не казнил, и его трактаты печатались при посредничестве католических епископов. И только после смерти Коперника в церкви возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не связанное с христианским учением, а связанное с амбициями католического клира.

>> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
>> католического священства
>
>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.

И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально вставлено в Библию?

>А своеволие,
>так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
>христианстве?

Я считаю с позиции православной апостольской церкви, которая никогда не настаивала на том, что именно вокруг чего вращается и так далее.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 13:11:45)
Дата	12.08.2007 19:52:04

Ага

В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
> как сейчас на Западе.

Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
западные фильмы. Если среди православнустующих много таких как Вы, то
эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
> охарактеризовали.

А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
и параноидальная жестокость.

> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
> раньше.

Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
> католического клира.

Бред крепчал

>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
> вставлено в Библию?

Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
невежество. . .

Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
<никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
в полной заднице.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 19:52:04)
Дата	13.08.2007 00:33:52

Re: Ага

>В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

Можете еще десять раз повторить, но я Вас просил указать место в Библии, где бы проповедовались взгляды Птолемея на устройство вселенной.

>> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
>> как сейчас на Западе.
>
>Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
>православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
>живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
>западные фильмы.

Я не оправдывал, а назвал вполне ожидаемой такую реакцию мусульман. Если вы публично глумитесь над чьей-то верой, то не удивляйтесь, когда вас за это убьют. Если бы лет сто назал в СЩА провели парад гомики - их бы также линчевали. Американцы убивают сейчас каждый год по всему миру десятки тясяч людей - ради необходимости сохранять свои доходы за чужой счет, качать бесплатно чужую нефть и чужие ресурсы. Вы подобные убийства почему-то не считаете большим преступлением.

>Если среди православнустующих много таких как Вы, то
>эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
>наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

>> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
>> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
>> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
>> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
>> охарактеризовали.
>
>А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
>чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Если в стране снова будет нормальная власть, то публичные проповеди всякого рода богохульств, разврата, и поношения Церкви, как таковой, а не просто критика представителей клира, - разумеется, будут запрещены. Вообще преступления, направленные на душевное растление, разрушение человеческой личности должны стоять в ряду особо тяжких, наравне с убийствами.

>Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
>останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
>их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
>друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
>и параноидальная жестокость.

А что в СССР за гомосексуализм, например, не сажали, безо всяких попов с их "заветными мыслями"? А по телику разрешали разве крутить порнуху, чернуху и тому подобное, как сейчас? А книжки продавать с матом на каждой странице разрешали? Ничего, переживут как-нибудь российские граждане без Дома-2 и прочей мерзости.

>> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
>> раньше.
>
>Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
>глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

Я знаю, когда это было, а Вы похоже нет. Второй Ваш вариант также неправильный, так как Джордано Бруно казнили в 1600 году.

>> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
>> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
>> католического клира.
>
>Бред крепчал

>>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
>> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
>> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
>> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
>> вставлено в Библию?
>
>Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
>невежество. . .

>Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
>жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
><никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
>деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
>оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
>в полной заднице.

У Вас вообще никакой системы управления нет, а есть безначалие. Плохой начальник лучше, чем отсутствие начальства вообще. Один плохой начальник также лучше, чем два хороших на одном и том же месте.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 15:58:56

Галилей, говорите?

>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

По некоторым свидетельствам, Галилея травили, в первую очередь, коллеги-ученые. И постарались привлечь к этому делу инквизицию (партком, по-нашему).

Из книги Хаммеля "Дело Галилея".
...
"Почти за тридцать лет до того, как конфликт принял богословский оборот, Галилей начал яростно бороться против аристотелевой науки, заполонившей научные институты. Он делал это в личных разговорах, на публичных лекциях, в книгах. Хотя нападки Галилея и не носили личного характера, противники его, что совершенно понятно, обижались и злились, ибо он подрывал их систему научных взглядов и научную репутацию.
Представьте, что нечто подобное случается сегодня на кафедре физики крупного университета. Новый преподаватель, которого взяли всего на три года, начинает настраивать студентов против основополагающих теорий учебников, открыто критиковать работы заведующего кафедрой (кстати сказать, лауреата Нобелевской премии!). Более того, новичок говорит об этом на лекциях - в университете и за его пределами, - пишет научно-популярные брошюры, статьи в различные журналы. Как вы думаете, сколько времени ему позволят вытворять подобное? Заведующий кафедрой постарается его УВОЛИТЬ уже в конце первого семестра! Так что по сравнению с современными профессорами ученые времен Галилея, которые позволили ему измываться над собой добрых три года, выглядят большими демократами.
Довольно любопытно, что несмотря на свидетельства ученые-историки очень редко винили университетских профессоров за неприятие Галилея и Коперника, за противодействие свободе научного поиска. Но именно они, ведущие ученые своего времени, подбили богословов на выступление против Галилея, ибо были уверены, что церковь примет их сторону В письме другу, датированном 1635 годом, Галилей писал о событиях, которые привели к судьбоносному решению церкви запретить в 1616 году теорию Коперника. Галилео вовсе не винил молодого священника Каччини, который выступил против него с главной кафедры Флоренции, а возлагал всю вину на тех людей, чьи "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против меня под маской религии. Эти нападки постоянно ограничивают мою свободу действий, лишают выбора"19.
...
Осуждению Галилея послужили лишь интриги ученых - сторонников Аристотеля. После того, как Галилей в течение десятилетий нападал на их институты, его научные противники постарались перевести борьбу на богословскую почву. Именно натурфилософы вступали в закулисные сделки с духовенством, чтобы привести Галилея на суд, а потом - чтобы не был утвержден приемлемый приговор, предложенный инквизицией. Об их действиях Ронан говорит, что "такова человеческая природа", но более продуманные выводы предлагает Сантильяна: "На самом деле это было большое всеобщее замешательство, где людьми двигали предрассудки, интриги, личные и общественные интересы... Уже давно было известно, что большая часть образованного духовенства стоит на стороне Галилея, в то время как его противниками были, прежде всего, люди светские... Трагедия разыгралась в результате заговора, из-за которого церковные иерархи пострадали не меньше самого Галилея, - из-за интриги, задуманной группой малоизвестных отчаявшихся людей при странном стечении обстоятельств"21.
19 Santillana. Crime of Galileo, p. 324, n. 3.
21 Santillana. Crime of Galileo, pp. xii-xiii."

И наоборот, существенная часть духовенства испытывала к Галилею неприкрытую симптатию и оказывала ему поддержку. Так, например: "Галилей приехал в Рим, чтобы заручиться поддержкой отцов иезуитов из Колледжо Романо. Первым делом он встретился с иезуитами, а затем и с другими авторитетными лицами, которым открытия были продемонстрированы в телескоп. Этот приезд произвел на круги римских ученых большое впечатление. Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет."

А теперь по сути инквизиторского процесса над Галилеем.

Основные претензии ему были предъявлены не по поводу приверженности гелиоцентрической системе, а по поводу атомизма. В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало, фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления). Но поскольку у него было много влиятельных друзей в Риме, и он пользовался всеобщим уважаением, как ученый, то обвинение "съехало" на другую тему: неподчинение Галилея папским распоряжениям, запрещающим пропагандировать истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении Коперника быля явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже хуже, чем система Птолемея). В недиспиплинированности Галилей признался, на верности системы Коперника настаивать не стал, и обещал, что больше не будет.

На следующий день после оглашения приговора "тюремное заключение" заменили пребыванием на территории посольства Тосканы. А еще через неделю ученому разрешили уехать в Сиену, где он должен был находиться под домашним арестом в резиденции своего давнего друга, архиепископа Пикколомини. В качестве епитимьи (наказания), по решению суда, Галилей должен был в течение двух месяцев ежедневно читать семь покаянных псалмов. По истечении шести месяцев папа Урбан VIII разрешил Галилею вернуться на свою виллу в окрестностях Флоренции и жить там в уединении. А в феврале 1638 года ученому было разрешено переехать в его дом во Флоренции - для лечения. Там Галилей мирно почил в 1642 году.

В общем и целом складывается такое впечатление: на личности Галилея сошлись одновременно несколько научных, теологических и политических интриг. Его взгляды были достаточно болезненно восприняты церковью, раздираемой реформацией, и не знавшей, откуда ее ждут новые опасности.

От	K
К	Дм. Ниткин (10.08.2007 15:58:56)
Дата	10.08.2007 21:31:10

Еще один кропотливый исследователь?

Чем тогда Вам не угодили Мухин или Фоменко?

> "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад
> направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается
> настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что
> являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против
> меня под маской религии"

А что писали в своих письмах из застенок НКВД революционеры? Все о том
же - оболгали, скажите Сталину. . . и т.д. Обещали служить делу
революции. Только им не верили и расстреливали.

С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
через несколько месяцев. После этого инквизиция ему была обеспечена,
через год его осудили. А весь этот бред про козни сослуживцев пусть
автор рассказывает на кафедрах теологии, как сегодня Миронин
рассказывает сказки солидаристам о причинах репрессий 30х годов.

> В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало,
> фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления).

Это было главное обвинение перед отправкой на костер - существовало ли
что-то до бога. Галилей и на это умудрился наехать. Но. . . в те
времена верха церкви были столь верующими, что и чертям было тошно,
времена конца Возрождения, однако. Например, Папа римский был вообще
дружен с Галилеем, плюс за спиной Галилея стояли не безызвестные
могущественные Медичи, что Галилея и спасло от костра.

> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
> хуже, чем система Птолемея).

А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели. А
Коперник жил в 1473-1543 годах, в эпоху великих географических
открытий. Коперник <всего-то> предложил расчет вести относительно не
неподвижной Земли, а относительно неподвижного Солнца. Но Коперник не
решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	12.08.2007 23:39:44

Re: Еще один...

>С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
>в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
>через несколько месяцев.

Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор? Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы понемногу популяризировать теорию Коперника. А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы увидим ниже.

>> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
>> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
>> хуже, чем система Птолемея).
>
>А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
>астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
>быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели.

Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью, Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса" Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо модификаций.

>Но Коперник не
>решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
>вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
>написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует? Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо принципиальное?

Не надо путать Библию с астрономическим справочником. И не надо искать в астрономическом справочнике ответы на вопросы Бытия.

От	K
К	Дм. Ниткин (12.08.2007 23:39:44)
Дата	13.08.2007 09:55:10

Re: Еще один...

> Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор?

А кто в этом сомневается? Тогда всем распоряжались попы, хочешь - не
хочешь, а вокруг одни попы. В СССР все были коммунистами, и атаку на
КПСС возглавляли коммунисты, и хоронили КПСС бывшие коммунисты. Это
свойство всех тоталитарных систем. Мало того, Галилей был человеком
верующим, и разрушали КПСС многие исходя из веры в <настоящий
коммунизм>. Только вера у Галилея была специфической, как и у Бруно,
как и у Бэкона, а далее по списку - все выдающиеся умы той эпохи. Не
поверите, но и Вольтер был верующим (он призывал попов давить, а не
веру людей), он писал, что без веры ничего хорошего не получится,
обычным людям, не философам, вера нужна. Только бога все они сводили к
некой движущей силе в природе, и для власти догматиков в этой схеме
места не оставалось.

> Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы
> понемногу популяризировать теорию Коперника.

И поэтому высмеял там сотворение богом мира?

> А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом
> католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и
> клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы
> увидим ниже.

Вы мне напоминаете СГ, который пытается оправдать предательство своего
социального слоя через мульку об их не знании страны, в которой они
жили. Когда касается личного добра, все знают прекрасно, что им нужно,
хотя и могут ошибаться в дальнесрочных прогнозах.

У Галилея, конечно, дури хватало, и в споре с попами он был явно не
прав во многих случаях (например, почему при движении земли людей с
нее не сдувает), это если логически, а если исторически, то он
оказался совершенно прав (оказалось, что в межпланетном пространстве -
вакуум). Но не нужно все к дури сводить. Главный принцип католиков -
Папа всегда прав, а в его лице и вся церковь. Галилей же высмеивал
попов как идиотов, верящих в какие-то сказки о сотворении мира богом.
Для Галилея был важен даже не Коперник, а атака на клерикалов. Точно
так же в перестройку было совершенно не важно, кто и по какому вопросу
сцепился, важно было другое - его позиция оправдывает Славика или
хоронит.

> Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил
> из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что
> неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не
> позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью,
> Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных
> эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

Да не читайте Вы больше этого автора, выкиньте его книжку в мусор.
Когда Коперник установил в центре солнце, у него кругов, по которым
елозят планеты (а их было не то 70, не то 80), оказалось в половину
меньше. А теперь представьте себе расчет движения Венеры или Марса,
если каждый из них движется одновременно по более десятку кругов -
центр меньшего круга ездит по большому кругу, плюс оба круга
вращаются, плюс по меньшему кругу ездит центр еще меньшего круга и
т.д., и лишь на самом маленьком круге прикреплена планета. Когда
Коперник снес большинство кругов, точность и скорость расчетов, и
простота коррекции, повысились более чем на порядок. Кеплер пошел
дальше, ввел эллиптическое движение. Ньютон ввел влияние планет друг
на друга, Эйнштейн ввел релятивистскую поправку, сегодня уже вводят
для вращения галактик поправку на темное вещество, а последняя история
с замедлением движения американских спутников - Пионеров открыла
просто ящик Пандоры на всякие поправки к теории тяготения. Но первым
был Коперник, именно он снес 2-х тысячелетие царствующую систему
Птолемея.

> А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда
> выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной
> секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса"
> Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество
> математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не
> прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и
> популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо
> модификаций.

Знаете, если сейчас будем обсуждать, опираясь на фактический материал
из Вашей книги, то можно черти чего напредполагать. Нужен иной
источник. К тому же, если Галилей был с <характером>, то уж Кеплер был
просто мало вменяемый, он искал именно <музыку сфер> в движениях
планет. Его заключительная книга по законам движения планет называлась
"Сокращение коперниковой астрономии", которую Ватикан сразу и
запретил. Т.е. никто затем не ошибался на счет того, кто был первым,
первым был Коперник, именно он ввел в оборот гелиоцентрическую систему
(Солнце в центре).

> Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует?
> Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность
> заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо
> принципиальное?

Из этого вытекает, что Ветхий Завет содержит легенды, а не истинен от
корки до корки. Что далее из этого следует? Что церковь не имеет права
на безгрешность и абсолютную власть. Т.е. кто во что хочет, тот в то и
верует. Поймите, разрушалась не столько история Христа и его
заповедей, сколько власть официальной церкви, так как она теряла свою
непогрешимость, а, следовательно, беспрекословную правоту в остальных
вопросах, в том числе и в вопросах реальной политики. Точно так же в
перестройке всем было абсолютно наплевать, прав там Маркс или нет,
объединялись самые разношерстные силы, от борцов с жидомасонами, за
белую святую Русь, до троцкистов и масонов. Целью атак был не Маркс, а
право на власть КПСС, которое разрушалось через доказательство частной
не правоты КПСС (репрессии, коррупция, власть бюрократов). Поэтому
инквизиция все прекрасно понимала и боролась сколько могла с
<еретиками>, это была борьба за власть, а не за веру, в свою очередь
противостоящая сторона боролась с властью церкви, и именно поэтому
поддерживала Галилея. А Папа римский был аналогом нашего Горбачева,
только Папе меньше повезло, так как победили <силы зла>.

От	А.Б.
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	10.08.2007 22:44:16

Re: Однобитовый взгляд претендует на "истинность в последней инстанции"? :)

>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание - всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

От	K
К	А.Б. (10.08.2007 22:44:16)
Дата	11.08.2007 12:45:34

Опять демонстрируете свое невежество?

> Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание -
> всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то
> проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

В отличии от Вас во времена Галилея читали Библию, и поэтому тогда
проблемы с "рассогласованием" возникали, а поэтому жгли костры с
еретиками. Оставьте свои домыслы свои корешам в пивнухе

От	А.Б.
К	K (11.08.2007 12:45:34)
Дата	13.08.2007 00:06:24

Re: Нет. Акцентирую ваше. :)

И, знаете ли... вы бы меньше про "пивнухи" - и больше бы про то "что там так жутко разошлось" в Библии с реалиями. А то бегать с заполошными криками - многие горазды. Особенно те - кто ни бельмеса в вопросе не смыслит - то больше и пугается, как жизнь показывает. :)

От	Alexander~S
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 11:16:36

Re: слабое звено

>> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
>> что наука зародилась раньше, чем они появились.
>И где это наука появилась вперед религии (попов)?

Если отвечать формально – то там где до попов люди строили всякие Стоунхеджи.
Но из того что нам известно – календарные научные исследования велись в рамках древнейших религиозных культов.

>Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
>развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
>затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

У каких историков? Даже у марксистских не так.
В свое время в человеческом обществе произошло выделение тех, кто стал работать только мозгами, пытаясь осмыслить окружающий мир. Напряжение ума (а не мышц) и есть наука, и в те времена наука и религия еще не разделялись.
Короче, ваш оппонент тоже не прав – наука и религия родились одновременно.

> Христианство это прежде
>всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
>совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
>право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
>суеверия.

Тут Вы много напутали, ибо существует множество церквей, ересей и сект где все это может быть не так. В первом раскрытии вы впали в ересь евианизма( Христос – человек, наделенный свыше), ибо подвиг совершает человек, для богов это просто. Или вот касательно чудес – обсуждаемый ниже Джордано Бруно считал Христа магом, а его чудеса не божественными а магическими. Это ест-но тоже ересь. Но Христианская.
Резюмируя - ваше определение христианства вводит общественность в заблуждение.

>Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
>суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.

Люди вот проводят исследования на тему жизнь после смерти, ищут антропологических прототипов драконов или водяных обезьян. Оказывается эти люди не религиозны, а суеверны :-)

>Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
>богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.

Есть целое направление – креационизм. Справедливости ради нужно сказать что некоторые считают их лжеучеными

>Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
>мифов, с чем церковь не могла не бороться.

Дарвин был верующим. Галилей тоже.

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Обвинения Галилею как и Бруно были на много шире чем следование тогда ложной теории Коперника.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Дарвин сам не считал, что его идей противоречат церкви.

> Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

"...было бы крупной ошибкой считать борьбу Коперниково-Ньютоновой системы с Птолемеем борьбой двух мировоззрений, научного и чуждого науке; это внутренняя борьба между представителями одного научного мировоззрения. Для тех и для других лиц окончательным критерием, поводом к изменению взглядов служат точно констатированные факты; те и другие к объяснению Природы идут путем наблюдения и опыта, путем точного исчисления и измерения. На взгляды лучших представителей обеих теорий сознательно одинаково мало влияли соображения, чуждые науке, исходившие ли из философских, религиозных или социальных обязательств. До тех пор, пока научно не была доказана невозможность основных посылок Птолемеевой системы, она могла быть частью научного мировоззрения". (Вернадский В.И. О науке. Дубна, 1997. С. 23.)

>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Там был тонкий намек – для того что бы сохранять книги в те времена, нужно их постоянно переписывать ибо носители подвержены естественному старению. В темные века это делать было некому, кроме монахов.

>> кто открывал университеты,
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию.

Ага. В 20-м веке.

> В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона.

Вот это интерпретация некоторых историков, сама церковь считала иначе.

>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий,

Да уж прямо :-)

так как остальных
>После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

Опять же не Фома Аквитанский сформулировал положение, что истина науки и истина веры не противоречат друг другу. Это было до него. Это было изначально (он это развивал).

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

Ядерных бомб для защиты хватает – оборона прорвана в душах. Там сейчас слабое звено.
И именно за эту область традиционно отвечала церковь. И именно это место пятая колонна хочет оставить неприкрытым.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 06:38:47

Re: Под "попами"...

>Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

>Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

Синдрому религиозности подвержены люди разные, независимо от уровня образования и социального положения. В этом русле происходит сакрализация религиозных атрибутов. Поэтому наличие ученых, считающих Библию святой книгой, не говорит о том, что в ней имеются какие-то сведения об устройстве мира, хотя бы мифологизированные, которые могут быть новыми для современных естественных наук. Я встречал одного «ученого», по документам д.ф.м.н., который уверял, что сумел по-новому перевести манускрипты Архимеда и нашел там сведения, как с помощью рычага организовать процесс холодного термояда в двигателе внутреннего сгорания. Наукообразной терминологией лапшу вешал на уши классно. «Источник ультрафиолетового излучения в форме ленты Мебиуса». Под эти работы он пытался получить финансирование в Администрации Президента, не знаю, возможно, получил. В Библии, так же, как и в других артефактах древности, например, произведениях Гомера, имеются соответствующие действительности историко-географические сведения. Но это не говорит о том, что Циклоп, Лернейская Гидра, русалки и т.д существовали в реальности. Так же как Баба-Яга, Кикимора, Домовой и т.д. в Русской мифологии. Библия – великолепное произведение древности, но не нужно там искать естественнонаучных истин.
Есть относящийся к этой проблематике гораздо более актуальный вопрос. Происходит интересная трансформация философских категорий. Экзистенциализм, элитарное направление в социальной философии, в некоторых аспектах смыкается с телеологическими воззрениями. Самоанализ Хайдеггера и Кастанеды доводится до такой степени разработки, что утверждается возможность «внелогических форм познания», то есть получается, что в человеческом разуме знания заложены не только научением и социальной практикой. Эти априорные сведения сродни Кантовским «априорным категориям рассудка». Ну а отсюда полшага до идеи Души и божественного происхождения этих категорий и утверждений о возможности получить новые знания из созерцания собственного пупка. Защищаются диссертации на темы использования для этих целей Восточных практик изменения сознания. Я уверен, что современные философы вынуждены это делать ввиду скудости собственных идей практического использования накопленного предшественниками багажа. Ищут то, чего нет. А создателей Библии и других философских построений дОлжно уважать за то, что они сделали в свое время на своем месте.

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	09.08.2007 16:55:52

Ой спасибо, Дмитрий,

Здравствуйте !
>>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.
>
>Лучше вспомните, где они получили образование?
++++
...обуздали Вы воинствующего безбожника ! Он просто про Роджера Бэкона, основоположника
соверменной науки, ничего не слышал - видать, кандминимум по философии не осилил. И про научную
методологию "допроса природы под пыткой", позаимствованную у инквизиции, не читал хотя бы у СГКМ.
Кто ж г-на К на форум-то допустил?

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	18.08.2007 16:58:07

Странные методы опровержения оппонентов

используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (18.08.2007 16:58:07)
Дата	20.08.2007 11:17:31

Ничего странного, милейший !

Здравствуйте !
>используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

>Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.
+++++
Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения. Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы". Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру. Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси. Был на форуме когда-то
Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (20.08.2007 11:17:31)
Дата	22.08.2007 15:46:55

Не согласен (но сильных аргументов нет)

>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.

Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту. Также и создание мат.анализа, на котором базируются практически все (но не все!) науки.

> Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы".

Да, и не всегда верным.
Но это просто принцип, а не методология. Методология была создана указанными товарищами.

> Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру.

Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.

Например?

> Был на форуме когда-то
>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.

При случае посмотрю

>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (22.08.2007 15:46:55)
Дата	23.08.2007 16:22:41

Раз так - будем закнчивать

Здравствуйте !
>>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.
>
>Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту.
+++++
Это и провозгласил Роджер Бэкон. Методологию же "установления истины" создали инквизиторы, совершенствуя процедуры допроса - и причём здесь религиозные мистики Ньютон и Лейбниц?

>
>Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

>> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.
>
>Например?
++++
Да последнюю научную революцию возьмите - ревизия дальнодействия и близкодействия+квантовая теория - практически был от

>> Был на форуме когда-то
>>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
>
>При случае посмотрю

>>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)
>
>И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).
++++
Про идеи сами по себе - читайте у Платона :-))))

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	10.08.2007 20:00:47

Re: Дык, Ростислав...

Таких как К - довольно много вокруг. И лучше знать, что они есть и чем сейчас "дышат" чем пребывать в неведении об этой составляющей окружающей среды. Разве не так? :)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	08.08.2007 20:21:42

Re: Дело в...

Начну с конца. Ничего существенно нового Вы мне не сказали. Я – член оргкомитета Международной конференции «Философия и Космология», участвовал в работе нескольких других конференций по сходной тематике, хоть и занимаюсь этими вещами в режиме хобби. Так что я не совсем дилетант в этом деле. Синдрому религиозности в ситуации высокого социального базового стрессового напряжения подвержены люди разные, независимо от их социального статуса и уровня образования. И с академиками приходилось дискутировать, причем идеализм, то есть поиски «Отца», часто принимает самые причудливые формы. От псевдонаучных информационных полей, всяких громоздких голографических конструкций и т.д. до граничащих с умопомрачением мистических несуразностей. А уж чисто антропоцентрических гипотез – пруд пруди.

>>>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>>>
>>>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>>>
>>>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>>>
>>>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>>>
>>>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.
>>
>>Конечно, это верно для всех законов.
>
>>>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>>>
>>> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?
>>
>>Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.
>
>А преподавание физики,химии, математики, биологии не нужно сделать факультативным, как минимум? Вы подумайте, что бы было, если бы верующие придерживались таких же абсурдных взглядов на связь науки и религии, как атеисты. Атеисты считают, что наука де отрицает религию. Ну если это так, то почему верующие не имеют права требовать факультативности основных предметов по естественным наукам,а?

Потому что научные знания – это знания для всех, есть достаточно жесткие критерии научности. Религиозные же концепции мироустройства не выдерживают критики с позиций естественных наук, какие бы заклинания не произносили или записывали участники ВРНС http://www.vrns.ru/ и других подобных собраний. Со стороны светской на них, как правило, участвуют деятели, которым так или иначе выгодно поддержать тенденции, диктуемые властью, часто они действуют вполне искренне. А действия власти в этой сфере сводятся к низведению интеллектуального и духовного уровня нашего народа до средневекового мракобесия, достаточно проанализировать содержание продуктов СМИ. Рабов воспитывают, телохранителей, паяцев и шутов. Явно чей-то заказ. И реформа образования, упор на телеологический образ мыслей – в том же ключе. В этом болоте стали кормиться люди, занимавшиеся развитием «самого верного в мире учения», философы, бывшие апологеты «научного» коммунизма. Некоторые из них действуют искренне в обоих случаях, конформизм – очень распространенный способ приспособления, имеющий психологические основания. Кстати, я с большим уважением отношусь к утопии, которая названа коммунизмом, плохо, что некоторые силы этим понятием спекулируют в текущей борьбе. Так же считаю очень важной роль религий в становлении культур народов, но и не более того.

Ведь тогда бы они считали, что изучение предметов по естественным наукам отрицает и опровергает их веру, в которой они хотели бы воспитать своих детей. Именно это право атеистам и следовало бы признать за верующими, коли они считают, что наука отрицает религию. Таким образом атеистический взгляд на связь науки и религии ставит верующих в уничижительное положение по сравнению с неверующими в государственнйо школе - ибо они должны подчиняться государственному атеистическому принуждению и изучать предметы, опровергающие их веру. Единственный выход из этой ситуации состоит в том, чтобы атеисты перестали настаивать на своем абсурде, что де наука отрицает религию, а религия вредит развитию науки, признали бы что подобный взгляд пришел с Запада, и русские интеллигенты просто его приняли на веру, низкопоклонствуя перед всем западным. Но как только они перестанут на этом настаивать - сразу же все препоны перед религиозным просвещением в школе будут сняты.

К разделению науки и религии привел естественный ход событий, уровень познания природы, и Запад здесь абсолютно ни при чем. Атеистический взгляд на религию нисколько ее не унижает, а связи между научным подходом и религиозными концепциями мироустройства нет вообще, они в прошлом. Религиозность - это вполне нормальный психофизиологический комплекс, у каждого из нас какие-то комплексы присутствуют. Этот комплекс силен и распространен, так как эволюционно связан с незавершенностью процесса децентрации, осознания отдельности человека от окружающей среды, его смертности. Об этом вот эта моя работа http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , я уже давал на нее ссылку.

>>>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>>>
>>>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.
>>
>>Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?
>
>Я уже написал выше, что принимая Вашу сторону, приходится признать, что государство насильно принуждает в обязательной общеобразовательной школе верующих изучать естсественные науки. Религиозное просвещение не делает из неверующих верующих само по себе, как изучение математики не делает само по себе из учеников математиков по профессии.

Неправомерное сравнение.

>>>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>>>
>>>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>>>
>>>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>>>
>>>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>>>
>>>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>>>
>>>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>>>
>>>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>>>
>>>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".
>>
>>По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".
>
> Это неправильное определение. Вам возможно будет интересно узнать, что верующие также считают неверующих способными верить в чудеса. Верующий человек никогда не поверит, что мертвая материя обладает никими чудесными свойствами сама по себе без приложения разумной воли и созидательного плана превращаться из мертовой в живую и разумную. В подобное может верить только неверующий. Верующий же верит, что все так называемые чудеса могут происходить только при осущствлении их самим Господом Богом, а уж никак не сами по себе. Поэтому верующие не верят во всякие там талисманы и амулеты, в которые сейчас с удовольствием верит масса неверующих в Бога. Этот факт атеисты предпочитают не замечать, обвиняя верующих в суевериях, хотя сами в этом грешат и намеренно или по невежеству скрывают от широкой общественности, что именно Церковь всегда была в первых рядах борцов с суевериями.

Конечно, вера в чудеса – привилегия не только верующих. Но я считаю это мракобесием в обоих случаях, исходят эти чудеса от Бога или нет, так как они являются просто продуктом воспаленного воображения. Конечно, наличие или отсутствие Творца, создавшего материю и законы ее развития, доказать невозможно. Но если есть в природе такая субстанция, то он настолько велик и могуч, что никак не может быть озабочен человеческими проблемами. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина даже в пределах Земли, не говоря уже о Космосе. Так что взывать к Творцу – это антропоцентризм, удовлетворение психофизиологических потребностей человека, его внутреннее дело. Чудес здесь ждать не приходится.

>>>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>>>
>>>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>>>
>>>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>>>
>>>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.
>>
>>Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.
>
> Научные предметы в школе и институте тоже толкуют простые преподаватели, а не Ньютон, Ломоносов,Эйлер, Максвелл, Герц, Менделеев, Кюри и Эйнштейн.

Научные предметы – это научные предметы, в отличие от религии они не связаны с межчеловеческими отношениями.

>>>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>>>
>>>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>>>
>>>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>>>
>>>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?
>>
>>Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло.
>
> Но отказ от противостояния агрессору - есть зло неизмеримо большее.

Тут можно с Вами согласиться.

>>Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.
>
>Война возникает по разным причинам. Могут быть столкновения за власть богатство и влияние, могут быть столкновения, возникающие из-за невозможности пойти с агрессором на компромисс и необходимости дать ему отпор.

Это, к сожалению, так.

>>>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>>>
>>>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>>>
>>>>>Дорогу осилит идущий.
>>>>
>>>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>>>
>>>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?
>>
>>Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
>>Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.
>
> По моему я Вам объяснил много нового, о чем Вы и не задумывались.

Надеюсь, что Вы тоже над чем-то из сказанного мною задумаетесь.

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (01.08.2007 12:40:34)
Дата	01.08.2007 13:18:11

да ...

>> РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать.
>
>Почему же они должны быть непременно невежественны?

Да это они сами подтверждали не раз. Поп Кураев на ТВЦ на вопрос: "А кто будет преподовать этот предмет? У Вас есть подготовленные кадры во все школы?"
Ответил: "С этим у нас главная проблема. Но я знаю уже несколько служителей, которые взялись" (примерно, почти дословно).

О чём ещё говорить?! Уже по этим словам понятен смысл всей возни - создание скандала, где целью является ИМЕННО скандал, а не заявленый результат.

По таким технологиям слишком много сейчас работает "специалистов" для которых самое страшное - добиться заявленой цели, поэтому и цели выбираются заведомо невыполнимые.

От	Евгений ФСГ
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	28.07.2007 20:53:42

Церковь своими действиями пытается

провести ещё одну линию раскола общества. Ей мало того, что она открыто ведёт антисоветскую пропаганду под прикрытием переименований населённых пунктов и улиц, вколачивая тяжелейший клин между поколениями, так она хочет произвести раскол территориальный. Представляете что будет происходить в поволжье?
Что думайте, дурачки это всё придумали? Возможно в кругах РПЦ до такого сами бы не додумались, по крайней мере не решились бы. Видиться здесь рука того, кто дал возможность разжиться конторе РПЦ путём нелицензионной и безакцизной торговле алкоголем, сигаретами и т.д. За всё нужно платить, вот РПЦ и отрабатывает ранее оплаченые заказы.

Слушая и читая наших служителей церкви, мне прекрасно видиться преподавание этого предмета в виде банальной антисоветсткой пропаганды. На большее они не способны.

От	Александр
К	Евгений ФСГ (28.07.2007 20:53:42)
Дата	29.07.2007 03:10:02

Если бы только территориальный!

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (28.07.2007 20:53:42)
Дата	28.07.2007 22:03:51

Re: Церковь своими...

>провести ещё одну линию раскола общества. Ей мало того, что она открыто ведёт антисоветскую пропаганду под прикрытием переименований населённых пунктов и улиц, вколачивая тяжелейший клин между поколениями, так она хочет произвести раскол территориальный. Представляете что будет происходить в поволжье?

А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет. Так что и представлять тут нечего. Претензии же на сепаратизм осуществимы только в одном случае - когда Москва на это даст добро, и ни в каком другом.

> Что думайте, дурачки это всё придумали? Возможно в кругах РПЦ до такого сами бы не додумались, по крайней мере не решились бы. Видиться здесь рука того, кто дал возможность разжиться конторе РПЦ путём нелицензионной и безакцизной торговле алкоголем, сигаретами и т.д. За всё нужно платить, вот РПЦ и отрабатывает ранее оплаченые заказы.

>Слушая и читая наших служителей церкви, мне прекрасно видиться преподавание этого предмета в виде банальной антисоветсткой пропаганды. На большее они не способны.

От	Александр
К	Игорь (28.07.2007 22:03:51)
Дата	29.07.2007 03:27:11

Re: Церковь своими...

>>провести ещё одну линию раскола общества. Ей мало того, что она открыто ведёт антисоветскую пропаганду под прикрытием переименований населённых пунктов и улиц, вколачивая тяжелейший клин между поколениями, так она хочет произвести раскол территориальный. Представляете что будет происходить в поволжье?
>
>А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет.

Будет иметь. Разве у московского хамства есть монополия на роль государственной религии?

> Так что и представлять тут нечего. Претензии же на сепаратизм осуществимы только в одном случае - когда Москва на это даст добро, и ни в каком другом.

Претензии московского хамства на роль государственной религии неосуществимы ни в каком случае. После игрищ московского хама в капитализм российская государственность и так висит на волоске. Игры московского хама в государственную религию Россия уже не переживет. Чем больше наглеет московский хам - тем меньше остается сушествовать России. Это же никаких средств не хватить прокормить такую нахальную и прожорливую свинью под дубом. Ей уже мало потребилова, крови жаждет. Давно пора хорошенько пробить ей в рыло, чтобы научилась если не уважать окружающих, так хотябы бояться.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (29.07.2007 03:27:11)
Дата	29.07.2007 14:41:18

Re: Церковь своими...

>>>провести ещё одну линию раскола общества. Ей мало того, что она открыто ведёт антисоветскую пропаганду под прикрытием переименований населённых пунктов и улиц, вколачивая тяжелейший клин между поколениями, так она хочет произвести раскол территориальный. Представляете что будет происходить в поволжье?
>>
>>А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет.
>
>Будет иметь. Разве у московского хамства есть монополия на роль государственной религии?

Извините, но это смешно. Какие у Вас основания считать, что будет иметь? Мусульманские царства и так есть - тот же Иран, например, а в России мусульман всегда было меньшинство. Да только православие истрорически претендовало и может претендовать на роль государственной религии, и не в лице православного клира, а в лице всей совокупности православных людей.

>> Так что и представлять тут нечего. Претензии же на сепаратизм осуществимы только в одном случае - когда Москва на это даст добро, и ни в каком другом.
>
>Претензии московского хамства на роль государственной религии неосуществимы ни в каком случае. После игрищ московского хама в капитализм российская государственность и так висит на волоске. Игры московского хама в государственную религию Россия уже не переживет. Чем больше наглеет московский хам - тем меньше остается сушествовать России. Это же никаких средств не хватить прокормить такую нахальную и прожорливую свинью под дубом. Ей уже мало потребилова, крови жаждет. Давно пора хорошенько пробить ей в рыло, чтобы научилась если не уважать окружающих, так хотябы бояться.

Это Вы о чем?
>-----------------------
> http://orossii.ru

От	Дионис
К	Игорь (29.07.2007 14:41:18)
Дата	29.07.2007 16:21:56

Re: Церковь своими...

>>Будет иметь. Разве у московского хамства есть монополия на роль государственной религии?
>
> Извините, но это смешно. Какие у Вас основания считать, что будет иметь? Мусульманские царства и так есть - тот же Иран, например, а в России мусульман всегда было меньшинство. Да только православие истрорически претендовало и может претендовать на роль государственной религии, и не в лице православного клира, а в лице всей совокупности православных людей.

Про "меньшинство". В данном случае нужно учитывать "мощность" этого меньшинства (так же как у нового сборного народца "новых русских"). Иерархи РПЦ это прекрасно осознают. Да видать "не могут отказатися - могут только сразу согласитися".

//а в лице всей совокупности православных людей.//

Дело идет к тому, что на РПЦ обозлится в первую очередь значительная часть "всей совокупности"

Вот чем занимается пара выкрестов от имени православных"
http://kirillfrolov.livejournal.com/191800.html?view=1281080

От	Игорь
К	Дионис (29.07.2007 16:21:56)
Дата	29.07.2007 18:19:05

Re: Церковь своими...

От	Дионис
К	Игорь (29.07.2007 18:19:05)
Дата	30.07.2007 01:42:51

Отберите у ребенка гранату! Молоток тоже отберите!

За введением в программу школы ОПК я слежу уже год
Не так, чтобы очень тщательно, но...

Бросается в глаза следущее:
1. Медийная поддержка имеется
2. Вся кампания представлена как череда скандалов
3. Скандалы возникают на ровном месте

Письмо академиков - один скандальный эпизод всей этой кампании

Самые вероятные результаты этой кампании:
1. появится резкое и активное отторжение РПЦ, в том числе среди самих православных. Вплоть до "Раздавите гадину!" Этих возгласов уже ждут - реакция на письмо академиков тому свидетельство
2. расшевелят мусульман (правильно - мусульманские народы). В сегодняшнем хаосе это вообще слишком опасное следствие, потому что тем самым вооружат не только "региональные элиты", но и различные секты и т.п.

3. усугубят "конфликт идентичностей" внутри каждого отдельного человека, на которого это подействует. Православным нужа борьба "желтка с белком под скорлупой"?

Делом этим занимаются либо люди несерьезные (слово которых однока вес имеет) типа Крутова, либо явные провокаторы типа Фролова или Кураева.

Есть такой публицыст Дмитрий Володихин. Он уже объявил, что православию объявлена война. Т.е. вопрос ставится так: "Или-или".

И что в таком случае прикажете делать, если уже и академиков в эту историю затаскивают?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (30.07.2007 01:42:51)
Дата	01.08.2007 07:09:04

Re: Прежде чем говорить о конфликте "православие-ислам"

надо подумать о возобновлении раскола православных. Кто будет назначен трактовать в школе "Основы православной культуры"? В ней ведь два обряда, и они сосуществуют в рамках негласного договора. Отдать школу РПЦ - есть нарушение этого договора. Не говоря уж о нарушении всех остальных договоров, например, с атеистами - основной массой носителей "православной культуры".
Самый тревожный факт в том, что диалога по проблеме не было ни на одной открытой площадке. Допускались только скандалы. Это решение того же типа, что и приватизация по Чубайсу.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:09:04)
Дата	24.08.2007 19:33:09

Re: Прежде чем...

Привет
>надо подумать о возобновлении раскола православных. Кто будет назначен трактовать в школе "Основы православной культуры"? В ней ведь два обряда,

А какие это два обряда?

>и они сосуществуют в рамках негласного договора. Отдать школу РПЦ - есть нарушение этого договора. Не говоря уж о нарушении всех остальных договоров, например, с атеистами - основной массой носителей "православной культуры".
>Самый тревожный факт в том, что диалога по проблеме не было ни на одной открытой площадке. Допускались только скандалы. Это решение того же типа, что и приватизация по Чубайсу.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь
К	Дионис (30.07.2007 01:42:51)
Дата	01.08.2007 02:20:54

Re: Отберите у...

>За введением в программу школы ОПК я слежу уже год
>Не так, чтобы очень тщательно, но...

>Бросается в глаза следущее:
>1. Медийная поддержка имеется
>2. Вся кампания представлена как череда скандалов
>3. Скандалы возникают на ровном месте

>Письмо академиков - один скандальный эпизод всей этой кампании

>Самые вероятные результаты этой кампании:
>1. появится резкое и активное отторжение РПЦ, в том числе среди самих православных.

Православный не может отторгать Православную Церковь по определению.

>Вплоть до "Раздавите гадину!" Этих возгласов уже ждут - реакция на письмо академиков тому свидетельство
>2. расшевелят мусульман (правильно - мусульманские народы). В сегодняшнем хаосе это вообще слишком опасное следствие, потому что тем самым вооружат не только "региональные элиты", но и различные секты и т.п.

>3. усугубят "конфликт идентичностей" внутри каждого отдельного человека, на которого это подействует. Православным нужа борьба "желтка с белком под скорлупой"?

>Делом этим занимаются либо люди несерьезные (слово которых однока вес имеет) типа Крутова, либо явные провокаторы типа Фролова или Кураева.

>Есть такой публицыст Дмитрий Володихин. Он уже объявил, что православию объявлена война. Т.е. вопрос ставится так: "Или-или".

Естественно, что христианской религии объхявлена война и Церковь хотят либо уничтожить, либо превратить в рыночный институт по оказанию религиозных услуг. Но это не значит, что Церковь не должна делать, что должно, а прекратить всякую деятельность.

>И что в таком случае прикажете делать, если уже и академиков в эту историю затаскивают?

Академики не дети, им должно бы быть стыдно, участвовать в травле Церкви.

От	Scavenger
К	Игорь (01.08.2007 02:20:54)
Дата	01.08.2007 10:59:38

Re: Отберите у...

>>Самые вероятные результаты этой кампании:
>>1. появится резкое и активное отторжение РПЦ, в том числе среди самих православных.

>Православный не может отторгать Православную Церковь по определению.

Может. И тогда он перестает быть православным по вере (оставаясь таковым по культуре).

>>Вплоть до "Раздавите гадину!" Этих возгласов уже ждут - реакция на письмо академиков тому свидетельство
>>2. расшевелят мусульман (правильно - мусульманские народы). В сегодняшнем хаосе это вообще слишком опасное следствие, потому что тем самым вооружат не только "региональные элиты", но и различные секты и т.п.
>
>>3. усугубят "конфликт идентичностей" внутри каждого отдельного человека, на которого это подействует. Православным нужа борьба "желтка с белком под скорлупой"?
>
>>Делом этим занимаются либо люди несерьезные (слово которых однока вес имеет) типа Крутова, либо явные провокаторы типа Фролова или Кураева.

>>Есть такой публицыст Дмитрий Володихин. Он уже объявил, что православию объявлена война. Т.е. вопрос ставится так: "Или-или".

>Естественно, что христианской религии объхявлена война и Церковь хотят либо уничтожить, либо превратить в рыночный институт по оказанию религиозных услуг. Но это не значит, что Церковь не должна делать, что должно, а прекратить всякую деятельность.

Это другая война. Речь идет о недопустимости разжигания конфликтов между атеистами и православными, православными и мусульманами. Ни с чьей стороны.

>>И что в таком случае прикажете делать, если уже и академиков в эту историю затаскивают?

>Академики не дети, им должно бы быть стыдно, участвовать в травле Церкви.

Почитайте внимательно письмо академиков. Это прежде всего просьба к Церкви и богословам не заниматься естествознанием, а оставить его ученым.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (01.08.2007 10:59:38)
Дата	01.08.2007 14:17:03

Re: Отберите у...

>>Академики не дети, им должно бы быть стыдно, участвовать в травле Церкви.
>
>Почитайте внимательно письмо академиков. Это прежде всего просьба к Церкви и богословам не заниматься естествознанием, а оставить его ученым.

Вот чего я там не увидел, так этого. Церковь и богословы, как таковые не занимаются естествознанием. Так о чем же просить?

Потом никакого обращения к Церкви и богословам в письме не имеется. Имеется обращение к властям. Речь шла там о преподавании основ православной культуры, а также личной мировоззренческой позиции ученых, которая не имеет отношения к их собственно научной деятельности и из нее никак не вытекает, а питатся светскими суевериями.

От	Дионис
К	Дионис (29.07.2007 16:21:56)
Дата	29.07.2007 16:26:56

"Иерархи церкви" осознают немощность РПЦ

но для ее укрепления им как минимум нужно было отказаться от наездов на коммунистов и выставлять счета к оплате от имени "белого движения"

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (29.07.2007 14:41:18)
Дата	29.07.2007 15:08:19

Вот вот

>>>>провести ещё одну линию раскола общества. Ей мало того, что она открыто ведёт антисоветскую пропаганду под прикрытием переименований населённых пунктов и улиц, вколачивая тяжелейший клин между поколениями, так она хочет произвести раскол территориальный. Представляете что будет происходить в поволжье?
>>>
>>>А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет.
>>
>>Будет иметь. Разве у московского хамства есть монополия на роль государственной религии?
>
> Извините, но это смешно. Какие у Вас основания считать, что будет иметь? Мусульманские царства и так есть - тот же Иран, например, а в России мусульман всегда было меньшинство. Да только православие истрорически претендовало и может претендовать на роль государственной религии, и не в лице православного клира, а в лице всей совокупности православных людей.

Именно как меньшенство эти регионы и рассматриваются следующими на выход из состава России. Уже и международные договоры сами заключают и т.д.. А все слова типа "исторически" можно лучше вообще забыть. Попы сейчас именно такими выражениями страну колют. Никто ничего считать не будет кого больше кого меньше, такие подсчёты это вообще прямой путь к открытому расколу который легко довести до военных действий. Мало уроков с уже отделившимися республиками?

Боюсь что простыми описаниями не убедить, сделайте проще, съездите в татарстан или башкирию, а потом уже доказывайте свою точку зрения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.07.2007 22:03:51)
Дата	28.07.2007 22:27:13

Re: Церковь своими...

>А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет. Так что и представлять тут нечего. Претензии же на сепаратизм осуществимы только в одном случае - когда Москва на это даст добро, и ни в каком другом.

Россия не сама по себе. Мало того, что в ней несколько существенных по численности народов(татары, чеченцы, башкиры, народы Дагестана) - исламские,- так еще есть полнокровные по численности населения Казахстан и Средняя Азия, которые разошлись с Россией не настолько далеко, как Прибалтика.

Религиозные расхождения усиливают разрыв.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2007 22:27:13)
Дата	29.07.2007 14:46:03

Re: Церковь своими...

>>А что ислам имел когда-либо или имеет сейчас претензии на статус государственной религии России? Не имел и не имеет. Так что и представлять тут нечего. Претензии же на сепаратизм осуществимы только в одном случае - когда Москва на это даст добро, и ни в каком другом.
>
>Россия не сама по себе. Мало того, что в ней несколько существенных по численности народов(татары, чеченцы, башкиры, народы Дагестана) - исламские,- так еще есть полнокровные по численности населения Казахстан и Средняя Азия, которые разошлись с Россией не настолько далеко, как Прибалтика.

>Религиозные расхождения усиливают разрыв.

Разве я предлагаю уничтожать все религиозные конфессии, кроме православной, или сделать православного патриарха царем? Светская власть в России опирается на духовную власть Православной Церкви и сосуществует с ней в симфонии. Всем другим традиционным конфессиям в России гарантирует межконфессиональный мир и свободное религиозное ( не политическое) существоание и развитие.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2007 22:27:13)
Дата	29.07.2007 12:07:39

Нужна надрелигиозная и надэтническая идеология (+)

хотя и утрата доминирующей роли великоросским ядром тоже чревата.

От	Игорь
К	Борис (29.07.2007 12:07:39)
Дата	29.07.2007 14:53:46

Надэтническая идеология нужна, а не надрелигиозная

У христиан есть четкое предсказантие будущего - что безрелигиозное общнество долго не просуществует, а только проложит путь антихристу. Следовательно надрелигиозную идеологию они развивать не будут и участьвовать в ее осущесьвлении тоже. У неверующих же никаких таких предсказаний не имеется, поэтому они вполне могут участвовать в государственном строительстве, разделяя мирские приложения идей государственного строительства России, вытекающие из религиозной идеологии - восстановление державной мощи, всей системы просвещения и морально-нравственного воспитания, возрождения науки и культуры.

От	Борис
К	Игорь (29.07.2007 14:53:46)
Дата	29.07.2007 21:58:26

Re: Надэтническая идеология...

>У христиан есть четкое предсказантие будущего

Предсказания, прогнозы и оценки у многих есть...

>- что безрелигиозное общнество

Ох, уж простите, но эти авраамистские максимы... "кто не с нами - тот против нас", "не мир, но меч". Не безрелигиозное, но не однозначно увязанное с конкретными религиозными формами я имел в виду. Но для Вас, боюсь, это одно и то же.:(

>У неверующих же никаких таких предсказаний не имеется, поэтому они вполне могут участвовать в государственном строительстве, разделяя мирские приложения идей государственного строительства России,

А я бы все-таки хотел, чтобы как раз воцерковленные участвовали в государственном строительстве, разделяя те положения идеологии государственного строительства России, что не противоречат православию.

Впрочем, все будет зависеть от того, кто предложит более внятный, эффективный и осуществимый проект "сборки народа"((С)СГКМ - как великоросского ядра, так и всей Империи). Пока, увы, потуги сторонников клерикализма, на мой взгляд, больше раскалывают общество.

Я не отрицаю, что в вашем прожекте есть и стратегический объединительный потенциал (по крайней мере, лично Вас, кажется, в этнонационализме-"уменьшительном русизме" заподозрить нельзя). Но упор на церковное православие мне кажется чреватым.

(И, опять-таки, поверьте, не из-за своего вероисповедания я это говорю; сам-то я могу в тряпочку молчать, коли надо будет.)

От	Игорь
К	Борис (29.07.2007 21:58:26)
Дата	29.07.2007 23:35:05

Re: Надэтническая идеология...

>>У христиан есть четкое предсказантие будущего
>
>Предсказания, прогнозы и оценки у многих есть...

>>- что безрелигиозное общнество
>
>Ох, уж простите, но эти авраамистские максимы... "кто не с нами - тот против нас", "не мир, но меч". Не безрелигиозное, но не однозначно увязанное с конкретными религиозными формами я имел в виду. Но для Вас, боюсь, это одно и то же.:(

У Вас есть получше максимы, чем в Евангелии? Неоднозначно увязанное с конкретными религиозными формами - это и есть общество, приготовляющее путь антихристу - каждый верит во что хочет и государство в это не вмешивается.

>>У неверующих же никаких таких предсказаний не имеется, поэтому они вполне могут участвовать в государственном строительстве, разделяя мирские приложения идей государственного строительства России,
>
>А я бы все-таки хотел, чтобы как раз воцерковленные участвовали в государственном строительстве, разделяя те положения идеологии государственного строительства России, что не противоречат православию.

Так это мы уже проходили в СССР. СССР и распался-то потому, что сам себя лишил духовного первородства - своей великой религии, указывающей предназначение русской цивилизации - и втянулся в гонку по пути, указанным другими.

>Впрочем, все будет зависеть от того, кто предложит более внятный, эффективный и осуществимый проект "сборки народа"((С)СГКМ - как великоросского ядра, так и всей Империи). Пока, увы, потуги сторонников клерикализма, на мой взгляд, больше раскалывают общество.

Я не понимаю, что такое клерикализм и что такое его сторонники.

>Я не отрицаю, что в вашем прожекте есть и стратегический объединительный потенциал (по крайней мере, лично Вас, кажется, в этнонационализме-"уменьшительном русизме" заподозрить нельзя). Но упор на церковное православие мне кажется чреватым.

В духовной сфере Вы можете найти лучший ориентир, хотя бы даже с сугубо прагиатичесукйо точки зрения? Или нам такого ориентира не надо? Хватит удвоения ВВП?

>(И, опять-таки, поверьте, не из-за своего вероисповедания я это говорю; сам-то я могу в тряпочку молчать, коли надо будет.)

От	Борис
К	Игорь (29.07.2007 23:35:05)
Дата	30.07.2007 12:50:59

Re: Надэтническая идеология...

>У Вас есть получше максимы, чем в Евангелии?

Есть такие, которые я считаю наилучшими. Но поскольку 1)для Вас они абсолютно наивысшими не являются (хотя Вы их и цените высоко) 2)не в них дело, то от обсуждения их я воздержусь.

>Неоднозначно увязанное с конкретными религиозными формами - это и есть общество, приготовляющее путь антихристу - каждый верит во что хочет и государство в это не вмешивается.

Далеко идущий и, на мой взгляд очень мало обоснованный тезис.

И потом,

1)Люди все-таки разные. И коли бороться за их одинаковость, то придется признать сперва, что неизбежно "каждый верит в свое" (в смысле - неизбежен разброс представлений). Пусть даже формально в одно...

2)Уже свершившимся фактом являются разные мнения людей в России-б.СССР на вопросы веры. Даже среди патриотов. Не считаться с этим нельзя.

>СССР и распался-то потому, что сам себя лишил духовного первородства - своей великой религии, указывающей предназначение русской цивилизации - и втянулся в гонку по пути, указанным другими.

По пути, оказавшемуся в некоторых очень важных аспектах губительным - в этом дело. А не в том, что этот пуь неправославный. (И даже не в том, что указан другими - православие тоже, чай, не на Руси возникло...)

>Я не понимаю, что такое клерикализм и что такое его сторонники.

Ох... Ладно, для упрощения можно считать, что я имел в виду Ваших единомышленников (или людей, близких Вам по взглядам).

>В духовной сфере Вы можете найти лучший ориентир, хотя бы даже с сугубо прагиатичесукйо точки зрения? Или нам такого ориентира не надо? Хватит удвоения ВВП?

"ВВП"... "В духовной сфере"...

"Уцелеть и продолжить свой независимый рост"(С) - вот нонче задача и экономическая, и духовная.

От	Игорь
К	Борис (30.07.2007 12:50:59)
Дата	01.08.2007 02:31:19

Re: Надэтническая идеология...

>>Неоднозначно увязанное с конкретными религиозными формами - это и есть общество, приготовляющее путь антихристу - каждый верит во что хочет и государство в это не вмешивается.
>
>Далеко идущий и, на мой взгляд очень мало обоснованный тезис.

В православии и вообще в христианстве он обоснован.

>И потом,

>1)Люди все-таки разные. И коли бороться за их одинаковость, то придется признать сперва, что неизбежно "каждый верит в свое" (в смысле - неизбежен разброс представлений). Пусть даже формально в одно...

Никто не борется за одинаковость. Бороться надо за то, чтобы люди верили. Лучше, чтоб во Христа, но вера мусульман, буддистов гораздо лучше, чем полное отсутствие веры.

>2)Уже свершившимся фактом являются разные мнения людей в России-б.СССР на вопросы веры. Даже среди патриотов. Не считаться с этим нельзя.

Много разных мнений нет. Есть только три мнения - за , против нейтрально. Так всегда было, только сейчас количество неверующих сильно возросло.

>>СССР и распался-то потому, что сам себя лишил духовного первородства - своей великой религии, указывающей предназначение русской цивилизации - и втянулся в гонку по пути, указанным другими.
>
>По пути, оказавшемуся в некоторых очень важных аспектах губительным - в этом дело. А не в том, что этот пуь неправославный.

Я про это не говорю.

>(И даже не в том, что указан другими - православие тоже, чай, не на Руси возникло...)

Губительный путь, указанный другими, ранее сошедшими со своего традционного пути.

>>Я не понимаю, что такое клерикализм и что такое его сторонники.
>
>Ох... Ладно, для упрощения можно считать, что я имел в виду Ваших единомышленников (или людей, близких Вам по взглядам).

>>В духовной сфере Вы можете найти лучший ориентир, хотя бы даже с сугубо прагиатичесукйо точки зрения? Или нам такого ориентира не надо? Хватит удвоения ВВП?
>
>"ВВП"... "В духовной сфере"...

Т.е. я имел ввиду, что не надо нам вообще никакой духовной сыферы, обойдемся одним материальным, так теперь хотят.

>"Уцелеть и продолжить свой независимый рост"(С) - вот нонче задача и экономическая, и духовная.

От	Борис
К	Игорь (01.08.2007 02:31:19)
Дата	01.08.2007 10:49:15

Re: Надэтническая идеология...

>>Далеко идущий и, на мой взгляд очень мало обоснованный тезис.
>
>В православии и вообще в христианстве он обоснован.

Игорь, я сейчас не хотел бы разбирать собственно-религиозно-теологические вопросы. Хочу лишь выразить согласие с СГ ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm) и дополнить его.

Действительно, надо рассмотреть возможные риски при введении "гос.религии".

-В частности, риск этнонационализма - сперва со стороны русских, потом - со стороны неправославных народов. Вы не этнонационалист, но не можете поручиться, что дело не пойдет по такому сценарию.

-Большинство русских, считая себя православными, тем не менее, имеют на религию свои взгляды, сильно отличающиеся от церковных. И менять их могут не захотеть.

И это только навскидку.

И еще:

>Т.е. я имел ввиду, что не надо нам вообще никакой духовной сыферы, обойдемся одним материальным, так теперь хотят.

А я имел в виду, что нам надо выжить. Духовные вопросы привлекая ровно в той мере, в какой это необходимо (и будет принято людьми) для выполнения этой задачи. Религиозно-мировоззренческие же тонкости лучше разбирать в более спокойной обстановке (только, конечно, не оставить тут все на самотек при некоторой стабилизации, как сие было сделано Леонидом Ильичем).

От	Игорь
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	28.07.2007 02:01:18

Церковь хочет спасти науку, пресечь формирование духовно остывших людей

не годных для занятий не то что накой, но и вообще ничем серьезным. Академики этого не понимают.

> http://atheismru.narod.ru/appeals/jul_07.htm

>Президенту Российской Федерации
>В. В. Путину

>Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

>С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования.

Этот принцип был внедрен после свержения монархии либеральными партиями в феврале 1917 года. Академики одобряют ту революцию и правительство Керенского? Или они одобряют любую конституцию, в том числе и Ельцинскую расстрельную?

>Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

>В марте с. г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование – внутреннее дело РПЦ,

Так решили кадеты в 1917 году. Церковь так не решала.

>то с какой стати церковь заботится о развитии науки?

А с какой стати академики отнимают у кого бы то ни было право заботится о развитии науки?

>И нужна ли науке такая забота?

Разве РПЦ собирается вмешиваться в преподавание основных научных дисциплин и перекраивать учебники по математике и физике?

>Из дальнейшего текста всё становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».

>Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Философия, например оперирует только фактами и доказательствами?

>Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его).

Что значит "практически полностью"? Она что, признала, что человек, занимающейся наукой должен быть неверующим?

>В беседе с академиком В. И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину,

Это что, соответствует католической доктрине? Просто академики поняли слова папы по своему.

>а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий.

Истина состоит не только в самих научных открытиях.

>Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).

И католическая церковь так же не может придерживаться выдуманной академиками точкой зрения.

>Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира.

Академики ощибаются. Множество ученых было верующими любдьми и не имели материалистического видения мира в целом. Достижения науки были сделаны людьми, а не отвлеченными схемами или машинами.

>Ничего иного в современной науке просто нет.

В современной науке много чего нет, в частности давно нет фундаментальных открытий.

>Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Большинство ученых, которых он знает имеют ничтожные достижения в сравнении с учеными 18,19, первой половины 20 века.

>Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

>Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган – очевидное нарушение Конституции страны.

Что такое "внедрение церкви в государственный орган"?

> Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т. д. Всё это примеры активной клерикализации страны.

Какие же это церемонии? Пасха?

>В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».

>Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет – «Основы православной культуры». Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования».

Академики не хотят решать задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России? На кого они хотят вообще возложить эти задачи - на школьных психологов, усердно штудирующих западную психоаналитику?

>В заключительной части этого документа сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Что такое ввести "Закон Божий" - заставить верить насильно? Это невозможно.

>Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя.

Мало ли что и кем говориться? Почему именно нельзя? Почему в царской Россиир было можно?

>И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками «"Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения». Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве.

Помнится в 1917 году, когда массоны внедряли светское государство с отделением от церкви, они не интересовались вообще, сколько в России православных, а сколько атеистов. А тогда перевес явно был за православными. Когда св. князь Владимир внедрял на Руси православное христианство, его также не смущало то обстоятельство, что абсолютное большинство ее населения было язычниками.

>Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям?

А в чем состоит презрение? В том что государство не строится на всесмешении всех вообще религий? Россия - исторически православное царство, и все другие конфесии это знали и раньше и ничуть их это не оскорбляло.

>Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?

Отчего-то активно неверующим кажется, что мир между конфессиями может обеспечить только безбожное государство. Напротив, государство, полагающееся на веру, не станет разлагать и растлевать верующих других конфессий, как это делает сейчас государство светское, ибо нравственность у всех людей имеет единый и неделимый источник. Верующий скорее поймет другого верующего, чем неверующий верующего. Религиозное государство будет более чутко ку нуждам и чаяням верующих других конфессий, чем государство светское.

>В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе,

Ах, так значит светское государство не спE

От	Александр
К	Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата	29.07.2007 05:48:27

Цель достигнута - создан искусственный раскол. Интеллектуальный ресурс,

и без того дефицитный в нынешней России тратится на препирательства с полицаями в рясах, идиотами в кабинетах и моральными уродами в Москве.
----------------------
http://orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата	28.07.2007 13:25:28

Не знаю, чего хочет церковь

Я не знаю, чего хочет церковь(как общественный институт). По моим наблюдениям, она хочет денег, денег и денег.

А вот то, что обращение грамотных и порядочных людей к религии стало в последнее время заметным явлением, - сие медицинский факт.
Замечу, что народ с научными степенями идет и в православие, и в униатство, и в старообрядчество, в мусульманство и буддизм.

Сущность является - явление существенно.

Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
________________________________

За последние дни здесь на форуме прозвучали и Ваши слова про "религиозное горение", и сказанные мной слова о том, что подниматься на Голгофу всегда труднее, чем катиться вниз. - Это существенно эквивалентные подходы. Ваш - православный. И мой - атеистический. И оба - исключительно плохо разработаны применительно к создавшейся общественной ситуации.

А общественная положение таково. Современные общества развитых стран скатились к ситуации, в которой иные стимулы к человеческой деятельности, кроме потребительских, кроме ублажения собственной плоти, собственных(включая групповые - до национального уровня) капризов и вожделений, - не признаются. Если не деньги, не потребительство,- то успех популярности, высота рейтинга. В религиозной традиции это квалифицировалось как гордыня, и считалось ничуть не менее грешным, нежели чревоугодие, блуд, жадность, лживость.

Более того, вся эта совокупность презренных качеств современной общественной идеологией представлена как двигатель общественного развития.

И именно самая грамотная часть общества сегодня ищет альтернативного выхода. В определенной степени он присутствует в теологии - в учении о принципах жизни, которые являются проявлением возвышенной,"божественной" составляющей человеческого естества - в противовес его животной, "скотской" сущности. И воспитанные в материализме научные работники - обращаются к религии. В качестве протеста против "оскотинивания". В качестве протеста против окружающего общества, правдами и неправдами навязывающего свой, скотский, образ существования.

Впрочем, в простейших формах, протестное движение захватывает уже все слои и сословия. Которые в религиозной этике православия, ислама и пр. находят опору своему человеческому достоинству.

РПЦ как институт, ислам, как институт, - сейчас на территории бывшего СССР пытаются захватить, подчинить себе это стихийное движение. И это, на мой взгляд, плохо. Поскольку:
1) то, что требуется ищущим людям, - отнюдь не эквивалентно тому, что способны предложить существующие религиозные институты

2) религиозные институты разводят наследников советского народа по конфессионным квартирам, противопоставляет мусульманские народы - народам христианским. А та этика, в поисках которой люди обращаются к религии - есть, по моим представлениям, суть позитивная часть советской этики, де-факто существовавшей и действовавшей. Той этики, которая, как выяснилось за последние годы, стала плохо преодолимой преградой между советскими таджиками и таджиками Афганистана, между советскими азербайджанцами и азербайджанцами Ирана, между советскими немцами(и даже немцами ГДР) и немцами ФРГ. Мы гораздо ближе друг другу, несмотря на конфессиональные, языковые и расовые различия. А между нами вбиваются религиозные клинья.

3) Более того, все религиозные конфессии в лице своих официальных институтов - откровенные враги советского прошлого. А будучи пристегнутыми к государственной власти, исповедующей идеологию потребительства, - де-факто так преломляют нравственное содержание источников своих религий, чтобы оно оказалось обслуживающим потребительское("скотское" - в моей интерпретации) общество. Пример я приводил. В недавней статье православного ученого-теолога православная этика аккуратно пристегивается к современному положению глубокой имущественной дифференциации. Если Бог дал кому богатство, то, значит, Он считает, что избранный им - лучше таковым распорядится.
Под сладость речей о божественной благодати - протаскивается протестантский принцип: богатство, земной успех - есть знак божественной избранности. Базисное положение того("скотского") общества, от которого как раз люди и бегут к религии.
Другой пример игры в слова преподносит история монастрыских уставов. Равенство монахов в отсутствии хоть какого-то личного имущества, в грубости пищи, в простоте одеяний и постели, в необходимости трудиться, имевшее место в раннемонастырском уставе св.Бенедикта, - в уставе св. Августина заменяется на неравенство. Человек, обратившийся в монахи из высших кругов, мол, теряет слишком много. А потому несправедливо, мол, опускать его до уровня монаха, который в монастырь пришел из бедности. Это, мол, противоречит, христовой любви к ближнему. А посему возникают в монастырях богатые кельи, в которых монахи из высоких слоев наслаждаются едой и питьем, более приличествующим князьям, они избавлены от трудового послушания. И разве ж можно их порицать за то, что они иногда(или каждый день) позволяют себе спать с женщиной да и на молитвы ходить не с трудовой братией, а молиться в тиши собственной кельи на висящее на стене высокохудожественное серебрянное распятие...
___________________________________

Теология и этика, которую нам может предоставить РПЦ, - отнюдь не та теология и этика, до которой дозревает общественное сознание. Неофиты из вчерашних физиков, математиков, философов, - намного ближе к первоосновам религиозной философии и этики, нежели все, чему могут поучать святые отцы на уроках в школе.

Речь должна идти в первую очередь об инициативном развитии мировоззренческого и этического учения, отражающего вечные этические и нравственные истины, содержащиеся в первоисточниках основных религий, но преломляющего их к современной обстановке общепринятого материалистического знания, к общественной потребности восстановления мировоззренческого и нравственного единства русских, украинцев, татар, узбеков, грузин, калмыков... К общественной потребности возвращения или, лучше, воссоздания ценностных ориентиров, способствующих деятельности, творчеству, рождению детей, возвышению людей над скотством общества потребления. - К тому самому "горению", возможно, во имя Бога, но Бога единого для русских, калмыков, узбеков, татар, чеченцев.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2007 13:25:28)
Дата	28.07.2007 19:36:22

Re: Не знаю,...

Извините за вмешательство, захотелось высказаться.

>Я не знаю, чего хочет церковь(как общественный институт). По моим наблюдениям, она хочет денег, денег и денег.

>А вот то, что обращение грамотных и порядочных людей к религии стало в последнее время заметным явлением, - сие медицинский факт.
>Замечу, что народ с научными степенями идет и в православие, и в униатство, и в старообрядчество, в мусульманство и буддизм.

>Сущность является - явление существенно.

Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.

Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

>________________________________

>За последние дни здесь на форуме прозвучали и Ваши слова про "религиозное горение", и сказанные мной слова о том, что подниматься на Голгофу всегда труднее, чем катиться вниз. - Это существенно эквивалентные подходы. Ваш - православный. И мой - атеистический. И оба - исключительно плохо разработаны применительно к создавшейся общественной ситуации.

>А общественная положение таково. Современные общества развитых стран скатились к ситуации, в которой иные стимулы к человеческой деятельности, кроме потребительских, кроме ублажения собственной плоти, собственных(включая групповые - до национального уровня) капризов и вожделений, - не признаются. Если не деньги, не потребительство,- то успех популярности, высота рейтинга. В религиозной традиции это квалифицировалось как гордыня, и считалось ничуть не менее грешным, нежели чревоугодие, блуд, жадность, лживость.

>Более того, вся эта совокупность презренных качеств современной общественной идеологией представлена как двигатель общественного развития.

>И именно самая грамотная часть общества сегодня ищет альтернативного выхода. В определенной степени он присутствует в теологии - в учении о принципах жизни, которые являются проявлением возвышенной,"божественной" составляющей человеческого естества - в противовес его животной, "скотской" сущности. И воспитанные в материализме научные работники - обращаются к религии. В качестве протеста против "оскотинивания". В качестве протеста против окружающего общества, правдами и неправдами навязывающего свой, скотский, образ существования.

>Впрочем, в простейших формах, протестное движение захватывает уже все слои и сословия. Которые в религиозной этике православия, ислама и пр. находят опору своему человеческому достоинству.

Да, это как раз форма реализации функции ролевой идентификации.

>РПЦ как институт, ислам, как институт, - сейчас на территории бывшего СССР пытаются захватить, подчинить себе это стихийное движение. И это, на мой взгляд, плохо. Поскольку:
>1) то, что требуется ищущим людям, - отнюдь не эквивалентно тому, что способны предложить существующие религиозные институты

>2) религиозные институты разводят наследников советского народа по конфессионным квартирам, противопоставляет мусульманские народы - народам христианским. А та этика, в поисках которой люди обращаются к религии - есть, по моим представлениям, суть позитивная часть советской этики, де-факто существовавшей и действовавшей. Той этики, которая, как выяснилось за последние годы, стала плохо преодолимой преградой между советскими таджиками и таджиками Афганистана, между советскими азербайджанцами и азербайджанцами Ирана, между советскими немцами(и даже немцами ГДР) и немцами ФРГ. Мы гораздо ближе друг другу, несмотря на конфессиональные, языковые и расовые различия. А между нами вбиваются религиозные клинья.

>3) Более того, все религиозные конфессии в лице своих официальных институтов - откровенные враги советского прошлого. А будучи пристегнутыми к государственной власти, исповедующей идеологию потребительства, - де-факто так преломляют нравственное содержание источников своих религий, чтобы оно оказалось обслуживающим потребительское("скотское" - в моей интерпретации) общество. Пример я приводил. В недавней статье православного ученого-теолога православная этика аккуратно пристегивается к современному положению глубокой имущественной дифференциации. Если Бог дал кому богатство, то, значит, Он считает, что избранный им - лучше таковым распорядится.
>Под сладость речей о божественной благодати - протаскивается протестантский принцип: богатство, земной успех - есть знак божественной избранности. Базисное положение того("скотского") общества, от которого как раз люди и бегут к религии.
>Другой пример игры в слова преподносит история монастрыских уставов. Равенство монахов в отсутствии хоть какого-то личного имущества, в грубости пищи, в простоте одеяний и постели, в необходимости трудиться, имевшее место в раннемонастырском уставе св.Бенедикта, - в уставе св. Августина заменяется на неравенство. Человек, обратившийся в монахи из высших кругов, мол, теряет слишком много. А потому несправедливо, мол, опускать его до уровня монаха, который в монастырь пришел из бедности. Это, мол, противоречит, христовой любви к ближнему. А посему возникают в монастырях богатые кельи, в которых монахи из высоких слоев наслаждаются едой и питьем, более приличествующим князьям, они избавлены от трудового послушания. И разве ж можно их порицать за то, что они иногда(или каждый день) позволяют себе спать с женщиной да и на молитвы ходить не с трудовой братией, а молиться в тиши собственной кельи на висящее на стене высокохудожественное серебрянное распятие...
>___________________________________

>Теология и этика, которую нам может предоставить РПЦ, - отнюдь не та теология и этика, до которой дозревает общественное сознание. Неофиты из вчерашних физиков, математиков, философов, - намного ближе к первоосновам религиозной философии и этики, нежели все, чему могут поучать святые отцы на уроках в школе.

>Речь должна идти в первую очередь об инициативном развитии мировоззренческого и этического учения, отражающего вечные этические и нравственные истины, содержащиеся в первоисточниках основных религий, но преломляющего их к современной обстановке общепринятого материалистического знания, к общественной потребности восстановления мировоззренческого и нравственного единства русских, украинцев, татар, узбеков, грузин, калмыков... К общественной потребности возвращения или, лучше, воссоздания ценностных ориентиров, способствующих деятельности, творчеству, рождению детей, возвышению людей над скотством общества потребления. - К тому самому "горению", возможно, во имя Бога, но Бога единого для русских, калмыков, узбеков, татар, чеченцев.

Мне кажется, что такой проект может реализовываться только в рамках идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, перехода всего человечества в состояние динамического равновесия с природой с сохранением максимально возможного биологического разнообразия. Ближайшие сто лет будут в этом отношении решающими, это очень небольшой срок.

От	Ikut
К	С.С.Воронцов (28.07.2007 19:36:22)
Дата	29.07.2007 02:04:46

Счастье и беда ученых - уверенность в своих методах

Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>
>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.

От	С.С.Воронцов
К	Ikut (29.07.2007 02:04:46)
Дата	29.07.2007 05:46:39

Счастье и беда ученых и не ученых

>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности. Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>
>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>
>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>
>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.

Конечно, только к чему это Вы?

>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

С какой стати? Уж лучше наоборот.

>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.

Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.07.2007 05:46:39)
Дата	29.07.2007 15:08:56

Re: Счастье и...

>>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.
>
>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.

Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

>Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

>>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>>
>>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>>
>>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>>
>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>
>Конечно, только к чему это Вы?

>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>
>С какой стати? Уж лучше наоборот.

Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

>>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.
>
>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.

Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.07.2007 15:08:56)
Дата	29.07.2007 17:38:03

Re: Счастье и...

>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>
>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции. Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе. Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>
>>Конечно, только к чему это Вы?
>
>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>
>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>
>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом. Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>
> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.

Вот с этим я согласен на 200 процентов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.07.2007 17:38:03)
Дата	29.07.2007 18:28:01

Re: Счастье и...

>>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>>
>>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?
>
>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.

Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.

Не только человеческих групп, но и природных объектов.

>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>
>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

>>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>>
>>>Конечно, только к чему это Вы?
>>
>>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>>
>>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>>
>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>
>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.

Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и злостное заблуждение - психоанализ.

>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>
>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>
>Вот с этим я согласен на 200 процентов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.07.2007 18:28:01)
Дата	29.07.2007 20:03:45

Re: Счастье и...

>>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.
>
> Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

Это другая функция, не научная.

>>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.
>
> Не только человеческих групп, но и природных объектов.

Нет, это не так.

>>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.
>
>Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

Человеком "для себя" - да, наукой "для всех" - нет.

>>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>>
>>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.
>
> Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

Я уже тоже сказал, что это не так. Вы путаете знания человека "для себя", модель мира личности, и объективную научную картину мира.

>>>
>>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>>
>>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.
>
> Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

Нет, в основном в религиозно-мифологическом.

>>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .
>
> Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и з лостное заблуждение - психоанализ.

Вы считаете заблуждением психоанализ, который вовсе не доминирует (почему это Вы на нем зациклились? Ведь есть и психофизиология, и психогенетика, и теория когнитивного диссонанса), а я считаю религиозное мышление артефактом, вытекающим из эволюционной природы сознания.

>>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>>
>>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>>
>>Вот с этим я согласен на 200 процентов.
>

Похоже, Вы не хотите принять мои аргументы, несмотря на их очевидность. Ну и Бог Вам судья.

От	miron
К	Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата	28.07.2007 11:57:37

Антисоветски настроенная церковь это сделать не в состоянии... Она ухудшит... (-)

От	Игорь
К	Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата	28.07.2007 02:08:45

Re: Церковь хочет...

>В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе,

Ах, так значит светское государство не сподобилось таки обеспечить межконфессиональный мир?

>после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры».

Типа все что не напринимают в Европе - на все мы должны равняться и брать под козырек?

>На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А. А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10 – 11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

Человек прежде всего должен быть добрым и нравственным, не духовно остывшим, а напротив - духовно горящим. Могут этому научить "сбалансированные сведения их подобного учебника"? Какие люди будут по мнение уважамемых академиков заниматься наукой - духовно остывшие что-ли?

>А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма.

В программе по биологии нет никакой теории происхождения жизни из мертвой материи, потому что ее никто не создал и не подвтердил никакими фактами. Там всегда было только изучение уже существующих биологических организмов. Зачем же туда включать "теорию" творения человека божественной силой, тем более, что это никакая не теория, а знания, полученные из откровения.

>Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет.

Нет никакой "теории творения" и нет никаких точных дат.

>Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, – пусть он так и считает, но не навязывает это другим». А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет?

А что разве в современной школе не учат все запоминать и ничего не понимать? (пресловутые тесты). И разве это не закономерный результат "материалистического понимания мира"? - И разве не против этого нужно бороться церкви?

>Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

Дарвин и его последователи всегда утверждали, что человек развился в результате игры бессознательных сил природы. Без всякого плана творения. ПРи этом не имели возможности наблдать не один подобный факт случайного образования чего-то сложного и совершенного в природе.

>Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией?

Действительно - какое? В Библии ничего не сказано про элементарные частицы, расширение Вселенной и т.п., а надо было рассказать? Даны просто образные картины, которые могли только и быть поняты человеком тех времен.

>Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

В школе можно изучать и то и другое. Там нет противоречий. Библейские дни в те времена, когда не было дня и ночи о чем могут говорить? - да просто об образной интерпретации на доступном проcтому древнему человеку языке.

>Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждений отдельного человека.

А отчего бы уважаемым академикам не написать - соблюдать или не соблюдать закон - личное дело совести и убеждений каждого отдельного человека. - Звучит абсурдно, не так ли? Так же и для верующих абсурдно звучат утверждения о том, что верить или не верить - личное дело каждого и государство в это не должно вмешиваться. Государство должно обеспечивать и способствовать и тому,чтобы люди соблюдали закон, и тому, чтобы они верили, были нравственными и добрыми. И это не личное дело каждого, а общее дело всех, и прежде всего государства. А то получается, что способствовать и обеспечивать безверие и атеизм со стороны государства - это нормально и похвально, а веру и религию - это мерзко, отвратительно и антиконституционно. Государство должно разграничиваь светскую и духовную власть, но оно не должно уничтожать ни ту, не другую, ибо в человеке есть и земное и небесное, и душа и тело.

>Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией.

В их понимании - религия - это обряды и песнопения. В это они готовы не вмешиваться. А вот в воспитание духовности, невозможное без религиозного горения, они вмешиваться очень даже готовы. Вот только кто науку-то будет делать завтра? Те, кто ни во что не верит, а думает, что предназначение науки - создавать все новые потребительские блага для увеселения публики?

>Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание,

И кто же делает такие попытки? Неужели Церковь? Наоборот она хочет это знание сберегать и утверждать, а не отрицать и уничтожать.

>вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой.

Как это Церковь хочет заменить знания, накопленные наукой, верой? Как такое возможно - о чем вообще товарищи академики пишут? Они путают Церковь с современными колдунами и магами, коим сейчас действительно открыт зеленый свет и многие каналы телевидения. Именно они заставляют людей верить в чудесные свойства мертвой материи, в амулеты, гадания, и прочую чертовщину. Церковь всегда с такими вещами боролась.

>Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Альтернатива существует не знаниям, добытым наукой, а бездуховности, добытой современным обществом, способной погубить все эти знания и людей, которые могли бы добывать новые знания.

От	С.С.Воронцов
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	27.07.2007 05:49:22

Re: Открытое письмо...

Письмо хорошее, но похоже на крик «защитите, нападают». Конечно, нельзя внедрять предмет «православие» во всех общеобразовательных школах, но потребность у верующей части населения в изучении основ религий имеется, и так или иначе она требует своего удовлетворения. В письме не предлагается никаких позитивных решений этой проблемы. В этом году моя внучка Тоня окончила православную гимназию Сергия Радонежского у нас в Новосибирском Академгородке. Она получила диплом третьей степени на Всероссийской олимпиаде по русскому языку и литературе и поступила в НГУ. Почти 100% выпускников этой гимназии поступают в ВУЗы, много призеров олимпиад по химии, биологии, математике и физике. Конечно, ситуация выделенная, так как преподаватели в этой гимназии в основном выпускники НГУ, есть со степенями и званиями. Но решение проблемы, скорее всего, в создании таких специализированных школ, гимназий и т.д. Не только Православных, но и других конфессий. Основная сложность - в подборе состава преподавателей. Им очень просто скатиться в снобизм и нетерпимость (спасемся только мы, верующие, остальным предназначены чистилище и ад), нужно держать грань толерантности. Ну а для науки, имхо, теология интересна только как один из феноменов человеческого мышления, в этом аспекте она и должна изучаться. В СМИ же она у нас фигурирует вместе с паранормальными явлениями и насаждается как мракобесие наравне с ними. Это тоже плохо, такой коктейль отвратителен.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.07.2007 05:49:22)
Дата	28.07.2007 00:35:33

Re: Открытое письмо...

>Письмо хорошее, но похоже на крик «защитите, нападают». Конечно, нельзя внедрять предмет «православие» во всех общеобразовательных школах, но потребность у верующей части населения в изучении основ религий имеется, и так или иначе она требует своего удовлетворения. В письме не предлагается никаких позитивных решений этой проблемы. В этом году моя внучка Тоня окончила православную гимназию Сергия Радонежского у нас в Новосибирском Академгородке. Она получила диплом третьей степени на Всероссийской олимпиаде по русскому языку и литературе и поступила в НГУ. Почти 100% выпускников этой гимназии поступают в ВУЗы, много призеров олимпиад по химии, биологии, математике и физике. Конечно, ситуация выделенная, так как преподаватели в этой гимназии в основном выпускники НГУ, есть со степенями и званиями. Но решение проблемы, скорее всего, в создании таких специализированных школ, гимназий и т.д. Не только Православных, но и других конфессий. Основная сложность - в подборе состава преподавателей. Им очень просто скатиться в снобизм и нетерпимость (спасемся только мы, верующие, остальным предназначены чистилище и ад),

Это что православная концепция спасения что ли - или это невежественные рассуждения неверующего о спасении? Почему это православным верующим очень просто скатится в такое вот светское представление о спасении?

>нужно держать грань толерантности.

А толерантность - это терпимость ко злу в переводе означает? Православные христиане действительно не могут и не должны быть такими вот толерантными.

>Ну а для науки, имхо, теология интересна только как один из феноменов человеческого мышления, в этом аспекте она и должна изучаться.

Для наукобесия ( веры в чудесные возможнсти мертвой материи) возможно это и так. Для настоящей науки это абсолютно не так.

>В СМИ же она у нас фигурирует вместе с паранормальными явлениями и насаждается как мракобесие наравне с ними. Это тоже плохо, такой коктейль отвратителен.

Отчего это неверующие в Бога верят в паронормальные явления.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.07.2007 00:35:33)
Дата	28.07.2007 06:46:53

Re: Открытое письмо...

>Это что православная концепция спасения что ли - или это невежественные рассуждения неверующего о спасении? Почему это православным верующим очень просто скатится в такое вот светское представление о спасении?

Начинать общение с фразы: "Сам дурак!" - признак большого ума и высокой культуры. Конечно, в вопросах спасения души я невежда, хотя много беседовал с верующими, как православными так и другими, вплоть до монахов в Буддийских монастырях в Китае. И кликушество встречается у верующих совсем не редко.

>>нужно держать грань толерантности.
>
> А толерантность - это терпимость ко злу в переводе означает? Православные христиане действительно не могут и не должны быть такими вот толерантными.

Вы считаете всех атеистов злодеями? Терпимость ко злу неприемлема как для верующего так и для атеиста. Не нужно передергивать, подменять понятия.

>>Ну а для науки, имхо, теология интересна только как один из феноменов человеческого мышления, в этом аспекте она и должна изучаться.
>
> Для наукобесия ( веры в чудесные возможнсти мертвой материи) возможно это и так. Для настоящей науки это абсолютно не так.

Наука чудесами не занимается, да будет Вам известно. Так Вы вещаете от имени "настоящей" науки?

>>В СМИ же она у нас фигурирует вместе с паранормальными явлениями и насаждается как мракобесие наравне с ними. Это тоже плохо, такой коктейль отвратителен.
>
>Отчего это неверующие в Бога верят в паронормальные явления.

Верующие тоже верят сплошь и рядом, но речь не об этом, а о СМИ. Вы опять передергиваете, а по сути постинга умудрились ничего не сказать.

От	miron
К	Scavenger (26.07.2007 19:22:03)
Дата	26.07.2007 19:40:23