Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот мне интересно следующее

От	Скептик
К	Мак
Дата	05.07.2007 19:33:06
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

А вот мне интересно следующее

"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."

Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.

От	Alexander~S
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	11.07.2007 12:55:21

Re: где ликбез

>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."
>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия".

"наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими понятиями не велика, ибо проффи – это тот, кто за свою деятельность получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его средствами существования.

Слово "наемник" имеет некий негативный контекст (непонятно правда почему), акцентируя внимание на вознаграждении за деятельность. Слово "профессионал" акцентирует внимание на самой деятельности, подразумевая что деятельность основная (в отличи от любительства).

>Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах.

Ликбеза не обнаружил

От	K
К	Alexander~S (11.07.2007 12:55:21)
Дата	12.07.2007 04:38:33

Re: где ликбез

> "наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими
> понятиями не велика, ибо проффи . это тот, кто за свою деятельность
> получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его
> средствами существования.

Военный и наемный убийца суть разные занятия, поэтому и существуют
законы, по которым наемники считаются преступниками.

От	Alexander~S
К	K (12.07.2007 04:38:33)
Дата	12.07.2007 11:41:26

Re: ?

>> "наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими
>> понятиями не велика, ибо проффи . это тот, кто за свою деятельность
>> получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его
>> средствами существования.
>Военный и наемный убийца суть разные занятия, поэтому и существуют
>законы, по которым наемники считаются преступниками.

Если сравнивать корректно то уж - "профессиональный убийца"/"наемный убийца".
И опять разница мизерна.

А военный не убийца - он защитник.

От	K
К	Alexander~S (12.07.2007 11:41:26)
Дата	15.07.2007 18:29:09

Re: ?

> Если сравнивать корректно то уж - "профессиональный убийца"/"наемный
> убийца".
> И опять разница мизерна.
> А военный не убийца - он защитник.

Нет, разница не мизерна, она фундаментальна. Военный тоже убийца,
профессиональный, если хороший военный. Но военный подчиняется не
просто уставу, но и всему тому, на чем базируется общество - мораль,
этика, законы, он исполняет приказы своего общества, является его
частью. Наемник же ни подчиняется никому и ничему, есть договор с
нанимателем и есть уничтожаемая цель, все, больше никаких границ у
наемника нет. Наемника не интересует ни моральная сторона происходящих
событий, ни этическая, ему наплевать на законность совершаемых им
действий, наемник вне общества, он враг обществу, поэтому его всегда
стремятся любые легитимные силы тут же уничтожить.

От	WFKH
К	K (15.07.2007 18:29:09)
Дата	16.07.2007 02:49:43

Не все и далеко не всегда столь однозначно

Консолидарист.

>Нет, разница не мизерна, она фундаментальна. Военный тоже убийца, профессиональный, если хороший военный. Но военный подчиняется не просто уставу, но и всему тому, на чем базируется общество - мораль, этика, законы, он исполняет приказы своего общества, является его частью. ...

>... ему наплевать на законность совершаемых им действий, наемник вне общества, он враг обществу, поэтому его всегда стремятся любые легитимные силы тут же уничтожить.

Более чем странные утверждения, особенно на фоне недавних событий: гибель экипажа "Курска" на мелководье, Беслан, Норд-Ост, группа Ульмана, вызволение "героев" в Катаре и т.д.
Не все и далеко не всегда столь однозначно и радужно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 23:30:53

Ключевое слово: "западной"

Речь ведь о мотивации военнослужащих и т.п.

Язык "международных договоров" во многом язык самого запада основанный на его представлениях после 30-летней войны. Термины обществоведов не всегда совпадают с юридическими формулировками и это нормально.

От	Скептик
К	Дионис (05.07.2007 23:30:53)
Дата	05.07.2007 23:47:08

Да бросьте

"Речь ведь о мотивации военнослужащих и т.п. "

Ладно, видали мы таких. Пока телепатия не освоена про мотивацию можно любое словоблудие городить, поймают наемника, а он вам расскажет про такую высокодуховную мотивацию - закачаетесь. Вот поэтому и используют прописанные юр. нормы.

"Язык "международных договоров" во многом язык самого запада основанный на его представлениях после 30-летней войны."

У нас приницпиально те же юр. нормы в вопросе, который мы обсуждаем.

" Термины обществоведов не всегда совпадают с юридическими формулировками и это нормально."

Кто тут обществовед? Тот, кто не знает разницы между наемничеством и проф. армией ?

Разбирайтесь с терминами, а не идите на поводу малограмотного "патриотического" словоблудия некомпетентных брехунов.

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 23:47:08)
Дата	06.07.2007 00:28:10

Ооо! Такого еще не было!

>Разбирайтесь с терминами, а не идите на поводу малограмотного "патриотического" словоблудия некомпетентных брехунов.

Ключевое слово стронг!

http://www.goarmy.com/strong/

От	Руслан
К	Руслан (06.07.2007 00:28:10)
Дата	06.07.2007 00:59:44

кстати платят там мало...

Перевод прилагается:

The U.S. Army, a key component of the U.S. Armed Forces, is made up of the best-trained, most dedicated, most respected Soldiers in the world — protecting America’s freedoms at home and abroad, securing our homeland, and defending democracy worldwide.

Армия США - ключевой компонент Вооруженных Сил США, состоит из самых тренированных, самых преданных, самых наиболее уважаемых Солдатов в мире, защищает Американскую свободу дома и за границей, обеспечивает безопасность нашей родной страны и защищает демократию во всем мире.

A Soldier in the U.S. Army is the embodiment of physical strength, emotional strength and strength of purpose. As a Soldier, you will be prepared to serve our country whenever and wherever you are needed, combat-ready at all times, trained to counter any threat, anywhere.

Солдат в армии США это воплощение физической мощи, эмоциональной силы и силы воли. Как солдат, вы будете подготовлены служить нашей стране везде и всегда когда потребуется, готовыми к бою в любое время, тренированными противодействовать любой угрозе, везде.

За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в совке - фууу, беее):

http://www.goarmy.com/benefits/total_compensation.jsp

От	K
К	Руслан (06.07.2007 00:59:44)
Дата	06.07.2007 07:30:27

Фигня, полная

> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
> совке - фууу, беее):

На профессиональную часть армии США распространяются льготы, и они там
очень существенны, от рождения детей и до собственной могилы, от
выплаты налогов до лечения, от жилья до образования. Если <более-менее
знаком с американской системой>, то должны были бы знать, почему
служат в американской армии - это трудно (она интенсивно используется,
и по всему свету()ье , но выгодноы знать, почему служат в американской
армии. алогов до лечения. аняли его шкурук. тдельно, на равне
утинаосто ), но выгодно.
Для наемной части армии США главное в получении гражданства США всей
семье, и перевод самого наемника в статус профессионального военного,
со всеми вытекающими из этого льготами. Тоже приз не малый для
какого-нибудь латиноамериканца, однажды проснувшись на солдатской
койке вдруг стать не просто полноправным американцем, но еще и имеющим
кучу гос льгот. Для него это как оказаться в раю после жизни в
джунглях и работе на плантации отморозков из наркокартеля.

Так что у США проблем с формированием армий нет, у них другая
проблема - в национальном составе руководящей верхушки армии. Ранее
она была белая, негры не очень имеют полит амбиции, азиаты старательно
ассимилируются, а вот с латиносами не все так просто, они могут
однажды начать применять армию как некогда германцы стали применять
себя в преторианской римской гвардии - меняли императоров, даже термин
есть - <солдатские императоры>.

От	Руслан
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	11.07.2007 03:07:41

Почко-ковырятельный бизнес

>> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
>> совке - фууу, беее):
>
>На профессиональную часть армии США распространяются льготы, и они там
>очень существенны, от рождения детей и до собственной могилы, от
>выплаты налогов до лечения, от жилья до образования.

Я, кстати ссылки приводил. :) Там об этом есть.

> Если <более-менее
>знаком с американской системой>, то должны были бы знать, почему
>служат в американской армии - это трудно (она интенсивно используется,
>и по всему свету()ье , но выгодноы знать, почему служат в американской
>армии. алогов до лечения. аняли его шкурук. тдельно, на равне
>утинаосто ), но выгодно.

Служат по разным причинам :)

>Для наемной части армии США главное в получении гражданства США всей
>семье, и перевод самого наемника в статус профессионального военного,
>со всеми вытекающими из этого льготами. Тоже приз не малый для
>какого-нибудь латиноамериканца, однажды проснувшись на солдатской
>койке вдруг стать не просто полноправным американцем, но еще и имеющим
>кучу гос льгот. Для него это как оказаться в раю после жизни в
>джунглях и работе на плантации отморозков из наркокартеля.

Таких в амерканскую армию не берут. Нужно быть легальным резидентом. А, значит иметь работу.

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

Проблемы есть :) Желающих меньше чем нужно и туда идет всякий сброд. На днях говорил с рекрутером.

у них другая
>проблема - в национальном составе руководящей верхушки армии. Ранее
>она была белая, негры не очень имеют полит амбиции, азиаты старательно
>ассимилируются, а вот с латиносами не все так просто, они могут
>однажды начать применять армию как некогда германцы стали применять
>себя в преторианской римской гвардии - меняли императоров, даже термин
>есть - <солдатские императоры>.

Что-то не слышал об этом - а где вы об этом читали?

Тенденция такая, что армия становится менее "наемной" что-ли :) Они стараются делать так чтобы воспитать "лояльного солдата" максимально привязанного не к деньгам, которые он "зарабатывает", а к нематериальным льготам, к идее, что он защищает свободу, свою родину и т.п. что он "крут", наконец (арми стронг :) - мурыжат такую рекламу по ТВ).

Т.к. они богатая страна, они могут себе позволить платить кое-какие деньги, давать льготы. Но небольшие деньги! Упирают на льготы и нематериальные активы. Хочешь ускориться? - Джёйн тхе нэви!

Налицо отход от принципов свободы и монетаризьма. (К совку). У нас же, в совке, обратная тенденция, к свободе и монетаризьму. И идет это от богатеньких и умненьких, от широких слоев этих богатеньких и умненьких! Это целый аспитантурный бизнес. Почко-ковырятельный бизнес! И служить то надо не солдатом а, офицером, что совсем не то. Но всё-равно народ как огня боится.

Может, конечно, так и надо. Не знаю. Вопрос воспитания...

От	K
К	Руслан (11.07.2007 03:07:41)
Дата	15.07.2007 18:29:21

Re: Почко-ковырятельный бизнес

> Что-то не слышал об этом - а где вы об этом читали?

Можно почитать Бьюкенена, он человек не маленький среди консерваторов,
советником Рейгана был. Бьюкенен красочно описывает отношения между
латиносами и англосаксами. Именно поэтому в последнее время и
появились программы <патриотического воспитания> в армии, ранее они
были просто не нужны. Англосаксам это все объяснять было без
надобности. Только справиться с латиносами лекции не помогут.

Приведу пример. Некий генерал Санчес, если имя не путаю, развернул в
Ираке на границе войска и отправил их в Иран. Без заварухи все
закончилось только благодаря англичанам, они через голову своего
командования запросили свой парламент - должны ли они подчиняться
безумному генералу, который собирается начать личную войну с Ираном.
Вот на каком уровне только удалось погасить инцидент, иначе еще с год
назад война с Ираном была бы начата генералом Санчесом. Почему он так
поступил? Да ему было просто наплевать, ему наплевать и на Иран, и на
США, и на потери среди солдат. Для него американская армия, что Россия
для Троцкого, хворост для достижения своих целей.

Немного из Бьюкенена -

++++++++++

Два года назад городок Эль-Сенисо в южном Техасе объявил своим
<городским> языком испанский; мэр распорядился, чтобы отныне все
делопроизводство велось на испанском языке и чтобы этот язык
использовался в любом городском бизнесе. Всякое содействие
иммиграционным властям США вдобавок запрещалось под страхом увольнения
и изгнания. Эль-Сенисо фактически отделился от Соединенных Штатов.

++++++++++

Хосе Анхель Гутьеррес, профессор политологии в университете штата
Техас (Арлингтон), директор Центра изучения америко-мексиканского
взаимодействия, сказал, выступая на митинге: <Белая Америка стареет. У
них больше не рождаются дети. Они вымирают. Наша сила в нашей
численности. Они дрожат от страха - и мне это нравится!>.

++++++++++

<Калифорния станет мексиканским штатом. Мы займет все органы власти.
Если это кому-то не нравится, пусть уезжает>,- изрек Марио Обледо,
президент Лиги единения латиноамериканцев, лауреат Медали свободы,
врученной ему президентом Клинтоном. А президент Мексики Эрнесто
Седилльо обратился к американцам мексиканского происхождения в Далласе
с такими словами: <Вы - мексиканцы, мексиканцы, которые живут к северу
от границы>.

От	Руслан
К	K (15.07.2007 18:29:21)
Дата	16.07.2007 21:49:13

про мексов

>Можно почитать Бьюкенена, он человек не маленький среди консерваторов,

Ссылочку можно?

Да мексы здесь учиться и интегрироваться не хотят, для них уже законодательно все надписи дублируются на испанском-на всех продуктах, в банкоматах, в общественных местах.

Наемная (контрактная) армия, как сказал один из местных - это армия бедняков, а мексы здесь бедняки.

От	Олег Н
К	Руслан (16.07.2007 21:49:13)
Дата	17.07.2007 19:34:48

П.Бьюкенен поддержал Путина и Россию. Скачать его книгу можно за 30 руб

Скачать книгу: Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003) за 30 руб. можно здесь:
http://bookpage.ru/books/102806.html

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/232938.html

Разве Путин не прав? ("Antiwar.com", США)
Почему мы восстановили против себя Россию?

Патрик Бьюкенен / Patrick J. Buchanan, 18 февраля 2007

Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эту статью обнаружил и перевел наш читатель chit_chat, за что мы ему крайне признательны
_________________________________________________

"Мягкий ответ успокаивает гнев". Книга притчей Соломоновых

Партнеры

Наш новый министр обороны, Роберт Гейтс (Robert Gates), похоже, знаком с этими словами. Его ответ в субботу на леденящий взрыв Владимира Путина на Конференции по Безопасности в Мюнхене был мастерским.

"Как старого бойца 'холодной войны', одно из вчерашних выступлений почти захлестнуло меня тоской по менее сложным временам, - сказал Гейтс, добавив,- почти". Бывший директор ЦРУ, Гейтс продолжил, отождествляя себя с Путиным: "Так же, как у второго докладчика вчера..., у меня была карьера в шпионском ведомстве. И, догадываюсь, старые шпионы имеют привычку говорить прямо".

"Однако я побывал в лагере перевоспитания, проведя последние четыре с половиной года на должности президента университета и имея дело с профессурой. И, как многие президенты университетов поняли в последние годы, когда имеешь дело с профессурой, это либо "будь любезен", либо "будь любезен уйти"".

Гейтс добавил, что он отправится в Москву на переговоры со бывшим главой КГБ, который уходит в отставку в то же время, как президент Буш отправится домой, в Кроуфорд. Великолепно.

Одной из исторических ошибок этой администрации было антагонизировать и оттолкнуть Россию, тогда как президенты Рейган и Буш-старший считали заслугой установление дружеских отношений с Россией. Одним из императивов внешней политики для лидеров этой нации должно быть исправление прошлых ошибок.

Почему мы восстановили против себя Россию?

Когда закончилась "холодная война", мы ухватились за наш "однополярный момент", и, будучи единственной супердержавой, стали стремиться к геополитическому господству за счет России.

Несмотря на то, что Красная Армия добровольна ушла из Европы, и Москва считала, что было достигнуто соглашение не продвигать НАТО на Восток, мы использовали свой момент. Мы не только ввели Польшу в НАТО, мы приняли Латвию, Литву, Эстонию и, практически, весь Варшавский Блок, поместив НАТО у переднего крыльца России-матушки. Теперь обсуждается схема включения в НАТО Украины и Грузии, расположенной на Кавказе, месте рождения Сталина.

Во-вторых, Америка поддерживала строительство нефтепровода для доставки нефти каспийского региона из Азербайджана в Турцию через Грузию, минуя Россию.

В-третьих, несмотря на то, что Путин дал нам зеленый свет для использования баз в бывших республиках СССР для освобождения Афганистана, мы теперь с дьявольским упорством пытаемся превратить эти базы в Средней Азии в постоянные.

В-четвертых, несмотря на то, что Буш преподнес ракетную защиту, как направленную против стран-изгоев вроде Северной Кореи, теперь мы узнаем, что он собирается установить противоракетные установки в Восточной Европе. И против кого же они направлены?

В-пятых, с помощью Национального фонда в поддержку демократии, его республиканских и демократических радетелей, различных мозговых трестов, фондов, и институтов "прав человека" вроде Freedom House, руководимого бывшим директором ЦРУ Джеймсом Вулси (James Woolsey) мы подстрекаем к смене режимов в Восточной Европе, бывших республиках СССР, и в самой России.

Поддерживаемые США революции победили в Сербии, Украине, и Грузии, но провалились в Белоруссии. Москва установила ограничения на иностранные агентства, которые она видит, и не без оснований, как подрывающие промосковские режимы.

В-шестых, Америка продолжала в течение 78 дней бомбить Сербию за "преступление" - борьбу за удержание ее собственной мятежной провинции, Косово, и отказ позволить НАТО промаршировать по ее территории, чтобы взять под контроль эту территорию. Россия-матушка всегда проявляла материнскую заботу в отношении православных государств Балкан.

Это вызывает недовольство у Путина. Неужели он совсем не прав?

Джо Либерман (Joe Lieberman) возмутился "риторикой холодной войны" Путина. Но разве мы не предпринимаем, если судить справедливо, действия, которые можно назвать актами 'холодной войны'?

Как бы мы реагировали, если бы Китай объединил Кубу, Никарагуа и Венесуэлу в военный союз, убедил Мексику продавать нефть Пекину, и начал ввязываться в дела Центральной Америки и стран Карибского бассейна затем, чтобы с помощью выборов победить в них режимы, дружественные с США? Как бы мы реагировали на российское решение установить противоракетные установки в Гренландии?

Гейтс говорит, что он помнит первую 'холодную войну', и не хочет второй. Но ведь не Москва продвигает военное содружество к нашим границам, или строит базы и помещает противоракетные установки на наших лужайках и задних дворах.

Почему мы так поступаем? Эта страна не начнет войну с Россией из-за Эстонии. Как мы можем воевать, если наша армия уже "подломлена" двумя войнами? Разбомбив Москву и Санкт Петербург?

Именно тогда, когда мы обманывали себя, воображая, что эта война будет "легкой прогулкой", что демократия разовьется по всему Среднему Востоку, что нас любят в Багдаде, мы, на сегодняшний день, принимаем на себя обязательства, напоминающие время холодной войны, когда у нас нет ни ресурсов, ни воли выполнять их. Мы живем в мире самообмана.

Где-то в этой президентской кампании, кто-то должен спустить нас на землю. Безмятежные дни американской империи закончились.

COPYRIGHT CREATORS SYNDICATE, INC.

____________________________________________________________

Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - chit_chat

Примечание: редакция ИноСМИ.Ru не несет ответственности за качество переводов наших уважаемых читателей
[Обсудить публикацию]

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 18 февраля 2007, 20:40
Оригинал публикации: Does Putin Not Have a Point?

От	Александр
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	06.07.2007 10:14:01

Re: Фигня, полная

>> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
>> совке - фууу, беее):
> то должны были бы знать, почему служат в американской армии

Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и иммигранты. Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7 лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (06.07.2007 10:14:01)
Дата	07.07.2007 06:55:56

Re: Фигня, полная

> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
> иммигранты.

А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.

Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
медики. А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в
тоталитарном государстве.

> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.

Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь. Патриот. . .

От	Администрация (Mоnk)
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 15:28:13

Предупреждение форумянам К и Александру за переход на личности.

Участнику К - выговор с заненсением за инсинуации насчёт места жительства участников форума.

От	Игорь
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 13:42:12

Re: Фигня, полная

>> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
>> иммигранты.
>
>А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

>> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
>> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
>> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
>> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
>> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
>> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.
>
>Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
>неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
>медики. А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в
>тоталитарном государстве.

В либеральном государстве. В тоталитарном с военным бюджетом как раз все в порядке. А в США одна гайка к военному самолету стоит 100 долларов за штуку. Истребитель пятого поколения они сварганили по цене в 10 раз превышающей цену нормального самолета, что полностью лишило какого либо смысла его применение в боевой обстановке.

>> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
>> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
>
>Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
>СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
>авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

А что в Ирак ехать обязательно?

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
>надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
>всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь. Патриот. . .

но я то не там - отчего бы ине туда не поплевать?

От	K
К	Игорь (07.07.2007 13:42:12)
Дата	07.07.2007 19:53:06

Re: Фигня, полная

> В либеральном государстве. В тоталитарном с военным бюджетом как раз
> все в порядке. А в США одна гайка к военному самолету стоит 100
> долларов за штуку. Истребитель пятого поколения они сварганили по
> цене в 10 раз превышающей цену нормального самолета, что полностью
> лишило какого либо смысла его применение в боевой обстановке.

1. безобразия бывают везде и всегда, но в демократических странах о
них все узнают, а в тоталитарных - народу не нужны не нужные сенсации

2. вы не разбираетесь в самолетах, не стоит оценивать эффективность
авиационной техники по статьям из патриотической прессы

> А что в Ирак ехать обязательно?

Да

> но я то не там - отчего бы ине туда не поплевать?

Вам? Запросто можно, и останетесь честны перед собой.

От	Хлопов
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 12:10:24

Тосклив, безотраден мой путь.

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров.

Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть черная прорвалась?

>А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во всем этом, …

«Тосклив, безотраден мой путь»!

От	Александр
К	Хлопов (07.07.2007 12:10:24)
Дата	07.07.2007 22:12:02

Это меня "историческому материализьму" учат :)

>>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров.
>
>Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть черная прорвалась?

Это оне меня историческому материализьму учат. Нарушаю. Жизнь должна ограничиваться добыванием пищи и индивид должен совпадать с тем что производит и как производит, а я не совпадаю. Не иначе как по незнанию всесильной теории.
Плюс от "своей" делянки отгоняют. У тебя, мол, и так полно барахла, дай и нам прибарахлиться, окучивая "своих" лохов. Зачем последнее отнимаешь? Вобщем типичный менталитет комсомольского секретаря.
-----------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Хлопов (07.07.2007 12:10:24)
Дата	07.07.2007 19:52:56

Re: Тосклив, безотраден...

> Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть
> черная прорвалась?

Спесь сытого по отношению к простонародью? Не доросли вы до духовного.
. . материальное не главное в жизни. . . вот зачем ты суетишься -
сядь, задумайся о вечном. . .

От	Хлопов
К	K (07.07.2007 19:52:56)
Дата	08.07.2007 01:12:29

Озлобленность духа – печальное зрелище.

За «зависть» прошу извинения. На самом деле так не считаю (передержка в сарказме). Но грустно слышать от Вас совет сродни мещанской пошлости из анекдота: «отогрелся в г0внe – сиди и не чирикай».

>Спесь сытого по отношению к простонародью?

Вполне верю. За собой не всегда уследишь (вышли мы … из народа). Благодарю.

>Не доросли вы до духовного.

Да я и рос в другую сторону. Нищий духом.

>. . материальное не главное в жизни. . .

(А как же с: «Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров»?).

Это у кого – у меня, Александра или у всех вообще? – Я это усвоил. Александр, судя по Вашему совету, этому придерживается. А все…

>вот зачем ты суетишься - сядь, задумайся о вечном. . .

Спасибо!
(Впрочем, я к вечному несколько ближе).

От	K
К	Хлопов (08.07.2007 01:12:29)
Дата	08.07.2007 06:58:06

Re: Озлобленность духа . печальное зрелище.

Вы меня не поняли - в кавычках это Вас пародирую, Вашу позицию.

Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их
простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом. А вот идеалистов
всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не
искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей
не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых - кто власти жаждал, и
готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно
тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где
крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по сравнению
с остальными. Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее,
да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

От	Александр
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 21:16:11

С отставными комсомольскими секретарями чтоли?

>Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее, да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

С отставными комсомольскими секретарями чтоли? Тогда скорее не "честнее", а "прогрессивнее".

>Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их
>простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом.

О каком "простонародье" речь? О народце отставных комсомольских секретарей? У русского простонародья потребность не корыто, а прокормить и вырастить детей. Опросы ВЦИОМ-а почитайте чтоли.

Сентимент исключительно патерналистический. Твое корыто - исключительно твое личное дело. Рисовать его на знамени, к тому же знамени быдловедческом, можно только если хочешь добиться всеобщего омерзения. Желаете - ну что же, флаг вам со Скептиком в руки. Не вы первые, не вы последнии. Пока еще никому не удавалось вбить русским западную казуистику, объясняющую всякое общественное благо битвой эгоистичного индивида за свое корыто, и всякое общественное зло желанием "идеалистически" помочь ближнему.

> А вот идеалистов всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых

Это не "на поверку", а через марксистские комсомольские шоры.

> - кто власти жаждал, и готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Что характерно - нет варианта что человек уже накушался и для себя ему ничего не надо. У простонародья же представления об общественном деятеле именно такое. Корыто - твое личное дело, общее благо - общественное. Ваше ветхозаветное мировоззрение, включая его марксистские и либеральные вариации, этот вариант не допускает.

По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. Но во всех этих счастливых превращениях жалкая фигура вечно нуждающего человека оставалась неизменной. На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

Ofelix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:

Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same.

http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html
---------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (08.07.2007 21:16:11)
Дата	09.07.2007 14:29:43

Горбатого кормлением не исправишь!

Консолидарист.

>Что характерно - нет варианта что человек уже накушался и для себя ему ничего не надо. У простонародья же представления об общественном деятеле именно такое. Корыто - твое личное дело, общее благо - общественное.

Вы забываете о феномене специализации. Если человек жаждет власти и с целью обладания ею встраивается в мафиозную структуру, то он становится мафиози: никем другим он уже стать не сможет. Такого "товарища" сколько ни "корми" - не "накормишь".

Как вожак волчьей стаи вовсе не озабочен "благом" основной части стаи, так мафиози способен думать лишь о том, что поможет удержать власть. Будет необходимо повысить пенсии перед выборами - повысят, будет необходимо затеять "войнушку", чтобы выстроить "народ" рядами и колоннами - затеят и выстроят. Заодно расправятся с "врагами народа" и с недостаточно "патриотичными" соперниками во власти.

Психологизм на уровне реальной власти выполняет служебную (пропагандистскую) роль. Реальные государственные интересы формируются интересами "господствующей" группировки. Эти интересы облекаются в различные формы управляющих структур, в соответствии с культурным уровнем "аристократии" и народа: от деспотии до демократии.

Есть возможность организации общества на основе перспективных общих интересов, но в таком случае кругозор "среднего класса" должен быть заметно шире габаритов "корыта"- материальных и эмоциональных потребностей.

Концептуальная и законодательная власть должна принадлежать людям, которые по складу характера давно специализируются на отстаивании общих интересов. Их "кормить" не надо, ибо они имеют более качественную - Духовную пищу. Таких людей отличает скромность и жертвенность в интересах общего дела. Остается: среди них выбрать наиболее компетентных и активных.
Технологии такого отбора имеются.

Главное - обеспечить этим людям реальную поддержку "среднего класса" и подчинить исполнительную власть силе государственных законов. Все должны исполнять законы, как законы природы - нарушение: "себе дороже". Но все должны иметь возможность внесения поправок в законодательство по четкой и открытой процедуре.

Остается напомнить: "Может только тот, кто знает и понимает!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Александр (08.07.2007 21:16:11)
Дата	09.07.2007 07:06:23

Главный солдат солидаризма?

Экономический эмигрант (официальный термин) решил оставшихся поучить,
как нужно страдать за общую пользу? Ну и дела. Скоро моджахеды начнут
присылать предложения американскому правительству по улучшению
защищенности американских самолетов.

Кстати, а с комсомольскими секретарями как Вы связаны, раз они у Вас
на языке постоянно вертятся? Меня они вот как-то не беспокоят, на эту
тему у меня не зудит.

Вы считаете, что глупый Запад не знает, что движет человеком, что Вы
знаете это лучше? Странно, Запад так двигал своими людьми, да и
остальными, что весь мир контролирует. А солидаристы контролируют с
десяток - другой человек. Не зажигают ваши идеи сердца. Может, это
именно солидаристы страшно чужды чаяньям людей? А люди живут своей
простой жизнью, ради себя, ради своих детей, и знать не знают, что
есть какие-то солидаристы, да и плевали на них и на их идеи.

От	Александр
К	K (09.07.2007 07:06:23)
Дата	09.07.2007 08:12:21

Re: Главный солдат...

>Экономический эмигрант (официальный термин)

Терминов много всяких. Например "халва". Вот только сколько ни говори "халва-халва" во рту слаще не станет.

>решил оставшихся поучить, как нужно страдать за общую пользу?

Это Вы о Скептике, страстным щепотом убеждающем "быдло" раскошелиться на особняки для "элиты"? Я страдать никого не учил.

>Вы считаете, что глупый Запад не знает, что движет человеком, что Вы знаете это лучше?

Я считаю что вы пытаетесь ограничить движения человека корытом и ненавидите тех кто корытом не ограничен. Вовсе не потому что они типа "учат вас страдать". Кому надо вас чему-либо учить? Вы справедливо опасаетесь что ваш "разумный эгоизм" (или безумный элитизм - как там эта ваша халтура называется?) не выдержит конкуренции, и потому пытаетесь заткнуть рот нормальным людям или облить грязью.

> Странно, Запад так двигал своими людьми, да и остальными, что весь мир контролирует.

Не стоит путать Запад с его мифами, предрассудками и массовой идеологией. Ваш "разумный эгоизм" - удел западной черни. Не он контролирует, а его контролируют. В лучшем случае вы со Скептиком после долгих тренировок научитесь правильно дергаться на ниточках для западной черни. Но ни в коем случае западные суеверия не дадут вам возможности контролировать русских. Мы не так устроены. У нас другие суеверия, а главное, западные суеверия это именно суеверия, а не всесильная теория всего, как вам мнится.

> А солидаристы контролируют с десяток - другой человек. Не зажигают ваши идеи сердца.

Мы, советские традиционалисты, не стремимся контролировать. Вон Денис контролировал весь район. Это не самоцель. Цель кормить, согревать и защищать людей, которые кормили, согравали и защищали нас с детсва. Не вытребовать себе пайку. Нам хватает. И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в школе. Почему это совершенно нармальное желание доводит марксистов и прочих быдловедов до истерики и поросячего визга?

>А люди живут своей простой жизнью, ради себя, ради своих детей, и знать не знают, что есть какие-то солидаристы, да и плевали на них и на их идеи.

Если люди живут ради детей то уже не ради себя, а значит они и есть советские традиционалисты. Патернализм по отношению к слабым или битва за корыто - вот ключевое различие. Не всех советских традиционалистов интересует технология и тем более НИОКР. Это обычное дело и это не удивительно. Большинство советских людей в 1945 году знать не знали что есть какой-то Курчатов и какой-то Королев. Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют, причем вполне осознанно.
--------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (09.07.2007 08:12:21)
Дата	09.07.2007 17:26:39

Re: Главный солдат...

> ненавидите тех кто корытом не ограничен.
> опасаетесь что ваш "разумный эгоизм" не выдержит конкуренции

М-да, мрачный взгляд у Вас на мир, на окружающих. У Вас явно
перекошенная модель мира, все вокруг враги, ненавидят друг друга,
опасаются, что не выдержат конкуренции, марксисты - агенты сил зла, а
Скептик так тот вообще расписной злодей из комиксов. А еще критикуете
западный взгляд на человека, так им до вас очень далеко, они до такого
маразма не докатываются.

> И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному
> взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в
> школе.

От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
находится враг (по его мнению), но где сытнее, слушать назидания как
лучше <служить народу>, это уже даже не смешно. Ни в коем случае не
ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь
вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это,
на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу
служения" остальных Вы более не имеете, никакого. На это имеют право
только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных
благ. И никакое ваше луженое горло не поможет Вам убедить остальных,
что Вы способны на подобное. Настырная самореклама как раз и является
признаком отсутствия того, что она и призвана заменить, а именно -
качества продукта.

От	WFKH
К	K (09.07.2007 17:26:39)
Дата	09.07.2007 23:37:04

как лучше <служить народу>?

Консолидарист.

>От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
>находится враг (по его мнению), но где сытнее, слушать назидания как
>лучше <служить народу>, это уже даже не смешно. Ни в коем случае не
>ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь
>вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это,
>на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу
>служения" остальных Вы более не имеете, никакого. На это имеют право только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных благ.

Почти так-же говорил один священослужитель, расплачиваясь за услуги с проституткой.
Его не интересовало, что (или кто) принудило ту женщину продавать свое тело. Хотя можно проследить связь между его лицемерием и ее положением.

Не многие, но некоторые эмигранты только и имеют возможность служить России, ее народу и Человечеству, находясь в вынужденной эмиграции.
"От добра, добра не ищут!" А если ищут, то вовсе не от "добра"!

Слишком много еще тех, которые своим "патриотизмом" служат этому прогнившему режиму, поскольку в нормальном государстве их бандитские замашки очень скоро закончатся на скамье подсудимых.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	K (09.07.2007 17:26:39)
Дата	09.07.2007 20:32:14

Re: Главный солдат...

>А еще критикуете западный взгляд на человека, так им до вас очень далеко, они до такого маразма не докатываются.

Они в таком маразме сидят с самого начала. Считают людей волками. Цитаты даны. А вы с марксистами тащите эту волчью идеологию в Россию.

>> И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному
>> взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в
>> школе.
>
>От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
>находится враг (по его мнению),

Если уж на то пошло то враг находится в Германии. Туда только на танке. А Штаты просто жадные. Дают-бери, бьют-беги.

> но где сытнее,

Что характерно, науку и технику корытовед не замечает. Только корыто.

>Ни в коем случае не ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это, на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу служения" остальных Вы более не имеете, никакого.

И не стремлюсь. Если мама с папой не научили - никто не научит. Бейтесь себе за корыто. Но ваша битва за корыто должна оставаться вашим личным делом. Не лезте со своим корытоведением в общественные дела. А если влезли не обессудьте если время от времени ваши рассуждения будут прерываться напоминаниями где растут желуди.

> На это имеют право только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных благ.

Это самое, аскетизьм-с? Не заметили как новая эра настала?

> И никакое ваше луженое горло не поможет Вам убедить остальных, что Вы способны на подобное.

У вас смешные критерии и вы смешно уверены что я стремлюсь им соответствовать :-)

> Настырная самореклама как раз и является признаком отсутствия того, что она и призвана заменить, а именно - качества продукта.

Интересно что спокойное объяснение моих мотивов вы воспринимаете как саморекламу, к тому же настырную. Непонятно москвичу как нормального человека может привлекать не корыто, а двухгибридная система или клонирование cdk4 в функциональном скрине на комплиментацию cdc2-ts, или там клонирование мес1 в секторном скрине.

Корытовед ничего этого не понимает и не ценит, потому не будем о запредельном. Ато опять решит что самореклама. Корытовед "видит" только корыто, или так ему кажется что видит. Наверное надо поподробнее описать "корыто".

Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не сдохнуть с голоду.

Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку и озаботиться корытом.
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (09.07.2007 20:32:14)
Дата	10.07.2007 05:01:04

Re: Главный солдат...

> Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов
> идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром
> единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы
> почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На
> харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из
> которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких
> бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем
> двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не
> сдохнуть с голоду.
>
> Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на
> детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу
> что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда
> более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку
> и озаботиться корытом.

Даже если поверить в Ваш рассказ (а мне рассказывали совершенно
другое), то и что из этого? Вы реализовали свой бзыг, прорвались в
Большую науку (а открытия есть?), каким образом это может говорить о
Ваших общественных заслугах? Да никак. Не путайте удовлетворение своих
желаний и общественную пользу.

От	Александр
К	K (10.07.2007 05:01:04)
Дата	10.07.2007 06:29:45

Re: Главный солдат...

>Даже если поверить в Ваш рассказ (а мне рассказывали совершенно
>другое),

Совершенно не важно что вы слышали. Есть интернет. Условия приема в аспирантуры кучи университетов доступны на вебе. В том числе размер стипендии, где она есть. Она не велика. У меня была одна из самых больших.

>Вы реализовали свой бзыг, прорвались в Большую науку (а открытия есть?),

Я больше по технологии. Но с этой технологией можно сделать с дюжину открытий лекарственного свойства. К чему и приступаю.

> каким образом это может говорить о Ваших общественных заслугах?

Никаким. Просто вы опасаетесь что я хочу отнять ваше корыто. Поверьте, мне оно нафиг не нужно, у меня свое есть. Если я ловлю вас на вранье относительно легкости набора в американскую армию, то это не из неприязни к Вам, и не из стремления подгадить Америке. На то есть много других причин. Думаю общественности небезинтересно узнать что:

1. У России нет таких денег. Даже у Америки нет.
2. Ослабление Российской армии "профессионализацией" практически наверняка спровоцирует войну.
3. Хитрозадая "элита" пытается избавиться от бремени службы, переложив его на бедных.
4. Даже имея реальный шанс лично оказаться в окопах, москвич орал что вместо пушек для военных надо добавить масла в интельское корыто. Читайте Скептика о танках и ракетах. А если корытоведы, не дай бог, увильнут от призыва, они оставят солдат не только без пушек, но и без штанов.

Повторяю, мне лично в данном случае ничего для себя не нужно. Ни я, ни мои родственники не имеют никаких доходов с военно-промышленного комплекса, например. Просто мне не хочется чтобы на головы русских детей падали бомбы. Из чисто идеалистических соображений.

> Да никак. Не путайте удовлетворение своих желаний и общественную пользу.

Я не путаю, я просто желаю приносить пользу обществу. Отождествить общественную пользу с собственным корытом - ваша идея.
-----------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (10.07.2007 06:29:45)
Дата	11.07.2007 10:53:41

Термин <социальная демагогия> встречался?

> Я не путаю, я просто желаю приносить пользу обществу. Отождествить
> общественную пользу с собственным корытом - ваша идея.

Нет, этот термин не про Вашу личную позицию. Это про то, ради чего
весь разговор затеян.

Для начала уточним Вашу позицию в пространстве. Вы проявили немало
усилий и сноровки, чтобы занять место в американской научной среде.
Сразу замечу, что сделали Вы это не для науки, а для себя любимого (у
Вас не было научных открытий перед отъездом за океан, остается только
одна цель - вы сами), преследовали исключительно свои эгоистические (в
хорошем смысле) цели. Там большая очередь в американскую аспирантуру,
многие с вожделением смотрели на это место, но победили Вы, честь Вам
и хвала. До этого момента Вы не сделали ничего предосудительного, но
вот дальше. . . Вы стали трактовать свое отчаянное желание занять
достойное место в жизни, замечу - американской (паспорт давно
<вынуждены> были поменять?), как исполнение долга перед обществом.
Именно Вы так стали трактовать события, всем остальным, кто рядом
воевал за американскую аспирантуру, подобная чушь в голову не пришла.

А теперь главное - Ваша позиция точка в точку соответствует позиции СГ
(поэтому ваша позиция и оказалась интересной), когда он описывает
мотивацию поведения людей из высшей бюрократии. Они в его варианте
объяснений все тоже только и думали как о народе, страдали за народ,
не пытались приобрести и удержать привилегированное положение, не
вынуждены были выполнять служебные функции и идеологические
предписания, а служили народу. Чем эта служба народу закончилась
известно - распилом <общенародного имущества>.

Для того, чтобы доказать подобную странную мотивацию, когда все вроде
бы ясно как божий день, и требуются все эти высокопарные словечки, и
главное - уход от обсуждения с позиции интереса. Марксизм поэтому и не
удовлетворяет ни Вас, ни СГ, ни капиталистов, ни бюрократов, ведь в
нем как раз и работают с интересом на имущество в первую очередь -
<земля крестьянам>, <заводы рабочим> (как должно быть мерзко Вам это
слушать? Борцы за корыто, однако). Вместо этого СГ начал применять
новый язык, язык туманных сущностей - <силы традиционной России>. Все
это предназначено для того, чтобы уйти от центрального вопроса - кому
что принадлежит и кто у кого сидит на шее (такие противные вопросы о
принадлежности имущества и бабла). А вот перевод обсуждения с этой
темы на темы духовно-психологические (большой набор отвлекающих тем
наработан эксплуататорами) и называется термином <СОЦИАЛЬНАЯ
ДЕМАГОГИЯ>.

От	Александр
К	K (11.07.2007 10:53:41)
Дата	12.07.2007 00:17:54

Re: Термин <социальная...

>Для начала уточним Вашу позицию в пространстве. Вы проявили немало
>усилий и сноровки, чтобы занять место в американской научной среде.
>Сразу замечу, что сделали Вы это не для науки, а для себя любимого (у
>Вас не было научных открытий перед отъездом за океан, остается только
>одна цель - вы сами),

Да, мы любим заниматься наукой. Большой сноровки для того чтобы занять в ней место не надо - написать письма да сдать экзамены. Оно конечно экзамен по специальности сдал в верхних 2%. Но это разве же сноровка? Так, эрудиция.

> преследовали исключительно свои эгоистические (в хорошем смысле) цели.

Ни в хорошем, ни в плохом смысле глобальных эгоистических целей не имел (Специально для Алмара замечу что купить мороженое чтобы его съесть не считается). Со школы. Считал что если я за 10 минут решаю то на что однокласникам нужен целый урок то эта способность не моя собственность, которую можно и должно применить чтобы отнять у них кусок, а общее достояние. Так же как мне принадлежат мышцы моего напарника в секции дзю-до, случись вместе ходить в штыковую атаку.

Руку на уроках не поднимал пока не убеждался что других желающих ответить нет, чтобы ни у кого пятерку не отбить, а когда вижу что народ в затруднении поднимал чтобы отвести беду неминучую.
Знал что водители автобуса или машинисты метро получают больше ученых, но не считал себя вправе позарившись на их кусок и оголять научный фронт, который они не смогут заткнуть. Знал что с биофака берут в армию, а с физфака, химфака, факультета вычислительной математики или из института тонкой химической технологии нет, но шел на биофак, потому что знал что биология в СССР слабовата. Это не самореклама, это антропология. :)

> Там большая очередь в американскую аспирантуру, многие с вожделением смотрели на это место, но победили Вы

Там нет очереди. Берут без очереди тех кто набрал больше баллов.

>Вы стали трактовать свое отчаянное желание занять достойное место в жизни,

Это вы стали трактовать мой интерес к науке и представления о собственной роли в обществе в рамках корытоведческих теорий.

> замечу - американской (паспорт давно <вынуждены> были поменять?)

Каждые 5 лет. Как истекает старый так сразу меняю на новый.

> как исполнение долга перед обществом. Именно Вы так стали трактовать события, всем остальным, кто рядом воевал за американскую аспирантуру, подобная чушь в голову не пришла.

Вполне допускаю что у них были иные резоны. Люди разные. Однако странно было бы пихать в одну корзину "экономический эмигрант" биологов, занимающихся своей наукой, и например республиканского прокурора, работающего продавцом в русском продовольственном магазине в Хьюстоне. Странно также смотреть только на экономику, сознательно игнорируя разницу между уровнем исследований там и сям.

>А теперь главное - Ваша позиция точка в точку соответствует позиции СГ
>(поэтому ваша позиция и оказалась интересной), когда он описывает
>мотивацию поведения людей из высшей бюрократии. Они в его варианте
>объяснений все тоже только и думали как о народе, страдали за народ,
>не пытались приобрести и удержать привилегированное положение, не
>вынуждены были выполнять служебные функции и идеологические
>предписания, а служили народу. Чем эта служба народу закончилась
>известно - распилом <общенародного имущества>.

Это обычное дело. Когда человек достигает определенного уровня, грызня за кусок теряет смысл. Средства которыми он ворочает несравнимы с его личным потреблением. Искать мотивацию действий такого уровня в корыте все равно что заявить что Курчатов мог применить свою атомную бомбу в пьяной драке у кабака. Хоть атомная бомба большая сила, имеет место переход количества в качество :) и применить ее можно только на общее благо. В том числе и для защиты того пьянчужки, который Курчатову синяк поставил.

Вы хотите опустить организацию общества на уровень корыта? Ну что же, мое дело предупредить тех кто держит в руках атомную бомбу что вы для них смертельно опасны. А то с "истматовской" лапшой на ушах опять прошляпят, как в 1991-м.

>Для того, чтобы доказать подобную странную мотивацию, когда все вроде бы ясно как божий день, и требуются все эти высокопарные словечки, и главное - уход от обсуждения с позиции интереса.

Я не виноват что моя мотивация кажется вам странной. Да и не к вам обращаюсь. Я обращаюсь к тем у кого мотивация такая же как у меня, в силу воспитания или в силу положения (распоряжаться атомной бомбой входит в круг профессиональных обязанностей, например). Нам нельзя опускаться на уровень пьянчужек у кабака, бьющихся за корыто. Потому что в этом случае погибнет наша страна и наш народ. Допускаю что в личном плане большинство из нас сможет некисло устроиться, как футболисты сборной вдруг набившие мячей в собственные ворота, наверное могут потом устроиться охранниками по ресторанчикам. Но смысл существования будет для нас утрачен.

> Марксизм поэтому и не удовлетворяет ни Вас, ни СГ, ни капиталистов,

Капиталистов он вполне устраивает, потому что оправдывает классовую борьбу за корыто и освобождает от необходимости служить своему народу.

> ни бюрократов, ведь в нем как раз и работают с интересом на имущество в первую очередь - <земля крестьянам>, <заводы рабочим> (как должно быть мерзко Вам это слушать?

Вы что-то путаете. Марксизм это фабрики и землю - буржуям. Про Земля крестьянам и фабрики рабочим мерзко слушать вам. Потому что это "идеализм" - право каждого на труд и на жизнь, независимо от того выгодно это мне или нет. Это запрет на классовую борьбу и убийство ближнего.

>Все это предназначено для того, чтобы уйти от центрального вопроса - кому что принадлежит и кто у кого сидит на шее

Ага. Иначе начнется "Космонавты съели бабкины гробовые", "масло вместо пушек". Общество будет ввергнуто в каменный век, ибо будут разрушены все "неправильные" с точки зрения корытоведения системы перераспределения:

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111

Император по вашим рецептам озаботившийся исключительно собственным корытом станет никому нафиг не нужен и будет снесен восстаниями, и императорские житницы будут разграблены разбойниками, о которых так любят писать марксисты, забывая рассказать о назначении разграбляемых житниц, ибо не укладывается в корытоведение.

> (такие противные вопросы о принадлежности имущества и бабла). А вот перевод обсуждения с этой темы на темы духовно-психологические (большой набор отвлекающих тем наработан эксплуататорами) и называется термином <СОЦИАЛЬНАЯ ДЕМАГОГИЯ>.

Социальная демагогия - это марксистское корытоведение, сознательно маскирующее несущие конструкции общества чтобы их разрушить.
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (12.07.2007 00:17:54)
Дата	15.07.2007 18:29:32

Re: Термин <социальная...

> Это не самореклама, это антропология. :)

Вы мне напоминаете комиссара, который непрерывно говорит высокопарные
слова и пишет на всех доносы. Ваша попытки выявить некие скрытые
подлые мотивации у окружающих сродни доносам комиссара, а полная лажа
по поводу своих мотиваций роднит с комиссаровскими высокопарными
речевками. Фальшь, одна фальшь...

Но хуже всего в комиссарах было, что они и никому работать не давали.
Как только кто-то пытается завести обычный разговор об интересе, как
тут же появляется комиссар Александр с горящими глазами и трясущимися
от возмущения губами и начинает орать свои идеологически правильные
речевки о долге.

Например, попытайся мы связать образование хоть с какой-то денежной
зависимостью, как вы же первый вой и подымите - <образование у русских
не продается!> Но именно такие Александры и сделали практически не
возможной старую форму получения образования, как только они получают
диплом, они сразу же бегут на пирон и ищут пароход, отплывающий в
сытые страны. Видите, насколько лжива и фальшива ваша позиция, такие
же как вы растащили средства и заняли места в образовании тех, кто
захотел бы остаться в России, людей - патриотов, и вы же орете,
препятствуя хоть как то решить эту проблему, так как боитесь, что
подобных вам заставят оплачивать украденные вами деньги, которые
страна, не очень и богатая, выделила из своего скромного бюджета на
подготовку себе специалистов.

Ну да объяснять комиссарствующему что-то без толку.

От	Александр
К	K (15.07.2007 18:29:32)
Дата	15.07.2007 22:37:48

Re: Термин <социальная...

>> Это не самореклама, это антропология. :)
>
>Вы мне напоминаете комиссара, который непрерывно говорит высокопарные
>слова и пишет на всех доносы. Ваша попытки выявить некие скрытые
>подлые мотивации у окружающих сродни доносам комиссара, а полная лажа
>по поводу своих мотиваций роднит с комиссаровскими высокопарными
>речевками. Фальшь, одна фальшь...

>Но хуже всего в комиссарах было, что они и никому работать не давали.

Точно. Например сайты делать :-) Очень у вас это душевно получилось, про комиссаров которые никому работать не давали. Не иначе рефлексия на большой личный опыт комиссарской работы. Или это я так близко к сердцу принимаю потому что у меня опыт общения с одним комиссарчиком имеется?

>Как только кто-то пытается завести обычный разговор об интересе, как
>тут же появляется комиссар Александр с горящими глазами и трясущимися
>от возмущения губами и начинает орать свои идеологически правильные
>речевки о долге.

Как только начинаешь заводить разговор о модерннизации коммиссар из штанов выпрыгивает.

>Например, попытайся мы связать образование хоть с какой-то денежной
>зависимостью, как вы же первый вой и подымите

Кто Вы такие чтобы что-то с чем-то связывать? Самому не смешно? Тут интересно что, вместо платы натурой (работа по распределению) коммиссару хочется все на деньги перевести. Чтобы русских вообще от образования отогнать и заполнить ВУЗы своими, "материалистами", обучающимися ради наживы.

> - <образование у русских не продается!> Но именно такие Александры и сделали практически не возможной старую форму получения образования, как только они получают диплом, они сразу же бегут на пирон и ищут пароход, отплывающий в сытые страны.

Самому не смешно? Александры распределение отменили? Или Александры науку и хайтек свернули? Это же ваши, деньголюбивые коммиссары сделали.

> Видите, насколько лжива и фальшива ваша позиция,

Вижу насколько лжива и фальшива ваша.

> такие же как вы растащили средства и заняли места в образовании тех, кто захотел бы остаться в России, людей - патриотов,

Не надо мне тереть за обездоленных патриотов. Надо посмотреть что произишло с конкурсом на биофак МГУ стараниями деньголюбивых комиссаров. С 12 человек на место он опустился до 2. А патриоты все ломанулись учиться на бухгалтеров да менеджеров. За свои бабки к деньгам поближе.

> и вы же орете, препятствуя хоть как то решить эту проблему, так как боитесь, что подобных вам заставят оплачивать украденные вами деньги, которые страна, не очень и богатая, выделила из своего скромного бюджета на подготовку себе специалистов.

Мне, как Вы понимаете, заплатить не проблема :-) Чего орать то? В развитие темы я бы еще предложил заставить платить тех кто работает не по специальности. Учили его на мехмате, а он гувернанткой пошел недорослей Английскому обучать. Это конечно от большого патриотизма, а не от того что деньги ему важней математики, а в сытых странах он никому нафиг не сплющился. Со всех сваливших в бухгалтера/менеджера/броккеры за полученное по иной специальности и не использованное образование взять. Так нет, сразу вой подымут, начнут "патриотизмом" отмазываться - подвиг какой, в России остались. Подымете ведь, правда? По долгам нашему не очень богатому государству платить не охота?

А я свое по любому верну. Если кому в России понадоблюсь просто оговорю с "охотником за головами". А если не понадоблюсь то еще проще :-). Кстати мне интересно, буде я кому в России понадоблюсь они заплатят 100 000 баксов университету, в аспирантуре которого я учился?

>Ну да объяснять комиссарствующему что-то без толку.

Именно.
---------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Mоnk)
К	Александр (10.07.2007 06:29:45)
Дата	10.07.2007 15:26:10

Сообщения участников Almar и miron сархивированы.

Просьба в данной подветке на личности более не переходить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (09.07.2007 20:32:14)
Дата	09.07.2007 22:12:44

Спасибо, Александр

>Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не сдохнуть с голоду.

>Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку и озаботиться корытом.

Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю!

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 22:12:44)
Дата	10.07.2007 21:21:27

Легко же вас развести

"Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю! "

Принимайте, принимайте. А заодно вспомните, что упущена одна малюсенькая деталька, которая полностью перекраивает душераздирающий рассказ Александра. Деталька в том, когда , в какой год он уехал из России. Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть, как получали пулю при попытке открыть даже копеечный бизнес. Вспомните как рухнул тот мир, и вспомните , что чувствовали те, кто остался под обломками этого мира, и сравните это с житьем-бытье того, кто из под обломков успел улизнуть, со всеми свомими дипломами, полученными за бюджетные деньги.И для них, для тех , кто выкарабкивался из под обломков, в травмах (а многие так и не смогли выкарабкаться) "ужасы" из жизни Александра были очень и очень приличными условиями . И еще не забудьте, что несмотря на такую скромненькую стипендию , каким то образом Александр устроился жить в отдельном особняке, обзавелся машиной, хорошей бытовой техникой и т.п. , короче тем, что для абсолютного большинства выпускников МГУ хоть с тремя дипломами -этот уровень жизни абсолютно недостижим даже сейчас, а уж тогда...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	12.07.2007 13:01:39

Re: Легко же...

> Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть

Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию.

В науку они более возвращаться не собирались. И не собрались по сей день.

А то время я помню. У меня второй сын родился в 1992-ом.(а первый тоже малец - 1987-го). Кормил семью лопатой на арендованном участке. Урожай хранил в гараже у знакомого.

А в рабочие дни - продолжал работать в лаборатории. Самый высококлассный эксперимент мной был поставлен именно тогда - в 92-93 годах. В 1993 поступил в аспирантуру и в частную производственную фирму. И продолжал заниматься наукой. Когда в 1999 г. создал свою фирму, то изначально вбил в ее название "Научно-производственное предприятие....". И, сделав фирму жизнеспособной, снова стал, в меру сил и средств, возвращаться к науке. На базе зарабатываемых производством средств. Пока небольших.
____________________________________

Понимаете, о чем я?
О том, что важнее науки для суверенитета страны - нет ничего. Либо у нас есть наука, позволяющая нам понимать окружающий мир не хуже, чем американцы, немцы, японцы, - и тогда мы способны выступать как нечто независимое. Либо "золотой миллиард" всегда на корпус впереди. И мы пользуемся теми объедками, которые нам позволено потреблять. И при этом нас можно гнать между расставленными интеллектуальными флажками - на выстрел егеря. И мы будем бежать туда, куда гонят.

Именно благодаря тому, что масса людей с двумя дипломами отказалась от своего предназначения. И в становящейся все более и более благополучной России к своему предназначению не возвращается. А продолжает заниматься проблемой "не помереть с голоду": с голоду по все более дорогой и все более удобной жизни.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2007 13:01:39)
Дата	12.07.2007 19:36:15

не по адресу

"Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию."

Да, вот кто у нас враг, те несчастные, которые в рухнувшем мире не пожелали умирать, и стали выживать, кто как мог.

"В науку они более возвращаться не собирались. И не собрались по сей день."

можно подумать, эмигрант возвратился в нашу науку, он в США и к нашей науке отношения не имеет.

" Кормил семью лопатой на арендованном участке. Урожай хранил в гараже у знакомого."

А теперь сравните , свою работу лопатой, с "очень страшными" условиями Александра, ему (страшно подумать) стипендию в это время платили 13 тыс долл в год. Страдалец!

" И, сделав фирму жизнеспособной, снова стал, в меру сил и средств, возвращаться к науке. На базе зарабатываемых производством средств. Пока небольших."

Ну а он прекрансо там устроился и не возвратился в науку за последние 13 лет. Занимаясь аскетизмом обустраивался в особняке и покупал машину.

__________________________

"О том, что важнее науки для суверенитета страны - нет ничего."

я то это знаю, но он то здесь причем?

" И мы будем бежать туда, куда гонят."

Александр чью науку развивает, российскую или тех, кто нас гонит?

"А продолжает заниматься проблемой "не помереть с голоду": с голоду по все более дорогой и все более удобной жизни. "

ну так скажите это не мне а александру.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (12.07.2007 19:36:15)
Дата	12.07.2007 21:05:35

Re: не по...

>"Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию."

>Да, вот кто у нас враг, те несчастные, которые в рухнувшем мире не пожелали умирать, и стали выживать, кто как мог.

Понимаете, в чем дело. Единственным настоящим богатсвом, которое имеет человек, является то богатство, которое не может утонуть в кораблекрушении, сгореть в огне, быть украденным. Это - знания. Хорошее знание, которое не удается использовать по прежней специальности(а многое было ведь просто напрямую закрыто), - обязательно через сравнительно небольшое время находит спрос на себя.

И вот эта масса несчастных, пройдя через торговлю кефиром и челночничество, - таки нашла себя. Только не в науке и не в производстве. Не стала социальной опорой сопротивления деградации страны. А наоборот, стала социальной опорой тех, кто страну продолжает опускать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (12.07.2007 19:36:15)
Дата	12.07.2007 20:47:38

Re: не по...

>ну так скажите это не мне а александру.

Александру я должен говорить другое:

Если он в США ради науки, а не ради сытости и удобства, если он признает, что ему дороги основные идеи советской цивилизации, то пора бы и в Россию возвращаться. И то, чем сейчас в России заниматься невозможно, - СТАВИТЬ. Как? - Это уже другой вопрос. Возможно, по-началу, готовя для этого почву с территории США.

От	Alexander~S
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	11.07.2007 11:22:40

Re: в чем развод?

>> "Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю! "
>Принимайте, принимайте. А заодно вспомните, что упущена одна малюсенькая деталька, которая полностью перекраивает душераздирающий рассказ Александра. Деталька в том, когда , в какой год он уехал из России. Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть, как получали пулю при попытке открыть даже копеечный бизнес. Вспомните как рухнул тот мир, и вспомните , что чувствовали те, кто остался под обломками этого мира, и сравните это с житьем-бытье того, кто из под обломков успел улизнуть, со всеми свомими дипломами, полученными за бюджетные деньги.

Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР. В моем регионе 70% голосовали за РСФСР( те раздел) и ЕБН (те алкоголика). Вы им должны? Я им ничего не должен.
Помню, копая картошку, понял что надо налечь на английский:). Тогда меня не картошка доставала ( физическая нагрузка для мужского организма ), а эти ночны бдения с охраной урожая...

Обломки, не обломки - а страна бвстро становилась не такой, злой, преступной, шизанутой. Что против этих 70% надо было в подрывники идти, газапроводы с нефтепроводами взрывать?

терпеть или уехать - вы готовы судить?

> И для них, для тех , кто выкарабкивался из под обломков, в травмах (а многие так и не смогли выкарабкаться) "ужасы" из жизни Александра были очень и очень приличными условиями .

От этих приличных условий там на стенку лезть хочется. Иногда.

От	Скептик
К	Alexander~S (11.07.2007 11:22:40)
Дата	11.07.2007 19:43:56

Пошевелите мозгами и поймете

"Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР."

Кто такой СССР? Это что 54 буквы аббревиатуры? Это буквы учат в университетах, строят их, обеспечивают материальной базой и проч? Нет, это делают люди. И люди своим трудом формируют бюджет из которого идет оплата "бесплатного" образования. Студент получил диплом и уехал, СССР распался, но люди, большинство по крайней мере остались. Вот им то и должен тот, кто получил образование бесплатно, за исключением того случая , когда студент сможет доказать, что на его образование заработал он сам или его родители.

"терпеть или уехать - вы готовы судить?"

Вы видимо не в крусе спора, потому что тут сужу не я, а проповедник патриотизма , уехавший 13 лет назад в США , а также по совместительству проповедник аскетизма и жизни под одной крышей с родителями и бабушкой-дедушкой, но сам живущий в отдельном особняке и без родственников предыдущего поколения. А также по совместительству сторонник армии по призыву, сам не служивший и бежавший туда, гда армия профессиональная. И вот этот вот субъект тут судит, так судит нас, которые не уехали и хрущебках живут.

"От этих приличных условий там на стенку лезть хочется."

А вам гвоорят не про ТАМ, А про ЗДЕСЬ. Здесь условия у многих молодых семей намного хуже, от этих условий он и уехал, и быстро обзавелся особняком, машиной и прочими вещами, недоступными для миллионов россиян, аскет вот такой.

От	Alexander~S
К	Скептик (11.07.2007 19:43:56)
Дата	12.07.2007 11:38:15

Re: пошевелите своми - для примера, а мы поглядим получается ли ...

>"Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР."
>Кто такой СССР? Это что 54 буквы аббревиатуры?

Нет, это Отечество.

> Это буквы учат в университетах, строят их, обеспечивают материальной базой и проч?

Опять нет. Буквы могут быть любые, главное – что в душе.

> Нет, это делают люди. И люди своим трудом формируют бюджет из которого идет оплата "бесплатного" образования. Студент получил диплом и уехал,

СССР-у должен был три года отпахать по специальности.

> СССР распался,

Характерная и ключевая оговорка. СССР не распался, а был развален – поделен по искусственным границам.

> но люди, большинство по крайней мере остались.

Эти люди участвовали в раздрае СССР, участвовали по формуле "попустительство или содействие".

> Вот им то и должен тот, кто получил образование бесплатно, за исключением того случая , когда студент сможет доказать, что на его образование заработал он сам или его родители.
По любым писанным законам студент ничего не должен. Остается – должен ли он по совести?

Вряд ли студент должен тем, кто спустил намного больше – территории, кровью завоеванные предками и экономику построенную с надрывом.
Если и есть долг, то не перед сегодняшними, а перед предками.

>"терпеть или уехать - вы готовы судить?"
>Вы видимо не в крусе спора, потому что тут сужу не я, а проповедник патриотизма , уехавший 13 лет назад в США,

Ну не в курсе.

> а также по совместительству проповедник аскетизма и жизни под одной крышей с родителями и бабушкой-дедушкой, но сам живущий в отдельном особняке и без родственников предыдущего поколения.

Я вас уверяю, хоть его особняк зовется апартаменты – он на несколько семей. А еще сан-узел совмещенный (или имеряк лукавит насчет своих доходов) .

> А также по совместительству сторонник армии по призыву, сам не служивший и бежавший туда, гда армия профессиональная.

Ваш оппонент рассуждает вполне здраво ( здравый смысл отключается только при слове "марксизм":) ) – а именно, что если штаты с большим и временами уже непомерным напрягом держат профессиональную армию, при их то финансовых возможностях, то России уж точно это дело не потянуть.

> И вот этот вот субъект тут судит, так судит нас, которые не уехали и хрущебках живут.

Не судите, да не судимы будете.

>>"От этих приличных условий там на стенку лезть хочется."
>А вам гвоорят не про ТАМ, А про ЗДЕСЬ. Здесь условия у многих молодых семей намного хуже, от этих условий он и уехал, и быстро обзавелся особняком, машиной и прочими вещами, недоступными для миллионов россиян, аскет вот такой.

Ну допустим, на машину бы он здесь уже заработал бы (при прочих равных), а на жилье не заработал и там.
Претензии какие-то у вас не по существу. Ну, пишет человек от туда как нам здесь лучше жить. Ну, наверное было бы лучше, ели бы писал о том как живут там, где он более компетентен. Так что он единственный на форуме такой?
По существу, надо – а не по личностям. Вот ответьте выше лучше по семантике профессионал\наемник.

От	Almar
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	10.07.2007 23:15:32

ну так Фоменко с Мухиным (да и Кара_Мурза) подготовили почву (-)

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 22:12:44)
Дата	09.07.2007 23:50:17

Да. Спасибо. (-)

От	Александр
К	Хлопов (09.07.2007 23:50:17)
Дата	10.07.2007 00:49:56

Не ожидал что рассказ о корыте вызовет такую реакцию. :) (-)

От	Хлопов
К	Александр (10.07.2007 00:49:56)
Дата	10.07.2007 04:30:24

Ххх! :-)) не в точке суть письма.

Я убежден, что описанием невозможно передать духовный настрой. Тот, что направляет поступки. Его можно только впитать в детстве, а взрослому ощутить за словами и делами. (Не буду сейчас говорить о "матрице"). За Вашими выступлениями на форуме чувствую то, что считаю ценным. И в определенности этого здесь других не вижу. (Что до ошибок в содержании выступлений, это не главное, хотя и досадно).

От	WFKH
К	Хлопов (10.07.2007 04:30:24)
Дата	10.07.2007 05:49:41

То, что направляет поступки.

Консолидарист.

>Я убежден, что описанием невозможно передать духовный настрой. Тот, что направляет поступки. Его можно только впитать в детстве, а взрослому ощутить за словами и делами. ...

Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.

>За Вашими выступлениями на форуме чувствую то, что считаю ценным. И в определенности этого здесь других не вижу. ...

А Вы присмотритесь. Вот К бравирует, намеренно гиперболизирует и надеется на веские опровержения собственных слов.
Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Хлопов
К	WFKH (10.07.2007 05:49:41)
Дата	10.07.2007 13:12:36

Re: То, что...

>Консолидарист.

Привет!

>Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.

Можно. Если есть направленность к этому от детства и неудовлетворенность в значимости. Или, когда от некоторого «удара» рассыпалось имевшееся.

>А Вы присмотритесь. Вот К бравирует, намеренно гиперболизирует и надеется на веские опровержения собственных слов.

А что К? У него много интересного (отношусь к нему с симпатией). Но грустно, что иногда его рассуждения побуждаются чуждым. Так видится. Особенно в последнее время.

>Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).

Опасаются?– вряд ли. За этим, скорее, стоит рассыпание общества по СГКМ. Отсутствие единого «стяга», значимого для разных воззрений.

>Гармония - реализуемая функциональность.

А дисгармония движет и направляет развитие.

От	WFKH
К	Хлопов (10.07.2007 13:12:36)
Дата	10.07.2007 18:43:03

"Дано будет вам, что говорить".

Консолидарист.

>>Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.
>
>Можно. Если есть направленность к этому от детства и неудовлетворенность в значимости. Или, когда от некоторого "удара" рассыпалось имевшееся.

Все это непременно имеется в жизни каждого человека, даже самого беззаботного. Возможно: важнее другое - "распутье", когда однажды необходимо сделать выбор:
а) Я Человек. Я воплощаю в себе образ и подобие Бога. Я должен соответствовать этому образу!
б) "Закон джунглей". "Кто не успел, тот опоздал". "От жизни надо брать все - вот моя задача".
в) Я маленький человек, я ничего не могу изменить в этом мире. "Лучше синица в руках ...". "Инициатива наказуема" и т.д.

Посредством правильной организации детского воспитания можно значительно сблизить эти позиции и сгладить противоречия.

>>Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).
>
>Опасаются?- вряд ли. За этим, скорее, стоит рассыпание общества по СГКМ. Отсутствие единого "стяга", значимого для разных воззрений.

В том и проблема, что не эмоциональный "стяг", а рационально обобщающая концепция уже более двух лет существует. Но люди ищут "стяг" и где-то на пределе видимости, а концепция Консолидаризма здесь под рукой - надо только пере-фокусировать "взгляд". Может быть Вам это удастся?

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>А дисгармония движет и направляет развитие.

Не совсем так. Гармония движет, а дисгармония тянет назад, тем самым определяя направление вектора эволюции.

Эти силы до сих пор растягивают Цивилизацию до формы и образа "змея искусителя" - голова уже в "Информационном обществе", а хвост - в "первобытно общинном -".

Но у "змея" слишком маленькая "голова" и слишком длинный "хвост". В райскую жизнь, таких пресмыкающихся, Законы эволюции не пустят. Если мы желаем спастись - жить далее 2030 г., то за это время Цивилизация должна приобрести "Человеческий" вид - чтобы каждый "член", "орган" и каждая система исполняли свои незаменимые функции в едином "организме" Интеллектуальной Цивилизации (Федерации).

Это вовсе не сложно, поскольку известно, что (когда вы поймете основополагающий принцип), тогда "дано будет вам, что говорить".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.07.2007 00:49:56)
Дата	10.07.2007 02:54:32

Re: Не ожидал...

Из моей учебной группы МФТИ, в которой я был старостой, в США уехал только один. И вернулся. Вернулся - подвинутый на идее, как бы чего такого придумать и срубить большие деньги в форме инвестиций - типа миилиардов.
Я не первый, кто с ним отказался общаться.

Несколько фактов другого плана: ребята возвращаются в Россию со словами: на Западе наукой заниматься невозможно. Единственное место, где наука не зажата в тиски административных и нормативных условностей, - Россия.
И сообщают: те, кто уехал заниматься наукой, - давно в основной массе занялись более прибыльными вещами. А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию. Кто-то пытается удерживаться на профессорских должностях, но поддерживает свой статус за счет "мусорной корзины" советской науки 80-х. Ничего нового в условиях Запада произвести не могут. А писать статьи с околонаучной халтурой, как это делает куча их коллег, - не в силах(тоже нужно воспитание - врать в каждом слове).

Вы - первый за много(около 10) лет, кто настаивает, что в Америке не живет лучше, чем в России, а наоборот - живет много хуже, но зато занимается наукой.

Я знал: такие - должны найтись. Даже среди тех, кто "слинял". - Ну хоть один!

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2007 02:54:32)
Дата	10.07.2007 04:52:05

Re: Не ожидал...

>Вы - первый за много(около 10) лет, кто настаивает, что в Америке не живет лучше, чем в России, а наоборот - живет много хуже, но зато занимается наукой.

Я не сказал что сейчас живу "много хуже". Я о том моменте когда выбирал. Сейчас гораздо комфортнее, хотя тоже по московским меркам не что-то запредельное. И тогда нельзя сказать что "много хуже". Хуже чего? Самостоятельно в России не жил. В штаты приехал с домашних пирожков. Альтернативы, вроде заняться торговлишкой, пойти в программисты или в банковские служащие не рассматривал тогда и не рассматриваю сейчас. С чем сравнивать? В России я был сын, в штатах практически сразу стал отцом. Что лучше, быть сыном или отцом? В России жил в родительской квартире, в Штатах хоть и конура в общаге, но своя. Это не лучше и не хуже, это по-другому. В России студенческая стипендия ничто по сравнению с самой учебой. В штатах аспирантская стипендия точно также ничто по сравнению с самой учебой и работой. То что делал даже на ротации в первый год в свободное от лекций время, отличалось от того что делал на дипломе как Ту-160 от "кукурузника". Хотя практически по той же теме.

>И сообщают: те, кто уехал заниматься наукой, - давно в основной массе занялись более прибыльными вещами.

Не интересно было в России, не интересно теперь. Рассматривал возможность сдать экзамен чтобы получить право работать с американским патентным ведомством, но не для того чтоб свалить из науки в адвокатскую контору, занимающуюся патентным правом, а потому что и в России могло бы пригодиться. Не мне так кому еще.

> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.

Кредитов не брал. Развязываться не с чем.

> Кто-то пытается удерживаться на профессорских должностях, но поддерживает свой статус за счет "мусорной корзины" советской науки 80-х. Ничего нового в условиях Запада произвести не могут.

Это же физики. В биологии "мусорная корзина 80-х" это даже не смешно. Проблем с производством нового не испытываю. Вот начальничек попался, который остерегается новое публиковать, но вроде "процесс пошел" :) тьфу-тьфу. А там бог даст - буду сам себе хозяин.
----------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (10.07.2007 04:52:05)
Дата	10.07.2007 12:03:39

во понесло то, так понесло

но у людей склероза то нет, да и архивы форума имеются.
Так что добрые люди быстренько ссылочку нашли.

>> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.
>Кредитов не брал. Развязываться не с чем.

а не вы ли писали?
"Проценты по гособлигациям тоже зверски упали. Вообще сильно подешевел кредит. Скажем, на покупку дома сейчас можно взять кредит процентов под 5 годовых. Мы в свое время брали под 8,5%."
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/28/28493.htm

и далее по ветке очень занятные ваши рассуждения вполне в духе корытолюбия

От	Александр
К	Almar (10.07.2007 12:03:39)
Дата	10.07.2007 16:43:35

"как исхитриться развязаться с накопленными кредитами"

>но у людей склероза то нет, да и архивы форума имеются.
>Так что добрые люди быстренько ссылочку нашли.

>>> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.
>>Кредитов не брал. Развязываться не с чем.
>
>а не вы ли писали?
>"Проценты по гособлигациям тоже зверски упали. Вообще сильно подешевел кредит. Скажем, на покупку дома сейчас можно взять кредит процентов под 5 годовых. Мы в свое время брали под 8,5%."
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/28/28493.htm

Ага, вы еще кредитную карту вспомните, по которой покупаешь в начале месяца, а платишь в конце. Или ресторан, где сначала поел, а потом расплатился. Проблемы "как исхитриться развязаться с накопленными кредитами" для меня никогда не стояло. Не брал таких кредитов чтобы требовалось исхитряться чтобы по ним расплатиться. Расплатились за два года. Много лет назад. Мы ведь не марксисты какие чтоб со вкусом потребить домишко, за который потом 30 лет расплачиваться. Да и то сказать, в любой момент можно было продать. Это же не ТВ размером в стену и не отпуск на Гавайях. Видно хочется "добрым людям" что-то возразить, да нечего.
-------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (10.07.2007 16:43:35)
Дата	10.07.2007 17:28:23

подумайте лучше, как "исхитриться" не врать уважаемому форуму (-)

От	Александр
К	Almar (10.07.2007 17:28:23)
Дата	10.07.2007 20:05:20

Не буду советовать вам подумать как перестать кривляться. Знаю что не получится (-)

От	WFKH
К	Александр (09.07.2007 08:12:21)
Дата	09.07.2007 15:43:38

Солдат...- невольник. Он не может быть созидателем.

Консолидарист.

>Если люди живут ради детей то уже не ради себя, а значит они и есть советские традиционалисты.

>Патернализм по отношению к слабым или битва за корыто - вот ключевое различие.

>Не всех советских традиционалистов интересует технология и тем более НИОКР. Это обычное дело и это не удивительно. Большинство советских людей в 1945 году знать не знали что есть какой-то Курчатов и какой-то Королев. Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют, причем вполне осознанно.

С некоторыми уточнениями, я тоже подписался бы под такой декларацией.

-"Жизнь ради детей" может быть еще более эгоистичной, чем жизнь ради самого себя.
Жить ради будущего Человеческой Цивилизации намного продуктивнее, поскольку только Цивилизация обеспечит человеческие условия жизни и развития не только детям и не только нашим.

-"Советские традиционалисты" - не совсем понятный термин. Почти каждый - традиционалист на свой лад. Чем характерны "советские традиционалисты"?
Требуется очень много пояснений, многие из которых окажутся неотделимы от тоталитаризма, вождизма, антиисторизма, волюнтаризма и т.д., что и демонстрирует "Возрождение России и русского народа: проект гражданского национализма".
Неужели еще не ясно, что любые формы изоляционизма- обособления и разделения: пройденный этап в развитии Цивилизации?

-"Патернализм по отношению к слабым" тоже вызывает вопросы.
Когда "детей" до старости держат в "ползунках" и "кормят с ложечки", тогда неудивительна потерянность "советских людей", оказавшихся к началу 90-х "без соски" пусть даже и пустышки.
"Слабых" надо делать сильными, а не превращать всех в "птенцов", ждущих подаяния от "патерналистов".

-"Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют,"

В том и беда, что наплевательство стало профессиональным занятием. Плюют на все, не удосуживаясь хоть немного вслушаться в аргументы оппонентов. В то-же время многие, все еще ищут "папу", который всегда прав и который "железной рукой" поведет к "светлому будущему".
Не способны "железные руки" организовывать светлое! Они способны лишь дебилизировать верующих в них.

Другими словами: Нужно еще очень много думать, чтобы проект соответствовал эпохе и перспективным интересам людей, а не тянул в кровавое прошлое.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Хлопов
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 16:07:08

Надетая маска, прирастая, прорастает.

>Вы меня не поняли - в кавычках это Вас пародирую, Вашу позицию.

Действительно, не понял. Ведь там кавычек нет. Или здесь, после «это» пропущено препинание (типа: «в кавычках это,– Вас пародирую»). Впрочем, спасибо, за то, что написанное восприняли, как сарказм, ответив пародией. Но содержание пародии (приятнее было бы шарж) на меня, мою позицию не похоже (я себя не узнал), но со стороны виднее.
---------------------------
Далее. Спасибо за изложение своей позиции. (Извините, если комментарий покажется банальным).

>Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом. А вот идеалистов всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых - кто власти жаждал, и готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Все мы с детства идем к более менее адекватным действиям и представлениям (истине) от ограниченных и идеалистичных. И движитель (часто чадящий и натужный) – это самолюбие и его производные често-, славо- и другие любии (а так же различные эго), стягивающие разрозненных в общество. В русском языке нет к ним нейтральности. И оно понятно,– община прежде них формировала другие привычки общения. Но ведь живем не на облаке.

>Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по сравнению с остальными.

Да что за дело? И «у великих свои причуды». Существуют тактичность и снисходительность.

>Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее, да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

«Бог вам судья».
(Об эстетичности. Ныне эстетичным постепенно становится «антиэстетичное» в прошлом (морды автомобилей, памятник Воровскому в Москве, скрипач над крышами Талина)).

От	K
К	Хлопов (08.07.2007 16:07:08)
Дата	09.07.2007 05:23:50

Re: Надетая маска - Вот именно

> > Ныне эстетичным постепенно становится <антиэстетичное>

У Вас есть божественное право на окончательную оценку? Тогда
вспомните, насколько лестно отзывались о новом искусстве Возрождения
титаны духа и герои средних веков, люди действительно высокой
духовности, отправляющие себя на года в пещеру, дабы в спокойном
размышлении осознать свой путь, готовые всегда на самопожертвование.
Заодно вспомните, скольких послали на костер, перед тем, как победила
наука.

Нет никакой истинной веры, нет никакого истинного мировоззрения, нет
никакой истинной эстетики, по крайней мере пока о ней никто не слышал
в более-менее доказательном ключе. А есть лишь ваша вера, ваше
мировоззрение, ваша эстетика. Вы вправе потребовать не гадить у себя
под носом, не гадить на свой алтарь, и даже имеете право на топор,
если по-другому договориться не получается, право человеческое, но
зачастую не юридическое. Только не надо, даже если дошло до топора,
представлять свое личное дело как дело спасения всей вселенной.

>> Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по
>> сравнению с остальными.
> Да что за дело? И <у великих свои причуды>. Существуют тактичность и
> снисходительность.

Если местные духовники Великие, то я заполярный кенгуру. Но дело даже
не в этом. Если им в кайф считать себя великими и духовными, то это их
личные проблемы, пока. . . они не угрожают окружающим. А вот если
этот духовный и великий свой аттракцион крутит перед моим носом, да
еще и требует от меня участвовать в нем, то это уже моя проблема.
Никто ему не давал право совать мне под нос свое подсознание,
требовать признания, что он лучше меня, что он выше. В данном случае
положено в морду бить, а не дискутировать.

Если им так хочется побыть духовными и великими, вот пусть
объединяться с подобными себе и оттягиваются вместе, сублимируя об
свою высокодуховность. А мы, люди попроще, будем тоже пытаться
оттянуться, но в пределах уже своего духовного падения и растления. Не
нравимся такими, какие есть? Ну, так мы ж в приятели высокодуховным и
не лезем.

Привыкайте жить не по тоталитарным правилам, ребята. Но для многих это
скучно. Они как дети, которые никогда не повзрослеют и поэтому
считают, что весь мир кружится вокруг них, вокруг их фантазий. Почему
фантазий? Потому что нет никаких подтверждающих эмпирических данных

От	Хлопов
К	K (09.07.2007 05:23:50)
Дата	09.07.2007 13:38:16

Re: Надетая маска...

> > Ныне эстетичным постепенно становится <антиэстетичное>
>У Вас есть божественное право на окончательную оценку?

Есть! Так же, как и у Вас. Только окончательное оно для нас. Какое из них станет окончательным для всех, вопрос решится деятельностью (вопрос «времени»).

Это право мне дали («унаследовал» от них) все те, благодаря, которым я такой, как есть. Теперь и от меня зависит, чтобы их жизнь и стремления продолжились и не оказались напрасными.

Антиэстетичное – оружие рвачества, идеологическое. Ассоциирующее с необъяснимым, с силой. Запугать, чтоб «не возникали» и «сникли». Разъединяющее людей. Давно использовалось, а сейчас широко переходит в эстетику.

>Тогда вспомните, насколько лестно отзывались о новом искусстве Возрождения титаны духа и герои средних веков, люди действительно высокой духовности, отправляющие себя на года в пещеру, дабы в спокойном размышлении осознать свой путь, готовые всегда на самопожертвование.

Я должен усомниться в своем мнении? Из-за того, что где-то, когда-то, почему-то, истолкованное так-то произошло? Нет конечно.

Вы это вспомнили, чтоб переметнуться? Например, Галилей не пошел на самопожертвование. (Интересно, ведьмы отрекались перед сожжением?)

>Заодно вспомните, скольких послали на костер, перед тем, как победила наука.

Скорбим. И всех из-за науки? Там власть и «деньги» прибирали к рукам. Идеи должны соответствовать. Наука там под ногами путалась.

>Нет никакой истинной веры, нет никакого истинного мировоззрения, нет никакой истинной эстетики, по крайней мере пока о ней никто не слышал в более-менее доказательном ключе.

Нет. И доказывать не надо!

>А есть лишь ваша вера, ваше мировоззрение, ваша эстетика. Вы вправе потребовать не гадить у себя под носом, не гадить на свой алтарь, и даже имеете право на топор, если по-другому договориться не получается, право человеческое, но зачастую не юридическое.

Вот и сами ответили.

>Только не надо, даже если дошло до топора, представлять свое личное дело как дело спасения всей вселенной.

А почему? Мое мировоззрение – моя вселенная. Если для нее есть угроза, то и для других с такими же идеалами она есть.

>Если местные духовники Великие, то я заполярный кенгуру.

Киевская бузина. (А вообще, черт его знает, подумайте).

Дальше не комментирую из-за неловкости за Вас.

От	Игорь
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 15:25:24

Хорошее признание (-)

От	Игорь
К	Игорь (08.07.2007 15:25:24)
Дата	08.07.2007 15:26:58

Честнее, значит, биться за корыто? (-)

От	K
К	Игорь (08.07.2007 15:26:58)
Дата	09.07.2007 05:23:49

Re: Честнее, значит, не лгать (-)

От	Игорь
К	K (09.07.2007 05:23:49)
Дата	09.07.2007 20:20:35

Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?

Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление воспринимается не как честное, а как циничное. Так что вы спутали цинизм с честностью.

И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за корыто, непременно лгут?

От	K
К	Игорь (09.07.2007 20:20:35)
Дата	10.07.2007 05:01:03

Логик Вы некудышний

> Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?
> Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление
> воспринимается не как честное, а как циничное.

Если вор говорит, что он ворует, то он говорит честно. Если
маньяк-убийца говорит, что он маньяк-убийца, то и он говорит честно. У
Вас просто строго черно-белая картина - все плохие должны постоянно
поступать плохо, а все хорошие должны поступать непрерывно хорошо.

> И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за
> корыто, непременно лгут?

Их настырная самореклама говорит, что люди эти не искренние, наглые и
двуличные. Это не тот тип людей, которых называют бескорыстными.

Как относиться к человеку, который на каждом углу кричит, что он
герой, и что в случае войны нужно быть смелым, но в жизни он не
совершал ни одного героического поступка? Как к таким относятся люди?
С прерзением, как к крикливой дешевке, которая в случае опасности
побежит первой.

То же и с духовностью и с самопожертвованием, этому имеют право учить
только люди, которые уже доказали делом свои слова, все остальные -
крикливые дешевки. Знал людей, способных отдать последнее, но они
никогда про это громко не кричали.

От	Игорь
К	K (10.07.2007 05:01:03)
Дата	10.07.2007 12:45:01

А при чем здесь логика, здесь знания важны, которых у Вас нет

Если нет знаний в моральных вопросах, то и логика получается перевернутой.

>> Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?
>> Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление
>> воспринимается не как честное, а как циничное.
>
>Если вор говорит, что он ворует, то он говорит честно.

Нет, он говорит цинично и бесстыдно. И только если он пришел с повинной, сдаваться властям - тогда он говорит честно и поступает честно. Вы же, утверждая, что готовы биться за корыто - говорите цинично и бесстыдно.

>Если
>маньяк-убийца говорит, что он маньяк-убийца, то и он говорит честно.

Только если пришел передать себя в руки правосудию.

>У
>Вас просто строго черно-белая картина - все плохие должны постоянно
>поступать плохо, а все хорошие должны поступать непрерывно хорошо.

Для чего же Вы стремитесь быть заодно с плохими и поступать плохо?

>> И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за
>> корыто, непременно лгут?
>
>Их настырная самореклама говорит, что люди эти не искренние, наглые и
>двуличные.

У Вас ведь нет фактических оснований так утверждать. Почему же люди, которые говорят о том, добро это добро, а зло это зло занимаются саморекламой? Просто они не позволяют замазывать разницу между добром и злом. И правильно делают. Смысл будущей борьбы - не за корыто, а за пресечение зла и утверждение добра.

>Это не тот тип людей, которых называют бескорыстными.

Странные у Вас представления. Бескорыстными людьми как раз по определению не могут быть те, которые борются за корыто.

>Как относиться к человеку, который на каждом углу кричит, что он
>герой, и что в случае войны нужно быть смелым, но в жизни он не
>совершал ни одного героического поступка?

Не путайте. Никто тут не кричит, что он герой, а вот про то, что в случае войны надо быть смелым действительно говорят - и что в этом плохого?

>Как к таким относятся люди?
>С прерзением, как к крикливой дешевке, которая в случае опасности
>побежит первой.

К каким таким?

>То же и с духовностью и с самопожертвованием, этому имеют право учить
>только люди, которые уже доказали делом свои слова, все остальные -
>крикливые дешевки.

Неправда. Русский народ не начался вчера, и людей,доказавших своим подвигом нетленность нравственных ценностей, было предостаточно. Поэтому призывать к тому, к чему они призывали - есть дело благое, а не дешевка. Поэтому те, кто требует от призывающего самому доказать в тысячный раз то, что доказали и чему учили предки - просто не уважают или не знают свою великую историю. То есть проблема в них самих.

>Знал людей, способных отдать последнее, но они
>никогда про это громко не кричали.

Опять путаете. Речь идет не о личных поступках людей, а о том, что они пропагандируют и к чему призывают других. Можно и нужно не говорить о собственных хороших поступках, но говорить с другими - какие поступки хорошие, а какие плохие - надо обязательно.

От	Александр
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 10:16:26

Re: Фигня, полная

>> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
>> иммигранты.
>
>А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

У вас, батенька, странное представление о матросах. Вы на военном корабле хоть раз бывали? Матрос лучше такой который разговаривать по-английски умеет и четыре действия арифметики знает, и чтобы не дистрофик был.

>> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
>> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
>> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
>> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
>> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
>> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.
>
>Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
>неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
>медики.

А также инженеры, механики, программисты, химики, математики, менеджера, водители, электрики, летчики, штурманы, водолазы, связисты... У вас все-таки очень странное представление о современной армии.

> А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в тоталитарном государстве.

Вы американцам лекции о вреде тоталитаризма читать будете? Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь. А без мирового господства не долго осталось менеджерам, докторам и адвокатам жить в особняках загородом и каждый день кататься на работу на Джипах за сотню миль.

Не могут не вызывать уважения попытки американской элиты разрулить все деньгами и хитростью. Немцы давно бы скатились к нацизму. Но вам то со Скептиком о чем мечтается? Ни денег американской элиты, ни тем более ее ума у вас нет и никогда не будет.

>> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
>> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
>
>Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
>СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
>авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

Бред какой-то у вас. Нет проблем с набором, хоть и недобор в 25%, проблем с набором он не вызвал потому что все из-за рекламы... Это что здравые рассуждения такие?

СМИ не смели бы и пикнуть если бы на то не было серьезных причин. Клинтону клизьму вставили за то что он влез в Сомали, мешая боевой подготовке войск и снижая способность США контролировать Европу, ближневосточную нефть, отогнать Китай от Тайваня или Северную Корею от Южной, а значит предотвратить милитаризацию Японии. Как должны реагировать хозяева, видя что из-за Ирака и Афганистана не осталось вообще ни одной свободной дивизии? Что как где конфликт? Или два сразу, или три?

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
>надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
>всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь.

Вы у нас типа полномочный представитель? Слова вам поперек не скажи - сразу выгоните? Даже про нетоталитарные государства забыли.

> Патриот. . .

Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать. Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. В том чсле то чего никто больше в мире не умеет. Это не языком чесать в "Дуэли" или на кафедре "научного" коммунизма. Вам этого не понять.

Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.
------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 13:50:09

Не касаясь основной обсуждаемой темы (кстати, а о чём спор-то?), замечу, что

>Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать.

совсем без гуманитарной прослойки в обществе оставшихся "технарей" и "естественников" и в самом деле "кого ржать тянет, кого блевать". А вообще, интересно наблюдать культурный уровень некоторых деятелей форумного солидаризма: и орфография хромает, и лексика говорит сама за себя. Но самое главное, их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны. Лицемерие и цинизм, с которым любители халявной икорки, бассейна по очереди и загородных особнячков поучают остальных быть бессребренниками, просто бросаются в глаза, и всякий раз поражаешься, почему они они не внемлют советам вести себя поскромнее и не выпячивать свою аморальность.

> Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи.

Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе. Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится. Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие! Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Причины Вашей эмиграции в США намного прозаичнее. Если бы это было не так, Вы бы не потрясали тут своей высокой нравственностью, а скромнее обсуждали бы более приземлённые конкретные вопросы.

От	Александр
К	Мигель (11.07.2007 13:50:09)
Дата	13.07.2007 11:32:21

Картина маслом: Экономисты направляет технарей-естественников

>Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу.

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.

Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”[11].

На мой взгляд, логику этого рассуждения можно назвать шизофренической (не придавая этому слову ругательного смысла). Здесь привычные понятия вывернуты наизнанку, так что все рассуждение перемещается в какое-то зазеркалье. Почему же тракторы, вагоны, грузовики и зерно были в СССР «невостребованы»? Ведь ими пользовались, их не хватало, экономику требовали перестроить именно для того, чтобы всех этих вещей производить больше - вспомните хотя бы вопли о зерне. Как понимать академика? Так, что понятие потребность у него означает платежеспособный спрос. А если на производство зерна дается дотация, значит, это зерно не нужно. Посудите сами, можно такое сказать в здравом уме? Вот, значит, к чему стремились наши просвещенные экономисты - организовать в стране «огромное сокращением производства”! А значит, и потребления для большинства населения. Хороший урожай у них - бедствие! Только то, что эти люди действительно слепы, не позволяет назвать их врагами народа. Но ведь они ослепили и множество честных людей, которые им поверили."
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html

> В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе.

Для кого? Для академика-экономиста? Типа он свою пайку получит даже при сокращении производства вдвое, главное говорить то что хочет слышать начальство. А для русских, которые производили и кушали все то что Аганбегян не велит производить все это тоже не страшно? Опять же, разделение труда при котором экономист жрет в три горла, разрушая экономику собственной страны, а миллионы людей оказываются без работы, может быть и нормально с точки зрения экономиста. Но ни в коем случае не нормально с точки зрения выброшенных из жизни технарей-естественников.

> Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится.

Ага! Вот тут уже становится страшно экономисту. А казалось бы чего бояться? Технарь-естественник уполовинивать производство не будет. Наоборот, вернет его к нормальному состоянию.

> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие!

Тут что характерно? Я, естественник, могу объяснить суть своей работы любому десятикласнику за полчаса. То же самое наблюдал у технарей. Это наверное потому что мы бездуховный (по Игорю) и некультурные (по Мигелю) ремесленники. Экономист напротив, ничего толком объяснить не способен, ограничиваясь туманными намеками о собственной культуре и духовности и бескультурии всех остальных.

> Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

Ясное дело. Вот экономист открыл им глаза - серьезная проблема то в том что технари естественники производили вдвое больше зерна с тракторами чем нужно, и самих технарей с естественниками слишком много расплодилось. Академик правда не сказал какие же сорта и породы нужны в хозяйстве чтобы исправить положение. Это наверное потому что он даже под страхом гильотины не сможет вспомнить названия ни одной породы и ни одного сорта. Это все от высокой культуры, разумеется. Но конечно он должен указывать технарям-естественникам какую породу держать в хозяйстве. Сами они ниникак не догадаются.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 11:32:21)
Дата	14.07.2007 02:55:52

Что, в самом деле не поняли, или только притворяетесь?

Селекционер, пока он выступает в роли селекционера, не может решить, какую из пород скота целесообразно содержать в хозяйстве. Эта задача - задача выбора оптимальной в текущих условиях технологии - решается исходя из некоторых критериев методами экономической теории. Её может решить и профессиональный селекционер, но не крича при этом, что он исходит из мышечного чувства, а рационально обосновывая целесообразность данного выбора.

Аганбегян мог ошибаться или преднамеренно вводить в заблуждение публику насчёт тракторов, но чтобы доказать его неправоту в вопросах экономики, необходимо опровергнуть его экономические построения методами экономической теории. Мышечным чувством технаря такие вопросы не решаются. Какую бы глупость Вы ни лопотнули, путая патриотизм и профессионализм (вот уж заявление-то философскую и научную подготовку выдаёт!).

> А для русских, которые производили и кушали все то что Аганбегян не велит производить все это тоже не страшно?

Вопрос поставлен неверно. Правильный вопрос - при какой экономической политике у народа России будет лучше питание. В таких общих идеологических рассуждениях, как у Аганбегяна или СГ, такие проблемы не решаются, надо больше вникать в детали. Но в рамках этого форума можно было бы рассмотреть учебные модельные задачи или нащупать "вектор" политики, к которому потом добавятся множество уточнений, оговорок и исключений. И вот, в выработке такого вектора или решении таких учебных задач, СГ и его последователи оказались не сильны, что и показал недавний спор об экспорте энергоносителей. Потому что мышечным чувством технаря решения не найдёшь, нужен определённый аппарат.

>Ага! Вот тут уже становится страшно экономисту. А казалось бы чего бояться? Технарь-естественник уполовинивать производство не будет. Наоборот, вернет его к нормальному состоянию.

Не вернёт. Предложения СГ и его последователей по прикрытию задвижек на трубе и заливанию сельского хозяйства дешёвой соляркой и удобрениями разрушительны для экономики. Надо иметь совершенно вывернутое сознание, чтобы не понять моих пояснений во время того спора.

>> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие!
>
>Тут что характерно? Я, естественник, могу объяснить суть своей работы любому десятикласнику за полчаса. То же самое наблюдал у технарей. Это наверное потому что мы бездуховный (по Игорю) и некультурные (по Мигелю) ремесленники. Экономист напротив, ничего толком объяснить не способен, ограничиваясь туманными намеками о собственной культуре и духовности и бескультурии всех остальных.

В тех нескольких дискуссиях, когда я действительно доходил до самого детального разжёвывания (несколько дискуссий по дефициту, по ценообразованию, по сельскому хозяйству и экспорту энергоносителей) все здоровые люди мои пояснения по экономическим вопросам на этом форуме прекрасно поняли, остальные либо подлецы (не признающие моей правоты вопреки очевидной истине), либо идиоты.

>Ясное дело. Вот экономист открыл им глаза - серьезная проблема то в том что технари естественники производили вдвое больше зерна с тракторами чем нужно,

Повторяю ещё раз - не для Вас, а для других читателей. Обсуждается чисто технократический вопрос, как народ России будет лучше питаться - при экономической политике, предлагаемой СГ, Игорем Икорным или Александром Американским Истиннорусским. Для того чтобы прогнозировать последствия той или иной политики, нужна не технарская самоуверенность, а аппарат экономической теории. Которым никто из перечисленных не владеет, оттого и предложения такие неудачные.

От	Мао
К	Мигель (14.07.2007 02:55:52)
Дата	14.07.2007 21:41:34

Еще один ботанег...и селекционер...

Люди не растения и не животные...
К Вашему сведению, дружище :)))

С уважением.

От	Александр
К	Мигель (14.07.2007 02:55:52)
Дата	14.07.2007 03:43:19

У вас "понимать" значит подчиняться? Понял я вас с Аганбегяном, но не согласен

От	WFKH
К	Александр (14.07.2007 03:43:19)
Дата	14.07.2007 11:33:14

Re: У вас "понимать" значит подчиняться? Понял я вас с Аганбегяном, но не соглас

Консолидарист.

>>...Её может решить и профессиональный селекционер, но не крича при этом, что он исходит из мышечного чувства, а рационально обосновывая целесообразность данного выбора.
>
>Вот именно. Никакие завывания профессиональных экономистов ему для этого нафиг не нужны.

Ох-уж эти "назывательные" "дискуссии", неизвестно о чем, откуда тянущиеся и куда ведущие!?

Засоряете "господа" форум, спорами а-ля: "Три раба спорят, станут-ли они свободными, если их господин приставится?"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	Мигель (11.07.2007 13:50:09)
Дата	13.07.2007 01:27:49

У! Какие вы загадочные :-)

>их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны.

Считаете восприятие гомоэка непредсказуемым? :-)
Боюсь огорчить, но предугадывать тут ничего и не надо. Во-первых по одним учебникам учились, в курсе, и знаем ваши рассуждения на сотню ходов вперед, во-вторых, если бы даже вашим "историческим материализмом" не владели, так эмпирики навалом. Архивы ломятся.

> Лицемерие и цинизм, с которым любители халявной икорки, бассейна по очереди и загородных особнячков поучают остальных быть бессребренниками, просто бросаются в глаза, и всякий раз поражаешься, почему они они не внемлют советам вести себя поскромнее и не выпячивать свою аморальность.

Да-да, никогда не понимал любителей давиться за икорку. Терпеть не мог бассейнов. Летом естественные водоемы имеются, а зимой, занимаясь греблей имел удовольствие переворачиваться в бассейне и потом мокрым на двадцатиградусном морозе пилить километра два до ближайшей автобусной остановки. Зимой автобусы у прудов не останавливались. Греб, кстати, без очереди. Видно у гомоэков нгребля непрестижна. И это, особничек за городом отстой. На работу не наездишься. Удивительно аморальные типы!

>> Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи.
>
>Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу.

Нет, паразиты нам не нужны, спасибо. С линейным программированием мы и сами управимся :-). И детей наших "историческому материализму" обучать не надо. Мы их лучше нормальному материализму обучим.

> В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе. Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится.

Пусть паразиты боятся :-)

> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие! Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

Какую породу выгоднее держать? Ну если гомоэка послушать то скорее всего спиртосодержащую :-)

>>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.
>
>Причины Вашей эмиграции в США намного прозаичнее. Если бы это было не так, Вы бы не потрясали тут своей высокой нравственностью, а скромнее обсуждали бы более приземлённые конкретные вопросы.

Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
--------------------
http://orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (13.07.2007 01:27:49)
Дата	13.07.2007 02:08:31

да, да! Очень загадочные и назидательные. Вы тоже заметили

>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.

Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

От	Александр
К	Руслан (13.07.2007 02:08:31)
Дата	13.07.2007 10:44:29

Вся их наука в том что надо слушаться мирового правительства.

>>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
>
>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя. Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.

Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
2. Русских столько не нужно
3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.

Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.
Последнюю вот только что чуть выше по ветке.

Туземные экономисты будут учить туземную же интеллигенцию правильным аксиомам и отбивать стремление думать своей головой - за них начальство думает. А модели для туземных экономистов это сложно, их пусть умники эксперты мирового правительства делают. Компьютеры у них мощные. И сами они там все такие умные что никогда не ошибаются. А если и уничтожили экономику России так значит это была неправильная экономика. Мировое правительство не может ошибаться. А все кто с ним не согласен, Фидели Кастро там всякие - они все поголовно антинаучные маразматики.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 10:44:29)
Дата	13.07.2007 10:58:17

Цитатку не подкинете?

>>>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
>>
>>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.
>
>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.

Цитатку не подкинете?

>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.

>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.

Цитатку не подкинете?

>2. Русских столько не нужно

Цитатку не подкинете?

>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.

Цитатку не подкинете?

>Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.

Не лень искать, а просто трепло заранее знает, что найти не сможет.

>Последнюю вот только что чуть выше по ветке.

Цитатку не подкинете?

>Туземные экономисты будут учить туземную же интеллигенцию правильным аксиомам и отбивать стремление думать своей головой - за них начальство думает. А модели для туземных экономистов это сложно, их пусть умники эксперты мирового правительства делают. Компьютеры у них мощные. И сами они там все такие умные что никогда не ошибаются. А если и уничтожили экономику России так значит это была неправильная экономика. Мировое правительство не может ошибаться. А все кто с ним не согласен, Фидели Кастро там всякие - они все поголовно антинаучные маразматики.
>-----------------------
> http://orossii.ru

Трепло.

От	Александр
К	Мигель (13.07.2007 10:58:17)
Дата	13.07.2007 12:15:34

А компенсация?

Я же написал что мне лень их искать. Но за баксы найду легко!
25 баксов за штуку. Можете перевести сотню баксов на счет нашей газеты.

>>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.
>
>Цитатку не подкинете?

Запросто.
Я "У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?"

Вы "Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/157/157461.htm

Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.

>>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.
>
>>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
>
>Цитатку не подкинете?

Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.

Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm

Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".

>>2. Русских столько не нужно
>
>Цитатку не подкинете?

Лень искать. Дофига умствований о том как надо загнать солярку с удобрениями за рубеж, а русских оставить без работы, потому что они быдло, валяются под ногами и экономист пройти не может чтоб о русскую свинью не спосткнуться.

"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm

У Вас "нет рецептов" для восстановления, но зато есть рецепт уничтожения - загнать ресурсы на запад, оставив русских без средств к существованию.

>>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.
>
>Цитатку не подкинете?

Ну тут я свои 25 баксов на халяву получу! Далеко ходить не надо.

""технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222254.htm

Полагаю что тут вы подразумеваете работников вашего с Аганбегяном цеха. Или я ошибся и Вы имели в виду балет Большого театра?

>>Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.
>
>Не лень искать, а просто трепло заранее знает, что найти не сможет.

Трепло ошиблось. Поиск в архивах позволяет легко обноружить все что оно тут понаписало.

>>Последнюю вот только что чуть выше по ветке.
>
>Цитатку не подкинете?

Уже подкинул. Может два раза по 25$ с Вас получить?

>Трепло

Александр
------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 12:15:34)
Дата	14.07.2007 03:04:49

За что?

>Я же написал что мне лень их искать. Но за баксы найду легко!
>25 баксов за штуку. Можете перевести сотню баксов на счет нашей газеты.

>>>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Запросто.
>Я "У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?"

>Вы "Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют"
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/157/157461.htm

>Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.

Это Ваша трактовка моих слов. Если Вам интересно, Вы с ней и спорьте. Раньше я бы снизошёл до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования (в простейшем варианте), которая спускает в унитаз все "антирыночные" фантазии здешних форумян, теперь я точно не буду этим заниматься.

>>>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.
>>
>>>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>>>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.

>Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm

>Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".

Это Ваша трактовка моих слов. Настолько низка Ваша культура, что неспособны даже понять разницы между позитивным и нормативным.

>>>2. Русских столько не нужно
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Лень искать. Дофига умствований о том как надо загнать солярку с удобрениями за рубеж, а русских оставить без работы, потому что они быдло, валяются под ногами и экономист пройти не может чтоб о русскую свинью не спосткнуться.

Трёп.

>"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
>У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm

>У Вас "нет рецептов" для восстановления, но зато есть рецепт уничтожения - загнать ресурсы на запад, оставив русских без средств к существованию.

Я ещё раз повторяю. Не понять или "не понять" моих пояснений по солярке и удобрениям могли либо полные идиоты, либо подлецы. Третьего не дано.

>>>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Ну тут я свои 25 баксов на халяву получу! Далеко ходить не надо.

>""технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222254.htm

>Полагаю что тут вы подразумеваете работников вашего с Аганбегяном цеха. Или я ошибся и Вы имели в виду балет Большого театра?

Болван.

>Уже подкинул. Может два раза по 25$ с Вас получить?

Ваша демагогия того не стоит.

От	Скептик
К	Мигель (14.07.2007 03:04:49)
Дата	14.07.2007 12:23:25

Теорию оптимального планирования изучали в советских вузах и изучают сейчас

"до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования "

Подтверждаю, что в советские времена у нас была довольно сильная школа математической экономики - так стали называть науку, которая включала в себя достижения Канторовича, Леонтьев и т.д. Так сложилось , что мне читали курс математической экономики одни из лучших специалистов, уже тогда пожилых, это я к тому, что свои знания еще в советские времена (пояснение делаю для того, чтобы некоторым не взбрело в голову считать этот курс гайдаровским идеологическим новоделом.) Так вот, задачам линейного программирования уделялось особое и важнейшее внимание в рамках курса математической экономики. Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике, чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.

От	Мигель
К	Скептик (14.07.2007 12:23:25)
Дата	15.07.2007 14:17:19

Ну, что Вы! Оптимальное планирование - наука не дворянская...

Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

От	Руслан
К	Мигель (15.07.2007 14:17:19)
Дата	16.07.2007 23:45:32

Если вы меня имеете ввиду...

>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня, МЕНЯ!!! по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

...то вы опять поспешили, или опять спутали меня с кем-то. :)
Если вы этим делом занимались, то для вас никакого труда не составит скопировать сюда хотя-бы одну СВОЮ постановку задачи оптимального планирования. (Не обязательно для линейного программирования). Сделайте это, пожалуйста, или приведите ссылку, что ли... :(

От	Мигель
К	Руслан (16.07.2007 23:45:32)
Дата	17.07.2007 01:05:45

Нет

>>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня, МЕНЯ!!! по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.
>
>...то вы опять поспешили, или опять спутали меня с кем-то. :)

Имеются в виду Мирон и Александр.

>Если вы этим делом занимались, то для вас никакого труда не составит скопировать сюда хотя-бы одну СВОЮ постановку задачи оптимального планирования. (Не обязательно для линейного программирования). Сделайте это, пожалуйста, или приведите ссылку, что ли... :(

Вы будете смеяться, но я одну такую задачу уже для себя ставил, потом её существенно переделал, чтобы яснее были выводы, но этот форум не то место, где это следует обсуждать, а Вы не тот оппонент, с которым это можно обсуждать.

От	Руслан
К	Мигель (17.07.2007 01:05:45)
Дата	17.07.2007 20:08:21

Re: Нет

>Вы будете смеяться,

Вы ошибаетесь.

>но я одну такую задачу уже для себя ставил, потом её существенно переделал, чтобы яснее были выводы, но этот форум не то место, где это следует обсуждать, а Вы не тот оппонент, с которым это можно обсуждать.

Я что, скажете, что не уважаете?

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 14:17:19)
Дата	15.07.2007 14:35:53

Re: Ну, что

>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

Бог с вами. Кто же экзаменует студента не прочитав ему курса? Тем более что нет никакой уверенности что он пререквизиты брал. При обсуждении простейшей модели крестьянской и буржуйской делянки вы себя не проявили никак. Удлительный народ марксисты, элитисты, экономисты. Всерьез верят что могут кого угодно запугать учеными словами. "Пропп", "матрицы", "теория оптимального планирования". Похоже вынесли из университета только убеждение что всего этого никто этого понять не может. Невдомек бедолагам что это только студенту сложно, а взрослый дяденька может взять учебник и разобраться за неделю. При чем не ради экзамена или наживы, а чисто приколоться. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (15.07.2007 14:35:53)
Дата	15.07.2007 17:05:46

Фанфаронство как низшая и последняя стадия солидаризма. :) (-)

От	Александр
К	Скептик (14.07.2007 12:23:25)
Дата	14.07.2007 14:55:47

В советских "советских вузах" читали "политэкономию"

социализма и капитализма. Это лабуда типа экономикса, только идиотизма еще больше, а смысла соответственно меньше. Мехмат МГУ это не абы какой советский вуз. И политэкономии вы по молодости не застали. Впрочем меня тоже бог миловал. :-)

>Так вот, задачам линейного программирования уделялось особое и важнейшее внимание в рамках курса математической экономики. Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике,

Это все что Вы из курса вынесли? :-)

> чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.

Еще и комплексный? :-) И матан? :-) Весело вас читать. Не, оно конечно можно наводить тень на плетень сколько угодно, но вполне достаточно того что американцы называют калькулюс с простенькими дифурчиками. А для линейного программирования и он не нужен. На то оно и линейное.

Кстати было бы прикольно заставить профессоров политэка (и экономикса) сдать экзамен по теории оптимального планирования, и кто хотябы на троечку не тянет повыгонять нафиг.
-------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (14.07.2007 14:55:47)
Дата	15.07.2007 15:14:51

Немногие знают, как много надо знать,

>>Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике,

>> чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.
>
>Еще и комплексный? :-) И матан? :-) Весело вас читать. Не, оно конечно можно наводить тень на плетень сколько угодно, но вполне достаточно того что американцы называют калькулюс с простенькими дифурчиками. А для линейного программирования и он не нужен. На то оно и линейное.

чтобы знать, как мало мы знаем.

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 15:14:51)
Дата	15.07.2007 15:47:18

Да похоже тут местами вобще царит дух бесконечно малых... знаний

От Паута в свое время не удалось добиться какое отношение Пропп имеет к смеху Райкина. Из вас со Скептиком боюсь так и не удастся вытянуть ни одной рабочей модели. Это верно профессионализм такой.

От	Александр
К	Мигель (14.07.2007 03:04:49)
Дата	14.07.2007 04:09:50

Re: За что?

>>Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.
>
>Это Ваша трактовка моих слов. Если Вам интересно, Вы с ней и спорьте. Раньше я бы снизошёл до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования

Снизходить дальше некуда. Восходить попробуйте.

>>Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.
>
>>Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm
>
>>Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".
>
>Это Ваша трактовка моих слов. Настолько низка Ваша культура, что неспособны даже понять разницы между позитивным и нормативным.

Задача любой идеологии представить нормативное как позитивное.

Тут ведь что интересно, претензии западного обывателя жечь по 40 литров нефти в день "объективны", а претензии русских досыта кормить своих детей "нормативны". В доказательство исписаны горы бумаги, известные в совокупности как "экономикс", но все просто как два пальца. Западный обыватель потребляет сам и сам лучше кого бы то ни было знает что ему надо. А русский чиновник-националист хочет чтобы были сыты другие - русские дети. А это уже нормативное. Откуда ему знать, может дети предпочли бы с голоду подохнуть, надо бы посмотреть на их предпочтения выраженные на рынке в виде спроса/предложения, а он за них решает - хлеб им навязывает. Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами", "новыми технологиями", "новыми источниками энергии" чтобы чиновник и сам поверил что открытость задвижек объективна.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (14.07.2007 04:09:50)
Дата	15.07.2007 14:18:38

Неужели самому этот уровень аргументации кажется убедительным?

>Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами"

Когда я оговорился про «спиртосодержащие культуры», то, во-первых, несмотря на досадную оплошность в термине, все прекрасно поняли, что я имел в виду, во-вторых, я не стал настаивать на ошибке, в-третьих, она никак не влияла на справедливость защищаемых мною тезисов. И вообще, несмотря на активное участие в некоторых обсуждениях, несмотря на большое количество собеседников, мои формулировки достаточно аккуратны и точны, не допускают непреднамеренного извращения и кривотолков, верно отражают позицию и не содержат глобальных ошибок. Доказательство – неспособность оппонентов серьёзно возразить по существу. Мелкие ошибки, которые бывают в аргументации, в данных и т.д. я всегда признаю. Вам бы такое умение формулировать бесспорные мысли и такое поведение! Ну, сморозили очередной идиотизм про патриотизм специалистов, собеседники указали на ошибку – признайте и постарайтесь не допускать такого в следующий раз! К чему этот слюнопоток с бессмысленными и абсурднейшими, ни на чём не основанными, обвинениями? Что за манера такая наговорить сорок бочек арестантов в ответ на совершенно чёткие и бесспорные замечания по узкой проблематике? Какое отношение имеет весь Ваш слюнопоток к тому, что я написал в самом начале? Никакого! И этот фанфарон, с такой вот научной этикой и с таким общекультурным уровнем, ещё поучает остальных, какими надо быть высокоморальными! Носитесь тут со своими моральными качествами, как комиссар Дребин с каменным членом, и никак не поймёте, что нормальных людей лишь отпугиваете, а нравитесь только другим таким же.

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 14:18:38)
Дата	15.07.2007 15:32:22

Re: Неужели самому...

>>Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами"
>
>Когда я оговорился про «спиртосодержащие культуры», то, во-первых, несмотря на досадную оплошность в термине, все прекрасно поняли, что я имел в виду, во-вторых, я не стал настаивать на ошибке

Вы ставите себе это в заслугу? Даже Вы поняли что настаивать на этой ошибке просто невозможно. Кстати подозреваю что тут дело скорее не в понимании сути, а в "разделении труда". Вы просто решили что это не экономика, а биология.

>в-третьих, она никак не влияла на справедливость защищаемых мною тезисов.

Какого тезиса?
Что выбирать породы должны экономисты?
Что культурный уровень технарей-естественников низок?
Что этот культурный уровень не позволяет технарям-естественникам понять что у них нос не дорос определять какие породы использовать?

Тезис у Вас ровно один - "разделение труда". Претензия некоего сообщества монополизировать область знания. Нам, грешным, Вы лишь напоминаете что мы к обсуждению этих проблем не допущены. Границы области которую вы защищаете "для своих" вы тоже представляете себе крайне смутно и "признаете свои ошибки" только когда видите что иначе слушатели помрут от смеха.

> И вообще, несмотря на активное участие в некоторых обсуждениях, несмотря на большое количество собеседников, мои формулировки достаточно аккуратны и точны, не допускают непреднамеренного извращения и кривотолков, верно отражают позицию и не содержат глобальных ошибок. Доказательство – неспособность оппонентов серьёзно возразить по существу.

У Вас верно специфическое понимание что значит "по существу". Вы врали про мощный рост производительности сельского хозяйства, про бурную распашку новых земель, про то что в Бразилии нет голода, про то что в фавеле выгодно, про то что земля в Бразилии пустует и каждый раз вам показывали цифры, доказывающие что Вы врете. На последок Вы чуть не уморили публику своими спиртосоджержащими культурами.

>Ну, сморозили очередной идиотизм про патриотизм специалистов, собеседники указали на ошибку – признайте и постарайтесь не допускать такого в следующий раз!

Это не идиотизм, дорогой Мигель. Это жизненная позиция. Одни становятся профессионалами чтобы Родине служить, другие чтобы бабло рубить. Ни то ни другое не является идиотизмом. Идиотизм утверждать что одна из этих позиций истинна, а другая нет.

> К чему этот слюнопоток с бессмысленными и абсурднейшими, ни на чём не основанными, обвинениями? Что за манера такая наговорить сорок бочек арестантов в ответ на совершенно чёткие и бесспорные замечания по узкой проблематике? Какое отношение имеет весь Ваш слюнопоток к тому, что я написал в самом начале? Никакого!

Ну значит ваш культурный уровень просто не позволяет Вам понять собеседника. Уж и не знаю стоит ли пояснять.

Возьмем к примеру вот эту часть вашего потока.

>"Но самое главное, их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны."

Вы наверное уверены что ваш культурный уровень позволяет вам предугадывать как ваше потрясание экономиксом выглядит со стороны. Тем не менее, мое восприятие оказалось для вас полным сюрпризом. Вы оказывается просто не думали что гражданам России может не понравиться что в вашем экономикс потребности западного обывателя объективны, а незападного субъективны.
------------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Руслан (13.07.2007 02:08:31)
Дата	13.07.2007 03:26:59

Я ужасно жутко извиняюсь,

От	Руслан
К	Мигель (13.07.2007 03:26:59)
Дата	13.07.2007 20:43:44

да, ничего, все мы не ангелы

>>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

>но кто Вы такой, чтобы указывать экономистам, какую разметку ставить им на осях для своих моделей? Уж не тот ли технарь и естественник, который свой программистский опыт в узкой области на все случаи жизни переносит?

Мигель, что это вы заговорили об моем опыте? Про свой опыт вы разговор очень быстро прекращали.
Добавлю, что вы такой же "технарь и естественник" и никак не "гуманитарий".

Програмистский опыт хорош тем что позволяет понять что такое модель. А комп хорош тем, что это беспристрастное и точное доказательство. Про модель можно думать всё что угодно пока она не заработала на компе. Заставить её заработать, а потом изменить так, чтобы она работала хоть в каком-то соответствии с вашими представлениями очень трудно. Попробуйте на практике.

>Те модели, которые я тут предлагал, в принципе, принимаются специалистами, и не на Вашем уровне это находить в них ошибки. Ваш уровень - это сайт шарлатана Хазина, от которого Вы в таком восторге.

Я не в восторге, пару-тройку раз заходил туда. Почему вы так решили?.. Я и не говорил, что что-то понимаю в экономике. Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

От	Мигель
К	Руслан (13.07.2007 20:43:44)
Дата	14.07.2007 03:10:28

Re: да, ничего,...

> Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я. До предельной ясности разжёвывал марксистам про ценообразование, Игорю Икорному про дефицит, Александру Американскому Истиннорусскому про необходимость превышения розничной цены на потребтовары над себестоимостью (чтобы было, с чего налоги взимать и платить "государевым людям"), Владимиру-Делящему-Всех-Русских-на-Потенциальных-Проституток-и-Сутенёров про выбор между обменом газа на бананы и выращивание бананов внутри страны... Справочки всем им я выписывал только тогда, когда они демонстрировали полную невменяемость - чтобы объяснить внешним наблюдателям причины прекращения моих попыток объяснения и перехода на выписывание справочек. После этого я с ними уже не спорю, а так делаю замечания по ходу дела. Не могу же я лишить себя этого удовольствия! Я здесь вообще уже года полтора практически не спорю. Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.

От	Руслан
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	16.07.2007 22:13:12

Re: да, ничего,...

>> Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

>Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я.

Я недобросовестный наблюдатель, многого не наблюдал, а если и задавал вопрос то без подтекста. Реакция меня удивляла.

>Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.

Но на компе-то модели не гоняли?

От	Мигель
К	Руслан (16.07.2007 22:13:12)
Дата	17.07.2007 01:06:51

Re: да, ничего,...

>>Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.
>
>Но на компе-то модели не гоняли?

Какую именно модель? Обмена газа на бананы? Тогда следующий вопрос: а зачем?

От	miron
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	14.07.2007 12:11:50

Опять бухгалтер себя экономистом грезит.

>Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я.\

Вы путаете термины. Это была не экономика, а бухгалтерский учет. В экономике Вы ни в зуб ногой. Это доказал А. Путт. Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку. Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208515.htm

>До предельной ясности разжёвывал марксистам про ценообразование, Игорю Икорному про дефицит, Александру Американскому Истиннорусскому про необходимость превышения розничной цены на потребтовары над себестоимостью (чтобы было, с чего налоги взимать и платить "государевым людям"), Владимиру-Делящему-Всех-Русских-на-Потенциальных-Проституток-и-Сутенёров про выбор между обменом газа на бананы и выращивание бананов внутри страны...>

Так это из бухгалтерских учебников. К экономике это отмошения не имеет.

> Справочки всем им я выписывал только тогда, когда они демонстрировали полную невменяемость - чтобы объяснить внешним наблюдателям причины прекращения моих попыток объяснения и перехода на выписывание справочек.>

Я такие речи как то слышал, когда беседовал с пациентами Кащенко. Там они тоже всех окружающих дебилами называли.

> После этого я с ними уже не спорю, а так делаю замечания по ходу дела. Не могу же я лишить себя этого удовольствия! Я здесь вообще уже года полтора практически не спорю. Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.>

Во. Как в Кашенко. Там тоже он не спорил, а справочки выписывал.

От	Мигель
К	miron (14.07.2007 12:11:50)
Дата	15.07.2007 14:16:11

Вы даже полить грязью не можете без ножниц и клея?

>Вы путаете термины. Это была не экономика, а бухгалтерский учет. В экономике Вы ни в зуб ногой. Это доказал А. Путт. Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку. Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208515.htm

А при чём тут, что написал Alexandre Putt во время обсуждения моих реплик? Вообще-то, его дискуссионная манера и нежелание понять оппонента меня тоже уже утомляют, но в его критике хотя бы бывают рациональные зёрна, благодаря которым я её принимаю к сведению, не реагируя на её безотносительность к объекту критики и на те эмоциональные личные характеристиками, которыми он её сопровождает. (Хотя тоже сделал для себя кое-какие выводы об односторонности его квалификации.) Вы же берёте эти эмоциональные всплески и компилируете их в потоки грязи, отрывая от контекста и тех конкретных вопросов, во время обсуждения которых они были сказаны! Ну, и какова тогда цена Вашим помоям? Да никакой – мели, Емеля, твоя неделя.

И вся Ваша ругань гроша ломаного не стоит по сравнению с любым из достойных оппонентов, потому что оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций, либо способа их составления, либо манеры Вашего поведения, а Вы в ответ только пытаетесь их побольнее ужалить. Как правило, не по делу и незаслуженно, прекрасно зная, что в конкретных вопросах сознательно грешите против истины, сообщаете заведомо ложную информацию. Надеетесь так «победить в споре».. Неужели невдомёк, что таким поведением Вы характеризуете, прежде всего, себя, свою научную этику и моральную чистоплотность? И неужели Вы такими методами надеетесь добиться от оппонентов, чтобы они плясали под Вашу дудку? Тогда Вы плохо о них думаете, потому что для настоящего исследователя, который стремится узнать новое о мире и помочь своему народу установлением научной истины, второстепенны помои мелких плагиаторов, второстепенны «рыночные» оценки их успехов в виде импакт-фактора и тем более количества перепечаток в низкосортных интернетовских изданиях. У настоящего Учёного другая мотивация и другие критерии достижений – такие, как в описании Пушкина:

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.

От	miron
К	Мигель (15.07.2007 14:16:11)
Дата	15.07.2007 16:48:08

С клеем и ножницами удобнее... Руки об вас пачкать не надо.

>Вообще-то, его дискуссионная манера и нежелание понять оппонента меня тоже уже утомляют, но в его критике хотя бы бывают рациональные зёрна, благодаря которым я её принимаю к сведению, не реагируя на её безотносительность к объекту критики и на те эмоциональные личные характеристиками, которыми он её сопровождает. (Хотя тоже сделал для себя кое-какие выводы об односторонности его квалификации.>

Он, наверное, теперь будет долго и сильно плакать. Надо же бухгалтер понизил его рейтинг.

>Ну, и какова тогда цена Вашим помоям?

А че, в экономикс помои тоже имеют цену?

> оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций?

И кто же критиковал по существу?

>либо способа их составления>

А что способ сильно мешает?

>либо манеры Вашего поведения>

Ну это в основном вы. Поскольку сути не понимаете, поэтому учите, как жить. Но тут в ваших услугах я не нуждаюсъ. Для этого имеются модераторы, кторые накажут меня за неправильное поведение.

>Вы в ответ только пытаетесь их побольнее ужалить.>

Не их, а вас. И причина очень проста. Ведь был же запарет на взаимные комментирования мирономигеля. Правда до мая. Но я думал, что перемирие будет продолжено по умолчанию. Но нет, вам все неймется других учить, как надо правильно жить. Вот и получайте обратные учения.

>Как правило, не по делу и незаслуженно, прекрасно зная, что в конкретных вопросах сознательно грешите против истины, сообщаете заведомо ложную информацию. Надеетесь так «победить в споре».. Неужели невдомёк, что таким поведением Вы характеризуете, прежде всего, себя, свою научную этику и моральную чистоплотность? И неужели Вы такими методами надеетесь добиться от оппонентов, чтобы они плясали под Вашу дудку?>

А что вы себя зачислили в мои оппоненты? Напрасно. Бухгалтера мало что понимают. С остальными я протсо зеркален. Вон, перестал Кропотов ходжинасретдинизмом увлекаться, так интересная дискуссия получилась.

> Тогда Вы плохо о них думаете, потому что для настоящего исследователя, который стремится узнать новое о мире и помочь своему народу установлением научной истины, второстепенны помои мелких плагиаторов, второстепенны «рыночные» оценки их успехов в виде импакт-фактора и тем более количества перепечаток в низкосортных интернетовских изданиях. У настоящего Учёного другая мотивация и другие критерии достижений – такие, как в описании Пушкина:

>Веленью божию, о муза, будь послушна,
>Обиды не страшась, не требуя венца,
>Хвалу и клевету приемли равнодушно
> И не оспоривай глупца.

Че, пафос замучил? И где вы видели, что я назвал себя ученым. Нет, я компилятор и только. Но поскольку людям мои компиляции нравятся, то я их продолжаю делать.

От	Мигель
К	miron (15.07.2007 16:48:08)
Дата	17.07.2007 03:06:04

Позволю себе ещё поучить Вас, как правильно жить

> Но нет, вам все неймется других учить, как надо правильно жить. Вот и получайте обратные учения.

Для нормального человека справедливая критика - это повод для исправления, а не причина обгадить критикующего. Ваша мания преследования заставляет Вас видеть в любой критике желание лично Вас уничтожить, а на самом деле, речь шла о желании (видимо, несбыточном) исправить Ваши недостатки и улучшить качество форума. И в ответ на искреннее желание Вас улучшить, Вы пускаетесь во все тяжкие, поддерживаете заведомо абсурдную точку зрения (как с газоэкспортной моделью Игоря Икорного) или сообщаете заведомо ложные сведения (как с вопросом о моей начитанности), лишь бы побольнее ужалить оппонентов. Никакой конструктивной критики, никакого желания улучшить объект критики в Ваших ответных помоях не было и нет, в них только очернение с целью заставить оппонента замолчать и плясать под Вашу дудку. Это не "обратные учения", а их видимость. Какое-то торгашеско-лакейское воспитание и низкое качество человеческого материала наложились на провинциальность и отсутствие университетской подготовки - в результате получили успешного участника форума с явно раздутым авторитетом крупного исследователя, которого нельзя обижать, бо больно ценен.

От	miron
К	Мигель (17.07.2007 03:06:04)
Дата	17.07.2007 10:44:31

Не учите меня жить, а лучше помогите материально (с). (-)

От	Мигель
К	miron (17.07.2007 10:44:31)
Дата	17.07.2007 12:51:04

Я ещё раз спрашиваю, сколько и куда. (-)

От	Мигель
К	miron (15.07.2007 16:48:08)
Дата	16.07.2007 03:10:18

"Отбрехались", да? Не надоело морально самораздеваться?

Ваши многочисленные "победы" в спорах на форуме напоминают бородатый анекдот:

Возвращается баба домой и возмущается: "Ну, люди! Ну, собаки! На базаре человек сто на меня набросились - еле-еле отбрехалась..."

Попытаюсь уделить Вам часок:

>> оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций?

>И кто же критиковал по существу?

Я критиковал до тех пор, пока Вы сказали, чтобы я не надоедал Вам со своей критикой, потому что мои замечания, якобы, "подобны туалетной бумаге после использования". (Кстати, обращаю внимание Администрации, что отказываясь от детального разбора содержания текстов Мирона, я выполняю его собственную просьбу.) И очень многие участники форума критиковали одну за другой Ваши компиляции (взять бы, например, ветку http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/173/173547.htm ), причём вполне доброжелательно и сдержанно лично к Вам, пока Вы не показали, что на их замечания Вам глубоко наплевать, да ещё ухитрялись и оскорбить их всех уничижительными репликами. Чего только стоит то, во что Вы превратили серьёзное обсуждение в ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170776.htm после того, как Вам не понравились некоторые реплики в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170781.htm ! Ведь именно Вы были одним из тех, кто сделал невозможным обсуждение таких серьёзных проблем на высоком уровне, выхолащивая разговор до базарной ругани!

>Для этого имеются модераторы, кторые накажут меня за неправильное поведение.

Я Вам как потомственный интеллигент с сугубо крестьянскими корнями (и соответственным образом наработанными представлении о достойном поведении в разных слоях) скажу, что в этом вопросе нельзя ориентироваться на оценки модераторов. Модераторы оценивают по формальным признакам, причём только тогда, когда поступил донос от «представителя общественности». Во-первых, такая форма работы не предполагает наказания за сознательное снижение уровня обсуждения, «тупизм», употребление базарных аргументов или издевательство над добросовестными оппонентами, тратящими уйму времени на аргументированное изложение своей позиции. Во-вторых, при таком подходе не наказываются наиболее многочисленные случаи оскорблений и недостойного поведения в отношении части «оппозиции», поскольку во всех этих многочисленных случаях к Администрации не поступает сигналов. Когда заденешь представителя форумного мэйнстрима, он сразу бежит жаловаться, потому как люди эти, в большинстве своём, слабые. Те же, кто стоит в стороне от форумного мэйнстрима, считают ниже своего достоинства бегать с доносами в партком и пытаются обойтись своими силами. Как потом оказалось, такой порядок управления в долгосрочной перспективе ведёт к летальному исходу для форума, но тут нельзя никого винить, потому что предвидеть это заранее было сложно (хотя и можно было – для меня всё прояснилось около года назад). Но вот чего совершенно нельзя делать – так это Вам считать себя безгрешным и исключительно «зеркальным» на том основании, что Вас мало отключали. Дело в другом – Вы так шокировали своих оппонентов базарным хамством, что те просто «выпадали в осадок» и прекращали с Вами обсуждение, им было уже не до жалоб в Администрацию.

Что же касается наших разговоров, то тут Вы бы лучше ориентировались не на мнение Администрации, а на обращённые к Вам слова Ищущего (действительно стороннего наблюдателя), который прямо написал Вам, что я всегда относился к Вам уважительно и позволял себе, самое большее, лёгкую иронию по Вашему адресу. Это Вы опустились до чудовищно грязных оскорблений на уровне заявления «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm (безо всякой реакции со стороны Администрации, замечу, – как Вы думаете, почему?). Доходил ли я хотя бы когда-нибудь до того, чтобы называть Ваши сообщения помётом, преднамеренно лгать о Вашей профессии или вообще сообщать форуму хоть какую-то личную информацию о Вас, какую Вы бы сами не сообщили? Желающие ознакомиться с историей вопроса могут найти необходимые ссылки в моём сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/173/173922.htm .

Остальные Ваши базарные «огрызухи» просто не поддаются спокойному комментированию, оставим их пылиться в архиве как свидетельство.

От	Администрация (Mоnk)
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	14.07.2007 11:36:19

Справочки здесь не выписывают - 1 день р/о. (-)

От	Мигель
К	Мигель (13.07.2007 03:26:59)
Дата	13.07.2007 03:51:25

В подарок (безвозмездно, т.е. даром)

ссылки на пару статей Вашего любимца Хазина, с последующими отзывами моими и Ниткина:
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1974&id=0&action=reply
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2001&id=6&action=reply

Вообще-то я нормально воспринимаю критику, но когда мне предпочитают Хазина, то это уже диагноз.

От	Баювар
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 12:56:50

правильные вещи пишете

>Вы американцам лекции о вреде тоталитаризма читать будете? Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь. А без мирового господства не долго осталось менеджерам, докторам и адвокатам жить в особняках загородом и каждый день кататься на работу на Джипах за сотню миль.

Это Вы несколько знак напутали. Без "нормальной призывной", "господства" и т.д. некая страна с четырехбуквенным названием капитулировала в полном составе под ударами джинсов и жвачек. А если бы не ВОВ, так эдак в 1950-х это бы случилось.

>Не могут не вызывать уважения попытки американской элиты разрулить все деньгами и хитростью. Немцы давно бы скатились к нацизму.

Нету эллина и иудея, есть шарик и отдельно придурки разныые.
http://ej.ru/?a=note&id=7102
Есть единый, экономически целый мир – Большая Река Экономики, которая течет куда-то в будущее. И в изоляции от этой Большой Реки есть несколько Прудов. Эти Пруды разные. Одни слегка сообщаются с Большой Рекой. Другие от нее отрезаны полностью. В одних еще есть черная вонючая вода. Другие полностью превратились в болота, где водятся невиданные в Большой Реке твари – кимчениры, ахмадинежады, онищенкосечины. Третьи и вовсе высохли и превратились в солончаки, и только местное гостелевидение старается вовсю, доказывая, что их солончак – самый полноводный солончак в мире, что в нем водятся киты, что вообще данный северокорейский или венесуэльский солончак – родина китов.
------------------------------------------------------------

>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Ну вот как за свою Америку, так правильные вещи пишете! Нужно лекарство для шейхов и миллионеров (так всегда поначалу), на этих разработках лимоны наживаются и Вам зарплату из них платят. Так бы и всем надо. Нет -- про желаемый путь для России какую-то русофобскую чушь пишете все время: то ли служение в Кольцово или Любучанах за 120РР, то ли молиться на склады с ненужными микросхемами.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexander~S
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 12:13:53

Re: Патриотизм не фигня

>> Патриот. . .
>Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать. Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. В том чсле то чего никто больше в мире не умеет. Это не языком чесать в "Дуэли" или на кафедре "научного" коммунизма. Вам этого не понять.

Патриотизм - это позиционирование себя по отношению к своей стране. Это политическое кредо, а не область приложения профессиональных интересов.
И вопрос о патриотизме отнюдь не повод для того чтобы "ржать" или "блевать", а способ прояснить позицию.
( хотя, Ваш оппонент взялся судить - что совершенно неуместно)

Для Вас вопрос звучит так : "Когда домой?"

ну и варианты ответа:
- не думал; жена категорически против; дети вот; дома нет условий; мое проф место здесь == никогда
- после завершения проекта; миссии; как кончится виза == со временем
- ищу дома работу, рассылаю резюме == скоро

Да еще – я не судья. Один мой приятель вернулся через развод (в белларуссию), жена осталась в канаде на пособии. Второй уехал "на время", но последствии "передумал", причем стал хаить Россию при любом случае по поводу и без.

От	Alexander~S
К	Alexander~S (11.07.2007 12:13:53)
Дата	11.07.2007 17:36:19

Re: и еще - отвечать не обязательно

это было для самопозиционирования, а не в качестве выброса негатива или оппонирования.

От	WFKH
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	08.07.2007 02:27:16

... к Вам профессиональный интерес.

Консолидарист.

>...Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. ...
>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня ... Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха ... мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>... И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Вы забываетесь и забываете: все, что у Вас есть, дано Вам и в любое время может быть отнято. Если-бы Вы читали Новый Завет, то у Вашего оппонента не возник бы к Вам профессиональный интерес.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	07.07.2007 19:52:59

Re: Фигня, полная

> Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь

Стратег. . .

> СМИ не смели бы и пикнуть если бы на то не было серьезных причин.
> Клинтону клизьму вставили за то что он влез в Сомали, мешая боевой
> подготовке войск и снижая способность США контролировать Европу,
> ближневосточную нефть, отогнать Китай от Тайваня или Северную Корею
> от Южной, а значит предотвратить милитаризацию Японии. Как должны
> реагировать хозяева, видя что из-за Ирака и Афганистана не осталось
> вообще ни одной свободной дивизии? Что как где конфликт? Или два
> сразу, или три?

Стратег. . .

> Вам этого не понять.

Ага

> Мое дело - профессиональный рост. Случись в России. . .

А дело Абрамовича - концентрация капитала, чтобы дураки не
разворовали. Случись в России. . .

От	Игорь
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	06.07.2007 10:04:43

Это точно

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?

От	K
К	Игорь (06.07.2007 10:04:43)
Дата	07.07.2007 06:55:57

Re: Это точно

> А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут
> укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?

Потому что "иностранные наемники" дешевле, особенно в случае потерь.
Почему французы свой иностранный легион бросали в пекло в первую
очередь, а не свои обычные войска? Легионеры использовались как мясо,
там половина была уголовники со всего света, чего их жалеть.

От	Игорь
К	K (07.07.2007 06:55:57)
Дата	07.07.2007 13:37:43

Re: Это точно

>> А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут
>> укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?
>
>Потому что "иностранные наемники" дешевле, особенно в случае потерь.

Может еще наемники и надежнее? США такая бедная страна, что не может содержать свою маленькую армию ( что-то около 400 тыс. - и это на 290 млн. населения) из собственных граждан?

>Почему французы свой иностранный легион бросали в пекло в первую
>очередь, а не свои обычные войска? Легионеры использовались как мясо,
>там половина была уголовники со всего света, чего их жалеть.

И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного мяса? Почему своих граждан они готовят в таком малом количестве?

От	K
К	Игорь (07.07.2007 13:37:43)
Дата	07.07.2007 19:53:01

Re: Это точно

> И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного
> мяса?

Хантингтон о первой иракской войне - "Чтобы добиться победы над
Ираком, Соединенным Штатам пришлось послать в Персидский залив 75%
действующих тактических самолетов, 42% современных боевых танков, 46%
авианосцев, 37% военнослужащих из армии и 46% морской пехоты."

От	Игорь
К	K (07.07.2007 19:53:01)
Дата	07.07.2007 21:46:57

Re: Это точно

>> И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного
>> мяса?
>
>Хантингтон о первой иракской войне - "Чтобы добиться победы над
>Ираком, Соединенным Штатам пришлось послать в Персидский залив 75%
>действующих тактических самолетов, 42% современных боевых танков, 46%
>авианосцев, 37% военнослужащих из армии и 46% морской пехоты."

Ну еще бы. Если корпорации, выполняющие военные заказы, впаривают правительству США гайки по 100 долларов, если вместо призывной у них наемная армия, то откуда у них может быть много техники и нормальных солдат?

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 23:20:06

займусь психоанализом

Мне кажется, что любой мужчина, какой бы элитарный он был, должен иметь в своей жизни шанс пидарасить полы в казарме и совершать маршброски с применением противником оружия массового поражения. А,так-же, пообщаться со своим народом.

Я понимаю, что вы в душе со мной никак не согласны. :) И мне кажется, что именно этот принцип вам не нравится. А вовсе не уровень "компенсации" за "потраченные впустую" два года.

Чтобы избежать ненужных вопросов скажу, что более-менее знаком с американской системой.

Могу привести в качестве дополнительного оппозиционного примера бундесовскую и финскую армии (тоже немного знаю).

Есть мнение, что континентальные государства не могут (по деньгам) себе позволить непризывную, контрактную армию. В принципе можно посчитать.

Итого имеем:
- нежелание интелей служить
- нехватка денег

От	Баювар
К	Руслан (05.07.2007 23:20:06)
Дата	11.07.2007 13:17:51

на кой, собственно ляд?

>Мне кажется, что любой мужчина, какой бы элитарный он был, должен иметь в своей жизни шанс пидарасить полы в казарме и совершать маршброски с применением противником оружия массового поражения. А,так-же, пообщаться со своим народом.

Ну вот мне и непонятно: а на кой, собственно ляд? Достаточно очевидно, что в "гражданской" жизни применяются абсолютно другие технологии мытья полов и общения с народом. Что именно, конкретно, можно и нужно тащить из казармы в офис, на завод?

>Могу привести в качестве дополнительного оппозиционного примера бундесовскую и финскую армии (тоже немного знаю).

>Есть мнение, что континентальные государства не могут (по деньгам) себе позволить непризывную, контрактную армию. В принципе можно посчитать.

С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

>Итого имеем:
>- нежелание интелей служить
Рабочекрестьяне обмечтались!

>- нехватка денег
Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (11.07.2007 13:17:51)
Дата	11.07.2007 19:20:55

Тут подход такой

- есть Родина,...надо как-то защищать. Кроме того, как ни крути, армия это воспитание. А воспитание нашим людям ой как нужно, особенно сейчас. Контрактная армия увеличит расслоение общества. Вообще много аргументов, так сказать, "культурных". Экономическую сторону нужно считать серьезно... Вообще очень много завязано на вопрос призыва :) Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...

Мне, честно говоря, не очень понятно почему вас это всё интересует. Вы же, вроде, в другой стране живете, категорически не приемлете наше болото.

>Ну вот мне и непонятно: а на кой, собственно ляд? Достаточно очевидно, что в "гражданской" жизни применяются абсолютно другие технологии мытья полов и общения с народом. Что именно, конкретно, можно и нужно тащить из казармы в офис, на завод?

>С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

Ну это их дела.

>>Итого имеем:
>>- нежелание интелей служить
>Рабочекрестьяне обмечтались!

У них нет выбора.

>>- нехватка денег
>Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

У вас столько денег нет.

От	Баювар
К	Руслан (11.07.2007 19:20:55)
Дата	12.07.2007 12:18:28

Я утверждаю, что плохо.

> - есть Родина,...надо как-то защищать. Кроме того, как ни крути, армия это воспитание. А воспитание нашим людям ой как нужно, особенно сейчас.

Я, собственно, чего? Вы написали про "пол в казарме пидарасить", я и спрашиваю, какие именно качества можно воспитать таким образом? Всякие там армейские призказки-мудрости про "солдат спит" и т.д. -- хорошо ли это на работе? Я утверждаю, что плохо.

>Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...

А то?! Они хотят призвать, мы не хотим призываться...

>Мне, честно говоря, не очень понятно почему вас это всё интересует. Вы же, вроде, в другой стране живете, категорически не приемлете наше болото.

Я свою позицию утверждаю вот как. У нас тут медом, у вас нет, я стараюсь раскрыть вам механизмы медонамазывания. Поскольку вижу, что вы не в курсе, очень часто заблуждаетесь.

>>С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

>Ну это их дела.

Вы пишете про Германию, я поправляю. И буду всякий раз!

>>>Итого имеем:
>>>- нежелание интелей служить
>>Рабочекрестьяне обмечтались!

>У них нет выбора.

А был бы -- возжелали бы?

>>>- нехватка денег
>>Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

>У вас столько денег нет.

Я бы предолжил кредит под гарантию работодателя, чтоб тот через свою бухгалтерию из зарплаты и гасил. А на обучение -- отсрочка всяко.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (12.07.2007 12:18:28)
Дата	12.07.2007 19:37:23

я понимаю вас

>Я, собственно, чего? Вы написали про "пол в казарме пидарасить", я и спрашиваю, какие именно качества можно воспитать таким образом?

Это тяжелая грязная работа, которую необходимо делать в срок и регулярно. Вся армия из этого состоит. Прыгать с парашютом это праздник, который бывает редко. Воспитыает волевые качества, дает понимание реальной жизни, развивает физическую силу, выносливость и смекалку. Ну это-же скучная банальщина.

>Всякие там армейские призказки-мудрости про "солдат спит" и т.д. -- хорошо ли это на работе? Я утверждаю, что плохо.

Это те кто пришел из армии очень любят рассказывать, как они два года на службу клали. ;)

>>Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...
>А то?! Они хотят призвать, мы не хотим призываться...

Про вас разговор не идет!

>Я свою позицию утверждаю вот как. У нас тут медом, у вас нет, я стараюсь раскрыть вам механизмы медонамазывания. Поскольку вижу, что вы не в курсе, очень часто заблуждаетесь.

Вы меня путаете с кем-то, я некоторое время провел у вас там, и другие некоторые страны видел, сравнивал, соображал.

>Вы пишете про Германию, я поправляю. И буду всякий раз!

Вы неубедительно поправляете. У вас там армия призывная и точка, когда перейдут на "контрактную" можно будет об этом говорить. В финляндии тоже призывная.

>А был бы -- возжелали бы?

Здесь не идет речь о том кто, что пожелает. Сейчас наш народ хочет лежать пьяным в грязи, разговор о том как его протрезвить и из грязи вытащить. В германии хорошо потому что народ не желает такого положения дел для себя.

>Я бы предолжил кредит под гарантию работодателя, чтоб тот через свою бухгалтерию из зарплаты и гасил. А на обучение -- отсрочка всяко.

Пишите Путину :)

Не знаете почему принц засунул своего непутевого балбеса в военное училище?

От	Скептик
К	Руслан (05.07.2007 23:20:06)
Дата	05.07.2007 23:24:54

Этого делать не следовало

"пидарасить полы в казарме "

Мд-аа. Зря взялись заниматься психоанализом.

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 23:24:54)
Дата	06.07.2007 00:15:39

извините такова терминология в нашей бедной армии :)

>"пидарасить полы в казарме "

>Мд-аа. Зря взялись заниматься психоанализом.

В белых перчатках эту тему не осилить. Проза жизни... Знал, что вам понравится.

От	Скептик
К	Руслан (06.07.2007 00:15:39)
Дата	06.07.2007 17:32:37

А вы в армии сейчас?

Вы в армии сейчас, в вашей казарме интернет?

От	Руслан
К	Скептик (06.07.2007 17:32:37)
Дата	10.07.2007 20:41:10

я в запасе :) хотя не уверен

>Вы в армии сейчас, в вашей казарме интернет?

но был такой период в жизни, правда, тогда интернета еще не было. Из коммуникаций были только телефон, телевизор, и аппаратура оповещения.

Не хочу сказать, что очень хотел туда идти, но когда позвали косить не стал. Не бог весть какой героический поступок :) просто обычное поведение.

Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом. Я не говорю же, что все должны 25 лет служить в армии, я говорю, что хорошо бы все мужчины посвятили пару лет своей жизни защите любимой родины.

От	Скептик
К	Руслан (10.07.2007 20:41:10)
Дата	10.07.2007 21:25:29

Вопрос простой

"Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом"

То, что сейчас вы не в казарме, и могли бы обойтись без идиоматических выражений, в них нет ничего, что было бы необходимо в нашем разговоре.

От	Руслан
К	Скептик (10.07.2007 21:25:29)
Дата	11.07.2007 19:00:41

Re: Вопрос простой

>"Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом"

>То, что сейчас вы не в казарме, и могли бы обойтись без идиоматических выражений, в них нет ничего, что было бы необходимо в нашем разговоре.

А, понятно. Могу, легко. Больше не буду :)

От	Vano
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 20:21:17

Вот опять непонятно изъясняетесь ;)

>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."

>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.

Что сказать то хотите?

1. Что у нас сейчас "строят" не наемную армию, а профессиональную?

2. Что западные армии (все?некоторые?) не наемные, а профессиональные?

3. Что призывная армия "профессиональной" быть не может?

Если нет, то к чему вообще упоминать "профессиональную", в исходном тексте (как и в наличии в пределах России ;) ее нет?

PS Кстати:

>Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах.

Если "очень просто", то может сделаете Ctrl+C -> Ctrl+V сюда именно про отличия, а?

От	Monk
К	Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата	05.07.2007 21:00:50

Re: Вот опять...

>>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."
>

>>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.
>

>Что сказать то хотите?

Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная. А наёмная армия (наёмничество) - это в современном мире незаконное вооружённое формирование, члены которого преследуются по УК.

От	Скептик
К	Monk (05.07.2007 21:00:50)
Дата	05.07.2007 22:28:32

Не торопитесь

>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.

Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства. А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.

От	Monk
К	Скептик (05.07.2007 22:28:32)
Дата	05.07.2007 22:49:17

Ну если уж совсем

>>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.
>
>Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства.

Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода. Ведь англичане, воевавшие во Франции в 1 и 2 мировых войнах, наёмниками назвать никак нельзя (юристы вводят спец. формулировку, чтобы разграничить подобные случаи: не послан третьей страной).

> А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.

В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.

От	И.Л.П.
К	Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата	06.07.2007 18:46:55

Re: А офицеры как же?

>В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.

Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата	08.07.2007 10:52:51

Re: А офицеры...

>Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

Добровольный выбор, а уход только ввиду болезни или в ввиду изгнания за порочащие армию и офицерское звание поступки. Ну либо ввиду массовых демобилизаций.
Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.
И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи. В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.
Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата	09.07.2007 16:46:27

Re: Монахам не нужны материальные блага и "элитарный" статус

>Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

>Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.

Разве монахи к этому стремятся? Для этого идут в монастырь? А высокий статус - это и высокие (по сравнению с "гражданкой") зарплата и пенсия и т.д. Хотя служба была у многих нелегкой (у кого-то и полегче - если повезет или "блат" имеется).

>И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи.

Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

>В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.

Это обычная ситуация для армии - в части, касающейся воинских преступлений.

>Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Это как?

>Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А никто и не рассматривает.

>А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (09.07.2007 16:46:27)
Дата	09.07.2007 17:55:34

Re: Монахам не...

>Разве монахи к этому стремятся?

Так офицеры и не являются монахами.

Речь идет о том, что офицерский корпус унаследовал основной принцип монашеского служения: отречение от права распоряжаться своей жизнью - ради той или иной идеи.
Сначала это были религиозные идеи. Или иначе - социальные идеи в религиозной оболочке. И форма служения монах в манихействе, христианстве и буддизме. Мюрид(еще более жесткая самоотдача) в исламе.

Потом возникла идея служения монарху.
Ее сменила национальная идея.

В СССР - идея коммунистическая, деградировавшая до национальной(в смысле служения советской нации).

Все в мире развивается

>Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

При том, что только те для которых служба=служение, и определяют боеспособность армии. Остальные - заполняют кадровые пустоты. Толку с них обычно мало.

В начале гражданской войны образовалась интересная ситуация. В Новочеркасске собралось более 17 тысяч офицеров. И здесь же началось формирование Добрармии. Офицеры приходили в штаб Добрармии поинтересоваться, а сколько платить будут. Нисколько - винтовка, пять патронов и право умереть в бою за Родину(как ее понимали белые). И из всей массы офицерства только около тысячи человек записались в Добрармию на этом этапе. Хотя бежали от Советской власти все.
И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

А те, которых интересовали материальные преимущества, на Украине нашли свое место в армии Скоропадского. 100-тысячная русская армия честно служила немцам, но когда началось наступление Петлюры, у которого было всего-то около 70 тыс. кое-как вооруженных человек на всю Украину,
эта армия, хорошо вооруженная, с артиллерией, с броневиками, отформированная в части, имеющие полный штат командного состава с прекрасным военным образованием, - оказалась ни на что не способна. Не способна даже защитить саму себя. Она была способна только жалование получать.

>Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

Не легко. Потому армия в 90-е и не сдохла, что в ней оказалось достаточно "монахов", которые честно служили, по полгода не получая зарплату.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 17:55:34)
Дата	10.07.2007 11:19:50

Re: Продолжаем разбираться

>И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

А за что сражались Петлюровцы? И те (красные), кто потом с ними сражался?

Я бы Гражданскую войну вообще не подключал к данному вопросу. Гражданская война дело по определению неправое (точнее, у каждого там своя правда), поэтому ничего эти факты по нашей теме прояснить не могут.

Армия в 90-е действительно формально не развалилась (хотя боеспособность утратила практически полностью), но остались в ней не только (и не столько) "монахи", сколько те, кто не мог найти себе применение на "гражданке", либо приспособился в армии жить "не на одну зарплату".

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (10.07.2007 11:19:50)
Дата	10.07.2007 15:30:15

Re: Продолжаем разбираться

>Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

Профессионализм, подготовка - несомненный фактор.
Конечно же, войска, насыщенные высокообразованными офицерами, окажутся сильнее ополчения, которым и была первоначально Красная армия.
Но они же должны быть и сильнее такого же петлюровского ополчения.
Вот войска одного класса по уровню я и сопоставлял: Добрармию и русскую армию гетмана Скоропадского. Две противоположности по боеспособности.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата	08.07.2007 12:02:31

НУ вот что за выдумки

"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (08.07.2007 12:02:31)
Дата	08.07.2007 13:13:39

Re: НУ вот...

>"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

>НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
>не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом.

Когда в позднем СССР присяга для солдат потеряла свой сакральный характер, когда призывная армия практически поголовно прошла через растление дедовщиной, существенную часть прапорщиков с армией стали связывать практически только экономические интересы: служебное жилье, денежное и вещевое довольствие. И они превратились в наемников.

Когда ты служишь в армии, а вчерашний дед, относившийся к службе как к тюремному заключению, оказывается сверхсрочником, когда из собственных уст этого сверхсрочника проясняются причины, по которым он остался(нет профессии, неохота вкалывать на заводе или возвращаться в деревню, девка, к которой бегал в самоволку, окрутила да еще и забеременела, а в армии обеспечивают жильем...)- то наемный характер службы сверхсрочников позднего СССР становится несомненным.

Напоминаю: в армии я служил. Солдатом. В авиационных частях солдат меньше, чем офицеров вместе с прапорщиками. Так что прапорщиков и сверхсрочников у нас было много и даже очень много. Причем много - сравнительно молодых, недавно отслуживших срочную. Планировали остаться на сверхсрочную и некоторые ребята из нашего призыва.

А поскольку оказался в штабе, то мотивацию сверхсрочников знал не только по своему подразделению. Намека на любовь к армии, на сознание какого-то долга, иных идейных соображений - не просматривалось. Чистейшее наемничество.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 13:13:39)
Дата	08.07.2007 18:26:38

Говорить надо н а одном языке

"Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом."

Вот когда вам удастся заменить принятое определение на свое собственное, вот тогда и ваши аргументы будут иметь смысл. Пока что наемничество определено в в ряде документво, в том числе УК РФ совсем не так, как вы трактуете.

"И они превратились в наемников. "

Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

"Напоминаю: в армии я служил. "

А к делу это отношения не имеет, можно служить и ни черта не понять, можно не служить, и знать лучше того, кто служил.

"Чистейшее наемничество. "

См. выше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (08.07.2007 18:26:38)
Дата	09.07.2007 14:59:25

Re: Говорить надо...

>Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

> можно служить и ни черта не понять

Можно, разумеется. Многие именно так и служат.

А можно прийти в армию для того, чтобы изнутри понять этот организм. Прочувствовать его на себе. Не отбывать повинность, а проводить экспериментальное исследование. И делать выводы. А выводы оказались неутешительными.

То, что контрактники из Владикавказа в первую чеченскую будут пару недель воевать за федералов, а следующую пару недель за чеченов, можно было вывести из наблюдений за Советской призывной армией.

От	Monk
К	И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата	06.07.2007 20:37:23

Офицеры - это офицеры.

Не забывайте, что мы всё же говорим о современной армии, а не о каком-нибудь народном ополчении племени кривичей.

От	Скептик
К	Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата	05.07.2007 23:39:14

Откройте юридические документы

"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

" И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву."

В том то и дело, что не слова меняют, а смысл ПОДМЕНЯЮТ. Профессиональную армию критикуют , упоминая при этом недостатки наемной, критикуют одно з анедостатки ДРУГОГО. Но это то и делать нельзя так как наемная армия и профессиональная -разные вещи. А бараны из "патриотических кругов" уже превратили оппозицию в бессильное месиво. Говорят про демографию и нетто-коэффициент заменяют приростом населения. Результат - помещище перед любым человеком хоть немного разбирающимся в демографии. Профессионализм подменяют наемничеством - и результат посмещище в глазах любого хоть мало мальски знающего человека. Жалкие подмены которые делает тупая оппозиция(профессиональная армия подменена наемничеством) уже оборачивались шумным позором как и на различных ТВ-дебатах так и на уровне споров рядовых оппозиционеров. А баранам хоть бы хны.

" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете. А оппозиция как бараны продолжает годами блять про то, что мол мы против профессионашьной армии , потому что она "наемная", мы мол за "народную армию". Вот всё это номральный человек слышит, крутит пальцем у виска и плюёт на оппозици, видя прекрасно какие это брехуны и дураки, не понимающие ничерта в современных реалиях.

От	Monk
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	06.07.2007 00:45:25

Re: Откройте юридические...

>"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

>Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

"1. Термин "наемник" означает любое лицо, которое:
a) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
c) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
e) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.
2. Термин "наемник" означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:
a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или иной подрыв конституционного порядка государства или
ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;
c) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;
d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
e) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории которого совершаются такие действия".

Характерно, что Вы, прибегнув к слову "чепуха", проигнорировали мой пример про англичан в мировых войнах.

>" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

>Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете.

Так это все понимают. Но даже Газпромовскую армию, которую на днях разрешила ГосДума, называют "корпоративной". Понятия "наёмная армия", "наёмничество" заменяются красивыми словесами. Очень даже неплохо, что в оппозиционной прессе всем этим процессам даётся жёсткая оценка.

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 00:45:25)
Дата	06.07.2007 17:38:27

Как думаете, все условия должны выполняться?

>Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

>"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного? Иными словами, услови перечисленные в каждом пункте каждый является достаточным, или каждый пункт есть лишь необходимое условие, а все вместе достаточны?

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 17:38:27)
Дата	06.07.2007 20:43:11

Это зависит от конкретной ситуации.

>Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного?

Во многих случаях одного признака безусловно недостаточно. Вот на стороне Германии во 2 мировой воевали граждане других государств (словаки, венгры и проч. голландцы) - но они ни в коем случае не являлись немецкими наёмниками. С другой стороны, наш с Вами соотечественник, которого купили ради военного гос. переворота, будет являться наёмником. Смотрите документы...

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 20:43:11)
Дата	06.07.2007 23:55:19

Вы специально не отвечаете на вопрос, или н е поняли вопроса?

Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.
Учтите, что я знаю правильный ответ.

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 23:55:19)
Дата	07.07.2007 12:56:14

Зачем Вы уходите в юридическую казуистику?

>Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.

Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

Всё написано чётко и ясно, зачем Вы искусственно усложняете вопрос?

>Учтите, что я знаю правильный ответ.

Вот и попробуйте объяснить важность достаточности/необходимости в этом вопросе.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 12:56:14)
Дата	07.07.2007 13:57:10

Бараны и козлы провокаторы

Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос. И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор. Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потмоу то и не знают до сих пор общества , в котором живут.Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на Тв темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента , классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия н едолжна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1

Гаденыш: "Вы за народную армию"
Да- самодовольно отвечат баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"

Да - уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3

Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб. Он понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадектваного бормотуна.
Впрочем, может он и не баран, а козел -провокатор. Час от часу не легче.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 13:57:10)
Дата	07.07.2007 14:49:28

Re: Бараны и...

>Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос.

Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась.
Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы. Когда Вам было указано, что это бред, потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях - не менее важны признака "иностранец", потому как иностранец может быть добровольцем, агентом ЦРУ и т.д. - Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости. Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком.
Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца. После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело) и "умные" вопросы, ответить на которые Вы считаете ниже своего достоинства. Возникает определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать.

>И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор.

Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости: нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством - тогда и будем продолжать разговор. Видите ли Вы упорно молчите, потому что с умным видом выдали про достаточность/необходимость, чтобы не сесть в лужу. Однако как это использовать в дискуссии в свою пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили.

> Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке.

Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал. Сколько ни повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 14:49:28)
Дата	07.07.2007 16:57:06

Вот ведь какая ирония судьбы

": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

"Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась."

Держитесь крепче, сейчас вас ждет публичный позор.

"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

"Ст. 359 УК РФ
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

" Когда Вам было указано, что это бред,"

Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

" Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком."

Как раз именно вас я и не имел ввиду, потмоу что вы в отличии от других хотя бы сделали шаг в правильном направлении, что то почитали по теме. Но на воре и шапка горит, речь шла о ток-шоу на ТВ, и о типичных ошибках оппозиции.

"Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца."

В моих постингах есть вся информация достаточная для того, чтобы оппонент задумался и сам провел самоликбез, потмоу что я не нанимался вам на работу.

" После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело)"

Погодите, тут нетто коэффициент всплывет, поскольку малограмотные товарищи любят пописывать на демографические темы, в них не разбираясь.

"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

"пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 16:57:06)
Дата	07.07.2007 18:30:36

Вот и посмотрим кого ждёт публичный позор.

>": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

>По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

Скептик, Вы начали разговор со следующей фразы: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221700.htm
"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

>"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

>Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

Ну вот и посмотрим какие мы крутые...

>"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

>Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

>"Ст. 359 УК РФ
>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221836.htm
//Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116//

>" Когда Вам было указано, что это бред,"

>Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

См. выше, зрелый Вы наш.

>" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

>И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

В этом Ваш главный прокол. Когда я Вам указал, что следует кроме гражданства указывать про вербовку и оплату, Вы сразу же в агрессивной форме обратились к достаточности/необходимости. Вы даже не поняли, что лучше принять это замечание, чем упорствовать в своём всезнайстве.

>" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

>А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

Не вспоминается унтер-офицерская вдова, которая сама себя... выпорола?

>"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

>У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

Ну-ка поподробнее со ссылками из данной дискуссии. С чем я не разобрался?

>"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

>Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

Млин, вот это сеанс у психоаналитика.

>"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

>Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

Почему вы не умеете признавать свои ошибки? По настоящему умный человек не боится верных замечаний.

> "пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

>Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

Вы проигнорировали мои посты, в которых я собрал все возможные ссылки по обсуждаемой проблеме, но при этом пишите "про божью росу" - ну ни хрена себе самонадеянность...

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 18:30:36)
Дата	07.07.2007 18:48:27

Я добр

>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:

Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 18:48:27)
Дата	07.07.2007 18:57:19

Re: Я добр

>>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.
>
>Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

Так когда я попытался дополнить эту черту другим признаком, Вы принялись играть во всезнайку. Типа, как так, какой-то участник форума делает мне замечание... Это-то и настораживает.

>>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
>
>Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

Банальный слив??

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	05.07.2007 23:47:32

"Россия потеряла профессиональную армию в 1874 с сокращением срока службы с 25 д (-)

От	Скептик
К	Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата	05.07.2007 20:31:46

Для вас непонятно

Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.

От	Vano
К	Скептик (05.07.2007 20:31:46)
Дата	05.07.2007 21:04:54

А может все наоборот :?

>Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.

Пятикурсник, пришедший в школу тоже вряд ли сразу поймет, о чем лопочут первоклашки ;)

PS Впрочем, как показывает практика и пятикурсник юрфака мало понимает пятикурсника мехмата...

PPS И жаль, что понимание вы не цените ;(

От	Скептик
К	Vano (05.07.2007 21:04:54)
Дата	05.07.2007 22:24:26

абсолютно исключено. я то разницу знаю (-)

От	Босов
К	Скептик (05.07.2007 22:24:26)
Дата	06.07.2007 09:48:28

опять два джентельмена

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg

От	Vano
К	Босов (06.07.2007 09:48:28)
Дата	06.07.2007 15:52:43

Задачка решается легко ;)

>Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

только в том случае, если они оба имеют желание
- разговаривать друг с другом
- смотреть по сторонам

Иначе - увы :(

От	Босов
К	Vano (06.07.2007 15:52:43)
Дата	07.07.2007 15:15:50

или когда наконец поймут

>только в том случае, если они оба имеют желание
>- разговаривать друг с другом
>- смотреть по сторонам

>Иначе - увы :(

что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.

От	Vano
К	Босов (07.07.2007 15:15:50)
Дата	08.07.2007 01:39:39

Проблема...

>>только в том случае, если они оба имеют желание
>>- разговаривать друг с другом
>>- смотреть по сторонам
>
>>Иначе - увы :(
>
>что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.

как можно видеть из "дискуссии" выше просто не осознается, увы :(