Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : C.Кара-Мурза. Игра на вымирание. Как сберечь русский народ?

От	Мак
К	All
Дата	04.07.2007 14:59:30
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

C.Кара-Мурза. Игра на вымирание. Как сберечь русский народ?

Игра на вымирание
Как сберечь русский народ?

Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение «материнского капитала» – шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.

Одним из губительных дефектов нашего общественного сознания стала убежденность, будто народ, когда-то возникнув (по воле Бога или под влиянием космических сил, пассионарного толчка и др.), не может пропасть. Считается, что для его исчезновения требуются по меньшей мере подобные по силе проявления божественных или природных воздействий – такого масштаба, что мысли и дела самих людей повлиять на это не могут.

Это представление принципиально ложно. Народ, в отличие от биологических популяций живых существ, возник не в ходе естественной эволюции. Это творение культуры, причем недавнее, требующее для своего существования уже сложной общественной организации. Когда, например, возник русский народ? Совсем недавно – за ХIV-ХVI века. А ведь уже до этого у восточных славян была своя государственность, общая религия и развитая культура. Но чтобы собрать их в народ, требовалось создать еще множество особых связей между людьми – так, чтобы большая общность, расселенная на обширной территории, почувствовала себя огромной семьей. Мы – русские. Но ведь эти связи можно и порвать!

Распад связей

Народ жив, пока все его части – власти, воины, поэты и обыватели – непрерывно трудятся ради его сохранения. Одни охраняют границы «родной земли», другие возделывают землю, не давая ей одичать, третьи не дают разрастись опухоли преступности. Все вместе берегут и ремонтируют центральную мировоззренческую матрицу, хозяйство, тип человеческих отношений.

Эту работу надо вести как непрерывное строительство, как постоянное созидание этнических и национальных связей между людьми. Но созидание и сохранение – задачи все же во многом разные. Здесь таится опасность ошибки. Возникает иллюзия, что каждодневное применение тех самых инструментов, при помощи которых был собран народ, гарантирует и его сохранение. На деле это не так, в чем мы могли не раз убедиться. И окружающий мир, и сам народ непрерывно изменяются. Значит, должны меняться и инструменты, и навыки. Это – процесс творческий и чреватый конфликтами. И попытка его «заморозить» (консерватизм), и попытка его радикально «освободить» («убрать все завалы на его пути», как выражался Горбачев) могут привести к катастрофическому ослаблению или разрыву связей. Народ, как и любая большая система, может или развиваться, или деградировать. Сохраняться в застое он не может.

В этом смысле схожа судьба складывавшейся нации Российской империи и вполне уже сложившегося советского народа. Обе эти общности обладали большой энергией и переживали период быстрого развития. Но социальные и культурные условия стали тормозить это развитие, и начался распад связей, который был использован заинтересованными политическими силами для активного демонтажа народа.

В начале ХХ века кризис был взорван «снизу», и в России оказалось достаточно организованных сил, чтобы произвести пересборку народа и подгонку отвечающих его чаяниям условий. При назревании очередного кризиса в конце ХХ века инициатива была перехвачена альянсом «верхов» (номенклатуры), «низов» (преступного мира) и внешних сил (геополитических противников СССР на Западе). «Рассыпание» народа, ослабление его надличностных памяти, воли и разума как раз и стали главной причиной глубокого затяжного кризиса.

Не «переварили»

Роль консервативного начала в кризисе народа как этнической общности видна меньше, чем роль активных агентов изменений. Но для понимания сути кризиса надо видеть их взаимосвязь. Консерватизм подавляет способность народа приспосабливаться к внешним воздействиям, отвечать на вызовы. Да, в позднее советское время «железный занавес» нас защищал от духовных вызовов, но одновременно наш народный организм утратил сопротивляемость. Чуть этот «занавес» приоткрыли – и нас обобрали, как наивных дикарей. Чаще всего вызовом становится нечто, исходящее от иной этнической общности (племени, народа, нации). Вторжение может происходить в самой разной форме: групп иммигрантов (или колонизаторов), чужих вещей и товаров, идей и художественных стилей.

Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы – это «сгустки» культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может «переварить» посторонние элементы или закрыться от них, он «теряет свою индивидуальность и умирает», то есть утрачивает свою этническую обособленность.

Непосредственная опасность гибели возникает вследствие избыточной подвижности, которая нередко возникает после периода застоя. Чтобы устоять перед натиском, нужны механизмы, которые антропологи называют инерцией и пережитками. Это необходимые средства для сохранения народа. Леруа-Гуран пишет: «Инерция по-настоящему бывает видна лишь тогда, когда [этническая] группа отказывается ассимилировать новую технику, когда среда, даже и способная к ассимиляции, не создает для этого благоприятных ассоциаций. В этом можно было бы видеть самый смысл личности группы: народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам».

Вот поразительный вывод крупного ученого: «Народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам»! Нам бы его услышать во времена Горбачева…

Традиции как фундамент

Более того, история культуры показала, что именно пережитки («традиция») являются и условием подвижности народа. Традиции – это тот фонд, который позволяет следующему поколению народа сэкономить силы и средства для освоения главных новшеств и ответить на вызов. Традиции позволяют передать следующему поколению весь массив техники и знаний, избавляя его от бесполезных опытов. Сыновья могут идти вперед, имея прочный тыл. Вот над чем следовало бы задуматься нашему правительству, которое заговорило об инновационном пути развития для России. Этот путь возможен только с опорой на наши национальные традиции, а не как имитация западных приемов.

Значение традиции как непременного условия сохранения народа доказывали антропологи самых разных школ и направлений. Можно сказать, что они вывели «общий закон» этнологии. Он гласит: «Традиция есть форма коллективной адаптации народа к среде обитания. Уничтожьте традицию, и вы лишите социальный организм его защитного покрова и обречете его на медленный, неизбежный процесс умирания». Отсюда, кстати, выводится общее правило уничтожения народов: хочешь стереть с лица земли народ – найди способ подрыва его традиций.

Имитация и матрица

Перемена устоявшихся порядков – всегда болезненный процесс, но когда господствующие политические силы начинают ломать всю систему жизнеустройства, это создает обстановку «гибели богов» и наносит народу столь тяжелую травму, что его сохранение ставится под вопрос. Кризисы, как и болезни у человека, – неизбежная и необходимая часть жизни народов. Но иногда кризис принимает такую конфигурацию, что обновление механизмов созидания связей подавляется, а их ослабление и разрыв продолжаются. Признаками такого незаметного вначале распада большого народа служит обострение этнического чувства малых общностей – при ослаблении защитной силы большого народа люди мобилизуют этничность близкого окружения.

При этом происходит «разукрупнение» народов, они как бы возвращаются на уровень племенных союзов. Одновременно начинаются интенсивные поиски древних корней, споры о происхождении, попытки возрождения язычества. Элементы национального сознания народа вытесняются сознанием племенным. Народ смотрит в будущее и непрерывно себя строит. Племя как продукт распада народа «смотрит в прошлое». Эти процессы идет сегодня во многих малых народах России.

Жизнеустройство любого народа самобытно, оно опирается на большие системы (институциональные матрицы), которые складываются исторически в зависимости от природной среды, внешних условий, культуры народа и доступности ресурсов. Например, сеть железных дорог складывалась в России совсем иначе, чем в США. В России эта сеть напоминает скелет рыбы, и отдельные «кости» не конкурировали друг с другом, а были включены в единую систему, в управлении которой главную роль играло государство. Совершенно по-иному, чем на Западе, сложилось, уже в Советском Союзе, теплоснабжение городов, так что урбанизация, которая была осуществлена в стране в 60-70-е годы, задала нам еще одну матрицу, к которой люди не просто привыкли, но и не могут от нее «оторваться».

Переплетаясь друг с другом, эти матрицы (хозяйство и школа, здравоохранение и армия, искусство и СМИ) «держат» страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается – на них воспроизводится народ.

После 1991 г. в России была провозглашена программа изменения всех институциональных матриц. Реформы в России стали огромной программой имитации Запада. Это – важный симптом упадка национального самосознания. К имитации, которой заменяется собственная традиция и творчество, скатываются культуры, оказавшиеся неспособными ответить на вызов времени. Имитация часто принимает карикатурные формы. Так вожди гавайских племен при контактах с европейцами обзавелись швейными машинками, в которых видели символ могущества – и эти машинки красовались перед входом в их шалаши, приходя в негодность после первого дождя.

Перестроить? Разрушить!

В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря. Время от времени говорят и об имитационном проекте создания в РФ двухпартийной политической системы, как это и принято в «цивилизованных» странах.

Пробегите мысленно все стороны жизнеустройства - везде реформаторы пытались и пытаются переделать те системы, которые сложились в России и СССР, по западным образцам. Сложилась, например, в России своеобразная школа. Она складывалась в длительных поисках и притирке к культурным традициям народа, с внимательным изучением зарубежного опыта. Результаты ее были не просто хорошими, а именно блестящими, что было подтверждено множеством исследователей и Запада, и Востока. Нет, эту школу было решено кардинально изменить, перестроив по специфическому шаблону западной школы.

Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии, отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово «солдат» происходит от латинского soldado, что значит «нанятый за определенную плату»). Никаких военных преимуществ контрактная армия не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву, которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии.

Сложилась в России, с середины ХIХ века, государственная пенсионная система, отличная и от немецкой, и от французской. Потом, в СССР, она была распространена на всех граждан, включая колхозников. Система эта устоялась, была всем понятной и нормально выполняла свои явные и скрытые функции – нет, ее сразу стали переделывать по англосаксонской схеме, чтобы каждый сам себе, индивидуально, копил на старость, поручая частным фирмам «растить» его накопления.

Наша система высшего образования складывалась почти 300 лет. Это один из самых сложных и дорогих продуктов русской культуры, это и матрица, на которой наша культура воспроизводится. Уклад нашей высшей школы, организация учебного процесса и учебные программы – это инструменты создания особого типа специалистов с высшим образованием, интеллигенции. Заменить все эти выработанные отечественной культурой инструменты на те, что предусмотрены Болонской конвенцией, – значит исковеркать механизм воспроизводства культуры России.

Будущее под угрозой

В конце ХХ века в России возникли условия, в которых сохранение народа не обеспечивается. Опасность исчезнуть с лица земли уже не является алармистской метафорой. Однако изучение всех тех ударов, которые наносились по всей системе связей народа, показывает, что в перестройке и реформе сознательно велся демонтаж нашего народа как хозяина великого богатства. В ходе ее выполнения эта задача неизбежно переросла в программу уничтожения всех вообще этнических и межэтнических связей народов СССР и главного скрепляющего их ядра – русского народа. Обойтись без этого реформаторам было невозможно.

Из этого и надо исходить, вырабатывая программу сохранения народа. Словами и деньгами тут не обойдешься, нужна большая система конкретных действий.

КАРА-МУРЗА Сергей

http://gazetanv.ru/archive/article/?id=859

От	Баювар
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	16.07.2007 12:06:43

Имитация часто принимает карикатурные формы (*+)

>Имитация часто принимает карикатурные формы. Так вожди гавайских племен при контактах с европейцами обзавелись швейными машинками, в которых видели символ могущества – и эти машинки красовались перед входом в их шалаши, приходя в негодность после первого дождя.

http://www.echo.msk.ru/programs/code/53256/index.phtml

Вообще-то, знаете, у меня такое ощущение, что тот режим, который строится в России, он похож на тот режим… вот эти люди строят то, как они себе представляли Запад, но служа в советской разведке. Вот представьте себе, действительно, глухой совок – майор и подполковник в посольстве. У подполковника три радости в жизни – продать банку икры, отыметь секретаршу Нюру, и еще самый главный кайф – если кто-то другой секретаршу отымеет, его заложить. А за окном жизнь – стеклянные витрины, бабы в кабриолетах, и политинформация о том, что все эти стеклянные витрины, бабы в машинах, колбаса в супермаркетах – это все гнилой Запад. Демократия у них – одна видимость, спецслужбы у них убивают неугодных, полиция продажна, выборы считают, как надо, и с каждым сукиным сыном дружат, если он свой сукин сын. Еще раз повторяю, нетрудно заметить, что тот мир, который Кремль строит в России, до боли совпадает с этим образом гнилого Запада, известном каждому подполковнику КГБ. Вот оно в родимой России и строят – рестораны сверкают, дорогие машины, бабы, виллы и белые смокинги, и основа всего этого – демократия, которая одна видимость, спецслужбы, которые убивают неугодных, продажная полиция и суд, служащий интересам власти.

А другого золота в Альпах нет...

От	Пасечник
К	Баювар (16.07.2007 12:06:43)
Дата	16.07.2007 12:58:13

Не понял одного...

> Вот представьте себе, действительно, глухой совок – майор и подполковник в посольстве.

А что с майором-то стало? :) Он выстрелит в следующем акте? :))

Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Пасечник (16.07.2007 12:58:13)
Дата	16.07.2007 13:55:57

Из Quake дебаггером вытащил!

>> Вот представьте себе, действительно, глухой совок – майор и подполковник в посольстве.

>А что с майором-то стало? :) Он выстрелит в следующем акте? :))

Идет хакер по ночной Москве. Глаза красные, в руках воот-такое ружжо. Откуда взял? Из Quake дебаггером вытащил!

Очень понравилась мысль о материализации представлений о Западе, "вытащенных дебаггером" из совкового Агитпропа. Ессно, в комбинации с низкопоклонством перед "витринами". Маерские звезды даже и не при чем.

А другого золота в Альпах нет...

От	Хлопов
К	Баювар (16.07.2007 13:55:57)
Дата	17.07.2007 02:41:02

«Масачусетский универси..? Это она заливает».

>Идет хакер по ночной Москве. Глаза красные, в руках воот-такое ружжо. Откуда взял? Из Quake дебаггером вытащил!

Ночью? Точно, взламыватель! На дело шел. Чужую экономику править. Врет, чтоб не застукали. Ну, тупой, хиросима (памятник жертвам, ПРО). Как у Гиляровского: «Про хвост забыл, прохвост».

От	WFKH
К	Пасечник (16.07.2007 12:58:13)
Дата	16.07.2007 13:53:28

Все ясно...

Консолидарист.

>А что с майором-то стало? :) Он выстрелит в следующем акте? :))

Майор хочет стать генералисимусом, но "кино" кончится раньше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Temnik-2
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	09.07.2007 23:43:58

Re: C.Кара-Мурза. Игра...

> В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря.

А статс-секретарь-то с каких пор стал иноземным? :)) В России это звание с начала 18 века использовалось.

А вот комиссар - нет.

От	Леонид
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	09.07.2007 01:44:05

Замечания на "Перестроить - разрушить".

Как всегда, тексты СГКМ рождают много мыслей. Мне просто хотелось бы прокомментировать вот именно данный отрывок статьи, поскольку он рождает противоречивые чувства.

>В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря. Время от времени говорят и об имитационном проекте создания в РФ двухпартийной политической системы, как это и принято в «цивилизованных» странах.

Вот это точно так. Хотя префект - это вообще-то древнеримская должность, реанимированная в эпоху Великой французской революции, когда Францию из былых провинций перекроили на департаменты и префектуры. Но стас-секретари и префекты как-то мало прижились, в отличие от мэров. Не получилось. А уж о двухпартийной системе говорят-говорят, да все без толку.

>Пробегите мысленно все стороны жизнеустройства - везде реформаторы пытались и пытаются переделать те системы, которые сложились в России и СССР, по западным образцам. Сложилась, например, в России своеобразная школа. Она складывалась в длительных поисках и притирке к культурным традициям народа, с внимательным изучением зарубежного опыта. Результаты ее были не просто хорошими, а именно блестящими, что было подтверждено множеством исследователей и Запада, и Востока. Нет, эту школу было решено кардинально изменить, перестроив по специфическому шаблону западной школы.

На уровне деклараций это одно, а как это удалось на самом деле - это я смогу сказать спустя лет шесть. Когда моя дочка пойдет, если угодно Творцу и живы будем.

>Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии, отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово «солдат» происходит от латинского soldado, что значит «нанятый за определенную плату»). Никаких военных преимуществ контрактная армия не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву, которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии.

Вот здесь чувствуется что-то не то. Потому что тип армии менялся. С эпохи Петра I была рекрутская армия, в которой служили вроде 25 лет. Рекрутские наборы отличались от военной повинности, к которой вроде перешли в эпоху реформ царя Александра II. Потом ленинский призыв к слому царской армии и госмашины с построением Красной армии и советского госсаппарата достаточно быстро.
С другой стороны, характерна особенность. Никогда за эти 300 лет наше многонациональное население России не горело желанием служить в армии. А вот уклониться от службы - это да, это известно еще из литературы художественной XIX века. Иные мои друзья и знакомые панически боятся быть призванными на воинские сборы.

>Сложилась в России, с середины ХIХ века, государственная пенсионная система, отличная и от немецкой, и от французской. Потом, в СССР, она была распространена на всех граждан, включая колхозников. Система эта устоялась, была всем понятной и нормально выполняла свои явные и скрытые функции – нет, ее сразу стали переделывать по англосаксонской схеме, чтобы каждый сам себе, индивидуально, копил на старость, поручая частным фирмам «растить» его накопления.

Вот здесь мы имеем дело с мимикрией, если речь идет о страховой и накопительной части трудовой пенсии. И здесь виновно не государство, а алчные работодатели в коммерческих структурах. Пенсионный фонд предлагает некую игру. Когда это ввели, ПФ РФ взялся извещать всех, сколько у кого накоплено на страховой и накопительной части трудовой пенсии. Причем, это платит не работник, за него должен платить работодатель и сдавать отчет персинифицированный. О стаже и заработке. А не хочется. Но это игры ПФ РФ, не мои. Игры с чисто виртуальными суммами, которые по умолчанию пойдут на займ родному государству. Которые не я платил, а заплатили за меня мои работодатели в добровольно-принудительном порядке (а иначе с них хрен получишь). И пускай ПФ РФ играется с этими суммами как считает нужным. Мне их до 60 лет получить все одно не светит.

>Наша система высшего образования складывалась почти 300 лет. Это один из самых сложных и дорогих продуктов русской культуры, это и матрица, на которой наша культура воспроизводится. Уклад нашей высшей школы, организация учебного процесса и учебные программы – это инструменты создания особого типа специалистов с высшим образованием, интеллигенции. Заменить все эти выработанные отечественной культурой инструменты на те, что предусмотрены Болонской конвенцией, – значит исковеркать механизм воспроизводства культуры России.

Хорошая у нас высшая школа, кто ж спорит?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	06.07.2007 21:53:01

Где появляется Жуков, там начинается наступление

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2007 21:53:01)
Дата	09.07.2007 23:48:24

Я плохо понял эту аналогию

А при чем здесь Бонапарт?

Чем он известен? Тем, что вовлек свою страну в разрушительную войну, закончившуюся оккупацией?

>Путин в 1999 году создал ситуацию, в которой мог вовлечь в государственное строительство множество людей. Интервью раненных в операциях против Басаева бойцов говорят сами за себя. Народ поверил в Бонапарта. И, если бы Путин выдержал бремя Бонапарта, - он бы объединил вокруг себя все 140-290 миллионов населения РФ/СНГ.

>Человеческая порядочность Путина - для меня очевидна. Но ему мало было быть просто порядочным - надо было становиться Бонапартом.

>Но Бонапарт - это слишком вызывающе и слишком опасно. Можно чуть медленнее и спокойнее. У Путина были 3-5 лет, в которые он имел возможность вовлечь в СОЗДАНИЕ российского народа массы. Не вовлек.
>Пытался. Честно пытался(видно по всплескам: наводнение на Кавказе, восстановление Ленска). Но не преодолел сопротивления чиновничества. Не сумел создать из народа альтернативы тем, кто его опутывал обязательствами и фобиями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (09.07.2007 23:48:24)
Дата	10.07.2007 00:44:04

Re: Я плохо...

>А при чем здесь Бонапарт?

>Чем он известен? Тем, что вовлек свою страну в разрушительную войну, закончившуюся оккупацией?

Известен - многим. А сущность бонапартизма сводится к тому, что идея, которую он принял и стал распространять с помощью пушек и штыков, - совпала с идеей, которую исповедовали образованные граждане Франции:
1) свобода
2) равенство
3) братство

Разумеется, в военное время речи быть не могло о равенстве, но внешне равенство обозначалось даже правилами отношений в республиканских французских войсках.

Бонапарт сумел объединить лозунги Республики с идеей империи: лозунги привычной к произволу, братоненавистничеству, классовому расслоению европейской братии - вполне реализуемы тогда, когда исчезает опасность реставрации силами соседей.

Патриотизм возникает в качестве лозунга, объединяющего не понимающих еще политэконмическую суть войны подданых Людовика, в сообщество сограждан, чье общество им сами кажется честнее, справедливее и т.д.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2007 21:53:01)
Дата	08.07.2007 14:25:37

Путин оченъ хороший. Развалил образование, науку, медицину, ЖКХ, потерял лекарст

венную безопасность, развалил изобретательство и рационализаторство. Ну очень хороший...

От	j~silver
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2007 21:53:01)
Дата	08.07.2007 00:44:35

Не оправдывайте нашего правителя. Он того не стоит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	j~silver (08.07.2007 00:44:35)
Дата	08.07.2007 10:25:52

Re: Не оправдывайте...

>>Путин в 1999 году создал ситуацию, в которой мог вовлечь в государственное строительство множество людей. Интервью раненных в операциях против Басаева бойцов говорят сами за себя. Народ поверил в Бонапарта.

>Нет, это не Путин создал ситуацию в 1999 году. Вижу, Вам необходимо напомнить, что происходило в том году.

Вы просто неправильно поняли мою фразу.
Путин в 1999 году не создавал объективную ситуацию, но создал новую ситуацию во взаимоотношениях народа и власти.

Он напрямую обратился к народу, русские солдаты почувствовали свою личную ответственность за сохранение достоинства страны. И почувствовали, что в этом они и власть солидарны.

Вот эта прямая духовная связь правителя и людей - самое дорогое, что может быть. Ощущение собственной нужности, человеческой значимости, личной ответственности за общий результат - порождает и героев, и таланты.

Если бы у Путина хватило таланта, совести, ума или еще невесть чего, чтобы возникшую связь с народом распространить на восстановление руками общества, его инициативой - общественной морали, науки, высокотехнологичной экономики и т.д. - мы бы уже были в СССР-2. И СССР-2 был бы много лучше того СССР, который канул в лету в 1991 году. Поскольку он был бы выстроен людьми, "обстрелянными" в период реформ. Хлебнувших лиха и научившимися не быть наивными "лохами".

Мы в 2007 году наверняка еще вкалывали бы над восстановлением многого из того, что оказалось разрушенным. Но это были бы уже не арьергардные бои за спасение остатков, а наступление. Рост. Не удержание России от распада и страхи "оранжевых революций", но воссоединение разлетевшегося государства. И Эстония, которая наверняка еще бы оставалась независимой, уже заботилась бы не о том, как снести памятник, а о том, как бы уговорить народ не сносить правительство и повременить с присоединением к России.

И это делали бы не кремлевские министры, а рядовые граждане - причем повсеместно.

Но вот этот второй шаг к народу как к равному в ответственности партнеру Путин не стал делать. Он пошел по пути укрепления бюрократической машины государства и закрепления за чиновничеством активной роли. А народ вернулся в положение пассивного иждивенца: что чиновники сделают, тем и будь доволен.

Путин оставил народу хлеб и зрелища. Т.е. предоставил условия для продолжения скотского существования. А для того, чтобы страна росла, крепла, нужно чтобы солидная часть людей почувствовала возможность востребованного творчества. Самого разнообразного. Технического, научного, военного, идеологического. Чтобы молодой токарь чувствовал себя не наемной рабочей силой, а мастером, на талант которого надеются, поскольку старых мастеров уже нет, а деталь ракеты нужно сделать не хуже, чем мастера 60-х. Чтобы термист не разводил руками: блин, я все сделал по технологической карте, а получается не то. А сам вместе с инженерами искал те нюансы технологии термообработки, которые понимал советский предшественник, но которые не удалось записать в карту(например, не удалось сформулировать грамотным языком, перевести с выразительного матерного).
Пусть 80% народа в творчестве не нуждаются, пусть 10% - просто настроены враждебно к восстановлению народного государства, но те 5 или 10%, которым государство сказало: творите, вы нужны,- решают все.
Те же 10%, занявшие активную позицию, начавшие создавать партизанские отряды или поддерживать их - при наличии в составе населения 80% пасивных и 10% коллаборционистов(реальные цифры из доклада НКВД о состоянии дел на оккупированных территориях) - сделали обстановку для немцев на захваченной территории невыносимой и изматывающей человеческие и материальные ресурсы - вместо увеличения этих ресурсов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	j~silver (08.07.2007 00:44:35)
Дата	08.07.2007 08:48:51

Re: Не оправдывайте...

>Есть такая задача. Напомню Вам, что государство - это механизм, который создает общество для защиты своих интересов (защита от военной угрозы, борьба с преступностью, организация работы систем жизнеобеспечения, здравоохранение и т.д.). Когда государство перестает выполнять эти функции, возникают серьезные предпосылки для его разрушения

Вообще говоря, теория указывает на другую роль государства. Оно защищает интересы не общества, а господствующего класса. И только в период борьбы за власть очередная рвущаяся наверх общественная группа добивается победы в числе прочего и тем, что ей удается представить свои узкоэгоистические цели как бы целями и чаяниями всего народа.

Это в марксизме. А в западной идеологии государство просто наемный ночной сторож, задачи и ресурсы которого определяются совершенно демократической войной всех против всех, в которой вектор задает равнодействующая всех участвующих сил. Если не заставлять государство защищаться от внешних врагов, то у него не будет оснований это делать. То же и со здравохранением, образованием и т.д.

Наши представления о долге государства перед народом - интуитивны. И имеют своими корнями забытую, искаженную, но реально пройденную народом историю, о которой де-факто частично напомнил сталинский СССР.

Но в России сейчас нет идеологии, которая бы государству ПРЕДПИСЫВАЛА указанные функции. В России сейчас идеологический вакуум. В котором даже гнусная формула "каждый за себя, а царь за всех" действует только в своей первой части.

И честь и хвала Путину за то, что в условиях, когда "каждый за себя"(включая высшее руководство якобы коммунистической партии), он умудряется нащупывать более-менее добродетельную линию. При котором экономика как-то, но растет, наука начинает проявлять признаки жизни, малоимущих все-таки в массовом порядке не вытряхивают из квартир на улицу. В космос стартуют новые модификации ракет(старты 28 и 29 июня в Оренбургской обл. и с Плесецка). Ну и как-то отстаиваются стратегические ресурсы страны: ЮКОС Западу не продан, Сахалин-2 вернулся под руку "Газпрома"... Россия строит АЭС в Китае и Иране. И уже заключен контракт на строительство в Болгарии. И при этом существует неплохая свобода слова.

Так что зря Вы на Путина так уж накидываетесь.

Он поступает не так, как хотелось бы. Но один человек и даже узкая группа не могут выдумать добродетельную политику. Она возникает из живого творчества масс. Когда эти массы не являются толпой, а чувствуют себя политическими фигурами. Но для этого народ надо "завести", увлечь. Либо красотой, стройностью и актуальностью этического учения(типа проповедей Христа, марксизма, маоизма, чучхэ или даже, не приведи господь, "Майн Кампф"), либо масштабностью Бонапарта, которая вытаскивает наверх тихо прозябавшие до этого таланты.

У Путина нет ни теории, ни бонапартовых талантов.

Я и вправду вижу в нем приличного человека. Но... Вы же знаете, что в определенных условиях недостаток активности, решимости, ума, настойчивости - становится преступным.

Окруженная в июле 1942 39-ая армия генерала Масленникова была готова к борьбе в окружении. Опиралась на уцелевший в 1941 году укрепрайон. Организовала сбор боеприпасов, брошенных окруженцами 1941, население тащило армии продовольствие. Сам Масленников считал необходимым продолжение боевых действий в окружении. Но не настоял на своем мнении(которое совпадало и с позицией Жукова по этому вопросу: не бояться окружения). Масленникова вывезли на самолете. А армия стала выполнять приказ на выход из окружения через узкий и всем очевидный корридор - и в считанные дни погибла. Десятки тысяч бойцов, потерявших управление, сорванных с позиций в трудной для ориентирования и передвижения местности, оказались в плену.

Наоборот, за полгода до этого командующий 33 армией Ефремов отказался бросить своих солдат. И его группировка несколько месяцев успешно воевала в окружении. И под ликвидационным ударом немцев не погибла, а грамотно рассыпалась на партизанские отряды(пехота и десантники), а кавалеристы не сунулись по кратчайшему пути туда, где были бы расстреляны немцами из пушек и пулеметов, а вышли из окружения длинным рейдом по немецким тылам.-Вопреки приказу Ставки, кстати!

Так вот, преступность деятельности Путина в реальности существует. Но, по-моему, не ввиду злонамеренности, а ввиду идейной пустоты в современной России. И личной Путина неспособности быть Бонапартом, который ввязывается в бой, а там уже чувствующие свою значимость рядовые проявляют генеральский ум. И побеждают, несмотря на численное превосходство противника.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 08:48:51)
Дата	08.07.2007 15:25:39

Переливы эмоций - недолив рациональности.

Консолидарист.

>Вообще говоря, теория указывает на другую роль государства. ... рвущаяся наверх общественная группа добивается победы в числе прочего и тем, что ей удается представить свои узкоэгоистические цели как бы целями и чаяниями всего народа.

>Это в марксизме. А в западной идеологии государство просто наемный ночной сторож, задачи и ресурсы которого определяются совершенно демократической войной всех против всех, в которой вектор задает равнодействующая всех участвующих сил.

>Если не заставлять государство защищаться от внешних врагов, то у него не будет оснований это делать. То же и со здравохранением, образованием и т.д.

Кто-же его "заставит", если оно выражает интересы правящего класса или большинства (равнодействующая действующих)?

Первое утверждение объективнее - полнее характеризует и Путина и "народ".

>Наши представления о долге государства перед народом - интуитивны. И имеют своими корнями забытую, искаженную, но реально пройденную народом историю, о которой де-факто частично напомнил сталинский СССР.

Ваши представления не только о "долге", но о государстве и вообще о социальной жизни, как о большой банде, которая растет и богатеет при "мудром пахане" и распадается при слабом, исходит из пчеловодческих представлений общинного строя.
Они соответствуют тому периоду, когда каждая деревня была "государством", а вождь был и папой и мамой - т.е. паханом.

>Но в России сейчас нет идеологии, которая бы государству ПРЕДПИСЫВАЛА указанные функции. В России сейчас идеологический вакуум. В котором даже гнусная формула "каждый за себя, а царь за всех" действует только в своей первой части.

Помните слова: "Кто-ж его посадит, ...!" Кто-ж ему "предпишет" и предложит идеологию? Сама себе - "господствующая группировка"?
Идеология "Спасения" известна 2000 лет, но ее "в упор не видят", поскольку "вкус крови" и эгоизм "наполеончиков" разного калибра будоражат эмоции "массовое сознание", а идеи: чуть сложнее, чем "Грабь награбленное!" перегружают сознание бессознательных.

>И честь и хвала Путину за то, что в условиях, когда "каждый за себя"(включая высшее руководство якобы коммунистической партии), он умудряется нащупывать более-менее добродетельную линию. При котором экономика как-то, но растет, наука начинает проявлять признаки жизни, малоимущих все-таки в массовом порядке не вытряхивают из квартир на улицу. В космос стартуют новые модификации ракет(старты 28 и 29 июня в Оренбургской обл. и с Плесецка). Ну и как-то отстаиваются стратегические ресурсы страны: ЮКОС Западу не продан, Сахалин-2 вернулся под руку "Газпрома"... Россия строит АЭС в Китае и Иране. И уже заключен контракт на строительство в Болгарии. И при этом существует неплохая свобода слова.
>Так что зря Вы на Путина так уж накидываетесь.

Жизнь людей делится на события, которые происходят благодаря или вопреки их усилиям. То, что Вы описали ближе к "вопреки", чем к "благодаря". И на том спасибо, что вопреки отсутствию устойчивого мировоззрения, идеологии, понимания тенденций политического и экономического развития, но благодаря исключительно желанию людей ЖИТЬ - что-то функционирует и даже движется вперед на энтузиазме активных граждан.
Путина обижать не стоит, поскольку от него, персонально, ничего не зависит.

>Он поступает не так, как хотелось бы.
>Но один человек и даже узкая группа не могут выдумать добродетельную политику.
>Она возникает из живого творчества масс. Когда эти массы не являются толпой, а чувствуют себя политическими фигурами.
>Но для этого народ надо "завести", увлечь.
>Либо красотой, стройностью и актуальностью этического учения(типа проповедей Христа, марксизма, маоизма, чучхэ или даже, не приведи господь, "Майн Кампф"), >либо масштабностью Бонапарта, которая вытаскивает наверх тихо прозябавшие до этого таланты.
>У Путина нет ни теории, ни бонапартовых талантов.

Удивительный "винегрет" утверждений!

-Кто-же ему даст поступать как ему хочется, если он не знает, что ему "хочется" в масштабах государства?

-"Выдумать" может каждый и все, что ему угодно. Труднее познать и понять - это уже Наука, а не гадание методом "тыка".
Только вот: Научные открытия делают одиночки, а не "творчество марксистских масс".

-"народ надо "завести", увлечь.", как футболистов или хоккеистов перед игрой? "Души прекрасные порывы" без практических обоснований недолговечны и закономерно ведут к авантюрам - разочарования. Чем чаще "заводят", тем очевиднее интересы "заводителей". Ленин "завел" и пустил "гулять по буеракам" истории. Теперь: ни "заводной механизм" эмоций, ни "заводной механизм" понимания не функционируют более нескольких недель.
Новые "Бури" несовместимы с выживанием человека и Человечества.

Придется тренировать умственные способности и жить по разумению, а не по эмоциональным всплескам.

>Так вот, преступность деятельности Путина в реальности существует. Но, по-моему, не ввиду злонамеренности, а ввиду идейной пустоты в современной России. ...

Так кто или что мешает НАМ - заинтересованным гражданам ЗАПОЛНИТЬ эту "пустоту"? Предрассудки, стереотипы, идеологические штампы, личные амбиции и т.д., но не Путин, народ или правительство.

Вы предлагаете "СССР-2", забывая, что "В старые мехи не вливают молодое вино" или "Форма должна соответствовать содержанию".
Если Вы не можете отрешиться от стереотипов формы, как ВЫ отрешитесь от привычного содержания? Никак!

Не в ваших силах освоить 15 страниц идеологии Спасения, потому-что за словами вы видите только собственные иллюзии, а не излагаемый Смысл. Попытайтесь прочесть хоть первые слова: "В начале было Слово." и сравните с "Бытие определяет сознание." Где больше Смысла, динамики, эволюции и т.д.?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (08.07.2007 15:25:39)
Дата	08.07.2007 17:09:23

Re: Переливы эмоций...

>Удивительный "винегрет" утверждений!

Вам часто приходилось командовать людьми? Подвигать их на масштабные, коллективные действия и решения?
Или наоборот останавливать процесс, который уже пошел и набирает силу, как лавина?

Так вот, во всех этих случаях надо быть либо Бонапартом, либо находить единственно пригодное на каждый конкретный случай доходчивое слово.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 17:09:23)
Дата	09.07.2007 02:05:26

Re: Переливы эмоций...

Консолидарист.

>Вам часто приходилось командовать людьми? Подвигать их на масштабные, коллективные действия и решения?
>Или наоборот останавливать процесс, который уже пошел и набирает силу, как лавина?

>Так вот, во всех этих случаях надо быть либо Бонапартом, либо находить единственно пригодное на каждый конкретный случай доходчивое слово.

Вся проблема состоит втом, кто создает "правила игры". Если у Вас возникают неожиданные ситуации, на которые приходится спешно реагировать, то Вы являетесь некой фигурой в чужой игре. М.Горбачев неплохо сыграл роль "простецкого парня", которого окрутили некие хитрецы " справа и слева".

Искусство политики состоит в том, чтобы заставить партнеров играть по своим правилам, где все последующие ходы Вами давно просчитанны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (09.07.2007 02:05:26)
Дата	09.07.2007 14:43:54

Просчитывая, обычно просчитываются

>Искусство политики состоит в том, чтобы заставить партнеров играть по своим правилам, где все последующие ходы Вами давно просчитанны.

Это - не искусство политики.

Это искусство войны. Тотальной. В которой все окружающие тебя - враги. Включая собственную жену и детей. Поскольку они тоже партнеры, обладающие своими взглядами на мир и свободой воли. Люди, а не роботы.

Предложенная Вами формула - есть формула не политики как таковой. Это формула конкретного вида политики - политики иезуитов, политики всевозможных цезарей, бонапартов, гитлеров, которые сочли свое "Я" превыше всех остальных.

Предложенная Вами формула при этом принципиально неработоспособна. Поскольку является формулой, ваытекающей из примитивно-механистического видения мира. В котором познание мира закончено, остается его просчитать. Кто лучше просчитывает, тот и властелин мира.

И принципиальная неработоспособность предложенной формулы многократно в истории была доказана.
Цезарю в горло нож втыкает лучший друг Брут - в защиту республиканских принципов.
Иезуитов преследуют и казнят как собак в Англии, против церкви поднимают свой голос выученики иезуитских колледжей - просветители. А папа римский, которому в принципе и служил орден, - собственноручно его запрещает.

Успехи Наполеонов и Гитлеров рано или поздно достигают пределов, после которых они теряют все. И не только в смысле собственной судьбы. Ведущая держава Европы 18 века теряет сначала политическое и экономическое влияние, следом на спад идет ее культурное доминирование.

Ну и немцы. Немцы, считавшие себя пупом земли, после поражения Гитлера сначала теряют свою уникальную науку и технологическое доминирование, а в начале 21 века вопрос стоит уже о выживании немецкого языка в условиях засилья английского.
_______________________________________

Политика - есть прежде всего мудрость.
А мудрость - есть знание, настоянное на совести.

Навязывание же собственной игры тому, кто не является врагом, - прежде всего бессовестно.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 14:43:54)
Дата	10.07.2007 17:36:29

Re: Просчитывая, обычно...

Консолидарист.

>Политика - есть прежде всего мудрость.
>А мудрость - есть знание, настоянное на совести.

>Навязывание же собственной игры тому, кто не является врагом, - прежде всего бессовестно.

Во многом могу с Вами согласиться, но Вы слишком идеализируете реальность, а она в том, что Вы тоже многим "навязываете" некие "правила игры" с Вами и не воспринимаете это "бессовестным".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (10.07.2007 17:36:29)
Дата	12.07.2007 11:59:08

Re: Просчитывая, обычно...

>Во многом могу с Вами согласиться, но Вы слишком идеализируете реальность, а она в том, что Вы тоже многим "навязываете" некие "правила игры" с Вами и не воспринимаете это "бессовестным".

Разумеется, навязываю. Но...
1) Это не возводится в принцип моего отношения к окружающим. Т.е. такое навязывание является эпизодическим, связанным с конкретной обстановкой
2) В абсолютном большинстве случаев этого, эпизодического, навязывания, навязываются не мои правила игры, а правила игры, вытекающие из требований этики, истины, законности, из соображений спасения жизни людей.
3) В третьих, предполагается, что я несу моральную ответственность за каждое свое решение, которое навязываю.

Мне типа по сей день простить не могут поход в Хибины в начале 80-х, когда я начал открывать рюкзаки и выбрасывать в костер продовольствие: сходим с маршрута - и никаких вариантов!
Дело было в том, что двое ребятишек, вышедшие на неделю раньше, уже не могли спать от холода. Одежда пропиталась испарениями, а температура была (-35). Даже просушиться было невозможно. Сушишь тот же спальник. Влага, испаряющаяся с нижней, обращенной к костру стороны, садилась инеем наверху.

От	WFKH
К	j~silver (08.07.2007 00:44:35)
Дата	08.07.2007 01:59:23

Он того не стоит.

Консолидарист.
>>>Важнейшей задачей государства является сохранение народа.
>
>>Нет такой задачи. Важнейшей задачей управляющей структуры, которую мы зачастую идентифицируем как государство, - является ...

>Нет, это не Путин создал ситуацию в 1999 году. ...
>И тут начались теракты. Любой теракт - это прежде всего очень эффективная акция влияния ... причем декларируемые цели устроителей теракта очень часто противоположны истинным. ... необходимы были ответные меры. ... Для карательной экспедиции требовалось найти ...
>И тут, осенью 99-го боевики ... сами предоставили повод для карательной экспедиции.
>Энергичный премьер произнес историческую фразу насчет туалетных убийств, и началось.
>...Ясно только, что действовали они не в своих и не в наших интересах, а в интересах какой-то третьей стороны).
>На выборах нового правителя в 2000 году альтернативы энергичному премьеру не было. ...
>... целью любой такой комбинации является "ограничение пространства возможных решений". ... "сконструированная реальность").
>"Если вы не займетесь политикой, то политика займется вами и вы окажетесь в водовороте ее событий".
>(С) Бисмарк

Вы забыли добавить, что по "случайному" стечению обстоятельств "террористы" всего мира, особенно последнего десятилетия, терроризируют не властные структуры, а мирное население - неизменно "себе" в убыток и несколько опережая "ответные меры" уже подготовленные пропагандой. Норд-Ост и Беслан, как близнецы-братья. Регионы, действующие лица, методы и т.д. разные, а сценарий подготовки, проведения, больших жертв, следственных и судебных несуразностей - один, режиссер тот-же и все остальные те-же.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	j~silver (08.07.2007 00:44:35)
Дата	08.07.2007 01:10:30

Здорово. Продублирую в своем ЖЖ (-)

От	Скептик
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	05.07.2007 19:33:06

А вот мне интересно следующее

"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."

Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.

От	Alexander~S
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	11.07.2007 12:55:21

Re: где ликбез

>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."
>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия".

"наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими понятиями не велика, ибо проффи – это тот, кто за свою деятельность получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его средствами существования.

Слово "наемник" имеет некий негативный контекст (непонятно правда почему), акцентируя внимание на вознаграждении за деятельность. Слово "профессионал" акцентирует внимание на самой деятельности, подразумевая что деятельность основная (в отличи от любительства).

>Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах.

Ликбеза не обнаружил

От	K
К	Alexander~S (11.07.2007 12:55:21)
Дата	12.07.2007 04:38:33

Re: где ликбез

> "наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими
> понятиями не велика, ибо проффи . это тот, кто за свою деятельность
> получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его
> средствами существования.

Военный и наемный убийца суть разные занятия, поэтому и существуют
законы, по которым наемники считаются преступниками.

От	Alexander~S
К	K (12.07.2007 04:38:33)
Дата	12.07.2007 11:41:26

Re: ?

>> "наемная армия"/"профессиональная армия". Разница между этими
>> понятиями не велика, ибо проффи . это тот, кто за свою деятельность
>> получает деньги и именно эта деятельность обеспечивает его
>> средствами существования.
>Военный и наемный убийца суть разные занятия, поэтому и существуют
>законы, по которым наемники считаются преступниками.

Если сравнивать корректно то уж - "профессиональный убийца"/"наемный убийца".
И опять разница мизерна.

А военный не убийца - он защитник.

От	K
К	Alexander~S (12.07.2007 11:41:26)
Дата	15.07.2007 18:29:09

Re: ?

> Если сравнивать корректно то уж - "профессиональный убийца"/"наемный
> убийца".
> И опять разница мизерна.
> А военный не убийца - он защитник.

Нет, разница не мизерна, она фундаментальна. Военный тоже убийца,
профессиональный, если хороший военный. Но военный подчиняется не
просто уставу, но и всему тому, на чем базируется общество - мораль,
этика, законы, он исполняет приказы своего общества, является его
частью. Наемник же ни подчиняется никому и ничему, есть договор с
нанимателем и есть уничтожаемая цель, все, больше никаких границ у
наемника нет. Наемника не интересует ни моральная сторона происходящих
событий, ни этическая, ему наплевать на законность совершаемых им
действий, наемник вне общества, он враг обществу, поэтому его всегда
стремятся любые легитимные силы тут же уничтожить.

От	WFKH
К	K (15.07.2007 18:29:09)
Дата	16.07.2007 02:49:43

Не все и далеко не всегда столь однозначно

Консолидарист.

>Нет, разница не мизерна, она фундаментальна. Военный тоже убийца, профессиональный, если хороший военный. Но военный подчиняется не просто уставу, но и всему тому, на чем базируется общество - мораль, этика, законы, он исполняет приказы своего общества, является его частью. ...

>... ему наплевать на законность совершаемых им действий, наемник вне общества, он враг обществу, поэтому его всегда стремятся любые легитимные силы тут же уничтожить.

Более чем странные утверждения, особенно на фоне недавних событий: гибель экипажа "Курска" на мелководье, Беслан, Норд-Ост, группа Ульмана, вызволение "героев" в Катаре и т.д.
Не все и далеко не всегда столь однозначно и радужно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 23:30:53

Ключевое слово: "западной"

Речь ведь о мотивации военнослужащих и т.п.

Язык "международных договоров" во многом язык самого запада основанный на его представлениях после 30-летней войны. Термины обществоведов не всегда совпадают с юридическими формулировками и это нормально.

От	Скептик
К	Дионис (05.07.2007 23:30:53)
Дата	05.07.2007 23:47:08

Да бросьте

"Речь ведь о мотивации военнослужащих и т.п. "

Ладно, видали мы таких. Пока телепатия не освоена про мотивацию можно любое словоблудие городить, поймают наемника, а он вам расскажет про такую высокодуховную мотивацию - закачаетесь. Вот поэтому и используют прописанные юр. нормы.

"Язык "международных договоров" во многом язык самого запада основанный на его представлениях после 30-летней войны."

У нас приницпиально те же юр. нормы в вопросе, который мы обсуждаем.

" Термины обществоведов не всегда совпадают с юридическими формулировками и это нормально."

Кто тут обществовед? Тот, кто не знает разницы между наемничеством и проф. армией ?

Разбирайтесь с терминами, а не идите на поводу малограмотного "патриотического" словоблудия некомпетентных брехунов.

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 23:47:08)
Дата	06.07.2007 00:28:10

Ооо! Такого еще не было!

>Разбирайтесь с терминами, а не идите на поводу малограмотного "патриотического" словоблудия некомпетентных брехунов.

Ключевое слово стронг!

http://www.goarmy.com/strong/

От	Руслан
К	Руслан (06.07.2007 00:28:10)
Дата	06.07.2007 00:59:44

кстати платят там мало...

Перевод прилагается:

The U.S. Army, a key component of the U.S. Armed Forces, is made up of the best-trained, most dedicated, most respected Soldiers in the world — protecting America’s freedoms at home and abroad, securing our homeland, and defending democracy worldwide.

Армия США - ключевой компонент Вооруженных Сил США, состоит из самых тренированных, самых преданных, самых наиболее уважаемых Солдатов в мире, защищает Американскую свободу дома и за границей, обеспечивает безопасность нашей родной страны и защищает демократию во всем мире.

A Soldier in the U.S. Army is the embodiment of physical strength, emotional strength and strength of purpose. As a Soldier, you will be prepared to serve our country whenever and wherever you are needed, combat-ready at all times, trained to counter any threat, anywhere.

Солдат в армии США это воплощение физической мощи, эмоциональной силы и силы воли. Как солдат, вы будете подготовлены служить нашей стране везде и всегда когда потребуется, готовыми к бою в любое время, тренированными противодействовать любой угрозе, везде.

За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в совке - фууу, беее):

http://www.goarmy.com/benefits/total_compensation.jsp

От	K
К	Руслан (06.07.2007 00:59:44)
Дата	06.07.2007 07:30:27

Фигня, полная

> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
> совке - фууу, беее):

На профессиональную часть армии США распространяются льготы, и они там
очень существенны, от рождения детей и до собственной могилы, от
выплаты налогов до лечения, от жилья до образования. Если <более-менее
знаком с американской системой>, то должны были бы знать, почему
служат в американской армии - это трудно (она интенсивно используется,
и по всему свету()ье , но выгодноы знать, почему служат в американской
армии. алогов до лечения. аняли его шкурук. тдельно, на равне
утинаосто ), но выгодно.
Для наемной части армии США главное в получении гражданства США всей
семье, и перевод самого наемника в статус профессионального военного,
со всеми вытекающими из этого льготами. Тоже приз не малый для
какого-нибудь латиноамериканца, однажды проснувшись на солдатской
койке вдруг стать не просто полноправным американцем, но еще и имеющим
кучу гос льгот. Для него это как оказаться в раю после жизни в
джунглях и работе на плантации отморозков из наркокартеля.

Так что у США проблем с формированием армий нет, у них другая
проблема - в национальном составе руководящей верхушки армии. Ранее
она была белая, негры не очень имеют полит амбиции, азиаты старательно
ассимилируются, а вот с латиносами не все так просто, они могут
однажды начать применять армию как некогда германцы стали применять
себя в преторианской римской гвардии - меняли императоров, даже термин
есть - <солдатские императоры>.

От	Руслан
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	11.07.2007 03:07:41

Почко-ковырятельный бизнес

>> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
>> совке - фууу, беее):
>
>На профессиональную часть армии США распространяются льготы, и они там
>очень существенны, от рождения детей и до собственной могилы, от
>выплаты налогов до лечения, от жилья до образования.

Я, кстати ссылки приводил. :) Там об этом есть.

> Если <более-менее
>знаком с американской системой>, то должны были бы знать, почему
>служат в американской армии - это трудно (она интенсивно используется,
>и по всему свету()ье , но выгодноы знать, почему служат в американской
>армии. алогов до лечения. аняли его шкурук. тдельно, на равне
>утинаосто ), но выгодно.

Служат по разным причинам :)

>Для наемной части армии США главное в получении гражданства США всей
>семье, и перевод самого наемника в статус профессионального военного,
>со всеми вытекающими из этого льготами. Тоже приз не малый для
>какого-нибудь латиноамериканца, однажды проснувшись на солдатской
>койке вдруг стать не просто полноправным американцем, но еще и имеющим
>кучу гос льгот. Для него это как оказаться в раю после жизни в
>джунглях и работе на плантации отморозков из наркокартеля.

Таких в амерканскую армию не берут. Нужно быть легальным резидентом. А, значит иметь работу.

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

Проблемы есть :) Желающих меньше чем нужно и туда идет всякий сброд. На днях говорил с рекрутером.

у них другая
>проблема - в национальном составе руководящей верхушки армии. Ранее
>она была белая, негры не очень имеют полит амбиции, азиаты старательно
>ассимилируются, а вот с латиносами не все так просто, они могут
>однажды начать применять армию как некогда германцы стали применять
>себя в преторианской римской гвардии - меняли императоров, даже термин
>есть - <солдатские императоры>.

Что-то не слышал об этом - а где вы об этом читали?

Тенденция такая, что армия становится менее "наемной" что-ли :) Они стараются делать так чтобы воспитать "лояльного солдата" максимально привязанного не к деньгам, которые он "зарабатывает", а к нематериальным льготам, к идее, что он защищает свободу, свою родину и т.п. что он "крут", наконец (арми стронг :) - мурыжат такую рекламу по ТВ).

Т.к. они богатая страна, они могут себе позволить платить кое-какие деньги, давать льготы. Но небольшие деньги! Упирают на льготы и нематериальные активы. Хочешь ускориться? - Джёйн тхе нэви!

Налицо отход от принципов свободы и монетаризьма. (К совку). У нас же, в совке, обратная тенденция, к свободе и монетаризьму. И идет это от богатеньких и умненьких, от широких слоев этих богатеньких и умненьких! Это целый аспитантурный бизнес. Почко-ковырятельный бизнес! И служить то надо не солдатом а, офицером, что совсем не то. Но всё-равно народ как огня боится.

Может, конечно, так и надо. Не знаю. Вопрос воспитания...

От	K
К	Руслан (11.07.2007 03:07:41)
Дата	15.07.2007 18:29:21

Re: Почко-ковырятельный бизнес

> Что-то не слышал об этом - а где вы об этом читали?

Можно почитать Бьюкенена, он человек не маленький среди консерваторов,
советником Рейгана был. Бьюкенен красочно описывает отношения между
латиносами и англосаксами. Именно поэтому в последнее время и
появились программы <патриотического воспитания> в армии, ранее они
были просто не нужны. Англосаксам это все объяснять было без
надобности. Только справиться с латиносами лекции не помогут.

Приведу пример. Некий генерал Санчес, если имя не путаю, развернул в
Ираке на границе войска и отправил их в Иран. Без заварухи все
закончилось только благодаря англичанам, они через голову своего
командования запросили свой парламент - должны ли они подчиняться
безумному генералу, который собирается начать личную войну с Ираном.
Вот на каком уровне только удалось погасить инцидент, иначе еще с год
назад война с Ираном была бы начата генералом Санчесом. Почему он так
поступил? Да ему было просто наплевать, ему наплевать и на Иран, и на
США, и на потери среди солдат. Для него американская армия, что Россия
для Троцкого, хворост для достижения своих целей.

Немного из Бьюкенена -

++++++++++

Два года назад городок Эль-Сенисо в южном Техасе объявил своим
<городским> языком испанский; мэр распорядился, чтобы отныне все
делопроизводство велось на испанском языке и чтобы этот язык
использовался в любом городском бизнесе. Всякое содействие
иммиграционным властям США вдобавок запрещалось под страхом увольнения
и изгнания. Эль-Сенисо фактически отделился от Соединенных Штатов.

++++++++++

Хосе Анхель Гутьеррес, профессор политологии в университете штата
Техас (Арлингтон), директор Центра изучения америко-мексиканского
взаимодействия, сказал, выступая на митинге: <Белая Америка стареет. У
них больше не рождаются дети. Они вымирают. Наша сила в нашей
численности. Они дрожат от страха - и мне это нравится!>.

++++++++++

<Калифорния станет мексиканским штатом. Мы займет все органы власти.
Если это кому-то не нравится, пусть уезжает>,- изрек Марио Обледо,
президент Лиги единения латиноамериканцев, лауреат Медали свободы,
врученной ему президентом Клинтоном. А президент Мексики Эрнесто
Седилльо обратился к американцам мексиканского происхождения в Далласе
с такими словами: <Вы - мексиканцы, мексиканцы, которые живут к северу
от границы>.

От	Руслан
К	K (15.07.2007 18:29:21)
Дата	16.07.2007 21:49:13

про мексов

>Можно почитать Бьюкенена, он человек не маленький среди консерваторов,

Ссылочку можно?

Да мексы здесь учиться и интегрироваться не хотят, для них уже законодательно все надписи дублируются на испанском-на всех продуктах, в банкоматах, в общественных местах.

Наемная (контрактная) армия, как сказал один из местных - это армия бедняков, а мексы здесь бедняки.

От	Олег Н
К	Руслан (16.07.2007 21:49:13)
Дата	17.07.2007 19:34:48

П.Бьюкенен поддержал Путина и Россию. Скачать его книгу можно за 30 руб

Скачать книгу: Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003) за 30 руб. можно здесь:
http://bookpage.ru/books/102806.html

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/232938.html

Разве Путин не прав? ("Antiwar.com", США)
Почему мы восстановили против себя Россию?

Патрик Бьюкенен / Patrick J. Buchanan, 18 февраля 2007

Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эту статью обнаружил и перевел наш читатель chit_chat, за что мы ему крайне признательны
_________________________________________________

"Мягкий ответ успокаивает гнев". Книга притчей Соломоновых

Партнеры

Наш новый министр обороны, Роберт Гейтс (Robert Gates), похоже, знаком с этими словами. Его ответ в субботу на леденящий взрыв Владимира Путина на Конференции по Безопасности в Мюнхене был мастерским.

"Как старого бойца 'холодной войны', одно из вчерашних выступлений почти захлестнуло меня тоской по менее сложным временам, - сказал Гейтс, добавив,- почти". Бывший директор ЦРУ, Гейтс продолжил, отождествляя себя с Путиным: "Так же, как у второго докладчика вчера..., у меня была карьера в шпионском ведомстве. И, догадываюсь, старые шпионы имеют привычку говорить прямо".

"Однако я побывал в лагере перевоспитания, проведя последние четыре с половиной года на должности президента университета и имея дело с профессурой. И, как многие президенты университетов поняли в последние годы, когда имеешь дело с профессурой, это либо "будь любезен", либо "будь любезен уйти"".

Гейтс добавил, что он отправится в Москву на переговоры со бывшим главой КГБ, который уходит в отставку в то же время, как президент Буш отправится домой, в Кроуфорд. Великолепно.

Одной из исторических ошибок этой администрации было антагонизировать и оттолкнуть Россию, тогда как президенты Рейган и Буш-старший считали заслугой установление дружеских отношений с Россией. Одним из императивов внешней политики для лидеров этой нации должно быть исправление прошлых ошибок.

Почему мы восстановили против себя Россию?

Когда закончилась "холодная война", мы ухватились за наш "однополярный момент", и, будучи единственной супердержавой, стали стремиться к геополитическому господству за счет России.

Несмотря на то, что Красная Армия добровольна ушла из Европы, и Москва считала, что было достигнуто соглашение не продвигать НАТО на Восток, мы использовали свой момент. Мы не только ввели Польшу в НАТО, мы приняли Латвию, Литву, Эстонию и, практически, весь Варшавский Блок, поместив НАТО у переднего крыльца России-матушки. Теперь обсуждается схема включения в НАТО Украины и Грузии, расположенной на Кавказе, месте рождения Сталина.

Во-вторых, Америка поддерживала строительство нефтепровода для доставки нефти каспийского региона из Азербайджана в Турцию через Грузию, минуя Россию.

В-третьих, несмотря на то, что Путин дал нам зеленый свет для использования баз в бывших республиках СССР для освобождения Афганистана, мы теперь с дьявольским упорством пытаемся превратить эти базы в Средней Азии в постоянные.

В-четвертых, несмотря на то, что Буш преподнес ракетную защиту, как направленную против стран-изгоев вроде Северной Кореи, теперь мы узнаем, что он собирается установить противоракетные установки в Восточной Европе. И против кого же они направлены?

В-пятых, с помощью Национального фонда в поддержку демократии, его республиканских и демократических радетелей, различных мозговых трестов, фондов, и институтов "прав человека" вроде Freedom House, руководимого бывшим директором ЦРУ Джеймсом Вулси (James Woolsey) мы подстрекаем к смене режимов в Восточной Европе, бывших республиках СССР, и в самой России.

Поддерживаемые США революции победили в Сербии, Украине, и Грузии, но провалились в Белоруссии. Москва установила ограничения на иностранные агентства, которые она видит, и не без оснований, как подрывающие промосковские режимы.

В-шестых, Америка продолжала в течение 78 дней бомбить Сербию за "преступление" - борьбу за удержание ее собственной мятежной провинции, Косово, и отказ позволить НАТО промаршировать по ее территории, чтобы взять под контроль эту территорию. Россия-матушка всегда проявляла материнскую заботу в отношении православных государств Балкан.

Это вызывает недовольство у Путина. Неужели он совсем не прав?

Джо Либерман (Joe Lieberman) возмутился "риторикой холодной войны" Путина. Но разве мы не предпринимаем, если судить справедливо, действия, которые можно назвать актами 'холодной войны'?

Как бы мы реагировали, если бы Китай объединил Кубу, Никарагуа и Венесуэлу в военный союз, убедил Мексику продавать нефть Пекину, и начал ввязываться в дела Центральной Америки и стран Карибского бассейна затем, чтобы с помощью выборов победить в них режимы, дружественные с США? Как бы мы реагировали на российское решение установить противоракетные установки в Гренландии?

Гейтс говорит, что он помнит первую 'холодную войну', и не хочет второй. Но ведь не Москва продвигает военное содружество к нашим границам, или строит базы и помещает противоракетные установки на наших лужайках и задних дворах.

Почему мы так поступаем? Эта страна не начнет войну с Россией из-за Эстонии. Как мы можем воевать, если наша армия уже "подломлена" двумя войнами? Разбомбив Москву и Санкт Петербург?

Именно тогда, когда мы обманывали себя, воображая, что эта война будет "легкой прогулкой", что демократия разовьется по всему Среднему Востоку, что нас любят в Багдаде, мы, на сегодняшний день, принимаем на себя обязательства, напоминающие время холодной войны, когда у нас нет ни ресурсов, ни воли выполнять их. Мы живем в мире самообмана.

Где-то в этой президентской кампании, кто-то должен спустить нас на землю. Безмятежные дни американской империи закончились.

COPYRIGHT CREATORS SYNDICATE, INC.

____________________________________________________________

Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - chit_chat

Примечание: редакция ИноСМИ.Ru не несет ответственности за качество переводов наших уважаемых читателей
[Обсудить публикацию]

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 18 февраля 2007, 20:40
Оригинал публикации: Does Putin Not Have a Point?

От	Александр
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	06.07.2007 10:14:01

Re: Фигня, полная

>> За такое и мало так платят (напирают на моральное поощрение как в
>> совке - фууу, беее):
> то должны были бы знать, почему служат в американской армии

Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и иммигранты. Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7 лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (06.07.2007 10:14:01)
Дата	07.07.2007 06:55:56

Re: Фигня, полная

> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
> иммигранты.

А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.

Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
медики. А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в
тоталитарном государстве.

> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.

Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь. Патриот. . .

От	Администрация (Mоnk)
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 15:28:13

Предупреждение форумянам К и Александру за переход на личности.

Участнику К - выговор с заненсением за инсинуации насчёт места жительства участников форума.

От	Игорь
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 13:42:12

Re: Фигня, полная

>> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
>> иммигранты.
>
>А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

>> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
>> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
>> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
>> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
>> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
>> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.
>
>Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
>неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
>медики. А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в
>тоталитарном государстве.

В либеральном государстве. В тоталитарном с военным бюджетом как раз все в порядке. А в США одна гайка к военному самолету стоит 100 долларов за штуку. Истребитель пятого поколения они сварганили по цене в 10 раз превышающей цену нормального самолета, что полностью лишило какого либо смысла его применение в боевой обстановке.

>> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
>> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
>
>Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
>СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
>авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

А что в Ирак ехать обязательно?

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
>надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
>всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь. Патриот. . .

но я то не там - отчего бы ине туда не поплевать?

От	K
К	Игорь (07.07.2007 13:42:12)
Дата	07.07.2007 19:53:06

Re: Фигня, полная

> В либеральном государстве. В тоталитарном с военным бюджетом как раз
> все в порядке. А в США одна гайка к военному самолету стоит 100
> долларов за штуку. Истребитель пятого поколения они сварганили по
> цене в 10 раз превышающей цену нормального самолета, что полностью
> лишило какого либо смысла его применение в боевой обстановке.

1. безобразия бывают везде и всегда, но в демократических странах о
них все узнают, а в тоталитарных - народу не нужны не нужные сенсации

2. вы не разбираетесь в самолетах, не стоит оценивать эффективность
авиационной техники по статьям из патриотической прессы

> А что в Ирак ехать обязательно?

Да

> но я то не там - отчего бы ине туда не поплевать?

Вам? Запросто можно, и останетесь честны перед собой.

От	Хлопов
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 12:10:24

Тосклив, безотраден мой путь.

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров.

Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть черная прорвалась?

>А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во всем этом, …

«Тосклив, безотраден мой путь»!

От	Александр
К	Хлопов (07.07.2007 12:10:24)
Дата	07.07.2007 22:12:02

Это меня "историческому материализьму" учат :)

>>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров.
>
>Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть черная прорвалась?

Это оне меня историческому материализьму учат. Нарушаю. Жизнь должна ограничиваться добыванием пищи и индивид должен совпадать с тем что производит и как производит, а я не совпадаю. Не иначе как по незнанию всесильной теории.
Плюс от "своей" делянки отгоняют. У тебя, мол, и так полно барахла, дай и нам прибарахлиться, окучивая "своих" лохов. Зачем последнее отнимаешь? Вобщем типичный менталитет комсомольского секретаря.
-----------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Хлопов (07.07.2007 12:10:24)
Дата	07.07.2007 19:52:56

Re: Тосклив, безотраден...

> Это что? Предпосылки Вашего поведенческого выбора? Или зависть
> черная прорвалась?

Спесь сытого по отношению к простонародью? Не доросли вы до духовного.
. . материальное не главное в жизни. . . вот зачем ты суетишься -
сядь, задумайся о вечном. . .

От	Хлопов
К	K (07.07.2007 19:52:56)
Дата	08.07.2007 01:12:29

Озлобленность духа – печальное зрелище.

За «зависть» прошу извинения. На самом деле так не считаю (передержка в сарказме). Но грустно слышать от Вас совет сродни мещанской пошлости из анекдота: «отогрелся в г0внe – сиди и не чирикай».

>Спесь сытого по отношению к простонародью?

Вполне верю. За собой не всегда уследишь (вышли мы … из народа). Благодарю.

>Не доросли вы до духовного.

Да я и рос в другую сторону. Нищий духом.

>. . материальное не главное в жизни. . .

(А как же с: «Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и надежный кров»?).

Это у кого – у меня, Александра или у всех вообще? – Я это усвоил. Александр, судя по Вашему совету, этому придерживается. А все…

>вот зачем ты суетишься - сядь, задумайся о вечном. . .

Спасибо!
(Впрочем, я к вечному несколько ближе).

От	K
К	Хлопов (08.07.2007 01:12:29)
Дата	08.07.2007 06:58:06

Re: Озлобленность духа . печальное зрелище.

Вы меня не поняли - в кавычках это Вас пародирую, Вашу позицию.

Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их
простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом. А вот идеалистов
всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не
искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей
не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых - кто власти жаждал, и
готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно
тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где
крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по сравнению
с остальными. Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее,
да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

От	Александр
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 21:16:11

С отставными комсомольскими секретарями чтоли?

>Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее, да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

С отставными комсомольскими секретарями чтоли? Тогда скорее не "честнее", а "прогрессивнее".

>Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их
>простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом.

О каком "простонародье" речь? О народце отставных комсомольских секретарей? У русского простонародья потребность не корыто, а прокормить и вырастить детей. Опросы ВЦИОМ-а почитайте чтоли.

Сентимент исключительно патерналистический. Твое корыто - исключительно твое личное дело. Рисовать его на знамени, к тому же знамени быдловедческом, можно только если хочешь добиться всеобщего омерзения. Желаете - ну что же, флаг вам со Скептиком в руки. Не вы первые, не вы последнии. Пока еще никому не удавалось вбить русским западную казуистику, объясняющую всякое общественное благо битвой эгоистичного индивида за свое корыто, и всякое общественное зло желанием "идеалистически" помочь ближнему.

> А вот идеалистов всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых

Это не "на поверку", а через марксистские комсомольские шоры.

> - кто власти жаждал, и готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Что характерно - нет варианта что человек уже накушался и для себя ему ничего не надо. У простонародья же представления об общественном деятеле именно такое. Корыто - твое личное дело, общее благо - общественное. Ваше ветхозаветное мировоззрение, включая его марксистские и либеральные вариации, этот вариант не допускает.

По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. Но во всех этих счастливых превращениях жалкая фигура вечно нуждающего человека оставалась неизменной. На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

Ofelix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:

Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same.

http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html
---------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (08.07.2007 21:16:11)
Дата	09.07.2007 14:29:43

Горбатого кормлением не исправишь!

Консолидарист.

>Что характерно - нет варианта что человек уже накушался и для себя ему ничего не надо. У простонародья же представления об общественном деятеле именно такое. Корыто - твое личное дело, общее благо - общественное.

Вы забываете о феномене специализации. Если человек жаждет власти и с целью обладания ею встраивается в мафиозную структуру, то он становится мафиози: никем другим он уже стать не сможет. Такого "товарища" сколько ни "корми" - не "накормишь".

Как вожак волчьей стаи вовсе не озабочен "благом" основной части стаи, так мафиози способен думать лишь о том, что поможет удержать власть. Будет необходимо повысить пенсии перед выборами - повысят, будет необходимо затеять "войнушку", чтобы выстроить "народ" рядами и колоннами - затеят и выстроят. Заодно расправятся с "врагами народа" и с недостаточно "патриотичными" соперниками во власти.

Психологизм на уровне реальной власти выполняет служебную (пропагандистскую) роль. Реальные государственные интересы формируются интересами "господствующей" группировки. Эти интересы облекаются в различные формы управляющих структур, в соответствии с культурным уровнем "аристократии" и народа: от деспотии до демократии.

Есть возможность организации общества на основе перспективных общих интересов, но в таком случае кругозор "среднего класса" должен быть заметно шире габаритов "корыта"- материальных и эмоциональных потребностей.

Концептуальная и законодательная власть должна принадлежать людям, которые по складу характера давно специализируются на отстаивании общих интересов. Их "кормить" не надо, ибо они имеют более качественную - Духовную пищу. Таких людей отличает скромность и жертвенность в интересах общего дела. Остается: среди них выбрать наиболее компетентных и активных.
Технологии такого отбора имеются.

Главное - обеспечить этим людям реальную поддержку "среднего класса" и подчинить исполнительную власть силе государственных законов. Все должны исполнять законы, как законы природы - нарушение: "себе дороже". Но все должны иметь возможность внесения поправок в законодательство по четкой и открытой процедуре.

Остается напомнить: "Может только тот, кто знает и понимает!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Александр (08.07.2007 21:16:11)
Дата	09.07.2007 07:06:23

Главный солдат солидаризма?

Экономический эмигрант (официальный термин) решил оставшихся поучить,
как нужно страдать за общую пользу? Ну и дела. Скоро моджахеды начнут
присылать предложения американскому правительству по улучшению
защищенности американских самолетов.

Кстати, а с комсомольскими секретарями как Вы связаны, раз они у Вас
на языке постоянно вертятся? Меня они вот как-то не беспокоят, на эту
тему у меня не зудит.

Вы считаете, что глупый Запад не знает, что движет человеком, что Вы
знаете это лучше? Странно, Запад так двигал своими людьми, да и
остальными, что весь мир контролирует. А солидаристы контролируют с
десяток - другой человек. Не зажигают ваши идеи сердца. Может, это
именно солидаристы страшно чужды чаяньям людей? А люди живут своей
простой жизнью, ради себя, ради своих детей, и знать не знают, что
есть какие-то солидаристы, да и плевали на них и на их идеи.

От	Александр
К	K (09.07.2007 07:06:23)
Дата	09.07.2007 08:12:21

Re: Главный солдат...

>Экономический эмигрант (официальный термин)

Терминов много всяких. Например "халва". Вот только сколько ни говори "халва-халва" во рту слаще не станет.

>решил оставшихся поучить, как нужно страдать за общую пользу?

Это Вы о Скептике, страстным щепотом убеждающем "быдло" раскошелиться на особняки для "элиты"? Я страдать никого не учил.

>Вы считаете, что глупый Запад не знает, что движет человеком, что Вы знаете это лучше?

Я считаю что вы пытаетесь ограничить движения человека корытом и ненавидите тех кто корытом не ограничен. Вовсе не потому что они типа "учат вас страдать". Кому надо вас чему-либо учить? Вы справедливо опасаетесь что ваш "разумный эгоизм" (или безумный элитизм - как там эта ваша халтура называется?) не выдержит конкуренции, и потому пытаетесь заткнуть рот нормальным людям или облить грязью.

> Странно, Запад так двигал своими людьми, да и остальными, что весь мир контролирует.

Не стоит путать Запад с его мифами, предрассудками и массовой идеологией. Ваш "разумный эгоизм" - удел западной черни. Не он контролирует, а его контролируют. В лучшем случае вы со Скептиком после долгих тренировок научитесь правильно дергаться на ниточках для западной черни. Но ни в коем случае западные суеверия не дадут вам возможности контролировать русских. Мы не так устроены. У нас другие суеверия, а главное, западные суеверия это именно суеверия, а не всесильная теория всего, как вам мнится.

> А солидаристы контролируют с десяток - другой человек. Не зажигают ваши идеи сердца.

Мы, советские традиционалисты, не стремимся контролировать. Вон Денис контролировал весь район. Это не самоцель. Цель кормить, согревать и защищать людей, которые кормили, согравали и защищали нас с детсва. Не вытребовать себе пайку. Нам хватает. И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в школе. Почему это совершенно нармальное желание доводит марксистов и прочих быдловедов до истерики и поросячего визга?

>А люди живут своей простой жизнью, ради себя, ради своих детей, и знать не знают, что есть какие-то солидаристы, да и плевали на них и на их идеи.

Если люди живут ради детей то уже не ради себя, а значит они и есть советские традиционалисты. Патернализм по отношению к слабым или битва за корыто - вот ключевое различие. Не всех советских традиционалистов интересует технология и тем более НИОКР. Это обычное дело и это не удивительно. Большинство советских людей в 1945 году знать не знали что есть какой-то Курчатов и какой-то Королев. Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют, причем вполне осознанно.
--------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (09.07.2007 08:12:21)
Дата	09.07.2007 17:26:39

Re: Главный солдат...

> ненавидите тех кто корытом не ограничен.
> опасаетесь что ваш "разумный эгоизм" не выдержит конкуренции

М-да, мрачный взгляд у Вас на мир, на окружающих. У Вас явно
перекошенная модель мира, все вокруг враги, ненавидят друг друга,
опасаются, что не выдержат конкуренции, марксисты - агенты сил зла, а
Скептик так тот вообще расписной злодей из комиксов. А еще критикуете
западный взгляд на человека, так им до вас очень далеко, они до такого
маразма не докатываются.

> И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному
> взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в
> школе.

От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
находится враг (по его мнению), но где сытнее, слушать назидания как
лучше <служить народу>, это уже даже не смешно. Ни в коем случае не
ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь
вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это,
на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу
служения" остальных Вы более не имеете, никакого. На это имеют право
только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных
благ. И никакое ваше луженое горло не поможет Вам убедить остальных,
что Вы способны на подобное. Настырная самореклама как раз и является
признаком отсутствия того, что она и призвана заменить, а именно -
качества продукта.

От	WFKH
К	K (09.07.2007 17:26:39)
Дата	09.07.2007 23:37:04

как лучше <служить народу>?

Консолидарист.

>От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
>находится враг (по его мнению), но где сытнее, слушать назидания как
>лучше <служить народу>, это уже даже не смешно. Ни в коем случае не
>ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь
>вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это,
>на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу
>служения" остальных Вы более не имеете, никакого. На это имеют право только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных благ.

Почти так-же говорил один священослужитель, расплачиваясь за услуги с проституткой.
Его не интересовало, что (или кто) принудило ту женщину продавать свое тело. Хотя можно проследить связь между его лицемерием и ее положением.

Не многие, но некоторые эмигранты только и имеют возможность служить России, ее народу и Человечеству, находясь в вынужденной эмиграции.
"От добра, добра не ищут!" А если ищут, то вовсе не от "добра"!

Слишком много еще тех, которые своим "патриотизмом" служат этому прогнившему режиму, поскольку в нормальном государстве их бандитские замашки очень скоро закончатся на скамье подсудимых.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	K (09.07.2007 17:26:39)
Дата	09.07.2007 20:32:14

Re: Главный солдат...

>А еще критикуете западный взгляд на человека, так им до вас очень далеко, они до такого маразма не докатываются.

Они в таком маразме сидят с самого начала. Считают людей волками. Цитаты даны. А вы с марксистами тащите эту волчью идеологию в Россию.

>> И не "страдать за народ", а служить народу, как подобает сильному
>> взрослому мужчине. Нас так мама с папой воспитали, и учительница в
>> школе.
>
>От человека, который при открытии границы тут же уехал туда, где
>находится враг (по его мнению),

Если уж на то пошло то враг находится в Германии. Туда только на танке. А Штаты просто жадные. Дают-бери, бьют-беги.

> но где сытнее,

Что характерно, науку и технику корытовед не замечает. Только корыто.

>Ни в коем случае не ставлю под сомнение Ваше право устроить свою личную жизнь и жизнь вашей семьи, все мы люди и все мы стремимся устроиться получше, и это, на мой взгляд, вполне нормально. НО морального права учить "долгу служения" остальных Вы более не имеете, никакого.

И не стремлюсь. Если мама с папой не научили - никто не научит. Бейтесь себе за корыто. Но ваша битва за корыто должна оставаться вашим личным делом. Не лезте со своим корытоведением в общественные дела. А если влезли не обессудьте если время от времени ваши рассуждения будут прерываться напоминаниями где растут желуди.

> На это имеют право только те, кто пожертвовал ради общего блага часть своих существенных благ.

Это самое, аскетизьм-с? Не заметили как новая эра настала?

> И никакое ваше луженое горло не поможет Вам убедить остальных, что Вы способны на подобное.

У вас смешные критерии и вы смешно уверены что я стремлюсь им соответствовать :-)

> Настырная самореклама как раз и является признаком отсутствия того, что она и призвана заменить, а именно - качества продукта.

Интересно что спокойное объяснение моих мотивов вы воспринимаете как саморекламу, к тому же настырную. Непонятно москвичу как нормального человека может привлекать не корыто, а двухгибридная система или клонирование cdk4 в функциональном скрине на комплиментацию cdc2-ts, или там клонирование мес1 в секторном скрине.

Корытовед ничего этого не понимает и не ценит, потому не будем о запредельном. Ато опять решит что самореклама. Корытовед "видит" только корыто, или так ему кажется что видит. Наверное надо поподробнее описать "корыто".

Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не сдохнуть с голоду.

Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку и озаботиться корытом.
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (09.07.2007 20:32:14)
Дата	10.07.2007 05:01:04

Re: Главный солдат...

> Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов
> идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром
> единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы
> почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На
> харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из
> которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких
> бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем
> двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не
> сдохнуть с голоду.
>
> Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на
> детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу
> что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда
> более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку
> и озаботиться корытом.

Даже если поверить в Ваш рассказ (а мне рассказывали совершенно
другое), то и что из этого? Вы реализовали свой бзыг, прорвались в
Большую науку (а открытия есть?), каким образом это может говорить о
Ваших общественных заслугах? Да никак. Не путайте удовлетворение своих
желаний и общественную пользу.

От	Александр
К	K (10.07.2007 05:01:04)
Дата	10.07.2007 06:29:45

Re: Главный солдат...

>Даже если поверить в Ваш рассказ (а мне рассказывали совершенно
>другое),

Совершенно не важно что вы слышали. Есть интернет. Условия приема в аспирантуры кучи университетов доступны на вебе. В том числе размер стипендии, где она есть. Она не велика. У меня была одна из самых больших.

>Вы реализовали свой бзыг, прорвались в Большую науку (а открытия есть?),

Я больше по технологии. Но с этой технологией можно сделать с дюжину открытий лекарственного свойства. К чему и приступаю.

> каким образом это может говорить о Ваших общественных заслугах?

Никаким. Просто вы опасаетесь что я хочу отнять ваше корыто. Поверьте, мне оно нафиг не нужно, у меня свое есть. Если я ловлю вас на вранье относительно легкости набора в американскую армию, то это не из неприязни к Вам, и не из стремления подгадить Америке. На то есть много других причин. Думаю общественности небезинтересно узнать что:

1. У России нет таких денег. Даже у Америки нет.
2. Ослабление Российской армии "профессионализацией" практически наверняка спровоцирует войну.
3. Хитрозадая "элита" пытается избавиться от бремени службы, переложив его на бедных.
4. Даже имея реальный шанс лично оказаться в окопах, москвич орал что вместо пушек для военных надо добавить масла в интельское корыто. Читайте Скептика о танках и ракетах. А если корытоведы, не дай бог, увильнут от призыва, они оставят солдат не только без пушек, но и без штанов.

Повторяю, мне лично в данном случае ничего для себя не нужно. Ни я, ни мои родственники не имеют никаких доходов с военно-промышленного комплекса, например. Просто мне не хочется чтобы на головы русских детей падали бомбы. Из чисто идеалистических соображений.

> Да никак. Не путайте удовлетворение своих желаний и общественную пользу.

Я не путаю, я просто желаю приносить пользу обществу. Отождествить общественную пользу с собственным корытом - ваша идея.
-----------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (10.07.2007 06:29:45)
Дата	11.07.2007 10:53:41

Термин <социальная демагогия> встречался?

> Я не путаю, я просто желаю приносить пользу обществу. Отождествить
> общественную пользу с собственным корытом - ваша идея.

Нет, этот термин не про Вашу личную позицию. Это про то, ради чего
весь разговор затеян.

Для начала уточним Вашу позицию в пространстве. Вы проявили немало
усилий и сноровки, чтобы занять место в американской научной среде.
Сразу замечу, что сделали Вы это не для науки, а для себя любимого (у
Вас не было научных открытий перед отъездом за океан, остается только
одна цель - вы сами), преследовали исключительно свои эгоистические (в
хорошем смысле) цели. Там большая очередь в американскую аспирантуру,
многие с вожделением смотрели на это место, но победили Вы, честь Вам
и хвала. До этого момента Вы не сделали ничего предосудительного, но
вот дальше. . . Вы стали трактовать свое отчаянное желание занять
достойное место в жизни, замечу - американской (паспорт давно
<вынуждены> были поменять?), как исполнение долга перед обществом.
Именно Вы так стали трактовать события, всем остальным, кто рядом
воевал за американскую аспирантуру, подобная чушь в голову не пришла.

А теперь главное - Ваша позиция точка в точку соответствует позиции СГ
(поэтому ваша позиция и оказалась интересной), когда он описывает
мотивацию поведения людей из высшей бюрократии. Они в его варианте
объяснений все тоже только и думали как о народе, страдали за народ,
не пытались приобрести и удержать привилегированное положение, не
вынуждены были выполнять служебные функции и идеологические
предписания, а служили народу. Чем эта служба народу закончилась
известно - распилом <общенародного имущества>.

Для того, чтобы доказать подобную странную мотивацию, когда все вроде
бы ясно как божий день, и требуются все эти высокопарные словечки, и
главное - уход от обсуждения с позиции интереса. Марксизм поэтому и не
удовлетворяет ни Вас, ни СГ, ни капиталистов, ни бюрократов, ведь в
нем как раз и работают с интересом на имущество в первую очередь -
<земля крестьянам>, <заводы рабочим> (как должно быть мерзко Вам это
слушать? Борцы за корыто, однако). Вместо этого СГ начал применять
новый язык, язык туманных сущностей - <силы традиционной России>. Все
это предназначено для того, чтобы уйти от центрального вопроса - кому
что принадлежит и кто у кого сидит на шее (такие противные вопросы о
принадлежности имущества и бабла). А вот перевод обсуждения с этой
темы на темы духовно-психологические (большой набор отвлекающих тем
наработан эксплуататорами) и называется термином <СОЦИАЛЬНАЯ
ДЕМАГОГИЯ>.

От	Александр
К	K (11.07.2007 10:53:41)
Дата	12.07.2007 00:17:54

Re: Термин <социальная...

>Для начала уточним Вашу позицию в пространстве. Вы проявили немало
>усилий и сноровки, чтобы занять место в американской научной среде.
>Сразу замечу, что сделали Вы это не для науки, а для себя любимого (у
>Вас не было научных открытий перед отъездом за океан, остается только
>одна цель - вы сами),

Да, мы любим заниматься наукой. Большой сноровки для того чтобы занять в ней место не надо - написать письма да сдать экзамены. Оно конечно экзамен по специальности сдал в верхних 2%. Но это разве же сноровка? Так, эрудиция.

> преследовали исключительно свои эгоистические (в хорошем смысле) цели.

Ни в хорошем, ни в плохом смысле глобальных эгоистических целей не имел (Специально для Алмара замечу что купить мороженое чтобы его съесть не считается). Со школы. Считал что если я за 10 минут решаю то на что однокласникам нужен целый урок то эта способность не моя собственность, которую можно и должно применить чтобы отнять у них кусок, а общее достояние. Так же как мне принадлежат мышцы моего напарника в секции дзю-до, случись вместе ходить в штыковую атаку.

Руку на уроках не поднимал пока не убеждался что других желающих ответить нет, чтобы ни у кого пятерку не отбить, а когда вижу что народ в затруднении поднимал чтобы отвести беду неминучую.
Знал что водители автобуса или машинисты метро получают больше ученых, но не считал себя вправе позарившись на их кусок и оголять научный фронт, который они не смогут заткнуть. Знал что с биофака берут в армию, а с физфака, химфака, факультета вычислительной математики или из института тонкой химической технологии нет, но шел на биофак, потому что знал что биология в СССР слабовата. Это не самореклама, это антропология. :)

> Там большая очередь в американскую аспирантуру, многие с вожделением смотрели на это место, но победили Вы

Там нет очереди. Берут без очереди тех кто набрал больше баллов.

>Вы стали трактовать свое отчаянное желание занять достойное место в жизни,

Это вы стали трактовать мой интерес к науке и представления о собственной роли в обществе в рамках корытоведческих теорий.

> замечу - американской (паспорт давно <вынуждены> были поменять?)

Каждые 5 лет. Как истекает старый так сразу меняю на новый.

> как исполнение долга перед обществом. Именно Вы так стали трактовать события, всем остальным, кто рядом воевал за американскую аспирантуру, подобная чушь в голову не пришла.

Вполне допускаю что у них были иные резоны. Люди разные. Однако странно было бы пихать в одну корзину "экономический эмигрант" биологов, занимающихся своей наукой, и например республиканского прокурора, работающего продавцом в русском продовольственном магазине в Хьюстоне. Странно также смотреть только на экономику, сознательно игнорируя разницу между уровнем исследований там и сям.

>А теперь главное - Ваша позиция точка в точку соответствует позиции СГ
>(поэтому ваша позиция и оказалась интересной), когда он описывает
>мотивацию поведения людей из высшей бюрократии. Они в его варианте
>объяснений все тоже только и думали как о народе, страдали за народ,
>не пытались приобрести и удержать привилегированное положение, не
>вынуждены были выполнять служебные функции и идеологические
>предписания, а служили народу. Чем эта служба народу закончилась
>известно - распилом <общенародного имущества>.

Это обычное дело. Когда человек достигает определенного уровня, грызня за кусок теряет смысл. Средства которыми он ворочает несравнимы с его личным потреблением. Искать мотивацию действий такого уровня в корыте все равно что заявить что Курчатов мог применить свою атомную бомбу в пьяной драке у кабака. Хоть атомная бомба большая сила, имеет место переход количества в качество :) и применить ее можно только на общее благо. В том числе и для защиты того пьянчужки, который Курчатову синяк поставил.

Вы хотите опустить организацию общества на уровень корыта? Ну что же, мое дело предупредить тех кто держит в руках атомную бомбу что вы для них смертельно опасны. А то с "истматовской" лапшой на ушах опять прошляпят, как в 1991-м.

>Для того, чтобы доказать подобную странную мотивацию, когда все вроде бы ясно как божий день, и требуются все эти высокопарные словечки, и главное - уход от обсуждения с позиции интереса.

Я не виноват что моя мотивация кажется вам странной. Да и не к вам обращаюсь. Я обращаюсь к тем у кого мотивация такая же как у меня, в силу воспитания или в силу положения (распоряжаться атомной бомбой входит в круг профессиональных обязанностей, например). Нам нельзя опускаться на уровень пьянчужек у кабака, бьющихся за корыто. Потому что в этом случае погибнет наша страна и наш народ. Допускаю что в личном плане большинство из нас сможет некисло устроиться, как футболисты сборной вдруг набившие мячей в собственные ворота, наверное могут потом устроиться охранниками по ресторанчикам. Но смысл существования будет для нас утрачен.

> Марксизм поэтому и не удовлетворяет ни Вас, ни СГ, ни капиталистов,

Капиталистов он вполне устраивает, потому что оправдывает классовую борьбу за корыто и освобождает от необходимости служить своему народу.

> ни бюрократов, ведь в нем как раз и работают с интересом на имущество в первую очередь - <земля крестьянам>, <заводы рабочим> (как должно быть мерзко Вам это слушать?

Вы что-то путаете. Марксизм это фабрики и землю - буржуям. Про Земля крестьянам и фабрики рабочим мерзко слушать вам. Потому что это "идеализм" - право каждого на труд и на жизнь, независимо от того выгодно это мне или нет. Это запрет на классовую борьбу и убийство ближнего.

>Все это предназначено для того, чтобы уйти от центрального вопроса - кому что принадлежит и кто у кого сидит на шее

Ага. Иначе начнется "Космонавты съели бабкины гробовые", "масло вместо пушек". Общество будет ввергнуто в каменный век, ибо будут разрушены все "неправильные" с точки зрения корытоведения системы перераспределения:

"Вспомним Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал государь и вот еще что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Смешно даже представить себе. И разве смогла бы Куба пережить тотальную блокаду, которую ей организовали две державы-подружки, США и ельцинская РФ, если бы вместо солидарного распределения тягот там "отпустили цены"?

Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "рыночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par111

Император по вашим рецептам озаботившийся исключительно собственным корытом станет никому нафиг не нужен и будет снесен восстаниями, и императорские житницы будут разграблены разбойниками, о которых так любят писать марксисты, забывая рассказать о назначении разграбляемых житниц, ибо не укладывается в корытоведение.

> (такие противные вопросы о принадлежности имущества и бабла). А вот перевод обсуждения с этой темы на темы духовно-психологические (большой набор отвлекающих тем наработан эксплуататорами) и называется термином <СОЦИАЛЬНАЯ ДЕМАГОГИЯ>.

Социальная демагогия - это марксистское корытоведение, сознательно маскирующее несущие конструкции общества чтобы их разрушить.
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (12.07.2007 00:17:54)
Дата	15.07.2007 18:29:32

Re: Термин <социальная...

> Это не самореклама, это антропология. :)

Вы мне напоминаете комиссара, который непрерывно говорит высокопарные
слова и пишет на всех доносы. Ваша попытки выявить некие скрытые
подлые мотивации у окружающих сродни доносам комиссара, а полная лажа
по поводу своих мотиваций роднит с комиссаровскими высокопарными
речевками. Фальшь, одна фальшь...

Но хуже всего в комиссарах было, что они и никому работать не давали.
Как только кто-то пытается завести обычный разговор об интересе, как
тут же появляется комиссар Александр с горящими глазами и трясущимися
от возмущения губами и начинает орать свои идеологически правильные
речевки о долге.

Например, попытайся мы связать образование хоть с какой-то денежной
зависимостью, как вы же первый вой и подымите - <образование у русских
не продается!> Но именно такие Александры и сделали практически не
возможной старую форму получения образования, как только они получают
диплом, они сразу же бегут на пирон и ищут пароход, отплывающий в
сытые страны. Видите, насколько лжива и фальшива ваша позиция, такие
же как вы растащили средства и заняли места в образовании тех, кто
захотел бы остаться в России, людей - патриотов, и вы же орете,
препятствуя хоть как то решить эту проблему, так как боитесь, что
подобных вам заставят оплачивать украденные вами деньги, которые
страна, не очень и богатая, выделила из своего скромного бюджета на
подготовку себе специалистов.

Ну да объяснять комиссарствующему что-то без толку.

От	Александр
К	K (15.07.2007 18:29:32)
Дата	15.07.2007 22:37:48

Re: Термин <социальная...

>> Это не самореклама, это антропология. :)
>
>Вы мне напоминаете комиссара, который непрерывно говорит высокопарные
>слова и пишет на всех доносы. Ваша попытки выявить некие скрытые
>подлые мотивации у окружающих сродни доносам комиссара, а полная лажа
>по поводу своих мотиваций роднит с комиссаровскими высокопарными
>речевками. Фальшь, одна фальшь...

>Но хуже всего в комиссарах было, что они и никому работать не давали.

Точно. Например сайты делать :-) Очень у вас это душевно получилось, про комиссаров которые никому работать не давали. Не иначе рефлексия на большой личный опыт комиссарской работы. Или это я так близко к сердцу принимаю потому что у меня опыт общения с одним комиссарчиком имеется?

>Как только кто-то пытается завести обычный разговор об интересе, как
>тут же появляется комиссар Александр с горящими глазами и трясущимися
>от возмущения губами и начинает орать свои идеологически правильные
>речевки о долге.

Как только начинаешь заводить разговор о модерннизации коммиссар из штанов выпрыгивает.

>Например, попытайся мы связать образование хоть с какой-то денежной
>зависимостью, как вы же первый вой и подымите

Кто Вы такие чтобы что-то с чем-то связывать? Самому не смешно? Тут интересно что, вместо платы натурой (работа по распределению) коммиссару хочется все на деньги перевести. Чтобы русских вообще от образования отогнать и заполнить ВУЗы своими, "материалистами", обучающимися ради наживы.

> - <образование у русских не продается!> Но именно такие Александры и сделали практически не возможной старую форму получения образования, как только они получают диплом, они сразу же бегут на пирон и ищут пароход, отплывающий в сытые страны.

Самому не смешно? Александры распределение отменили? Или Александры науку и хайтек свернули? Это же ваши, деньголюбивые коммиссары сделали.

> Видите, насколько лжива и фальшива ваша позиция,

Вижу насколько лжива и фальшива ваша.

> такие же как вы растащили средства и заняли места в образовании тех, кто захотел бы остаться в России, людей - патриотов,

Не надо мне тереть за обездоленных патриотов. Надо посмотреть что произишло с конкурсом на биофак МГУ стараниями деньголюбивых комиссаров. С 12 человек на место он опустился до 2. А патриоты все ломанулись учиться на бухгалтеров да менеджеров. За свои бабки к деньгам поближе.

> и вы же орете, препятствуя хоть как то решить эту проблему, так как боитесь, что подобных вам заставят оплачивать украденные вами деньги, которые страна, не очень и богатая, выделила из своего скромного бюджета на подготовку себе специалистов.

Мне, как Вы понимаете, заплатить не проблема :-) Чего орать то? В развитие темы я бы еще предложил заставить платить тех кто работает не по специальности. Учили его на мехмате, а он гувернанткой пошел недорослей Английскому обучать. Это конечно от большого патриотизма, а не от того что деньги ему важней математики, а в сытых странах он никому нафиг не сплющился. Со всех сваливших в бухгалтера/менеджера/броккеры за полученное по иной специальности и не использованное образование взять. Так нет, сразу вой подымут, начнут "патриотизмом" отмазываться - подвиг какой, в России остались. Подымете ведь, правда? По долгам нашему не очень богатому государству платить не охота?

А я свое по любому верну. Если кому в России понадоблюсь просто оговорю с "охотником за головами". А если не понадоблюсь то еще проще :-). Кстати мне интересно, буде я кому в России понадоблюсь они заплатят 100 000 баксов университету, в аспирантуре которого я учился?

>Ну да объяснять комиссарствующему что-то без толку.

Именно.
---------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Mоnk)
К	Александр (10.07.2007 06:29:45)
Дата	10.07.2007 15:26:10

Сообщения участников Almar и miron сархивированы.

Просьба в данной подветке на личности более не переходить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (09.07.2007 20:32:14)
Дата	09.07.2007 22:12:44

Спасибо, Александр

>Стипендия 13000 баксов в год. Где-то 1100 в месяц. Из них 500 баксов идет на каморку где плита и холодильник в прихожей, душ с сортиром единственное отдельное помещение куда можно спрятаться чтобы почитать статьи не разбудив ребенка. Еще 300 на медстраховку. На харчи, одежду, транспорт и развлечения семье из 3-х человек, один из которых грудной ребенок, 300 баксов в месяц. И никаких бабушек-дедушек. Только чтобы можно было общаться с изобретателем двухгибридной системы и разгребать результаты секторного скрина и не сдохнуть с голоду.

>Через некоторое время + еще одна стипендия и - 500 баксов в месяц на детсад. И в таком режиме многие годы. Стоит ли пояснять корытоведу что с парой свежих дипломов МГУ в Москве можно было бы иметь куда более вместительное корыто? Правда для этого надо было бросить науку и озаботиться корытом.

Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю!

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 22:12:44)
Дата	10.07.2007 21:21:27

Легко же вас развести

"Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю! "

Принимайте, принимайте. А заодно вспомните, что упущена одна малюсенькая деталька, которая полностью перекраивает душераздирающий рассказ Александра. Деталька в том, когда , в какой год он уехал из России. Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть, как получали пулю при попытке открыть даже копеечный бизнес. Вспомните как рухнул тот мир, и вспомните , что чувствовали те, кто остался под обломками этого мира, и сравните это с житьем-бытье того, кто из под обломков успел улизнуть, со всеми свомими дипломами, полученными за бюджетные деньги.И для них, для тех , кто выкарабкивался из под обломков, в травмах (а многие так и не смогли выкарабкаться) "ужасы" из жизни Александра были очень и очень приличными условиями . И еще не забудьте, что несмотря на такую скромненькую стипендию , каким то образом Александр устроился жить в отдельном особняке, обзавелся машиной, хорошей бытовой техникой и т.п. , короче тем, что для абсолютного большинства выпускников МГУ хоть с тремя дипломами -этот уровень жизни абсолютно недостижим даже сейчас, а уж тогда...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	12.07.2007 13:01:39

Re: Легко же...

> Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть

Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию.

В науку они более возвращаться не собирались. И не собрались по сей день.

А то время я помню. У меня второй сын родился в 1992-ом.(а первый тоже малец - 1987-го). Кормил семью лопатой на арендованном участке. Урожай хранил в гараже у знакомого.

А в рабочие дни - продолжал работать в лаборатории. Самый высококлассный эксперимент мной был поставлен именно тогда - в 92-93 годах. В 1993 поступил в аспирантуру и в частную производственную фирму. И продолжал заниматься наукой. Когда в 1999 г. создал свою фирму, то изначально вбил в ее название "Научно-производственное предприятие....". И, сделав фирму жизнеспособной, снова стал, в меру сил и средств, возвращаться к науке. На базе зарабатываемых производством средств. Пока небольших.
____________________________________

Понимаете, о чем я?
О том, что важнее науки для суверенитета страны - нет ничего. Либо у нас есть наука, позволяющая нам понимать окружающий мир не хуже, чем американцы, немцы, японцы, - и тогда мы способны выступать как нечто независимое. Либо "золотой миллиард" всегда на корпус впереди. И мы пользуемся теми объедками, которые нам позволено потреблять. И при этом нас можно гнать между расставленными интеллектуальными флажками - на выстрел егеря. И мы будем бежать туда, куда гонят.

Именно благодаря тому, что масса людей с двумя дипломами отказалась от своего предназначения. И в становящейся все более и более благополучной России к своему предназначению не возвращается. А продолжает заниматься проблемой "не помереть с голоду": с голоду по все более дорогой и все более удобной жизни.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2007 13:01:39)
Дата	12.07.2007 19:36:15

не по адресу

"Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию."

Да, вот кто у нас враг, те несчастные, которые в рухнувшем мире не пожелали умирать, и стали выживать, кто как мог.

"В науку они более возвращаться не собирались. И не собрались по сей день."

можно подумать, эмигрант возвратился в нашу науку, он в США и к нашей науке отношения не имеет.

" Кормил семью лопатой на арендованном участке. Урожай хранил в гараже у знакомого."

А теперь сравните , свою работу лопатой, с "очень страшными" условиями Александра, ему (страшно подумать) стипендию в это время платили 13 тыс долл в год. Страдалец!

" И, сделав фирму жизнеспособной, снова стал, в меру сил и средств, возвращаться к науке. На базе зарабатываемых производством средств. Пока небольших."

Ну а он прекрансо там устроился и не возвратился в науку за последние 13 лет. Занимаясь аскетизмом обустраивался в особняке и покупал машину.

__________________________

"О том, что важнее науки для суверенитета страны - нет ничего."

я то это знаю, но он то здесь причем?

" И мы будем бежать туда, куда гонят."

Александр чью науку развивает, российскую или тех, кто нас гонит?

"А продолжает заниматься проблемой "не помереть с голоду": с голоду по все более дорогой и все более удобной жизни. "

ну так скажите это не мне а александру.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (12.07.2007 19:36:15)
Дата	12.07.2007 21:05:35

Re: не по...

>"Вообще-то я как раз резко негативно настроен именно по отношению к тем, которые с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали и с сумками тряпья мотались в Турцию."

>Да, вот кто у нас враг, те несчастные, которые в рухнувшем мире не пожелали умирать, и стали выживать, кто как мог.

Понимаете, в чем дело. Единственным настоящим богатсвом, которое имеет человек, является то богатство, которое не может утонуть в кораблекрушении, сгореть в огне, быть украденным. Это - знания. Хорошее знание, которое не удается использовать по прежней специальности(а многое было ведь просто напрямую закрыто), - обязательно через сравнительно небольшое время находит спрос на себя.

И вот эта масса несчастных, пройдя через торговлю кефиром и челночничество, - таки нашла себя. Только не в науке и не в производстве. Не стала социальной опорой сопротивления деградации страны. А наоборот, стала социальной опорой тех, кто страну продолжает опускать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (12.07.2007 19:36:15)
Дата	12.07.2007 20:47:38

Re: не по...

>ну так скажите это не мне а александру.

Александру я должен говорить другое:

Если он в США ради науки, а не ради сытости и удобства, если он признает, что ему дороги основные идеи советской цивилизации, то пора бы и в Россию возвращаться. И то, чем сейчас в России заниматься невозможно, - СТАВИТЬ. Как? - Это уже другой вопрос. Возможно, по-началу, готовя для этого почву с территории США.

От	Alexander~S
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	11.07.2007 11:22:40

Re: в чем развод?

>> "Раньше я Вас не понимал. Теперь - понимаю и... принимаю! "
>Принимайте, принимайте. А заодно вспомните, что упущена одна малюсенькая деталька, которая полностью перекраивает душераздирающий рассказ Александра. Деталька в том, когда , в какой год он уехал из России. Вы у него уточнините, а потом вспомните, что в это время творилось в России и как в России люди с двумя дипломами МГУ кефир у метро продавали, как с сумками тряпья мотались в Турцию чтобы с голоду не помереть, как получали пулю при попытке открыть даже копеечный бизнес. Вспомните как рухнул тот мир, и вспомните , что чувствовали те, кто остался под обломками этого мира, и сравните это с житьем-бытье того, кто из под обломков успел улизнуть, со всеми свомими дипломами, полученными за бюджетные деньги.

Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР. В моем регионе 70% голосовали за РСФСР( те раздел) и ЕБН (те алкоголика). Вы им должны? Я им ничего не должен.
Помню, копая картошку, понял что надо налечь на английский:). Тогда меня не картошка доставала ( физическая нагрузка для мужского организма ), а эти ночны бдения с охраной урожая...

Обломки, не обломки - а страна бвстро становилась не такой, злой, преступной, шизанутой. Что против этих 70% надо было в подрывники идти, газапроводы с нефтепроводами взрывать?

терпеть или уехать - вы готовы судить?

> И для них, для тех , кто выкарабкивался из под обломков, в травмах (а многие так и не смогли выкарабкаться) "ужасы" из жизни Александра были очень и очень приличными условиями .

От этих приличных условий там на стенку лезть хочется. Иногда.

От	Скептик
К	Alexander~S (11.07.2007 11:22:40)
Дата	11.07.2007 19:43:56

Пошевелите мозгами и поймете

"Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР."

Кто такой СССР? Это что 54 буквы аббревиатуры? Это буквы учат в университетах, строят их, обеспечивают материальной базой и проч? Нет, это делают люди. И люди своим трудом формируют бюджет из которого идет оплата "бесплатного" образования. Студент получил диплом и уехал, СССР распался, но люди, большинство по крайней мере остались. Вот им то и должен тот, кто получил образование бесплатно, за исключением того случая , когда студент сможет доказать, что на его образование заработал он сам или его родители.

"терпеть или уехать - вы готовы судить?"

Вы видимо не в крусе спора, потому что тут сужу не я, а проповедник патриотизма , уехавший 13 лет назад в США , а также по совместительству проповедник аскетизма и жизни под одной крышей с родителями и бабушкой-дедушкой, но сам живущий в отдельном особняке и без родственников предыдущего поколения. А также по совместительству сторонник армии по призыву, сам не служивший и бежавший туда, гда армия профессиональная. И вот этот вот субъект тут судит, так судит нас, которые не уехали и хрущебках живут.

"От этих приличных условий там на стенку лезть хочется."

А вам гвоорят не про ТАМ, А про ЗДЕСЬ. Здесь условия у многих молодых семей намного хуже, от этих условий он и уехал, и быстро обзавелся особняком, машиной и прочими вещами, недоступными для миллионов россиян, аскет вот такой.

От	Alexander~S
К	Скептик (11.07.2007 19:43:56)
Дата	12.07.2007 11:38:15

Re: пошевелите своми - для примера, а мы поглядим получается ли ...

>"Ну это гон. Диплом был получен в СССР, вот я если должен кому - то СССР."
>Кто такой СССР? Это что 54 буквы аббревиатуры?

Нет, это Отечество.

> Это буквы учат в университетах, строят их, обеспечивают материальной базой и проч?

Опять нет. Буквы могут быть любые, главное – что в душе.

> Нет, это делают люди. И люди своим трудом формируют бюджет из которого идет оплата "бесплатного" образования. Студент получил диплом и уехал,

СССР-у должен был три года отпахать по специальности.

> СССР распался,

Характерная и ключевая оговорка. СССР не распался, а был развален – поделен по искусственным границам.

> но люди, большинство по крайней мере остались.

Эти люди участвовали в раздрае СССР, участвовали по формуле "попустительство или содействие".

> Вот им то и должен тот, кто получил образование бесплатно, за исключением того случая , когда студент сможет доказать, что на его образование заработал он сам или его родители.
По любым писанным законам студент ничего не должен. Остается – должен ли он по совести?

Вряд ли студент должен тем, кто спустил намного больше – территории, кровью завоеванные предками и экономику построенную с надрывом.
Если и есть долг, то не перед сегодняшними, а перед предками.

>"терпеть или уехать - вы готовы судить?"
>Вы видимо не в крусе спора, потому что тут сужу не я, а проповедник патриотизма , уехавший 13 лет назад в США,

Ну не в курсе.

> а также по совместительству проповедник аскетизма и жизни под одной крышей с родителями и бабушкой-дедушкой, но сам живущий в отдельном особняке и без родственников предыдущего поколения.

Я вас уверяю, хоть его особняк зовется апартаменты – он на несколько семей. А еще сан-узел совмещенный (или имеряк лукавит насчет своих доходов) .

> А также по совместительству сторонник армии по призыву, сам не служивший и бежавший туда, гда армия профессиональная.

Ваш оппонент рассуждает вполне здраво ( здравый смысл отключается только при слове "марксизм":) ) – а именно, что если штаты с большим и временами уже непомерным напрягом держат профессиональную армию, при их то финансовых возможностях, то России уж точно это дело не потянуть.

> И вот этот вот субъект тут судит, так судит нас, которые не уехали и хрущебках живут.

Не судите, да не судимы будете.

>>"От этих приличных условий там на стенку лезть хочется."
>А вам гвоорят не про ТАМ, А про ЗДЕСЬ. Здесь условия у многих молодых семей намного хуже, от этих условий он и уехал, и быстро обзавелся особняком, машиной и прочими вещами, недоступными для миллионов россиян, аскет вот такой.

Ну допустим, на машину бы он здесь уже заработал бы (при прочих равных), а на жилье не заработал и там.
Претензии какие-то у вас не по существу. Ну, пишет человек от туда как нам здесь лучше жить. Ну, наверное было бы лучше, ели бы писал о том как живут там, где он более компетентен. Так что он единственный на форуме такой?
По существу, надо – а не по личностям. Вот ответьте выше лучше по семантике профессионал\наемник.

От	Almar
К	Скептик (10.07.2007 21:21:27)
Дата	10.07.2007 23:15:32

ну так Фоменко с Мухиным (да и Кара_Мурза) подготовили почву (-)

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 22:12:44)
Дата	09.07.2007 23:50:17

Да. Спасибо. (-)

От	Александр
К	Хлопов (09.07.2007 23:50:17)
Дата	10.07.2007 00:49:56

Не ожидал что рассказ о корыте вызовет такую реакцию. :) (-)

От	Хлопов
К	Александр (10.07.2007 00:49:56)
Дата	10.07.2007 04:30:24

Ххх! :-)) не в точке суть письма.

Я убежден, что описанием невозможно передать духовный настрой. Тот, что направляет поступки. Его можно только впитать в детстве, а взрослому ощутить за словами и делами. (Не буду сейчас говорить о "матрице"). За Вашими выступлениями на форуме чувствую то, что считаю ценным. И в определенности этого здесь других не вижу. (Что до ошибок в содержании выступлений, это не главное, хотя и досадно).

От	WFKH
К	Хлопов (10.07.2007 04:30:24)
Дата	10.07.2007 05:49:41

То, что направляет поступки.

Консолидарист.

>Я убежден, что описанием невозможно передать духовный настрой. Тот, что направляет поступки. Его можно только впитать в детстве, а взрослому ощутить за словами и делами. ...

Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.

>За Вашими выступлениями на форуме чувствую то, что считаю ценным. И в определенности этого здесь других не вижу. ...

А Вы присмотритесь. Вот К бравирует, намеренно гиперболизирует и надеется на веские опровержения собственных слов.
Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Хлопов
К	WFKH (10.07.2007 05:49:41)
Дата	10.07.2007 13:12:36

Re: То, что...

>Консолидарист.

Привет!

>Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.

Можно. Если есть направленность к этому от детства и неудовлетворенность в значимости. Или, когда от некоторого «удара» рассыпалось имевшееся.

>А Вы присмотритесь. Вот К бравирует, намеренно гиперболизирует и надеется на веские опровержения собственных слов.

А что К? У него много интересного (отношусь к нему с симпатией). Но грустно, что иногда его рассуждения побуждаются чуждым. Так видится. Особенно в последнее время.

>Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).

Опасаются?– вряд ли. За этим, скорее, стоит рассыпание общества по СГКМ. Отсутствие единого «стяга», значимого для разных воззрений.

>Гармония - реализуемая функциональность.

А дисгармония движет и направляет развитие.

От	WFKH
К	Хлопов (10.07.2007 13:12:36)
Дата	10.07.2007 18:43:03

"Дано будет вам, что говорить".

Консолидарист.

>>Вы не совсем правы: Духовный настрой можно самовоспитать после детального самоанализа. Сложно, но вполне доступно, особенно молодым и образованным.
>
>Можно. Если есть направленность к этому от детства и неудовлетворенность в значимости. Или, когда от некоторого "удара" рассыпалось имевшееся.

Все это непременно имеется в жизни каждого человека, даже самого беззаботного. Возможно: важнее другое - "распутье", когда однажды необходимо сделать выбор:
а) Я Человек. Я воплощаю в себе образ и подобие Бога. Я должен соответствовать этому образу!
б) "Закон джунглей". "Кто не успел, тот опоздал". "От жизни надо брать все - вот моя задача".
в) Я маленький человек, я ничего не могу изменить в этом мире. "Лучше синица в руках ...". "Инициатива наказуема" и т.д.

Посредством правильной организации детского воспитания можно значительно сблизить эти позиции и сгладить противоречия.

>>Многие "играют", иногда заигрываясь, но опасаются "снять доспехи шаблонного образа" - выделиться из коллектива (стада).
>
>Опасаются?- вряд ли. За этим, скорее, стоит рассыпание общества по СГКМ. Отсутствие единого "стяга", значимого для разных воззрений.

В том и проблема, что не эмоциональный "стяг", а рационально обобщающая концепция уже более двух лет существует. Но люди ищут "стяг" и где-то на пределе видимости, а концепция Консолидаризма здесь под рукой - надо только пере-фокусировать "взгляд". Может быть Вам это удастся?

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>А дисгармония движет и направляет развитие.

Не совсем так. Гармония движет, а дисгармония тянет назад, тем самым определяя направление вектора эволюции.

Эти силы до сих пор растягивают Цивилизацию до формы и образа "змея искусителя" - голова уже в "Информационном обществе", а хвост - в "первобытно общинном -".

Но у "змея" слишком маленькая "голова" и слишком длинный "хвост". В райскую жизнь, таких пресмыкающихся, Законы эволюции не пустят. Если мы желаем спастись - жить далее 2030 г., то за это время Цивилизация должна приобрести "Человеческий" вид - чтобы каждый "член", "орган" и каждая система исполняли свои незаменимые функции в едином "организме" Интеллектуальной Цивилизации (Федерации).

Это вовсе не сложно, поскольку известно, что (когда вы поймете основополагающий принцип), тогда "дано будет вам, что говорить".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.07.2007 00:49:56)
Дата	10.07.2007 02:54:32

Re: Не ожидал...

Из моей учебной группы МФТИ, в которой я был старостой, в США уехал только один. И вернулся. Вернулся - подвинутый на идее, как бы чего такого придумать и срубить большие деньги в форме инвестиций - типа миилиардов.
Я не первый, кто с ним отказался общаться.

Несколько фактов другого плана: ребята возвращаются в Россию со словами: на Западе наукой заниматься невозможно. Единственное место, где наука не зажата в тиски административных и нормативных условностей, - Россия.
И сообщают: те, кто уехал заниматься наукой, - давно в основной массе занялись более прибыльными вещами. А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию. Кто-то пытается удерживаться на профессорских должностях, но поддерживает свой статус за счет "мусорной корзины" советской науки 80-х. Ничего нового в условиях Запада произвести не могут. А писать статьи с околонаучной халтурой, как это делает куча их коллег, - не в силах(тоже нужно воспитание - врать в каждом слове).

Вы - первый за много(около 10) лет, кто настаивает, что в Америке не живет лучше, чем в России, а наоборот - живет много хуже, но зато занимается наукой.

Я знал: такие - должны найтись. Даже среди тех, кто "слинял". - Ну хоть один!

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2007 02:54:32)
Дата	10.07.2007 04:52:05

Re: Не ожидал...

>Вы - первый за много(около 10) лет, кто настаивает, что в Америке не живет лучше, чем в России, а наоборот - живет много хуже, но зато занимается наукой.

Я не сказал что сейчас живу "много хуже". Я о том моменте когда выбирал. Сейчас гораздо комфортнее, хотя тоже по московским меркам не что-то запредельное. И тогда нельзя сказать что "много хуже". Хуже чего? Самостоятельно в России не жил. В штаты приехал с домашних пирожков. Альтернативы, вроде заняться торговлишкой, пойти в программисты или в банковские служащие не рассматривал тогда и не рассматриваю сейчас. С чем сравнивать? В России я был сын, в штатах практически сразу стал отцом. Что лучше, быть сыном или отцом? В России жил в родительской квартире, в Штатах хоть и конура в общаге, но своя. Это не лучше и не хуже, это по-другому. В России студенческая стипендия ничто по сравнению с самой учебой. В штатах аспирантская стипендия точно также ничто по сравнению с самой учебой и работой. То что делал даже на ротации в первый год в свободное от лекций время, отличалось от того что делал на дипломе как Ту-160 от "кукурузника". Хотя практически по той же теме.

>И сообщают: те, кто уехал заниматься наукой, - давно в основной массе занялись более прибыльными вещами.

Не интересно было в России, не интересно теперь. Рассматривал возможность сдать экзамен чтобы получить право работать с американским патентным ведомством, но не для того чтоб свалить из науки в адвокатскую контору, занимающуюся патентным правом, а потому что и в России могло бы пригодиться. Не мне так кому еще.

> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.

Кредитов не брал. Развязываться не с чем.

> Кто-то пытается удерживаться на профессорских должностях, но поддерживает свой статус за счет "мусорной корзины" советской науки 80-х. Ничего нового в условиях Запада произвести не могут.

Это же физики. В биологии "мусорная корзина 80-х" это даже не смешно. Проблем с производством нового не испытываю. Вот начальничек попался, который остерегается новое публиковать, но вроде "процесс пошел" :) тьфу-тьфу. А там бог даст - буду сам себе хозяин.
----------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (10.07.2007 04:52:05)
Дата	10.07.2007 12:03:39

во понесло то, так понесло

но у людей склероза то нет, да и архивы форума имеются.
Так что добрые люди быстренько ссылочку нашли.

>> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.
>Кредитов не брал. Развязываться не с чем.

а не вы ли писали?
"Проценты по гособлигациям тоже зверски упали. Вообще сильно подешевел кредит. Скажем, на покупку дома сейчас можно взять кредит процентов под 5 годовых. Мы в свое время брали под 8,5%."
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/28/28493.htm

и далее по ветке очень занятные ваши рассуждения вполне в духе корытолюбия

От	Александр
К	Almar (10.07.2007 12:03:39)
Дата	10.07.2007 16:43:35

"как исхитриться развязаться с накопленными кредитами"

>но у людей склероза то нет, да и архивы форума имеются.
>Так что добрые люди быстренько ссылочку нашли.

>>> А те, кто остался в науке, - типа только и думают, как исхитриться развязаться с накопленными кредитами и вернуться в Россию.
>>Кредитов не брал. Развязываться не с чем.
>
>а не вы ли писали?
>"Проценты по гособлигациям тоже зверски упали. Вообще сильно подешевел кредит. Скажем, на покупку дома сейчас можно взять кредит процентов под 5 годовых. Мы в свое время брали под 8,5%."
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/28/28493.htm

Ага, вы еще кредитную карту вспомните, по которой покупаешь в начале месяца, а платишь в конце. Или ресторан, где сначала поел, а потом расплатился. Проблемы "как исхитриться развязаться с накопленными кредитами" для меня никогда не стояло. Не брал таких кредитов чтобы требовалось исхитряться чтобы по ним расплатиться. Расплатились за два года. Много лет назад. Мы ведь не марксисты какие чтоб со вкусом потребить домишко, за который потом 30 лет расплачиваться. Да и то сказать, в любой момент можно было продать. Это же не ТВ размером в стену и не отпуск на Гавайях. Видно хочется "добрым людям" что-то возразить, да нечего.
-------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (10.07.2007 16:43:35)
Дата	10.07.2007 17:28:23

подумайте лучше, как "исхитриться" не врать уважаемому форуму (-)

От	Александр
К	Almar (10.07.2007 17:28:23)
Дата	10.07.2007 20:05:20

Не буду советовать вам подумать как перестать кривляться. Знаю что не получится (-)

От	WFKH
К	Александр (09.07.2007 08:12:21)
Дата	09.07.2007 15:43:38

Солдат...- невольник. Он не может быть созидателем.

Консолидарист.

>Если люди живут ради детей то уже не ради себя, а значит они и есть советские традиционалисты.

>Патернализм по отношению к слабым или битва за корыто - вот ключевое различие.

>Не всех советских традиционалистов интересует технология и тем более НИОКР. Это обычное дело и это не удивительно. Большинство советских людей в 1945 году знать не знали что есть какой-то Курчатов и какой-то Королев. Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют, причем вполне осознанно.

С некоторыми уточнениями, я тоже подписался бы под такой декларацией.

-"Жизнь ради детей" может быть еще более эгоистичной, чем жизнь ради самого себя.
Жить ради будущего Человеческой Цивилизации намного продуктивнее, поскольку только Цивилизация обеспечит человеческие условия жизни и развития не только детям и не только нашим.

-"Советские традиционалисты" - не совсем понятный термин. Почти каждый - традиционалист на свой лад. Чем характерны "советские традиционалисты"?
Требуется очень много пояснений, многие из которых окажутся неотделимы от тоталитаризма, вождизма, антиисторизма, волюнтаризма и т.д., что и демонстрирует "Возрождение России и русского народа: проект гражданского национализма".
Неужели еще не ясно, что любые формы изоляционизма- обособления и разделения: пройденный этап в развитии Цивилизации?

-"Патернализм по отношению к слабым" тоже вызывает вопросы.
Когда "детей" до старости держат в "ползунках" и "кормят с ложечки", тогда неудивительна потерянность "советских людей", оказавшихся к началу 90-х "без соски" пусть даже и пустышки.
"Слабых" надо делать сильными, а не превращать всех в "птенцов", ждущих подаяния от "патерналистов".

-"Это ведь не значит что они плевали на них и на их идеи. Вот на вашу идею оплевать все о чем не знаешь и думать лишь о собственном корыте они действительно плюют,"

В том и беда, что наплевательство стало профессиональным занятием. Плюют на все, не удосуживаясь хоть немного вслушаться в аргументы оппонентов. В то-же время многие, все еще ищут "папу", который всегда прав и который "железной рукой" поведет к "светлому будущему".
Не способны "железные руки" организовывать светлое! Они способны лишь дебилизировать верующих в них.

Другими словами: Нужно еще очень много думать, чтобы проект соответствовал эпохе и перспективным интересам людей, а не тянул в кровавое прошлое.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Хлопов
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 16:07:08

Надетая маска, прирастая, прорастает.

>Вы меня не поняли - в кавычках это Вас пародирую, Вашу позицию.

Действительно, не понял. Ведь там кавычек нет. Или здесь, после «это» пропущено препинание (типа: «в кавычках это,– Вас пародирую»). Впрочем, спасибо, за то, что написанное восприняли, как сарказм, ответив пародией. Но содержание пародии (приятнее было бы шарж) на меня, мою позицию не похоже (я себя не узнал), но со стороны виднее.
---------------------------
Далее. Спасибо за изложение своей позиции. (Извините, если комментарий покажется банальным).

>Видите ли, у меня никогда не было высокомерия к <простонародью> и к их простецким жизненным потребностям, сам оттуда родом. А вот идеалистов всегда недолюбливал. На проверку они оказывались не просто людьми не искренними, но и при помощи лабуды про идеалы стремились достичь вещей не очень приятных, в <простонародье> осуждаемых - кто власти жаждал, и готов был топать по трупам <простонародья>, кто был болезненно тщеславен, а кто был и предельно циничным сукиным сыном - искал где крепче на шее закрепиться у <простонародья>.

Все мы с детства идем к более менее адекватным действиям и представлениям (истине) от ограниченных и идеалистичных. И движитель (часто чадящий и натужный) – это самолюбие и его производные често-, славо- и другие любии (а так же различные эго), стягивающие разрозненных в общество. В русском языке нет к ним нейтральности. И оно понятно,– община прежде них формировала другие привычки общения. Но ведь живем не на облаке.

>Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по сравнению с остальными.

Да что за дело? И «у великих свои причуды». Существуют тактичность и снисходительность.

>Так я уж буду с теми, кто за корыто бьется, так честнее, да и эстетичней, не выношу наглой саморекламы.

«Бог вам судья».
(Об эстетичности. Ныне эстетичным постепенно становится «антиэстетичное» в прошлом (морды автомобилей, памятник Воровскому в Москве, скрипач над крышами Талина)).

От	K
К	Хлопов (08.07.2007 16:07:08)
Дата	09.07.2007 05:23:50

Re: Надетая маска - Вот именно

> > Ныне эстетичным постепенно становится <антиэстетичное>

У Вас есть божественное право на окончательную оценку? Тогда
вспомните, насколько лестно отзывались о новом искусстве Возрождения
титаны духа и герои средних веков, люди действительно высокой
духовности, отправляющие себя на года в пещеру, дабы в спокойном
размышлении осознать свой путь, готовые всегда на самопожертвование.
Заодно вспомните, скольких послали на костер, перед тем, как победила
наука.

Нет никакой истинной веры, нет никакого истинного мировоззрения, нет
никакой истинной эстетики, по крайней мере пока о ней никто не слышал
в более-менее доказательном ключе. А есть лишь ваша вера, ваше
мировоззрение, ваша эстетика. Вы вправе потребовать не гадить у себя
под носом, не гадить на свой алтарь, и даже имеете право на топор,
если по-другому договориться не получается, право человеческое, но
зачастую не юридическое. Только не надо, даже если дошло до топора,
представлять свое личное дело как дело спасения всей вселенной.

>> Здесь есть некоторые, все время кричат о своей духовности по
>> сравнению с остальными.
> Да что за дело? И <у великих свои причуды>. Существуют тактичность и
> снисходительность.

Если местные духовники Великие, то я заполярный кенгуру. Но дело даже
не в этом. Если им в кайф считать себя великими и духовными, то это их
личные проблемы, пока. . . они не угрожают окружающим. А вот если
этот духовный и великий свой аттракцион крутит перед моим носом, да
еще и требует от меня участвовать в нем, то это уже моя проблема.
Никто ему не давал право совать мне под нос свое подсознание,
требовать признания, что он лучше меня, что он выше. В данном случае
положено в морду бить, а не дискутировать.

Если им так хочется побыть духовными и великими, вот пусть
объединяться с подобными себе и оттягиваются вместе, сублимируя об
свою высокодуховность. А мы, люди попроще, будем тоже пытаться
оттянуться, но в пределах уже своего духовного падения и растления. Не
нравимся такими, какие есть? Ну, так мы ж в приятели высокодуховным и
не лезем.

Привыкайте жить не по тоталитарным правилам, ребята. Но для многих это
скучно. Они как дети, которые никогда не повзрослеют и поэтому
считают, что весь мир кружится вокруг них, вокруг их фантазий. Почему
фантазий? Потому что нет никаких подтверждающих эмпирических данных

От	Хлопов
К	K (09.07.2007 05:23:50)
Дата	09.07.2007 13:38:16

Re: Надетая маска...

> > Ныне эстетичным постепенно становится <антиэстетичное>
>У Вас есть божественное право на окончательную оценку?

Есть! Так же, как и у Вас. Только окончательное оно для нас. Какое из них станет окончательным для всех, вопрос решится деятельностью (вопрос «времени»).

Это право мне дали («унаследовал» от них) все те, благодаря, которым я такой, как есть. Теперь и от меня зависит, чтобы их жизнь и стремления продолжились и не оказались напрасными.

Антиэстетичное – оружие рвачества, идеологическое. Ассоциирующее с необъяснимым, с силой. Запугать, чтоб «не возникали» и «сникли». Разъединяющее людей. Давно использовалось, а сейчас широко переходит в эстетику.

>Тогда вспомните, насколько лестно отзывались о новом искусстве Возрождения титаны духа и герои средних веков, люди действительно высокой духовности, отправляющие себя на года в пещеру, дабы в спокойном размышлении осознать свой путь, готовые всегда на самопожертвование.

Я должен усомниться в своем мнении? Из-за того, что где-то, когда-то, почему-то, истолкованное так-то произошло? Нет конечно.

Вы это вспомнили, чтоб переметнуться? Например, Галилей не пошел на самопожертвование. (Интересно, ведьмы отрекались перед сожжением?)

>Заодно вспомните, скольких послали на костер, перед тем, как победила наука.

Скорбим. И всех из-за науки? Там власть и «деньги» прибирали к рукам. Идеи должны соответствовать. Наука там под ногами путалась.

>Нет никакой истинной веры, нет никакого истинного мировоззрения, нет никакой истинной эстетики, по крайней мере пока о ней никто не слышал в более-менее доказательном ключе.

Нет. И доказывать не надо!

>А есть лишь ваша вера, ваше мировоззрение, ваша эстетика. Вы вправе потребовать не гадить у себя под носом, не гадить на свой алтарь, и даже имеете право на топор, если по-другому договориться не получается, право человеческое, но зачастую не юридическое.

Вот и сами ответили.

>Только не надо, даже если дошло до топора, представлять свое личное дело как дело спасения всей вселенной.

А почему? Мое мировоззрение – моя вселенная. Если для нее есть угроза, то и для других с такими же идеалами она есть.

>Если местные духовники Великие, то я заполярный кенгуру.

Киевская бузина. (А вообще, черт его знает, подумайте).

Дальше не комментирую из-за неловкости за Вас.

От	Игорь
К	K (08.07.2007 06:58:06)
Дата	08.07.2007 15:25:24

Хорошее признание (-)

От	Игорь
К	Игорь (08.07.2007 15:25:24)
Дата	08.07.2007 15:26:58

Честнее, значит, биться за корыто? (-)

От	K
К	Игорь (08.07.2007 15:26:58)
Дата	09.07.2007 05:23:49

Re: Честнее, значит, не лгать (-)

От	Игорь
К	K (09.07.2007 05:23:49)
Дата	09.07.2007 20:20:35

Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?

Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление воспринимается не как честное, а как циничное. Так что вы спутали цинизм с честностью.

И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за корыто, непременно лгут?

От	K
К	Игорь (09.07.2007 20:20:35)
Дата	10.07.2007 05:01:03

Логик Вы некудышний

> Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?
> Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление
> воспринимается не как честное, а как циничное.

Если вор говорит, что он ворует, то он говорит честно. Если
маньяк-убийца говорит, что он маньяк-убийца, то и он говорит честно. У
Вас просто строго черно-белая картина - все плохие должны постоянно
поступать плохо, а все хорошие должны поступать непрерывно хорошо.

> И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за
> корыто, непременно лгут?

Их настырная самореклама говорит, что люди эти не искренние, наглые и
двуличные. Это не тот тип людей, которых называют бескорыстными.

Как относиться к человеку, который на каждом углу кричит, что он
герой, и что в случае войны нужно быть смелым, но в жизни он не
совершал ни одного героического поступка? Как к таким относятся люди?
С прерзением, как к крикливой дешевке, которая в случае опасности
побежит первой.

То же и с духовностью и с самопожертвованием, этому имеют право учить
только люди, которые уже доказали делом свои слова, все остальные -
крикливые дешевки. Знал людей, способных отдать последнее, но они
никогда про это громко не кричали.

От	Игорь
К	K (10.07.2007 05:01:03)
Дата	10.07.2007 12:45:01

А при чем здесь логика, здесь знания важны, которых у Вас нет

Если нет знаний в моральных вопросах, то и логика получается перевернутой.

>> Типа если вор говорит, что ворует, то он от этого честным делается?
>> Он от этого делается не честным, а циником. Поэтому Ваше заявление
>> воспринимается не как честное, а как циничное.
>
>Если вор говорит, что он ворует, то он говорит честно.

Нет, он говорит цинично и бесстыдно. И только если он пришел с повинной, сдаваться властям - тогда он говорит честно и поступает честно. Вы же, утверждая, что готовы биться за корыто - говорите цинично и бесстыдно.

>Если
>маньяк-убийца говорит, что он маньяк-убийца, то и он говорит честно.

Только если пришел передать себя в руки правосудию.

>У
>Вас просто строго черно-белая картина - все плохие должны постоянно
>поступать плохо, а все хорошие должны поступать непрерывно хорошо.

Для чего же Вы стремитесь быть заодно с плохими и поступать плохо?

>> И с чего Вы взяли, что те, кто говорит, что не хочет биться за
>> корыто, непременно лгут?
>
>Их настырная самореклама говорит, что люди эти не искренние, наглые и
>двуличные.

У Вас ведь нет фактических оснований так утверждать. Почему же люди, которые говорят о том, добро это добро, а зло это зло занимаются саморекламой? Просто они не позволяют замазывать разницу между добром и злом. И правильно делают. Смысл будущей борьбы - не за корыто, а за пресечение зла и утверждение добра.

>Это не тот тип людей, которых называют бескорыстными.

Странные у Вас представления. Бескорыстными людьми как раз по определению не могут быть те, которые борются за корыто.

>Как относиться к человеку, который на каждом углу кричит, что он
>герой, и что в случае войны нужно быть смелым, но в жизни он не
>совершал ни одного героического поступка?

Не путайте. Никто тут не кричит, что он герой, а вот про то, что в случае войны надо быть смелым действительно говорят - и что в этом плохого?

>Как к таким относятся люди?
>С прерзением, как к крикливой дешевке, которая в случае опасности
>побежит первой.

К каким таким?

>То же и с духовностью и с самопожертвованием, этому имеют право учить
>только люди, которые уже доказали делом свои слова, все остальные -
>крикливые дешевки.

Неправда. Русский народ не начался вчера, и людей,доказавших своим подвигом нетленность нравственных ценностей, было предостаточно. Поэтому призывать к тому, к чему они призывали - есть дело благое, а не дешевка. Поэтому те, кто требует от призывающего самому доказать в тысячный раз то, что доказали и чему учили предки - просто не уважают или не знают свою великую историю. То есть проблема в них самих.

>Знал людей, способных отдать последнее, но они
>никогда про это громко не кричали.

Опять путаете. Речь идет не о личных поступках людей, а о том, что они пропагандируют и к чему призывают других. Можно и нужно не говорить о собственных хороших поступках, но говорить с другими - какие поступки хорошие, а какие плохие - надо обязательно.

От	Александр
К	K (07.07.2007 06:55:56)
Дата	07.07.2007 10:16:26

Re: Фигня, полная

>> Что сказать то хотели? Платят мало, поэтому служат бедные и
>> иммигранты.
>
>А кого должны набирать в матросы? Богатых и бизнесменов?

У вас, батенька, странное представление о матросах. Вы на военном корабле хоть раз бывали? Матрос лучше такой который разговаривать по-английски умеет и четыре действия арифметики знает, и чтобы не дистрофик был.

>> Со спецами вообще атас. Докторов вон вербуют еще до поступления в
>> медучилище. Обещают все оплатить, сразу капитанское звание и через 7
>> лет все офицерские льготы в полном комплекте. Только при средней
>> зарплате терапевта в полторы сотни килобакса плевать они хотели на
>> все эти льготы и звания. А для карьеры госпиталь дома полезнее чем
>> лазарет на какой-нибудь задрипаной базе в Германии.
>
>Вы еще про трудности нанять пластического хирурга расскажите, или
>неплохого режиссера. Военные не виноваты, что столько огребают в США
>медики.

А также инженеры, механики, программисты, химики, математики, менеджера, водители, электрики, летчики, штурманы, водолазы, связисты... У вас все-таки очень странное представление о современной армии.

> А у военных ограниченный бюджет, как и положено не в тоталитарном государстве.

Вы американцам лекции о вреде тоталитаризма читать будете? Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь. А без мирового господства не долго осталось менеджерам, докторам и адвокатам жить в особняках загородом и каждый день кататься на работу на Джипах за сотню миль.

Не могут не вызывать уважения попытки американской элиты разрулить все деньгами и хитростью. Немцы давно бы скатились к нацизму. Но вам то со Скептиком о чем мечтается? Ни денег американской элиты, ни тем более ее ума у вас нет и никогда не будет.

>> Да-да. Недобор в 25% - разве же это проблема? Воякам вон недавно
>> разрешили окучивать даже шестикласников в школах.
>
>Про шестикласников это бред какой-то (не путаете с военными играми? В
>СССР были популярны). А недобор резко возрос из-за рекламы иракской
>авантюры в СМИ, которая все больше напоминает Вьетнам.

Бред какой-то у вас. Нет проблем с набором, хоть и недобор в 25%, проблем с набором он не вызвал потому что все из-за рекламы... Это что здравые рассуждения такие?

СМИ не смели бы и пикнуть если бы на то не было серьезных причин. Клинтону клизьму вставили за то что он влез в Сомали, мешая боевой подготовке войск и снижая способность США контролировать Европу, ближневосточную нефть, отогнать Китай от Тайваня или Северную Корею от Южной, а значит предотвратить милитаризацию Японии. Как должны реагировать хозяева, видя что из-за Ирака и Афганистана не осталось вообще ни одной свободной дивизии? Что как где конфликт? Или два сразу, или три?

>И еще, Вы бы прекратили плевать туда, где вам дали жратвы от пуза и
>надежный кров. А то не ровен час, окажитесь снова с нами рядом, во
>всем этом, от чего и удирали аж спотыкаясь.

Вы у нас типа полномочный представитель? Слова вам поперек не скажи - сразу выгоните? Даже про нетоталитарные государства забыли.

> Патриот. . .

Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать. Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. В том чсле то чего никто больше в мире не умеет. Это не языком чесать в "Дуэли" или на кафедре "научного" коммунизма. Вам этого не понять.

Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.
------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 13:50:09

Не касаясь основной обсуждаемой темы (кстати, а о чём спор-то?), замечу, что

>Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать.

совсем без гуманитарной прослойки в обществе оставшихся "технарей" и "естественников" и в самом деле "кого ржать тянет, кого блевать". А вообще, интересно наблюдать культурный уровень некоторых деятелей форумного солидаризма: и орфография хромает, и лексика говорит сама за себя. Но самое главное, их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны. Лицемерие и цинизм, с которым любители халявной икорки, бассейна по очереди и загородных особнячков поучают остальных быть бессребренниками, просто бросаются в глаза, и всякий раз поражаешься, почему они они не внемлют советам вести себя поскромнее и не выпячивать свою аморальность.

> Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи.

Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе. Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится. Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие! Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Причины Вашей эмиграции в США намного прозаичнее. Если бы это было не так, Вы бы не потрясали тут своей высокой нравственностью, а скромнее обсуждали бы более приземлённые конкретные вопросы.

От	Александр
К	Мигель (11.07.2007 13:50:09)
Дата	13.07.2007 11:32:21

Картина маслом: Экономисты направляет технарей-естественников

>Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу.

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.

Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”[11].

На мой взгляд, логику этого рассуждения можно назвать шизофренической (не придавая этому слову ругательного смысла). Здесь привычные понятия вывернуты наизнанку, так что все рассуждение перемещается в какое-то зазеркалье. Почему же тракторы, вагоны, грузовики и зерно были в СССР «невостребованы»? Ведь ими пользовались, их не хватало, экономику требовали перестроить именно для того, чтобы всех этих вещей производить больше - вспомните хотя бы вопли о зерне. Как понимать академика? Так, что понятие потребность у него означает платежеспособный спрос. А если на производство зерна дается дотация, значит, это зерно не нужно. Посудите сами, можно такое сказать в здравом уме? Вот, значит, к чему стремились наши просвещенные экономисты - организовать в стране «огромное сокращением производства”! А значит, и потребления для большинства населения. Хороший урожай у них - бедствие! Только то, что эти люди действительно слепы, не позволяет назвать их врагами народа. Но ведь они ослепили и множество честных людей, которые им поверили."
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html

> В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе.

Для кого? Для академика-экономиста? Типа он свою пайку получит даже при сокращении производства вдвое, главное говорить то что хочет слышать начальство. А для русских, которые производили и кушали все то что Аганбегян не велит производить все это тоже не страшно? Опять же, разделение труда при котором экономист жрет в три горла, разрушая экономику собственной страны, а миллионы людей оказываются без работы, может быть и нормально с точки зрения экономиста. Но ни в коем случае не нормально с точки зрения выброшенных из жизни технарей-естественников.

> Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится.

Ага! Вот тут уже становится страшно экономисту. А казалось бы чего бояться? Технарь-естественник уполовинивать производство не будет. Наоборот, вернет его к нормальному состоянию.

> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие!

Тут что характерно? Я, естественник, могу объяснить суть своей работы любому десятикласнику за полчаса. То же самое наблюдал у технарей. Это наверное потому что мы бездуховный (по Игорю) и некультурные (по Мигелю) ремесленники. Экономист напротив, ничего толком объяснить не способен, ограничиваясь туманными намеками о собственной культуре и духовности и бескультурии всех остальных.

> Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

Ясное дело. Вот экономист открыл им глаза - серьезная проблема то в том что технари естественники производили вдвое больше зерна с тракторами чем нужно, и самих технарей с естественниками слишком много расплодилось. Академик правда не сказал какие же сорта и породы нужны в хозяйстве чтобы исправить положение. Это наверное потому что он даже под страхом гильотины не сможет вспомнить названия ни одной породы и ни одного сорта. Это все от высокой культуры, разумеется. Но конечно он должен указывать технарям-естественникам какую породу держать в хозяйстве. Сами они ниникак не догадаются.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 11:32:21)
Дата	14.07.2007 02:55:52

Что, в самом деле не поняли, или только притворяетесь?

Селекционер, пока он выступает в роли селекционера, не может решить, какую из пород скота целесообразно содержать в хозяйстве. Эта задача - задача выбора оптимальной в текущих условиях технологии - решается исходя из некоторых критериев методами экономической теории. Её может решить и профессиональный селекционер, но не крича при этом, что он исходит из мышечного чувства, а рационально обосновывая целесообразность данного выбора.

Аганбегян мог ошибаться или преднамеренно вводить в заблуждение публику насчёт тракторов, но чтобы доказать его неправоту в вопросах экономики, необходимо опровергнуть его экономические построения методами экономической теории. Мышечным чувством технаря такие вопросы не решаются. Какую бы глупость Вы ни лопотнули, путая патриотизм и профессионализм (вот уж заявление-то философскую и научную подготовку выдаёт!).

> А для русских, которые производили и кушали все то что Аганбегян не велит производить все это тоже не страшно?

Вопрос поставлен неверно. Правильный вопрос - при какой экономической политике у народа России будет лучше питание. В таких общих идеологических рассуждениях, как у Аганбегяна или СГ, такие проблемы не решаются, надо больше вникать в детали. Но в рамках этого форума можно было бы рассмотреть учебные модельные задачи или нащупать "вектор" политики, к которому потом добавятся множество уточнений, оговорок и исключений. И вот, в выработке такого вектора или решении таких учебных задач, СГ и его последователи оказались не сильны, что и показал недавний спор об экспорте энергоносителей. Потому что мышечным чувством технаря решения не найдёшь, нужен определённый аппарат.

>Ага! Вот тут уже становится страшно экономисту. А казалось бы чего бояться? Технарь-естественник уполовинивать производство не будет. Наоборот, вернет его к нормальному состоянию.

Не вернёт. Предложения СГ и его последователей по прикрытию задвижек на трубе и заливанию сельского хозяйства дешёвой соляркой и удобрениями разрушительны для экономики. Надо иметь совершенно вывернутое сознание, чтобы не понять моих пояснений во время того спора.

>> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие!
>
>Тут что характерно? Я, естественник, могу объяснить суть своей работы любому десятикласнику за полчаса. То же самое наблюдал у технарей. Это наверное потому что мы бездуховный (по Игорю) и некультурные (по Мигелю) ремесленники. Экономист напротив, ничего толком объяснить не способен, ограничиваясь туманными намеками о собственной культуре и духовности и бескультурии всех остальных.

В тех нескольких дискуссиях, когда я действительно доходил до самого детального разжёвывания (несколько дискуссий по дефициту, по ценообразованию, по сельскому хозяйству и экспорту энергоносителей) все здоровые люди мои пояснения по экономическим вопросам на этом форуме прекрасно поняли, остальные либо подлецы (не признающие моей правоты вопреки очевидной истине), либо идиоты.

>Ясное дело. Вот экономист открыл им глаза - серьезная проблема то в том что технари естественники производили вдвое больше зерна с тракторами чем нужно,

Повторяю ещё раз - не для Вас, а для других читателей. Обсуждается чисто технократический вопрос, как народ России будет лучше питаться - при экономической политике, предлагаемой СГ, Игорем Икорным или Александром Американским Истиннорусским. Для того чтобы прогнозировать последствия той или иной политики, нужна не технарская самоуверенность, а аппарат экономической теории. Которым никто из перечисленных не владеет, оттого и предложения такие неудачные.

От	Мао
К	Мигель (14.07.2007 02:55:52)
Дата	14.07.2007 21:41:34

Еще один ботанег...и селекционер...

Люди не растения и не животные...
К Вашему сведению, дружище :)))

С уважением.

От	Александр
К	Мигель (14.07.2007 02:55:52)
Дата	14.07.2007 03:43:19

У вас "понимать" значит подчиняться? Понял я вас с Аганбегяном, но не согласен

От	WFKH
К	Александр (14.07.2007 03:43:19)
Дата	14.07.2007 11:33:14

Re: У вас "понимать" значит подчиняться? Понял я вас с Аганбегяном, но не соглас

Консолидарист.

>>...Её может решить и профессиональный селекционер, но не крича при этом, что он исходит из мышечного чувства, а рационально обосновывая целесообразность данного выбора.
>
>Вот именно. Никакие завывания профессиональных экономистов ему для этого нафиг не нужны.

Ох-уж эти "назывательные" "дискуссии", неизвестно о чем, откуда тянущиеся и куда ведущие!?

Засоряете "господа" форум, спорами а-ля: "Три раба спорят, станут-ли они свободными, если их господин приставится?"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	Мигель (11.07.2007 13:50:09)
Дата	13.07.2007 01:27:49

У! Какие вы загадочные :-)

>их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны.

Считаете восприятие гомоэка непредсказуемым? :-)
Боюсь огорчить, но предугадывать тут ничего и не надо. Во-первых по одним учебникам учились, в курсе, и знаем ваши рассуждения на сотню ходов вперед, во-вторых, если бы даже вашим "историческим материализмом" не владели, так эмпирики навалом. Архивы ломятся.

> Лицемерие и цинизм, с которым любители халявной икорки, бассейна по очереди и загородных особнячков поучают остальных быть бессребренниками, просто бросаются в глаза, и всякий раз поражаешься, почему они они не внемлют советам вести себя поскромнее и не выпячивать свою аморальность.

Да-да, никогда не понимал любителей давиться за икорку. Терпеть не мог бассейнов. Летом естественные водоемы имеются, а зимой, занимаясь греблей имел удовольствие переворачиваться в бассейне и потом мокрым на двадцатиградусном морозе пилить километра два до ближайшей автобусной остановки. Зимой автобусы у прудов не останавливались. Греб, кстати, без очереди. Видно у гомоэков нгребля непрестижна. И это, особничек за городом отстой. На работу не наездишься. Удивительно аморальные типы!

>> Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи.
>
>Но из этого посыла прямо и неизбежно следует, что такие "технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу.

Нет, паразиты нам не нужны, спасибо. С линейным программированием мы и сами управимся :-). И детей наших "историческому материализму" обучать не надо. Мы их лучше нормальному материализму обучим.

> В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе. Страшно, когда такой вот "технарь" и "естественник" начнёт поучать остальных, что ему, якобы, никто не нужен, чтобы направлять - он сам справится.

Пусть паразиты боятся :-)

> Его культурный уровень настолько низок, что он сам не может оценить, насколько односторонне его развитие! Вот и получаем "технарей" и "естественников", которые считают, что они должны указывать экономистам, какую из пород скота выгоднее держать в хозяйстве, а не наоборот! Эти "технари" и "естественники" просто не видят серьёзной проблемы там, где она есть.

Какую породу выгоднее держать? Ну если гомоэка послушать то скорее всего спиртосодержащую :-)

>>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.
>
>Причины Вашей эмиграции в США намного прозаичнее. Если бы это было не так, Вы бы не потрясали тут своей высокой нравственностью, а скромнее обсуждали бы более приземлённые конкретные вопросы.

Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
--------------------
http://orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (13.07.2007 01:27:49)
Дата	13.07.2007 02:08:31

да, да! Очень загадочные и назидательные. Вы тоже заметили

>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.

Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

От	Александр
К	Руслан (13.07.2007 02:08:31)
Дата	13.07.2007 10:44:29

Вся их наука в том что надо слушаться мирового правительства.

>>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
>
>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя. Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.

Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
2. Русских столько не нужно
3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.

Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.
Последнюю вот только что чуть выше по ветке.

Туземные экономисты будут учить туземную же интеллигенцию правильным аксиомам и отбивать стремление думать своей головой - за них начальство думает. А модели для туземных экономистов это сложно, их пусть умники эксперты мирового правительства делают. Компьютеры у них мощные. И сами они там все такие умные что никогда не ошибаются. А если и уничтожили экономику России так значит это была неправильная экономика. Мировое правительство не может ошибаться. А все кто с ним не согласен, Фидели Кастро там всякие - они все поголовно антинаучные маразматики.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 10:44:29)
Дата	13.07.2007 10:58:17

Цитатку не подкинете?

>>>Видите ли, обсуждать приземленные конкретные вопросы имеет смысл со специалистами. Серьезно обсуждать с вами конкретные приземленные спиртосодержащие культуры я не могу потому что таких не бывает.
>>
>>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.
>
>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.

Цитатку не подкинете?

>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.

>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.

Цитатку не подкинете?

>2. Русских столько не нужно

Цитатку не подкинете?

>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.

Цитатку не подкинете?

>Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.

Не лень искать, а просто трепло заранее знает, что найти не сможет.

>Последнюю вот только что чуть выше по ветке.

Цитатку не подкинете?

>Туземные экономисты будут учить туземную же интеллигенцию правильным аксиомам и отбивать стремление думать своей головой - за них начальство думает. А модели для туземных экономистов это сложно, их пусть умники эксперты мирового правительства делают. Компьютеры у них мощные. И сами они там все такие умные что никогда не ошибаются. А если и уничтожили экономику России так значит это была неправильная экономика. Мировое правительство не может ошибаться. А все кто с ним не согласен, Фидели Кастро там всякие - они все поголовно антинаучные маразматики.
>-----------------------
> http://orossii.ru

Трепло.

От	Александр
К	Мигель (13.07.2007 10:58:17)
Дата	13.07.2007 12:15:34

А компенсация?

Я же написал что мне лень их искать. Но за баксы найду легко!
25 баксов за штуку. Можете перевести сотню баксов на счет нашей газеты.

>>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.
>
>Цитатку не подкинете?

Запросто.
Я "У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?"

Вы "Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/157/157461.htm

Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.

>>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.
>
>>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
>
>Цитатку не подкинете?

Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.

Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm

Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".

>>2. Русских столько не нужно
>
>Цитатку не подкинете?

Лень искать. Дофига умствований о том как надо загнать солярку с удобрениями за рубеж, а русских оставить без работы, потому что они быдло, валяются под ногами и экономист пройти не может чтоб о русскую свинью не спосткнуться.

"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm

У Вас "нет рецептов" для восстановления, но зато есть рецепт уничтожения - загнать ресурсы на запад, оставив русских без средств к существованию.

>>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.
>
>Цитатку не подкинете?

Ну тут я свои 25 баксов на халяву получу! Далеко ходить не надо.

""технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222254.htm

Полагаю что тут вы подразумеваете работников вашего с Аганбегяном цеха. Или я ошибся и Вы имели в виду балет Большого театра?

>>Первые две аксиомы Мигель сформулировал при обсуждении речи Кастро по "биотопливу". Лень искать.
>
>Не лень искать, а просто трепло заранее знает, что найти не сможет.

Трепло ошиблось. Поиск в архивах позволяет легко обноружить все что оно тут понаписало.

>>Последнюю вот только что чуть выше по ветке.
>
>Цитатку не подкинете?

Уже подкинул. Может два раза по 25$ с Вас получить?

>Трепло

Александр
------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (13.07.2007 12:15:34)
Дата	14.07.2007 03:04:49

За что?

>Я же написал что мне лень их искать. Но за баксы найду легко!
>25 баксов за штуку. Можете перевести сотню баксов на счет нашей газеты.

>>>Какая разметка? Какой комп? Помнится Мигель утверждал что линейным программированием ничего кроме денег оптимизировать нельзя.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Запросто.
>Я "У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?"

>Вы "Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют"
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/157/157461.htm

>Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.

Это Ваша трактовка моих слов. Если Вам интересно, Вы с ней и спорьте. Раньше я бы снизошёл до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования (в простейшем варианте), которая спускает в унитаз все "антирыночные" фантазии здешних форумян, теперь я точно не буду этим заниматься.

>>>Пришлось переводить для него задачку из учебника по Management Science.
>>
>>>Их экономическая наука состоит из трех аксиом:
>>>1. Уровень жизни американского обывателя не должен снижаться.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.

>Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm

>Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".

Это Ваша трактовка моих слов. Настолько низка Ваша культура, что неспособны даже понять разницы между позитивным и нормативным.

>>>2. Русских столько не нужно
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Лень искать. Дофига умствований о том как надо загнать солярку с удобрениями за рубеж, а русских оставить без работы, потому что они быдло, валяются под ногами и экономист пройти не может чтоб о русскую свинью не спосткнуться.

Трёп.

>"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
>У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm

>У Вас "нет рецептов" для восстановления, но зато есть рецепт уничтожения - загнать ресурсы на запад, оставив русских без средств к существованию.

Я ещё раз повторяю. Не понять или "не понять" моих пояснений по солярке и удобрениям могли либо полные идиоты, либо подлецы. Третьего не дано.

>>>3. Гауляйтером над оставшимися русскими (и другими туземцами) должны быть те кто воплощает эти аксиомы в жизнь. Чисто ради разделения труда. Чтобы технари-естественники знали что делать и в мироустройство не совались.
>>
>>Цитатку не подкинете?
>
>Ну тут я свои 25 баксов на халяву получу! Далеко ходить не надо.

>""технарей" и "естественников" должен кто-то направлять, чтобы подсказывать, какие именно "реальные вещи" нужны стране, людям, обществу. В этом ничего страшного нет - нормальное разделение труда в развитом обществе." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222254.htm

>Полагаю что тут вы подразумеваете работников вашего с Аганбегяном цеха. Или я ошибся и Вы имели в виду балет Большого театра?

Болван.

>Уже подкинул. Может два раза по 25$ с Вас получить?

Ваша демагогия того не стоит.

От	Скептик
К	Мигель (14.07.2007 03:04:49)
Дата	14.07.2007 12:23:25

Теорию оптимального планирования изучали в советских вузах и изучают сейчас

"до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования "

Подтверждаю, что в советские времена у нас была довольно сильная школа математической экономики - так стали называть науку, которая включала в себя достижения Канторовича, Леонтьев и т.д. Так сложилось , что мне читали курс математической экономики одни из лучших специалистов, уже тогда пожилых, это я к тому, что свои знания еще в советские времена (пояснение делаю для того, чтобы некоторым не взбрело в голову считать этот курс гайдаровским идеологическим новоделом.) Так вот, задачам линейного программирования уделялось особое и важнейшее внимание в рамках курса математической экономики. Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике, чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.

От	Мигель
К	Скептик (14.07.2007 12:23:25)
Дата	15.07.2007 14:17:19

Ну, что Вы! Оптимальное планирование - наука не дворянская...

Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

От	Руслан
К	Мигель (15.07.2007 14:17:19)
Дата	16.07.2007 23:45:32

Если вы меня имеете ввиду...

>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня, МЕНЯ!!! по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

...то вы опять поспешили, или опять спутали меня с кем-то. :)
Если вы этим делом занимались, то для вас никакого труда не составит скопировать сюда хотя-бы одну СВОЮ постановку задачи оптимального планирования. (Не обязательно для линейного программирования). Сделайте это, пожалуйста, или приведите ссылку, что ли... :(

От	Мигель
К	Руслан (16.07.2007 23:45:32)
Дата	17.07.2007 01:05:45

Нет

>>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня, МЕНЯ!!! по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.
>
>...то вы опять поспешили, или опять спутали меня с кем-то. :)

Имеются в виду Мирон и Александр.

>Если вы этим делом занимались, то для вас никакого труда не составит скопировать сюда хотя-бы одну СВОЮ постановку задачи оптимального планирования. (Не обязательно для линейного программирования). Сделайте это, пожалуйста, или приведите ссылку, что ли... :(

Вы будете смеяться, но я одну такую задачу уже для себя ставил, потом её существенно переделал, чтобы яснее были выводы, но этот форум не то место, где это следует обсуждать, а Вы не тот оппонент, с которым это можно обсуждать.

От	Руслан
К	Мигель (17.07.2007 01:05:45)
Дата	17.07.2007 20:08:21

Re: Нет

>Вы будете смеяться,

Вы ошибаетесь.

>но я одну такую задачу уже для себя ставил, потом её существенно переделал, чтобы яснее были выводы, но этот форум не то место, где это следует обсуждать, а Вы не тот оппонент, с которым это можно обсуждать.

Я что, скажете, что не уважаете?

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 14:17:19)
Дата	15.07.2007 14:35:53

Re: Ну, что

>Тут же один собеседник считает, что вся экономическая теория сводится к кривым Филипса и остатку Абрамовича, другой – к линейному программированию. (И с таким багажом лезут меня по этим вопросам экзаменовать.) В такие головы теория оптимального планирования уже не допихается.

Бог с вами. Кто же экзаменует студента не прочитав ему курса? Тем более что нет никакой уверенности что он пререквизиты брал. При обсуждении простейшей модели крестьянской и буржуйской делянки вы себя не проявили никак. Удлительный народ марксисты, элитисты, экономисты. Всерьез верят что могут кого угодно запугать учеными словами. "Пропп", "матрицы", "теория оптимального планирования". Похоже вынесли из университета только убеждение что всего этого никто этого понять не может. Невдомек бедолагам что это только студенту сложно, а взрослый дяденька может взять учебник и разобраться за неделю. При чем не ради экзамена или наживы, а чисто приколоться. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (15.07.2007 14:35:53)
Дата	15.07.2007 17:05:46

Фанфаронство как низшая и последняя стадия солидаризма. :) (-)

От	Александр
К	Скептик (14.07.2007 12:23:25)
Дата	14.07.2007 14:55:47

В советских "советских вузах" читали "политэкономию"

социализма и капитализма. Это лабуда типа экономикса, только идиотизма еще больше, а смысла соответственно меньше. Мехмат МГУ это не абы какой советский вуз. И политэкономии вы по молодости не застали. Впрочем меня тоже бог миловал. :-)

>Так вот, задачам линейного программирования уделялось особое и важнейшее внимание в рамках курса математической экономики. Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике,

Это все что Вы из курса вынесли? :-)

> чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.

Еще и комплексный? :-) И матан? :-) Весело вас читать. Не, оно конечно можно наводить тень на плетень сколько угодно, но вполне достаточно того что американцы называют калькулюс с простенькими дифурчиками. А для линейного программирования и он не нужен. На то оно и линейное.

Кстати было бы прикольно заставить профессоров политэка (и экономикса) сдать экзамен по теории оптимального планирования, и кто хотябы на троечку не тянет повыгонять нафиг.
-------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (14.07.2007 14:55:47)
Дата	15.07.2007 15:14:51

Немногие знают, как много надо знать,

>>Математическая экономика -это сложнейшее направление в современной математике,

>> чтобы ее изучать требуется знание серьезного математического аппарата целого ряда направлений в математике - функциональный, комплексный и математический анализ, теория вероятности, умение оперировать с матрицами, диф. уравнения и т.д.
>
>Еще и комплексный? :-) И матан? :-) Весело вас читать. Не, оно конечно можно наводить тень на плетень сколько угодно, но вполне достаточно того что американцы называют калькулюс с простенькими дифурчиками. А для линейного программирования и он не нужен. На то оно и линейное.

чтобы знать, как мало мы знаем.

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 15:14:51)
Дата	15.07.2007 15:47:18

Да похоже тут местами вобще царит дух бесконечно малых... знаний

От Паута в свое время не удалось добиться какое отношение Пропп имеет к смеху Райкина. Из вас со Скептиком боюсь так и не удастся вытянуть ни одной рабочей модели. Это верно профессионализм такой.

От	Александр
К	Мигель (14.07.2007 03:04:49)
Дата	14.07.2007 04:09:50

Re: За что?

>>Очевидно сами Вы такую задачу представить себе не в состоянии. Это разумеется от большой духовности и высокой культурного уровня.
>
>Это Ваша трактовка моих слов. Если Вам интересно, Вы с ней и спорьте. Раньше я бы снизошёл до пояснения желающим глубокой связи, например, линейного программирования с теорией оптимального планирования

Снизходить дальше некуда. Восходить попробуйте.

>>Я А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.
>
>>Вы Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни. Чтобы не приходилось выклянчивать подачки у американцев. А с чего это американцы должны пересаживаться на трамвайчики?
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198668.htm
>
>>Очевидно ваши "научные" советы направлены на неснижение уровня жизни американского обывателя. Не то чтобы Вы тепло к нему относились, просто в учебниках "экономикс для чайников" написано что снижать уровень жизни американского обывателя "антинаучно".
>
>Это Ваша трактовка моих слов. Настолько низка Ваша культура, что неспособны даже понять разницы между позитивным и нормативным.

Задача любой идеологии представить нормативное как позитивное.

Тут ведь что интересно, претензии западного обывателя жечь по 40 литров нефти в день "объективны", а претензии русских досыта кормить своих детей "нормативны". В доказательство исписаны горы бумаги, известные в совокупности как "экономикс", но все просто как два пальца. Западный обыватель потребляет сам и сам лучше кого бы то ни было знает что ему надо. А русский чиновник-националист хочет чтобы были сыты другие - русские дети. А это уже нормативное. Откуда ему знать, может дети предпочли бы с голоду подохнуть, надо бы посмотреть на их предпочтения выраженные на рынке в виде спроса/предложения, а он за них решает - хлеб им навязывает. Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами", "новыми технологиями", "новыми источниками энергии" чтобы чиновник и сам поверил что открытость задвижек объективна.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (14.07.2007 04:09:50)
Дата	15.07.2007 14:18:38

Неужели самому этот уровень аргументации кажется убедительным?

>Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами"

Когда я оговорился про «спиртосодержащие культуры», то, во-первых, несмотря на досадную оплошность в термине, все прекрасно поняли, что я имел в виду, во-вторых, я не стал настаивать на ошибке, в-третьих, она никак не влияла на справедливость защищаемых мною тезисов. И вообще, несмотря на активное участие в некоторых обсуждениях, несмотря на большое количество собеседников, мои формулировки достаточно аккуратны и точны, не допускают непреднамеренного извращения и кривотолков, верно отражают позицию и не содержат глобальных ошибок. Доказательство – неспособность оппонентов серьёзно возразить по существу. Мелкие ошибки, которые бывают в аргументации, в данных и т.д. я всегда признаю. Вам бы такое умение формулировать бесспорные мысли и такое поведение! Ну, сморозили очередной идиотизм про патриотизм специалистов, собеседники указали на ошибку – признайте и постарайтесь не допускать такого в следующий раз! К чему этот слюнопоток с бессмысленными и абсурднейшими, ни на чём не основанными, обвинениями? Что за манера такая наговорить сорок бочек арестантов в ответ на совершенно чёткие и бесспорные замечания по узкой проблематике? Какое отношение имеет весь Ваш слюнопоток к тому, что я написал в самом начале? Никакого! И этот фанфарон, с такой вот научной этикой и с таким общекультурным уровнем, ещё поучает остальных, какими надо быть высокоморальными! Носитесь тут со своими моральными качествами, как комиссар Дребин с каменным членом, и никак не поймёте, что нормальных людей лишь отпугиваете, а нравитесь только другим таким же.

От	Александр
К	Мигель (15.07.2007 14:18:38)
Дата	15.07.2007 15:32:22

Re: Неужели самому...

>>Задача Мигеля запудрить ему мозги "спиртосодержащими культурами"
>
>Когда я оговорился про «спиртосодержащие культуры», то, во-первых, несмотря на досадную оплошность в термине, все прекрасно поняли, что я имел в виду, во-вторых, я не стал настаивать на ошибке

Вы ставите себе это в заслугу? Даже Вы поняли что настаивать на этой ошибке просто невозможно. Кстати подозреваю что тут дело скорее не в понимании сути, а в "разделении труда". Вы просто решили что это не экономика, а биология.

>в-третьих, она никак не влияла на справедливость защищаемых мною тезисов.

Какого тезиса?
Что выбирать породы должны экономисты?
Что культурный уровень технарей-естественников низок?
Что этот культурный уровень не позволяет технарям-естественникам понять что у них нос не дорос определять какие породы использовать?

Тезис у Вас ровно один - "разделение труда". Претензия некоего сообщества монополизировать область знания. Нам, грешным, Вы лишь напоминаете что мы к обсуждению этих проблем не допущены. Границы области которую вы защищаете "для своих" вы тоже представляете себе крайне смутно и "признаете свои ошибки" только когда видите что иначе слушатели помрут от смеха.

> И вообще, несмотря на активное участие в некоторых обсуждениях, несмотря на большое количество собеседников, мои формулировки достаточно аккуратны и точны, не допускают непреднамеренного извращения и кривотолков, верно отражают позицию и не содержат глобальных ошибок. Доказательство – неспособность оппонентов серьёзно возразить по существу.

У Вас верно специфическое понимание что значит "по существу". Вы врали про мощный рост производительности сельского хозяйства, про бурную распашку новых земель, про то что в Бразилии нет голода, про то что в фавеле выгодно, про то что земля в Бразилии пустует и каждый раз вам показывали цифры, доказывающие что Вы врете. На последок Вы чуть не уморили публику своими спиртосоджержащими культурами.

>Ну, сморозили очередной идиотизм про патриотизм специалистов, собеседники указали на ошибку – признайте и постарайтесь не допускать такого в следующий раз!

Это не идиотизм, дорогой Мигель. Это жизненная позиция. Одни становятся профессионалами чтобы Родине служить, другие чтобы бабло рубить. Ни то ни другое не является идиотизмом. Идиотизм утверждать что одна из этих позиций истинна, а другая нет.

> К чему этот слюнопоток с бессмысленными и абсурднейшими, ни на чём не основанными, обвинениями? Что за манера такая наговорить сорок бочек арестантов в ответ на совершенно чёткие и бесспорные замечания по узкой проблематике? Какое отношение имеет весь Ваш слюнопоток к тому, что я написал в самом начале? Никакого!

Ну значит ваш культурный уровень просто не позволяет Вам понять собеседника. Уж и не знаю стоит ли пояснять.

Возьмем к примеру вот эту часть вашего потока.

>"Но самое главное, их культурной подготовки не хватает для самого элементарного - предугадать, как их потрясание собственными моральными качествами выглядит со стороны."

Вы наверное уверены что ваш культурный уровень позволяет вам предугадывать как ваше потрясание экономиксом выглядит со стороны. Тем не менее, мое восприятие оказалось для вас полным сюрпризом. Вы оказывается просто не думали что гражданам России может не понравиться что в вашем экономикс потребности западного обывателя объективны, а незападного субъективны.
------------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Руслан (13.07.2007 02:08:31)
Дата	13.07.2007 03:26:59

Я ужасно жутко извиняюсь,

От	Руслан
К	Мигель (13.07.2007 03:26:59)
Дата	13.07.2007 20:43:44

да, ничего, все мы не ангелы

>>Модели, кстати, тоже можно не обсуждать. Думаю, что модели в его понимании это какие-то умозрительные кривые которые куда-то ползут, а оси без разметки. Видно, что ни одна из "моделей" не была даже покручена на компе. Не говорю даже о подстановке реальных исторических данных и проверке соответствия.

>но кто Вы такой, чтобы указывать экономистам, какую разметку ставить им на осях для своих моделей? Уж не тот ли технарь и естественник, который свой программистский опыт в узкой области на все случаи жизни переносит?

Мигель, что это вы заговорили об моем опыте? Про свой опыт вы разговор очень быстро прекращали.
Добавлю, что вы такой же "технарь и естественник" и никак не "гуманитарий".

Програмистский опыт хорош тем что позволяет понять что такое модель. А комп хорош тем, что это беспристрастное и точное доказательство. Про модель можно думать всё что угодно пока она не заработала на компе. Заставить её заработать, а потом изменить так, чтобы она работала хоть в каком-то соответствии с вашими представлениями очень трудно. Попробуйте на практике.

>Те модели, которые я тут предлагал, в принципе, принимаются специалистами, и не на Вашем уровне это находить в них ошибки. Ваш уровень - это сайт шарлатана Хазина, от которого Вы в таком восторге.

Я не в восторге, пару-тройку раз заходил туда. Почему вы так решили?.. Я и не говорил, что что-то понимаю в экономике. Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

От	Мигель
К	Руслан (13.07.2007 20:43:44)
Дата	14.07.2007 03:10:28

Re: да, ничего,...

> Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я. До предельной ясности разжёвывал марксистам про ценообразование, Игорю Икорному про дефицит, Александру Американскому Истиннорусскому про необходимость превышения розничной цены на потребтовары над себестоимостью (чтобы было, с чего налоги взимать и платить "государевым людям"), Владимиру-Делящему-Всех-Русских-на-Потенциальных-Проституток-и-Сутенёров про выбор между обменом газа на бананы и выращивание бананов внутри страны... Справочки всем им я выписывал только тогда, когда они демонстрировали полную невменяемость - чтобы объяснить внешним наблюдателям причины прекращения моих попыток объяснения и перехода на выписывание справочек. После этого я с ними уже не спорю, а так делаю замечания по ходу дела. Не могу же я лишить себя этого удовольствия! Я здесь вообще уже года полтора практически не спорю. Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.

От	Руслан
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	16.07.2007 22:13:12

Re: да, ничего,...

>> Но мне доступно понимание базовых принципов. А разговор пока шел только о них. И он всегда заканчивался вашими определениями собеседнику, вашей же истерикой и вашим же отключением.

>Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я.

Я недобросовестный наблюдатель, многого не наблюдал, а если и задавал вопрос то без подтекста. Реакция меня удивляла.

>Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.

Но на компе-то модели не гоняли?

От	Мигель
К	Руслан (16.07.2007 22:13:12)
Дата	17.07.2007 01:06:51

Re: да, ничего,...

>>Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.
>
>Но на компе-то модели не гоняли?

Какую именно модель? Обмена газа на бананы? Тогда следующий вопрос: а зачем?

От	miron
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	14.07.2007 12:11:50

Опять бухгалтер себя экономистом грезит.

>Никакой добросовестный наблюдатель здешних баталий не сможет отрицать, что едва ли кто за последние три года сделал на этом форуме столько для разъяснения на пальцах базовых принципов экономики, сколько сделал я.\

Вы путаете термины. Это была не экономика, а бухгалтерский учет. В экономике Вы ни в зуб ногой. Это доказал А. Путт. Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку. Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208515.htm

>До предельной ясности разжёвывал марксистам про ценообразование, Игорю Икорному про дефицит, Александру Американскому Истиннорусскому про необходимость превышения розничной цены на потребтовары над себестоимостью (чтобы было, с чего налоги взимать и платить "государевым людям"), Владимиру-Делящему-Всех-Русских-на-Потенциальных-Проституток-и-Сутенёров про выбор между обменом газа на бананы и выращивание бананов внутри страны...>

Так это из бухгалтерских учебников. К экономике это отмошения не имеет.

> Справочки всем им я выписывал только тогда, когда они демонстрировали полную невменяемость - чтобы объяснить внешним наблюдателям причины прекращения моих попыток объяснения и перехода на выписывание справочек.>

Я такие речи как то слышал, когда беседовал с пациентами Кащенко. Там они тоже всех окружающих дебилами называли.

> После этого я с ними уже не спорю, а так делаю замечания по ходу дела. Не могу же я лишить себя этого удовольствия! Я здесь вообще уже года полтора практически не спорю. Вы мне тоже для споров неинтересны, а для объекта просветительской работы слишком самоуверенны.>

Во. Как в Кашенко. Там тоже он не спорил, а справочки выписывал.

От	Мигель
К	miron (14.07.2007 12:11:50)
Дата	15.07.2007 14:16:11

Вы даже полить грязью не можете без ножниц и клея?

>Вы путаете термины. Это была не экономика, а бухгалтерский учет. В экономике Вы ни в зуб ногой. Это доказал А. Путт. Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку. Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208515.htm

А при чём тут, что написал Alexandre Putt во время обсуждения моих реплик? Вообще-то, его дискуссионная манера и нежелание понять оппонента меня тоже уже утомляют, но в его критике хотя бы бывают рациональные зёрна, благодаря которым я её принимаю к сведению, не реагируя на её безотносительность к объекту критики и на те эмоциональные личные характеристиками, которыми он её сопровождает. (Хотя тоже сделал для себя кое-какие выводы об односторонности его квалификации.) Вы же берёте эти эмоциональные всплески и компилируете их в потоки грязи, отрывая от контекста и тех конкретных вопросов, во время обсуждения которых они были сказаны! Ну, и какова тогда цена Вашим помоям? Да никакой – мели, Емеля, твоя неделя.

И вся Ваша ругань гроша ломаного не стоит по сравнению с любым из достойных оппонентов, потому что оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций, либо способа их составления, либо манеры Вашего поведения, а Вы в ответ только пытаетесь их побольнее ужалить. Как правило, не по делу и незаслуженно, прекрасно зная, что в конкретных вопросах сознательно грешите против истины, сообщаете заведомо ложную информацию. Надеетесь так «победить в споре».. Неужели невдомёк, что таким поведением Вы характеризуете, прежде всего, себя, свою научную этику и моральную чистоплотность? И неужели Вы такими методами надеетесь добиться от оппонентов, чтобы они плясали под Вашу дудку? Тогда Вы плохо о них думаете, потому что для настоящего исследователя, который стремится узнать новое о мире и помочь своему народу установлением научной истины, второстепенны помои мелких плагиаторов, второстепенны «рыночные» оценки их успехов в виде импакт-фактора и тем более количества перепечаток в низкосортных интернетовских изданиях. У настоящего Учёного другая мотивация и другие критерии достижений – такие, как в описании Пушкина:

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.

От	miron
К	Мигель (15.07.2007 14:16:11)
Дата	15.07.2007 16:48:08

С клеем и ножницами удобнее... Руки об вас пачкать не надо.

>Вообще-то, его дискуссионная манера и нежелание понять оппонента меня тоже уже утомляют, но в его критике хотя бы бывают рациональные зёрна, благодаря которым я её принимаю к сведению, не реагируя на её безотносительность к объекту критики и на те эмоциональные личные характеристиками, которыми он её сопровождает. (Хотя тоже сделал для себя кое-какие выводы об односторонности его квалификации.>

Он, наверное, теперь будет долго и сильно плакать. Надо же бухгалтер понизил его рейтинг.

>Ну, и какова тогда цена Вашим помоям?

А че, в экономикс помои тоже имеют цену?

> оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций?

И кто же критиковал по существу?

>либо способа их составления>

А что способ сильно мешает?

>либо манеры Вашего поведения>

Ну это в основном вы. Поскольку сути не понимаете, поэтому учите, как жить. Но тут в ваших услугах я не нуждаюсъ. Для этого имеются модераторы, кторые накажут меня за неправильное поведение.

>Вы в ответ только пытаетесь их побольнее ужалить.>

Не их, а вас. И причина очень проста. Ведь был же запарет на взаимные комментирования мирономигеля. Правда до мая. Но я думал, что перемирие будет продолжено по умолчанию. Но нет, вам все неймется других учить, как надо правильно жить. Вот и получайте обратные учения.

>Как правило, не по делу и незаслуженно, прекрасно зная, что в конкретных вопросах сознательно грешите против истины, сообщаете заведомо ложную информацию. Надеетесь так «победить в споре».. Неужели невдомёк, что таким поведением Вы характеризуете, прежде всего, себя, свою научную этику и моральную чистоплотность? И неужели Вы такими методами надеетесь добиться от оппонентов, чтобы они плясали под Вашу дудку?>

А что вы себя зачислили в мои оппоненты? Напрасно. Бухгалтера мало что понимают. С остальными я протсо зеркален. Вон, перестал Кропотов ходжинасретдинизмом увлекаться, так интересная дискуссия получилась.

> Тогда Вы плохо о них думаете, потому что для настоящего исследователя, который стремится узнать новое о мире и помочь своему народу установлением научной истины, второстепенны помои мелких плагиаторов, второстепенны «рыночные» оценки их успехов в виде импакт-фактора и тем более количества перепечаток в низкосортных интернетовских изданиях. У настоящего Учёного другая мотивация и другие критерии достижений – такие, как в описании Пушкина:

>Веленью божию, о муза, будь послушна,
>Обиды не страшась, не требуя венца,
>Хвалу и клевету приемли равнодушно
> И не оспоривай глупца.

Че, пафос замучил? И где вы видели, что я назвал себя ученым. Нет, я компилятор и только. Но поскольку людям мои компиляции нравятся, то я их продолжаю делать.

От	Мигель
К	miron (15.07.2007 16:48:08)
Дата	17.07.2007 03:06:04

Позволю себе ещё поучить Вас, как правильно жить

> Но нет, вам все неймется других учить, как надо правильно жить. Вот и получайте обратные учения.

Для нормального человека справедливая критика - это повод для исправления, а не причина обгадить критикующего. Ваша мания преследования заставляет Вас видеть в любой критике желание лично Вас уничтожить, а на самом деле, речь шла о желании (видимо, несбыточном) исправить Ваши недостатки и улучшить качество форума. И в ответ на искреннее желание Вас улучшить, Вы пускаетесь во все тяжкие, поддерживаете заведомо абсурдную точку зрения (как с газоэкспортной моделью Игоря Икорного) или сообщаете заведомо ложные сведения (как с вопросом о моей начитанности), лишь бы побольнее ужалить оппонентов. Никакой конструктивной критики, никакого желания улучшить объект критики в Ваших ответных помоях не было и нет, в них только очернение с целью заставить оппонента замолчать и плясать под Вашу дудку. Это не "обратные учения", а их видимость. Какое-то торгашеско-лакейское воспитание и низкое качество человеческого материала наложились на провинциальность и отсутствие университетской подготовки - в результате получили успешного участника форума с явно раздутым авторитетом крупного исследователя, которого нельзя обижать, бо больно ценен.

От	miron
К	Мигель (17.07.2007 03:06:04)
Дата	17.07.2007 10:44:31

Не учите меня жить, а лучше помогите материально (с). (-)

От	Мигель
К	miron (17.07.2007 10:44:31)
Дата	17.07.2007 12:51:04

Я ещё раз спрашиваю, сколько и куда. (-)

От	Мигель
К	miron (15.07.2007 16:48:08)
Дата	16.07.2007 03:10:18

"Отбрехались", да? Не надоело морально самораздеваться?

Ваши многочисленные "победы" в спорах на форуме напоминают бородатый анекдот:

Возвращается баба домой и возмущается: "Ну, люди! Ну, собаки! На базаре человек сто на меня набросились - еле-еле отбрехалась..."

Попытаюсь уделить Вам часок:

>> оппоненты критикуют Вас по существу либо Ваших компиляций?

>И кто же критиковал по существу?

Я критиковал до тех пор, пока Вы сказали, чтобы я не надоедал Вам со своей критикой, потому что мои замечания, якобы, "подобны туалетной бумаге после использования". (Кстати, обращаю внимание Администрации, что отказываясь от детального разбора содержания текстов Мирона, я выполняю его собственную просьбу.) И очень многие участники форума критиковали одну за другой Ваши компиляции (взять бы, например, ветку http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/173/173547.htm ), причём вполне доброжелательно и сдержанно лично к Вам, пока Вы не показали, что на их замечания Вам глубоко наплевать, да ещё ухитрялись и оскорбить их всех уничижительными репликами. Чего только стоит то, во что Вы превратили серьёзное обсуждение в ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170776.htm после того, как Вам не понравились некоторые реплики в подветке http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170781.htm ! Ведь именно Вы были одним из тех, кто сделал невозможным обсуждение таких серьёзных проблем на высоком уровне, выхолащивая разговор до базарной ругани!

>Для этого имеются модераторы, кторые накажут меня за неправильное поведение.

Я Вам как потомственный интеллигент с сугубо крестьянскими корнями (и соответственным образом наработанными представлении о достойном поведении в разных слоях) скажу, что в этом вопросе нельзя ориентироваться на оценки модераторов. Модераторы оценивают по формальным признакам, причём только тогда, когда поступил донос от «представителя общественности». Во-первых, такая форма работы не предполагает наказания за сознательное снижение уровня обсуждения, «тупизм», употребление базарных аргументов или издевательство над добросовестными оппонентами, тратящими уйму времени на аргументированное изложение своей позиции. Во-вторых, при таком подходе не наказываются наиболее многочисленные случаи оскорблений и недостойного поведения в отношении части «оппозиции», поскольку во всех этих многочисленных случаях к Администрации не поступает сигналов. Когда заденешь представителя форумного мэйнстрима, он сразу бежит жаловаться, потому как люди эти, в большинстве своём, слабые. Те же, кто стоит в стороне от форумного мэйнстрима, считают ниже своего достоинства бегать с доносами в партком и пытаются обойтись своими силами. Как потом оказалось, такой порядок управления в долгосрочной перспективе ведёт к летальному исходу для форума, но тут нельзя никого винить, потому что предвидеть это заранее было сложно (хотя и можно было – для меня всё прояснилось около года назад). Но вот чего совершенно нельзя делать – так это Вам считать себя безгрешным и исключительно «зеркальным» на том основании, что Вас мало отключали. Дело в другом – Вы так шокировали своих оппонентов базарным хамством, что те просто «выпадали в осадок» и прекращали с Вами обсуждение, им было уже не до жалоб в Администрацию.

Что же касается наших разговоров, то тут Вы бы лучше ориентировались не на мнение Администрации, а на обращённые к Вам слова Ищущего (действительно стороннего наблюдателя), который прямо написал Вам, что я всегда относился к Вам уважительно и позволял себе, самое большее, лёгкую иронию по Вашему адресу. Это Вы опустились до чудовищно грязных оскорблений на уровне заявления «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm (безо всякой реакции со стороны Администрации, замечу, – как Вы думаете, почему?). Доходил ли я хотя бы когда-нибудь до того, чтобы называть Ваши сообщения помётом, преднамеренно лгать о Вашей профессии или вообще сообщать форуму хоть какую-то личную информацию о Вас, какую Вы бы сами не сообщили? Желающие ознакомиться с историей вопроса могут найти необходимые ссылки в моём сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/173/173922.htm .

Остальные Ваши базарные «огрызухи» просто не поддаются спокойному комментированию, оставим их пылиться в архиве как свидетельство.

От	Администрация (Mоnk)
К	Мигель (14.07.2007 03:10:28)
Дата	14.07.2007 11:36:19

Справочки здесь не выписывают - 1 день р/о. (-)

От	Мигель
К	Мигель (13.07.2007 03:26:59)
Дата	13.07.2007 03:51:25

В подарок (безвозмездно, т.е. даром)

ссылки на пару статей Вашего любимца Хазина, с последующими отзывами моими и Ниткина:
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1974&id=0&action=reply
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2001&id=6&action=reply

Вообще-то я нормально воспринимаю критику, но когда мне предпочитают Хазина, то это уже диагноз.

От	Баювар
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 12:56:50

правильные вещи пишете

>Вы американцам лекции о вреде тоталитаризма читать будете? Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь. А без мирового господства не долго осталось менеджерам, докторам и адвокатам жить в особняках загородом и каждый день кататься на работу на Джипах за сотню миль.

Это Вы несколько знак напутали. Без "нормальной призывной", "господства" и т.д. некая страна с четырехбуквенным названием капитулировала в полном составе под ударами джинсов и жвачек. А если бы не ВОВ, так эдак в 1950-х это бы случилось.

>Не могут не вызывать уважения попытки американской элиты разрулить все деньгами и хитростью. Немцы давно бы скатились к нацизму.

Нету эллина и иудея, есть шарик и отдельно придурки разныые.
http://ej.ru/?a=note&id=7102
Есть единый, экономически целый мир – Большая Река Экономики, которая течет куда-то в будущее. И в изоляции от этой Большой Реки есть несколько Прудов. Эти Пруды разные. Одни слегка сообщаются с Большой Рекой. Другие от нее отрезаны полностью. В одних еще есть черная вонючая вода. Другие полностью превратились в болота, где водятся невиданные в Большой Реке твари – кимчениры, ахмадинежады, онищенкосечины. Третьи и вовсе высохли и превратились в солончаки, и только местное гостелевидение старается вовсю, доказывая, что их солончак – самый полноводный солончак в мире, что в нем водятся киты, что вообще данный северокорейский или венесуэльский солончак – родина китов.
------------------------------------------------------------

>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня, а не задрипаным клерком. Мне предоставили возможность профессионального роста в США? Спасибо за это. Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха и привяжут крепче чем авианосцем, или лекарство сделают, за которое миллионы огребут. Жалко что мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>Мое дело - профессиональный рост. Случись в России система желающая лечить русских и никарагуанских мальчишек, не Вы же со Скептиком будете лекарства да средства диагностики разрабатывать. :-) И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Ну вот как за свою Америку, так правильные вещи пишете! Нужно лекарство для шейхов и миллионеров (так всегда поначалу), на этих разработках лимоны наживаются и Вам зарплату из них платят. Так бы и всем надо. Нет -- про желаемый путь для России какую-то русофобскую чушь пишете все время: то ли служение в Кольцово или Любучанах за 120РР, то ли молиться на склады с ненужными микросхемами.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexander~S
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	11.07.2007 12:13:53

Re: Патриотизм не фигня

>> Патриот. . .
>Когда очередная московская балаболка начинает нам, технарям да естественникам, жевать за патриотизм, нас кого ржать тянет, кого блевать. Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. В том чсле то чего никто больше в мире не умеет. Это не языком чесать в "Дуэли" или на кафедре "научного" коммунизма. Вам этого не понять.

Патриотизм - это позиционирование себя по отношению к своей стране. Это политическое кредо, а не область приложения профессиональных интересов.
И вопрос о патриотизме отнюдь не повод для того чтобы "ржать" или "блевать", а способ прояснить позицию.
( хотя, Ваш оппонент взялся судить - что совершенно неуместно)

Для Вас вопрос звучит так : "Когда домой?"

ну и варианты ответа:
- не думал; жена категорически против; дети вот; дома нет условий; мое проф место здесь == никогда
- после завершения проекта; миссии; как кончится виза == со временем
- ищу дома работу, рассылаю резюме == скоро

Да еще – я не судья. Один мой приятель вернулся через развод (в белларуссию), жена осталась в канаде на пособии. Второй уехал "на время", но последствии "передумал", причем стал хаить Россию при любом случае по поводу и без.

От	Alexander~S
К	Alexander~S (11.07.2007 12:13:53)
Дата	11.07.2007 17:36:19

Re: и еще - отвечать не обязательно

это было для самопозиционирования, а не в качестве выброса негатива или оппонирования.

От	WFKH
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	08.07.2007 02:27:16

... к Вам профессиональный интерес.

Консолидарист.

>...Наш патриотизм состоит в том чтобы уметь делать реальные вещи. ...
>Мой патриотизм в том чтобы когда возникнет проблема которую никто кроме меня ме может решить я был бы профессионалом мирового уровня ... Мне не жалко если с помощью моего изобретения вылечат рак сыну какого-нибудь шейха ... мальчишку из нищей никарагуанской индейской деревушки или из русской Ивановской не вылечат, но у каждой системы свои слабости.

>... И уж конечно не вы с вашим быдловедением такую систему создадите.

Вы забываетесь и забываете: все, что у Вас есть, дано Вам и в любое время может быть отнято. Если-бы Вы читали Новый Завет, то у Вашего оппонента не возник бы к Вам профессиональный интерес.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Александр (07.07.2007 10:16:26)
Дата	07.07.2007 19:52:59

Re: Фигня, полная

> Без нормальной призывной армии мирового господства не завоюешь

Стратег. . .

> СМИ не смели бы и пикнуть если бы на то не было серьезных причин.
> Клинтону клизьму вставили за то что он влез в Сомали, мешая боевой
> подготовке войск и снижая способность США контролировать Европу,
> ближневосточную нефть, отогнать Китай от Тайваня или Северную Корею
> от Южной, а значит предотвратить милитаризацию Японии. Как должны
> реагировать хозяева, видя что из-за Ирака и Афганистана не осталось
> вообще ни одной свободной дивизии? Что как где конфликт? Или два
> сразу, или три?

Стратег. . .

> Вам этого не понять.

Ага

> Мое дело - профессиональный рост. Случись в России. . .

А дело Абрамовича - концентрация капитала, чтобы дураки не
разворовали. Случись в России. . .

От	Игорь
К	K (06.07.2007 07:30:27)
Дата	06.07.2007 10:04:43

Это точно

>Так что у США проблем с формированием армий нет,

А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?

От	K
К	Игорь (06.07.2007 10:04:43)
Дата	07.07.2007 06:55:57

Re: Это точно

> А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут
> укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?

Потому что "иностранные наемники" дешевле, особенно в случае потерь.
Почему французы свой иностранный легион бросали в пекло в первую
очередь, а не свои обычные войска? Легионеры использовались как мясо,
там половина была уголовники со всего света, чего их жалеть.

От	Игорь
К	K (07.07.2007 06:55:57)
Дата	07.07.2007 13:37:43

Re: Это точно

>> А зачем им тогда нужны иностранные наемники - почему они не могут
>> укомплектовать свою совсем не большую армию собственными гражданами?
>
>Потому что "иностранные наемники" дешевле, особенно в случае потерь.

Может еще наемники и надежнее? США такая бедная страна, что не может содержать свою маленькую армию ( что-то около 400 тыс. - и это на 290 млн. населения) из собственных граждан?

>Почему французы свой иностранный легион бросали в пекло в первую
>очередь, а не свои обычные войска? Легионеры использовались как мясо,
>там половина была уголовники со всего света, чего их жалеть.

И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного мяса? Почему своих граждан они готовят в таком малом количестве?

От	K
К	Игорь (07.07.2007 13:37:43)
Дата	07.07.2007 19:53:01

Re: Это точно

> И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного
> мяса?

Хантингтон о первой иракской войне - "Чтобы добиться победы над
Ираком, Соединенным Штатам пришлось послать в Персидский залив 75%
действующих тактических самолетов, 42% современных боевых танков, 46%
авианосцев, 37% военнослужащих из армии и 46% морской пехоты."

От	Игорь
К	K (07.07.2007 19:53:01)
Дата	07.07.2007 21:46:57

Re: Это точно

>> И что сейчас США ведут большую войну, где требуется масса пушечного
>> мяса?
>
>Хантингтон о первой иракской войне - "Чтобы добиться победы над
>Ираком, Соединенным Штатам пришлось послать в Персидский залив 75%
>действующих тактических самолетов, 42% современных боевых танков, 46%
>авианосцев, 37% военнослужащих из армии и 46% морской пехоты."

Ну еще бы. Если корпорации, выполняющие военные заказы, впаривают правительству США гайки по 100 долларов, если вместо призывной у них наемная армия, то откуда у них может быть много техники и нормальных солдат?

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 23:20:06

займусь психоанализом

Мне кажется, что любой мужчина, какой бы элитарный он был, должен иметь в своей жизни шанс пидарасить полы в казарме и совершать маршброски с применением противником оружия массового поражения. А,так-же, пообщаться со своим народом.

Я понимаю, что вы в душе со мной никак не согласны. :) И мне кажется, что именно этот принцип вам не нравится. А вовсе не уровень "компенсации" за "потраченные впустую" два года.

Чтобы избежать ненужных вопросов скажу, что более-менее знаком с американской системой.

Могу привести в качестве дополнительного оппозиционного примера бундесовскую и финскую армии (тоже немного знаю).

Есть мнение, что континентальные государства не могут (по деньгам) себе позволить непризывную, контрактную армию. В принципе можно посчитать.

Итого имеем:
- нежелание интелей служить
- нехватка денег

От	Баювар
К	Руслан (05.07.2007 23:20:06)
Дата	11.07.2007 13:17:51

на кой, собственно ляд?

>Мне кажется, что любой мужчина, какой бы элитарный он был, должен иметь в своей жизни шанс пидарасить полы в казарме и совершать маршброски с применением противником оружия массового поражения. А,так-же, пообщаться со своим народом.

Ну вот мне и непонятно: а на кой, собственно ляд? Достаточно очевидно, что в "гражданской" жизни применяются абсолютно другие технологии мытья полов и общения с народом. Что именно, конкретно, можно и нужно тащить из казармы в офис, на завод?

>Могу привести в качестве дополнительного оппозиционного примера бундесовскую и финскую армии (тоже немного знаю).

>Есть мнение, что континентальные государства не могут (по деньгам) себе позволить непризывную, контрактную армию. В принципе можно посчитать.

С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

>Итого имеем:
>- нежелание интелей служить
Рабочекрестьяне обмечтались!

>- нехватка денег
Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (11.07.2007 13:17:51)
Дата	11.07.2007 19:20:55

Тут подход такой

- есть Родина,...надо как-то защищать. Кроме того, как ни крути, армия это воспитание. А воспитание нашим людям ой как нужно, особенно сейчас. Контрактная армия увеличит расслоение общества. Вообще много аргументов, так сказать, "культурных". Экономическую сторону нужно считать серьезно... Вообще очень много завязано на вопрос призыва :) Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...

Мне, честно говоря, не очень понятно почему вас это всё интересует. Вы же, вроде, в другой стране живете, категорически не приемлете наше болото.

>Ну вот мне и непонятно: а на кой, собственно ляд? Достаточно очевидно, что в "гражданской" жизни применяются абсолютно другие технологии мытья полов и общения с народом. Что именно, конкретно, можно и нужно тащить из казармы в офис, на завод?

>С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

Ну это их дела.

>>Итого имеем:
>>- нежелание интелей служить
>Рабочекрестьяне обмечтались!

У них нет выбора.

>>- нехватка денег
>Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

У вас столько денег нет.

От	Баювар
К	Руслан (11.07.2007 19:20:55)
Дата	12.07.2007 12:18:28

Я утверждаю, что плохо.

> - есть Родина,...надо как-то защищать. Кроме того, как ни крути, армия это воспитание. А воспитание нашим людям ой как нужно, особенно сейчас.

Я, собственно, чего? Вы написали про "пол в казарме пидарасить", я и спрашиваю, какие именно качества можно воспитать таким образом? Всякие там армейские призказки-мудрости про "солдат спит" и т.д. -- хорошо ли это на работе? Я утверждаю, что плохо.

>Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...

А то?! Они хотят призвать, мы не хотим призываться...

>Мне, честно говоря, не очень понятно почему вас это всё интересует. Вы же, вроде, в другой стране живете, категорически не приемлете наше болото.

Я свою позицию утверждаю вот как. У нас тут медом, у вас нет, я стараюсь раскрыть вам механизмы медонамазывания. Поскольку вижу, что вы не в курсе, очень часто заблуждаетесь.

>>С Бундесвером такие дела, что сами вояки сто раз бы от призыва уже отказались. Да вот такие дела, что на альтернативную службу столько уже всего завязано, что этих вот бедолаг было бы очень напряжно заменить.

>Ну это их дела.

Вы пишете про Германию, я поправляю. И буду всякий раз!

>>>Итого имеем:
>>>- нежелание интелей служить
>>Рабочекрестьяне обмечтались!

>У них нет выбора.

А был бы -- возжелали бы?

>>>- нехватка денег
>>Обсосано сто раз. Чем рупь бюджетный потратить, лучше у меня из кармана червонец вытянуть. Легализовали бы откуп для начала, что ли...

>У вас столько денег нет.

Я бы предолжил кредит под гарантию работодателя, чтоб тот через свою бухгалтерию из зарплаты и гасил. А на обучение -- отсрочка всяко.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (12.07.2007 12:18:28)
Дата	12.07.2007 19:37:23

я понимаю вас

>Я, собственно, чего? Вы написали про "пол в казарме пидарасить", я и спрашиваю, какие именно качества можно воспитать таким образом?

Это тяжелая грязная работа, которую необходимо делать в срок и регулярно. Вся армия из этого состоит. Прыгать с парашютом это праздник, который бывает редко. Воспитыает волевые качества, дает понимание реальной жизни, развивает физическую силу, выносливость и смекалку. Ну это-же скучная банальщина.

>Всякие там армейские призказки-мудрости про "солдат спит" и т.д. -- хорошо ли это на работе? Я утверждаю, что плохо.

Это те кто пришел из армии очень любят рассказывать, как они два года на службу клали. ;)

>>Как бы холодной гражданской войны по этому вопросу не было. Или она уже давно идет...
>А то?! Они хотят призвать, мы не хотим призываться...

Про вас разговор не идет!

>Я свою позицию утверждаю вот как. У нас тут медом, у вас нет, я стараюсь раскрыть вам механизмы медонамазывания. Поскольку вижу, что вы не в курсе, очень часто заблуждаетесь.

Вы меня путаете с кем-то, я некоторое время провел у вас там, и другие некоторые страны видел, сравнивал, соображал.

>Вы пишете про Германию, я поправляю. И буду всякий раз!

Вы неубедительно поправляете. У вас там армия призывная и точка, когда перейдут на "контрактную" можно будет об этом говорить. В финляндии тоже призывная.

>А был бы -- возжелали бы?

Здесь не идет речь о том кто, что пожелает. Сейчас наш народ хочет лежать пьяным в грязи, разговор о том как его протрезвить и из грязи вытащить. В германии хорошо потому что народ не желает такого положения дел для себя.

>Я бы предолжил кредит под гарантию работодателя, чтоб тот через свою бухгалтерию из зарплаты и гасил. А на обучение -- отсрочка всяко.

Пишите Путину :)

Не знаете почему принц засунул своего непутевого балбеса в военное училище?

От	Скептик
К	Руслан (05.07.2007 23:20:06)
Дата	05.07.2007 23:24:54

Этого делать не следовало

"пидарасить полы в казарме "

Мд-аа. Зря взялись заниматься психоанализом.

От	Руслан
К	Скептик (05.07.2007 23:24:54)
Дата	06.07.2007 00:15:39

извините такова терминология в нашей бедной армии :)

>"пидарасить полы в казарме "

>Мд-аа. Зря взялись заниматься психоанализом.

В белых перчатках эту тему не осилить. Проза жизни... Знал, что вам понравится.

От	Скептик
К	Руслан (06.07.2007 00:15:39)
Дата	06.07.2007 17:32:37

А вы в армии сейчас?

Вы в армии сейчас, в вашей казарме интернет?

От	Руслан
К	Скептик (06.07.2007 17:32:37)
Дата	10.07.2007 20:41:10

я в запасе :) хотя не уверен

>Вы в армии сейчас, в вашей казарме интернет?

но был такой период в жизни, правда, тогда интернета еще не было. Из коммуникаций были только телефон, телевизор, и аппаратура оповещения.

Не хочу сказать, что очень хотел туда идти, но когда позвали косить не стал. Не бог весть какой героический поступок :) просто обычное поведение.

Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом. Я не говорю же, что все должны 25 лет служить в армии, я говорю, что хорошо бы все мужчины посвятили пару лет своей жизни защите любимой родины.

От	Скептик
К	Руслан (10.07.2007 20:41:10)
Дата	10.07.2007 21:25:29

Вопрос простой

"Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом"

То, что сейчас вы не в казарме, и могли бы обойтись без идиоматических выражений, в них нет ничего, что было бы необходимо в нашем разговоре.

От	Руслан
К	Скептик (10.07.2007 21:25:29)
Дата	11.07.2007 19:00:41

Re: Вопрос простой

>"Не понимаю, что вы хотите сказать вашим риторическим вопросом"

>То, что сейчас вы не в казарме, и могли бы обойтись без идиоматических выражений, в них нет ничего, что было бы необходимо в нашем разговоре.

А, понятно. Могу, легко. Больше не буду :)

От	Vano
К	Скептик (05.07.2007 19:33:06)
Дата	05.07.2007 20:21:17

Вот опять непонятно изъясняетесь ;)

>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."

>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.

Что сказать то хотите?

1. Что у нас сейчас "строят" не наемную армию, а профессиональную?

2. Что западные армии (все?некоторые?) не наемные, а профессиональные?

3. Что призывная армия "профессиональной" быть не может?

Если нет, то к чему вообще упоминать "профессиональную", в исходном тексте (как и в наличии в пределах России ;) ее нет?

PS Кстати:

>Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах.

Если "очень просто", то может сделаете Ctrl+C -> Ctrl+V сюда именно про отличия, а?

От	Monk
К	Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата	05.07.2007 21:00:50

Re: Вот опять...

>>"Такая армия стране и народу нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу западной наемной армии."
>

>>Интересно , а доживу ли я до того дня, когда оппозиционные публицисты перестанут путать понятие "наемная армия" и "профессиональная армия". Отличия принципиальные и огромные, узнать эти отличия можно очень просто, они четко сформулированы даже в международных договорах. Необходимо минимальное интеллектуальное усилие - провести элементарный юридический самоликбез и всё и перестанет оппозиция путаться в трех соснах. Хотя , возможно , вы прекрасно знаете разницу, но по каким то причинам продолжаете играть в эту путаницу.
>

>Что сказать то хотите?

Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная. А наёмная армия (наёмничество) - это в современном мире незаконное вооружённое формирование, члены которого преследуются по УК.

От	Скептик
К	Monk (05.07.2007 21:00:50)
Дата	05.07.2007 22:28:32

Не торопитесь

>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.

Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства. А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.

От	Monk
К	Скептик (05.07.2007 22:28:32)
Дата	05.07.2007 22:49:17

Ну если уж совсем

>>Скептик почему-то не хочет сказать, что профессиональная армия - это армия непризывная.
>
>Нет, все таки постарайтесь не торопиться с выводами, проблема гораздо шире, чем призыв/непризыв. Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства.

Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода. Ведь англичане, воевавшие во Франции в 1 и 2 мировых войнах, наёмниками назвать никак нельзя (юристы вводят спец. формулировку, чтобы разграничить подобные случаи: не послан третьей страной).

> А профессиональная армия комплектуемая из своего же народа никакой наемной не является. И то, что солдат зарплату получает не делает его автоматически наемником.

В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.

От	И.Л.П.
К	Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата	06.07.2007 18:46:55

Re: А офицеры как же?

>В России традиционно утвердилось противопоставление между армией призывной и профессиональной (ещё одно время было популярно слово - контрактная). И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву. Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно.

Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата	08.07.2007 10:52:51

Re: А офицеры...

>Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

Добровольный выбор, а уход только ввиду болезни или в ввиду изгнания за порочащие армию и офицерское звание поступки. Ну либо ввиду массовых демобилизаций.
Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.
И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи. В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.
Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата	09.07.2007 16:46:27

Re: Монахам не нужны материальные блага и "элитарный" статус

>Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

>Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.

Разве монахи к этому стремятся? Для этого идут в монастырь? А высокий статус - это и высокие (по сравнению с "гражданкой") зарплата и пенсия и т.д. Хотя служба была у многих нелегкой (у кого-то и полегче - если повезет или "блат" имеется).

>И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи.

Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

>В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.

Это обычная ситуация для армии - в части, касающейся воинских преступлений.

>Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Это как?

>Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А никто и не рассматривает.

>А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (09.07.2007 16:46:27)
Дата	09.07.2007 17:55:34

Re: Монахам не...

>Разве монахи к этому стремятся?

Так офицеры и не являются монахами.

Речь идет о том, что офицерский корпус унаследовал основной принцип монашеского служения: отречение от права распоряжаться своей жизнью - ради той или иной идеи.
Сначала это были религиозные идеи. Или иначе - социальные идеи в религиозной оболочке. И форма служения монах в манихействе, христианстве и буддизме. Мюрид(еще более жесткая самоотдача) в исламе.

Потом возникла идея служения монарху.
Ее сменила национальная идея.

В СССР - идея коммунистическая, деградировавшая до национальной(в смысле служения советской нации).

Все в мире развивается

>Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

При том, что только те для которых служба=служение, и определяют боеспособность армии. Остальные - заполняют кадровые пустоты. Толку с них обычно мало.

В начале гражданской войны образовалась интересная ситуация. В Новочеркасске собралось более 17 тысяч офицеров. И здесь же началось формирование Добрармии. Офицеры приходили в штаб Добрармии поинтересоваться, а сколько платить будут. Нисколько - винтовка, пять патронов и право умереть в бою за Родину(как ее понимали белые). И из всей массы офицерства только около тысячи человек записались в Добрармию на этом этапе. Хотя бежали от Советской власти все.
И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

А те, которых интересовали материальные преимущества, на Украине нашли свое место в армии Скоропадского. 100-тысячная русская армия честно служила немцам, но когда началось наступление Петлюры, у которого было всего-то около 70 тыс. кое-как вооруженных человек на всю Украину,
эта армия, хорошо вооруженная, с артиллерией, с броневиками, отформированная в части, имеющие полный штат командного состава с прекрасным военным образованием, - оказалась ни на что не способна. Не способна даже защитить саму себя. Она была способна только жалование получать.

>Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

Не легко. Потому армия в 90-е и не сдохла, что в ней оказалось достаточно "монахов", которые честно служили, по полгода не получая зарплату.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 17:55:34)
Дата	10.07.2007 11:19:50

Re: Продолжаем разбираться

>И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

А за что сражались Петлюровцы? И те (красные), кто потом с ними сражался?

Я бы Гражданскую войну вообще не подключал к данному вопросу. Гражданская война дело по определению неправое (точнее, у каждого там своя правда), поэтому ничего эти факты по нашей теме прояснить не могут.

Армия в 90-е действительно формально не развалилась (хотя боеспособность утратила практически полностью), но остались в ней не только (и не столько) "монахи", сколько те, кто не мог найти себе применение на "гражданке", либо приспособился в армии жить "не на одну зарплату".

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (10.07.2007 11:19:50)
Дата	10.07.2007 15:30:15

Re: Продолжаем разбираться

>Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

Профессионализм, подготовка - несомненный фактор.
Конечно же, войска, насыщенные высокообразованными офицерами, окажутся сильнее ополчения, которым и была первоначально Красная армия.
Но они же должны быть и сильнее такого же петлюровского ополчения.
Вот войска одного класса по уровню я и сопоставлял: Добрармию и русскую армию гетмана Скоропадского. Две противоположности по боеспособности.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата	08.07.2007 12:02:31

НУ вот что за выдумки

"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (08.07.2007 12:02:31)
Дата	08.07.2007 13:13:39

Re: НУ вот...

>"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

>НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
>не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом.

Когда в позднем СССР присяга для солдат потеряла свой сакральный характер, когда призывная армия практически поголовно прошла через растление дедовщиной, существенную часть прапорщиков с армией стали связывать практически только экономические интересы: служебное жилье, денежное и вещевое довольствие. И они превратились в наемников.

Когда ты служишь в армии, а вчерашний дед, относившийся к службе как к тюремному заключению, оказывается сверхсрочником, когда из собственных уст этого сверхсрочника проясняются причины, по которым он остался(нет профессии, неохота вкалывать на заводе или возвращаться в деревню, девка, к которой бегал в самоволку, окрутила да еще и забеременела, а в армии обеспечивают жильем...)- то наемный характер службы сверхсрочников позднего СССР становится несомненным.

Напоминаю: в армии я служил. Солдатом. В авиационных частях солдат меньше, чем офицеров вместе с прапорщиками. Так что прапорщиков и сверхсрочников у нас было много и даже очень много. Причем много - сравнительно молодых, недавно отслуживших срочную. Планировали остаться на сверхсрочную и некоторые ребята из нашего призыва.

А поскольку оказался в штабе, то мотивацию сверхсрочников знал не только по своему подразделению. Намека на любовь к армии, на сознание какого-то долга, иных идейных соображений - не просматривалось. Чистейшее наемничество.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 13:13:39)
Дата	08.07.2007 18:26:38

Говорить надо н а одном языке

"Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом."

Вот когда вам удастся заменить принятое определение на свое собственное, вот тогда и ваши аргументы будут иметь смысл. Пока что наемничество определено в в ряде документво, в том числе УК РФ совсем не так, как вы трактуете.

"И они превратились в наемников. "

Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

"Напоминаю: в армии я служил. "

А к делу это отношения не имеет, можно служить и ни черта не понять, можно не служить, и знать лучше того, кто служил.

"Чистейшее наемничество. "

См. выше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (08.07.2007 18:26:38)
Дата	09.07.2007 14:59:25

Re: Говорить надо...

>Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

> можно служить и ни черта не понять

Можно, разумеется. Многие именно так и служат.

А можно прийти в армию для того, чтобы изнутри понять этот организм. Прочувствовать его на себе. Не отбывать повинность, а проводить экспериментальное исследование. И делать выводы. А выводы оказались неутешительными.

То, что контрактники из Владикавказа в первую чеченскую будут пару недель воевать за федералов, а следующую пару недель за чеченов, можно было вывести из наблюдений за Советской призывной армией.

От	Monk
К	И.Л.П. (06.07.2007 18:46:55)
Дата	06.07.2007 20:37:23

Офицеры - это офицеры.

Не забывайте, что мы всё же говорим о современной армии, а не о каком-нибудь народном ополчении племени кривичей.

От	Скептик
К	Monk (05.07.2007 22:49:17)
Дата	05.07.2007 23:39:14

Откройте юридические документы

"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

" И когда в патриотических кругах говорят об армии наёмной имеют ввиду именно службу по контракту в противовес всеобщему призыву."

В том то и дело, что не слова меняют, а смысл ПОДМЕНЯЮТ. Профессиональную армию критикуют , упоминая при этом недостатки наемной, критикуют одно з анедостатки ДРУГОГО. Но это то и делать нельзя так как наемная армия и профессиональная -разные вещи. А бараны из "патриотических кругов" уже превратили оппозицию в бессильное месиво. Говорят про демографию и нетто-коэффициент заменяют приростом населения. Результат - помещище перед любым человеком хоть немного разбирающимся в демографии. Профессионализм подменяют наемничеством - и результат посмещище в глазах любого хоть мало мальски знающего человека. Жалкие подмены которые делает тупая оппозиция(профессиональная армия подменена наемничеством) уже оборачивались шумным позором как и на различных ТВ-дебатах так и на уровне споров рядовых оппозиционеров. А баранам хоть бы хны.

" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете. А оппозиция как бараны продолжает годами блять про то, что мол мы против профессионашьной армии , потому что она "наемная", мы мол за "народную армию". Вот всё это номральный человек слышит, крутит пальцем у виска и плюёт на оппозици, видя прекрасно какие это брехуны и дураки, не понимающие ничерта в современных реалиях.

От	Monk
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	06.07.2007 00:45:25

Re: Откройте юридические...

>"Ну если заниматься буквоедством - это не важнейшая черта. Главный признак наёмника - вербовка и личная выгода."

>Чепуха. Смотрите определение наемничества в юр.документах.

Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

"1. Термин "наемник" означает любое лицо, которое:
a) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
c) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
e) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.
2. Термин "наемник" означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:
a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или иной подрыв конституционного порядка государства или
ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;
c) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;
d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
e) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории которого совершаются такие действия".

Характерно, что Вы, прибегнув к слову "чепуха", проигнорировали мой пример про англичан в мировых войнах.

>" Так что определение проф. армии как непризывной вполне корректно."

>Нет, некорректно. Поскольку и наемная армия может быть непризывной. Однако разница колоссальная. Одно дело когда в армии служат граждане нашей же страны и получают за это зарплату. Мовсем другое дело если олигархи скинутся и наймут чужих за бабки. Вы то хоть понимаете разницу? Думаю понимаете.

Так это все понимают. Но даже Газпромовскую армию, которую на днях разрешила ГосДума, называют "корпоративной". Понятия "наёмная армия", "наёмничество" заменяются красивыми словесами. Очень даже неплохо, что в оппозиционной прессе всем этим процессам даётся жёсткая оценка.

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 00:45:25)
Дата	06.07.2007 17:38:27

Как думаете, все условия должны выполняться?

>Смотрим: http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

>"МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНВЕНЦИЯ О БОРЬБЕ С ВЕРБОВКОЙ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ, ФИНАНСИРОВАНИЕМ И ОБУЧЕНИЕМ НАЕМНИКОВ"(Принята 04.12.1989 Резолюцией 44/34 на 44-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)", Ст. 1:

Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного? Иными словами, услови перечисленные в каждом пункте каждый является достаточным, или каждый пункт есть лишь необходимое условие, а все вместе достаточны?

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 17:38:27)
Дата	06.07.2007 20:43:11

Это зависит от конкретной ситуации.

>Как думаете, все пункты должны выполняться одновременно для признания человека наемником, или достаточно хотя бы одного?

Во многих случаях одного признака безусловно недостаточно. Вот на стороне Германии во 2 мировой воевали граждане других государств (словаки, венгры и проч. голландцы) - но они ни в коем случае не являлись немецкими наёмниками. С другой стороны, наш с Вами соотечественник, которого купили ради военного гос. переворота, будет являться наёмником. Смотрите документы...

От	Скептик
К	Monk (06.07.2007 20:43:11)
Дата	06.07.2007 23:55:19

Вы специально не отвечаете на вопрос, или н е поняли вопроса?

Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.
Учтите, что я знаю правильный ответ.

От	Monk
К	Скептик (06.07.2007 23:55:19)
Дата	07.07.2007 12:56:14

Зачем Вы уходите в юридическую казуистику?

>Мы юридические документы обсуждаем.Вы привели один из них там перечислены признаки наемничества. В УК РФ есть соответствующая статью, составленная с учетом международного права , там в статье УК тоже перечислен ряд признаков, и я вас спрашиваю еще раз, как вы думаете, эти признаки необходимы, достаточны или быть может все вместе достаточны, а по отдельности необходимы.

Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116

Всё написано чётко и ясно, зачем Вы искусственно усложняете вопрос?

>Учтите, что я знаю правильный ответ.

Вот и попробуйте объяснить важность достаточности/необходимости в этом вопросе.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 12:56:14)
Дата	07.07.2007 13:57:10

Бараны и козлы провокаторы

Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос. И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор. Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке. Но такая жизнь ведет к неадекватным представлениям об обществе, потмоу то и не знают до сих пор общества , в котором живут.Потому то и проигрывают дебаты даже дуракам. Вот реальный случай. Ведется обсуждение на Тв темы: "Профессиональная армия или армия по призыву". Сошлись два оппонента , классические типажи: баран-оппозиционер, и гаденыш-демократ.

Баран оппозиционер начал свое блеяние: "Я против профессиональной армии, армия н едолжна быть наемной. Я за народную армию."

А вот теперь смотрим как гаденыш-демократ ставит барану-оппозиционеру мат в три хода.

Ход №1

Гаденыш: "Вы за народную армию"
Да- самодовольно отвечат баран.

Ход №2
Гаденыш: "Вы за армию по призыву потому что она народная, потому что она комплектуется из широких слоев народа?"

Да - уверенно отвечает баран, не понимая куда его затягивают.

Ход №3

Гаденыш: Отлично. Тогда ответьте на вопрос, а кто тогда служит в профессиональной армии?

Всё, баран теряет дар блеяния, у него отвисает челюсть и глаза лезут на лоб. Он понимает, что при любом ответе он проиграл. Но он уже проиграл раньше. И весь остаток дебатов был обречен играть роль шута и неадектваного бормотуна.
Впрочем, может он и не баран, а козел -провокатор. Час от часу не легче.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 13:57:10)
Дата	07.07.2007 14:49:28

Re: Бараны и...

>Я подозревал, что вы не знаете правильного ответа на мой вопрос.

Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась.
Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы. Когда Вам было указано, что это бред, потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях - не менее важны признака "иностранец", потому как иностранец может быть добровольцем, агентом ЦРУ и т.д. - Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости. Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком.
Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца. После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело) и "умные" вопросы, ответить на которые Вы считаете ниже своего достоинства. Возникает определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать.

>И вместо того, чтобы найти этот ответ или признаться , что не знаете его и искать ответ не хотите, пытаетесь навесить на меня ярлык казуиста. Есть определение наемничества, но вы его не понимаете. Если бы понимали, то сообразили бы что мой вопрос не казуистический , а имеющий прямое отношение к делу. Потому что определение наемничества зависит от того, является ли пункт необходимым условием или достаточным. Вот ккогд авы наконец разберетесь с определением, тогда и есть смысл продолжать разговор.

Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости: нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством - тогда и будем продолжать разговор. Видите ли Вы упорно молчите, потому что с умным видом выдали про достаточность/необходимость, чтобы не сесть в лужу. Однако как это использовать в дискуссии в свою пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили.

> Впрочем, я давно заметил что представители оппозиции готовы делать всё возможное, для того , чтобы не учиться, н е узнавать нового, а жить в выдуманном мирке.

Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал. Сколько ни повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет.

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 14:49:28)
Дата	07.07.2007 16:57:06

Вот ведь какая ирония судьбы

": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

"Понятно, что нападение - это лучшая оборона, но у Вас защита не получилась."

Держитесь крепче, сейчас вас ждет публичный позор.

"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

"Ст. 359 УК РФ
Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

" Когда Вам было указано, что это бред,"

Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

" Когда Вам было указано, что это довольно таки глупый ход, Вы сманипулировали, связав меня с мифическим патриотом - откровенным дураком."

Как раз именно вас я и не имел ввиду, потмоу что вы в отличии от других хотя бы сделали шаг в правильном направлении, что то почитали по теме. Но на воре и шапка горит, речь шла о ток-шоу на ТВ, и о типичных ошибках оппозиции.

"Но главное! В Ваших постах нет никакой информации, кроме наёмника-иностранца."

В моих постингах есть вся информация достаточная для того, чтобы оппонент задумался и сам провел самоликбез, потмоу что я не нанимался вам на работу.

" После этого заявления пошли глубокомысленные рассуждения про нетто-кэф (ну как не надоело)"

Погодите, тут нетто коэффициент всплывет, поскольку малограмотные товарищи любят пописывать на демографические темы, в них не разбираясь.

"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

"пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 16:57:06)
Дата	07.07.2007 18:30:36

Вот и посмотрим кого ждёт публичный позор.

>": нельзя ограничивать определние наёмника только его гражданством"

>По иронии судьбы именно эту фразу почти дословно я и сказал вначале разговора. Вы и этого не поняли.

Скептик, Вы начали разговор со следующей фразы: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221700.htm
"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

>"Вы лучше меня знаете, что в этой дискуссии я Вам оснований для таких заявлений не давал."

>Правильно, поэтому и только поэтому я с вами и вел разговор, ожидая что вы сделаете нужные шаги в правильном направлении, а вы почему то на себя примерили этот пример.

Ну вот и посмотрим какие мы крутые...

>"Итак, Вы сморозили очевидную глупость сказав, что наёмниками являются иностранцы."

>Ложь и бред. Итак, несмотря на несколько моих намеков, вы так и не нашли ответа на вопрос , что такое наемник. А вот и правильный ответ:

>"Ст. 359 УК РФ
>Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей."

Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221836.htm
//Для чего Вы ввели понятия: достаточные/необходимые признаки? Как они помогут обосновать Ваш тезис: "Важнейшей чертой намничества является то, что наемник - это гражданин ДРУГОГО государства" (хотя это очевидно не так)? Предпочтительнее выделять объективные/субъективные признаки преступления. Объективная сторона наёмничества дана в диспозиции соответствующей статьи УК: 1) вербовка, 2) обучение, 3) финансирование или иное материальное
обеспечение наемника, 4) использование наемника в вооруженном конфликте или военных действиях.
Плюс даётся примечание: "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".
Плюс нормы Конвенции ООН 89 года:
http://www.businessmix.ru/abro.php?state=56116//

>" Когда Вам было указано, что это бред,"

>Ничего вы мне не указали и указать не могли по причине некомпетентности и незрелости.

См. выше, зрелый Вы наш.

>" потому что: 1) бывают союзники-иностранцы 2) вербока, оплата, участие в боевых действиях "

>И хотя я несколько раз вам намекнул что эти условия недостаточны в отдельности а лишь в СОВОКУПНОСТИ вы этого понять не смогли.

В этом Ваш главный прокол. Когда я Вам указал, что следует кроме гражданства указывать про вербовку и оплату, Вы сразу же в агрессивной форме обратились к достаточности/необходимости. Вы даже не поняли, что лучше принять это замечание, чем упорствовать в своём всезнайстве.

>" Вы решили сохранить лицо и договорились до достаточности/необходимости."

>А на самом деле я заранее знал о том, что лишь ряд признаков воедино дают основание называть человека наемником и я ждал , когда вы это сами узнаете. Ну что ж, вместо доброго разговора с человеком, который мог бы вас научить вы получаете публичную интеллектуальную порку. Заслужили.

Не вспоминается унтер-офицерская вдова, которая сама себя... выпорола?

>"определённые подозрения насчёт Вашей компетенции. "

>У кого возникает? У вас? Так вы с простейшим юр. терминами не разобрались, а туда же.

Ну-ка поподробнее со ссылками из данной дискуссии. С чем я не разобрался?

>"Дровишки-то подтаскивал я, но при этом Вы не смогли ничего прокомментировать."

>Вот как оно бывает. Я заранее зная правильный ответ, следил за вами, радуясь успехам, тому, что вы идете в правильном направлении, как добрый отце радуется тому, как его маленький сы выучивается первым словам, корректировал вас и подсказывал куда идти, а вы этого и не поняли. Возможно маленькие дети считают , что это они родителя говорить выучивают, вот мол как папа по стораз на дню повторяет мама-мыла-раму, ну не иначе, сам учится.

Млин, вот это сеанс у психоаналитика.

>"Вот когда Вы поймёте, что Вас поймали на очевидной глупости"

>Послушайте, ни вам, ни кому то еще на этом форуме, никогда не удавалось поймать меня на глупости, поскольку я обычно умнее, намного умнее своих "критиков".

Почему вы не умеете признавать свои ошибки? По настоящему умный человек не боится верных замечаний.

> "пользу, Вы придумать не можете - вот и начинается оффтопик про ТВ-дискуссии. Если бы было что сказать, давно бы меня прищучили."

>Интересно, вы хоть сейчас поймете, что в моей комбинации на несколько ходов учтена была вот эта ваша реакция? Или всё Божья роса?

Вы проигнорировали мои посты, в которых я собрал все возможные ссылки по обсуждаемой проблеме, но при этом пишите "про божью росу" - ну ни хрена себе самонадеянность...

От	Скептик
К	Monk (07.07.2007 18:30:36)
Дата	07.07.2007 18:48:27

Я добр

>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.

Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:

Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

От	Monk
К	Скептик (07.07.2007 18:48:27)
Дата	07.07.2007 18:57:19

Re: Я добр

>>"Важнейшей чертой намничества является то, что наемник -это гражданин ДРУГОГО государства". По иронии судьбы Вы даже к капс локу прибегли.
>
>Обратите внимание ЧЕРТОЙ, не недостаточным условием.

Так когда я попытался дополнить эту черту другим признаком, Вы принялись играть во всезнайку. Типа, как так, какой-то участник форума делает мне замечание... Это-то и настораживает.

>>Скептик, Вы чего так халтурите? Вы расписываетсь в том, что не читали предыдущие сообщения оппонента? Ну так Вас можно как кошку ткнуть:
>
>Слушайте, ищите себе собеседника на своей помойке. У вас был шанс чему то научиться у человека, который значительно умнее и компетентнее вас, вы вместо того, чтобы использовать этот редкий шанс (второй раз не снизойду) взялись шкодничать.

Банальный слив??

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 23:39:14)
Дата	05.07.2007 23:47:32

"Россия потеряла профессиональную армию в 1874 с сокращением срока службы с 25 д (-)

От	Скептик
К	Vano (05.07.2007 20:21:17)
Дата	05.07.2007 20:31:46

Для вас непонятно

Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.

От	Vano
К	Скептик (05.07.2007 20:31:46)
Дата	05.07.2007 21:04:54

А может все наоборот :?

>Конечно, если первоклассник подслушает как пятикурсники обсуждают методы решения дифф. уравнений, то их речь покажется первокласснику тарабарщиной. Повышайте свой уровень, тогда и поймете.

Пятикурсник, пришедший в школу тоже вряд ли сразу поймет, о чем лопочут первоклашки ;)

PS Впрочем, как показывает практика и пятикурсник юрфака мало понимает пятикурсника мехмата...

PPS И жаль, что понимание вы не цените ;(

От	Скептик
К	Vano (05.07.2007 21:04:54)
Дата	05.07.2007 22:24:26

абсолютно исключено. я то разницу знаю (-)

От	Босов
К	Скептик (05.07.2007 22:24:26)
Дата	06.07.2007 09:48:28

опять два джентельмена

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg

От	Vano
К	Босов (06.07.2007 09:48:28)
Дата	06.07.2007 15:52:43

Задачка решается легко ;)

>Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

только в том случае, если они оба имеют желание
- разговаривать друг с другом
- смотреть по сторонам

Иначе - увы :(

От	Босов
К	Vano (06.07.2007 15:52:43)
Дата	07.07.2007 15:15:50

или когда наконец поймут

>только в том случае, если они оба имеют желание
>- разговаривать друг с другом
>- смотреть по сторонам

>Иначе - увы :(

что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.

От	Vano
К	Босов (07.07.2007 15:15:50)
Дата	08.07.2007 01:39:39

Проблема...

>>только в том случае, если они оба имеют желание
>>- разговаривать друг с другом
>>- смотреть по сторонам
>
>>Иначе - увы :(
>
>что пока они не найдут способа решить эту проблему ими обоими будут управлять карлики.

как можно видеть из "дискуссии" выше просто не осознается, увы :(

От	K
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	05.07.2007 16:12:36

очередные мифы?

> Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии,
> отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово
> <солдат> происходит от латинского soldado, что значит <нанятый за
> определенную плату>). Никаких военных преимуществ контрактная армия
> не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву,
> которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу
> нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу
> западной наемной армии.

1. Наемные армии не западное изобретение. Наемными армиями были
армии - Египта, Персии, Китая. Зато западная индивидуалистическая
Греция имела армию - ополчение в основной период своей истории (только
Афины и только иногда использовали наемников).

2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе
армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять
ополчением, то смесью профессиональной и ополчения. То же и при
использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов,
тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн,
профессиональную армию - дружинников.

3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской
войны, а не из-за западных традиций. Современная война это сложная
техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место
зеленым юнцам? Только в качестве мяса.

4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия. Хорошо, сравним.
Рим - 16 лет службы + хорошая оплата (если не пропивать, получалось
скопить хорошие деньги и прикупить пусть не поместье как у патриция,
но приличную усадьбу, а в римской армии не пили на наш манер) +
обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы. Россия - 25
лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская
пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против
российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская
армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.

Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто
нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо
реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и
народа + принудительно спаивали

Знаете ли Вы все эти факты? Да конечно знаете. Так зачем впарываете
людям всю эту чушь? Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и
продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень
близки к интересам своей корпорации.

> В конце ХХ века в России возникли условия

А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?

Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не
входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские
доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы?
Просветите, пли-и-и-и-з. . .А то смотрится как-то не совсем
когерентно. .

От	Alexandre Putt
К	K (05.07.2007 16:12:36)
Дата	10.07.2007 14:42:51

По существу возражений нет? (присоединяюсь к ответившим и, судя по всему,

повторяю прозвучавшие ответы.

Что меня удивляет в критиках СГКМ (кроме Дм.Ниткина местами, пожалуй), так это
неумение спорить по существу выдвинутых тезисов и критиковать ядро текстов.

О чём текст СГКМ? Об армии? Нет, вопрос организации армии затрагивается как иллюстрация тезисов, мимоходом.
Текст СГКМ - о механизмах скрепления народа в общность, о том, какую роль играет культура (традиция) в функционировании общества.

А Вы с чем спорите? Вы готовы перечислить тезисы СГКМ в этом материале?
Ваше молчание по остальным (ключевым) тезисам - это признак согласия?

> Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии,
> отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово
> <солдат> происходит от латинского soldado, что значит <нанятый за
> определенную плату>). Никаких военных преимуществ контрактная армия
> не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву,
> которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу
> нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу
> западной наемной армии.

Тезисы СГКМ в этом абзаце: 1) сложившийся институт армии в России имеет специфичную организацию,
отличную от западных армий. 2) этот институт хорошо справлялся с теми
непрерывными общественными функциями, которые на него были возложены
3) этот институт разрушается сейчас, что чревато

При этом СГКМ утверждает, что для западных армий существует другая "традиция" - наёмничества.

Вы согласны с тезисами 2 и 3? Могли бы обозначить.
Вы спорите с тезисом 1. Но опровержение тезиса 1 - показать, что организация
русской армии не отличается от западной (организация в очень широком - культурном - смысле, а не в узком - как состав, вооружение, иерархия и т.п.)

Вы же возражаете:

> 1. Наемные армии не западное изобретение.

Но СГКМ нигде не утверждает, что наёмные армии не западное изобретение.
Он утверждает, что на Западе есть традиция наёмничества. Вы не согласны?
Так и говорите.

Дальше,

> 2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе
> армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять
> ополчением, то смесью профессиональной и ополчения.

Во-первых, это перпендикулярно тезису СГКМ. Он ведь не объясняет, почему на
Западе сложилась традиция наёмничества. Он просто утверждает, что так есть.

Во-вторых, хорошо, назовите чёткие примеры с датировкой (только не надо приплетать сюда времена Древнего Египта).
Ряд европейских армий были по призыву. Ряд - наёмными. Наёмной была и является
армия Британской Империи. Наёмной была армия США в 19 веке.
Наёмники использовались, судя по всему, многими европейскими дворами. Вы не согласны?

> То же и при
> использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов,
> тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн,
> профессиональную армию - дружинников.

Это в каком веке, позвольте поинтересоваться? Армия (как институт) в России была создана Петром I. В Европе - не многим ранее, пожалуй, Кромвелем в Англии. Здесь можно спорить.

Для опровержения утверждений СГКМ Вы приплетаете примеры из истории столь отдалённых времён, что в пору поставить Вам в упрёк неспособность держать контекст дискуссии. Вы бы ещё армии до Античности привели в пример.
На всякий случая поясняю: у СГКМ речь идёт об армии на Западе - т.е. 17-21 вв. НАШЕЙ эры. (возможно, рамки можно чуть раздвинуть)

СГКМ утверждает, что наёмные армии в России не применялись. Можно обсуждать, насколько это требует уточнения.
СГКМ утверждает, что на Западе есть традиция наёмных армий. Вы не согласны? Но тогда как Вы объясните их существование?
Иногда полезно остановить себя, чтобы не довести критику до абсурда. Должна быть "точка останова". У Вас её нет.

Вот Ваш уместный аргумент:

> 3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской
> войны, а не из-за западных традиций.

Однако, здесь опять же следует доказывать - это раз. Этого совершенно не достаточно для объяснения организации западных армий - это два.

> Современная война это сложная
> техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место
> зеленым юнцам? Только в качестве мяса.

Спорное утверждение. Хотя бы потому, что ряд западных стран и сейчас используют призыв.
Кроме того, СГКМ ссылается на многовековой опыт войн: "отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву..."

Вот этот тезис

> 4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия.

Вам привиделся. Я нигде у СГКМ не заметил противопоставления "Рим - Россия".
Более того, противопоставление Рима, которого почти 1,5 тыс. лет не существует, современной России несколько странно.

> обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы. Россия - 25
> лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская
> пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против
> российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская
> армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.

> Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто
> нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо
> реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и
> народа + принудительно спаивали

Итак, Вы утверждаете, что российская армия не народная, потому что
а) жалование было малым
б) набиралась в том числе иностранцами
в) армия применялась для подавления бунтов

По пункту б) у Вас есть распределение инородцев и русских? Нет? Тогда снимаем.
Пункт а) никак не связан с определением "народной" армии, косвенно данным СГКМ. Т.е. я не вижу чёткой связи.
Пункт в) у меня вызывает недоумение. Положим, задача армии - защита государственности. Где здесь противоречие?

> Знаете ли Вы все эти факты? Да конечно знаете. Так зачем впарываете
> людям всю эту чушь?

Позвольте, "чушь" до сих пор в построениях СГКМ не встречалась. Вы не затронули
ни один тезис СГКМ по существу (я их указал в самом начале сообщения). Ваше же обсуждение на основе примеров из истории Древнего Мира, хоть и поучительно, но весьма далеко до обсуждаемого вопроса.

> Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и
> продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень
> близки к интересам своей корпорации.

Ваши обвинения смотрятся странно на фоне Ваших же рассуждений.
Т.е. у Вас логический скачок от обсуждения Древнего Рима до интересов некой корпорации. Утверждения никак не связаны между собой.

>> В конце ХХ века в России возникли условия
> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
> сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?

Вы собираетесь отстаивать тезис, что СГКМ - самоличный разрушитель Советского Союза? Успехов Вам. Это даже не вульгарный идеализм, это сдвиг (в плане съезжать) сознания.

> Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не
> входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские
> доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы?

Откуда такая осведомлённость? (предоставляйте ссылки). И чего Вы хотите добиться этим заявлением?

От	miron
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:42:51)
Дата	10.07.2007 14:59:20

Да, все понятно, товарисч, впал в истерику... (-)

От	Мигель
К	K (05.07.2007 16:12:36)
Дата	08.07.2007 01:23:28

Нужно, конечно, разделить критику моделей разного уровня

Я бы чётче разделил основные идеи статьи и частные примеры из последнего раздела, которые могут быть неудачными. Тогда и тон критики производил бы совсем другое впечатление. Общий подход статьи СГ с объяснением принципов сохранения народа, разделения на реформаторов и консерваторов, думаю, является достаточно бесспорной констатацией. Другое дело, что там недостаточно чётко обозначены возможные решения вопросов реформирования в спорных случаях. Очень часто знаний наших совершенно недостаточно, чтобы предсказать результаты очередного реформирования, и тогда консерватизм, к которому призывает СГ, вполне оправдан. Я думаю, что для времён перестройки такой консервативный подход был бы очень актуален. Надо было сначала разобраться с причинно-следственными связями, научиться прогнозировать последствия управляющих действий, а потом реформировать. Но тогда вообще не было ни культуры прогноза, ни понимания его необходимости в нашей культуре. Уже у ельцинских реформаторов оно появилось, поэтому большинство их действий было вполне осмысленным, правда, цели конкретных действий приходилось скрывать.

Вообще же, жаль, что СГ присуще неправомерно расширять круг вопросов, по которым невозможно чисто технократическое решение. Мне же кажется, что такие вопросы как оптимальное устройство армии и пенсионной системы вполне решаются технократически, надо достичь консенсуса, каких целей хотим добиться и что мы готовы за это отдать, и такой консенсус возможен. СГ же призывает и в этих вопросах придерживаться традиции, вместо того чтобы заставить оппонентов перейти к грамотному моделированию и объяснению целей реформирования с хладнокровным обсуждением последствий. Конечно же, во многих работах он к такому диалогу призывает, но в других работах подрывает попытки объясниться путём чрезмерной аппеляции к "здравому смыслу" там, где допустимо только более грамотное моделирование (например, в вопросе Стабфонда, поддержки сельского хозяйства или залога земли). Поэтому попытки конкретизации общего консервативного подхода (который я считаю правильным) в частных вопросах экономики, военного строительства или пенсионной системы у него бывают менее удачными.

От	Вячеслав
К	K (05.07.2007 16:12:36)
Дата	05.07.2007 19:35:18

Ну Вы даете!

> 1. Наемные армии не западное изобретение.
Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия – явление западное и нового времени. Даже профессиональные легионы Рима это нечто иное, т.к. ближе к сословной армии.

> Наемными армиями были армии - Египта, Персии, Китая.
:О!!!! Уточните плз в какие времена? Или Вы хотели сказать, что фараоны, цари и императоры держали в т.ч. и формирования наемников?

> Зато западная индивидуалистическая Греция имела армию - ополчение в основной период своей истории (только Афины и только иногда использовали наемников).
Древняя Греция как бы несколько старше современного Запада.

> 2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять ополчением, то смесью профессиональной и ополчения. То же и при использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов, тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн, профессиональную армию - дружинников.
Запад или Христианский мир изобрел наемную армию в новое время. Но таки да, далеко не всегда ее использовал.

> 3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской войны, а не из-за западных традиций. Современная война это сложная техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место зеленым юнцам? Только в качестве мяса.
Путаете профессионализм и наемничество.

> 4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия. Хорошо, сравним. Рим - 16 лет службы + хорошая оплата (если не пропивать, получалось скопить хорошие деньги и прикупить пусть не поместье как у патриция, но приличную усадьбу, а в римской армии не пили на наш манер) +обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы. Россия – 25 лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.
Причем тут Рим? Ближе всего к римским легионерам поздней империи были наши стрельцы.

> Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и народа + принудительно спаивали
А понятно, так бы сразу и сказали, что встали на тропу идеологической войны по разрушению остатков российской государственности. Оно, конечно, Ваше дело, но только поаккуратней с русофобией, измажетесь – потом оттереться будет трудно.

> Знаете ли Вы все эти факты?
Маловато фактов привели. А в фактах маловато грязи и крови. Неубедительно.
> Да конечно знаете. Так зачем впарываете людям всю эту чушь? Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень близки к интересам своей корпорации.
Вот еще один проснувшийся «глас народа», тогда уж начинайте с критики других статей, типа «во-первых, народ у нас не демонтирован, во-вторых, большинство знает чего хочет, в-третьих, я – рупор этого большинства, ну и т.д.»

>> В конце ХХ века в России возникли условия
> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?
Те, а еще вон Мирон листовки за Ельцина клеил, а я вместо того чтобы белый дом защищать с девками в это время обжимался, в промежутках между челночными рейсами. Эй, люди, кто из вас активно или пассивно не поучаствовал в ломке СССР отзовись, ау?

> Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы? Просветите, пли-и-и-и-з. . .А то смотрится как-то не совсем когерентно. .
И это Вы говорите автору СЦ? Нет слов.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата	06.07.2007 10:54:19

Полагаю, что тут Вы правы

>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия – явление западное и нового времени. Даже профессиональные легионы Рима это нечто иное, т.к. ближе к сословной армии.

Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. А такая финансовая ситуация - это уже черта Нового времени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата	08.07.2007 11:46:34

В Османской империи

>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.
Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями, с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Тем самым крестьяне принуждались к выращиванию товарного избытка продуктов и продаже их купцам, доставлявшим продукты в города. А военные были избавлены от необходимости отвлекаться на заботы об урожае, его сохранности. И не становились собственниками, стремящимися увеличить собственность, сделать ее не зависящей от исполнения военного долга(как это произошло с русскими дворянами при Екатерине).

Но османское завоевание было именно социальной революцией, создавшей в свое время государство, не нуждавшееся в юриспруденции. В 17 веке о нем писали как о государстве, в котором люди живут по-правде.

А самая боеспособная часть османской армии янычары - были просто монахами такого-то мусульманского ордена(можете легко найти в Сети).
Их послушничество заключалось в военном служении.
_______________________________________________

Собственно в Европе практиковалось воинское монашеское служение или содержание воинов при монастырях(мирские монахи).
Служба при монастыре на его кошт сохранилась и в Российской армии. В частности, известны документы, свидетельствующие о пожизненной службе солдат при Соловецком монастыре в 18 веке.
На Соловках солдат получал от монастыря хлебное и денежное довольствие для семьи, одежду, и... оружие. Под расписку. Солдатские дети обучались в монастырской школе.

А в 1854-55 году инвалидная команда, служившая при Соловецком монастыре успешно отразила англо-французскую попытку высадки и захвата островов.
____________________________________________

А во времена Каролингов каролингские капитулярии просто требовали от монахов военной службы. Т.е. монастыри становились своеобразными казармами. В мирное время монахи занимались трудом и военной подготовкой, а в военное - становились бесстрашными воинами. Этому способствовали первоначальные, практически манихейские уставы монастырей. Монахи-аскеты считали телесную оболочку души - имеющей происхождение от Сатаны. И собственная смерть в бою означала не только вознесение к Богу, но и уменьшение Зла за счет гибели его порождения - тела.

Позже, в 11-12 веках монахи были опорой императоров Священной римской империи. Юридические права князей были выше, чем у императора("Саксонское зерцало"), но сеть монастырей обеспечивала императора легко мобилизуемыми военными отрядами, которые ко всему прочему еще и шли в бой без страха смерти.

Поэтому Западную Европу в то время можно было рассматривать как социалистическую матрицу из сети коллективных монастырских хозяйств, несших воинскую службу, строивших дороги, мосты, каналы, осуществлявших торговлю и строивших сложные кооперативные ремесленные цепочки. А внутри этой матрицы существовали феодальные лены, в которых феодал потреблял произведенное крестьянами. Феодалы свои дружины опять таки не нанимали. У них в качестве воинов служили собственные крестьяне.

Особый случай Польши. В ней возникло шляхетное сословие, составившее 8-10% населения. Экономической основой шляхетства стал бандитский захват хозяйственных организмов, сложившихся вокруг православных(или, возможно, арианских, главное,- не связанных с Римом) монастырей. Разумеется, с подачи опутывавших Польшу католических миссионеров(прежде всего ордена цистерцианцев-идеолога "дранг нах остен"). На управление этими хозяйствами приглашались евреи. А на доходы от этих хозяйств шляхта могла размахивать саблями в пользу государства. Именно за это на захват монастырей смотрели сквозь пальцы.
Замечательным следствием такой формы профессионализма стало безразличие польской короны к потере земель на Западе(немцы) и на юге(Чехия). Шляхте было безразлично, под чьей короной находись уже принадлежащие ей земли. А на Украине(к которой шляхта получила доступ после создания Речи Посполитой) свободные, никем не захваченные монастырские владения были. И документальные свидетельства шляхетных захватов земель православных монастырей имеются до середины 18 века - до восстания гайдамаков, подчистую вырезавших евреев и поляков, а по сути - до кончины Речи Посполитой.

Ну а воинское сословие Ливонского ордена прекратило выполнять свои военные функции немедленно после ливонской Реформации и превращения в собственников ранее государственных, орденских земель.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата	09.07.2007 00:08:57

Приберегите эту лапшу для других ушей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата	09.07.2007 11:41:15

Как у Вас с диалектикой?

>Видители, Станислав, я, по некоторым причинам, интересовался устроийством жизни на землях, завоеванных Османской империей. А именно - Болгария, XVIII-XIX века.

Вы не знаете, что империи проходят стадию взлета, старения и умирания? И что рыба тухнет с головы?

В начале 19 века Османская империя имела за плечами уже несколько столетий существования. И уже янычары стали анахронизмом - корпус янычар в начале 19 века был ликвидирован.

>Так вот. Налоги платились не конкретному османлии, а в казну султана. Но одновременно любой местный ага имел право дополнительно драть с местного населения (особенно с немусульман, то есть с "райя", иначе говоря, с быдла) столько шкур, сколько ему было необходимо.

Тут есть расхождения с научными публикациями:

*** На условии обязательной, в первую очередь военной, службы лично султану ленник, или сипахИ (что значит "вооруженных воин на коне"), получал в держание (не в собственность!) земельный надел. В зависимости от величины подати, которая собиралась, наделы назывались зеамЕт (примерно 20-100 тыс. акче в год, т.е. серебряных монеток весом по 1 грамму серебра,) или тимар (если подать с надела составляла от 3 до 20 тыс. акче). Были очень крупные наделы - хассы, с которых подать превышала 100 тыс. акче, т.е. 100 тыс. грамм серебра в год. Но эти наделы получала только высшая знать и только на время активной службы.****
http://www.dogryyol.com/article/7732.html

***Сразу после завоевания производилась перепись населения и земельный реестр («дефтер»), в котором указывалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи по налогам. Крепостные крестьяне сразу же получали свободу[21]. Все повинности, которые прежде несли крестьяне в пользу своих господ, заменялись одним небольшим денежным оброком, выплачиваемым государству. По окончании переписи утверждалось провинциальное «Канун-наме», сборник законов новой провинции, в котором, в частности, фиксировались налоги и правила землевладения. Некоторые деревни выделялись в тимар воинам-всадникам, и в дефтере (на основе законов) указывались платежи, следующие тимариоту-сипахи. Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят. Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина[22]. Султан Сулейман Законодатель (1520-1566) требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжений завидовали их судьбе»***
http://www.belinka.ur.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Osman.htm

>Янычары набирались в том числе из славянского населения, насильственно в дестком возрасте. Ни о каком "монашеском служении" не может быть речи во-первых, потому что в исламе нет монашества, во вторых, потому что монашеское служение - это сознательный выбор, а в янычары набирали христианских детей.

Вообще-то в той же христианской Европе в монахи детей зачастую отдавали родители. Посвящали монастырям с детства.

В ортодоксальном исламе и вправду монашество запрещено. Но ортодоксальный ислам оказался бессилен перед многими вопросами. И вызвал к жизни такое важнейшее течение как суфизм. Вот здесь-то и возникла разветвленная система мюридов - учеников, полностью посвятивших себя служению учителю. Рабов учителя.
Так вот орден Бекташа, мюридами которого являлись янычары, и был одним из суфистских орденов.

Мурат I, вынужден был опереться на корпус янычар после того, как Баязед потерпел поражение - из-за предательства знати(беков)

***При султане Мураде I были созданы первые подразделения янычар - это был корпус регулярной пехоты, составленный из воинов-рабов, с детства воспитанных в казармах. Корпус был организован по образцу египетской гвардии мамелюков; так же, как мамелюкам, янычарам запрещалось жениться, и они посвящали свою жизнь "священной войне". Яначары считались мюридами ордена Бекташа и носили шапки монахов; дервиши ордена жили вместе с ними в казармах и вместе с ними шли в бой****

>А остальное и читать не стал. Нафиг мне нужны новохроноложеские фантазии.

Каролингские капитулярии - новохронологические фантазии?

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 11:41:15)
Дата	09.07.2007 23:08:03

Хорошо, давайте подробнее: анатомия "традиционного общества"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата	19.07.2007 21:55:00

Распад тимарской системы.

Про Османскую империю известно, что через 100 лет после первой реквизиции - в 1470 г. пришлось снова производить ревизию земельной собственности. Документы практически всех собственников были признаны недействительными. И с ними поступили ровно так же, как с собственниками периода завоевания - земли конфискованы и перданы в пользование общинам, произошел переучет тимаров.

Разумеется, ничто не вечно под луной. Ни одна жесткая система не способна устоять перед реалиями жизни. И ее приходится корректировать.

Факт эффективности тимарской системы подтверждается тем, что на этой системе Османская империя прожила с 14 по 19 век.
Разумеется, с регулярными обновлениями, которые в 18 веке заглохли. И... империя скатилась в трясину коррупции, стала технически и организационно слабеть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата	19.07.2007 21:35:14

Тимар

>Да вот ни фига подобного. Султан не наделял общину угодьями, а позволял крестьянам обрабатывать султанскую землю (тимар). А крестьяне за это обязаны были содержать османлиев.

Тут очень важна техническая часть.

Вариант 1.
Султанская земля, поделенная на тимары, на которую крестьяне приходят поработать. - Это один вариант.

Вариант 2.
Общинная земля, традиционно обрабатываемая крестьянами, обзывается султанской собственностью, тимаром, с которого положено содержание для воина или офицера османского войска. Все остальные претенденты на право собственности - удалены(или казнены), налог уменьшен с 60%(Босния) до 25%. Сами тимары в зависимости от размера общины и угодий, плодородия земель, территориального положения(и соответствующего уровня доходности), - разделяются на разряды. Младшие по доходам тимары даются в кормление воинам, постарше - офицерам, самые доходные -высшим должностным лицам.

Османская земельная реформа была технически реализована именно во второй форме, а не в первой.
И сие гораздо ближе к моей формулировке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата	09.07.2007 23:30:12

Как у Вас с диалектикой- ????

>А в чем, спрашивавется, первопричина? А в том, с чего начали: в том, что земля была собственностью султана...

Или все-таки в том, что нельзя дважды войти в одну реку?

Я сейчас не готов продолжать спор - у меня работа в цеху. Срочная.

Но я обязуюсь дать свои ответы на все поставленные вами вопросы.

От	K
К	Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата	09.07.2007 07:05:42

Re: Приберегите эту...

> В общем, я не знаю, что там писали про османов в 17 веке, и кто это
> писал, а на грани 18-19 веков это была область полного беспредела,
> где господствовало право силы.
> Так что про премудрые порядки Османской империи мне втюхивать не
> надо. Османы - это волчья стая, и порядки у них волчьи. Недаром у
> них волк что-то вроде тотема.

Пример. Идет сражение с сербами. Сербы убивают султана. Что делают его
сыновья? Им уже не до сербов, тут же схватываются друг с другом, так
как знают - <останется один>, только выживший станет султаном, все
остальные браться пускаются под нож и топор (а гаремы были большие. .
.). Соответственно, при такой схеме передачи власти, обстановка там и
внутри элиты была мерзопакостной. Легенды о мусульманском востоке, об
интригах султанских слуг, об их жестокости и о всеобщем предательстве,
рождены не европейцами, а на самом востоке. Мусульманский восток был
всегда местом волчьей схватки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата	08.07.2007 12:48:13

Великое княжество Литовское

От	K
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата	07.07.2007 06:55:58

Опять фантазии

Наемники всегда берут только деньгами. Земля им нафиг не нужна. Землю
берет уже профессионал, перешедший. Если зарплату не выплачивали,
швейцарские наемники тут же начинали зачищать под ноль соседний город,
только что ими завоеванный для. . . ну, например, для французского
короля. Король в ответ ни-ни, ни слова, только торопится быстрее им
деньги привезти. А швейцарские наемники были в Европе лучшими, самыми
дисциплинированными и отважными, если деньги есть их нанять, то
противник попадает в очень плохое положение. Отбарабанив наемником
энное время швейцарец ехал в свою любимую Швейцарию и открывал
небольшое дельце, становился хозяином.

Наемники это всегда отморозки, никак лично не связанные с местом
работы (обязательное условие при найме). Иначе как их будете
использовать в карательных операциях против местного населения?

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата	06.07.2007 13:02:57

Полагаю, что тут Вы не правы.

Консолидарист.
>>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия - явление западное и нового времени. ...
>
>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости ... Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? ... денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

>Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. ...

Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Именно наемники были необходимы для карательных операций против строптивых союзников и влиятельных родственников. В советское время действовали аналогично, усмиряя казахов солдатами из Прибалтики и наоборот.

Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дм. Ниткин
К	WFKH (06.07.2007 13:02:57)
Дата	06.07.2007 14:31:25

Re: Полагаю, что...

>Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Да, участок земли заменяет деньги, но не полностью. Наделение землей предполагает установление между государством и служивым человеком долгосрочной связи, нарушение которой - измена. Наемник же заключает контракт на непродолжительный срок, и неисполнение государством своих обязательств по контракту, в принципе, освобождает наемника от его обязательств.

Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

А "часть добычи" - это бонус по результатам ратных трудов, который
доставался и тем, и другим.

Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

>Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, используемого в обыденных расчетах. Подлинность более крупных слитков также удостоверялась чеканкой государственной пробы. Принципиальной разницы нет. Да и при чем тут это?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 14:31:25)
Дата	15.07.2007 13:42:53

Использование с целью удержания власти.

Консолидарист.

>Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

Служение идее не имеет широкого распространения, тем более, что идеи имеют свойство изменять своим адептам и служить совершенно другим целям, чем те, которые декларировались.
Поэтому люди предпочитают ориентироваться на более объективные критерии, преобладающий из которых - краткосрочная выгода. В былые времена выгода имела иные признаки и параметры. Разгульная жизнь и вседозволенность в отношении к противнику тоже являлись "платой" для бездомных "искателей приключений" (собственной смерти).

>Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

В таком случае, работа на барина должна была быть выгодной или не вполне "вольной". Другого варианта не знаю.

>Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, ... Да и при чем тут это?

При том; что образ жизни абсолютного большинства людей, даже 100 лет назад сильно отличался от нынешнего. Чем дальше в историю, тем меньше влияние платежных средств, больше значение натуральных продуктов, потребления и натурального обмена.

Интересы - оценка выгод у наемников, служащих и подневольных заметно различались всегда, но одному выгодно не быть убитым именно сейчас, с призрачной надеждой выжить завтра, а другому нужны более весомые аргументы, в приемлемой для него форме.

Идеологические аргументы играют определенную роль, но только как выражение как-то понимаемых личных и социальных выгод. Патриотическая пропаганда и призвана возвеличить одни перспективные выгоды (невыгоды) и принизить другие.

Надо признать, что истинные цели пропаганды всегда значительно отличались от декларируемых, как лозунг: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим!" вовсе не соответствовал планам большевиков, но был использован с целью удержания власти. Аналогично - во всех других ситуациях и при всех иных режимах.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата	06.07.2007 12:51:47

Тут и оппоненты во многом правы (+)

относительно древнего мира. Там тоже крупными рабовладельческими государствами весьма широко практиковалось создание крупных наемных формирований. Но там и экономическая система была во многом подобна.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	K
К	Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата	06.07.2007 07:30:24

Вячеслав, Вы бы читали, о чем пишет оппонент

а то спорить сложно, когда каждый говорит о своем. И еще почитайте
древнюю историю, например, Египта, в котором зачастую весь костяк
армии, включая гвардию, составляли не просто наемники - инородцы, а
прям инородческие племена целиком, как они есть. Такого даже в Риме не
было, там германцев не брали полными племенами в римскую армию, а
каждого германца принимали отдельно, наравне и вперемешку с другими
кандидатами - не германцами, мало того, по выслуге лет они получали
римское гражданство, если соглашались - автоматически переставали быть
наемниками.

Русские сами были наемниками, например, князья с дружинами за плату
наемничали для Хазарии, вырубали ее торговых конкурентов. Киевская
Русь использовала варягов (сами были уже христиане, а войско
возглавляли дружинники язычники Свенельда, хе, очень славянское имя,
остальные его помощнички не менее колоритны), Московская Русь
использовала как наемников вовсю тюрков. Вот откуда в русской
аристократии на три славянских древних рода два тюрских? Да из-за
наемников, которые неизбежно становились ближайшими людьми для князя,
охраняли его шкурку.

От	Дм. Ниткин
К	K (06.07.2007 07:30:24)
Дата	06.07.2007 10:40:41

Каша в голове

>Московская Русь
>использовала как наемников вовсю тюрков. Вот откуда в русской
>аристократии на три славянских древних рода два тюрских? Да из-за
>наемников, которые неизбежно становились ближайшими людьми для князя,
>охраняли его шкурку.

Ну нельзя же путать ландскнехтов со служивым дворянством и княжеским сословием! Так Вы договоритесь до того, что русский помещик, условно получивший свое поместье в обмен на обязанность военной службы московскому князю - тоже наемник!

От	K
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 10:40:41)
Дата	07.07.2007 06:55:54

У Вас - да, каша из рассуждизмов

> Ну нельзя же путать ландскнехтов со служивым дворянством и княжеским
> сословием! Так Вы договоритесь до того, что русский помещик, условно
> получивший свое поместье в обмен на обязанность военной службы
> московскому князю - тоже наемник!

По-началу они все были наемниками, те, кто пригрелся, старались
перейти в служивые. Сразу басурманина служивым никто не делал, хотя,
среди тюрок было много и христиан, но христиан с несколькими женами,
однако.

Наемником быть всегда проще, он подчиняется только нанимателю. А
служивым стал - сразу подчиняйся любому в государстве по старшинству
выше. Если платят хорошо, то все стараются остаться до последнего
наемником. Если времена войн, то наемникам платят больше, чем
служивым - иначе наемник может и сменить хозяина

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата	05.07.2007 20:25:53

Re: Ну Вы...

>> Наемными армиями были армии - Египта, Персии, Китая.
>:О!!!! Уточните плз в какие времена? Или Вы хотели сказать, что фараоны, цари и императоры держали в т.ч. и формирования наемников?
Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
>>> В конце ХХ века в России возникли условия
>> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?
>Те, а еще вон Мирон листовки за Ельцина клеил, а я вместо того чтобы белый дом защищать с девками в это время обжимался, в промежутках между челночными рейсами. Эй, люди, кто из вас активно или пассивно не поучаствовал в ломке СССР отзовись, ау?
Поэтому не кинь камень в елкина путина???

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.07.2007 20:25:53)
Дата	05.07.2007 20:37:59

Re: Ну Вы...

>Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
Нет, только колониальная. Вот армия Ганнибала была целиком наемный.

> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.07.2007 20:37:59)
Дата	06.07.2007 07:06:43

Re: Ну Вы...

>>Кажется карфагенская армия была чяуть не сплошь наемной.
>Нет, только колониальная.
Это что еще за птица?
>Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
Ну вот и хлеб.

>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?

У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.07.2007 07:06:43)
Дата	06.07.2007 13:09:02

Re: Ну Вы...

>> Нет, только колониальная.
> Это что еще за птица?
Та, которая не метрополию охраняет, а новые земли в Иберии завоевывает. А костяк армии метрополии составляли призывники, всякие там «священные отряды», они же шли «офицерами» и в колониальную армию.

>> Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
> Ну вот и хлеб.
Но она, строго говоря, не была армией Карфагена, а была частной армией. У войск пана Лисовского в Смутное время был примерно такой же статус.

>>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>> Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?
> У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.
В моем посту ничего про ВВП не было. Но все равно ответьте, в «Потерянном разуме», который стоит на полках книжных магазинов, мало камней для ВВП?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.07.2007 13:09:02)
Дата	06.07.2007 18:19:28

Re: Ну Вы...

>>> Нет, только колониальная.
>> Это что еще за птица?
>Та, которая не метрополию охраняет, а новые земли в Иберии завоевывает. А костяк армии метрополии составляли призывники, всякие там «священные отряды», они же шли «офицерами» и в колониальную армию.
То есть колониальная армия карфагена была наемной?
>>> Вот армия Ганнибала была целиком наемный.
>> Ну вот и хлеб.
>Но она, строго говоря, не была армией Карфагена, а была частной армией. У войск пана Лисовского в Смутное время был примерно такой же статус.

>>>> Поэтому не кинь камень в елкина путина???
>>> Слушайте, зайдите в книжный магазин, посмотрите что там из СГКМ стоит. Вы считаете что в "Потерянном разуме" мало камней?
>> У меня дома есть. Я не про потерянный разум, а про Ваш пост.
>В моем посту ничего про ВВП не было. Но все равно ответьте, в «Потерянном разуме», который стоит на полках книжных магазинов, мало камней для ВВП?
В Вашем "посту " есть про то, что все дескать виновны. А в предыдущем сообщении, на которое ВЫ отвечали было следующее
> В конце ХХ века в России возникли условия

А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?

И вот под этими "те" подразумевались нынешние власти. Вина которых в нынешней ситуации неизмеримо выше "вины" Миронов, рпасклеивавших листовки. А Вы их всех в одну кучу смешали.

От	Скептик
К	Вячеслав (05.07.2007 19:35:18)
Дата	05.07.2007 19:42:11

Тогда ответьте на вопрос

"Наемная армия – явление западное и нового времени. "

Назовите мне современные западные государства , у которых наемные армии.

Для эконономии времени, даю подсказку - не путайте наемничество, наемную армию с профессиональной армией, выплата солдатам зарплаты не является достаточные условием для того, чтобы считать его наемником и это настолько очевидная практика, что вошла и взаконодательство России и в международное право.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата	25.07.2007 22:22:49

Re: Тогда ответьте...

Принцип простой:

если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная.

А вот если оплата второстепенна,- тогда это армия иного типа.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:22:49)
Дата	26.07.2007 15:12:44

Демагогия

"если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная."

Ага , видали мы аскета, который утопает в роскоши ради науки. Вот так и с наемником, поймают его, а он вам такую арию про духовность споет, закачаетесь. А чтобы не спел, выработаны четкие определения наемничества. Оно на форуме опубликовано, а ваше определение ломаного гроша не стоит.

От	Вячеслав
К	Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата	05.07.2007 21:00:30

С ходу могу назвать только США, Англию и Канаду (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (05.07.2007 21:00:30)
Дата	05.07.2007 22:29:47

И с ходу сразу же ошиблись, потому что не надо было с ходу

Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.

От	Вячеслав
К	Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата	06.07.2007 12:23:00

В чем ошибся? (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (06.07.2007 12:23:00)
Дата	06.07.2007 17:31:19

Да собственно , во всем. Там не наемные армии (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.07.2007 17:31:19)
Дата	10.07.2007 14:22:09

Ну а какие? В Великобритании армия наёмная (добровольная и за оплату) (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата	10.07.2007 20:17:37

Вы не придумывайте свои собственные определения

Что такое "наемник" посмотрите в статье 359 УК. Можете посмотреть и международное право. Не надо выдумывать свои определения или тащить кухонные понятия в серьезную дискуссию. Я уже подробно писал , что в таких случаях бывает и как оппозиционера из КПРФ в два счета выставили дураком, указав ему на то, что такое наемная армия.

Я за вас искать текст статьи не буду, хватит с меня вам ссылки по элитологии искать, но подскажу- "добровольно и за деньги" этого недостаточно для признания того, что человек стал наемником.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.07.2007 20:17:37)
Дата	12.07.2007 17:21:05

Я так и знал, что Вы так отреагируете

Но Вы во всём этом споре похожи на маленького мальчика, который подслушал разговор взрослых за столом и, услышав знакомое слово, принялся разъяснять взрослым, что они неправильно его понимают. Своё "понимание" мальчик почерпнул из детской энциклопедии, что радует.

Ошибка мальчика в том, что он не понял контекста, в котором ведут обсуждение взрослые, которые используют слова в более широком и одновременно глубоком смысле. Ну а его настойчивое прыгание вокруг стола - это уже следствие плохих манер.

Так вот, "наёмная армия" - это не юридический термин (а все юридические термины призваны обслуживать специфичные задачи), смысл, т.е. то, что в него вкладывают и как им оперируют ничего общего не имеет с вопросами международного права. Вы могли бы догадаться об этом хотя бы по контексту.

Наёмная - от найм, нанимать. Работа по найму, наёмный труд. Т.е. труд оплачиваемый. Т.е. выполнение воинской службы за деньги (а не за "идею"). Ничего не мешает, например, бывшим солдатам SAS "работать" потом в Африке, зарабатывать на пенсию у других работодателей (см. скандал с сыном Тэтчер)

На поверхностном уровне неприятие наёмничества, т.е. выполнения воинской службы за деньги, за оплату, связано с тем, что служба в армии в России - это гражданский долг, т.е. почётная обязанность. Это сфера идеологии, достаточно вспомнить, как в советской пропаганде бойца провожают всей деревней под гармонь. Символ армии в России - сакральный. Отсюда всякое неприятие мысли о деньгах. Этой темы уже касались, когда объясняли причину неприятия "монетаризации" льгот - оскорбление чувства людей. Представьте, что Вы помогаете соседу, скажем, занести шкаф в квартиру. А он Вам суёт 50 рублей. Будь Вы хоть Жан-Батист Кламанс, будет ли Вам приятно? Нет, не думаю. Это ведь оскорбление Ваших чувств.

Другой аспект проблемы - политический. Тут Вы опять "сели в лужу", посчитав себя умнее оппозиции. Дело в том, что "наёмная армия" - это, опять таки, символ, причём достаточно неплохо применяемый оппозицией для дискредитации идеи профессиональной, если Вам будет угодно, или контрактной армии. Т.е. оппозиция навешала ярлык, который является оскорбительным как для контрактников (наёмник - слово с негативным подтекстом), так и для политических сторонников такой организации армии. Тем самым идея дискредитирована в глазах общественности, и по крайней мере пока оппозиция своей цели достигла: контрактной армии в России на данный момент нет. Так что молодцы оппозиционеры, а Ваше желание удовлетворения самомнения должно искать другой выход.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата	10.07.2007 16:41:52

Re: Зачем нам об армии в древних Афинах и Англии?

Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта. И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло. И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской. Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (10.07.2007 16:41:52)
Дата	10.07.2007 20:23:40

Ничего подобного

"Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта."

Ничего подобного. Мало ли какие бредни тиражируют политические партии. Есть четкое определение наемничества, его и надо знать и пользоваться. Не нравится такое определение и хочется ввести свое собственное определение? Вводите, обосновывайте. Тогда будет смысл, иначе будет позор.

" И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло."

Это у дураков так, вам хочется ориентироваться на дураков?

" И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской."

Хоть как то можете это обосновать? Да сегодняшняя армия куда меньше похожа на профессиональную чем советская.

" Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется."

А когда другие товарищи не желают оперировать юридическим определением наемничества, и даже не обосновывают своего нежелания , и это при том, что такое поведение уже оборачивалось и to еобернется для оппозиции позором, то как это называется?

От	Almar
К	Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата	05.07.2007 23:18:50

Re: И с...

>Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.

А он разве не входит в эту группку?

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата	05.07.2007 20:33:44

Ну так и у нас солдаты и сержанты деньги получают: "денежное довольствие" (-)

От	Скептик
К	Дионис (05.07.2007 20:33:44)
Дата	05.07.2007 20:38:16

Вот, сделали шаг в правильном направлении, еще сделаете? (-)

От	Дионис
К	Скептик (05.07.2007 20:38:16)
Дата	05.07.2007 22:47:08

Денежное довольствие из той же пьесы, что и вещевое или как оно там

Солдат получает деньги не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ. Иголку/нитки/портянки/сапоги и прочее ему выдаст старшина. Но вот и деньги служивому тоже бывают необходимы так же как смена сапог раз в шесть или восемь месяцев

От	Скептик
К	Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата	06.07.2007 17:49:48

Видали мы таких демагогов

"Для службы" а "не за службу."

Ага, видал я одного такого. Клеймит позором аскетизм, находясь в личном особняке, призывает зарпетить личные автомашины, а у самого есть автомобиль, проповедует патриотизм, но живет в США, позорит уклонистов, но в армии не служил. и тп. Его спрашивают, а коли такой патриот и аскет, что ж уехал в США и так круто прибарахлился? Он отвечает "уехал ради науки". Ну сами понимаете, особняк с лужайкой у него не "за науку", а "ради науки", и машина тоже самое, и так далее.

От	Дионис
К	Скептик (06.07.2007 17:49:48)
Дата	06.07.2007 18:55:35

Еще раз. Денежное довольствие солдат из той же ряда, что паек, обмундирование

оружие и т.д. Солдат бесплатно перевозят и выдают проездные документы до дома.

Сумма, кстати, копеечная. Ее на сигареты даже не хватает, хотя сигареты так же входят в число предметов, которыми солдат должен быть обеспечен. (Мерзкие правда сигареты. Не потому, что дешевые, а потому что на складе долго лежат)

Пока все что сделали с офицерским составом и прапорщиками - это "монетизировали" кое-что и заставили поставить подпись под неким контрактом
__________________________

Обсуждать же хозяина форума или кого-либо из участников я все равно не стану.

Если кому-то интересно мое мнение о СВОЕЙ ПЕРСОНЕ пусть направит мне сообщение по внутренней почте.

От	Скептик
К	Дионис (06.07.2007 18:55:35)
Дата	06.07.2007 19:03:07

вы к чему это

а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?

От	Дионис
К	Скептик (06.07.2007 19:03:07)
Дата	06.07.2007 20:15:01

"что то новое" - это из жаргона тинейджеров, а я вас к ним не отношу

ни по каким критериям.

>а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?

Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился. Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м

От	Скептик
К	Дионис (06.07.2007 20:15:01)
Дата	07.07.2007 00:05:39

Изольте трудиться и делать интеллектуальные усилия

Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними. Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договорров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.

От	Дионис
К	Скептик (07.07.2007 00:05:39)
Дата	07.07.2007 22:17:29

"Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти

>Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

Я иногда смотрю телевизор: когда тушуются перед камерой, то на половину вопросов выстреливают этой фразой. Бывает и вполне взрослые люди.

>"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

>Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними.

Язык международный документов - это язык Запада за минусом того, что Западу было навязано СССР. Теперь такого противовеса нет и слова Олбрайт о том, что, мол, у такого никчемного народишка как русские столько территории и скрытых в них ресурсов - это несправедливо, вполне может войти в "язык международный документов". Вы уже, кстати, сделали шанг навстречу тетушке Мадлен: существование русских признаете, но такую простую и привычную категорию, как народ, отрицаете либо ставите жирный знак равенства с "быдлом".

Вы знакомы с парой моих статей. Напомню, что я высказал упрек той части оппозиции, которая ничего не могла возразить в отношении "языка международных документов" касаемо "местного самоуправления".

СГК-М обращается к тем представлениям, которые еще не вытравили "языком международных документов". Речь об изменении "генотипа" армии он заводит уже в 1001 раз

Кстати, если существует серьезные нестыковки в представлениях граждан России с терминами международного публичного права, то это для России в любом случае жирный минус и точно такой же плюс Западу, который начал выходит за рамки этого языка, т.е. переписывать его под свои текущие и стратегические интересы. А места в Новом Счастливом Мире "с новым языком международных документов" Запад для нас не резервирует.

>Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договоров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

Я ярлыки на Вас не вешал, а просто сказал что вы написали ерунду. Сейчас придется добавить, что ерунду столь же вредную, сколь и беспочвенную. А вот исследовать Ваши уровень образования и интеллект у меня и в мыслях не было.

>" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

>Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
>Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.

Очень странное требование/пожелание "Почитать юристов". Совсем неуместное.

Завтра внесут необходимые изменения в закон "О воинской обязанности и военной службе" и все. "Идите и читайте юристов". Здорово.

Завтра вот возьмут и поменяют движение транспорта в Москве с правостороннего на левостороннее и сошлются на изменившийся за сегодняшнюю ночь
"язык международных документов". А почему нет? Всякого насмотрелись. А вот как из внутреннего законодательства США положение об угнетаемых народах России перекочует в "международные документы", что, Скептик, под козырек возьмете? А ведь к этому идет.

Требование к оппозиции считаться в первую очередь и безоговорочно (а НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО) с "языком международных документов" - это требование признать себя унтерменшами. Да будет Вам известно, что ни КПРФ, ни иная партия в Совбезе ООН не представлены. Оппозиция, если она не страдает инфантилизмом, должна считаться с русским языком, с нашими представлениями о плохом и хорошем, в том числе с некоторыми предрассудками, с интересами России. Во вторую очередь - с внутренним законодательством. И в самую последнюю с "языком международных документов". И того жзе самого требовать и навязывать Никоновым, Марковым и Скептикам

С уважением

От	Скептик
К	Дионис (07.07.2007 22:17:29)
Дата	07.07.2007 22:23:23

Используйте время, оно драгоценно

" "Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти"

С вами никто не борется, успокойтесь. Взрослейте, и перестаньте воспринимать форум как ристалище. Используйте время, оно драгоценно, для само развития, для интеллектуального и культурного роста. Не нужно стараться отбрехаться , отбрыкнуться. Попытайтесь воспользоваться теми шансами , которые все таки жает этот форум для роста.

От	Дионис
К	Скептик (07.07.2007 22:23:23)
Дата	07.07.2007 23:01:31

Смените тон. В этой дискуссии он вдвойне смешон

Извините, что открытым текстом. Но, как говорится, любезность за любезность

От	Скептик
К	Дионис (07.07.2007 23:01:31)
Дата	07.07.2007 23:17:49

И снова я вам помогу

Запомните правило форумного общения:

"когда кто то говорит что ему смешно, жтоверный признак того, что ему тошно, что он бесится от бессильной злобы."

Взрослейте, это трудно, но можно.Попробуйте победить свое желание откусаться.

От	Дионис
К	Скептик (07.07.2007 23:17:49)
Дата	08.07.2007 00:00:08

Мне совсем не смешно то, что сегодня Вы смешны. Меня это огорчает

Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты". Причем, заметьте, в отличие от Вас не в форме насмешки или назидательного поучения.

Тем более, мы обсуждать взялись текст с неновыми для участников мыслями. Они для людей, которые в другой информационной среде пребывают. Поэтому и статью оценивать было бы полезней в ключе: "подействует-не подействует". Про армию Кара-Мурза пишет с начала 90-х (я его читаю с "нулевых")

От	Скептик
К	Дионис (08.07.2007 00:00:08)
Дата	08.07.2007 11:51:18

Не хотите учиться ? Да Бог с вами

>Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты".

Ну несколько некомпетентных людей сказали, что я ошибся, ну что с того? Ну кто слушает некомпетентных? А вы послушали. Учиться у того,кто знает вы не хотите, зато сразу же поверили тем, кто некомпетентен. Ну что ж, это понятно, узнавать новое трудно, это труд, а грезить в выдуманном мирке проще.

А человек может быть смешным только в том случае , если кто то смеется. Но никто здесь не смеется. От злобы трясутся, это да, это запросто. А посмеяться надо мной у них сил не хватит.

От	Дионис
К	Скептик (08.07.2007 11:51:18)
Дата	10.07.2007 17:14:09

Вы бы сначала с местом юристов определились а потом тут фыркали и поучали (-)

От	Дионис
К	Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата	05.07.2007 22:48:27

У офицеров, если не ошибаюсь, так же называется. Т.е. не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ (-)

От	Александр
К	Дионис (05.07.2007 22:48:27)
Дата	06.07.2007 10:19:45

В России у всех так. За это и ненавидят нас исторические материалисты

от маммутов с кагарлицкими и до алмаров со скептиками.

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html
---------------------
http://orossii.ru

От	Дионис
К	Александр (06.07.2007 10:19:45)
Дата	06.07.2007 11:00:05

На форуме КПРФ как-то сам Аграновский выступал против "призывного рабства" (-)

От	Игорь
К	K (05.07.2007 16:12:36)
Дата	05.07.2007 18:59:44

Re: очередные мифы?

>> Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии,
>> отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово
>> <солдат> происходит от латинского soldado, что значит <нанятый за
>> определенную плату>). Никаких военных преимуществ контрактная армия
>> не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву,
>> которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу
>> нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу
>> западной наемной армии.
>
>1. Наемные армии не западное изобретение. Наемными армиями были
>армии - Египта, Персии, Китая. Зато западная индивидуалистическая
>Греция имела армию - ополчение в основной период своей истории (только
>Афины и только иногда использовали наемников).

>2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе
>армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять
>ополчением, то смесью профессиональной и ополчения. То же и при
>использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов,
>тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн,
>профессиональную армию - дружинников.

Вы не путайте одно с другим. Наемники и дружинники - это разные вещи. Дружинники не могли выбирать - воевать им или нет и за какие деньги. Это была их служба, они не могли от нее уклонится. Более того сами часто были обязаны обеспечить себе амуницию.

>3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской
>войны, а не из-за западных традиций. Современная война это сложная
>техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место
>зеленым юнцам? Только в качестве мяса.

Для того и служат два года, чтобы в случае войны не быть зелеными юнцами. И америкосы также служат в среднем пару лет - только за деньги. А на самолетах летают и у них и у нас офицеры, а не зеленые юнцы.

>4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия. Хорошо, сравним.
>Рим - 16 лет службы + хорошая оплата (если не пропивать, получалось
>скопить хорошие деньги и прикупить пусть не поместье как у патриция,
>но приличную усадьбу, а в римской армии не пили на наш манер) +
>обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы.

Не много ли усадеб получалось в Риме? Если каждому солдату - усадьбу? Может еще и озеро прилагалось?

>Россия - 25
>лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская
>пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против
>российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская
>армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.

И доприменялись.

>Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто
>нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо
>реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и
>народа + принудительно спаивали

Вот чушь какая! Армия конечно у нас была небогатая, но армии богатеньких и технологичненьких всегда бивала и гнала их потом до Парижа и до Берлина.

>Знаете ли Вы все эти факты? Да конечно знаете. Так зачем впарываете
>людям всю эту чушь? Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и
>продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень
>близки к интересам своей корпорации.

А чего - не надо нести свой крест? Ну тогда точно всему конец.

>> В конце ХХ века в России возникли условия
>
>А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
>сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?

>Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не
>входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские
>доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы?
>Просветите, пли-и-и-и-з. . .А то смотрится как-то не совсем
>когерентно. .

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (05.07.2007 16:12:36)
Дата	05.07.2007 16:47:45

Re: Вы требуете, чтобы я замолчал. Я бы с удовольствием, если бы

вы изъяснялись толково. Но вы только ругаетесь, делая вид, что вам не дают сказать свое магическое слово.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 16:47:45)
Дата	06.07.2007 18:11:00

Магические слова только в мультиках

> делая вид, что вам не дают сказать свое магическое слово.

А мы живем в самом п. . . из миров, так что не до лирики. Все уже
было неоднократно сказано, а когда все это же будет переформулировано
в другой форме, ничего от этого не изменится. Хотя пробую сейчас
сформулировать более доступно и на берущих за душу примерах.

Что не ясного то? Что многие годы работы оппозиции в подобном режиме
привели к нулевому результату? Страна стоит на одной ноге, а оппозиция
. . . такое впечатление, что ее вообще нет.

Или не правда, что кремль как гнул свою линию, так и гнет - оппозиции
на словах ничего не значащие намеки, а на деле зубатовский социализм,
самоубийственные политические и экономические реформы внутри,
полицейское государство, которому в любом случае прописан морг

Враги - высшая партбюрократия и олигархократия, плюс пятая колонна.
Соц сила, которой выгодны изменения - ну назовите их пока
интеллектуалами, хоть горшком обзовите, включите туда ученых, военных,
учителей, врачей, мелких администраторов, мелких бизнесменов и т.д.
Именно они должны осознать, что их интересы едины и кто враги их
интересам. Вот к ним нужно обращаться, об этом надо писать. А Вы о чем
пишете, о духовном, отвлекаете людей от реальных процессов и
интересов? Так получается? Никто не просит Вас замолчать, Вам просто
говорят, что вступив в хор Попсни Руси Великой, неизбежно становитесь
подельником злейших врагов страны.

Политические силы проверяются просто, если они только за
централизованную схему полит борьбы, то они враги, и не важно какие у
них взгляды, могут ими подтереться, главное, какие у них реальные
дела, а им может быть только одно сегодня дело - самоорганизация
народа.

Какова может быть цель? Если хотим выжить, то современное
демократическое общество.

Экономика? Олигархов на рею, украденное отобрать, на
конкурсной основе управляющих на крупные предприятия. Нужны доп
механизмы, которые бы отгораживали управленцев от бюрократов, но
давали бы контроль обществу над управленцами. Вариантов могут быть
тысячи, американцы опробовали многое, что только можно представить,
все виды и механизмы управления сложными экономическими объектами.
Короче, и т.д. и т.п. нужно это обсуждать - доп механизмы в экономике,
где она должна быть плановой, где псевдо-рыночной, и насколько это
псевдо.

Проблема в политической системе. Парламентская демократия, разделение
властей, всего этого не достаточно. Нет стержневого фактора, который
бы удерживал эту систему в устойчивом состоянии. Можно, и нужно, еще
раз резануть систему управления, сделать независимыми (независимый это
не обязательно - противопоставлен, могут даже в одной комнате сидеть,
но один не должен иметь рычагов другого взять за горло, как это
сегодня в бюрократии сверху до низу, вот и получаем повальную
коррупцию) ее куски + дополнить другими кусками. Но и этого не
достаточно. Чем заменить интересы западного капитала или интересы
римских патрициев? Вождизм большевиков оказался никуда не годной
схемой, эта схема сработала только там, где вождей перестреляли или
был большой брат. Сработала не надолго, да и если бы не Сталин,
социализм испарился бы уже в 30-е. Остается одно - городить некие
ассоциации по интересам и им как-то передать много прав.

Ну и что тут <магического>?

От	Игорь
К	K (06.07.2007 18:11:00)
Дата	06.07.2007 21:36:46

Re: Магические слова...

>Какова может быть цель? Если хотим выжить, то современное
>демократическое общество.

Ну если цель именно такова - то зачем тогда вообще что-то делать? - дождемся когда нас оккупируют американцы и устроят здесь "современное демократическое общество".

От	K
К	Игорь (06.07.2007 21:36:46)
Дата	07.07.2007 08:45:21

Re: Магические слова...

> Ну если цель именно такова - то зачем тогда вообще что-то делать? -
> дождемся когда нас оккупируют американцы и устроят здесь
> "современное демократическое общество".

Американцам не нужна здесь демократия (она исключит американский
контроль), как она изначально не нужна была ни пильщикам (им светят
при демократии только нары), ни антисистеме = либерастам (и этим
светят нары и новый нюрнбергский процесс). Ее использовали не более
как востребованный лозунг.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 16:47:45)
Дата	05.07.2007 17:22:25

Две крайности бытия. Не берите в голову Сергей Георгиевич...

>вы изъяснялись толково. Но вы только ругаетесь, делая вид, что вам не дают сказать свое магическое слово.>

Да не знает он никакого решения. Снобизмом страдает и все. У нас тут произошли две подвижки. Одни решили, что все прекрасно, страна оживает. Это Добрыня и иже с ним. Другие решили, что все плохо и надо режим валить. Это К и иже с ними. А дело в том, что ни то ни другое не верно. И Вы тут разобрались лучше всех. Обе стороны пытаются к Вам придраться. Да плюньте Вы на них. У Вас есть интуиция и все Ваши выводы верные.

Решения нет и его никто не знает. Оно может быть найдено только на основе интуиции. Этого и этих критиканов нет и не предвидится.

Свалим режим, получим амеров. Не будем его критиковать, он сам сгниет.

Все эти любители правильных рынков и покупки акций ничего не понимали и не поняли в экономике. Они не поняли главного, что никакие ни акции и не рынок не определяют жизнеспособность страны. Ее определяет наука и ее способность давать новые технологические решения... Ваши знания в этой области на несколько порядков выше, чем те крохи, что нахватали Ваши критиканы.

Так что не слушайте их. Вы делаете правильное и нужное дело.

От	K
К	miron (05.07.2007 17:22:25)
Дата	07.07.2007 17:26:24

А под париком то у него рога!

На таком уровне предлагаете строить пропаганду оппозиции? Так это
элементарное презрение к интеллектуальному уровню людей, которые еще
совсем недавно были самым образованным народом в мире. Презирая не
стремятся помочь, а собираются эксплуатировать. И люди прекрасно
чувствуя это, посылают патриотических махинаторов на. . . что и
выражено в их рейтинге. А громкие слова. . . нас уже научили их цене,
за последние лет 20-ть произошла ураганная инфляция высокопарного
словоблудия.

Предлагая вместо дикого вранья либерастов свое вранье, потешное (врать
о том, что все видели, смешно), ваши пытаются поработить мозг людей
очередной манипуляцией. Нет ничего разрушительней для человека, чем
порабощение его мозга, замена непрерывного анализа окружающего и
сомнения относительно правильности понимания его, замена всего этого
чужой кривой картинкой требует и спец средств - средств поддержания
тоталитарности одного мнения, нетерпимость к <своемыслию> и
<инакомыслию>, или как выразился емко Игорь - <это чужебесие>.

От	miron
К	K (07.07.2007 17:26:24)
Дата	08.07.2007 14:37:33

Это вы о себе, что–ли?

Интересно. Задели, значит, мои слова.

>На таком уровне предлагаете строить пропаганду оппозиции?>

На нормальном. Человеческом.

Так это
>элементарное презрение к интеллектуальному уровню людей, которые еще
>совсем недавно были самым образованным народом в мире. Презирая не
>стремятся помочь, а собираются эксплуатировать.>

Фраза интересна, но не понятна.

> И люди прекрасно
>чувствуя это, посылают патриотических махинаторов на. . . что и
>выражено в их рейтинге. А громкие слова. . . нас уже научили их цене,
>за последние лет 20-ть произошла ураганная инфляция высокопарного
>словоблудия.>

Вам поучиться делать гипотезы. Рейтинг может определяться и СМИ. Вон рейтинг Гитлера зашкаливал. Все референдумы выиграл...

>Предлагая вместо дикого вранья либерастов свое вранье, потешное (врать
>о том, что все видели, смешно), ваши пытаются поработить мозг людей
>очередной манипуляцией.>

Заумные общие фразы, характерные для особ, не имеющих навыков анализа.

>Нет ничего разрушительней для человека, чем
>порабощение его мозга, замена непрерывного анализа окружающего и
>сомнения относительно правильности понимания его, замена всего этого
>чужой кривой картинкой требует и спец средств - средств поддержания
>тоталитарности одного мнения, нетерпимость к <своемыслию> и
><инакомыслию>, или как выразился емко Игорь - <это чужебесие>.>

Сколько слов при отсутствии смысла. Что сказать–то хотели?

От	K
К	miron (08.07.2007 14:37:33)
Дата	09.07.2007 05:23:47

Re: Это вы о себе, что.ли?

> Сколько слов при отсутствии смысла. Что сказать.то хотели?

У Вас столь велико самомнение, что разговор теряет всякий смысл.

От	miron
К	K (09.07.2007 05:23:47)
Дата	09.07.2007 11:04:51

Можно подумать, что я вас приглашал на беседу... (-)

От	Hemingway
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	05.07.2007 15:47:27

Что вам до систем этих? не описать, а объяснить

действие действием, а предшествует толчок.Философия у нас есть точно, а может, была?
Большая система конкретных действий. Предположим, система действий имеется, как эти действия реализовать точно во времени, в нужный момент? Сила? Перед силой конечно мощь, мощность. Поищем сначала мощность. Мощность народа в нем самом, в истории, которая не абстрактная наука история, а конкретная информация, разлитая земле, в культуре, которая не абстрактная наука о культуре, служении культу, описанная в учебниках и теориях, пусть даже самых национальных, хотя русская культура – совместное бытие, в конкретных предметах культуры, в науках народа – не научных науках, созданных, когда то системах, авторитетных абстракциях, которые объединить, возможно лишь теоретически, а в конкретных ученых постоянно делающих наблюдения.
Ученый Георгий Петрович Щедровицкий, чей фундаментальный труд «Методология науки» я начал изучать, сразу открыл фундамент всех проявлений человеческого бытия. В жизни говорил он, играет главную роль обыкновенная человеческая претензия, окаянство или то, что Высоцкий называл «настоящий буйный». Гегелевская формула, которую повторил Ленин, состояла в том, что не нужно трех слов, что теория познания, методология и логика суть одно и то же. Эта гегелевская гениальная ошибка открывала перспективы для работы с диалектикой. Диалектику, которую впитала русская история, дала свободу русскому духу, через культуру и науки, через марксизм-ленинизм. Сам Георгий Щедровицкий тоже называл это гегелевской ошибкой. Очевидно, он увидел в логике, которой надо мыслить, нечто большее, толчок.
Также он считал тоталитаризм творением российского народа. Народа! И соответствует духу и способу жизни. Он это принял, поддержал и всегда осуществлял. В этом он видел ужас ситуации. Не будем спешить с оценками. Пусть это минус, а где плюс? А главное устойчивое равновесие между ними. Как функционировал и развивался надсистемный оператор систем минус и систем плюс?
В науках общественных и технических диалектика проявила себя по-разному, в технических она находила единственно верные и надежные решения, который использовались в управлении армией, а в общественных в рамках СССР находила решения, в том числе для управления народным хозяйством, которые исторически привели к сегодняшней ситуации в России, диалектика не имела прикладного характера, хоть и наблюдала закон исторического развития.
Еще он говорил о мощи Касталии. О том, что если ему удастся подготовить сто-сто пятьдесят методологов на всю страну, он умрет спокойным.
Эта Касталия, господа товарищи - манипуляция. Он это знал. Надо понять главное.
«и вы узнаете и увидите, КАК ВЕЛИК ГРЕХ, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя»..
Вы еще не отрицаете глобальное людоедство? Манипуляцию системами? Одни наблюдают, другие делают, а кто управляет? Мощь толчка не видит никто, объект – качество не ухватишь. Претензии Разума-претензии Космоса. На все - Единая воля есть.
В книге Виктора Суворова о план захвата Мира СССР - 6 июля День-М, М-манипуляция?
Полдень Разума это когда вся эта историческая ложь открывается - становится правдой истории, но если народ у нас такой все воспринимает и понимает конкретно, кто понимает абстрактно? Абстрактная единая воля мыслит себя абстрактно? Примерно как сейчас происходит в мире? Объект не видит никто? Что же такое для России этот объект? Угрозы миру или исторические вызовы миру? Постановка задачи? Или ее решение? Достойная цель? Что же может быть достойнее развития личности?

От	WFKH
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	05.07.2007 06:38:17

C.Кара-Мурза. Игра на вымирание.

Консолидарист.

>Игра на вымирание
>Как сберечь русский народ?

Сергей Георгиевич!

Вы были некогда для меня авторитетом и до вчерашнего дня у меня теплилась надежда, что Вы этот свой авторитет восстановите. Поэтому я несколько раз обращался непосредственно к Вам и даже с открытым письмом. Но Вы настойчиво игнорировали все попытки установления диалога.

Вчера я опубликовал новую тему:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/221550.htm Перенесено
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm

Дата 04.07.2007 15:35:16
Завет = Завещание И.Христа для НАС.

Это означает одно, что Вы боитесь Слов И.Христа. Это не хорошо, особенно в Вашем возрасте. Почему так? Потому, что Вы боитесь расстаться со своими иллюзиями.

Никогда не поверю, что Вы не понимаете истинного положения дел и не отличаете кукловодов от "кукол", но пишите в разделе:

>Имитация и матрица

>После 1991 г. в России была провозглашена программа изменения всех институциональных матриц. Реформы в России стали огромной программой имитации Запада. Это - важный симптом упадка национального самосознания. К имитации, которой заменяется собственная традиция и творчество, скатываются культуры, оказавшиеся неспособными ответить на вызов времени. Имитация часто принимает карикатурные формы.

Если-уж я знаю, то Вы не можете не знать, что "Свита делает короля!", а реальная свита в Кремле не менялась с 1937 года. Зачем-же Вы выдаете бутафорские перестановки политических артистов за "изменения всех институциональных матриц"? Ведь это все делалось и делается с единственной целью: Чтобы народ попросил "Ежовых рукавиц" и восстановления сталинского режима.

Я свидетель того, что даже в пожарную охрану Кремля в начале 1991 года можно было попасть только после тщательнейшей проверки КГБ и только с весомой рекомендацией, например: швейцара - из бывшей личной охраны Сталина.
Или Вы не знаете методы работы таких служб?

>Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение "материнского капитала" - шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.

Вы не знаете, что для этой системы никогда не стояла подобная задача? Даже я получал плеткой в начале 60-х от объездчика, за сбор колосков, которые должны были сгнить, но не попасть в руки голодных. Предвидя вопли публики скажу: да, голодали всей семьей 5-6 лет, недоедали до 1970 г. Почему? Строили дом на пустом месте, 5 школьников и отец учитель на 95-120р. в пригороде.
Сам наблюдал жизнь чабанов, о которых заботились меньше, чем о баранах в отаре.

Только не надо демонстрировать мне советские конституции, я их знаю лучше многих других и видел собственного депутата - бригадира скотников, с испуганными глазами сидевшего в высшем законодательном органе СССР.
Поэтому на такие пассажи может "клюнуть" молодежь из "сытых" брежневских семей, которые кроме денег ничего не нюхали:

>В начале ХХ века кризис был взорван "снизу", и в России оказалось достаточно организованных сил, чтобы произвести пересборку народа и подгонку отвечающих его чаяниям условий. При назревании очередного кризиса в конце ХХ века инициатива была перехвачена альянсом "верхов" (номенклатуры), "низов" (преступного мира) и внешних сил (геополитических противников СССР на Западе). "Рассыпание" народа, ослабление его надличностных памяти, воли и разума как раз и стали главной причиной глубокого затяжного кризиса.
===
>... Консерватизм подавляет способность народа приспосабливаться к внешним воздействиям, отвечать на вызовы. Да, в позднее советское время "железный занавес" нас защищал от духовных вызовов, но одновременно наш народный организм утратил сопротивляемость. Чуть этот "занавес" приоткрыли - и нас обобрали, как наивных дикарей. ...

Какой и чей "консерватизм"? Чуть смягченный сталинский тоталитаризм, когда сынок подполковника КГБ мог иметь в центре столицы Киргизии две персональные квартиры и практически не заявляться на рабочее место инженера или сотрудник КРУ уезжал со склада, не замечая, что багажник набит продуктами.
И этого и многого другого Вы тоже не знаете?

Так был-ли когда-нибудь благом "железный занавес" или консерватизм - тоталитаризм?

>Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, ... Если равновесие нарушается и народ не может "переварить" посторонние элементы или закрыться от них, он "теряет свою индивидуальность и умирает", то есть утрачивает свою этническую обособленность.
>Вот поразительный вывод крупного ученого: "Народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам"! Нам бы его услышать во времена Горбачева+

Куда Вы зовете? Под новый "занавес" или огородиться "китайской стеной", чтобы не иметь и не соблазняться?

>Более того, история культуры показала, что именно пережитки ("традиция") являются и условием подвижности народа. ... Вот над чем следовало бы задуматься нашему правительству, которое заговорило об инновационном пути развития для России. Этот путь возможен только с опорой на наши национальные традиции, а не как имитация западных приемов.

Веление времени: Объединение Человечества в единую планетарную Цивилизацию. Иного пути нет! Вопрос стоит только о принципах объединения, а Вы пропагандируете "суверенитет русских князей от ненавистной Московии времен ига" в современной "упаковке".

Неужели не понятно, что за громкими заявлениями кроется последовательная сдача всех стратегических позиций именно той - реальной властью в пользу всемирного тоталитарного режима? Они давно договорились и распределили сферы влияния, а Вы занимаете публику пустыми разговорами, пока они выстраивают систему гарантированного подавления неминуемого народного восстания.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (05.07.2007 06:38:17)
Дата	05.07.2007 16:29:16

Вопрос стоит: что делать со всеобщим желанием напиться крови друг у друга

олимпиада в сочи, это хорошо. Хоть порадовались бы, что ли.
>Сергей Георгиевич!

>Вы были некогда для меня авторитетом и до вчерашнего дня у меня теплилась надежда, что Вы этот свой авторитет восстановите. Поэтому я несколько раз обращался непосредственно к Вам и даже с открытым письмом. Но Вы настойчиво игнорировали все попытки установления диалога.

>Вчера я опубликовал новую тему:
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/221550.htm Перенесено
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm

>Дата 04.07.2007 15:35:16
>Завет = Завещание И.Христа для НАС.

>Это означает одно, что Вы боитесь Слов И.Христа. Это не хорошо, особенно в Вашем возрасте. Почему так? Потому, что Вы боитесь расстаться со своими иллюзиями.

WFKH иллюзии это средства, все есть иллюзии. Но в них есть, то что не схватишь никакими моделями. Историческое развитие отношения. Вот вы чем занимаетесь? Иллюзиями или реальными вещами? Вы обманываете себя или нет? Может перед битвой с вампирами, антивампириный укольчик правды?

От	Hemingway
К	Hemingway (05.07.2007 16:29:16)
Дата	05.07.2007 17:01:19

личность превзойдет культ личности - манипуляцию

смотрите что нашел, рисунок детский, тоже думаете манипуляция?
http://www.putinvperet.ru/lozyngi.html

От	Alex55
К	WFKH (05.07.2007 06:38:17)
Дата	05.07.2007 15:44:12

Re: Неумелые ()претенциозные) обобщения - страшный порок мышления

>Я свидетель того, что даже в пожарную охрану Кремля в начале 1991 года можно было попасть только после тщательнейшей проверки КГБ и только с весомой рекомендацией, например: швейцара - из бывшей личной охраны Сталина.
>Или Вы не знаете методы работы таких служб?
Отличный пример весомой рекомендации.

>Вы не знаете, что для этой системы никогда не стояла подобная задача? Даже я получал плеткой в начале 60-х от объездчика, за сбор колосков, которые должны были сгнить, но не попасть в руки голодных. Предвидя вопли публики скажу: да, голодали всей семьей 5-6 лет, недоедали до 1970 г. Почему? Строили дом на пустом месте, 5 школьников и отец учитель на 95-120р. в пригороде.
>Сам наблюдал жизнь чабанов, о которых заботились меньше, чем о баранах в отаре.

>Только не надо демонстрировать мне советские конституции, я их знаю лучше многих других и видел собственного депутата - бригадира скотников, с испуганными глазами сидевшего в высшем законодательном органе СССР.
>Поэтому на такие пассажи может "клюнуть" молодежь из "сытых" брежневских семей, которые кроме денег ничего не нюхали:

>Какой и чей "консерватизм"? Чуть смягченный сталинский тоталитаризм, когда сынок подполковника КГБ мог иметь в центре столицы Киргизии две персональные квартиры и практически не заявляться на рабочее место инженера или сотрудник КРУ уезжал со склада, не замечая, что багажник набит продуктами.
>И этого и многого другого Вы тоже не знаете?
============================
Изя вышел из подъезда. Светило солнце и пели птицы. Во дворе никого не было, только вдоль длинного дома навстречу ему шел угрюмый тип. Встретив глазами изину жизнерадостно-застенчивую улыбку, тип процедил сквозь зубы: "Жидовская морда..."
Изя аж подпрыгнул: "Сволочь!"
"Сволочь" развернулся, умело съездил Изе в ухо и пошел дальше как ни в чем не бывало. Вот так в Советском Союзе среди бела дня антисемиты избивали евреев ни за что ни про что...

От	Hemingway
К	WFKH (05.07.2007 06:38:17)
Дата	05.07.2007 13:11:23

Каждая статья С.Кара-Мурзы постановка задачи на поиск объекта- поиск отрицания

это центральная тема сообщения, система не будет объективной пока не выдадут объект....попробую все оформить попозже, методология науки - толстая книга оказалась.....Наука выстроила системы в архитектуру знаний. Научный поиск - змея познания кусает свои хвост. Думатели - думают, делатели делают. Сила -Мощь. Как бы эту мощь мы бы увидели, чем? Системами? Теорией мышления или теорией деятельности?
Только воины - не воспринимайте маяковского буквально...

БУМАЖНЫЕ УЖАСЫ
(Ощущения Владимира Маяковского)

Если б
в пальцах
держал
земли бразды я,
я бы
землю остановил на минуту:
— Внемли!
Слышишь,
перья скрипят
механические и простые,
как будто
зубы скрипят у земли? -
Человечья гордость,
смирись и улягся!
Человеки эти -
на кой они лях!
Человек
постепенно
становится кляксой
на огромных
важных
бумажных полях.
По каморкам
ютятся
людские тени.
Человеку -
сажень.
А бумажке?
Лафа!
Живет бумажка
во дворцах учреждений,
разлеглась на столах,
кейфует в шкафах.
Вырастает хвост
на сукно
в магазине,
без галош нога,
без перчаток лапа.
А бумагам?
Корзина лежит на корзине,
и для тела "дел" -
миллионы папок.
У вас
на езду
червонцы есть ли?
Вы были в Мадриде?
Не были там!
А этим
бумажкам,
чтоб плыли
и ездили,
еще
возносят
новый почтамт!
Стали
ножки-клипсы
у бывших сильных,
заменили
инструкции
силу ума.
Люди
медленно
сходят
на должность посыльных,
в услужении
у хозяев — бумаг.
Бумажищи
в портфель
умещаются еле,
белозубую
обнажают кайму.

Скоро
люди
на жительство
влезут в портфели,
а бумаги -
наши квартиры займут.
Вижу
в будущем -
не вымыслы мои:
рупоры бумаг
орут об этом громко нам -
будет
за столом
бумага
пить чаи,
человечек
под столом
валяться скомканным.
Бунтом встать бы,
развить огневые флаги,
рвать зубами бумагу б,
ядрами б выть...
Пролетарий,
и дюйм
ненужной бумаги,
как врага своего,
вконец ненавидь.

1927
а что, нет такой прикладной штуки историонаукикультуромоделированиепрограммирование? не удивлен, мы на такое не способны...

От	Игорь
К	WFKH (05.07.2007 06:38:17)
Дата	05.07.2007 12:24:31

Re: C.Кара-Мурза. Игра...

>Консолидарист.

>>Игра на вымирание
>>Как сберечь русский народ?
>
>Сергей Георгиевич!

>Вы были некогда для меня авторитетом и до вчерашнего дня у меня теплилась надежда, что Вы этот свой авторитет восстановите. Поэтому я несколько раз обращался непосредственно к Вам и даже с открытым письмом. Но Вы настойчиво игнорировали все попытки установления диалога.

>Вчера я опубликовал новую тему:
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/221550.htm Перенесено
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm

А Вы что, представляете тут догматическое христианство что-ли? Судя по нижеприведенным словам c Вашим "лукавым термином 'вера'" - совсем нет. -

"Если учесть неточности; передачи Смысла Слов учениками, переводов, субъективности более поздних редактирований и т.д., то становится понятна целенаправленность подмены Смысла терминов "доверие", "понимание", "знание" на лукавый смысл термина "вера"."

>Дата 04.07.2007 15:35:16
>Завет = Завещание И.Христа для НАС.

>Это означает одно, что Вы боитесь Слов И.Христа. Это не хорошо, особенно в Вашем возрасте. Почему так? Потому, что Вы боитесь расстаться со своими иллюзиями.

>Никогда не поверю, что Вы не понимаете истинного положения дел и не отличаете кукловодов от "кукол", но пишите в разделе:

>>Имитация и матрица
>
>>После 1991 г. в России была провозглашена программа изменения всех институциональных матриц. Реформы в России стали огромной программой имитации Запада. Это - важный симптом упадка национального самосознания. К имитации, которой заменяется собственная традиция и творчество, скатываются культуры, оказавшиеся неспособными ответить на вызов времени. Имитация часто принимает карикатурные формы.
>
>Если-уж я знаю, то Вы не можете не знать, что "Свита делает короля!", а реальная свита в Кремле не менялась с 1937 года.

В самом деле? Я полагаю, что Сергей Георгиевич с этим несогласен.

>Зачем-же Вы выдаете бутафорские перестановки политических артистов за "изменения всех институциональных матриц"? Ведь это все делалось и делается с единственной целью: Чтобы народ попросил "Ежовых рукавиц" и восстановления сталинского режима.

А зачем "свите короля" непременно надо, чтобы именно народ попросил? Разве при Сталине кто-то дожидался того, чтобы народ попросил?

>Я свидетель того, что даже в пожарную охрану Кремля в начале 1991 года можно было попасть только после тщательнейшей проверки КГБ и только с весомой рекомендацией, например: швейцара - из бывшей личной охраны Сталина.
>Или Вы не знаете методы работы таких служб?

А Вы хотите, чтоб рекомендации давали правозпщитники и демократические журналисты?

>>Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение "материнского капитала" - шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.
>
>Вы не знаете, что для этой системы никогда не стояла подобная задача? Даже я получал плеткой в начале 60-х от объездчика, за сбор колосков, которые должны были сгнить, но не попасть в руки голодных.

Правильно получали. А про голодных в 60-ые годы, собирающих колоски, нечего трендеть.

>Предвидя вопли публики скажу: да, голодали всей семьей 5-6 лет, недоедали до 1970 г. Почему? Строили дом на пустом месте, 5 школьников и отец учитель на 95-120р. в пригороде.
>Сам наблюдал жизнь чабанов, о которых заботились меньше, чем о баранах в отаре.

Я так понял, что на каждого в аккурат приходилось столько же, сколько сейчас в среднем на пенсионера, причем без необходимости выкладывать треть доходов за квартиру. Тем более в деревне, где свой огород. И потом, неужто государство не помогало одному взрослому с пятью детьми? В СССР заботились о многодетных семьях. Или Ваш отец не считал нужным ни к кому обращаться за помощью, в частности к "сталинскому государству"? Тогда все претензии к нему.

>Только не надо демонстрировать мне советские конституции, я их знаю лучше многих других и видел собственного депутата - бригадира скотников, с испуганными глазами сидевшего в высшем законодательном органе СССР.
>Поэтому на такие пассажи может "клюнуть" молодежь из "сытых" брежневских семей, которые кроме денег ничего не нюхали:

А мы не из сытых брежневских семей, а из обычных. Без машин и многокомнатных квартир. Да, конечно в 60-ые годы жилось похуже, чем при Брежневе - но это было объективно для всей страны, перенесшей за 15-20 лет до этого тяжелую войну.

>>В начале ХХ века кризис был взорван "снизу", и в России оказалось достаточно организованных сил, чтобы произвести пересборку народа и подгонку отвечающих его чаяниям условий. При назревании очередного кризиса в конце ХХ века инициатива была перехвачена альянсом "верхов" (номенклатуры), "низов" (преступного мира) и внешних сил (геополитических противников СССР на Западе). "Рассыпание" народа, ослабление его надличностных памяти, воли и разума как раз и стали главной причиной глубокого затяжного кризиса.
>===
>>... Консерватизм подавляет способность народа приспосабливаться к внешним воздействиям, отвечать на вызовы. Да, в позднее советское время "железный занавес" нас защищал от духовных вызовов, но одновременно наш народный организм утратил сопротивляемость. Чуть этот "занавес" приоткрыли - и нас обобрали, как наивных дикарей. ...
>
>Какой и чей "консерватизм"? Чуть смягченный сталинский тоталитаризм, когда сынок подполковника КГБ мог иметь в центре столицы Киргизии две персональные квартиры и практически не заявляться на рабочее место инженера или сотрудник КРУ уезжал со склада, не замечая, что багажник набит продуктами.

О какая большая коррупция - да по стравнени с нынешней это капля в море! Сейчас подобные сынки вполне легально скупают десятки квартир и никого в них не заселяют - это называется "инвестициями в нежвижимость". Или Вы считаете, что если либеральный закон разрешил одному человеку захватывать любой объем собственности - то это уже и не корруппция? Того сынка полковника запросто могли посадить вместе с полковником в полном соответствии с советским законодательством, а эти гады перед нынешним бесчеловеченым законом вполне неподсудны. Нынешние кровопийцы вывозят из страны товаров на полторы сотни миллиардоыв долларов - и ничего не ввозят взамен, а те всего лишь набивали багажник машины продуктами. Это просто меньше, чем ничего по нынешним меркам.

>И этого и многого другого Вы тоже не знаете?

А мы знаем меру, и что 1000 больше чем 1 нам тоже известно. Сергей Георгиевич неоднократно писал про нынешних заманипулированных - как утративших чувство меры и приравнивающих друг к другу совершенно разные по мвасштабам и последтсивиям явления.

>Так был-ли когда-нибудь благом "железный занавес" или консерватизм - тоталитаризм?

То же самое, что спросить - а является ли благом дом со стенами и дверью.

>>Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, ... Если равновесие нарушается и народ не может "переварить" посторонние элементы или закрыться от них, он "теряет свою индивидуальность и умирает", то есть утрачивает свою этническую обособленность.
>>Вот поразительный вывод крупного ученого: "Народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам"! Нам бы его услышать во времена Горбачева+
>
>Куда Вы зовете? Под новый "занавес" или огородиться "китайской стеной", чтобы не иметь и не соблазняться?

А что иметь-то, и зачем соблазняться? Или Иисус Христос учил быть падкими на соблазны?

>>Более того, история культуры показала, что именно пережитки ("традиция") являются и условием подвижности народа. ... Вот над чем следовало бы задуматься нашему правительству, которое заговорило об инновационном пути развития для России. Этот путь возможен только с опорой на наши национальные традиции, а не как имитация западных приемов.
>
>Веление времени: Объединение Человечества в единую планетарную Цивилизацию. Иного пути нет!

Царство антихриста?

>Вопрос стоит только о принципах объединения, а Вы пропагандируете "суверенитет русских князей от ненавистной Московии времен ига" в современной "упаковке".

А мы не хотим заниматься всесмешением и объединяться с сатанистами.

>Неужели не понятно, что за громкими заявлениями кроется последовательная сдача всех стратегических позиций именно той - реальной властью в пользу всемирного тоталитарного режима?

А кто говорил про единую планетарную цивилизацию?

>Они давно договорились и распределили сферы влияния, а Вы занимаете публику пустыми разговорами, пока они выстраивают систему гарантированного подавления неминуемого народного восстания.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Игорь (05.07.2007 12:24:31)
Дата	05.07.2007 19:47:56

Игра...

Консолидарист.

>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm

>А Вы что, представляете тут догматическое христианство что-ли? Судя по нижеприведенным словам c Вашим "лукавым термином 'вера'" - совсем нет. -

>"Если учесть неточности; передачи Смысла Слов учениками, переводов, субъективности более поздних редактирований и т.д., то становится понятна целенаправленность подмены Смысла терминов "доверие", "понимание", "знание" на лукавый смысл термина "вера"."

Если Вы знаете: догматическое христианство стало формироваться при императоре Константине, начиная с первого Вселенского собора в Никее (325г.), когда главы Церквей, под угрозой репрессий и соблазном личного благополучия, согласились на роль государственной (властвующей) религии - той церкви, которую обличал во лжи и лицемерии И.Христос.

До того и еще долго после того, истинные Христиане не признавали никакой власти ни меж собой, ни кого бы то ни было, кроме И.Христа. А его власть была в Слове его Учения.

Христос был величайшим идеологом, идеи которого, как никогда актуальны сегодня - для нас. Спасение не придет, пока мы не научимся ЕГО понимать!!

>>Зачем-же Вы выдаете бутафорские перестановки политических артистов за "изменения всех институциональных матриц"? Ведь это все делалось и делается с единственной целью: Чтобы народ попросил "Ежовых рукавиц" и восстановления сталинского режима.
>
> А зачем "свите короля" непременно надо, чтобы именно народ попросил? Разве при Сталине кто-то дожидался того, чтобы народ попросил?

Реальная "свита короля" всегда состоит из очень узкого круга лиц, которые занимают ключевые посты в государстве и имеют собственные "свиты". Их сила в жесточайшей дисциплине и тайной организованности. Остальное - дело политических технологий, которыми создают "общественное мнение".

Когда провалились "фантазии" казарменного социализма - безденежной экономики, управление фабриками и заводами с помощью собраний "народа" или под руководством "революционных матросов": о чем не любят вспоминать "архитекторы СССР-2", ради сохранения власти пришлось внедрять НЭП ("на целую эпоху"), конец которой был запланирован заранее.

Вопреки экономическим успехам, пропаганда работала на дискредитацию тех, кто работал, обустраивал жизнь и поднимал из руин государство.
Голодранцев и бездельников, как хунвейбинов, готовили к очередному "большому переделу" и его начали "под соусом необходимости централизации и индустриализации". Обобрали и загнали в колхозы крестьян, создали толпы обездоленных, готовых за корм работать на государственных стройках как зэки и вместе с зэками.

Потом все списали на "врагов народа", расправившись со всеми ленинцами и прочими, не вошедшими в сталинскую мафию.
Затем расправились с исполнителями репрессий и спрятали "концы в воду" (под землю).

Это обычные уголовные технологии, которые безотказно действуют на уровне понимания "масс": "Разделяй, натравливай одних на других и властвуй!" Когда организован психоз, не важно: по каким технологиям, с какими целями и под каким "соусом", но "народом" легче всего управлять. Он сам просит "крепкой руки", понятия не имея, что именно эта "рука" все это и и именно для этого организовывает.

Мало кто умеет абстрагироваться от несущественного и обращать внимание на главное, потому и плешь на затылке, а понимания так и нет.

> Правильно получали. А про голодных в 60-ые годы, собирающих колоски, нечего трендеть.

>>Предвидя вопли публики скажу: да, голодали всей семьей 5-6 лет, недоедали до 1970 г. Почему? Строили дом на пустом месте, 5 школьников и отец учитель на 95-120р. в пригороде.
>>Сам наблюдал жизнь чабанов, о которых заботились меньше, чем о баранах в отаре.
>
> Я так понял, что на каждого в аккурат приходилось столько же, сколько сейчас в среднем на пенсионера, причем без необходимости выкладывать треть доходов за квартиру. Тем более в деревне, где свой огород. И потом, неужто государство не помогало одному взрослому с пятью детьми? В СССР заботились о многодетных семьях. Или Ваш отец не считал нужным ни к кому обращаться за помощью, в частности к "сталинскому государству"? Тогда все претензии к нему.

О детях заботились - 5р. на ребенка, не каждого. Помощь оказывали - мне школа выделила фуфайку в 5-м классе - спасибо. Не в деревне, а на окраине города с участком 7 сотых всего. Колхозная пенсия у бабушки была 12р. Санитарка в поликлинике зарабатывала 35-40р. и т.д.

Поэтому "не надо трендеть"- никто ничего не забыл, кто все это пережил.

> А мы не из сытых брежневских семей, а из обычных. Без машин и многокомнатных квартир. Да, конечно в 60-ые годы жилось похуже, чем при Брежневе - но это было объективно для всей страны, перенесшей за 15-20 лет до этого тяжелую войну.

Сопоставьте еще с 1913 годом и с результатами восстановления народного хозяйства в годы НЭПа.
Все последующие жертвы были организованы и организуются сталинской "гвардией".

Ленин был великим тактиком, честным человеком, но слишком идеологизированно относился к реальности. Фанатик одной идеи не может быть великим мыслителем - стратегом.

> О какая большая коррупция - да по сравнению с нынешней это капля в море! Сейчас подобные сынки вполне легально скупают десятки квартир и никого в них не заселяют - это называется "инвестициями в нежвижимость". Или Вы считаете, что если либеральный закон разрешил одному человеку захватывать любой объем собственности - то это уже и не корруппция? Того сынка полковника запросто могли посадить вместе с полковником в полном соответствии с советским законодательством, а эти гады перед нынешним бесчеловеченым законом вполне неподсудны. Нынешние кровопийцы вывозят из страны товаров на полторы сотни миллиардоыв долларов - и ничего не ввозят взамен, а те всего лишь набивали багажник машины продуктами. Это просто меньше, чем ничего по нынешним меркам.

>>И этого и многого другого Вы тоже не знаете?
не понимаете и не желаете понимать.

>>Они давно договорились и распределили сферы влияния, а Вы занимаете публику пустыми разговорами, пока они выстраивают систему гарантированного подавления неминуемого народного восстания.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (05.07.2007 19:47:56)
Дата	05.07.2007 20:50:39

Re: Игра...

>Консолидарист.

>>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm
>
>>А Вы что, представляете тут догматическое христианство что-ли? Судя по нижеприведенным словам c Вашим "лукавым термином 'вера'" - совсем нет. -
>
>>"Если учесть неточности; передачи Смысла Слов учениками, переводов, субъективности более поздних редактирований и т.д., то становится понятна целенаправленность подмены Смысла терминов "доверие", "понимание", "знание" на лукавый смысл термина "вера"."
>
>Если Вы знаете: догматическое христианство стало формироваться при императоре Константине, начиная с первого Вселенского собора в Никее (325г.), когда главы Церквей, под угрозой репрессий и соблазном личного благополучия, согласились на роль государственной (властвующей) религии - той церкви, которую обличал во лжи и лицемерии И.Христос.

>До того и еще долго после того, истинные Христиане не признавали никакой власти ни меж собой, ни кого бы то ни было, кроме И.Христа. А его власть была в Слове его Учения.

Христиане были за безначалие? Бред. Вы путаете христиан с либералами.

>Христос был величайшим идеологом, идеи которого, как никогда актуальны сегодня - для нас. Спасение не придет, пока мы не научимся ЕГО понимать!!

Святоотеческое Предание побоку значит? Меня удивляет Ваша наглость поучать СГ христианству, хотя сами Вы стоите на явно еретических позициях.

>>>Зачем-же Вы выдаете бутафорские перестановки политических артистов за "изменения всех институциональных матриц"? Ведь это все делалось и делается с единственной целью: Чтобы народ попросил "Ежовых рукавиц" и восстановления сталинского режима.
>>
>> А зачем "свите короля" непременно надо, чтобы именно народ попросил? Разве при Сталине кто-то дожидался того, чтобы народ попросил?
>
>Реальная "свита короля" всегда состоит из очень узкого круга лиц, которые занимают ключевые посты в государстве и имеют собственные "свиты". Их сила в жесточайшей дисциплине и тайной организованности. Остальное - дело политических технологий, которыми создают "общественное мнение".

>Когда провалились "фантазии" казарменного социализма - безденежной экономики, управление фабриками и заводами с помощью собраний "народа" или под руководством "революционных матросов": о чем не любят вспоминать "архитекторы СССР-2", ради сохранения власти пришлось внедрять НЭП ("на целую эпоху"), конец которой был запланирован заранее.

>Вопреки экономическим успехам, пропаганда работала на дискредитацию тех, кто работал, обустраивал жизнь и поднимал из руин государство.
>Голодранцев и бездельников, как хунвейбинов, готовили к очередному "большому переделу" и его начали "под соусом необходимости централизации и индустриализации". Обобрали и загнали в колхозы крестьян, создали толпы обездоленных, готовых за корм работать на государственных стройках как зэки и вместе с зэками.

>Потом все списали на "врагов народа", расправившись со всеми ленинцами и прочими, не вошедшими в сталинскую мафию.
>Затем расправились с исполнителями репрессий и спрятали "концы в воду" (под землю).

>Это обычные уголовные технологии, которые безотказно действуют на уровне понимания "масс": "Разделяй, натравливай одних на других и властвуй!" Когда организован психоз, не важно: по каким технологиям, с какими целями и под каким "соусом", но "народом" легче всего управлять. Он сам просит "крепкой руки", понятия не имея, что именно эта "рука" все это и и именно для этого организовывает.

>Мало кто умеет абстрагироваться от несущественного и обращать внимание на главное, потому и плешь на затылке, а понимания так и нет.

Мне Ваши воззрения известны. Я так и не понял, для чего нынешним нужно чтобы народ сам попросил сильной руки, если они де наследники Сталина?

>> Правильно получали. А про голодных в 60-ые годы, собирающих колоски, нечего трендеть.
>
>>>Предвидя вопли публики скажу: да, голодали всей семьей 5-6 лет, недоедали до 1970 г. Почему? Строили дом на пустом месте, 5 школьников и отец учитель на 95-120р. в пригороде.
>>>Сам наблюдал жизнь чабанов, о которых заботились меньше, чем о баранах в отаре.
>>
>> Я так понял, что на каждого в аккурат приходилось столько же, сколько сейчас в среднем на пенсионера, причем без необходимости выкладывать треть доходов за квартиру. Тем более в деревне, где свой огород. И потом, неужто государство не помогало одному взрослому с пятью детьми? В СССР заботились о многодетных семьях. Или Ваш отец не считал нужным ни к кому обращаться за помощью, в частности к "сталинскому государству"? Тогда все претензии к нему.
>
>О детях заботились - 5р. на ребенка, не каждого.

Что значит "не каждого"? Даже в 80-ые годы обед в школьной столовой стоил 30 копеек - и 5 рублей на ребенка хватило бы ему на 16 сносных обедов.

>Помощь оказывали - мне школа выделила фуфайку в 5-м классе - спасибо. Не в деревне, а на окраине города с участком 7 сотых всего. Колхозная пенсия у бабушки была 12р. Санитарка в поликлинике зарабатывала 35-40р. и т.д.

И с чего Вы решили, что жили намного хуже других, я все никак не пойму, или что можно было тогда жить всем лучше? Я не нахожу, что у Вас могло быть питание, сильно хуже чем у других тогда. У мения в начале 60-ых мама с родней жила в 9-ти метровой комнате вшестером и без огорода. Ничего - не роптали.

>Поэтому "не надо трендеть"- никто ничего не забыл, кто все это пережил.

А что все это? 16 обедов в месяц ребенку в качестве вспомоществования через 15 лет после войны? Кто бы сейчас в 21 веке, когда уже 60 лет без войны - пенсионеров обеспечил 16-тью бесплатными обедами? - Хороши "наследники" Сталина! Сталин бы их мигом вздернул.

>> А мы не из сытых брежневских семей, а из обычных. Без машин и многокомнатных квартир. Да, конечно в 60-ые годы жилось похуже, чем при Брежневе - но это было объективно для всей страны, перенесшей за 15-20 лет до этого тяжелую войну.
>
>Сопоставьте еще с 1913 годом и с результатами восстановления народного хозяйства в годы НЭПа.
>Все последующие жертвы были организованы и организуются сталинской "гвардией".

Вообще, очевидно, что если б не сталинская гвардия, то у нас бы тут давно царила сытость и довольство, как в свином хлеву?

>Ленин был великим тактиком, честным человеком, но слишком идеологизированно относился к реальности. Фанатик одной идеи не может быть великим мыслителем - стратегом.

>> О какая большая коррупция - да по сравнению с нынешней это капля в море! Сейчас подобные сынки вполне легально скупают десятки квартир и никого в них не заселяют - это называется "инвестициями в нежвижимость". Или Вы считаете, что если либеральный закон разрешил одному человеку захватывать любой объем собственности - то это уже и не корруппция? Того сынка полковника запросто могли посадить вместе с полковником в полном соответствии с советским законодательством, а эти гады перед нынешним бесчеловеченым законом вполне неподсудны. Нынешние кровопийцы вывозят из страны товаров на полторы сотни миллиардоыв долларов - и ничего не ввозят взамен, а те всего лишь набивали багажник машины продуктами. Это просто меньше, чем ничего по нынешним меркам.
>
>>>И этого и многого другого Вы тоже не знаете?
>не понимаете и не желаете понимать.

>>>Они давно договорились и распределили сферы влияния, а Вы занимаете публику пустыми разговорами, пока они выстраивают систему гарантированного подавления неминуемого народного восстания.
>
>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Администрация (Mоnk)
К	WFKH (05.07.2007 06:38:17)
Дата	05.07.2007 11:35:47

Выговор с занесением за обсуждение модерирования.

> Вчера я опубликовал новую тему:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/221550.htm Перенесено
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205590.htm

> Дата 04.07.2007 15:35:16
Завет = Завещание И.Христа для НАС.

>Это означает одно, что Вы боитесь Слов И.Христа. Это не хорошо, особенно в Вашем возрасте. Почему так? Потому, что Вы боитесь расстаться со своими иллюзиями.

Архивирование Вашего корневого сообщения означает, что его содежание не соответствует тематике форума. Обсуждение подмены терминов в Евангелии от Иоанна является полным оффтопиком.
Если есть вопросы и замечания к администрации - пишите по внутренней почте.

От	miron
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	05.07.2007 00:54:28

Россия потеряла свою лекарственную независимость. Грядет физическое вымирание.

От	Almar
К	Мак (04.07.2007 14:59:30)
Дата	04.07.2007 16:16:33

...чтобы он и дальше смог пахать на его господ

>Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение «материнского капитала» – шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.

это верно. Потому как нарожать то рабсилу можно много, но не факт, что она захочет рабски работать.

>Одним из губительных дефектов нашего общественного сознания стала убежденность, будто народ, когда-то возникнув (по воле Бога или под влиянием космических сил, пассионарного толчка и др.), не может пропасть.

если у кого и есть такая убежденность, то это опять-таки у господ. Что прекрасно показал Салтыков-Щедрин в одной своей сказке, когда у одного помещика пропали все крестьяне.

>Народ жив, пока все его части – власти, воины, поэты и обыватели – непрерывно трудятся ради его сохранения.

"работать надо товарищи" ((с) Л.Брежнев)

>Одни охраняют границы «родной земли», другие возделывают землю, не давая ей одичать, третьи не дают разрастись опухоли преступности.

а заодно и погоняют первые две группы.

>Роль консервативного начала в кризисе народа как этнической общности видна меньше, чем роль активных агентов изменений.

непорядок, потому что именно эта роль очень полезна для дела воспитания послушных холуев

>Вторжение может происходить в самой разной форме: групп иммигрантов (или колонизаторов), чужих вещей и товаров, идей и художественных стилей.

купил флешку на 256М - поспособствал вторжению

>Более того, история культуры показала, что именно пережитки («традиция») являются и условием подвижности народа. Традиции – это тот фонд, который позволяет следующему поколению народа сэкономить силы и средства для...

...того, чтобы согнать послушных овец в стадо

>Значение традиции как непременного условия сохранения народа доказывали антропологи самых разных школ и направлений. Можно сказать, что они вывели «общий закон» этнологии. Он гласит: «Традиция есть форма коллективной адаптации народа к среде обитания. Уничтожьте традицию, и вы лишите социальный организм его защитного покрова и обречете его на медленный, неизбежный процесс умирания».

хороший пример для иллюстрации. Вот есть на руси традиция нажираться водкой до свинячего сотояния. Уничтож её и народу - капец. Потому как холода у нас сильные. Если пить не будем - замерзнем. Бесплатно дарю этот пример Паршеву для книги "Россия - не Америка - 2".

>Переплетаясь друг с другом, эти матрицы (хозяйство и школа, здравоохранение и армия, искусство и СМИ) «держат» страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается – на них воспроизводится народ.

>В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря. Время от времени говорят и об имитационном проекте создания в РФ двухпартийной политической системы, как это и принято в «цивилизованных» странах.

изгнать это чужебесие. Наша традиция однопартичйная ситема. Слава России (Единой).

>Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии, отличный от западных армий...

...наличием в ней массовой дедовщины

От	Мигель
К	Almar (04.07.2007 16:16:33)
Дата	05.07.2007 01:50:29

Я так понял, нет более верного способа разозлить сексотроцкиста,

чем сформулировать стандартные, в общем-то, истины, которые ранее то марксисты, то реформаторы скрывали от русских, но народ всё-таки стал до них доходить. Ведь ни одного существенного возражения, ничего, что бы выходило за рамки стёба!

От	Almar
К	Мигель (05.07.2007 01:50:29)
Дата	05.07.2007 10:54:13

Re: Я так...

>чем сформулировать стандартные, в общем-то, истины, которые ранее то марксисты, то реформаторы скрывали от русских,

вы же вроде в Украине живете. Чего вам дело до "русских"?

>Ведь ни одного существенного возражения, ничего, что бы выходило за рамки стёба!

так там в статье ничего существенногь и не сказано - поэтому нет и существенных возражений

От	Мигель
К	Almar (05.07.2007 10:54:13)
Дата	05.07.2007 12:28:06

Ну, во-первых,

>>чем сформулировать стандартные, в общем-то, истины, которые ранее то марксисты, то реформаторы скрывали от русских,
>
>вы же вроде в Украине живете. Чего вам дело до "русских"?

я сам русский человек и, кстати говоря, не забыл русский язык. По-русски правильно писать "на Украине", а не "в Украине". Во-вторых, т.н. "Украина" - отторгнутая сепаратистами часть России. Почему я должен наплевательски относиться к тому, что происходит в других частях?

>>Ведь ни одного существенного возражения, ничего, что бы выходило за рамки стёба!
>
>так там в статье ничего существенногь и не сказано - поэтому нет и существенных возражений

Так Вы согласны со статьёй, да?

От	IGA
К	Almar (04.07.2007 16:16:33)
Дата	05.07.2007 01:49:31

Не знаю как у Вас, а у Нас нет "традиции нажираться водкой" (-)

От	Vano
К	Almar (04.07.2007 16:16:33)
Дата	05.07.2007 01:31:01

Да что вы, право слово...

Как будто для вас писали.

Для вас, впрочем как и для меня Сергей Георгиевич давно уже ничего не пишет (кроме, может быть, отдельных сообщений в форуме).

А для чинуш и бюрократов, интельской "элиты" да "олигархов" вполне пойдет...

ЗЫ Может и правильно, что не пишет, какая из нас "сила" :(

От	Босов
К	Vano (05.07.2007 01:31:01)
Дата	05.07.2007 20:17:56

думаете это безнадежно? (-)

От	Vano
К	Босов (05.07.2007 20:17:56)
Дата	06.07.2007 16:12:20

что именно?

Агитировать чиновников, манагеров, буржуйчиков и олигахов?

В смысле прямого результата - да, считаю, безнадежно

Ну а какие-то косвенные результаты, наверное, будут...
Может на некоторых их детей повлияет...

Плохо, на мой взгляд то, что эта агитация не несет ничего конструктивного ни для "широких масс" трудящихся, ни для активно-прогрессивной интеллигенции...

От	Босов
К	Vano (06.07.2007 16:12:20)
Дата	07.07.2007 13:08:11

Re: что именно?

>Агитировать чиновников, манагеров, буржуйчиков и олигахов?
>В смысле прямого результата - да, считаю, безнадежно

и бесполезно.
меня интересовало другое - то что форум не стал "силой".
не политической, а как было заявлено - рациональной. не стал площадкой для рационального обсуждения и выработки общего адекватного понимания социальных проблем.

>Плохо, на мой взгляд то, что эта агитация не несет ничего конструктивного ни для "широких масс" трудящихся, ни для активно-прогрессивной интеллигенции...

потому и не несет что в основе ее нет рационального понимания. а тексты самого СГКМ не только все менее понятно к кому обращены, но и становятся все ближе к иррациональному бреду, чем к научной рациональности.

От	Almar
К	Vano (05.07.2007 01:31:01)
Дата	05.07.2007 10:51:11

да это я так - размялся, для поддержки спортивной формы

>Как будто для вас писали.

да это я так - размялся, для поддержки спортивной формы.

От	Хлопов
К	Vano (05.07.2007 01:31:01)
Дата	05.07.2007 10:42:33

Re: Да что

>Как будто для вас писали.

?

>Для вас, впрочем как и для меня Сергей Георгиевич давно уже ничего не пишет (кроме, может быть, отдельных сообщений в форуме).
>А для чинуш и бюрократов, интельской "элиты" да "олигархов" вполне пойдет...
>ЗЫ Может и правильно, что не пишет, какая из нас "сила" :(

Для Вас, нас! Наших детей, внуков. С их формированием идеи врастают в мировоззрения. В Ваше, наше (утрамбованное до окаменелости) может врасти немногое. Разве что, застрявши в шероховатостях наших предпочтений, идеи сохранятся для потомства и станут основой его мировоззрений.

От	miron
К	Almar (04.07.2007 16:16:33)
Дата	04.07.2007 18:51:32

Обычная троцкистская брехня на постном масле.

>>Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение «материнского капитала» – шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.
>
>это верно. Потому как нарожать то рабсилу можно много, но не факт, что она захочет рабски работать.>

Да, гораздо важнее, чтобы она работала не на русских, хотя бы и жлобов, а на избранный народ, все больше кандидаты хвилосовских наук, обитающий везде и на Ближнем Востоке. Поэтому то так не любят троцкисты царскую Россию, поэтому так не любят Сталина, который отстранил их от власти, поэтому гневно вопят о дискриминации избраного народа в СССР, хотя этот избранный народ, как муха, засидел все злачные места и явно не у станка и трактора. Стоило недалекому президенту чуть–чутъ остановить падение русских в яму, а патриотам понять, что ситуация изменилась и начать обдумывать новую ситуацию, как троцкисты снова поднимают вопль о холуйстве.

>>Одни охраняют границы «родной земли», другие возделывают землю, не давая ей одичать, третьи не дают разрастись опухоли преступности.
>
>а заодно и погоняют первые две группы.>

Увы наши избранные философы–троцкисты так и не научились работать у станка.

>>Роль консервативного начала в кризисе народа как этнической общности видна меньше, чем роль активных агентов изменений.
>
>непорядок, потому что именно эта роль очень полезна для дела воспитания послушных холуев>

Здесь троцкисты очгень недовольны, что "холуи" не им принадлежат.

>>Вторжение может происходить в самой разной форме: групп иммигрантов (или колонизаторов), чужих вещей и товаров, идей и художественных стилей.
>
>купил флешку на 256М - поспособствал вторжению>

А как же. Избранный народ не может такую сделать, а русские могли.

>>Более того, история культуры показала, что именно пережитки («традиция») являются и условием подвижности народа. Традиции – это тот фонд, который позволяет следующему поколению народа сэкономить силы и средства для...
>
>...того, чтобы согнать послушных овец в стадо>

Им обидно, что стадо не их.

>>Значение традиции как непременного условия сохранения народа доказывали антропологи самых разных школ и направлений. Можно сказать, что они вывели «общий закон» этнологии. Он гласит: «Традиция есть форма коллективной адаптации народа к среде обитания. Уничтожьте традицию, и вы лишите социальный организм его защитного покрова и обречете его на медленный, неизбежный процесс умирания».
>
>хороший пример для иллюстрации. Вот есть на руси традиция нажираться водкой до свинячего сотояния. Уничтож её и народу - капец. Потому как холода у нас сильные. Если пить не будем - замерзнем. Бесплатно дарю этот пример Паршеву для книги "Россия - не Америка - 2".>

Они гордятся, что избранные философы не нажираются. Но злоба так и капает с зубов.

>>Переплетаясь друг с другом, эти матрицы (хозяйство и школа, здравоохранение и армия, искусство и СМИ) «держат» страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается – на них воспроизводится народ.
>

>>В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря. Время от времени говорят и об имитационном проекте создания в РФ двухпартийной политической системы, как это и принято в «цивилизованных» странах.
>
>изгнать это чужебесие. Наша традиция однопартичйная ситема. Слава России (Единой).>

Да, Стыалин вон обеспечил процветание с одной партией, но вот поди ты повыгонял избранных филосооооофов с хлебных местечек.

>>Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии, отличный от западных армий...
>
>...наличием в ней массовой дедовщины>

На Западе тоже дедовщина.

От	Павел Чайлик
К	Almar (04.07.2007 16:16:33)
Дата	04.07.2007 18:05:20

Аль Мар джан разбушевался :)

>>Важнейшей задачей государства является сохранение народа. Нынешняя забота власти о повышении рождаемости, увеличение пособий на ребенка, учреждение «материнского капитала» – шаги, безусловно, полезные, но проблемы сохранения народа не решающие.
>
>это верно. Потому как нарожать то рабсилу можно много, но не факт, что она захочет рабски работать.

Зачем так грубо тезис подменять?
Речь шла о сохранении народа.
Вам действительно непонятно содержание пониятия народ?
Рабски работать и быть народом это одно и то же по-вашему?
И если вы такой революционер, то прокомментируйте слова Че Гевары:
"Революция - героическое творчество народа!"
Речь у него идет о каком-то ином народе, нежели у СГКМ?
Откуда революция (модернизация) черпает свой ресурс?
Из какой-нибудь теории?

>>Одним из губительных дефектов нашего общественного сознания стала убежденность, будто народ, когда-то возникнув (по воле Бога или под влиянием космических сил, пассионарного толчка и др.), не может пропасть.
>
>если у кого и есть такая убежденность, то это опять-таки у господ. Что прекрасно показал Салтыков-Щедрин в одной своей сказке, когда у одного помещика пропали все крестьяне.

Явно не в тему...
но почему бы не повеселиться.
И дальше, похоже, в том же духе.

>>Народ жив, пока все его части – власти, воины, поэты и обыватели – непрерывно трудятся ради его сохранения.
>
>"работать надо товарищи" ((с) Л.Брежнев)

>>Одни охраняют границы «родной земли», другие возделывают землю, не давая ей одичать, третьи не дают разрастись опухоли преступности.
>
>а заодно и погоняют первые две группы.

Вы анархист? О каких таких фактах вы говорите? Наверное о праве на труд и запрете на туниядство.

>>Роль консервативного начала в кризисе народа как этнической общности видна меньше, чем роль активных агентов изменений.
>
>непорядок, потому что именно эта роль очень полезна для дела воспитания послушных холуев

А не слишком ли вы консервативны в оценке содержания статьи? :))
Может СГКМ предлагает весьма прогрессивный подход. Опять вы все с позиции анархизма (читай безответственности) рассматриваете.

>>Вторжение может происходить в самой разной форме: групп иммигрантов (или колонизаторов), чужих вещей и товаров, идей и художественных стилей.
>
>купил флешку на 256М - поспособствал вторжению

веселиться так веселиться.
Почему именно на 256М?
Где вы такие флэшки находите?
На блошинном рынке?
Я вот меньше 1Г не могу найти (правда меньше и не надо, так что прошу не предлагать).

>>Более того, история культуры показала, что именно пережитки («традиция») являются и условием подвижности народа. Традиции – это тот фонд, который позволяет следующему поколению народа сэкономить силы и средства для...
>
>...того, чтобы согнать послушных овец в стадо

Вы за себя или за других переживаете?
Так вы сами знаете какая вы овца и сколько с вас шерсти :)))

>>Значение традиции как непременного условия сохранения народа доказывали антропологи самых разных школ и направлений. Можно сказать, что они вывели «общий закон» этнологии. Он гласит: «Традиция есть форма коллективной адаптации народа к среде обитания. Уничтожьте традицию, и вы лишите социальный организм его защитного покрова и обречете его на медленный, неизбежный процесс умирания».
>
>хороший пример для иллюстрации. Вот есть на руси традиция нажираться водкой до свинячего сотояния. Уничтож её и народу - капец. Потому как холода у нас сильные. Если пить не будем - замерзнем. Бесплатно дарю этот пример Паршеву для книги "Россия - не Америка - 2".

Вы в курсе, что "низы" нажираются везде. Не в одной России. Спросите Баювара. Мой друг из Дуйсбурга (под Дюсельдорфом) много интересного рассказывал о том как немцы пьют. И про их вытрезвители, ларьки алкогольные и прочее. А вообще - вы опять не к месту привели пример. Но это ваша личная традиция, которую вы отказываетесь отрефлексировать - наверное такая у вас традиция.

>>Переплетаясь друг с другом, эти матрицы (хозяйство и школа, здравоохранение и армия, искусство и СМИ) «держат» страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается – на них воспроизводится народ.
>

>>В 90-е годы реформаторы ввели в наших городах английскую должность мэра, французскую должность префекта и немецкую должность статс-секретаря. Время от времени говорят и об имитационном проекте создания в РФ двухпартийной политической системы, как это и принято в «цивилизованных» странах.
>
>изгнать это чужебесие. Наша традиция однопартичйная ситема. Слава России (Единой).

Почему одна? две или три? есть фракталы, дробная размерность.

>>Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии, отличный от западных армий...
>
>...наличием в ней массовой дедовщины

Ну все комментарии у вас содержанию статьи побоку...
Но наверное вы и не стремились к чему-то иному.
Так что и меня извиняйте :))

От	Баювар
К	Павел Чайлик (04.07.2007 18:05:20)
Дата	05.07.2007 12:23:09

Я стараюсь писать о виденном своими глазами

>>хороший пример для иллюстрации. Вот есть на руси традиция нажираться водкой до свинячего сотояния. Уничтож её и народу - капец. Потому как холода у нас сильные. Если пить не будем - замерзнем. Бесплатно дарю этот пример Паршеву для книги "Россия - не Америка - 2".

>Вы в курсе, что "низы" нажираются везде. Не в одной России. Спросите Баювара. Мой друг из Дуйсбурга (под Дюсельдорфом) много интересного рассказывал о том как немцы пьют. И про их вытрезвители, ларьки алкогольные и прочее. А вообще - вы опять не к месту привели пример. Но это ваша личная традиция, которую вы отказываетесь отрефлексировать - наверное такая у вас традиция.

Я стараюсь писать о виденном своими глазами, так что ничего такого особенного сообщить не могу. Ну компания синяков средь бела дня в укромном местечке, бухой в электричке, лежбище неходячих за оградой Октоберфеста... По телику смотрел про гамбургский вытрезвитель. В районной бесплатной газете иногда что-нибудь эдакое. Чувак после смерти другана месяц бухал, тут выжрал 0.7 рома, плохо себя почувствовал. Не зная телефон скорой вызвал ментов, те его в дурку. Из дурки телега в "ведомство по водительским правам" -- оттуда письмо: пожалте на медкомиссию, а права пока вот здесь оставьте!

Есть претензия к здешним СМИ -- действительно, лишку на русских по этой части наговаривают, как мне кажется. Впрочем, я был в Москве, Пущино и Ростове, а про Смоленск и область ростовчане ужастики рассказывали, типа с нами не сравнить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (05.07.2007 12:23:09)
Дата	05.07.2007 12:51:09

Еще пару слов о Дюсельдорфе

Приятель рассказывал, как смотря выпуск полицейской хроники по местному телевидению встретил знакомую надпись из трех букв на кирилице.
А было это так. В выпуске демонстрировали картинку с какого-то вытрезвителя. Камера пробежала по стене комнаты, где раздевают принимаемые "тела". На стене - надпись. :))

Анекдот (опять со слов германского друга):
Идет ночной полицейский патруль из двух человек по германскому городу.
Встречают валяющегося пьяного.
Один находит его паспорт и другому говорит.
- Микола. Подивысь яке цикаве призвище. Мююллер.

От	Almar
К	Павел Чайлик (04.07.2007 18:05:20)
Дата	05.07.2007 10:58:23

Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет

>Зачем так грубо тезис подменять? И если вы такой революционер, то прокомментируйте слова Че Гевары: "Революция - героическое творчество народа!"

мне вас где-то даже и жаль. Посмотрели фильм о Че Геваре, просветлились и уже стали воображать, что сами как Че Гевара. Типа ведете героическиую революционную борьбу за сборку-разборку-пересборку народа. Вынужден вас разочаровать.
Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет. К слову сказать, если порыться в архивах форума, то можн найти постинги, где карамурзисты этого самого Че Гевару поливают грязью.

От	Almar
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	08.07.2007 16:40:00

хотя в руках нашистов и Че Гевара может быть повернут против революции

http://forum.msk.ru/material/news/359425.html

На проходящем сегодня заседании "Другой России" произошло необычайное событие - молодые люди (из числа "грантососов путинюгенда"), наряженные в майки с портретами Че Гевары, кричали "Долой революцию!"

Креативные решения кремлевских политехнологов приводят в полный восторг и вызывают всего один вопрос - где берут такую траву?

Видимо, в ближайшем будущем следует ожидать:

- портретов Ленина со слоганом "Революция говно!"

- стикеров со Сталиным и лозунгом "Нет колхозам!"

- меноры, украшенные стилизованной свастикой.

Новый атомный подводный крейсер предлагается назвать "Лев Толстой", а Буденновский проспект в Ростове на Дону переименовать в улицу Шамиля.

От	Дионис
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	05.07.2007 20:35:56

Солидаристы не имеют никакого отношения к Троцкизму. А Че, так, хороший человек (-)

От	Павел Чайлик
К	Almar (05.07.2007 10:58:23)
Дата	05.07.2007 11:28:06

Вы на вопрос ответьте...

>>Зачем так грубо тезис подменять? И если вы такой революционер, то прокомментируйте слова Че Гевары: "Революция - героическое творчество народа!"
>
>мне вас где-то даже и жаль. Посмотрели фильм о Че Геваре, просветлились и уже стали воображать, что сами как Че Гевара. Типа ведете героическиую революционную борьбу за сборку-разборку-пересборку народа. Вынужден вас разочаровать.
>Никакого отношения Че Гевара к карамурзизму и солидаризму не имеет. К слову сказать, если порыться в архивах форума, то можн найти постинги, где карамурзисты этого самого Че Гевару поливают грязью.

Если вам меня жаль, то это мне даже по душе...
Фильм действительно произвел впечатление, хотя уже знаю что такие впечатления пшик на 2 дня. Еще несколько месяцев назад посмотрел документальный фильм в котором англоязычный журналист (может американец) проехал его маршрутом с рассказыми о самой поезде, эпохе.
Сам я не как Че Гевара и иллюзий не питаю. Героическую борьбу не веду. Только изнуряю себя катанием на велосипеде на работу и обратно по молдавским холмистым дорогам. Но вы мне уже советовали (или может это не вы были) этого не делать из-за некоторого вреда отдельным органам. :)))

С творчеством Че Гевара не знаком.
По поводу архива и "поливают грязью" обязательно поищу. Наверняка что-то упустил.

Все таки, прокомментируйте пожалуйста его определение революции. Мне действительно интересно. Может мое понимание его определение вырвано из контекста и не соответствует его собственному пониманию.

Просветите меня (я без иронии).

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (05.07.2007 11:28:06)
Дата	06.07.2007 10:45:43

Не мир, но меч....

отрывок вспомнился из Овода, и про революцию есть,.....
"
- Кто вам сказал, что я член какой-то тайной организации? - резко
спросил он.
- Никто, я сама догадалась.
- А! - Овод откинулся на спинку стула и посмотрел на Джемму,
нахмурившись. - Вы всегда угадываете чужие тайны?
- Очень часто. Я довольно наблюдательна и умею устанавливать связь
между фактами. Так что будьте осторожны со мной.
- Я ничего не имею против того, чтобы вы знали о моих делах, лишь
бы дальше не шло. Надеюсь, что эта ваша догадка не стала достоянием...
Джемма посмотрела на него не то удивленно, не то обиженно.
- По-моему, это излишний вопрос, - сказала она.
- Я, конечно, знаю, что вы ничего не станете говорить посторонним,
но членам вашей партии, быть может...
- Партия имеет дело с фактами, а не с моими догадками и домыслами.
Само собой разумеется, что я никогда ни с кем об этом не говорила.
- Благодарю вас. Вы, быть может, угадали даже, к какой организации
я принадлежу?
- Я надеюсь... не обижайтесь только за мою откровенность, вы ведь
сами начали этот разговор, - я надеюсь, что это не "Кинжальщики".
- Почему вы на это надеетесь?
- Потому что вы достойны лучшего.
- Все мы достойны лучшего. Вот вам ваш же ответ. Я, впрочем, состою
членом организации "Красные пояса". Там более крепкий народ, серьезнее
относятся к своему делу.
- Под "делом" вы имеете в виду убийства?
- Да, между прочим и убийства. Кинжал - очень полезная вещь тогда,
когда за ним стоит хорошая организованная пропаганда. В этом-то я и
расхожусь с той организацией. Они думают, что кинжал может устранить
любую трудность, и сильно ошибаются: кое-что устранить можно, но не
все.
- Неужели вы в самом деле верите в это?
Овод с удивлением посмотрел на нее.
- Конечно, - продолжала Джемма, - с помощью кинжала можно устранить
конкретного носителя зла - какого-нибудь шпика или особо зловредного
представителя власти, но не возникнет ли на месте прежнего препятствия
новое, более серьезное? Вот в чем вопрос! Не получится ли, как в
притче о выметенном и прибранном доме и о семи злых духах? Ведь каждый
новый террористический акт еще больше озлобляет полицию, а народ
приучает смотреть на жестокости и насилие, как на самое обыкновенное
дело.
- А что же, по-вашему, будет, когда грянет революция? Народу
придется привыкать к насилию. Война есть война.
- Это совсем другое дело. Революция - преходящий момент в жизни
народа. Такова цена, которою мы платим за движение вперед. Да! Во
время революций насилия неизбежны, но это будет только в отдельных
случаях, это будут исключения, вызванные исключительностью
исторического момента. А в террористических убийствах самое страшное
то, что они становятся чем-то заурядным, на них начинают смотреть, как
на нечто обыденное, у людей притупляется чувство святости человеческой
жизни. Я редко бывала в Романье, и все же у меня сложилось
впечатление, что там привыкли или начинают привыкать к насильственным
методам борьбы.
- Лучше привыкнуть к этому, чем к послушанию и покорности.
- Не знаю... Во всякой привычке есть что-то дурное, рабское, а эта,
кроме всего прочего, воспитывает в людях жестокость. Но если,
по-вашему, революционная деятельность должна заключаться только в том,
чтобы вырывать у правительства те или иные уступки, тогда тайные
организации и кинжал покажутся вам лучшим оружием в борьбе, ибо
правительства боятся их больше всего на свете. А по-моему, борьба с
правительством - это лишь средство, главная же наша цель - изменить
отношение человека к человеку. Приучая невежественных людей к виду
крови, вы уменьшаете в их глазах ценность человеческой жизни.
- А ценность религии?
- Не понимаю.
Он улыбнулся:
- Мы с вами расходимся во мнениях относительно того, где корень
всех наших бед. По-вашему, он в недооценке человеческой жизни...
- Вернее, в недооценке человеческой личности, которая священна.
- Как вам угодно. А по-моему, главная причина всех наших несчастий
и ошибок - душевная болезнь, именуемая религией.
- Вы говорите о какой-нибудь одной религии?
- О нет! Они отличаются одна от другой лишь внешними симптомами. А
сама болезнь - это религиозная направленность ума, это потребность
человека создать себе фетиш и обоготворить его, пасть ниц перед
кем-нибудь и поклоняться кому-нибудь. Кто это будет - Христос, Будда
или дикарский тотем, - не имеет значения. Вы, конечно, не согласитесь
со мной. Можете считать себя атеисткой, агностиком, кем
заблагорассудится, - все равно я за пять шагов чувствую вашу
религиозность. Впрочем, наш спор бесцелен, хотя вы грубо ошибаетесь,
думая, что я рассматриваю террористические акты только как способ
расправы со зловредными представителями власти. Нет, это способ - и,
по-моему, наилучший способ - подрывать авторитет церкви и приучать
народ к тому, чтобы он смотрел на ее служителей, как на паразитов.
- А когда вы достигнете своей цели, когда вы разбудите зверя,
дремлющего в человеке, и натравите его на церковь, тогда...
- Тогда я скажу, что сделал свое дело, ради которого стоило жить.
- Так вот о каком деле шла речь в тот раз!
- Да, вы угадали.
Она вздрогнула и отвернулась от него.
- Вы разочаровались во мне? - с улыбкой спросил Овод.
- Нет, не разочаровалась... Я... я, кажется, начинаю бояться вас.
"
....................
"
- Мое г-главное занятие теперь - в-выслушивать предлагаемые мне
вопросы.
- И не отвечать на них? Да, мне говорили об этом. Но те вопросы вам
предлагали офицеры, ведущие следствие. Они обязаны использовать ваши
ответы как улики против вас...
- А в-вопросы вашего преосвященства?..
Желание оскорбить чувствовалось скорее в тоне, чем в словах Овода.
Кардинал сразу это понял. Но лицо его не потеряло своего серьезного и
приветливого выражения.
- Мои вопросы, - сказал он, - останутся между нами, ответите ли вы
на них или нет. Если они коснутся ваших политических тайн, вы,
конечно, промолчите. Но, хотя мы совершенно не знаем друг друга, я
надеюсь, что вы сделаете мне личное одолжение и не откажетесь
побеседовать со мной.
- Я в-весь к услугам вашего преосвященства.
Легкий поклон, сопровождавший эти слова, и выражение лица, с
которым они были сказаны, у кого угодно отбили бы охоту просить
одолжения.
- Так вот, вам ставится в вину ввоз огнестрельного оружия. Зачем
оно вам понадобилось?
- Уб-бивать крыс.
- Страшный ответ. Неужели вы считаете крысами тех людей, которые не
разделяют ваших убеждений?
- Н-некоторых из них.
"
........

От	Hemingway
К	Hemingway (06.07.2007 10:45:43)
Дата	06.07.2007 10:55:58

и еще в догонку, немножко.....

От	Павел Чайлик
К	Hemingway (06.07.2007 10:55:58)
Дата	06.07.2007 11:20:26

Догоняться вредно :)) (-)

От	Almar
К	Павел Чайлик (05.07.2007 11:28:06)
Дата	05.07.2007 12:09:28

Re: Вы на

>Все таки, прокомментируйте пожалуйста его определение революции. Мне действительно интересно. Может мое понимание его определение вырвано из контекста и не соответствует его собственному пониманию.

Че Гевара в этой цитате просто повторяет лозунги классиков марксизма.
«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html

От	Zhlob
К	Almar (05.07.2007 12:09:28)
Дата	05.07.2007 14:36:46

Re: Думаю, лично Вам ближе другой отрывок демагогии Ленина о народных массах.

>«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html

"Что такое широкие народные массы?
Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 24. страницу сами найдёте http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=247242238032242224234238229032248232240238234232229032237224240238228237251229032236224241241251&book=1558

От	Alex55
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 16:24:43

Re: Ленин правильно говорил

Увы, критики его все на уровне Арк.Арканова

>>«Живое творчество масс - вот основной - фактор новой обще-ственности... Социализм не создается по указам сверху. Его духу чужд казенно-бюрократиче-ский автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс» Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 204. http://revolution.allbest.ru/political/00000955_0.html
>
>"Что такое широкие народные массы?
>Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских..., националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 24. страницу сами найдёте
Ленин правильно говорил. Тут нет противоречия. В контексте каждая из цитат понятна, и они не противоречат друг другу. Так и ребенку говорят: "Ты уже большой", а в другом случае "Ты еще маленький"

От	Zhlob
К	Alex55 (05.07.2007 16:24:43)
Дата	05.07.2007 16:45:21

Re: Правильно - но нечестно.

>Увы, критики его все на уровне Арк.Арканова

Это стандартная марксистская фразеология - необоснованные гадости в адрес оппонента.

Цитата про массы "неразвитые, полные предрассудков мещанских..., националистических, реакционных, клерикальных и проч." - это когда народ подчиняется царской власти. А когда тот же, "неразвитый" (по мнению Ленина) и полный всё тех же предрассудков (ибо это вещи инерционные, быстро не меняются, да они и до сегодняшнего дня мало изменились)народ дал большевикам доступ к рулю, и стал под их руководством что-то там строить - так сразу превратился в создателя живого творческого социализма. Стандартный приём демагога - не лгать, но говорить полуправду.

От	Almar
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 16:19:01

Ленин всё правильно написал (-)

От	Zhlob
К	Almar (05.07.2007 16:19:01)
Дата	05.07.2007 16:46:15

Re: Я знал, что Вам понравится. (-)

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 14:36:46)
Дата	05.07.2007 15:02:39

А Вы уважаете антисемитизм?

Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.

От	Alexandre Putt
К	Monco (05.07.2007 15:02:39)
Дата	10.07.2007 14:41:10

Ответ на Вашу перепалку пристрою здесь

> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
> страдаю.

Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
слово "идиосинкразия"? :)

> Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
С чем же Вы не согласны?

Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.
Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
без аргументов будет попросту иррациональным.
Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости. Я даже за.
Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.
При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

----------------------------------------------------------------------

От	Monco
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	11.07.2007 22:03:32

А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

>> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
>> страдаю.
>
>Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
>слово "идиосинкразия"? :)

Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>
>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?

Зачем мне спорить со всем первым томом?

>С чем же Вы не согласны?

С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе марксизм, но никому об этом не сказавший.

>Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
>Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
>представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.

Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

>Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
>без аргументов будет попросту иррациональным.

Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не накланяешься.

Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС, а по Кара-Мурзе?

>Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>Я даже за.

А я против.

>Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.

Где это я игнорировал подобные просьбы?

>При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без крайней на то необходимости молчу, а если уж открываю рот, то, как правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

От	Alexandre Putt
К	Monco (11.07.2007 22:03:32)
Дата	16.07.2007 17:07:41

Всегда готов

> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
> Зачем мне спорить со всем первым томом?

Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

>> С чем же Вы не согласны?
> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
> марксизм, но никому об этом не сказавший.

И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

> Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

Затем, что Ваша позиция - типичная.

> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
> накланяешься.

А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина. Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
> а по Кара-Мурзе?

Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
> А я против.

Ну так не выражайте.

> Где это я игнорировал подобные просьбы?

Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

> Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без
> крайней на то необходимости молчу,

Так и Владимир К. не страдает. Но, как и Вы, непременно что-нибудь да выскажет. Например, "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза". Но в отличие от Вас он это делает не "проходя", а по существу обсужаемого вопроса.

> а если уж открываю рот, то, как
> правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

Это просто близорукость по отношению к своему носу.

От	Monco
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:07:41)
Дата	03.08.2007 00:30:40

Не вижу готовности с Вашей стороны.

>> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?
>
>Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

Нет, употребляя Ваше выражение, это СГКМ идёт на неловкую манипуляцию, пытаясь вывести немарксизм Ленина из горстки цитат, надёрганных из пары тройки статей. Если Вы в силу нездоровой тяги к сенсациям считаете, что Ленин - не марксист, извольте доказать это на основе комплексного анализа его основных трудов.

>> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.
>
>Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

Определение из словаря Ушакова:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1113410.htm?text=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
ИДИОСИНКРА'ЗИЯ, и, ж. [от греч. idios - частный, особенный и sygkrasis - смешение].
Индивидуальная особенность организма, заключающаяся в болезненной реакции на нек-рые раздражения (зрительные, вкусовые, обонятельные; мед.). || Болезненное отвращение или болезненная склонность к чему-н.

Я о том, что в значении "болезненная склонность" слово идиосинкразия применяется реже, чем в значении "болезненное отвращение", "болезненная реакция". А Вы о чём?

>>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>> Зачем мне спорить со всем первым томом?
>
>Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

Обсуждаемый вопрос изложен в основном в первой главе.

>>> С чем же Вы не согласны?
>> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
>> марксизм, но никому об этом не сказавший.
>
>И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

>Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

Выскажусь кратенько (подробнее у Ниткина http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125636.htm ).

Позиция СГКМ основана на понимании марксизма, как догмы, а не как метода. Выводы марксизма, сделанные на том или ином историческом этапе, выдаются за окончательные, а метод, с помощью которого эти выводы были получены не рассматривается. При таком взгляде марксизм предстаёт пред нами в метафизическом облике набора абсолютных истин любое отклонение от которых означает измену марксизму. С этой точки зрения любое развитие взглядов Ленина представляется ни как развитие, а как его "преодоление" марксизма.

Несколько слов о "народничестве" Ленина. СГКМ противопоставляет Ленину тот взгляд, что крестьянская община была должна укрепиться в силу архаизирующего воздействия периферийного капитализма (вывод, сделанный на основе работ марксиста Крылова). Капиталистическое разложение крестьянства в рамках периф. кап-ма невозможно, т.к. точки роста такого капитализма обеспечиваются за счёт эксплуатация общины, которая велась в рамках старых феодально-крепостнических отношений. Марксисты и народники расходятся во взглядах на то, что будет, если освободить деревню от этих отношений? Народники считали, что дай общине свободу и она породит из себя социализм. Ленин же доказывал, что в рамках существующих отношений единственно возможной свободой для общины может являться лишь свобода капиталистических отношений, при которых выявленное им при исследовании стат. данных расслоение крестьян может и должно перерасти в классовый антагонизм. И все проекты народников неизбежно натолкнутся на этот антагонизм. Этим взглядам Ленин не изменил и в будущем: "крестьянство постоянно возрождает буржуазию" - писал он в 1920-ом году в книге "Детская болезнь левизны в коммунизме".

>> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
>> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
>> накланяешься.
>
>А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина.

При том, что сравнивались две "интерпретации" Маркса: Ленинская и СГКМ.

>Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

Ничего убедительного Вы не указали.

>> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
>> а по Кара-Мурзе?
>
>Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Здесь Вас уместно призвать к барьеру, отстаивать утверждении об устарелости Ленина, чтобы отучить от безответственности.

>Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

Нет, я предлагаю изучать Ленина по Ленинскому наследию. Если Вам произведения Ленина не нравятся, а нравятся произведения писавшего о Ленине философа N, то это ни в малейшей степени не является аргументом в пользу того, чтобы изучать Ленина по книгам философа N, а не по его собственным.

Что действительно забавно, так это то, что Ленин, совершивший социалистическую революцию, Вам не интересен, а вот профессора с корочками европейских университетов, которые на основании наследия Ленина генерят тексты статей и диссертаций являются для Вас авторитетами, несмотря на то, что сами никаких революций не совершили.

>>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>> А я против.
>
>Ну так не выражайте.

Я так и поступаю, в отличие от критиков Вебера через Шумпетера и критиков Маркса через Александра и СГКМ.

>> Где это я игнорировал подобные просьбы?
>
>Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

Если изложенного выше недостаточно, то Вы просите, не стесняйтесь. До сих пор подобной просьбы не прозвучало, были только намёки.

От	Дионис
К	Monco (03.08.2007 00:30:40)
Дата	03.08.2007 06:41:42

Ленин - не марксист. Хм. У нас все марксисты. Не всем об этом рассказали (-)

От	Monco
К	Дионис (03.08.2007 06:41:42)
Дата	03.08.2007 11:26:10

Выступление без подготовки. (-)

От	WFKH
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	10.07.2007 19:07:28

Критика "Советской Цивилизации".

Консолидарист.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
>С чем же Вы не согласны?

Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным персоналиям?

Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы зря не переводить время на критику его позиций.

Или он предпочитает построчную критику?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	WFKH (10.07.2007 19:07:28)
Дата	16.07.2007 17:08:27

Re: Критика "Советской...

> Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным
> персоналиям?

Ко всем

> Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но
> почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если
> СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы
> зря не переводить время на критику его позиций.

Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.

От	WFKH
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:08:27)
Дата	16.07.2007 21:29:04

Может оказаться поздно, когда настанет время "потопа".

Консолидарист.

>Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Надо думать, что другим участникам форума тоже есть чем заниматься и если я обращаюсь с открытым письмом, то вовсе не от скуки, а для выяснения противоречий между декларациями и практикой. Но молчание или игнорирование некоторых участников - тоже ответ.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/220336.htm
Re: Вы говорите, будто обладаете истиной. А почему скрываете? (-)

Я утверждаю, что обладаю истиной и излагаю ее в каждой публикации, но чтобы ее "видеть", необходимо не на словах, а на деле стремиться к возрождению России и Человеческой Цивилизации.

>Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.

Да, причины могут быть и более прозаическими, но ясно, что без них никак не обходится.

Вы сегодня хорошо написали:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/222698.htm
""Даже на примере этого форума видно, как сравнительно гомогенные группы марксистов, либералов и солидаристов имеют неудалимые внутренние противоречия, т.е. идеологий слишком много. Эта проблема затронула даже сегодняшнее американское общество, что уж говорить о России.
(например, участник Scavenger недавно выделил на этом форуме 15 возможных идеологий на основе анализа 42 участников. Что же говорить об обществе!)""

И тут-же утверждаете, что какие-то вопросы "давно обсуждены", хотя ни один из них при таком разброде мнений решен быть не может.

Я предлагаю не только аргументированное решение частных проблем, но консолидирующее мировоззрение, вбирающее все лучшее - продуктивное из известных идеологических концепций вовсе не по принципу: "Ребята, давайте жить дружно!", а на строго детерминированных основаниях.

У меня не много возражений - больше утверждений, которые "не находят отклика" по причине атрофированной способности участников к глубокому самоанализу. Поэтому догматы воспитания и стереотипы восприятия препятствуют непредвзятому мышлению.

Естественно, что "утопающим" трудно отцепиться от привычных мировоззренческих "соломинок", особенно, когда они еще как-то держатся "на плаву". Но может оказаться поздно "тянуться к спасательному кругу", когда настанет время "потопа". Будем думать!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата	10.07.2007 15:04:19

Марксизм не переубедим, а монкорудневы и алексокактусы ничего кроме гадости

писать не могут.

Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата	16.07.2007 17:08:58

Именно поэтому (+)

Сказал что-нибудь проходящее - извольте к барьеру, отстаивать утверждение. Отучаю от безответственности.

От	Almar
К	miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата	10.07.2007 17:34:08

да вы не нервничайте,

>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.

да вы не нервничайте. Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.

От	miron
К	Almar (10.07.2007 17:34:08)
Дата	10.07.2007 19:51:19

Разве марксизм и троцкизм могут стать причиной нервничания?

>>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.
>
>да вы не нервничайте.>

У вас что–то с логикой. Галюцинации видятся там, где их нет. С чего вы взяли, что я нервничаю?

> Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.>

Высокое самомнение кандидатика о себе. Там не вы разоблачали меня, а я вас громил за неграмостность.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:02:39)
Дата	05.07.2007 15:22:13

Re: Я уважаю честность. Которой в данном случае у Ленина нет.

>Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.

О-о-о! Это у Вас, похоже, очередное проявление марксистской привычки раздавать вказивкы? Позвольте поинтересоваться, не потому ли Вы раздаёте вказивкы, что приведённые цитаты Ленина Вам неприятны, и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:22:13)
Дата	05.07.2007 15:38:59

Надо запомнить, что ни демагогом, ни бесчестным человеком Ленина Жлоб не называл

А то легко забыть.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:38:59)
Дата	05.07.2007 16:05:54

Re: Запомните заодно ещё вот что.

Подавляющее большинство людей разводят демагогию и лгут. Думаю, Ленин количественно это делал больше, чем средестатистический человек (ибо больше писал и говорил), но удельный вес лжи и демагогии в его высказываниях вряд ли превышает таковой у среднестатистического человека.

И, поскольку Вы старательно забалтываете главную часть приведённых цитат (хотя эта же старательность Вас и выдаёт - шила в мешке не утаишь), Вам вопросик - а Вы считаете честным человека, который в зависимости от ситуации то мешает народ с грязью, обзывая его мещанами и т.п., то поёт ему хвалу как творцу живого творческого социализма?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 16:05:54)
Дата	05.07.2007 16:51:28

Re: Запомните заодно...

>Подавляющее большинство людей разводят демагогию и лгут. Думаю, Ленин количественно это делал больше, чем средестатистический человек (ибо больше писал и говорил), но удельный вес лжи и демагогии в его высказываниях вряд ли превышает таковой у среднестатистического человека.

Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.

>И, поскольку Вы старательно забалтываете главную часть приведённых цитат (хотя эта же старательность Вас и выдаёт - шила в мешке не утаишь),

Бедный Жлоб. Он и вправду считает, что шило сюда приволок.

>Вам вопросик - а Вы считаете честным человека, который в зависимости от ситуации то мешает народ с грязью, обзывая его мещанами и т.п., то поёт ему хвалу как творцу живого творческого социализма?

Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего. Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс", в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 16:51:28)
Дата	05.07.2007 17:16:50

Re: Марксистские приёмчики в действии - забалтывание, поливание грязью...

>Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.

Очередная порция грязи в адрес оппонента в лучших марксистских традициях. Если приведение двух цитат, явно указывающих на двойной стандарт - это не обсуждение по существу, то что же тогда будет признано таковым? Поливание грязью любого, кто осмелится усомниться в иконописности идола?

>Бедный Жлоб. Он и вправду считает, что шило сюда приволок.

А Вы через месяц почитайте эту дискуссию, может более адекватно оцените собственную реакцию, чем сейчас, когда Вы этой самой реакцией охвачены.

>Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего.

С этим никто и не спорит. Но почему-то Ленин и не вспоминает о потенциале, когда ему надо опустить "широкие народные массы", равно и о трудолюбии, неунывании, оптимизме; а вспоминает об антисемитизме. А в другой раз, наоборот, об антисемитизме - молчок, о мещанстве - молчок, о предрассудках - молчок, зато осанна созидателям социализма - в наличии. Извечный демагогический приём, двойной стандарт.

>Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс"

Я тоже так думаю - всё знал, но в одном случае допустил сознательное умолчание, чтоб облить грязью коллегу-революционера, в другом - чтоб подлизаться к народным массам. Впрочем, откуда взята цитата Алмара я не смотрел, возможно, и там Ленин кого-то грязью обливает, это было его любимым делом. Короче, демагогия эталонная.

>в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.

А зачем это Вы вводите в разговор лишние сущности? Решили заболтать тему демагогии Ленина? Вы лучше без увёрток ответьте, считаете Вы его с такими двойными стандартами честным, или нет?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 17:16:50)
Дата	05.07.2007 18:09:14

Жлобские приёмчики никогда н меняются.

>>Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Жлоб никогда не "опускался" до обсуждения ленинских текстов по существу (вот и этот текст, я уверен, что работу Ленина, из которой взята цитата, Жлоб не читал, отрыл цитату где-то на просторах рунета), ограничивался неаргументированной констатацией флейма, лжи и демагогии. "Все кругом врут" - очень удобная позиция мещанина из книжки второй половины XIX-го века: самому можно не думать, а от назойливых марксистов прятать голову в песок, чтобы не разагитировали.
>
>Очередная порция грязи в адрес оппонента в лучших марксистских традициях. Если приведение двух цитат, явно указывающих на двойной стандарт - это не обсуждение по существу, то что же тогда будет признано таковым?

Вы считаете, что обсуждение не работ, а двух вырванных из контекста работ цитат - это и есть обсуждение по существу? Видно, что Вы никогда и ничего по существу не обсуждали.

>>Просто в народе одновременно сочетаются все эти качества - и дикие предрассудки прошлых времён и потенциал для построения социалистического будущего.
>
>С этим никто и не спорит.

Чего ж на стену лезете?

>Но почему-то Ленин и не вспоминает о потенциале, когда ему надо опустить "широкие народные массы", равно и о трудолюбии, неунывании, оптимизме; а вспоминает об антисемитизме. А в другой раз, наоборот, об антисемитизме - молчок, о мещанстве - молчок, о предрассудках - молчок, зато осанна созидателям социализма - в наличии.

В зависимости от конткекста, от решаемой задачи, важны те или другие свойства предмета, в одном случае важна масса электрона, в другом - его заряд. А здесь даже предмет разный: в одном случае - широкие народные массы, в другом - социализм. Здесь характерно то, что Вы не хотите видеть за цитатами ничего кроме цитат, не понимаете, что цитаты существуют не сами по себе, а вертятся в конексте определённой проблемы.

>Извечный демагогический приём, двойной стандарт.

Вот Сталин типичный демагог - за терпение народа выпил, а за антисемитизм - не выпил.

>>Ленин был революционер, и поэтому на практике сталкивался с различными сторонами "широких народных масс"
>
>Я тоже так думаю - всё знал, но в одном случае допустил сознательное умолчание,

Вы знаете, это характерная особенность вменяемых людей, сознательно умалчивать о незначащих деталях, не лить воды, говорить по существу. Это непнятно?

>чтоб облить грязью коллегу-революционера, в другом - чтоб подлизаться к народным массам. Впрочем, откуда взята цитата Алмара я не смотрел, возможно, и там Ленин кого-то грязью обливает, это было его любимым делом. Короче, демагогия эталонная.

Короче, ничего Вы толком не знаете и выяснить не пытались, зато ярлык навесили.

>>в отличие от местных солидаристов-народолюбцев, которые при слове "народ" привыкли источать елей и считают это своим достоинством.
>
>А зачем это Вы вводите в разговор лишние сущности? Решили заболтать тему демагогии Ленина? Вы лучше без увёрток ответьте, считаете Вы его с такими двойными стандартами честным, или нет?

Двойных стандартов нет. Ленина считаю честным.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 18:09:14)
Дата	05.07.2007 21:38:33

Re: За грамотностью следите, ладно?

>Видно, что Вы никогда и ничего по существу не обсуждали.

Цитирую: При повторении подобного потока взаимных обвинений в «...«неграмотности», ... и т.п. последует административный запрет...

>Чего ж на стену лезете?

Извините, а какой смысл этого вопроса? Ведь Вы явно не знаете, лезу ли я куда-нибудь, или нет?

>В зависимости от конткекста, от решаемой задачи, важны те или другие свойства предмета, в одном случае важна масса электрона, в другом - его заряд. А здесь даже предмет разный: в одном случае - широкие народные массы, в другом - социализм. Здесь характерно то, что Вы не хотите видеть за цитатами ничего кроме цитат, не понимаете, что цитаты существуют не сами по себе, а вертятся в конексте определённой проблемы.

Монсо, здесь собрались взрослые образованные люди близкого (сравнимого) уровня развития. Все мы умеем читать, все мы знаем историю, знаем, в каком контексте действовал и писал Ленин. Поэтому трактовать тексты может каждый, не только марксисты. Насколько я вижу, принципиальных возражений моей трактовке не нашлось, только оскорбления - как Вы думаете, о чём это говорит?

>Вот Сталин типичный демагог - за терпение народа выпил, а за антисемитизм - не выпил.

Разъясните мне логику этого сравнения, я не могу постичь марксистский полёт Вашей мысли.

>Вы знаете, это характерная особенность вменяемых людей, сознательно умалчивать о незначащих деталях, не лить воды, говорить по существу. Это непнятно?

Соблюдайте орфографию, ладно? Сейчас я ещё могу понять, что Вы пишете, но по примеру Михайлова знаю, что ситуация может усугубиться. Теперь по существу - обгадить народ, не упомянув ни словом о его положительных свойствах, и отказав ему даже в уважении - это "незначащие детали", так по-Вашему? Главное Мартова "завалить", да?

>Короче, ничего Вы толком не знаете и выяснить не пытались, зато ярлык навесили.

Цитирую: "При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «...«поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет..." Надеюсь, Вам понятно?

>Двойных стандартов нет. Ленина считаю честным.

Прекрасно. Мы с Вами высказали два противоположных мнения. Давайте прекратим теперь делать то, воздержаться от чего просит и администрация: " При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «лжи», «поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет..."

От	Администрация (Вячеслав)
К	Zhlob (05.07.2007 21:38:33)
Дата	06.07.2007 12:36:19

Предупреждение с занесением за самомодерирование (-)

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:22:13)
Дата	05.07.2007 15:37:23

Вот и ответьте честно, без увёрток, уважаете ли Вы антисемитизм?

>>Заодно советую ознакомиться со словарными определениями слова "демагогия" (трактовки этого термина несколько различаются) и впредь употреблять это слово в его общепринятом значении. Советую поступать так со всеми встретившимися Вам незнакомыми словами.
>
>О-о-о! Это у Вас, похоже, очередное проявление марксистской привычки раздавать вказивкы?

Это добрый совет, которым грех не воспользоваться.

>Позвольте поинтересоваться, не потому ли Вы раздаёте вказивкы, что приведённые цитаты Ленина Вам неприятны,

Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.

>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?

Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 15:37:23)
Дата	05.07.2007 15:54:11

Re: А что, Вы видите какой-то способ гарантировать эту честность?

Не уважаю, и что? И раз я ответил, думаю, можно и от Вас попросить честного и без увёрток ответа на следующий вопрос:

>Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.

Вы намекаете, что страдаю я?

>>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?
>
>Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?

Хорошо, я переформулирую: Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает, либо знает, но неправильно их использует?

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 15:54:11)
Дата	05.07.2007 16:02:37

Вы в своей честности не уверены?

>Не уважаю, и что?

И Ленин не уважает.

>И раз я ответил, думаю, можно и от Вас попросить честного и без увёрток ответа на следующий вопрос:

>>Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не страдаю.
>
>Вы намекаете, что страдаю я?

Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.

>>>и Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает?
>>
>>Либо не знает, либо знает, но неправильно их использует - какая мне разница?
>
>Хорошо, я переформулирую: Вам хочется хоть как-то обгадить того, кто разместил эти цитаты (т.е. меня), и ради этого Вы выдаёте намёк, что оппонент-де пользуется словами, смысла которых не знает, либо знает, но неправильно их использует?

Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
Ещё раз повторить?

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 16:02:37)
Дата	05.07.2007 16:15:30

Re: Я не уверен, что Вы принимаете мои слова на веру.

>И Ленин не уважает.

Это Вы недавно писали про детсад, да?

>Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.

Отлично! Марксист во всей красе - необоснованные уничижительные намёки в адрес оппонента.

>Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
>Ещё раз повторить?

Вы можете повторять это как мантру, но идолопоклонничеству в адрес Ленина это уже не поможет.
На всякий случай поясняю, вдруг кто несведущий прочитает моё сообщение: я Ленина уважаю, и его труды считаю очень полезными. Я лишь против превращения его в икону. Нужно знать Ленина (да и любого мыслителя) таким, каким он есть (был), а не таким, каким его рисует советский агитпроп. Или троцкистский бред.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 16:15:30)
Дата	05.07.2007 17:22:44

Это точно.

>>Именно на это я и намекаю. На сей раз слово "намёк" Вы использовали правильно.
>
>Отлично! Марксист во всей красе - необоснованные уничижительные намёки в адрес оппонента.

Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

>>Я не намекаю, а прямо утверждаю (почувствуйте разницу), что Вы либо не знаете смысла используемых слов (например, слова демагог), либо знаете, но неправильно используете.
>>Ещё раз повторить?
>
>Вы можете повторять это как мантру, но идолопоклонничеству в адрес Ленина это уже не поможет.

Вы можете хоть до скончания века талдычить про идолопоклонничество, но это Вам не поможет расширить словарный запас. Так что читайте словари.

>На всякий случай поясняю, вдруг кто несведущий прочитает моё сообщение: я Ленина уважаю, и его труды считаю очень полезными.

Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

>Я лишь против превращения его в икону.

Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

>Нужно знать Ленина (да и любого мыслителя) таким, каким он есть (был), а не таким, каким его рисует советский агитпроп. Или троцкистский бред.

Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата	05.07.2007 21:55:26

Re: Зачем же Вы задаёте бесполезные вопросы?

>Обоснованные, Ваша реакция на тексты Ленина совершенно неадекватна.

Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?

> Так что читайте словари.

Цитирую: "При повторении подобного потока взаимных обвинений в ...«неграмотности», «... и т.п. последует административный запрет" Надеюсь, Вам всё понятно?

>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?

Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться? Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

>Ну и не превращайте, кто Вас неволит то?

Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?

>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Вы там что-то писали про обсуждение текстов по существу? Ленинские перлы мы уже разобрали, высказали полярные мнения. Теперь покажите, на примере текстов Кара-Мурзы про Ленина (с которыми Вы, судя по Вашей фразе, не согласны), как обсуждать по существу.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 21:55:26)
Дата	05.07.2007 23:15:07

Попробуем извлечь пользу.

>>Какие же труды Ленина Вы читали? И что Вы там видите полезного?
>
>Монсо, Вы действительно ждёте, что я стану перед Вами отчитываться?

Давно жду, да всё без толку.

>Впрочем, один вариант есть. Вы пишете, какие труды С.Г.Кара-Мурзы Вы читали, и что там видите полезного. Я в ответ даю такую же информацию по Ленину.

Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Ваш ход.

От	Zhlob
К	Monco (05.07.2007 23:15:07)
Дата	05.07.2007 23:58:14

Re: Боюсь, у Вас это не получится.

>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.

Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов. А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия." Нетрудно заметить, что точка зрения, которую критикует ВИЛ, точно совпадает с современными взглядами на оранжевых Алмара, которые вы, марксисты, с той или иной степенью молчаливости или говорливости разделяете.

От	Monco
К	Zhlob (05.07.2007 23:58:14)
Дата	06.07.2007 00:56:16

Re: Боюсь, у...

>>Читал МС, СЦ1, СЦ2 - остальное можно не упоминать. Пользу вижу в том, что СГКМ развенчивает многие чёрные антисоветские мифы, причём делает это в комплексе. Также чтение книг СГКМ может подтолкнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению вопросов истории и теории. Т.е. книги прежнего СГКМ могут быть полезны, прежде всего, молодёжи, главное с Кара-Мурзизмом не переборщить.
>
>Отлично. Читал РКВР, УВЗПД, АВИСПР, ДБЛВК - остальное можно не упоминать.

Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

>Пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего. Впрочем, не всякого человека, к сожалению. Большое количество не склонных к рефлексии собрались, например, на форуме "Встреча". Т.е. книги ВИЛ могут быть полезны, главное - не зацикливаться на нём, равно и на МЭ, как на истине в последней инстанции, а читать кроме него других авторов.

В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи. Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."

Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата	06.07.2007 09:23:36

Re: Ленин подтверждает точку зрения С.Г.Кара-Мурзы.

>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.

Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты? Или по какой-то другой причине?

>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.

Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.

Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>
>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.

Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Почувствуйте сходство!

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 09:23:36)
Дата	06.07.2007 09:48:14

Гы.

>>Я бы на Вашем месте не стал бы упоминать и УВЗПД с АВИСПР.
>
>Потому, что в них содержатся неприятные марксистам цитаты?

Нет там неприятных для марксистов цитат.

>Или по какой-то другой причине?

По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

>>В общем, для Вас книги Ленина значат не больше, чем сочинения любого исторического деятеля той эпохи.
>
>Больше, ибо их больше количественно, это раз, и Ленин был победителем в тогдашней политической борьбе, это два. Но не настолько много, чтоб сделать Ленина иконой.

>>Почему Вы выше написали, что считаете труды Ленина очень полезными, осталось загадкой.
>
>Повторяю специально для Вас, т.к. Вы сами признались, что не поняли: пользу вижу в том, что ВИЛ даёт представление о тогдашней политической и общественной ситуации. Других деятелей той эпохи, к сожалению, ПССами не печатали (за одним исключением, но оно не в счёт). Наверняка было бы не менее интересно. Чтение ВИЛ может подвигнуть человека пересмотреть свою дурацкую точку зрения на реальность, привитую советским агитпропом, типа дедушка ВИЛ - супергерой без страха и упрёка, ум честь и совесть всего всего всего.

Ага, если бы ПСС-ами издали Шульгина или Муссолини, как "победителя в тогдашней политической борьбе", то для Вас бы они имели не меньшую ценность чем Ленин.

>>>А лично для Вас, равно и для других марксистов, поддерживающих оранжевых (или заявляющих, что в России оранжевых нет - это одно и то же), я специально процитирую фрагмент статьи ВИЛ АВИСПР: "Брось думать о всём народе, пуришкевичевщине во всей жизни, о голодовках крестьян, об отработках, барщине, крепостничестве - борись "за легальность", за "свободу коалиций", как одну из реформ, - вот те мысли, которые воспитывает в рабочих буржуазия."
>>
>>Такой фразы солидаристам-мурзистам вполне достаточно, для обвинения Ленина в оранжизме.
>
>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.

Конечно, не увидел, его там нет.

>Кара-Мурза сегодня говорит: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим Путиным прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, давление Запада и его пятой колонны - оранжевых, пропаганду либеральной идеологии в СМИ, упадок хозяйства, демонтаж народа, нищету регионов и т.п. Делать так - значит действовать на благо оранжевых (Касьянова, Лимонова, Немцова и др.) и их заграничных хозяев.

>Ленин говорил: недопустимо обращать внимание только на один аспект сегодняшней ситуации (зажим царём прав и свобод), и закрывать глаза на множество других значащих аспектов, как, например, состояние народа, пуришкевичевщина во всей жизни, голодовки крестьян, отработки, барщина, крепостничество т.п. Делать так - значит действовать на благо буржуазии (не только отечественной, естественно).

Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте сходство!

Почувствуйте разницу.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 09:48:14)
Дата	06.07.2007 10:31:29

Re: Когда человек на форуме пишет, что ему смешно, он на самом деле...

...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

>Нет там неприятных для марксистов цитат.

Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений. А ниже Вы пытаетесь толковать вторую цитату, и тоже, по выражению Ивы, предлагаете на клетке со слоном читать "Лев".

>По той причине, что это маленькие, несколькостраничные статьи, а я спрашивал о книгах.

Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?

>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>
>Конечно, не увидел, его там нет.

Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.

Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558 А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.

>Почувствуйте разницу.

Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии. Как, Монсо, чувствуется разница?

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 10:31:29)
Дата	06.07.2007 13:00:10

Вы повторяетесь...

>...скрежещет зубами от злости (с)Скептик.

... неприлично повторяетесь.

>>Нет там неприятных для марксистов цитат.
>
>Возможно, Вы забыли, но вот эта цитата:"Что такое широкие народные массы?
>Это — неразвитые пролетарии и мелкие буржуа, полные предрассудков мещанских, националистических, реакционных, клерикальных и проч.и проч. Как же мы можем «уважать» «морально-правовое сознание», например, антисемитизма, который, как небезызвестно, очень часто даже в сознании «широких народных масс» хотя бы Вены (города покультурнее многих русских городов) оказывался преобладающей чертой?" - оказала раздражающее воздействие аж на троих, из которых двое накинулись лично на приведшего цитату, и при этом ни один не привёл принципиальных возражений.

Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

>>>Я сомневаюсь, что Вы не увидели явного сходства позиции тогдашнего Ленина с позицией сегодняшнего С.Г.Кара-Мурзы, но на всякий случай объясню детально.
>>
>>Конечно, не увидел, его там нет.
>
>Давайте остановимся на том, что лично Вы заявляете, что не увидели. Думаю, самоуверенно и глупо будет утверждать, что сходства нет, на основании всего лишь Вашего личного мнения, при том что Вы точно знаете, что имеется противоположное мнение.

Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

>>Вот только Ленин в своём радикализме идёт дальше "господ ликвидаторов" и либеральной буржуазии, призывая бороться со всеми проявлениями "пуришкевичевщины", а Кара-Мурза наоборот, призывает защищать эту "пуришкевичевщину" от свержения.
>
>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

>>Мы же думаем, что пролетарий, передовой представитель всех трудящихся масс, и к своему освобождению не может идти иначе, как через всестороннюю борьбу с пуриш-кевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, — вот те мысли, которые отличают марксиста от либерального рабочего политика.
>
>>Почувствуйте разницу.
>
>Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Я не поддерживаю "оранжевых", а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

>Как, Монсо, чувствуется разница?

Чувствуется. Во-первых, Вы подменили вопрос о разнице между Лениным и Кара-Мурзой вопросом о разнице между Лениным и "оранжевыми". Вижу, что на первоначальный вопрос Вам возразить нечего. Во-вторых, Вы нагло соврали, приписав мне поддержку неких мифических оранжевых. В-третьих, Вы нагло коверкаете мой ник, на что я Вам многократно указывал.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 13:00:10)
Дата	06.07.2007 15:03:51

Re: Вы сами понимаете, что просите о том, что невозможно сделать?

>... неприлично повторяетесь.

Что тут неприличного? Думаю, ничего. Неприлично безосновательно оскорблять оппонентов.

>Раздражение вызвала не приведённая Вами цитата, а неправильное употребление Вами слов русского языка.

Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.

>Давайте отвечу Вам в Вашей манере: самоуверенно и глупо будет утверждать, что оппонент увидел явное сходство позиций Ленина и Кара-Мурзы, на основании лишь Вашего личного мнения, что такое сходство есть.

Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.

>Ага, призывая. Но тот же Ленин говорит: "глупы те, кто в политике судит о людях и о партиях по словам их" http://www.oglib.ru/cgi-bin/cgibf.exe?str=241243228232242&book=1558

>Данный пример прекрасно иллюстрирует отношение солидаристов к письменному наследию Ленина. Неудобные цитаты просто отвергаются без обсуждений.

Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?

>А на деле большое количество черносотенцев перешло после 1917 на сторону большевиков, и помогало им восстанавливать Россию.

>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.

Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:
«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью. Так, он осудил резолюции собранного духовенством в эмиграции Карловацкого Собора, который обратился к Генуэзской конференции с призывом объявить крестовый поход против Советского государства. 6 мая 1922 г. он был заключен под домашний арест в Донском монастыре. Имеющиеся в архивах протоколы допросов и записи бесед, в том числе сделанные собственноручно патриархом говорят именно о драматическом переосмыслении важного периода в жизни страны и Церкви. Именно о драматическом переосмыслении, а не об банальной смене политической позиции или даже простом компромиссе.
В ходе допросов и бесед патриарх Тихон изменил свое толкования ряда вопросов и признал ошибочными ряд своих действий (например, благословение осенью 1921 г. на созыв Карловацкого собор, который принял резолюцию о восстановлении монархии в России, признание Скоропадского гетманом Украины и благословение ему). 16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви". Готовился суд над Тихоном, он был заключен во внутреннюю тюрьму ГПУ.
Патриарх Тихон пошел на компромисс с Советской властью, написав 16 июня 1923 г. "покаянное" заявление: "Я отныне Советской Власти не враг". 27 июня он был освобожден из-под стражи. Судебное дело против него было закрыто, выехать за границу он не захотел. 28 июня патриарх Тихон издал первое после освобождения послание, в котором говорилось: "Я решительно осуждаю всякое посягательство на Советскую власть, откуда бы оно ни исходило... Я понял всю неправду и клевету, которой подвергается Советская власть со стороны ее соотечественных и иностранных врагов". июля 1923 г. после богослужения в Донском монастыре патриарх произнес проповедь, в которой решительно осудил всякую борьбу против Советской власти и призвал церковь стать вне политики. (В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях. Примирение Церкви с Советской власти было официально закреплено на уровне богослужений, доведено как закон до каждого священника.)
По мере достижения, шаг за шагом, соглашений с патриархом (на "переговорах", в которых одна сторона находилась под домашним арестом или даже в тюрьме), менялась и позиция государства. Пленум ЦК РКП(б) 4 июля постановил: "Считая, что в некоторых организациях антирелигиозная пропаганда приняла нежелательный характер (массовое закрытие церквей и т.п., агитация за празднование понедельника и т.д.) - поручить Политбюро срочно разослать организациям соответствующий циркуляр". Такой секретный циркуляр Политбюро, допускающий даже возвращение ранее закрытых храмов по ходатайствам приходов, был разослан....
Из документов 1922-1923 гг. видно, что патриарх Тихон понял, что Советская власть принята народом, и потому противостояние с нею в перспективе поведет к истощению и утрате связей Церкви с массой верующих. И он принял единственно верное решение - признать ошибочность политизации церкви в момент социально-политического катаклизма. Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует.»

>Характерно, что Вы опасаетесь обсуждать даже те работы Ленина, на которые сами ссылаетесь; вместо обращения к реальному Ленину, Вы прячетесь за спиной Кара-Мурзы.

Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.

>Я не поддерживаю "оранжевых",

Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.

>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.

Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Последний абзац Вашего сообщения комментировать не буду по двум причинам. Первую Вы и сами знаете, вторая – там нет принципиальных возражений, соответственно комментировать не обязательно.

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 15:03:51)
Дата	06.07.2007 16:48:53

Игра в бирюльки - жестоко бессмысленное занятие.

>>Расскажите об этом Пуришкевичу, Шульгину и С. Булгакову. Или расскажите нам как помогали большевикам восстанавливать Россию такие деятели черносотенного движения, как Никольский и Марков, лидеры черносотенного духовенства - митрополит Антоний и патриарх Тихон.
>
>Странные вещи Вы говорите. То я должен проводить какие-то исследования в Манчестере, то рассказывать что-то давно умершим людям... Вы-то сами понимаете, что просите нереального? Про Никольского и патриарха – могу Вам процитировать «Советскую цивилизацию»:

Ну-ну, посмотрим.

>«Б.В.Никольский признавал, что большевики строили новую Российскую государственность, выступая "как орудие исторической неизбежности", причем "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей».

Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

>«...патриарх Тихон многократно и безуспешно пытался найти компромисс с властью.

Вот то, что нам нужно:
>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".

Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни. Вплоть до
>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.

Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

>>а вот Кара-Мурза поддерживает Путина как раз в интересах буржуазии.
>
>Это наглая и гадкая клевета. СГКМ не поддерживает Путина, а противодействует оранжевым. Насчёт интересов буржуазии можете даже не заговаривать, за отсутствием таковой в России.

Отлично! Позволю себе процитировать то, что Вы писали сообщением выше:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221747.htm
Разница в том, что Ленин призывал к борьбе с пуришкевичевщиной во имя и в интересах борьбы с буржуазией, а оранжевые, которых Вы поддерживаете, призывают к борьбе с Путиным во имя и в интересах буржуазии.

Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.
Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 16:48:53)
Дата	06.07.2007 17:25:00

Re: Ваша игра в слова - ничем не лучше.

>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.

То ли... и ещё миллион вариантов. Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

>>16 февраля 1923 г. патриарх написал: "Я признаю свою вину перед Советской властью в том, что в 1918 г., по осень 1919 г., издал ряд посланий контрреволюционного характера, направленных против Советской власти и использованных ген. Деникиным и другими белыми организациями в их борьбе с Советской властью... Я признаю, что мое послание от 19/I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти и призывало верующих сплотиться и сорганизоваться в духовные союзы для отпора всяким покушениям на церковь в политике Советской власти в отношении церкви".
>
>Вот как помогал большевикам патриарх Тихон после 1917-го года. Разумеется, когда ГПУ его взяло за горлышко, ему пришлось запеть совсем другие песни.

Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?

>Вплоть до
>>В январе 1924 г. патриарх Тихон издал указ “О стране Российской и властях ея” - о молитвенном поминовении государственной власти в богослужениях.
>
>Похоже, что ГПУ-шники над ним просто издевались.

Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.

>Ну и какая после этого с Вами может быть дискуссия? Под воздействием внешних раздражителей в Вашей голове зашевелился один кусок текста Кара-Мурзы - и вот мы получаем оранжевых, которые борятся с Путиным в интересах буржуазии, зашевелился другой - и оказывается, что никакой буржуазии в России вовсе нет.

Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.

>Дальше развлекайте себя в подобном духе сами.

Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.

От	Monco
К	Zhlob (06.07.2007 17:25:00)
Дата	06.07.2007 23:11:55

Re: Ваша игра...

>>Ну и в чём же состояла помощь Никольского? Никольского, кстати, расстреляли в 1919-ом году: то ли Никольский не захотел сотрудничать с большевиками, то ли большевики - с Никольским.
>
>То ли... и ещё миллион вариантов.

Все варианты укладываются в приведённые два.

>Причём приведённые Вами варианты ничуть не опровергают С.Г.Кара-Мурзу. Хотя бы по той причине, что черносотенцы Никольским не исчерпываются.

Не беда. Я Вам привёл семь фамилий активных деятелей черносотенного движения, или людей, разделявших черносотенные взгляды. Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.

От	Zhlob
К	Monco (06.07.2007 23:11:55)
Дата	09.07.2007 09:39:56

Re: Ваша игра уже проиграна.

>Все варианты укладываются в приведённые два.

Для Вас, Монсо, лично для Вас. Впрочем, возможно и для всех марксистов, интересующихся, по выражению Александра, не реальностью, а всесильными заклинаниями и средствами господства (чтоб подавить оппонентов). А нормальный идеологически не зашоренный человек видит весь спектр.

> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.

Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

>сразу после 1917-го

Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

А теперь – небольшой обзорчик:

«Цитирование в ответ на цитирование Вы считаете неадекватным? Или запрещаете озвучить очевидную, напрашиваюшуюся трактовку, на которую даже не нашлось возражений (оскорбления таковыми не считаю)?»

«Вы в самом деле восприняли мои слова так, будто я превращаю Ленина в икону? Или притворяетесь?»

«Монсо, я мысли читать не умею. В нашей же беседе на форуме речь шла не о книгах, а о трудах. Или Вы будете утверждать, что статья это так, не труд?»

«Что тут неприличного? Думаю, ничего.»

«Так за чем же дело стало? Покажите, где и какие слова я неправильно употребляю, с объяснениями и аргументами.»

«Монсо, я уверен, что ни Вы, ни другой марксист сходства точек зрения Кара-Мурзы и Ленина не признаете – ибо тогда вы оказываетесь банкротами. Но от этого оно (сходство) никуда не исчезает. Даже наоборот, подобная упёртость в непризнании очевидного – признак того, что оппонент попал в точку.»

«Здесь на изложенную Вами точку зрения Ленина я привёл его же, Ленина, цитату, которая существенно меняет расстановку в мою пользу (и в пользу Кара-Мурзы). Вы цитату заметили? Или Вы её отвергаете без обсуждения?»

«Покажите конкретно, где я «опасаюсь» обсуждать работы Ленина, на которые ссылаюсь? Поскольку знаю заранее, что такого не было – Вам можно засчитывать ложь.»

«Давайте подойдём к вопросу по-Ленински, и будем судить не по словам, а по делам. Вы выступаете против Путина в тот же момент, что и они. Это поддержка. Поддержка – даже если останетесь нейтральным, потому что им и этого будет достаточно. Только противодействие оранжевым с вашей стороны будет значить, что вы их не поддерживаете.»

«Я ошибаюсь, или Вам приятно представлять, как сотрудники правоохранительных органов "берут за горлышко" пожилого патриарха?»

«Это мне кажется, или в Ваших строках действительно сквозит радость, что сотрудники правоохранительных органов издевались над пожилым патриархом? Если мои предположения верны, то Вы оказываетесь в любопытной компании: "Антисоветская публицистика инфантильно представляет заявление патриарха Тихона следствием давления на него следователя ОГПУ (!), не понимая, какое место занимает в Церкви Патриарх и, видимо, ничего не зная о личности В.И.Беллавина. Никаких свидетельств неискренности его вывода не существует." (с)С.Г.Кара-Мурза.»

«Вы изображаете сокрушительную победу над оппонентом? Увы, Монсо, Ваша т.н. "победа" существует исключительно в Вашем воображении. В изначальной цитате Ленина звучало слово "буржуазия", я его использую хотя бы для того, чтобы не усложнять высказывание, Вы ведь понимаете, что я имею в виду. Оранжевые же состоят-таки на службе буржуазии - а именно, буржуазии иностранной. К сожалению, я не видел ни одного правдоподобного основания, чтобы подозревать с связях с таковой С.Г.Кара-Мурзу (бредни некоторых о том, что он "под колпаком" ЦРУ я всерьёз не воспринимаю.). Претензии к С.Г.Кара-Мурзе со стороны марксистов, насколько я помню, заключаются в том, что он читает лекции членам движения "Наши". Марксисты клеветнически называют это "безоговорочной поддержкой режима", в то время как СГ использует благоприятную возможность воздействовать на нормальную, идеологически не зашоренную русскую молодёжь. Учитывая, что движение "Наши" создано администрацией президента РФ, в том числе, для нейтрализации оранжевых, присутствие в среде руководителей движения иностранных буржуев и их представителей считаю практически невозможным.»

«Возможно от Вашего внимания ускользнуло, но я здесь вовсе не развлекаю кого-либо, а защищаюсь от Ваших нападок, которые начались вчера после размещения мной на форуме цитаты Ленина, и не прекращаются до сих пор. Я намерен защищаться до тех пор, пока эти нападки не прекратятся, т.к. в противном случае некоторые читатели форума могут подумать, что я отказался от своей точки зрения, в то время как я этого не делаю, а высказанные мной мысли считаю правильными, и важными до такой степени, что вполне стоит тратить время и силы на их защиту - для блага мыслящих людей, меня читающих.»

Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту. Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив, Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах, да и то только потому, что как обычно выдали мне вказивку (в этот раз – делать исследование биографий черносотенцев), которую я, разумеется, выполнять не стану, т.к. имею ссылку на авторитет. То есть, Вы рассчитываете, что мой отказ выполнять Вашу вказивку читатели воспримут, как моё поражение. Я почему-то в этом сомневаюсь, зато почти уверен, что угадал реакцию читателей на масштабное игнорирование Вами реплик оппонента.

От	Monco
К	Zhlob (09.07.2007 09:39:56)
Дата	09.07.2007 10:48:23

Жлоб, сколько Вам лет?

>> Можете проанализировать их биографии и рассказать нам, в чём заключалась их помощь большевикам. Можете не ограничиваться этим списком и привести любые другие примеры черносотенцев, которые сразу после 1917-го года стали активно сотрудничать с Советской властью.
>
>Монсо, следите за собой. Вы ведь помните, раздавать вказивки мне - бесполезная трата времени и сил. Патриарх Тихон сотрудничал? Да. Пример приведён.

Патриарх Тихон боролся с Советской властью покуда силы были, а сотрудничал он уже под дулами ГПУ. Вы это имели ввиду? Так таких было много, которые стали сотрудничать либо под дулом, либо когда уже стало ясно, что Сов. власть установилась твёрдо. Причём не только среди черносотенцев (среди них, пожалуй, меньше чем среди других).

>>сразу после 1917-го
>
>Это Вы так действительно восприняли мои слова, или рассчитываете, что оппонент поведётся на разводку насчёт «сразу»?

Может Вы ещё и Шульгина, который в 50-е годы покаянные письма писал в ЦК Партии, объявите активным сторонником Советской власти?

>А теперь – небольшой обзорчик:
>Здесь в кавычках собраны мои реплики, на которые у Вас не нашлось ответа. Отсутствие возражений подразумевает мою правоту.

Реплики глупые, дурака учить - только портить, а мне своё время жалко. Если Вы со своей мелитопольщины не видите капитализма в России, несмотря на то, что крупнейшие украинские НПЗ скуплены российскими нефтяными компаниями, то я Вам ничем помочь не смогу.

>Соответственно, с Вашей стороны можно очередной раз констатировать практически тотальный слив,

...тотальный слив. Я смотрю, Вы радости не можете удержать в штанишках.

>Вы продолжаете обсуждать только второстепенный вопрос о черносотенцах,

Это единственный вопрос, по которому я надеялся получить конкретный ответ (не обсуждать же с Вами, как Путин испугался оппозиции и поэтому пригласил СГКМ читать лекции своим хунвэйбинам), но так и не получил.

От	Администрация (Mоnk)
К	Monco (09.07.2007 10:48:23)
Дата	09.07.2007 14:24:09

История учит, что ничему не учит.

Несмотря на предупреждение администрации:
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/221677.htm - в дискуссии сохраняется нездоровая обстановка, сообщения несут много флейма.
Поэтому с этого дня вводится запрет на взаимные дискуссии между участниками Zhlob и Monco сроком на один месяц.
Если это положение будет нарушено - последует длительное отключение.
Участнику Монко за переход на личности в последнем сообщении - 1 день р/о.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 00:56:16)
Дата	06.07.2007 01:12:29

Ага. Может Вы еще заявите, что и МЭ обвиняем в подготовке мировой оранжевой рево (-)

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 01:12:29)
Дата	06.07.2007 09:49:03

Конечно, ведь они бунтовали народ против начальства. (-)

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата	06.07.2007 11:02:52

Если книгу "Экспорт революции "не читали, хотя бы посмотрите рецензию Алекса I (-)

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 11:02:52)
Дата	06.07.2007 13:15:17

Спасибо за запоздалый совет.

И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 13:15:17)
Дата	06.07.2007 20:06:37

Марксисты хорошо различают революцию и бунт

>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.

В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено. Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Я же Вам задавал вопрос примерно такого плана: разве опасен Удальцов антинародному режиму, если он понятия не имеет, как этот режим устроен? Все о чем говорит оппозиция - это о коррупции (антинародный режим говорит о ней же и иногда в этом переплевывает самых отмороженных оппозиционеров). Все наши пассионарные борцы за народное счастье уже только по этому уступают боннер-сахаровым, потому что в СССР система была простой и понятной.

Сегодня даже если Вы поймаете самого коварного чиновника или антинародного депутата, то даже с помощью самых изощренных пыток Вам из него будет почти нечего вытянуть. Им несколько раз поменяли язык управления. Это все равно что завтра поменять движение автотранспорта с правостороннего на левостороннее, а через год вернуть обратно и еще через год повторить. Ведь даже для осознания угрозы оранжевой революции им понадобилось полгода для того, чтобы осознать в чем фокус. Фокус, который они же с легкостью провернули в августе 91-го.

От	Monco
К	Дионис (06.07.2007 20:06:37)
Дата	06.07.2007 22:58:53

Re: Марксисты хорошо...

>>И книгу читал, и реценцию, и "программу" партии цивилизационного типа. И статьи СГКМ про Путина и чиновников читал. И за текущей политической ситуацией, т.е. за контекстом, в котором появляются все эти произведения, слежу. Не с бодуна про начальство написал.
>
>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.

Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.

Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

От	Дионис
К	Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата	08.07.2007 00:10:14

Re: Марксисты хорошо...

>
>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Всех в разной степени. Меня в меньшей, чем других: мне нечего особенн полезного сказать ни для марксистов, ни для не марксистов.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

А я и не пытаюсь Вам это приписать, потому что уже давно читаю Ваши сообщения. Если бы столкнулся впервые, то подумал бы именно так

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Было бы за что. Я например, очень и очень недоволен тем, что ему ставят в заслугу "спасение страны от развала" и "укрепление вертикали власти". А такие реверансы я встречал например у Вахитова. Но я согласен с СГ в том, что нужно учитывать то, как его воспринимают в народе. Не нашими, надо сказать, усилиями и не стараниями Кара-Мурзы. Путин - не Людовик шестнадцатый

От	Александр
К	Monco (06.07.2007 22:58:53)
Дата	07.07.2007 00:45:15

Re: Марксисты хорошо...

>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.

Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?

Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>
>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.

Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>
>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.

Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".
--------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (07.07.2007 00:45:15)
Дата	24.07.2007 16:01:20

Re: Марксисты хорошо...

>>>В одном случае речь идет о принципиальном изменении системы, во втором - о предъявлении определенных претензий к элементу ("начальство") существующей. Разве Маркс и Энгельс готовили "бунт" ("все начальники - кАзлы!")? Я потому и рецензию Алекса вспомнил.
>
>Тут ведь фишка в чем, сам марксист может и различает, а вот гои, то бишь "индивидуально неразвитые", "неотличимые друг от друга", не оторвавшиеся еще от пуповины первобытной общности, с марксистской точки зрения ничего различать не должны, а должны слепо верить марксистскому проповеднику, какую бы галиматью он им не впаривал. Марксист может утверждать взаимоисключающие вещи, но он всегда прав, потому что он высшая расса и носитель прогресса. А туземец, даже если повторяет за марксистом то что он вещал месяц назад может быть прав, а может быть и неправ, в зависимости от того как захочется левой задней пятке марксиста.

РРРРРРРРРааассссссаааа:)

>>А разве солидаристов интересуют реальные Маркс и Энгельс?
>
>Безусловно. Ученых интересует прежде всего реальность. Это для марксиста М-Э "всесильное" заклинание и средство господства.

Заклинания это как раз из разряда туземцев:) А господство, гегомония по Вашему, это один из интсрументов, пропагандируемых СГКМ

>>>Насчет чиновников. Ругайте Вы их сколько вам влезет - это разрешено.
>>
>>Вам бы хотелось, чтобы запретили? Кстати, не приписывайте мне мысль будто бы я считаю, что все беды России от плохих чиновников, которых надо заменить на хороших. Не марксистский это взгляд.
>
>Марксистский взгляд состоит в том что когда марксист орет "АТУ!" местные ундерменши должны бросаться всей сворой и рвать глотку кому велено. А если кто по первому приказу марксиста на указанную глотку не бросается то он "холуй" и "реакционер".

Ага, Фрейд нервно курит в углу:)

>>>Разрешено, потому что это не несет никакой опасности для режима, если только вдруг не зайдет за красную черту. Ругать и высказывать претензии в адрес, внимание, Грефа , Зурабова и даже Кудрина - это уже почти "обязательный пункт программы" любого круглого стола, конференции, семинара и т.д.
>>
>>Хвалить Путина - тоже обязательный пункт программы круглых столов. Игра в хорошего царя, при плохих боярах.
>
>Хвалить Маркса и ругать конкурирующую секту тоже обязательный пункт любого марксистского сборища. Игра в хорошего Маркса и плохих марксистов. Или во "всесильное учение" и его "исказителей".

Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)

>--------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Руднев (24.07.2007 16:01:20)
Дата	24.07.2007 16:08:45

Марксистам нравится изучать методы метания продуктами.

>Ленин хвалил Маркса. Уж как бы вы его грязью из вашей демагогопушки обдали окажись он сегодня на этом форуме:)>

И не только Ленин. Я хвалил.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

Не обдают грязью. Просто на этом форуме обсуждают, а не изучают методы дерьмометания мирономегелем. На встрече, конечно, интереснее, там вы и ваш сокамерник Monco а также Алех–1, Кактус и ваши модераторы самым интересным находят изучение методов дерьмометания.

>>--------------------
>> http://orossii.ru

От	Александр
К	Monco (06.07.2007 09:49:03)
Дата	06.07.2007 10:26:57

Когда это?

Вы верно путаете. Конечно Маркс писал "Война немецким порядкам, непременно война". Но начальство то у него не в Германии. У Маркса, как и у какой-нибудь Боннэр с Кагарлицким или Кампарова с Закаевым начальство в Англии. И против него старый добрый Карл никогда не бунтовал. Наоборот, Так же приветствовал уничтожение индусов как Горбачев убийство иракцев.
--------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Вячеслав)
К	Monco (05.07.2007 17:22:44)
Дата	05.07.2007 19:45:21

Предупреждение участникам Monco и Zhlob (+)

Вы опять приступили к бессмысленной склоке снижающей уровень форума. Если не можете согласовать правила вашей дискуссии, то уж лучше не дискутируйте. При повторении подобного потока взаимных обвинений в «передергивании», «неграмотности», «лжи», «поливанию грязи» и т.п. последует административный запрет на обсуждение сообщений друг друга.