От Zhlob
К Михайлов А.
Дата 26.05.2007 18:29:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Re: Здесь ответа заслуживает только заголовок.

Не буду спорить с тем, что развитые люди решали проблемы. Но их было сравнительно немного, этих людей, решающих проблемы, большинство занимались кое-чем другим. Кроме того, вопрос звучал - почему материализм приобрёл в своё время большую популярность. Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения - то ли им время девать некуда, то ли они хотят показаться кому-нибудь, по крайней мере, самим себе, умнее окружающих то ли ещё что-нибудь в этом роде. Разрекламированность материализма привела к тому, что зачастую заинтересовывались им. Отсюда популярность. И только потом, когда человек более-менее вник в теорию, разобрался в ней, он может использовать её для решения реальных проблем. Но до такого доходят единицы, подавляющее большинство продолжает развлекаться, пописывая статейки, вещая прогнозы (большинство которых не сбывается), производя болтологию, и радуясь себе, таким умным, либо проникая в смысл чужих статеек, прогнозов и болтологий, и радуясь тому же. Какие практические проблемы решили пресловутые Маркс и Энгельс? Очень малозначительные, в основном - статейки, прогнозы и болтология. Подобную марксово-энгельсовой ситуацию хорошо описал Джек Лондон в романе "Морской Волк":

- Но история знает рабов, достигших порфиры, -- заметил я.
-- История отмечает также благоприятные обстоятельства, способствовавшие такому возвышению, -- мрачно возразил он. -- Никто не создает эти обстоятельства сам Все великие люди просто умели ловить счастье за хвост Так было и с Корсиканцем И я носился с не менее великими мечтами. И не упустил бы благоприятной возможности, но она мне так и не представилась.

Ленин рисковал остаться в таком же положении, но ему повезло - история дала ему шанс, и он этот шанс не упустил.

Что же касается всего вот этого:
>По сути Ваши на первый взгляд логичные рассуждения базируются на одной незаметной ложной посылке – Вы отрицаете, что теория может служить для рефлексии практики, отрицаете использование теории для выработки оптимального плана практических действий, отрицаете то что Маркс и Энгельс создавал теорию для того чтобы изменить социальную действительность и то что Сталин с помощью этой теории социальную действительность изменил. Для Вас все теории просто по определению такие словесные игры, которые создаются для того, чтобы задурить голову простому человеку, Вы даже разбираться в них боитесь - мол «всё равно не разберешься, а вот в сети вражеской пропаганды попадешь», поэтому и делаете вид, что все теории распространялись чисто поверхностно, без проникновения в суть, подобно тому как сейчас обыватель следует за модой вследствие рекламы и манипуляции, а вовсе не потому, что давали действенные практические рекомендации.

то здесь сплошные домыслы, извращающие изложенные мной в предыдущем сообщении мысли до неузнаваемости, доводящие их до гротеска. Я не знаю, обманывает ли Михайлов только читателей, или и сам себя за компанию такими наговорами, но это и не важно, главное зафиксировать, что все эти домыслы - неправда.
От Михайлов А.
К Zhlob (26.05.2007 18:29:41)
Дата 27.05.2007 23:20:27

Снова поверяем логику.

Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно, так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.
Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир, так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали» (в научные журналы), решали именно теоретические вопросы, а не практические (к слову сказать про Паули ходил такой анекдот, что когда он проезжал через город где построил дорогущую экспериментальную установку. она сгорела – «эффект Паули» так сказать:)) А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику») и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс. Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.
От Zhlob
К Михайлов А. (27.05.2007 23:20:27)
Дата 02.06.2007 15:50:17

Re: Логика у марксиста не на первых ролях, явно после пропаганды, и далеко.

>Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно

Вы в самом деле в этом уверены, или в очередной раз приносите логику в жертву пропаганде?

>так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.

Вы можете это повторять, как мантру, но Ваш марксистский обычай приписывать оппоненту собственные абсурдные домыслы, а себе - сокрушительные победы, уже общеизвестен.

> Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир,

Они хотели перевернуть мир. Марксисту теория нужна не для практики, хотя Вы и пытаетесь ввести массы в такое заблуждение. Марксисту теория нужна, чтоб переворачивать, разрушать, уничтожать и т.п. Точнее, чтоб промыть массам мозги до такой степени, что они предпочтут подобный деструктив нормальной жизни. Спокойно жить, работать и растить детей (т.е. заниматься практическими делами) марксист не хочет, и другим не даст. Если силёнок хватит. Именно поэтому марксист пытается назвать все 70 с лишним лет советской жизни революцией, своим любимым словечком, так ведь легче агитировать, что все достижения советского государства - это достижения революции, а не нормальных советских людей.

>так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали»

Аналогии из науки не корректны, учёные не ведут людей к взаимному уничтожению, ведут политиканы. Для которых и вещают марксисты-теоретики.

>(в научные журналы),

Любимое дело марксистов - представить свои идеологические построения научными, можно на это исподтишка намекнуть, как в данном случае. Реальность же такова, что Маркс и Энгельс со своими призывами к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковались, там таким гадостям места не отводят.

>А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику»)

Я тоже считаю, что русские революционеры отлично поняли, что диалектика - это обычная говорильня, предназначенная, как выражается Денис Лобко, для "натягивания презерватива на глобус". Теория, несомненно, помогла, предоставив в своём лице множество образцов пресловутого натягивания. От себя могу добавить, что пока из "теории" выводится только одна практическая рекомендация - чем больше жизненных фактов знаешь, тем легче вести пропаганду, и любую деятельность вообще.

>и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс.

Совершили революцию, причём эта революция противоречила теории Маркса-Энгельса, см. ветку "Классики марксизма и русская революция" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169844.htm

>Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.

Да, а цитированный герой Джека Лондона стал судовладельцем и капитаном.
От Михайлов А.
К Zhlob (02.06.2007 15:50:17)
Дата 07.06.2007 02:12:34

Re: Зато у антимарксиста клевета на первых ролях.

>>Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно
>
>Вы в самом деле в этом уверены, или в очередной раз приносите логику в жертву пропаганде?

А вы перестали пить коньяк по утрам?:) А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»


>>так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.
>
>Вы можете это повторять, как мантру, но Ваш марксистский обычай приписывать оппоненту собственные абсурдные домыслы, а себе - сокрушительные победы, уже общеизвестен.


Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину

>> Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир,
>
>Они хотели перевернуть мир. Марксисту теория нужна не для практики, хотя Вы и пытаетесь ввести массы в такое заблуждение. Марксисту теория нужна, чтоб переворачивать, разрушать, уничтожать и т.п. Точнее, чтоб промыть массам мозги до такой степени, что они предпочтут подобный деструктив нормальной жизни. Спокойно жить, работать и растить детей (т.е. заниматься практическими делами) марксист не хочет, и другим не даст. Если силёнок хватит. Именно поэтому марксист пытается назвать все 70 с лишним лет советской жизни революцией, своим любимым словечком, так ведь легче агитировать, что все достижения советского государства - это достижения революции, а не нормальных советских людей.


Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны, как кажется мещанам и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений, которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент». А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.

>>так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали»
>
>Аналогии из науки не корректны, учёные не ведут людей к взаимному уничтожению, ведут политиканы. Для которых и вещают марксисты-теоретики.

Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела, в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики, о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2 Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.

>>(в научные журналы),
>
>Любимое дело марксистов - представить свои идеологические построения научными, можно на это исподтишка намекнуть, как в данном случае. Реальность же такова, что Маркс и Энгельс со своими призывами к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковались, там таким гадостям места не отводят.

Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру. И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет. как её не меряй – методологически или наукометрически.



>>А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику»)
>
>Я тоже считаю, что русские революционеры отлично поняли, что диалектика - это обычная говорильня, предназначенная, как выражается Денис Лобко, для "натягивания презерватива на глобус". Теория, несомненно, помогла, предоставив в своём лице множество образцов пресловутого натягивания. От себя могу добавить, что пока из "теории" выводится только одна практическая рекомендация - чем больше жизненных фактов знаешь, тем легче вести пропаганду, и любую деятельность вообще.

Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…

>>и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс.
>
>Совершили революцию, причём эта революция противоречила теории Маркса-Энгельса, см. ветку "Классики марксизма и русская революция" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169844.htm




Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить, ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.

>>Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.
>
>Да, а цитированный герой Джека Лондона стал судовладельцем и капитаном.


А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.
От Zhlob
К Михайлов А. (07.06.2007 02:12:34)
Дата 07.06.2007 12:42:58

Re: А ещё мы кровь марксистских младенцев пьём.

>А вы перестали пить коньяк по утрам?:)

Нет, конечно. Вы думали, это только Вам можно?:)

>А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»

Это Вы пытаетесь совершить подлог, приравнивая "Люди заинтересовываются теорией" к "Людям нужна теория", или и в самом деле "так видите"?

>Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину

Необоснованное обвинение оппонента. В русле марксистской традиции, разумеется.

>Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны,

Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
Читать рекомендованных Вами марксистов я не буду, у меня и так не хватает времени на более важные книги других, немарксистских авторов.

>как кажется мещанам

Стандартный марксистский оборот речи - кто имеет отличное от нашего, марксистского, мнение, тому просто кажется, и он мещанин. Без комментариев.

>и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений,

Это понятно - всё что нам, марксистам, пригодится в пропаганде, это всё наше, марксистское, это всё революция, конструктив и кайф.

>которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент».

А как только начинает попахивать жареным - это сразу не наше, а всего лишь мимикрирует под нас, таких революционных, конструктивных и кайфовых.

>А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.

Приняв Вашу точку зрения на минуту, задам вопрос - как может кто-либо доверять вам, марксистам, если Вы воспитываете на свою голову совсем не то, чего Вам хотелось бы - и это в условиях своего господства? Вообще же, конечно, Ваша формулировка ложна, только и всего.

>Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела,

Опять грязью поливаете? Марксистская привычка?

>в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики,

Соотношение теории и практики в науке, где важно выявить реальные закономерности окружающего мира, и в общественной деятельности, где важно задурить голову людям (именно на этом поприще и подвизались Маркс и Энгельс), имеют между собой очень мало общего. Значит, аналогия всё же некорректна.

>о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2

И снова грязь на оппонента. Вам не надоело?

>Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
>которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.

Вы не находите, что ставить под сомнение, и призывать к истреблению - это довольно-таки разные вещи? Я борюсь именно против последнего, в сочетании со стремлением марксистов занять освободившиеся управленческие кресла (что уж точно не необходимо для дальнейшего развития человечества).

>Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру.

Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
" ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

>И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет. как её не меряй – методологически или наукометрически.

Это точно, научности у них ноль, куда же ей убывать?

>Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…

Чтоб вычислять лохотронщиков, в т.ч. марксистских - вполне хватает.

>Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить,

Это Вам хотелось бы, чтобы у оппонента был именно такой идиотский ход мысли. На самом деле всё по-другому.

>ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.

Вы имеете в виду, что марксисты дружно облаяли СГКМ? Ну а что им ещё было делать?

>А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.

Вы забыли? Перечитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218505.htm
От Михайлов А.
К Zhlob (07.06.2007 12:42:58)
Дата 07.06.2007 17:13:27

А поскольку якобы воспитали вас на свою голову марксисты, кровь вы пьете свою.

>>А вы перестали пить коньяк по утрам?:)
>
>Нет, конечно. Вы думали, это только Вам можно?:)
А я вообще коньяк прочие алкогольные изделия не употребляю.:)

>>А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»
>
>Это Вы пытаетесь совершить подлог, приравнивая "Люди заинтересовываются теорией" к "Людям нужна теория", или и в самом деле "так видите"?


На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?», «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию, начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.

>>Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину
>
>Необоснованное обвинение оппонента. В русле марксистской традиции, разумеется.


Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.

>>Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны,
>
>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.

>Читать рекомендованных Вами марксистов я не буду, у меня и так не хватает времени на более важные книги других, немарксистских авторов.

Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.

>>как кажется мещанам
>
>Стандартный марксистский оборот речи - кто имеет отличное от нашего, марксистского, мнение, тому просто кажется, и он мещанин. Без комментариев.


А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.

>>и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений,
>
>Это понятно - всё что нам, марксистам, пригодится в пропаганде, это всё наше, марксистское, это всё революция, конструктив и кайф.


Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.

>>которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент».
>
>А как только начинает попахивать жареным - это сразу не наше, а всего лишь мимикрирует под нас, таких революционных, конструктивных и кайфовых.

Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.


>>А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.
>
>Приняв Вашу точку зрения на минуту, задам вопрос - как может кто-либо доверять вам, марксистам, если Вы воспитываете на свою голову совсем не то, чего Вам хотелось бы - и это в условиях своего господства? Вообще же, конечно, Ваша формулировка ложна, только и всего.



Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы? Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний, только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью. И это еще не всё- одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то что они хотели, как гончара с куском глины. если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой о совершенства формой проектирования развития на всех тех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например. Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?) и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?

>>Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела,
>
>Опять грязью поливаете? Марксистская привычка?

Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.



>>в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики,
>
>Соотношение теории и практики в науке, где важно выявить реальные закономерности окружающего мира, и в общественной деятельности, где важно задурить голову людям (именно на этом поприще и подвизались Маркс и Энгельс), имеют между собой очень мало общего. Значит, аналогия всё же некорректна.


Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность. Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут. Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.


>>о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2
>
>И снова грязь на оппонента. Вам не надоело?

А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.


>>Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
>>которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.
>
>Вы не находите, что ставить под сомнение, и призывать к истреблению - это довольно-таки разные вещи? Я борюсь именно против последнего, в сочетании со стремлением марксистов занять освободившиеся управленческие кресла (что уж точно не необходимо для дальнейшего развития человечества).

Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?

>>Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру.
>
>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и истерического. Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории» и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров». то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».



>>И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет, как её не меряй – методологически или наукометрически.
>
>Это точно, научности у них ноль, куда же ей убывать?

Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете когда то написал об этом большую работу

>>Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…
>
>Чтоб вычислять лохотронщиков, в т.ч. марксистских - вполне хватает.

Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон и отвергать науку.


>>Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить,
>
>Это Вам хотелось бы, чтобы у оппонента был именно такой идиотский ход мысли. На самом деле всё по-другому.


Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу. Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.

>>ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.
>
>Вы имеете в виду, что марксисты дружно облаяли СГКМ? Ну а что им ещё было делать?


А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любые критика вами не опровергается, а отвергается.

>>А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.
>
>Вы забыли? Перечитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218505.htm

Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.
От Zhlob
К Михайлов А. (07.06.2007 17:13:27)
Дата 12.06.2007 10:17:42

Re: Да, я автотроф. А вот Энгельс жаждал крови славян,да и Вы призываете убивать

...управленцев - тоже, наверно, кровушки захотелось?

>А я вообще коньяк прочие алкогольные изделия не употребляю.:)

Михайлов, я настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. В данном случае, например, вполне можно додумать (расставляя недостающие знаки препинания и предлоги) что Вы – коньяк.

>На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?»

Мне, знаете ли, глубоко наплевать, что происходит на Вашем уровне абстракции. Вопрос Георгия звучал – почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность.

> «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию,

Всё. Дальнейшая приписка – от Вас, и на приписанное я не отвечал.

>начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
>- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.

Короче, Ваш подлог публично разоблачён – Вы пытались обвинить меня в «некорректном» ответе на вопрос (переформулированный Вами вопрос Георгия) на который я на самом деле вовсе не отвечал.

>Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.

А мне не нужно, чтоб Вы снимали подобные обвинения. Наоборот, чем больше от Вас поступит необоснованных обвинений (вроде разобранного выше обвинения в «некорректном ответе»), тем лучше читатели увидят лживо-пропагандистскую суть Ваших реплик.

>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

>А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.

На самом деле в ответ на утверждение об исключительной конструктивности революций приведён текст о том, что Марксу и Ленину был присущ прогрессизм, на основании которого они отвергали возможность революций регресса (и Вы, соответственно, вслед за ними, хотя Вам Грамши и СГКМ пытались объяснить, как обстоят дела), но что на самом деле такие революции возможны. И опять у меня возникает вопрос, Вы действительно считаете меня настолько тупым, чтоб я действовал соответственно Вашей интерпретации, или только рисуете такой мой образ для читателей? И ещё вопрос – так кто это у нас отвергает, а не опровергает всякую критику («мантры», «совершенно не связанный с этим вопросом текст»)– уж не Вы ли?

>Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.

Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».

>А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань

Любые? Вы пытаетесь приписать мне тоталитарные утверждения? Это безнадёжное дело, Михайлов. Кроме того, была бы у Вас только ругань, я бы Вам не отвечал, но мне нужно опровергать Вашу пропаганду – её у Вас пока что больше, чем ругани.

> - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.

Марксистские ругательства пропускаю. Единственно хочу отметить, что при таком подходе марксизм можно назвать мелкоинтеллигентской идеологией.

>Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.

Это Вам бы хотелось, чтоб свидетельствовало. На самом деле дело обстоит так, как я написал, впрочем, могу немножко детализировать: по инициативе Сталина действительно были проведены качественные преобразования в хозяйстве страны, но наличие этих преобразований никак не говорит в пользу какой-либо идеологии. Положительный эффект этих изменений мало кто ставит под сомнение, и поэтому многие идеологии (в частности, марксизм) усилиями своих адептов пытаются представить эти изменения как прямое следствие своего влияния, если это будет признано, то влияние это также придётся признать положительным. К счастью, есть два обстоятельства: 1. Не только марксисты претендуют на свою ведущую роль в сталинских преобразованиях 2. Среди самих марксистов нет единого мнения, многие объявляют Сталина марксоотступником, соответственно о положительном влиянии марксизма в его делах говорить не приходится. На основании этих обстоятельств мы можем послать назойливых пропагандистов с их примитивными схемами, восхваляющими идеологии, куда подальше, и для приобретения опыта изучать не идеологии с их назойливой рекламой, а сталинские преобразования как таковые.

>Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.

Опять приписываете бред, ещё и на своём завитом птичьем языке? Надоело уже, зеваю...

>Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы?

А Вы что, всем людям доверяете?

>Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний,

Под «научными знаниями» имеется в виду марксизм+все, кто ему кланяется (делает ссылки на ПСС в научных трудах и т.п.), я угадал?

>только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью.

И до этого можно было оптимизировать целенаправленно, и после этого практ. результат далеко расходился. Вообще мой Вам совет, Михайлов, прежде чем разместить реплику на форуме, перечитывайте её, и подвергайте сомнению каждое утверждение. А то много ерунды всплывает читать неприятно, натяжка на натяжке.

>И это еще не всё- одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то что они хотели, как гончара с куском глины.

Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это не доставляет ни малейшего удовольствия.

>если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой о совершенства формой проектирования развития на всех тех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например.

Исходя из этого отрывка (если я его правильно понял, чего возможно и не произошло, т.к. написано с ошибками), я бы охарактеризовал Ваше представление о советском социализме как полёты мозга с элементами высшего пилотажа внутри собственного черепа.

>Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?)

А что, воспитывают только родители?

>и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?

На том же, на каком Вы объявляете 70-летний период сплошной революцией – потому, что я так вижу.

>Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.

Фразеология у Вас грязная, «левая пятка» и т.п. Похоже, Вы этого сами не замечаете.

>Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность.

Это всё правильно.

>Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут.

Ух! В лучших традициях идолов изображаете сокрушительную победу над оппонентом?

>Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.

Верна, верна. Есть общественная деятельность, где нищим похлёбку раздают, есть общественная деятельность, где для детей устраивают новогодние представления, а есть общественная деятельность где людям головы дурят – вот в этой, последней, и подвизались Маркс и Энгельс. И это никакая ни наука, хотя и удобно рядить пропаганду в научные одежды, типа мы – вестники объективных процессов. Так Вам понятнее?

>А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.

Аналогия – Дениса Лобко, а применяете её фрагмент, чтоб тоталитарно обругать точку зрения оппонента – Вы.

>Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?

С ясно озвученными Вами призывами к кровопролитию. Процитировать?

>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

>Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и истерического.

Согласен, статейки Маркса и Энгельса часто выглядят истерическими. И в любом случае, так и не понятно, кто же такой этот таинственный гуру, о котором Вы постоянно упоминаете?

>Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории»

А я вижу призыв уничтожать славян, и унижение их. Судя по Вашим словам, верить можно только интерпретации марксистов, а самому читать тексты основоположников, и делать выводы из написанного – нельзя? Но вас, марксистов, уже неоднократно уличали в том, что Вы, по меткому выражению Ивы, заставляете читать на клетке со слоном слово «Лев». Похоже, это как раз такой случай.

>и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров».

В данном случае мне не важна основа концепции, если в необходимых условиях прописано моё уничтожение. Меня не устраивает всеобщее счастье, дорога к которому пролегает по трупам моих соотечественников.

>то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».

Давайте сравнивать рисунки с рисунками, тексты с текстами. «В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры.» СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm . А что касается уничтожения, то в речи по поводу капитуляции немецкой армии Сталин заявил – «Советский Союз не собирается ни уничтожать, ни расчленять Германию». Почувствуйте разницу с Энгельсом. А плакат «Папа – убей немца» Вы мне пожалуйста предоставьте, а то я Вам не верю, мне кажется, Вы ради того, чтобы обелить идола, выдумали то, чего не было.

>Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете когда то написал об этом большую работу

Очередное приписывание оппоненту бреда. Как небогат Ваш марксистский творческий арсенал!

>Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон

Тоталитарное утверждение, то есть наверняка враньё. Учитывая то, что Вы своего оппонента (т.е. меня) лично не знаете – точно враньё.

>и отвергать науку.

Уверен, под «наукой» Михайлов имел в виду марксизм, то есть никакую не науку, а евроцентристскую идеологию позапрошлого века.

>Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу.

Расшифруйте свои многозначительные кавычки. А то понятна попытка выдать себя за меланхолического мудреца, взирающего на суету глупцов, но не понятно, чем подкрепляются претензии на мудрость.

>Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.

А это уже на уровне лозунгов, тут и отвечать не на что.

>А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любые критика вами не опровергается, а отвергается.

См. выше, кем отвергается критика. Обсуждение прошло, обе стороны привели свои аргументы. Учитывая, что Кара-Мурза приводит новые мысли, а позиция марксистов – держать и не пущать, некоторое преимущество на стороне СГКМ, уверен, что это признают большинство тех, кто вникли в дискуссию (т.е., почти все, кроме марксистов). Кстати, Ваше выражение «фэнье мэтров не сдает» - это как раз про марксистов, только вы отвергаете не одну лишь критику, а и цитаты своих идолов, написано – «уничтожай свиноголовых славян», вы читаете (и заставляете других) – «насилие – повивальная бабка».

>Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.

Я бы ещё мог с этим согласиться, если бы Вы сразу проигнорировали предложенную мной аналогию. Но поскольку Вы первым делом ответили про практические успехи идолов, и только после того, как я обозначил уместность аналогии, указав на подобие соотношения «желаемое/достигнутое» у идолов и Волка Ларсена, Вы завели волынку о том, что о Дж.Лондоне мы не говорим – иначе как бегством «в кустики» (по выражению Алмара) я это назвать не могу.