Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Советский? Русский? Марксист(материалист)?

От	Iva
К	All
Дата	22.05.2007 10:45:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Советский? Русский? Марксист(материалист)?

Привет

Беседа с Георгием подтолкнула меня к осознанию важной концепции, которая ИМХО многое проясняет в поведении советских людей в последнее время ( с 1985).

Итак мы имели русский народ.

Произошла революция и данный народ подвергся культурной революции с целью социализации, марксизации, интернационализации.

Но русский народ этому воздействию сопротивлялся и, поэтому, реальная реализация приняла вид сталинизм-социализм.

Т.е. идея социализма подверглась идеализации ( присутсвовашей, по крайней мере и в домарксиском социализме) и национализации.

В итоге на сознание русского человека наслоилось сознание социалиста-сталиниста.

И на базе сталинизма был реально построен СССР. Его бытовая идеология, экономика, система управления и т.д.

Далее все пошло еще круче.
Сталинизм был объявлен ошибочным уклонением от правильной марксистко-ленинской линии.

Преподавание марксизма-ленинизма в школе привело к осознанию думающим школьником, что социализм у нас в стране (СССР) построен «неправильный».

Таким образом к 1985 году совок представлял странную и противоречивую смесь русского, коммуниста и сталиниста. (к стати Ворд не знает слова сталинист  )
(Еще оговорюсь, названия в некотором смысле условны, прошу к ним не придираться, но ИМХО коммунист = марксист, совок = сталинист тут уже есть не только и не столько материализм, как идея построения справедливого общества на земле, в этом смысле сталинист ближе к русскому, чем к коммунисту, если кому не нравиться, можно вообще заменить коммуниста на марксиста.).

Как вижу и понимаю, каждый конкретный человек представлял свою смесь ( с разными долями того, другого и третьего).

Это и определило весь характер прошедшей эпохи.

Это объясняет и противоречивость интересов всех и каждого в разные времена. Легкость следования одним идеям и легкость отваливания от них.

Соответственно такая растроенность личности и делает объект легко подверженным внушениям и манипуляциям, что СМИ, что Кашпировский.

При этом надо заметить, что такая каша в голове и душе больше характерна именно русским, чем прочим бывшим гражданам СССР.

Евреи сменили свой вектор где-то в 1950-60х годах. Поэтому у них и наличествовала и наличествует цельность и существенно большая определенность системы идеологических ценностей.

Прибалты и поляки – для них все совковое+ марксисткое есть продукт оккупантов и на этой волне и программе они изживают и достаточно быстро изживут эту раздвоенность.

Гораздо хуже украинцам – у них есть наша раздвоенность, но у них есть «прибалтийская» группа (западенцы) у которых этой раздвоенности нет и поэтому они оказывают такое влияние на раздвоенных восточных и, увы, будут его оказывать.

Ну а наша растроенность – это серьезная болезнь, которая будет залечиваться, видимо, достаточно долго.

Скорее всего это будет происходить в духе 30-х-40-х – сращивания сталинистов и русских на русско-государственной основе и выкидывание остатков марксизма-материализма из реальной индивидуальной идеологии.

Хотя возможно, что давление и агитация либералов-западников и их, вместе, в марксистами борьба с религией и идеализмом приведет к победе либерал-материализма как новой российской идеологии.

ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.

ЗЗЫ прошу извиниение за использование слова шизоидность - но в рамках этой концепции - мы все такие и это сугубо медицинский термин.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	28.05.2007 12:40:57

Вопросы к Iva.

У меня на основе ... нет, не бесед собственно с Вами (кстати, от личной беседы с Вами у меня осталось довольно приятное впечатление), но вообще - сложилось такое представление.

- В чем опасность внедрения демократии в российском обществе?
- В том, что устранение "посредника", "высшего", который, собственно, "принимает все удары на себя", ПОСТАНОВКА различных слоев российского общества ЛИЦОМ к ЛИЦУ обнаруживает сильную их ненависть друг к другу.
По ходу дебатов получается, что каждый "слой" устроило бы предпочтительно уничтожение оппонентов или доведение их до ничтожества ("я - фольклорный элемент, у меня есть документ") - но ни в коем случае не сохранение их как равноправной и живой силы, с которой НУЖНО вести диалог. Налицо холодная гражданская война - время от времени переходящая в "теплый" или "горячий" вариант.
Это, кстати сказать, было очевидно и ПЕРЕД 1917 годом. См. "Вехи" (переход интеллигенции от "народопоклонничества" "к народоненавистничеству"), дневники Пришвина и т. п.

(Контраст с теми же скандинавскими странами или прибалтами слишком очевиден. Раскочегарить их на долгую гражданскую войну все же не удалось - даже при благоприятных внешних условиях. Причем в меньшей степени, чем тех же французов, скажем.)

Как по-Вашему:

1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?
2) Это нормально? Надо принимать всё как есть?
3) Если нет, то имеется ли выход из этого положения? Можно ли обойтись без "огораживания" и "виселиц на обочинах" (в современном варианте) - т. е. без реализации "горячих чаяний"? Или можно все же договориться?

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 12:40:57)
Дата	28.05.2007 13:58:01

Ну и вопросики вы задаете :-) или :-(

Привет

Понимаете, у меня не на все вопросы есть ответы. Можно поообсуждать, но необязательно мои начальные посылки и конечные выводы будут совпадать.

>У меня на основе ... нет, не бесед собственно с Вами (кстати, от личной беседы с Вами у меня осталось довольно приятное впечатление), но вообще - сложилось такое представление.

>- В чем опасность внедрения демократии в российском обществе?
>- В том, что устранение "посредника", "высшего", который, собственно, "принимает все удары на себя", ПОСТАНОВКА различных слоев российского общества ЛИЦОМ к ЛИЦУ обнаруживает сильную их ненависть друг к другу.
>По ходу дебатов получается, что каждый "слой" устроило бы предпочтительно уничтожение оппонентов или доведение их до ничтожества ("я - фольклорный элемент, у меня есть документ") - но ни в коем случае не сохранение их как равноправной и живой силы, с которой НУЖНО вести диалог. Налицо холодная гражданская война - время от времени переходящая в "теплый" или "горячий" вариант.
>Это, кстати сказать, было очевидно и ПЕРЕД 1917 годом. См. "Вехи" (переход интеллигенции от "народопоклонничества" "к народоненавистничеству"), дневники Пришвина и т. п.

Это от максимализма. И от повышенной идеологизированности всех и каждого.

Плюс полное неуважение к другой человеческой личности и жизни. Атомизация общества и его материализация. Я, любимый, очень ценен, а остальные лишь поскольку в мои концепции укладываются.

Общество в эпоху упадка моральных ценностей. Одни разрушены, другие рухнули - в итоге имеем во многом ( и во многих) пустое место.
Ну или, что тоже самое, причудливую комбинацию из трех-четырех противоречивых концепций.

А дальше начинается война всех против всех, всевозможных мелких( и крупных) самолюбий против других таких же.

>(Контраст с теми же скандинавскими странами или прибалтами слишком очевиден. Раскочегарить их на долгую гражданскую войну все же не удалось - даже при благоприятных внешних условиях. Причем в меньшей степени, чем тех же французов, скажем.)

>Как по-Вашему:

>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?

ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

>2) Это нормально? Надо принимать всё как есть?

нет не нормально. особенно помноженное на ничтожную ценность отдельной человеческой жизни.

>3) Если нет, то имеется ли выход из этого положения? Можно ли обойтись без "огораживания" и "виселиц на обочинах" (в современном варианте) - т. е. без реализации "горячих чаяний"? Или можно все же договориться?

Можно, но для этого надо осознать, что отдельная человеческая жизнь стоит дорого. Тогда можно будет договариваться.

А так - когда чужая жизнь не стоит и мизинца моих убеждений (и-или интересов) - о чем разговор. А его убеждения вообще - дурдом по нему плачет. Какой нормальный разговор и диалог с таким - для него благом будет если я ему вмажу и мозги на место поставлю.

Вот такое первое приближение.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата	09.06.2007 23:04:30

А можно мне Вам вопрос поставить тогда?

>>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?
>
>ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

Вы даете достаточно интересное обоснование моего семитофильства.
Вопрос - у каких именно евреев Вы это видели? Русскоязычных или иных? Скажем, сефардов, бухарских и т.д. И мнение по личным впечатлениям или по литературе?

От	Iva
К	Леонид (09.06.2007 23:04:30)
Дата	15.06.2007 22:08:14

Re: А можно...

Привет

>Вы даете достаточно интересное обоснование моего семитофильства.
>Вопрос - у каких именно евреев Вы это видели? Русскоязычных или иных? Скажем, сефардов, бухарских и т.д. И мнение по личным впечатлениям или по литературе?

1. В основном на русскоязычных, но по прочим тоже заметно.
2. личные канадские впечатления - они привели меня к лучшему пониманию евреев ( как положительного, так и отрицательного).

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата	28.05.2007 14:30:40

Тогда еще вопрос

>>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?
>
>ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

Владимир, знаете, когда я читаю западные статьи о России, то там тоже прослеживается прямо-таки религиозная уверенность в своей правоте и в том, что по "иным" "дурдом плачет".
Ценность же "чужой жизни" для западных людей наглядно демонстрируют бомбардировки Сербии (без объявления войны, собственно).
При которых, как совершенно правильно заметил в "Либерастии" И. Смирнов, у тех, кто подвергается этим бомбардировкам, нет даже теоретической возможности подать апелляцию (ЮРИДИЧЕСКИ их никто ни в чем и не обвиняет) - а вот террористу, взорвавшему бомбу в Париже, даже смертная казнь не грозит.

Может быть, дело не в каком-то ОСОБЕННОМ русском максимализме?
А просто в том, что Россия чрезмерно оттягивала, так сказать, "социо-расовую чистку" своего общества? А Запад может выплескивать потребность в "курощении чужих" НАРУЖУ - поскольку ВНУТРИ него значимых "чужих" не осталось? (Может, еще появятся в виде "арабов"? :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 14:30:40)
Дата	28.05.2007 14:51:38

Re: Тогда еще...

Привет

>Владимир, знаете, когда я читаю западные статьи о России, то там тоже прослеживается прямо-таки религиозная уверенность в своей правоте и в том, что по "иным" "дурдом плачет".
>Ценность же "чужой жизни" для западных людей наглядно демонстрируют бомбардировки Сербии (без объявления войны, собственно).

Это уже другой уровень "чужих". Мы же говорим о нашем этносе и его внутренних проблемах.

>Может быть, дело не в каком-то ОСОБЕННОМ русском максимализме?
>А просто в том, что Россия чрезмерно оттягивала, так сказать, "социо-расовую чистку" своего общества? А Запад может выплескивать потребность в "курощении чужих" НАРУЖУ - поскольку ВНУТРИ него значимых "чужих" не осталось? (Может, еще появятся в виде "арабов"? :-))))

Она долгое время просто не нуждалась в таком. Или провела ее "чужими" руками в 13-14 веках.
А сейчас наступила эпоха 11-12 века - утраты единой эдентификации.

И никакая чиста своего общества не может идти впереди некого компромисса. Что бы полоть сорняки, нужно согласие на определение - что есть сорняк.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 14:51:38)
Дата	28.05.2007 17:12:18

А другой ли уровень?

>Это уже другой уровень "чужих". Мы же говорим о нашем этносе и его внутренних проблемах.

А другой ли уровень?
По-моему, проблема-то именно в том, что "свои" - они может именно что "свои" в кавычках? Как это там кто-то писал: "Россия - это место обитания существ, которых объединяет принадлежность к виду Homo sapiens и общие рукотворные проблемы"?..

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 17:12:18)
Дата	28.05.2007 17:42:16

Re: А другой...

Привет

>А другой ли уровень?
>По-моему, проблема-то именно в том, что "свои" - они может именно что "свои" в кавычках?

Так либо у вас такая постановка вопроса ( среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи) - либо у вас единый этнос.

Т.е. ситуация через некоторое время разрешиться - либо выработкой общего, либо развалом на части.

И то и другое уже проходили. Ни что не ново под Луной.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 17:42:16)
Дата	29.05.2007 14:35:54

Насчет "единого этноса" (осторожно, ненорматив!) (*)

http://nikadubrovsky.livejournal.com/441805.html?thread=6002637#t6002637

(автор поста, как я понимаю, из Питера)

От	Iva
К	Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата	28.05.2007 14:24:30

Про выход.

Привет

>>3) Если нет, то имеется ли выход из этого положения? Можно ли обойтись без "огораживания" и "виселиц на обочинах" (в современном варианте) - т. е. без реализации "горячих чаяний"? Или можно все же договориться?
>
>Можно, но для этого надо осознать, что отдельная человеческая жизнь стоит дорого. Тогда можно будет договариваться.

В настоящее время у многих желающих нет возможности перевести холодую войну в горячую.

Тогда через некоторое историческое! время появиться осознание, что ДРУГОЙ ничего ТЕБЕ не должен. И может в любой момент послать тебя на. И при этом у тебя нет и не будет никаких возможностей с ним договориться, кроме засунуть свое горячо любимое Я в ж и начать ЕГО слушать и слышать.

А после этого уже пойдет процесс выработки реальных, нужных большинству, компромиссов. А как только 80% договоряться - всем остальным придется ПРИНЯТЬ ЭТИ условия.

Именно поэтому сейчас все так бескомпромисны - надеются других переторговать на свои условия. Либо те, кто понимает, что на ИХ условия всем насрать. К ним будут со временем присоединяться переторговавшиеся. Отдельных особо оголтелых любителей собственных идеалов и, достаточно буйных, что бы попытаться эти идеалы распостранять силой общество будет вынуждено посадить-пострелять в процессе пресечения их попыток диктовать остальным силой свои условия.

Ну или распад. Вплоть до новых переселений.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 14:24:30)
Дата	28.05.2007 14:37:31

А если "компромиссное большинство" ошибается? :-)

>Тогда через некоторое историческое! время появиться осознание, что ДРУГОЙ ничего ТЕБЕ не должен. И может в любой момент послать тебя на. И при этом у тебя нет и не будет никаких возможностей с ним договориться, кроме засунуть свое горячо любимое Я в ж и начать ЕГО слушать и слышать.
>А после этого уже пойдет процесс выработки реальных, нужных большинству, компромиссов. А как только 80% договоряться - всем остальным придется ПРИНЯТЬ ЭТИ условия.
>Именно поэтому сейчас все так бескомпромисны - надеются других переторговать на свои условия. Либо те, кто понимает, что на ИХ условия всем насрать. К ним будут со временем присоединяться переторговавшиеся. Отдельных особо оголтелых любителей собственных идеалов и, достаточно буйных, что бы попытаться эти идеалы распостранять силой общество будет вынуждено посадить-пострелять в процессе пресечения их попыток диктовать остальным силой свои условия.

А если "компромиссное большинство" ошибается? :-) И у России нет иного пути развития, чем принятие точки зрения КАКИХ-ТО "маргиналов" (либералов, скажем) - с отсечением от принятия решений остальных?

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 14:37:31)
Дата	28.05.2007 14:45:58

Re: А если...

Привет

>А если "компромиссное большинство" ошибается? :-) И у России нет иного пути развития, чем принятие точки зрения КАКИХ-ТО "маргиналов" (либералов, скажем) - с отсечением от принятия решений остальных?

И что я на это должен ответить?

Я не знаю что и как будет. И тем более, как все должно быть из каких то "высших" соображений.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	25.05.2007 20:21:39

Дополнение

Привет

А РФ госудраство практически однонациональное, гораздо более однонациональное, чем СССР.

А вся пропаганда интернационализма и многонационализма имеет откровенно антиРУССКУЮ направленность и цель. До такой степени, что политикам, прессе само слово РУССКИЙ до того противно, что они его заменяют на россиянин.

Сейчас получается, что по одному использованию или неипользованию слова русский много можно сказать о политике или раьотнике СМИ.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (25.05.2007 20:21:39)
Дата	26.05.2007 17:46:06

Re: Ваша проблема в том, что Вы...

>А РФ госудраство практически однонациональное, гораздо более однонациональное, чем СССР.

...не различаете две вещи - интернационализм и космополитизм. Интернационализм бывает с признанием культурной самобытности разных народов и равенства их права на жизнь. Бывает и другой интернационализм - с отказом от культурной самобытности и слиянием в плавильный тигель (космополитизм).

Ваше утверждение о том, что РФ государство более однонациональное, чем СССР не имеет ничего общего с реальностью. РФ - это государство, образовавшееся после распада многонациональной общности "советский народ" или "советская нация". Из поля русской культуры выпали сразу несколько народов, а у остальных доля культурной совместимости с русскими стала резко сокращаться под влиянием агрессивно националистической и космополитически-глобалистской пропаганды. В этих условиях хуже всего пришлось русским, т.к. они еще и культурно дезориентированы и дезинтегрированы как народ, остальные народы в поисках защиты от космополитов отчасти сжались в узкие диаспорные общины, противоспоставив себя и русским, и друг другу. Таким образом, государство РФ представляет из себя государство с глобалистской элитой, ведущей космополитическую политику в 90-е, а сейчас добавившей в этот котел "патриотизм и державность", но вектор политики остался тот же по инерции. ЧТо же касается народностей, то русский народ (демографическое большинство) расколот и не определяет себя как народ в соцопросах, а остальные "нерусские" народы (20%) понемногу лишаются русской компоненты в культуре и сжимаются в племена-общины для выживания, противостоя друг другу. РФ - более "интернационалистское" государство, в смысле разных культурных стандартов этносов и социальных групп, чем СССР.

>А вся пропаганда интернационализма и многонационализма имеет откровенно антиРУССКУЮ направленность и цель.

Потому, что он одинаково - глобалистичен. А отсутствие графы национальность в паспорте - лакмусовая бумажка для такой политики.

"До такой степени, что политикам, прессе само слово РУССКИЙ до того противно, что они его заменяют на россиянин."

А корень тот же. Дело не в том, что однокоренные слова меняют местами "русс-росс", а в том, что выхолащивают суть "русского".

>Сейчас получается, что по одному использованию или неипользованию слова русский много можно сказать о политике или работнике СМИ.

Можно.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (26.05.2007 17:46:06)
Дата	28.05.2007 09:57:40

Re: Ваша проблема

Привет

>>А РФ госудраство практически однонациональное, гораздо более однонациональное, чем СССР.
>
>...не различаете две вещи - интернационализм и космополитизм. Интернационализм бывает с признанием культурной самобытности разных народов и равенства их права на жизнь. Бывает и другой интернационализм - с отказом от культурной самобытности и слиянием в плавильный тигель (космополитизм).

так в реале ( в СССР) пропагандировался второй интернационализм.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (28.05.2007 09:57:40)
Дата	28.05.2007 19:37:30

Re: Вторая проблема

>>>А РФ госудраство практически однонациональное, гораздо более однонациональное, чем СССР.
>>
>>...не различаете две вещи - интернационализм и космополитизм. Интернационализм бывает с признанием культурной самобытности разных народов и равенства их права на жизнь. Бывает и другой интернационализм - с отказом от культурной самобытности и слиянием в плавильный тигель (космополитизм).

>так в реале ( в СССР) пропагандировался второй интернационализм.

Пропаганду надо отличать от реальности. Это вторая проблема. Да, в СССР велась пропаганда общности "советский народ", но при этом издавались газеты, журналы и т.д. на разных языках. Моя бабушка училась в Сумах после войны, в университете, так там преподавали на украинском языке - все предметы. Если бы речь шла о нивелировке всех народностей - начали бы с языков и культур. А в СССР искусственно поддерживали бытие исчезающих этносов Сибири и Дальнего Востока (которых оставалось несколько сотен человек).

Можете все это опровергнуть? Нет, я думаю - не сможете. Факты налицо. Никакой "русификации нерусских" специально не проводилось, но и "плавильного тигля" не было. Посмотрите на США. Там была долгие годы политика плавильного тигля в надкультурную и надэтническую общность - американец (довольно успешная). До эпохи "мультикультурализма" в США не так уж терпимо относились к этническим меньшинствам.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (28.05.2007 19:37:30)
Дата	29.05.2007 13:02:11

Re: Вторая проблема

Привет

>>так в реале ( в СССР) пропагандировался второй интернационализм.
>
>Пропаганду надо отличать от реальности. Это вторая проблема. Да, в СССР велась пропаганда общности "советский народ", но при этом издавались газеты, журналы и т.д. на разных языках. Моя бабушка училась в Сумах после войны, в университете, так там преподавали на украинском языке - все предметы. Если бы речь шла о нивелировке всех народностей - начали бы с языков и культур. А в СССР искусственно поддерживали бытие исчезающих этносов Сибири и Дальнего Востока (которых оставалось несколько сотен человек).

>Можете все это опровергнуть? Нет, я думаю - не сможете. Факты налицо. Никакой "русификации нерусских" специально не проводилось, но и "плавильного тигля" не было.

Плавильный тигль был. И не только для русских. Очень большая разница была между "титульными" нациями и прочими. Если первые имели какие то возможности для консервации своих нацособенностей, то вторые - нет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (29.05.2007 13:02:11)
Дата	29.05.2007 13:34:50

Два очень важных момента

Привет

>>Можете все это опровергнуть? Нет, я думаю - не сможете. Факты налицо. Никакой "русификации нерусских" специально не проводилось, но и "плавильного тигля" не было.
>

1. Разговор не о "русификации", а о советизации. Русских в том числе.
2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (29.05.2007 13:34:50)
Дата	29.05.2007 19:28:02

Re: Читайте внимательнее.

>Привет

>>>Можете все это опровергнуть? Нет, я думаю - не сможете. Факты налицо. Никакой "русификации нерусских" специально не проводилось, но и "плавильного тигля" не было.

>1. Разговор не о "русификации", а о советизации. Русских в том числе.

Советизация включала не отказ от национального своеобразия, а наоборот - его подчеркивание. Идеология еще никогда не отрицала культуру, если это не было ее целью. Целью зрелой советской идеологии была инкорпорация в культуру, а не ее отрицание.

>2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.

Стандартизация мышления есть в любом обществе, в котором существует университетская культура, где за воспитание людей беруться целенаправленно. Ваш ответ лишен смысла - и в России ХIX в. была стандартизация мышления в рамках церковно-приходской школы. Разве стандарт - это плохо? Плохо, конечно, для гениев, но основная-то масса людей в любом обществе - конформна.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (29.05.2007 19:28:02)
Дата	30.05.2007 06:03:53

Re: Читайте внимательнее.

Привет

>>1. Разговор не о "русификации", а о советизации. Русских в том числе.
>
>Советизация включала не отказ от национального своеобразия, а наоборот - его подчеркивание. Идеология еще никогда не отрицала культуру, если это не было ее целью. Целью зрелой советской идеологии была инкорпорация в культуру, а не ее отрицание.

Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием.
Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

>>2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.
>
>Стандартизация мышления есть в любом обществе, в котором существует университетская культура, где за воспитание людей беруться целенаправленно. Ваш ответ лишен смысла - и в России ХIX в. была стандартизация мышления в рамках церковно-приходской школы. Разве стандарт - это плохо? Плохо, конечно, для гениев, но основная-то масса людей в любом обществе - конформна.

Безусловно она есть всегда в централизованном государстве. Но в РИ были всякие школы, не только ЦПШ. А в СССР - все школы были с одной программой.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (30.05.2007 06:03:53)
Дата	30.05.2007 15:48:53

Re: Это противопоставление теряет смысл, если известно, что...

>>Советизация включала не отказ от национального своеобразия, а наоборот - его подчеркивание. Идеология еще никогда не отрицала культуру, если это не было ее целью. Целью зрелой советской идеологии была инкорпорация в культуру, а не ее отрицание.

>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

>>>2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.

>>Стандартизация мышления есть в любом обществе, в котором существует университетская культура, где за воспитание людей беруться целенаправленно. Ваш ответ лишен смысла - и в России ХIX в. была стандартизация мышления в рамках церковно-приходской школы. Разве стандарт - это плохо? Плохо, конечно, для гениев, но основная-то масса людей в любом обществе - конформна.

>Безусловно она есть всегда в централизованном государстве. Но в РИ были всякие школы, не только ЦПШ. А в СССР - все школы были с одной программой.

В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (30.05.2007 15:48:53)
Дата	30.05.2007 16:24:07

Re: Это противопоставление

Привет

>>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
>Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

Конечно. Совсем выбросить русскую культуру революционерам не удалось, хотя поначалу хотелось.

>...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

так и при Петре и при СССР - произошел слом старой культуры. Последствия чего аукались долго.

>Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм?
Или все это не существенно?

>В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

В РИ - семья и церковь воспитывали людей. А в СССР - школа и прочие социнституты. Семью старались выбить из этого процесса, пока семья не стала советской. И этот разрыв поколений - нам тоже аукается и будет аукаться.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (30.05.2007 16:24:07)
Дата	04.06.2007 21:35:45

Re: Еще о противопоставлении.

>Привет

>>>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
>>Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

>Конечно. Совсем выбросить русскую культуру революционерам не удалось, хотя поначалу хотелось.

Скорее не удалось полностью отбросить старую культурную форму. Только часть революционеров хотела отбросить всю культуру целиком (космополитическое крыло большевизма). Пока большевики воевали и разрушали старое - это крыло не выделялось, когда они начали строить - оказалось, что последние строить не хотят, а хотят разрушать далее.

>>...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

>так и при Петре и при СССР - произошел слом старой культуры. Последствия чего аукались долго.

Совершенно верно. Теперь вы начинаете меня понимать. А был ли он неизбежен - вот главный вопрос. Вы наверняка считаете, что не был ни в том, ни в другом случае. Я могу еще согласиться (с большой натяжкой) в случае Петровских реформ (т.к. основное действие социокультурного раскола прошло при НИконе и Петр I только завершал), что же касается Российской империи, то ее, начиная с 1861 года разрушали и "сверху" и "посредине" - реформы либералов шли сверху, а интеллигенция добавляла "посередке". К нач. ХХ века к процессу начали подключаться и народные массы.

>>Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?

Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией". Тогда есть только два варианта:

1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.
2. Второй вариант - русский народ и не был христианизирован вообще. А Православие - это не христианство. Это комментировать даже не хочется тем более, что не вам же этот тезис защищать.

Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

Все то, о чем вы пишете - это существенно. Естественно, это был процесс апостасии, но подготовлен он был еще в Российской империи, точно так же как католичество само "приготовило" себе протестантизм.

>>В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

>В РИ - семья и церковь воспитывали людей. А в СССР - школа и прочие социнституты. Семью старались выбить из этого процесса, пока семья не стала советской. И этот разрыв поколений - нам тоже аукается и будет аукаться.

Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (04.06.2007 21:35:45)
Дата	05.06.2007 14:50:07

Re: Еще о...

Привет

>>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?
>
>Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией".

За три поколения Культурной революции - можно.

>Тогда есть только два варианта:

>1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.

Где-то так :-(. Только отрекся не навсегда.

>Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

Где как и кто как. Но выростло целое атеистическое поколение и даже не одно.

>Все то, о чем вы пишете - это существенно. Естественно, это был процесс апостасии, но подготовлен он был еще в Российской империи, точно так же как католичество само "приготовило" себе протестантизм.

>Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

Опять же не за одно десятилетие.
За десятилетие были созданы мифы - которые работали все 70 лет. Не говоря уже о том, что любая РЕВОЛЮЦИОННАЯ идеология - она бунт детей против отцов - и поэтому разрушительна для семьи.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (05.06.2007 14:50:07)
Дата	06.06.2007 20:54:05

Re: Пессимизм вас не красит.

>>>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?

>>Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией".

>За три поколения Культурной революции - можно.

Не люблю отрицания очевидных исторических фактов. Итак. Факт первый. На 20-е и 30-е годы приходиться пик борьбы Церкви и Советской власти. Факт второй. К 1937 году по переписи 2/3 населения верующие, причем ходят в Церковь. Вывод: Вера нисколько не угасла от гонений. Факт четвертый: в 50-е и 60-е годы произошла смена поколений и быстрая урбанизация России, одновременно возникает общество "среднего класса". Факт пятый. Гонений, сравнимых с 20-ми годами не ведется. Факт шестой - в обществе преобладают невоцерковленные крещеные люди. Активно верующих очень мало. Какой вывод? Только один - активные гонения веру не уничтожили, а вот построение благосостояния и переселение в города повлияло на качество веры. При этом все равно невоцерковленные крещеные составляли большинство населения.

>>Тогда есть только два варианта:
>
>>1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.

>Где-то так :-(. Только отрекся не навсегда.

Отрекся не навсегда? Хорошо. Факты против Гиппиус. В 20-е и 30-е годы народ не отрекся от Христа. В 60-е и 70-е - отошел от веры, когда гонения прекратились.

>>Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

>Где как и кто как. Но выросло целое атеистическое поколение и даже не одно.

Выросло. Но так я этого и не отрицаю.

>>Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

>Опять же не за одно десятилетие.
За десятилетие были созданы мифы - которые работали все 70 лет. Не говоря уже о том, что любая РЕВОЛЮЦИОННАЯ идеология - она бунт детей против отцов - и поэтому разрушительна для семьи.

Мифы бывают разные - черные и светлые. СССР создал массу светлых мифов, а черных мифов создал мало и все-то они были беззубые. Черные мифы создавались о прошлом в целом, а не только о религии, но это свойство любой культуры.

Кстати, у белых тоже были сторонники революционных идеологий и они тоже рушили связь между отцами и детьми. Иначе ни один белый не стал бы организовывать террористическую борьбу в СССР в 20-е (а она была и велась), ни один белый не пошел бы служить нацистам и ни один белый после войны не заявил бы как Деникин - что готов после победы над СССР в ядерной мировой войне "возглавить оккупационное правительство".

С уважением, Александр

От	Iva
К	Iva (25.05.2007 20:21:39)
Дата	25.05.2007 23:12:09

А почему это в корень попало? (-)

От	Durga
К	Iva (25.05.2007 20:21:39)
Дата	25.05.2007 21:22:27

Вопрос:

А РУССКИЙ в вашем понимании - это тот, кто имеет русского папу и русскую маму?

От	Iva
К	Durga (25.05.2007 21:22:27)
Дата	25.05.2007 23:11:13

Re: Вопрос:

Привет

>А РУССКИЙ в вашем понимании - это тот, кто имеет русского папу и русскую маму?

Совсем не обязательно. Традиция в этом плане совсем другая.

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	25.05.2007 16:39:06

Re: Советский? Русский?...

Привет.
Понятно, о чем вы.
Вы просите не цепляться к словам, но я так не могу. Мне, например, не нравится, что националиста уклончиво называют "русский".
Вот я, например и русский, и марксист, и хорошо отношусь к Сталину (кто такой сталинист не знаю, но если следовать вам, то это некоторая смесь националиста и социалиста, которая как раз может быть только шизоидной (что фашизм и показал), ибо социалистом может быть только интернационалист.

Как русский я могу уважать русскую культуру, гордится принадлежностью к русской нации, но не впадать в националистическую крайность недооценки всех других культур или всех религий кроме православной. Здесь же упорно культвируется название русского как националиста. Потому РУССКИЙ может быть марксистом, а вот националист марксистом быть не может - это шизоидная конструкция.

Если честно называть националиста националистом, а не русским, то многие вопросы будут сняты. Правда некоторые товарищи со школы знают, что национализм это нехорошо, и им трудно признаться самим себе, что они именно это.

От	Iva
К	Durga (25.05.2007 16:39:06)
Дата	25.05.2007 17:38:53

Re: Советский? Русский?...

От	А.Б.
К	Iva (25.05.2007 17:38:53)
Дата	26.05.2007 20:21:42

Re: Владимир - тщательнее. Такие опечатки... недопустимы. :)

>...использовалась и используется для ущемления интересов прусских в пользу прочих.

Прусских - как раз - не ущемляет. По их альма-матер история иным колесом проехала...

От	Durga
К	Iva (25.05.2007 17:38:53)
Дата	25.05.2007 18:34:52

Re: Советский? Русский?...

От	Iva
К	Durga (25.05.2007 18:34:52)
Дата	25.05.2007 20:11:52

Re: Советский? Русский?...

От	Георгий
К	Iva (25.05.2007 20:11:52)
Дата	28.05.2007 12:20:28

Дополнение (*)

>Нет - это честно. Это честная попытка сформулировать проблему. Которую загнали за можай, пытаясь всех убедить что советские=русские. Хотя даже в советское время понимали эту разницу. И воспринимали советских как НОВЫХ, СОВРЕМЕНЫХ русских и не только русских.

А это интересный вопрос.
Не секрет, что "советскими" ИСКРЕННЕ идентифицировали себя в подавляющем большинстве своем ТОЛЬКО русские (пусть хоть и смешанного происхождения) [1].
Те, кто имел весомые основания заявить себя кем-то другим, предпочитал именно такую, "другую" идентификацию [2]. Поскольку, очевидно, наименование "советский" предполагало "модернизацию" [3], а именно у русских был наиболее заметен отход от всякого рода "этнических косностей" (почти совершенно немыслимый у грузин, армян или азербайджанцев, скажем).

>Я никогда в нем не был. Это большинство форума усиленно меня к ним причисляло. За антиплановость, причем даже антисоветскую, а не плановость вообще.

Ниткин, по его словам, тоже не либерал, а "мракобес" :-)))

================================
[1] Некоторые евреи тоже называли себя "советскими" - но искренность подобной идентификации ставилась под сомнение еще до Великой Отечественной. Потом же многие "неискренно" старались писаться русскими, а "искренно" - считаться евреями (даже не будучи приобщенными к религии и к языку).

[2] Пример - здесь:
http://www.abroad.ru/english/termin/1.htm

С. Г. Тер-Минасова
"ЯЗЫК И МЕЖКУЛЬТУРНАЯ КОММУНИКАЦИЯ"

<...>
Вернемся к заполнению простейших анкет, бланков на английском языке. В некоторых из них (посадочных картах в самолетах, иммиграционных карточках при пересечении границ, анкетах при устройстве на работу и т. п.) после имен - "первых" и "последних" - идет слово 'nationality', которое все легко и радостно узнают по общему с русским словом национальность корню. Однако радость эта, как правило, преждевременна. Дело в том, что 'nationality' подразумевает не этническую национальность, а гражданство, официальную принадлежность к стране. Поэтому российские украинцы, татары, евреи, чеченцы и т. п. должны писать в этой графе 'Russian', если у них российский паспорт. Англоязычный мир не интересуется, кто вы по крови, по этнической принадлежности, а только тем, каково ваше гражданство.
Во времена Советского Союза эти культурные коннотации слова 'nationality' вызывали споры, ссоры, конфликты. В 1973 году, заполняя иммиграционную карточку при пересечении границы Великобритании в составе делегации советских стажеров, я была свидетельницей бурного возмущения членов нашей делегации из Литвы, Грузии, Армении, которым британские пограничники вычеркнули слова 'Lithuanian', 'Georgian', 'Armenian' и написали 'Russian', причем сделали это без ожидаемого нами стереотипного британского хладнокровия, а с нескрываемым раздражением. Увы! Со словами "There are no such countries as Lithuania, Georgia or Armenia on the map! [На карте нет таких стран - Литва, Грузия, Армения!]" они вынудили замолчать представителей этих республик, хотя страны 'Russia' в то время на карте тоже не было. Если бы пограничники написали 'Soviet' по названию страны, конфликт был бы куда менее острым, так как речь шла бы о гражданстве. Но они просто заменили одну этническую национальность на другую.
Сейчас, когда на карте мира есть страна Россия, заполнение графы 'nationality' на официальных бланках не вызывает скандалов, но служит причиной недоразумений и культурного дискомфорта, чтобы не сказать конфликта.
<...>

[3] Позднее эту модернизацию стали презирать, а ее носителей называть "совками" (и на коллектив-то они надеются, и новое не осваивают, и работать не умеют, и горизонтальных связей у них нет, и проч., и проч.) - по этой причине у "имеющих основания" (а иногда и у "не имеющих" :-))) стало еще больше поводов отрицать свою "советскость", а затем - и "русскость". Поскольку "отрицательные качества" стали связываться именно с этим - не слыхал, чтобы чукчу или азера любого возраста назвали бы "совком".

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 12:20:28)
Дата	28.05.2007 12:33:24

Re: Дополнение

Привет

>А это интересный вопрос.

согласен

>Не секрет, что "советскими" ИСКРЕННЕ идентифицировали себя в подавляющем большинстве своем ТОЛЬКО русские (пусть хоть и смешанного происхождения) [1].

Да.

>Те, кто имел весомые основания заявить себя кем-то другим, предпочитал именно такую, "другую" идентификацию [2]. Поскольку, очевидно, наименование "советский" предполагало "модернизацию" [3], а именно у русских был наиболее заметен отход от всякого рода "этнических косностей" (почти совершенно немыслимый у грузин, армян или азербайджанцев, скажем).

Да.
Национализм ддругих помог им ослабить силу "модернизирующего" удара, защититться и-или выйти из под удара. А у русских такой возможности или способности не оказалось.

>[3] Позднее эту модернизацию стали презирать, а ее носителей называть "совками" (и на коллектив-то они надеются, и новое не осваивают, и работать не умеют, и горизонтальных связей у них нет, и проч., и проч.) - по этой причине у "имеющих основания" (а иногда и у "не имеющих" :-))) стало еще больше поводов отрицать свою "советскость", а затем - и "русскость". Поскольку "отрицательные качества" стали связываться именно с этим - не слыхал, чтобы чукчу или азера любого возраста назвали бы "совком".

Ну это от недостатка опыта :-). Вот наши бывшие евреи в Канаде - вполне совки. А вот их дети и внуки уже нет.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 12:33:24)
Дата	28.05.2007 13:31:34

Вы так думаете? :-)))

>Национализм ддругих помог им ослабить силу "модернизирующего" удара, защититться и-или выйти из под удара. А у русских такой возможности или способности не оказалось.

Я бы сказал, что и удар сам по себе был менее сильным.
Но все же корень, по-видимому, в том, что русские не были единым ПЛЕМЕНЕМ (в отличие от эстонцев или финнов). Было несколько племен, к тому же не очень хорошо относившихся друг к другу.

>Вот наши бывшие евреи в Канаде - вполне совки.

Вы так думаете?
Если я - совок, то мне так не показалось :-))))))

От	Георгий
К	Георгий (28.05.2007 13:31:34)
Дата	28.05.2007 13:32:33

И потом, как это может быть? Когда эти бывшие евреи...

... находились здесь (а некоторые - и теперь находятся), как-то не видно, что они - "совки", как и я. Или это я - не "совок"? :-))))

Что Вы вообще вкладываете в это понятие?

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 13:32:33)
Дата	28.05.2007 14:08:10

А это вопрос восприятия и базы измерений

Привет

>... находились здесь (а некоторые - и теперь находятся), как-то не видно, что они - "совки", как и я. Или это я - не "совок"? :-))))

Вот понимаете, Георгий, когда они здесь - на нашем фоне больше заметны отличия их от нас.

А когда вы и они там, то на фоне остальных вы осознаете, что вы очень похожи. Или имеете много общего.

>Что Вы вообще вкладываете в это понятие?

Сходство культуры, наличие общих стереотипов.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 14:08:10)
Дата	28.05.2007 14:32:24

Re: А это...

>Вот понимаете, Георгий, когда они здесь - на нашем фоне больше заметны отличия их от нас.
>А когда вы и они там, то на фоне остальных вы осознаете, что вы очень похожи. Или имеете много общего.

Ну, знаете... Да, они знают русский и "Служебный роман", грубо говоря.
В целом же не замечал, что они (бОльшая часть) ОЧЕНЬ на МЕНЯ похожи. И на мою родственницу из Канады.

От	Iva
К	Георгий (28.05.2007 14:32:24)
Дата	28.05.2007 14:57:08

Re: А это...

Привет

>В целом же не замечал, что они (бОльшая часть) ОЧЕНЬ на МЕНЯ похожи. И на мою родственницу из Канады.

И не сможете. Не путайте туризм и иммиграцию.

Для того, что бы это понять, вы должны плотно пожить с ДРУГИМИ.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (28.05.2007 14:57:08)
Дата	28.05.2007 17:13:47

Вот моя канадская родственница...

... как раз и плотно общается с "бывшими нашими" - и с "разноплеменным интернационалом" (в основном - НЕ нашим) на работе. "Сов-евреи" как целое ей ближе не стали.

От	Георгий
К	Георгий (28.05.2007 12:20:28)
Дата	28.05.2007 12:27:45

Еще, кстати, одна "фишка"

Я еще во "младенческом" возрасте заметил, что, вопреки тому, что говорится официально (у нас в этническом смысле все равны, нет предпочтений и т. д.), ОТЧЕТЛИВО видел, что это, конечно же, НЕ ТАК.
И уж, конечно, в "семейном", так сказать, смысле.
При этом следует отметить: я жил в Баку - очень многонациональном (точнее, не то чтобы очень "много-", а скорее "размыто-") городе. Мне не били морду и не изгоняли из компаний за то, что я "русский" - били, бывало, но не за это :-))) И "межнациональной напряженности" в сегодняшнем смысле я не замечал.
Но не исключено, что я был просто ненаблюдательным человеком.
Ведь и "белых" с "антисоветчиками" я тогда не замечал - в отличие от деда с бабушкой. Но и они тогда не делали из этого "глобальных выводов"...

От	Михайлов А.
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	24.05.2007 15:47:35

Идеализм – прибежище мещанина.

и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество, а значит и совершенствуя человека, мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»

>ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.

>ЗЗЫ прошу извиниение за использование слова шизоидность - но в рамках этой концепции - мы все такие и это сугубо медицинский термин.

Ну если так то проще стянуть петлю автореферентности в точку и объявить шизоидным сам это текст, чем у легко представить доказательства – на одну доску ставятся три совершено разных понятия - этническая принадлежность (русский), научная и общественная концепция (марксизм) и исторический период (сталинизм) и эти понятия бессмысленно перебираются безо всякой связи друг с другом и с их внутренним содержанием.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (24.05.2007 15:47:35)
Дата	27.05.2007 15:46:39

Re: Это просто эмоциональный ярлык. Давайте протестируем Вас на добросовестность

Тестовый вопрос: Вы признаёте идеализм полноценной (равноправной) альтернативой материализму?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.05.2007 15:46:39)
Дата	02.06.2007 22:07:48

Идеализм не ярлык, а один из ответов на основной вопрос философии.

Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна об эквивалентности равномощности двух множеств существованию взаимно однозначного отображения каждого из них в подмножество другого. Т.е. определить равноправие теоретических систем через их взаимную вложенность, в противном же случае, если одна система есть частный случай другой, то вторую будем считать более развитой. Так вот, в этом случае между материализмом идеализмом возникнет следующая иерархия снятий от менее развитой к более развитой – вульгарный материализм (механицизм) -
субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (02.06.2007 22:07:48)
Дата	06.06.2007 11:03:32

Re: Ярлык - "прибежище мещанина", и, кстати, он больше соответствует...

...материализму.

>Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна

Я так понимаю, когда марксист вместо объяснения чего-нибудь простыми словами лезет в малопонятные дебри, можно засчитывать слив.

> субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.

Даже принимая эти завитые рассуждения за истинные, нетрудно заметить, что следующей ступенью будет снова идеализм.

Но ведь можно рассуждать гораздо проще. В 19, например веке, по словам М.Вебера, было 2 великих мыслителя - Маркс и Ницше. Последний - идеалист. То есть наблюдаем равенство. В 20 веке также были мыслители-идеалисты, напр. Б.Рассел. Не буду подробно описывать седую древность, ограничусь только напоминанием о том, что на каждого Аристотеля и тогда находился свой Платон. Кроме того, повторяю, интерес к т.н. основному вопросу философии в 20 веке был очень слаб, другими делами занимались, и в 21 тенденция не ослабевает. Поэтому рассказывать, что м. заткнул за пояс и., либо наоборот, могут только заинтересованные, а следовательно, недостойные доверия люди.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.06.2007 11:03:32)
Дата	07.06.2007 15:16:25

Решили покрутиться в замкнутом круге?

Перечитайте еще раз почему идеализм – прибежище мещанина.

>>Что касается равноправия, то вопрос как его определить. Можно взять аналогию с теорией множеств, с понятием равномощности и воспользоваться теоремой Кантора –Бернштейна
>
>Я так понимаю, когда марксист вместо объяснения чего-нибудь простыми словами лезет в малопонятные дебри, можно засчитывать слив.

Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств.причем поясненная простыми словами.
А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества. Почаще пользуйтесь таким приемом.:)

>> субъективный идеализм - объективный идеализм – диалектический материализм – последний снимет в себе своих предшественников.
>
>Даже принимая эти завитые рассуждения за истинные, нетрудно заметить, что следующей ступенью будет снова идеализм.

Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных, т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.

>Но ведь можно рассуждать гораздо проще. В 19, например веке, по словам М.Вебера, было 2 великих мыслителя - Маркс и Ницше. Последний - идеалист. То есть наблюдаем равенство. В 20 веке также были мыслители-идеалисты, напр. Б.Рассел. Не буду подробно описывать седую древность, ограничусь только напоминанием о том, что на каждого Аристотеля и тогда находился свой Платон. Кроме того, повторяю, интерес к т.н. основному вопросу философии в 20 веке был очень слаб, другими делами занимались, и в 21 тенденция не ослабевает. Поэтому рассказывать, что м. заткнул за пояс и., либо наоборот, могут только заинтересованные, а следовательно, недостойные доверия люди.

Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницще или Платона и Аристотеля (заметим это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем. Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса. Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует. возьмем к примеру последнее звено цепочки – переход от Гегеля к Марксу – ведь по сути теоретическая схема концепций одна и та же – диалектика субстанции. но если у Гегеля субстанция ограничена логической схемой, а практика выступает лишь овеществлением определенных этапов этой схемы, то у Маркса субстанцией оказывается сама человеческая деятельность, а теоретическая концепция оказывается лишь этапом становления практики, надстройкой над общественным производством, поэтому то марксова концепция оказывается много богаче гегелевской, потому как исходи из первичности практики. Отсюда видно, что «величие мыслителей» имеет весьма косвенное отношение к идеализму и материализму, а так же к генетическим и логическим связям. Например Ницше занимает такое же положение то же что и Маркс но по отношению не к Гегелю, а к Шопенгауэру, т.е расхождение линий произошло уже на стадии идеализма, причем вторая линия слабее, т.к не предполагает в субстанции закономерностей. Что касается прочих линий развития философии, начатых впервой трети 20 века – разного рода позитивизма, структурализма, аналитической философии, философии науки, то к последней трети 20 века их внутренне развитие привело к пониманию вторичности всех этих идеальных схем, как основных объектов по отношению к практике, т.е эти лини были поглощены разного рода деятельностными концепциями, в которых основной вопрос философии своего практического значения не утратил ( дискуссии на этом форуме яркий тому пример – иллюстрируют принцип партийности в философии), он просто приобрел превращенную форму –из вопроса об отношении сознания к материи стал вопросом об отношении человеческой деятельности к бытию – см. http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html

От	Zhlob
К	Михайлов А. (07.06.2007 15:16:25)
Дата	12.06.2007 10:36:27

Re: Решили снова изобразить оппонента идиотом?

>Перечитайте еще раз почему идеализм – прибежище мещанина.

Зачем? Там содержателен только заголовок (и тот – марксистская ложь), а остальное – ругательства.

>Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств.причем поясненная простыми словами.

«Если бы говорящий желал, чтобы его сообщение было понято и осмыслено, а не заучено или внушено, то он сделал бы его доходчивым и построил в форме диалога. В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке. Непонятные слова имеют или целью подавить слушателя фальшивым авторитетом «эксперта», либо выполняют роль шаманского заклинания и призваны оказать гипнотизирующий эффект. Бывает также, что они - прикрытие самой наглой лжи...» С.Г.Кара-Мурза, «Манипуляция сознанием».

«Равномощность», «теорема Кантора-Бернштейна» - это всё простые слова, по-Вашему? Бросьте манипулировать, Михайлов.

>А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества.

Невежество – это когда у человека пробелы в знаниях, распространённых и обязательных среди образованных людей. В данном случае такого нет, о «равномощности» и «теореме..» знают процентов 5 населения в лучшем случае. Поэтому пытаться опереться на это в споре – приёмчик нечистоплотный. Пытаться обвинить оппонента на этом основании в невежестве – также грязное дело, Вы таким образом оставляете людям 2 варианта – бежать изучать Кантора-Бернштейна (как будто нам и без Ваших вказивок делать нечего; и даже если побежим изучать и изучим – Вы затем пошлёте изучать что-нибудь ещё, одним словом, лохотрон изначально, потому что Вы распоряжаетесь), либо признать Ваше марксистское господство на основании того, что Вы Кантора-Бернштейна читали, а мы нет (в цитате СГКМ это названо «фальшивым авторитетом «эксперта»). Но благодаря С.Кара-Мурзе и здравому смыслу у нас есть ещё один вариант – корректно попросить Вас изложить свои аргументы на доступном русском языке, а если Вы в ответ начнёте нас ругать «необразованными» - корректно послать Вас с Вашими шаманскими заклинаниями куда подальше.

>Почаще пользуйтесь таким приемом.:)

Учитывая, что в дебри лезете Вы часто, придётся пользоваться.

>Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных,

Есть подозрение, что об этом известно только узкой секте не то что марксистов (это крупновато будет), а каких-нибудь, говоря словами Мирона, кудинопоутов.

>т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.

Им не надо возникать. Идеализм есть всегда, когда есть материализм (и наоборот). Или Вы хотите сказать, что вся философская мысль 20 века исчерпывается какими-то там Щедровицким и Шушариным?

>Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницще или Платона и Аристотеля (заметим это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем.

Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это, знаете ли, не доставляет ни малейшего удовольствия.

>Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса.

Вот кстати не припомню у того же Ницше такой категории, как снятие. Видимо, это какое-то чисто марксистское, или не только марксистское, но тоже довольно узко распространённое понятие. Вы хотите заставить нас мыслить по-марксистски и только по-марксистски? А не слишком ли много Вам с Вашим божком чести?

>Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует.

Меня интересует чтобы Вы высказывались покороче – с меньшим количеством воды, и ближе к существу спора. А то в последнем Вашем обширном абзаце я увидел мало ценного – всё те же утверждения, что марксисты списали на свалку идеализм (типа не было Рассела, нет мировых религий и т.п.), и что марксизм чего-то там богаче и вообще супер-пупер. Но ведь очевидно, что это обычная политическая реклама для зазывания олухов в секту, тут даже спорить не о чем.

От	Zhlob
К	Zhlob (27.05.2007 15:46:39)
Дата	02.06.2007 15:54:53

Re: Похоже, тест удался. Отсутствие ответа говорит само за себя. (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	Zhlob (02.06.2007 15:54:53)
Дата	02.06.2007 20:09:39

Участнику Zhlob 3 дня р/о. С учетом того, что оппонент уже находится в р/о, (+)

иначе как провокацией этот пост назвать нельзя. Плюс по совокупности за мелкие провокации в других сообщениях.

От	Игорь
К	Михайлов А. (24.05.2007 15:47:35)
Дата	24.05.2007 22:17:54

Re: Идеализм –...

> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,

А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.

>а значит и совершенствуя человека,

А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?

>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»

И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.

>>ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
>>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.
>
>>ЗЗЫ прошу извиниение за использование слова шизоидность - но в рамках этой концепции - мы все такие и это сугубо медицинский термин.
>

>Ну если так то проще стянуть петлю автореферентности в точку и объявить шизоидным сам это текст, чем у легко представить доказательства – на одну доску ставятся три совершено разных понятия - этническая принадлежность (русский), научная и общественная концепция (марксизм) и исторический период (сталинизм) и эти понятия бессмысленно перебираются безо всякой связи друг с другом и с их внутренним содержанием.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (24.05.2007 22:17:54)
Дата	28.05.2007 16:46:11

Ну зачем же вы...

>> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,
>
>А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.

Множество гедонистов пересекается как с множеством материалистов, так и с множеством идеалистов. Вы, конечно же, станете отделять категорию "истинно верующих христиан", но такой подход также не продуктивен. Вам следует признать (что собственно ваши оппоненты вам и пытаются показать), что мещанство - не продукт материализма. Что явление сложнее. Что простое приписывание гедонизма материализму - вообще ошибка.

>>а значит и совершенствуя человека,
>
> А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?

Так сам материализм и есть попытка такого совершенствования. Но внутреннее развитие социального процесса - явление сложное, непредопределенное и неоднозначное.

>>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»
>
> И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.

Тут материалист (по крайней мере его идеальный вариант :) определяет духовное, как качество его практической деятельности направленной на познание, что никак не может рассматриваться как стремление к бездуховному, а его неприязнь к абстрактной духовности вне его деятельной природы (и особенно на разглагольствования на эту тему) - реакция на профанацию духовного поиска в доматериалистическую эпоху.

Хотя, никто не говорит, что материалистическая эпоха свободна от профанации собственных высших идеалов.

Т.е. ваши оппоненты лишь утверждают, что надо повернуться лицом к реальной проблеме. Я, по крайней мере, понимаю их так.
Может я их переоцениваю?

От	Игорь
К	Павел Чайлик (28.05.2007 16:46:11)
Дата	05.06.2007 12:51:08

Re: Ну зачем

>>> и Вы своей статьей ярко это иллюстрируете. Ведь по сути своим «что угодно только не марксизм» Вы отвергаете любой проект объективного улучшения социальной действительности – материалист исходит из марксистского принципа «человек есть совокупность общественных отношений »,поэтому материалист действует, изменяя общество,
>>
>>А зачем материалисту изменять общество - вот денег набрать побольше и прибарахлиться материальным - это другое дело.
>
>Множество гедонистов пересекается как с множеством материалистов, так и с множеством идеалистов. Вы, конечно же, станете отделять категорию "истинно верующих христиан", но такой подход также не продуктивен. Вам следует признать (что собственно ваши оппоненты вам и пытаются показать), что мещанство - не продукт материализма. Что явление сложнее. Что простое приписывание гедонизма материализму - вообще ошибка.

>>>а значит и совершенствуя человека,
>>
>> А зачем материалисту совершенствоать человека? Нынешний гедонисстический индивидуалист, повсеместно распространившийся в бездуховном западном мире -совершеннее, чем крепостной крестьянин?
>
>Так сам материализм и есть попытка такого совершенствования. Но внутреннее развитие социального процесса - явление сложное, непредопределенное и неоднозначное.

>>>мещанин же придумывает себе идеалистические сказочки про «духовность». что бы оправдать свое довольство жизнью – « я ничего не делаю. зато я богат духовно, да и всё равно сделать ничего нельзя по ка вокруг бездуховность.»
>>
>> И как это, интересно, духовность может быть положена в оправдание бездуховной действительности? Человек, который ничего не делает, не может быть богат духовно.
>
>Тут материалист (по крайней мере его идеальный вариант :) определяет духовное, как качество его практической деятельности направленной на познание, что никак не может рассматриваться как стремление к бездуховному, а его неприязнь к абстрактной духовности вне его деятельной природы (и особенно на разглагольствования на эту тему) - реакция на профанацию духовного поиска в доматериалистическую эпоху.

>Хотя, никто не говорит, что материалистическая эпоха свободна от профанации собственных высших идеалов.

>Т.е. ваши оппоненты лишь утверждают, что надо повернуться лицом к реальной проблеме. Я, по крайней мере, понимаю их так.
>Может я их переоцениваю?

Так у оппонентов нет критерия духовного. Они его выводят за неимением других возможностей из качества результата материальной деятельности. Христианство же говорит, что есть такие критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, в которых и выражается духовное достоинество человека - его богосынство. Соответственно материализм и погубил советских людей, представив им "более качественный" результат западной материалистической деятельности и наплевав на критерии, которые выше текущей эмпирической реальности.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (05.06.2007 12:51:08)
Дата	11.06.2007 13:08:30

Попробую метафорически.

> Так у оппонентов нет критерия духовного. Они его выводят за неимением других возможностей из качества результата материальной деятельности. Христианство же говорит, что есть такие критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, в которых и выражается духовное достоинество человека - его богосынство. Соответственно материализм и погубил советских людей, представив им "более качественный" результат западной материалистической деятельности и наплевав на критерии, которые выше текущей эмпирической реальности.

Представим себе ребенка, который научился считать при помощи палочек.
Можно ли принимать его критику "счета в уме" на том основании что присутствие палочек есть обязательный аттрибут счета? Он ведь так привык.
Та же проблема с духовным. Оно не является духовным если не развивается концептуально.

У вас я вижу "духовность" - как палочки для счета. Вы их не обнаруживаете у оппонентов и возмущены их "бездуховностью".

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	23.05.2007 14:48:02

Владимир, тут, кажется, о книге Вашего единомышленника

К тому же имеется и свой ответ на мои вопросы к Вам.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/217801.htm

Мануэль Саркисянц. Россия и мессианизм

Грустное заключение
Саморазрушение мессианизма России и ее омещанивание

От	Iva
К	Георгий (23.05.2007 14:48:02)
Дата	23.05.2007 15:04:36

Re: Владимир, тут,...

Привет

>К тому же имеется и свой ответ на мои вопросы к Вам.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/217801.htm

>Мануэль Саркисянц. Россия и мессианизм

Надо всю смотреть для анализа.
Из анотации выглядит разумной.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 23:27:29

Хех, самогонная концепция русской истории.

> Итак мы имели русский народ.
Угу, как состояние с повышенной благодатью. В котором некоторая сущность пребывала в безвременье, т.е. не меняясь. То бишь стояла многие лета бадья с концентрированным сахарным сиропом, ну может чуток засахаривалась, но в общем то состояния не меняла.

> Произошла революция и данный народ подвергся культурной революции с целью социализации, марксизации, интернационализации.
Потом безвременье кончилось и запустились процессы этих «…аций» искажающие исходную сущность. Причем т.к. из собственного безвременья процессы запуститься не могли по определению, то стало быть их привезли из загранки злые дядьки. То бишь кто-то бросил в бадью горсть дрожжей.

> Но русский народ этому воздействию сопротивлялся и, поэтому, реальная реализация приняла вид сталинизм-социализм.
> Т.е. идея социализма подверглась идеализации ( присутсвовашей, по крайней мере и в домарксиском социализме) и национализации.
Так как активно безвременная сущность сопротивляться не могла по определению, речь стало быть идет о пассивном или инерционном сопротивлении. То бишь кто-то рассчитывал что в бадье раствор фруктозы одной концентрации, а там оказалась сахароза совсем в другой концентрации. В результате дрожжевая культура испытывала всяческие затруднения с т.с. пищеварением и вместо спирта выделяла в основном сивуху.

> В итоге на сознание русского человека наслоилось сознание социалиста-сталиниста.
Ну да и сахара в бадье тоже оставалось изрядно.

> И на базе сталинизма был реально построен СССР. Его бытовая идеология, экономика, система управления и т.д.
Т.е. получили некую сладковатую жижу изрядно сдобренную сивухой.

> Далее все пошло еще круче.
> Сталинизм был объявлен ошибочным уклонением от правильной марксистко-ленинской линии.
Кто-то злой решил что это пить невозможно, почти не накатывает и башка потом раскалывается.

> Преподавание марксизма-ленинизма в школе привело к осознанию думающим школьником, что социализм у нас в стране (СССР) построен «неправильный».
То бишь начали содержимое бадьи перегонять.

> Таким образом к 1985 году совок представлял странную и противоречивую смесь русского, коммуниста и сталиниста. (к стати Ворд не знает слова сталинист  )
(Еще оговорюсь, названия в некотором смысле условны, прошу к ним не придираться, но ИМХО коммунист = марксист, совок = сталинист тут уже есть не только и не столько материализм, как идея построения справедливого общества на земле, в этом смысле сталинист ближе к русскому, чем к коммунисту, если кому не нравиться, можно вообще заменить коммуниста на марксиста.).
И к определенному моменту получили мутную жидкость с повышенным содержанием спирта, все с той же сивухой и остатками сахара.

> Как вижу и понимаю, каждый конкретный человек представлял свою смесь ( с разными долями того, другого и третьего).
Ну да, скажем первач был почище … Но перегнали всю бадью до суха…
> Это и определило весь характер прошедшей эпохи.
А тож, другого то народа, тьфу ты.., питья не было.

> Это объясняет и противоречивость интересов всех и каждого в разные времена. Легкость следования одним идеям и легкость отваливания от них.
Ну, одни пили потому что сладковато, другие потому что забирает, а третьи гурманы любили характерный специфический привкус.

Описание процессов брожения и перегонки в соседних бадьях опускаем. Пошли к выводам.

> Ну а наша растроенность – это серьезная болезнь, которая будет залечиваться, видимо, достаточно долго.
Но таки снизойдет до нас благославление и опять в нашей бадье появится один сахар (ну или там сивуха, спирт – это уж кому как, по вкусу).

> Скорее всего это будет происходить в духе 30-х-40-х – сращивания сталинистов и русских на русско-государственной основе и выкидывание остатков марксизма-материализма из реальной индивидуальной идеологии.
Таки автор противник алкоголя, т.е. сивуху еще стерпит, а вот чтобы спирта не было.

> Хотя возможно, что давление и агитация либералов-западников и их, вместе, в марксистами борьба с религией и идеализмом приведет к победе либерал-материализма как новой российской идеологии.
Но злые дяди таки могут еще отогнать до первача.

> ЗЫ. Понимаете, Георгий, что в данном контексте нормальный русский будет антимарксистом. Он может быть сталинистом, но антимарксистом быть обязан.
> Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.

По жизни нормальный русский принимает своих такими какие они есть, а не мечтает о первозданном сиропе золотого века. А слабенькая мутная и сладковатая самогонка – это нормальный продукт сложившийся в реальных исторических обстоятельствах. И в нашей бадье нормальный русский не может не быть немного православным, и одновременно не быть немножко сталинистом, и одновременно не быть немножко марксистом. И нет в смеси сивухи, сахара и спирта ничего шизоидного. Наоборот, неадекватными являются представления о том, что сироп может избежать брожения, или что из бражки можно легко получить чистый спирт. А вообще примитивизм модели удручает.

От	Александр
К	Вячеслав (22.05.2007 23:27:29)
Дата	23.05.2007 00:21:59

А это с чего вдруг

>По жизни нормальный русский принимает своих такими какие они есть, а не мечтает о первозданном сиропе золотого века. А слабенькая мутная и сладковатая самогонка – это нормальный продукт сложившийся в реальных исторических обстоятельствах. И в нашей бадье нормальный русский не может не быть немного православным, и одновременно не быть немножко сталинистом, и одновременно не быть немножко марксистом. И нет в смеси сивухи, сахара и спирта ничего шизоидного.

Откуда следует что "нет в смеси ничего шизоидного"?

> Наоборот, неадекватными являются представления о том, что сироп может избежать брожения, или что из бражки можно легко получить чистый спирт. А вообще примитивизм модели удручает.

Удручает не примитивизм. Удручает неспособность строить разумные рассуждения. Вроде того червяка, которому отсутствие скелета позволяет изгибаться как угодно, но лишает возможности встать. Вместо логики набор избитых клише комбинируемых по обстоятельствам. И то на любителя. Задумываться над общими проблемами уже вроде как и неприлично. Все равно из "нешизофреничной" бражки рассуждений не слепишь. Прилично думать каждому о своей хатке. А что делать со всем стадом - пусть ЦРУ думает.
----------------------
http://orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (23.05.2007 00:21:59)
Дата	23.05.2007 01:09:14

Re: А это...

>> По жизни нормальный русский принимает своих такими какие они есть, а не мечтает о первозданном сиропе золотого века. А слабенькая мутная и сладковатая самогонка – это нормальный продукт сложившийся в реальных исторических обстоятельствах. И в нашей бадье нормальный русский не может не быть немного православным, и одновременно не быть немножко сталинистом, и одновременно не быть немножко марксистом. И нет в смеси сивухи, сахара и спирта ничего шизоидного.

> Откуда следует что "нет в смеси ничего шизоидного"?
А откуда следует что есть? Это мир и царь за всех думают, а сам по себе мужик эгоист, причем с гомоэческими заскоками. И проблема не в заскоках, а в редкости тех случаях, когда мужик чует себя царем или частью мира.

>> Наоборот, неадекватными являются представления о том, что сироп может избежать брожения, или что из бражки можно легко получить чистый спирт. А вообще примитивизм модели удручает.

> Удручает не примитивизм. Удручает неспособность строить разумные рассуждения. Вроде того червяка, которому отсутствие скелета позволяет изгибаться как угодно, но лишает возможности встать
А мы сейчас и есть те червяки. Вот только скелет то надо выращивать, из своей плоти. А пока все норовят воткнуть в задницу инородный стержень и сказать «вставай, у тебя уже позвоночник есть». Оно конечно разумно, но встать не получается.

От	Александр
К	Вячеслав (23.05.2007 01:09:14)
Дата	23.05.2007 02:01:51

При чем тут мужик? Ему давно заткнули рот краснобаи

>> Откуда следует что "нет в смеси ничего шизоидного"?
>А откуда следует что есть? Это мир и царь за всех думают, а сам по себе мужик эгоист, причем с гомоэческими заскоками. И проблема не в заскоках, а в редкости тех случаях, когда мужик чует себя царем или частью мира.

Так по этим случаям и бьет марксист. Мужики не сговариваясь заставили Энгельгардта принять на себя ответственность за благосостояние общества Марксист про эти случаи орет "эксплуатация!", "неразвитость индивидуального человека!".

>> Удручает не примитивизм. Удручает неспособность строить разумные рассуждения. Вроде того червяка, которому отсутствие скелета позволяет изгибаться как угодно, но лишает возможности встать
>А мы сейчас и есть те червяки. Вот только скелет то надо выращивать, из своей плоти. А пока все норовят воткнуть в задницу инородный стержень и сказать «вставай, у тебя уже позвоночник есть». Оно конечно разумно, но встать не получается.

Никакого стержня материалист не хочет. Хочет сломать подчинить обломки. Это видно из социологических исследований:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

http://orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (23.05.2007 02:01:51)
Дата	23.05.2007 02:26:14

А он и рад

>> А откуда следует что есть? Это мир и царь за всех думают, а сам по себе мужик эгоист, причем с гомоэческими заскоками. И проблема не в заскоках, а в редкости тех случаях, когда мужик чует себя царем или частью мира.

> Так по этим случаям и бьет марксист. Мужики не сговариваясь заставили Энгельгардта принять на себя ответственность за благосостояние общества Марксист про эти случаи орет "эксплуатация!", "неразвитость индивидуального человека!".
А мужик слушает и это вполне созвучно его личному эгоизму. Орать все равно не перестанут. Значит надо учитывать.

>>> Удручает не примитивизм. Удручает неспособность строить разумные рассуждения. Вроде того червяка, которому отсутствие скелета позволяет изгибаться как угодно, но лишает возможности встать
>> А мы сейчас и есть те червяки. Вот только скелет то надо выращивать, из своей плоти. А пока все норовят воткнуть в задницу инородный стержень и сказать «вставай, у тебя уже позвоночник есть». Оно конечно разумно, но встать не получается.

> Никакого стержня материалист не хочет. Хочет сломать подчинить обломки. Это видно из социологических исследований:
Хочет-хочет. Просто у всех понятия об идеальном стержне шибко разные.

От	А.Б.
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 16:03:05

Re: Дополню.

Смесь-смесью, но пропорция "компонентов" - непостоянна. Мотивацию и мировоззрение - отстраивала и "улица" (даже в бОльшей мере чем остальные институты) - как некая "прагма" - идущая вразрез с официозом-идеологией.

Что, опять-таки, способствовало меньшей передачи "стержня традиций" очередному поколению предыдуцим, ну и "атомизации" нового поколения сильно способствовало...

Что вышло - всем видно, кто специально глаза не закрывает.

От	Павел Чайлик
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 13:48:29

Враг церкви не атеист, а мещанин.

Потому как мещанство - философия самообмана. Вот и ответ на вопрос почему в России возобладали атеизм и негилизм - они были реакцией мыслящей и ищущей части общества на омещанивание. Нечего православию этому омещаниванию противопоставить реально. Оно его и съест, а не атеисты.

Ну и атеистов съест тоже :)
Ему (мещанству) все равно кого есть.

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.05.2007 13:48:29)
Дата	22.05.2007 13:53:15

Re: Враг церкви...

Привет

>Нечего православию этому омещаниванию противопоставить реально.

?????
Ну это только с точки зрения атеиста.

>Оно его и съест, а не атеисты.

Возможно.

>Ну и атеистов съест тоже :)

А этих гарантированно.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (22.05.2007 13:53:15)
Дата	22.05.2007 15:35:56

Следует добавить: "не желающего разбираться и думать атеиста".

Вот пусть хотя бы попробует привести цепочку логическо-символических
суждений, на которой зиждется его вывод.

Можно гарантировать, что, как минимум, проявится глубокое невежество вкупе с
_нежеланием_ знать.

От	miron
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 13:27:44

Русский есть атеист... или агностик или язычник, но не марксист и не верующий..

От	Владимир К.
К	miron (22.05.2007 13:27:44)
Дата	22.05.2007 17:04:33

Для того, чтобы воспринимать положительно "остатки язычества" - нужно не понимать...

... идейную структуру язычества и что из неё следует.

Или самому быть язычником по сути.
Т.е. принимать имеющуюся в нём систему ценностей.

Что же касается "не марксист" - то это, пожалуй, верно. Настоящие,
аутентичные, марксисты - они на Западе, на родине марксизма.

От	Георгий
К	miron (22.05.2007 13:27:44)
Дата	22.05.2007 14:48:08

Это не аргумент

>>Итак мы имели русский народ.>
>
>Заметьте. В основном малорелигиозный. Нельзя ведь царь установил десятину на поддержание церкви. Иначе она бы финансово не протянула.

В других странах было то же (или примерно то же) самое.

От	Владимир К.
К	Георгий (22.05.2007 14:48:08)
Дата	22.05.2007 16:24:47

Видите, как много зависит от применяемой объяснительной модели.

А модель зависит от...

+++
Заметьте. В основном малорелигиозный. Нельзя ведь царь установил десятину на
поддержание церкви. Иначе она бы финансово не протянула.
+++

Наблюдается (относительно, в доступном определённом виде) факт. А
интерпретировать его можно большим количеством с равноценно определяемой
достоверностью (притом, отмечаю, и достоверность - чаще всего не решающий
фактор) способов.
Какой способ будет выбран - зависит от склонности и воли интерпретатора.

А теперь о качестве модели miron.

Если использовать его посылки, то следует прийти к выводам:

"А ещё русский народ был малогосударственническим (т.к. потребовалось и
установить и силой изымать налоги на содержание государства и всех его
служб), не желающим защищать свою страну (рекрутские наборы!) - и далее, по
всем пунктам.
Но зато русский народ был исключительно способным к пьянству, т.к. массово и
_добровольно_ (даже запрещать приходилось) относил деньги в кабаки."

Что заставляет miron даже не видеть явной ущербности своей модели? Хотя
теоретически возможны и модели с желаемым выводом, к которым не
"подкопаться" в силу принятой в них аксиоматики. Но он даже усилия в этом
направлении не считает нужным делать: имеющееся отношение - оказывается
важнее.

А ведь мы ещё можем начать разбираться в проблеме, что такое религиозность,
как практически, в каких ограничениях, она реализуется, в чём выражается и
какие критерии в силу этого являются основными, а какие несущественными.

Но тут тоже имеется простор для интерпретации.

Каждый человек сам конструирует для себя факты.
И другого у него нет.

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 12:27:01

Прошу всех участвующих в дискуссии посматривать и сюда (*)

http://palmira.livejournal.com/348951.html

http://palmira.livejournal.com/348833.html

Тут, собственно, может содержаться "параллельная" дискуссия.

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 11:50:03

Остается, однако, ответить на вопрос, каким образом...

>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.

...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше). И недаром С. Г. Кара-Мурза указал на то, что многие философы (в т. ч. "пароходники") России были или просто марксистами, или БЫВШИМИ марксистами?
Почему выпускники духовных семинарий так лихо шли в материалисты-нигилисты, а то и революционеры?
ТАК ЛИ ВЫБИВАЛСЯ материализм ИЗ ИСТОРИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ России - учитывая, что на Западе движение все же пошло по-другому?

Короче говоря, мне хочется, чтобы Вы сказали: ЧТО сделало материализм (и шире - НИГИЛИЗМ, скептицизм) в России столь популярным?
(Кстати, об этом писал еще Достоевский. И в "Дневниках", и в "Братьях Карамазовых")

Почему именно духовные семинарии оказались "революционными рассадниками"? Ведь туда не ходили "дворяне-агитаторы"...

От	Scavenger
К	Георгий (22.05.2007 11:50:03)
Дата	22.05.2007 22:01:05

Re: Разделите два вопроса.

>...и материализм вообще, и марксизм...

Они - разные.

1) Почему материализм стал популярен в некоторых слоях русской интеллигенции во второй трети ХIX века?
2) Почему марксизм стал популярен в России в кон. ХIX - нач. ХХ века?

Это ведь разные исторические периоды и разные вопросы. Как раз "чистые" материалисты-нигилисты вроде Базарова сошли со сцены, когда на ней появились марксисты. И "чистых" материалистов крестьяне и не думали слушать, а марксистов послушали.

//приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше). И недаром С. Г. Кара-Мурза указал на то, что многие философы (в т. ч. "пароходники") России были или просто марксистами, или БЫВШИМИ марксистами?//

Да.

>Почему выпускники духовных семинарий так лихо шли в материалисты-нигилисты, а то и революционеры?

Это-то понятно. Достаточно о. Г. Флоровского почитать "Пути русского богословия". Программа семинарий была очень несовершенна. Там учили мыслить и быть образованным человеком, но - не учили по-настоящему верить в Бога. А также давали ответы только на узкий круг вопросов, а молодежь интересовал социальный вопрос.

>ТАК ЛИ ВЫБИВАЛСЯ материализм ИЗ ИСТОРИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ России - учитывая, что на Западе движение все же пошло по-другому?

Смотря чьей традиции. Для русской интеллигенции буржуазный материализм начал прививаться с эпохи зарождения, с Екатерины II. Тогда у нас и начинает появляться европеизированные материалисты-дворяне. Для русского "народа" (как социального слоя) материализм никогда не был традицией и даже в советское время окончательно традицией не стал.

>Короче говоря, мне хочется, чтобы Вы сказали: ЧТО сделало материализм (и шире - НИГИЛИЗМ, скептицизм) в России столь популярным?

В кругу интеллигенции - европеизированность ее, духовная связь с буржуазией Зап. Европы. Марксизм же сделала популярной социальная тема. Это разные вещи.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (22.05.2007 22:01:05)
Дата	23.05.2007 10:25:38

Георгий - я поддерживаю этот ответ

Привет

>>Короче говоря, мне хочется, чтобы Вы сказали: ЧТО сделало материализм (и шире - НИГИЛИЗМ, скептицизм) в России столь популярным?
>
>В кругу интеллигенции - европеизированность ее, духовная связь с буржуазией Зап. Европы. Марксизм же сделала популярной социальная тема. Это разные вещи.

Еще, повидимому, сказалась двойственность интеллигенции - ее западное идеологическое происхождение и наличие русских корней.

Поэтому коммунизм со своим материализмом с одной стороны и неким идеализмом с другой - оказался для русской интеллигенции самым подходящим коктелем.

Владимир

От	Monco
К	Георгий (22.05.2007 11:50:03)
Дата	22.05.2007 14:51:45

Re: Остается, однако,

>>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.
>
>...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше).

Это как раз представляется естественным, что материализм становится популярным именно в образованных слоях населения. Сложнее объяснить необычайно высокую популярность в обществе мистических и богоискательских установок, несмотря на всеобщую образованность.

От	Михайлов А.
К	Monco (22.05.2007 14:51:45)
Дата	24.05.2007 16:03:14

Это тоже можно объяснить

От	Zhlob
К	Михайлов А. (24.05.2007 16:03:14)
Дата	26.05.2007 18:36:33

Re: Опасноснь поражения агитпропом.

>Так было после поражения первой русской революции и после трагической гибели второй, т.е сейчас.

То есть, все 70 с хвостиком лет - это была революция? Интересный взгляд на историю...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (26.05.2007 18:36:33)
Дата	27.05.2007 23:32:10

Re: Не тем еще поразитесь…

>>Так было после поражения первой русской революции и после трагической гибели второй, т.е сейчас.
>
>То есть, все 70 с хвостиком лет - это была революция? Интересный взгляд на историю...

Советское общество было революционаристским, направленным на постоянную переделку самого себя, не плотной на потоке истории, а самим воплощенным историческим потоком, правда под конец это поток застыл, что и стало предпосылкой к гибели.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:32:10)
Дата	02.06.2007 15:53:33

Re: Вы насаждаете такое мнение для того, чтоб легче было разводить массы.

>Советское общество было революционаристским, направленным на постоянную переделку самого себя, не плотной на потоке истории, а самим воплощенным историческим потоком, правда под конец это поток застыл, что и стало предпосылкой к гибели.

Типа всё, что хорошее, это на самом деле наше. У Вас есть коллеги и за океаном. "Коммунисты упорно держатся за плохое, давайте упорно держаться за хорошее" (с) американский пропагандист.

От	Георгий
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:32:10)
Дата	28.05.2007 12:30:45

В таком случае можно сказать, что и русское послепетровское общество было ...

>Советское общество было революционаристским, направленным на постоянную переделку самого себя, не плотной на потоке истории, а самим воплощенным историческим потоком, правда под конец это поток застыл, что и стало предпосылкой к гибели.

...революционаристским. Особенность, правда, была в том, что "революционаризации" тогда подвергалось не всё общество в целом. "Субэтносы" революционаризировались "дискретно", когда делегировали, так сказать, своих представителей "наверх".
И ведь не случайно после отмены крепостного права, когда процесс явно ускорился, произошел срыв 1917 года.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Александр
К	Monco (22.05.2007 14:51:45)
Дата	22.05.2007 23:09:25

Re: Остается, однако,

>>...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше).
>
>Это как раз представляется естественным, что материализм становится популярным именно в образованных слоях населения.

Принимая во внимание евроцентризм системы образования, не следует удивляться что западный буржуазный утилитаризм получил широкое распространение именно в образованных кругах. Не удивительно также широкое распространение в этих кругах русофобии, учитывая влияние шумных и активных националистических группировок интеллигенции.

Русофобия и утилитаризм в какой-то момент вошли в резонанс. В период бурного роста интеллигенции в студенческо-чиновническо-профессиональной среде начинаются поиски ответа на вопрос "почему мы здесь вместе". Один ответ на этот вопрос - национализм. Служение своему народу. Всем памятна картина "Устный счет в сельской школе", и обличение Толстого "народ голоден потому что мы слишком сыты". Другой ответ на тот же вопрос - "материализм". Нам, мол, наплевать на эту реакционную рашку - тюрьму народов, мы учимся чтобы бабло зашибать.

> Сложнее объяснить необычайно высокую популярность в обществе мистических и богоискательских установок, несмотря на всеобщую образованность.

Россия была свободна от ветхозаветных предрассудков, лежащих в основе утилитаристской идеологии буржуазного Запада. Поэтому не удивительно что перспективное направление - исследование религиозной, культурной основы экономики начало развиваться именно в России и уже потом его подхватили на Западе такие ученые как Макс Вебер.
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Monco (22.05.2007 14:51:45)
Дата	22.05.2007 22:51:45

Re: Остается, однако,

>>>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.
>>
>>...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше).
>
>Это как раз представляется естественным, что материализм становится популярным именно в образованных слоях населения.

Образованные слои населения были и раньше во все века и во всех странах, но материализм популярным не становился тогда.

>Сложнее объяснить необычайно высокую популярность в обществе мистических и богоискательских установок, несмотря на всеобщую образованность.

Богоискательские установки популярны сейчас в узкой части общества, как ответ на разгул материализма-нигилизма. А популярность всякого рода магических установок напрямую связана с торжеством в обществе материалистических учений на протяжении двух сотен лет. Что такое магия по сути - это приписывание необычных свойств мертво

От	Игорь
К	Игорь (22.05.2007 22:51:45)
Дата	22.05.2007 22:59:02

Re: Остается, однако,

>>>>Русский марксист(материалист) – это самая шизоидная комбинация наших трех личностей. Выбивающаяся из всей исторической традиции русского народа.
>>>
>>>...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше).
>>
>>Это как раз представляется естественным, что материализм становится популярным именно в образованных слоях населения.
>
> Образованные слои населения были и раньше во все века и во всех странах, но материализм популярным не становился тогда.

>>Сложнее объяснить необычайно высокую популярность в обществе мистических и богоискательских установок, несмотря на всеобщую образованность.
>
Богоискательские установки популярны сейчас в узкой части общества, как ответ на разгул материализма-нигилизма. А популярность всякого рода магических установок напрямую связана с торжеством в обществе материалистических учений на протяжении двух сотен лет. Что такое магия по сути? - это приписывание необычных свойств мертвой материи. Разве не материализм учит нас о том, что мертвая материя вполне способна самоорганизовывается и все такое прочее - и если жизнь и разум это всего лишь самоорганизовавшаяся мертвая материя, то почему эта же самая материя не может самоорганизоваться в разного рода магические амулеты и талисманы, обладающие чудесными свойствами? Просто де наука пока не открыла данные свойства материи, но в скором времени непременно откроет, а пока можно и так пользоваться. Поэтому обращение материалистов к магии вполне естественно и закономерно, а вот верующие в христианского Бога люди к магии обратится в принципе не могут, так как приписывание мертвой материи чудесных свойств - это ересь с точки зрения христианства.

От	Zhlob
К	Monco (22.05.2007 14:51:45)
Дата	22.05.2007 15:39:14

Re: Материализм сродни напитку "Кока-кола"

>Это как раз представляется естественным, что материализм становится популярным

Становился. Тогда. Сейчас и м., и его антипод - идеализм, как таковые, мало кого интересуют. И чем дальше тем, похоже, меньше.

>именно в образованных слоях населения.

Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал.

>Сложнее объяснить необычайно высокую популярность в обществе мистических и богоискательских установок, несмотря на всеобщую образованность.

Легко. Та же разрекламированность, плюс бОльшая уместность для разговоров кумушек, чем у пресловутых материализма-идеализма. Что больше всего популярно из мистики? Гороскопы, конечно. Почему? Потому что их в газетах печатают, на ТВ кажут, по радио читают.

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 15:39:14)
Дата	22.05.2007 16:33:21

А Вы стали поклонником Кара-Мурзы из-за "разрекламированности" последнего?

Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?

От	Zhlob
К	Monco (22.05.2007 16:33:21)
Дата	22.05.2007 17:33:42

Re: я читал книги Кара-Мурзы, и нашёл их правильными.

Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.

>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?

Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе. Вы когда-нибудь видели, чтоб кто-то кого-то заставлял читать гороскопы? Массово, разумеется, неадекваты не в счёт.

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 17:33:42)
Дата	22.05.2007 18:12:55

Это из-за необразованности что-ли?

Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

>Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.

Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно, по всей стране ездит, нашистам лекции читает. Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

>>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?
>
>Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе.

Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

От	Игорь
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 23:08:28

Re: Это из-за...

>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

>>Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.
>
>Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно,

В инете всего полно, тираж же книг С.Г. совем не такой уж большой по сравнению с разной желтой продукций. В советское время пристойным тиражом считался тираж не менее 300 тыс. экземпляров - тогда люди действительно могли узнавать данного автора. Но сейчас подобные тиражи относятся не к таким книгам, какие пишет Кара-Мурза, а сами знаете к каким. Поспрашивайте людей - знают они Кара-Мурзу. - Боьшинство не знает. Даже образованных. А потом поспрашивайте их же про какого нибудь Акунина, Пелевина, Донцову.

>по всей стране ездит, нашистам лекции читает. Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

Ну про Ленина многие знали через марксисткие газеты, кои рабочие много выписывали и сами же поддерживали деньгами. Сейчас же даже в патриотических газетах Кара-Мурзу не рекламируют.

>>>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?
>>
>>Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе.
>
>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

От	Администрация (Вячеслав)
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 22:25:17

Участнику Monco предупреждение (+)

грубость провоцирует грубость, следует тщательнее выбирать форму выражения своих мыслей

От	Zhlob
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 20:12:40

Re: Это у Вас со второго сообщения начались грязные намёки в стиле ...

...стандартной марксистской фразеологии - мол, оппонент необразованный.

>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

Также началось приписывание оппоненту бреда, которое марксисты называют "полемическим заострением мысли оппонента", в случае, разумеется, если "заостряют" именно они. Я пожалуй вызову санитаров, чтоб люди точно видели, кто во время спокойного разговора начинает ругань и передёргивания.

>Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно, по всей стране ездит, нашистам лекции читает.

На дворе ХХI век, Монсо. Сегодня популярность меряется не книгами, поездками и лекциями. Как Вы думаете, много ли продают книг, например, Познера, или Шустера, или Жириновского? А вот они-то сегодня и популярны.

>Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

А Ленин и не был популярным до 1917, это довольно-таки маргинальный политолог (по современным меркам), которого случай вознёс на вершину. Не без его собственных усилий, разумеется. Но даже так, думаю, Ленин был относительно более популярен, чем Кара-Мурза в наши дни. Взять хотя бы то, что у него была газета, да ещё и запрещённая (запретный плод сладок) - это гораздо мощнее, чем в наши дни телеканал. Кроме того, у него была партия - инструмент для быстрого наращивания популятности в благоприятных условиях, и для многих других полезных дел.

>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

Монсо, а для чего Вы задаёте такие вопросы? Ведь это уводит обсуждение в сторону. Вы сами, что ли, не знаете, кто и зачем заставляет детей учить законы Ньютона (заметьте, кстати - законы, а не творчество как таковое. Две большие разницы)? Я Вам объяснил, что популярность в своё время материализма (а ещё более - марксизма) сродни популярности в наши дни "Кока-колы". Если Вы не согласны - возражайте, сформулируйте своё видение проблемы, но к чему эти вопросики?

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 20:12:40)
Дата	23.05.2007 12:02:57

Посмотрим у кого начались.

>...стандартной марксистской фразеологии - мол, оппонент необразованный.

>>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.
>
>Также началось приписывание оппоненту бреда, которое марксисты называют "полемическим заострением мысли оппонента", в случае, разумеется, если "заостряют" именно они.

Посмотрим. Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал." Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно, способны лишь следовать за модой и за престижем. Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

>>Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".
>
>А Ленин и не был популярным до 1917, это довольно-таки маргинальный политолог (по современным меркам), которого случай вознёс на вершину. Не без его собственных усилий, разумеется. Но даже так, думаю, Ленин был относительно более популярен, чем Кара-Мурза в наши дни. Взять хотя бы то, что у него была газета, да ещё и запрещённая (запретный плод сладок) - это гораздо мощнее, чем в наши дни телеканал.

Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье? Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его как чумного. Вот и было бы "подполье".

>>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".
>
>Монсо, а для чего Вы задаёте такие вопросы? Ведь это уводит обсуждение в сторону. Вы сами, что ли, не знаете, кто и зачем заставляет детей учить законы Ньютона (заметьте, кстати - законы, а не творчество как таковое. Две большие разницы)? Я Вам объяснил, что популярность в своё время материализма (а ещё более - марксизма) сродни популярности в наши дни "Кока-колы".

И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

>Если Вы не согласны - возражайте, сформулируйте своё видение проблемы, но к чему эти вопросики?

Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же. Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 12:02:57)
Дата	23.05.2007 17:26:35

Re: Уместно будет процитировать Байрона о распускании слюней.

>Посмотрим.

На случай, если Вы ещё не посмотрели, обращаю Ваше внимание: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218083.htm

>Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал."

Да, это я написал. Это моё высказывание основано на моём повседневном опыте, и на данных из книги СГКМ "Манипуляция сознанием". Если хотите уточнение - после слова "слои" впишите ", в большинстве своём, ".

>Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно,

Вы можете объяснить полёт своей мысли? Как из того, что образованные слои обладают повышенной внушаемостью (это и есть смысл тезиса) следует их способность или неспособность к чему-либо вообще, включая сп-ь разобраться в о.в.ф.? По-моему, не следует, это Вас привычка (возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>способны лишь следовать за модой и за престижем.

"Лишь"? Это получается тоталитарное утверждение. Я допускаю таковые разве что по недосмотру, а в данном случае этого не было. Вы на будущее запомните - если какое-то моё утверждение кажется Вам тоталитарным, Вы почти наверняка ошиблись. Если чего неясно - лучше не приписывайте мне гадость, а спрашивайте, я объясню.

>Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье?

Гм... А зачем???

>Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его

Я думаю, что СГ рассказывает студентам именно то, что считает правдой. И если Вам кажется, что это не так, то у Вас с ним просто мнение не совпадает.

>как чумного. Вот и было бы "подполье".

"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217990.htm

>Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же.

Наркоманский лепет тоже со смыслом - по крайней мере для самого наркомана в момент произнесения. Вы просто приписываете мне бред, подражая классикам. Правда, есть разница. Для них приписывание бреда оппоненту было всего лишь, по выражению СГКМ, щепоткой перца в суп, а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

>Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

Почему бы Вам не перестать приписывать мне ерунду?

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

"И слюни, словно волны, распуская, он плавает, отнюдь не утопая!" Дж.Г.Байрон, "Дон-Жуан", перевод Т.Гнедич.

От	Monco
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:51:22

Уместно позвать санитаров.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 18:51:22)
Дата	23.05.2007 19:21:25

Re: Да.

>Так у Вас речь шла не о "некоторых образованных", ни о "многих образованных", а об "образованных" вообще.

Не у меня. У Георгия. Он-то меня отлично понял. А Вы стали приписывать мне свои нелепые измышления. Но я-то пишу для того, чтоб понимали, а не для того, чтоб приписывали.

>Вижу, что теперь Вы согласны, что написали ерунду.

Давно уже известно свойство марксистов "видеть" то, чего нет.

>Это у Вас надо спросить, ведь это Вы отказали образованным слоям в способности разобраться в основном вопросе философии.

Цитату приведите. Поскольку заранее знаю, что ничего такого не писал - с Вашей стороны очередная ложь.

>Так речь идёт не о конкретном образованном человеке, который в виде исключения может иногда следовать не за модой, а, например, за любимым кара-мурзистами "здравым смыслом". Речь идёт о той роли, которую играет образование в жизни человека, вопрос касается не конкретных исключений, а общего правила, отсюда неизбежная "тоталитарность", всеобжность заключений.

Общие правила, в большинстве своём, не тоталитарны, именно по факту признания исключений. Данный случай - не исключение.

>Вот и объясните, по-Вашему, образование способствует развитию навыков самостоятельного мышления или, наоборот, снижает порог манипулятивного воздействия?

Обычно и то, и другое.

>Чтобы стать популярным, как Ленин.

А зачем становиться популярным, как Ленин? Опять же, Вы вроде считаете, что Ленин был относительно менее популярен, так? То есть, Вы предлагаете СГКМ уменьшать свою популярность?

>Значит нет такой правды, которой можно резануть нашистов? То ли Путинская эРэФия - воплощение и окончательная реализация гегелевского "абсолютного духа", то ли нашистские вожди необычайно толерантны.

По-моему, здесь опять уместна та самая цитата Байрона.

>Особенно позабавило сетование на сильную фактологию марксистов.

Когда кто-то на форуме говорит, что ему смешно, он на самом деле скрежещет зубами (с)Скептик.

>Что-то в последнее время Вас эта тема стала подозрительно сильно интересовать.

У меня были знакомые-наркоманы. Ваш стиль общения воскрешает в памяти их перлы.

>Вы забавно негодуете на самого себя. Сведение основного вопроса философии к веяниям моды, т.е. к манипуляции сознанием, в Вашем сообщении было, приравнивание идеализма к материализму и их обоих к банке с Колой, как плодов манипуляции сознанием (реламы и пиара), тоже было. Теперь, после того, как я аутентично изложил Ваши мысли, Вам стало ясно, что Вы написали бред. Значит есть положительный результат нашей дискуссии.

Насчёт забавно - цитата Скептика выше. Насчёт остального - опять уместен Байрон.

>Теперь Вам стало ясно, что последовательное развитие Ваших тезисов ("истинность данных проверить нельзя", основной вопрос философии есть результат манипуляции сознанием), ведёт к ерунде, следовательно и сами тезисы не верны. Ещё один положительный результат нашей с Вами дискуссии.

Это натуральнейшее "чтение в сердцах". Поскольку санитаров, похоже, позвали Вы, я этого делать не стану.

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 19:21:25)
Дата	23.05.2007 20:16:26

нет, санитаров позвал я, поскольку Ваши, Zhlob, "приемы"...

... легче идентифицируемы.
Это как раз тот случай, почему при "сраче", скажем так, "простого человека" с "интеллигентом" у второго из них в конце концов появляются доказательные основания для подачи в суд на оппонента, а у первого из них - нет.
Хотя мои симпатии нередко, не скрою, на стороне "простых людей". :-)

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:39:55

... ну перестаньте же все время подначивать друг друга

Ну что это такое?

>возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

================================

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (Вячеслав)
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 20:59:47

Участникам Monco и Zhlob по 3 дня р/о (+)

Флейм и провокация флейма. На мой взгляд в этот раз больше Monco отличился, но вместе с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218148.htm?noalert и Zhlob на 3 дня честно «заработал». А вообще когда спор имеет и содержательную часть, то и у модераторов есть желание быть помягче, но в данном случаи, очевидно, что содержательная часть спора окончательно теряется за желанием достать друг друга. Мужики, друг друга вы все равно не достанете, а вот читателей запросто. Короче, либо измудряйтесь доставать друг друга на более высоком содержательном уровне, либо не обижайтесь на те малые сроки р/о, которые я и далее намерен налагать при возникновении подобных перепалок.

От	Zhlob
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 19:31:46

Re: Я всего лишь защищаюсь и веду контрпропаганду. Но...

>>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.
>
>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))

...Вы уверены, что прежде, чем принимать утверждение Монсо, как верное, не нужно сделать оговорку "в большинстве случаев"? Разумеется, если бы мы с Вами беседовали между собой, это бы не понадобилось, но я заметил за марксистами привычку признавать исключительно за собой право трактовать все умолчания, принятые в вежливом обществе, и в результате они сами себя обманывают. Приходится, ради их же блага, выражаться с максимальной точностью. А слово "бред" я написал, потому что мне было приписано то, чего я не говорил, причём с марксистской трактовкой умолчаний.

>==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 18:59:38

Знал, что у этой точки зрения здесь есть сторонники.

От	Георгий
К	Monco (23.05.2007 18:59:38)
Дата	23.05.2007 20:12:11

Рад за вас.

>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>
>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).

Вы хотите опровергнуть это?
Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?
Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй? Что "образованный невежда" опаснее "необразованного"?

По-моему, ничего типично "солидаристического" тут нет. С. Г. Кара-Мурза в "Манипуляции", по-моему, в этом случае цитировал Ортегу-и-Гассета - только и всего.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 20:12:11)
Дата	28.05.2007 13:28:50

Re: Рад за...

>>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>>
>>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).
>
>Вы хотите опровергнуть это?

>Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?

Вы имеете в виду, что абстрактный "образованный человек", и реальный человек, получивший какое-либо образование суть не одно и то же? Ну дык и я о том же.
Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке. Но в реальной жизни человеческое сознание не есть изолированный продукт образования, а представляет собой результат всей совокупности общественных отношений, в которых участвует человек. Поэтому образование не является необходимым и достаточным условием избавления человека от идолов религиозного сознания.

>Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй?

Сейчас одного диплома маловато для апломба, но даже знакомые мне люди с научными степенями вполне адекватно себя оценивают.

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 13:28:50)
Дата	28.05.2007 14:11:32

Re: Рад за...

Привет

>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.

Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

Владимир

От	Monco
К	Iva (28.05.2007 14:11:32)
Дата	28.05.2007 16:07:08

Re: Рад за...

>Привет

>>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.
>
>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 16:07:08)
Дата	28.05.2007 16:25:37

Re: Рад за...

Привет

>>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.
>
>А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

Это, видимо, для вас они Гегелем заканчиваются. Для меня они продолжаются математикой и физикой, упирающимися в теже проблемы, но позже.

Владимир

От	Георгий
К	Monco (22.05.2007 14:51:45)
Дата	22.05.2007 14:59:33

В каком обществе - в нашем или "вообще"?

Во-первых, на каждом этапе в обществе существуют "непознанные" или "сомнительно познанные" вещи.
Во-вторых, всеобщую образованность не стоит преувеличивать. Ни у "тупых американцев" %-)), ни у нас. Кто-то что-то проходил в школе. А разве это для большинства "убедительно"? В России это усугубилось крахом СССР и падением авторитета "того, что говорилось сверху" - в т. ч., естественно, и в школе.

От	Monco
К	Георгий (22.05.2007 14:59:33)
Дата	22.05.2007 16:28:44

Вообще.

Образование "вообще" (научное, конечно, а не богословское) учит человека мыслить. Физика, химия, геометрия в гипотезе о боге не нуждаются.

От	Владимир К.
К	Monco (22.05.2007 16:28:44)
Дата	22.05.2007 17:29:28

Физика не нуждается или некоторые идеологически индоктринированные учёные?

Если беспристрастно анализировать реальные факты, - так сама физика (а равно
химия, биология, психология, etc.) как раз очень нуждается.

От	Monco
К	Владимир К. (22.05.2007 17:29:28)
Дата	22.05.2007 17:59:39

Физика. До сих пор прекрасно обходилась. (-)

От	Владимир К.
К	Monco (22.05.2007 17:59:39)
Дата	22.05.2007 18:44:49

Угу. Пока за пределы механики не выходила.

И то, это как посмотреть.

От	Monco
К	Владимир К. (22.05.2007 18:44:49)
Дата	23.05.2007 12:06:56

Возможно ли взглянуть на это чудо?

>И то, это как посмотреть.

Продемонструйте применение в физике, хоть в классической, хоть не в классической, гипотезы о существовании бога. И ссылку на страницу Ландау - Лившица не забудьте указать.

От	Владимир К.
К	Monco (23.05.2007 12:06:56)
Дата	25.05.2007 22:14:20

Сами найдёте и взглянете. Везде, где приходится констатировать наличие события с исчезающе малой вероятностью.

А также там, где эксперимент невозможен.
И там, где методы науки бессильны в силу принципиальных ограничений.

И уж от чего произошёл Большой Взрыв со всеми его последствиями - вам и
Ландау не объяснит.

Вернее "объяснит", но весь вопрос в том, захотите вы поверить и принять его
объяснения, или нет.

Примерно также как то, что вы не можете удостоверится в том, являются ли
ваши папа и мама вашими родителями.

От	Monco
К	Владимир К. (25.05.2007 22:14:20)
Дата	28.05.2007 13:38:19

Re: Сами найдёте и взглянете... Слив засчитан. (-)

От	Владимир К.
К	Monco (28.05.2007 13:38:19)
Дата	28.05.2007 14:06:49

Вам, что-ли засчитан? - Похоже, да. Я ведь перечислил основные признаки и даже кое-что упомянул.

Или вы думаете, что детальное углубление в физику вам (да хоть и Ландау!)
принципиально поможет?

Это не считая того, что навряд-ли "на уровне Ландау" ваши знания в физике
отличаются от моих.

От	Monco
К	Владимир К. (28.05.2007 14:06:49)
Дата	28.05.2007 15:59:07

Нет, не мне.

Какие ещё "основные признаки" Вы перечислили? Всё написанное Вами выше - обыкновенный пустопорожний трёп.

А применение гипотезы о существовани бога православными общеизвестно - на любую дыру под названием "неизвестность" навесить табличку с именем господним.

От	Вячеслав
К	Monco (28.05.2007 15:59:07)
Дата	28.05.2007 16:50:27

Это как раз не проблема. (+)

> А применение гипотезы о существовани бога православными общеизвестно - на любую дыру под названием "неизвестность" навесить табличку с именем господним.
Вот когда начинают от имени господа и по ассоциации со святоотеческими трудами над этой неизвестностью фантазировать, становится веселее. Но тоже не так страшно. А вот когда начинают свои фантазии холить и лелеять, а также обижаться на тех, кто осмысливает неизвестное любым способом, который по их имхо ассоциативно не связан с их же фантазиями – вот тут действительно проблемы появляются.

От	Zhlob
К	Monco (22.05.2007 16:28:44)
Дата	22.05.2007 17:28:04

Re: Богословское образование учит мыслить. Сталина, например, научило... (-)

От	Zhlob
К	Георгий (22.05.2007 11:50:03)
Дата	22.05.2007 14:07:42

Re: Вариант: потому, что тогда не было других развлечений для развитых людей.

>Короче говоря, мне хочется, чтобы Вы сказали: ЧТО сделало материализм (и шире - НИГИЛИЗМ, скептицизм) в России столь популярным?
>(Кстати, об этом писал еще Достоевский. И в "Дневниках", и в "Братьях Карамазовых")

>Почему именно духовные семинарии оказались "революционными рассадниками"? Ведь туда не ходили "дворяне-агитаторы"...

Мне ситуация видится так: в семинарию принимают, в основном, неглупых молодых людей. Усваивание священных текстов дополнительно развивает мышление, но священные тексты - они с повседневной жизнью связаны слабо, а молодой человек - наблюдательный. Он видит в окружающей действительности много неправильного и несправедливого. Видит вне зависимости от того, есть оно там на самом деле, или нет. Но в созревающей для революции РИ это действительно было. Так вот, видит он это, и в разговорах с товарищами делится наблюдениями. А тут старший товарищ и говорит - есть такое жутко запрещённое, но оччень правильное учение, которое объясняет, как и почему произошла несправедливость, и что с ней делать. Даёт для ознакомления марксистские тексты. И скажите мне, много ли таких молодых людей, которые не купятся? У классиков очень сильна фактология (материалисты ведь), они понимали, что доскональное знание подробностей происходящего - ключ к успеху пропаганды. Если ты бомбардируешь реципиента множеством данных, которые ему не известны (хотя бы не формализованы), но при этом истинны - ты добиваешься такого на него воздействия, что выводы к данным можешь пришить какие угодно. Я уж не говорю о том, что комбинировать факты их обладатель может так, как ему угодно. А родное государство противопоставляет вражьей пропаганде лишь лозунг "За веру, царя и отечество", а заодно держит и не пущает. Даже если молодой человек видит, что предлагаемые "революционерами" выводы противоречат его мировоззрению - что он может сделать? С выводами спаяны жизненные факты, с которыми спорить глупо, разделять одно от другого он ещё не умеет (опыта нет, всю сознательную жизнь читал литературу, весьма однобоко относящуюся к реальности). Позже он научится разделять, да, но тогда уже протестовать не станет, т.к. сам уже "захвачен потоком" и "повязан", и на него уже в полиции дело заведено. Добро пожаловать в революционеры! Охмуряем молодых товарищей, круг замкнулся. Самовоспроизводство революционеров при благоприятных условиях идёт расширенно...

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 14:07:42)
Дата	19.06.2007 14:48:54

Знакомые мотивы :-)

Из писем Павла Егоровича Чехова (отца А.П. Чехова) купца 2-ой гильдии своим сыновьям-студентам.

"...не надейся на свои способности и при том же никогда не гордись мвоим знанием. При высоком учении необходимо нужно смирение."

"Относительно убеждений каждого смертного человека я скажу, что все ошибаются и заблуждаются, кто придерживается своиз убеждений, убеждений своих можно держаться, но и других должно слушать, потому что молодой человек видит только из теории или книги, а на практике он ещё не смыслит, мотивировать можно, но и соглашаться всегда должно с опытными старыми людьми. Нас собственные убеждения не будут хлебом кормить".

"Университет рассадник свреволия, без строгого контроля всякого студенты как хоч, так и живи, какая надобность до нравственности, знал бы лекции. Начало премудрости есть страх Божий".

"...за тобою некому следить, как ты живёшь, а своя воля может человека спортить..."

М. Громов. "Чехов" (Из серии ЖЗЛ), стр. 47.

От	Zhlob
К	Monco (19.06.2007 14:48:54)
Дата	19.06.2007 15:10:50

Re: Вы находите эти высказывания смешными? (-)

От	Monco
К	Zhlob (19.06.2007 15:10:50)
Дата	19.06.2007 15:47:02

А Вы что о них думаете?

Я нахожу их не смешными, а очень характерными, сжато и чрезвычайно точно выражающими настроения части форумлян. Прямо диву даёшься, как сильно XIX-ый век перекликается с XXI-ым.

От	Zhlob
К	Monco (19.06.2007 15:47:02)
Дата	19.06.2007 16:02:02

Re: Думаю, что они разумны, в т.ч. и сегодня.

>Я нахожу их не смешными, а очень характерными, сжато и чрезвычайно точно выражающими настроения части форумлян. Прямо диву даёшься, как сильно XIX-ый век перекликается с XXI-ым.

И это правильно и хорошо, что перекликается. Мы не какие-нибудь "всемирно-исторические индивиды", а потомки наших великих предков.
http://sovmusic.ru/jpg/posters/ussr0062.jpg

От	Monco
К	Zhlob (19.06.2007 16:02:02)
Дата	19.06.2007 16:48:15

Значит, я в Вас не ошибся. (-)

От	Zhlob
К	Monco (19.06.2007 16:48:15)
Дата	19.06.2007 17:08:07

Re: А что Вам я? Я - никто, только народ имеет значение. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (22.05.2007 14:07:42)
Дата	24.05.2007 16:43:13

А может развитые люди не развлекались, а реальные проблемы решали?

По сути Ваши на первый взгляд логичные рассуждения базируются на одной незаметной ложной посылке – Вы отрицаете, что теория может служить для рефлексии практики, отрицаете использование теории для выработки оптимального плана практических действий, отрицаете то что Маркс и Энгельс создавал теорию для того чтобы изменить социальную действительность и то что Сталин с помощью этой теории социальную действительность изменил. Для Вас все теории просто по определению такие словесные игры, которые создаются для того, чтобы задурить голову простому человеку, Вы даже разбираться в них боитесь - мол «всё равно не разберешься, а вот в сети вражеской пропаганды попадешь», поэтому и делаете вид, что все теории распространялись чисто поверхностно, без проникновения в суть, подобно тому как сейчас обыватель следует за модой вследствие рекламы и манипуляции, а вовсе не потому, что давали действенные практические рекомендации.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.05.2007 16:43:13)
Дата	27.05.2007 23:48:54

Реальные проблемы создала людям марксова теория

>По сути Ваши на первый взгляд логичные рассуждения базируются на одной незаметной ложной посылке – Вы отрицаете, что теория может служить для рефлексии практики, отрицаете использование теории для выработки оптимального плана практических действий, отрицаете то что Маркс и Энгельс создавал теорию для того чтобы изменить социальную действительность и то что Сталин с помощью этой теории социальную действительность изменил.

Шутка ли - умами российской интеллигенции завладела буржуазная идеология мирового господства Запада, к тому же ультра-русофобская. И люди проблемы созданные марксовой теорией успешно решили, разбив марксистские полчища в Гражданской войне, отстранив марксистских недобитков от управления страной и загнав их на пыльные кафедры "научного коммунизма".

Правда там, на кафедрах эти сморчки занимались тем что все успехи советского строительства приписывали своей отстойной теории, и вбивали этот вздор студентам. Результат у всех перед глазами. И главное они продолжают этим заниматься сегодня, в 21-м веке.

> Для Вас все теории просто по определению такие словесные игры, которые создаются для того, чтобы задурить голову простому человеку, Вы даже разбираться в них боитесь - мол «всё равно не разберешься, а вот в сети вражеской пропаганды попадешь», поэтому и делаете вид, что все теории распространялись чисто поверхностно, без проникновения в суть,

Все это относится к конкретной теории - марксистской. Марксист мечтал экспроприировать русских трудящихся, устроить в России капитализм и сдать Россию "господствующим народам". Трудящиеся с этим не согласились и добились национализации земли, недр, фабрик и заводов. Марксист орал что это "неправильно" в отсталой стране. Что нужно трудящихся ограбить и устроить сначала капитализм. Марксист взялся за оружие и стал убивать трудящихся. Но будучи разбит и загнан на пыльные кафедры "общественных наук" он вдруг вспомнил что у Маркса тоже что-то было про национализацию и "объяснил" национализацию средств производства в России не стойкостью и организованностью трудящихся, давших решительный отпор буржуазным марксистским идеологам, а самими этими буржуазными теориями.

Но естественно марксистский теоретик никогда не расставался с камнем за пазухой. Для республики трудящихся у марксиста всегда был на готове ярлык "индустрополитаризма". В любую минуту марксист был готов объявить русский социализм "неправильным" и "незаконным". Такая уж у него теория. И сегодня он сует русским под нос эту тухлую теорию. Сколько можно?
------------------
http://orossii.ru

От	Zhlob
К	Михайлов А. (24.05.2007 16:43:13)
Дата	26.05.2007 18:29:41

Re: Здесь ответа заслуживает только заголовок.

Не буду спорить с тем, что развитые люди решали проблемы. Но их было сравнительно немного, этих людей, решающих проблемы, большинство занимались кое-чем другим. Кроме того, вопрос звучал - почему материализм приобрёл в своё время большую популярность. Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения - то ли им время девать некуда, то ли они хотят показаться кому-нибудь, по крайней мере, самим себе, умнее окружающих то ли ещё что-нибудь в этом роде. Разрекламированность материализма привела к тому, что зачастую заинтересовывались им. Отсюда популярность. И только потом, когда человек более-менее вник в теорию, разобрался в ней, он может использовать её для решения реальных проблем. Но до такого доходят единицы, подавляющее большинство продолжает развлекаться, пописывая статейки, вещая прогнозы (большинство которых не сбывается), производя болтологию, и радуясь себе, таким умным, либо проникая в смысл чужих статеек, прогнозов и болтологий, и радуясь тому же. Какие практические проблемы решили пресловутые Маркс и Энгельс? Очень малозначительные, в основном - статейки, прогнозы и болтология. Подобную марксово-энгельсовой ситуацию хорошо описал Джек Лондон в романе "Морской Волк":

- Но история знает рабов, достигших порфиры, -- заметил я.
-- История отмечает также благоприятные обстоятельства, способствовавшие такому возвышению, -- мрачно возразил он. -- Никто не создает эти обстоятельства сам Все великие люди просто умели ловить счастье за хвост Так было и с Корсиканцем И я носился с не менее великими мечтами. И не упустил бы благоприятной возможности, но она мне так и не представилась.

Ленин рисковал остаться в таком же положении, но ему повезло - история дала ему шанс, и он этот шанс не упустил.

Что же касается всего вот этого:
>По сути Ваши на первый взгляд логичные рассуждения базируются на одной незаметной ложной посылке – Вы отрицаете, что теория может служить для рефлексии практики, отрицаете использование теории для выработки оптимального плана практических действий, отрицаете то что Маркс и Энгельс создавал теорию для того чтобы изменить социальную действительность и то что Сталин с помощью этой теории социальную действительность изменил. Для Вас все теории просто по определению такие словесные игры, которые создаются для того, чтобы задурить голову простому человеку, Вы даже разбираться в них боитесь - мол «всё равно не разберешься, а вот в сети вражеской пропаганды попадешь», поэтому и делаете вид, что все теории распространялись чисто поверхностно, без проникновения в суть, подобно тому как сейчас обыватель следует за модой вследствие рекламы и манипуляции, а вовсе не потому, что давали действенные практические рекомендации.

то здесь сплошные домыслы, извращающие изложенные мной в предыдущем сообщении мысли до неузнаваемости, доводящие их до гротеска. Я не знаю, обманывает ли Михайлов только читателей, или и сам себя за компанию такими наговорами, но это и не важно, главное зафиксировать, что все эти домыслы - неправда.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (26.05.2007 18:29:41)
Дата	27.05.2007 23:20:27

Снова поверяем логику.

Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно, так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.
Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир, так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали» (в научные журналы), решали именно теоретические вопросы, а не практические (к слову сказать про Паули ходил такой анекдот, что когда он проезжал через город где построил дорогущую экспериментальную установку. она сгорела – «эффект Паули» так сказать:)) А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику») и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс. Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:20:27)
Дата	02.06.2007 15:50:17

Re: Логика у марксиста не на первых ролях, явно после пропаганды, и далеко.

>Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно

Вы в самом деле в этом уверены, или в очередной раз приносите логику в жертву пропаганде?

>так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.

Вы можете это повторять, как мантру, но Ваш марксистский обычай приписывать оппоненту собственные абсурдные домыслы, а себе - сокрушительные победы, уже общеизвестен.

> Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир,

Они хотели перевернуть мир. Марксисту теория нужна не для практики, хотя Вы и пытаетесь ввести массы в такое заблуждение. Марксисту теория нужна, чтоб переворачивать, разрушать, уничтожать и т.п. Точнее, чтоб промыть массам мозги до такой степени, что они предпочтут подобный деструктив нормальной жизни. Спокойно жить, работать и растить детей (т.е. заниматься практическими делами) марксист не хочет, и другим не даст. Если силёнок хватит. Именно поэтому марксист пытается назвать все 70 с лишним лет советской жизни революцией, своим любимым словечком, так ведь легче агитировать, что все достижения советского государства - это достижения революции, а не нормальных советских людей.

>так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали»

Аналогии из науки не корректны, учёные не ведут людей к взаимному уничтожению, ведут политиканы. Для которых и вещают марксисты-теоретики.

>(в научные журналы),

Любимое дело марксистов - представить свои идеологические построения научными, можно на это исподтишка намекнуть, как в данном случае. Реальность же такова, что Маркс и Энгельс со своими призывами к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковались, там таким гадостям места не отводят.

>А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику»)

Я тоже считаю, что русские революционеры отлично поняли, что диалектика - это обычная говорильня, предназначенная, как выражается Денис Лобко, для "натягивания презерватива на глобус". Теория, несомненно, помогла, предоставив в своём лице множество образцов пресловутого натягивания. От себя могу добавить, что пока из "теории" выводится только одна практическая рекомендация - чем больше жизненных фактов знаешь, тем легче вести пропаганду, и любую деятельность вообще.

>и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс.

Совершили революцию, причём эта революция противоречила теории Маркса-Энгельса, см. ветку "Классики марксизма и русская революция" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169844.htm

>Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.

Да, а цитированный герой Джека Лондона стал судовладельцем и капитаном.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (02.06.2007 15:50:17)
Дата	07.06.2007 02:12:34

Re: Зато у антимарксиста клевета на первых ролях.

>>Вот ваши слова – «Я утверждаю, что заинтересовываются люди той или иной философской теорией, в том числе материализмом, в подавляющем большинстве случаев для развлечения» Мое же утверждение можно кратко переформулировать так – «людям нужны теории, чтобы управлять практикой». Ваше и мое утверждения не могут быть истинными одновременно
>
>Вы в самом деле в этом уверены, или в очередной раз приносите логику в жертву пропаганде?

А вы перестали пить коньяк по утрам?:) А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»

>>так что с моей стороны относительно Вашей позиции никаких домыслов и искажений, т.е Вы очередной раз клевещите.
>
>Вы можете это повторять, как мантру, но Ваш марксистский обычай приписывать оппоненту собственные абсурдные домыслы, а себе - сокрушительные победы, уже общеизвестен.

Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину

>> Что касается очередного Вашего наката на Маркса и Энгельса, то они прежде всего создали теорию, перевернувшую мир,
>
>Они хотели перевернуть мир. Марксисту теория нужна не для практики, хотя Вы и пытаетесь ввести массы в такое заблуждение. Марксисту теория нужна, чтоб переворачивать, разрушать, уничтожать и т.п. Точнее, чтоб промыть массам мозги до такой степени, что они предпочтут подобный деструктив нормальной жизни. Спокойно жить, работать и растить детей (т.е. заниматься практическими делами) марксист не хочет, и другим не даст. Если силёнок хватит. Именно поэтому марксист пытается назвать все 70 с лишним лет советской жизни революцией, своим любимым словечком, так ведь легче агитировать, что все достижения советского государства - это достижения революции, а не нормальных советских людей.

Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны, как кажется мещанам и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений, которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент». А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.

>>так же как скажем Пуанкаре и Эйнштейн или Шредингер и Гейзенберг создали теории, перевернувшие практику, хотя они тоже как Вы изволили выразиться «статейки писали»
>
>Аналогии из науки не корректны, учёные не ведут людей к взаимному уничтожению, ведут политиканы. Для которых и вещают марксисты-теоретики.

Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела, в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики, о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2 Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.

>>(в научные журналы),
>
>Любимое дело марксистов - представить свои идеологические построения научными, можно на это исподтишка намекнуть, как в данном случае. Реальность же такова, что Маркс и Энгельс со своими призывами к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковались, там таким гадостям места не отводят.

Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру. И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет. как её не меряй – методологически или наукометрически.

>>А вот с помощью созданной классиками теории русские большевики во главе с Лениным и Сталиным (которые «вполне поняли диалектику»)
>
>Я тоже считаю, что русские революционеры отлично поняли, что диалектика - это обычная говорильня, предназначенная, как выражается Денис Лобко, для "натягивания презерватива на глобус". Теория, несомненно, помогла, предоставив в своём лице множество образцов пресловутого натягивания. От себя могу добавить, что пока из "теории" выводится только одна практическая рекомендация - чем больше жизненных фактов знаешь, тем легче вести пропаганду, и любую деятельность вообще.

Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…

>>и совершили революцию, сумели реализовать свой исторический шанс.
>
>Совершили революцию, причём эта революция противоречила теории Маркса-Энгельса, см. ветку "Классики марксизма и русская революция" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169844.htm

Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить, ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.

>>Кстати у Маркса с Энгельсом были практические успехи – например создание Интернационала.
>
>Да, а цитированный герой Джека Лондона стал судовладельцем и капитаном.

А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (07.06.2007 02:12:34)
Дата	07.06.2007 12:42:58

Re: А ещё мы кровь марксистских младенцев пьём.

>А вы перестали пить коньяк по утрам?:)

Нет, конечно. Вы думали, это только Вам можно?:)

>А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»

Это Вы пытаетесь совершить подлог, приравнивая "Люди заинтересовываются теорией" к "Людям нужна теория", или и в самом деле "так видите"?

>Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину

Необоснованное обвинение оппонента. В русле марксистской традиции, разумеется.

>Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны,

Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
Читать рекомендованных Вами марксистов я не буду, у меня и так не хватает времени на более важные книги других, немарксистских авторов.

>как кажется мещанам

Стандартный марксистский оборот речи - кто имеет отличное от нашего, марксистского, мнение, тому просто кажется, и он мещанин. Без комментариев.

>и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений,

Это понятно - всё что нам, марксистам, пригодится в пропаганде, это всё наше, марксистское, это всё революция, конструктив и кайф.

>которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент».

А как только начинает попахивать жареным - это сразу не наше, а всего лишь мимикрирует под нас, таких революционных, конструктивных и кайфовых.

>А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.

Приняв Вашу точку зрения на минуту, задам вопрос - как может кто-либо доверять вам, марксистам, если Вы воспитываете на свою голову совсем не то, чего Вам хотелось бы - и это в условиях своего господства? Вообще же, конечно, Ваша формулировка ложна, только и всего.

>Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела,

Опять грязью поливаете? Марксистская привычка?

>в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики,

Соотношение теории и практики в науке, где важно выявить реальные закономерности окружающего мира, и в общественной деятельности, где важно задурить голову людям (именно на этом поприще и подвизались Маркс и Энгельс), имеют между собой очень мало общего. Значит, аналогия всё же некорректна.

>о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2

И снова грязь на оппонента. Вам не надоело?

>Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
>которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.

Вы не находите, что ставить под сомнение, и призывать к истреблению - это довольно-таки разные вещи? Я борюсь именно против последнего, в сочетании со стремлением марксистов занять освободившиеся управленческие кресла (что уж точно не необходимо для дальнейшего развития человечества).

>Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру.

Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
" ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

>И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет. как её не меряй – методологически или наукометрически.

Это точно, научности у них ноль, куда же ей убывать?

>Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…

Чтоб вычислять лохотронщиков, в т.ч. марксистских - вполне хватает.

>Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить,

Это Вам хотелось бы, чтобы у оппонента был именно такой идиотский ход мысли. На самом деле всё по-другому.

>ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.

Вы имеете в виду, что марксисты дружно облаяли СГКМ? Ну а что им ещё было делать?

>А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.

Вы забыли? Перечитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218505.htm

От	Михайлов А.
К	Zhlob (07.06.2007 12:42:58)
Дата	07.06.2007 17:13:27

А поскольку якобы воспитали вас на свою голову марксисты, кровь вы пьете свою.

>>А вы перестали пить коньяк по утрам?:)
>
>Нет, конечно. Вы думали, это только Вам можно?:)

А я вообще коньяк прочие алкогольные изделия не употребляю.:)

>>А то что то до вас не доходит что с очки зрения формально логии истинно либо «людям нужны теории, чтобы управлять практикой» либо «людям нужны теории. не для практики, а для чего-то другого, развлечений там и т.д.»
>
>Это Вы пытаетесь совершить подлог, приравнивая "Люди заинтересовываются теорией" к "Людям нужна теория", или и в самом деле "так видите"?

На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?», «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию, начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.

>>Пока что мантры повторяете вы – доказательств от вас уже много лет не видно, одни только приемчики по Поварнину
>
>Необоснованное обвинение оппонента. В русле марксистской традиции, разумеется.

Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.

>>Ха-ха-ха –спокойная жизнь. работа и выращивание детей. т.е эволюционное воспроизводство с железной неизбежность сменяются периода бифуркаций и сингулярностей революции – это закономерность всякого развития, зашитая в том числе и общественном производстве – вот почитайте к примеру дискуссию по этому поводу Моисеева и Шушарина - http://situation.ru/app/j_art_387.htm - революции конструктивны, а не деструктивны,
>
>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.

>Читать рекомендованных Вами марксистов я не буду, у меня и так не хватает времени на более важные книги других, немарксистских авторов.

Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.

>>как кажется мещанам
>
>Стандартный марксистский оборот речи - кто имеет отличное от нашего, марксистского, мнение, тому просто кажется, и он мещанин. Без комментариев.

А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.

>>и советское государство действительно было ожившей революцией – весь период сталинизма это период серьезных качественных изменений,
>
>Это понятно - всё что нам, марксистам, пригодится в пропаганде, это всё наше, марксистское, это всё революция, конструктив и кайф.

Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.

>>которые прекратились только к70-м и то тогда пытались поддерживать их видимость «что ни решение то историческое, что ни съезд то поворотный момент».
>
>А как только начинает попахивать жареным - это сразу не наше, а всего лишь мимикрирует под нас, таких революционных, конструктивных и кайфовых.

Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.

>>А вот какое отношение имеет Вы к достижениям революции, советскому государству и нормальным советским людям это надо еще выяснить и похоже что никакого, кроме того, что они вас вырастили и воспитал на свою голову.
>
>Приняв Вашу точку зрения на минуту, задам вопрос - как может кто-либо доверять вам, марксистам, если Вы воспитываете на свою голову совсем не то, чего Вам хотелось бы - и это в условиях своего господства? Вообще же, конечно, Ваша формулировка ложна, только и всего.

Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы? Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний, только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью. И это еще не всё- одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то что они хотели, как гончара с куском глины. если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой о совершенства формой проектирования развития на всех тех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например. Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?) и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?

>>Ага, ученые только создали средства этого взаимного уничтожения. Короче, некорректность аналогии взялась здесь от того. что ваша левая пятка так захотела,
>
>Опять грязью поливаете? Марксистская привычка?

Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.

>>в действительности же это одна и та же общая схема отношения теории и практики,
>
>Соотношение теории и практики в науке, где важно выявить реальные закономерности окружающего мира, и в общественной деятельности, где важно задурить голову людям (именно на этом поприще и подвизались Маркс и Энгельс), имеют между собой очень мало общего. Значит, аналогия всё же некорректна.

Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность. Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут. Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.

>>о которой впрочем вы имеете представление на уровне глобуса из изделия №2
>
>И снова грязь на оппонента. Вам не надоело?

А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.

>>Заметим кстати, что в другой ветке вы как раз защищаете политиканов как «профессиналов» «»
>>которые уже повелевают» от марксистов теоретиков, которые ставят под сомнение необходимость такого рода с позволения сказать «профессионалов» для дальнейшего развития человечества.
>
>Вы не находите, что ставить под сомнение, и призывать к истреблению - это довольно-таки разные вещи? Я борюсь именно против последнего, в сочетании со стремлением марксистов занять освободившиеся управленческие кресла (что уж точно не необходимо для дальнейшего развития человечества).

Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?

>>Да уж, Маркс и Энгельс призывы к широкомасштабному кровопролитию в научных журналах не публиковали. Они их вообще нигде не публиковали, потому что таких призывов просто не существует – это фальшивка, состряпанная в вашим мемфисским гуру.
>
>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и истерического. Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории» и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров». то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».

>>И сколько бы вы не твердил заклинания мемфисских жрецов, научности у Маркса с Энгельсом от этого не убудет, как её не меряй – методологически или наукометрически.
>
>Это точно, научности у них ноль, куда же ей убывать?

Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете когда то написал об этом большую работу

>>Да уж, не богатые у Вас представления о теории и практике…
>
>Чтоб вычислять лохотронщиков, в т.ч. марксистских - вполне хватает.

Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон и отвергать науку.

>>Да, с вашей аргументацией никакие даже самые вульгарные отсылки «всесильно-верному» учению не сравнятся – вы отсылаете к писания Кара-Мурзы как к догме с которой запрещено спорить,
>
>Это Вам хотелось бы, чтобы у оппонента был именно такой идиотский ход мысли. На самом деле всё по-другому.

Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу. Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.

>>ведь методологическая и фактологическая несостоятельность всех новейших открытий СГ в области марксизм была неоднократно показана.
>
>Вы имеете в виду, что марксисты дружно облаяли СГКМ? Ну а что им ещё было делать?

А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любые критика вами не опровергается, а отвергается.

>>А мы не о Джеке Лондоне и его героях говорим.
>
>Вы забыли? Перечитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218505.htm

Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (07.06.2007 17:13:27)
Дата	12.06.2007 10:17:42

Re: Да, я автотроф. А вот Энгельс жаждал крови славян,да и Вы призываете убивать

...управленцев - тоже, наверно, кровушки захотелось?

>А я вообще коньяк прочие алкогольные изделия не употребляю.:)

Михайлов, я настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. В данном случае, например, вполне можно додумать (расставляя недостающие знаки препинания и предлоги) что Вы – коньяк.

>На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?»

Мне, знаете ли, глубоко наплевать, что происходит на Вашем уровне абстракции. Вопрос Георгия звучал – почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность.

> «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию,

Всё. Дальнейшая приписка – от Вас, и на приписанное я не отвечал.

>начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
>- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.

Короче, Ваш подлог публично разоблачён – Вы пытались обвинить меня в «некорректном» ответе на вопрос (переформулированный Вами вопрос Георгия) на который я на самом деле вовсе не отвечал.

>Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.

А мне не нужно, чтоб Вы снимали подобные обвинения. Наоборот, чем больше от Вас поступит необоснованных обвинений (вроде разобранного выше обвинения в «некорректном ответе»), тем лучше читатели увидят лживо-пропагандистскую суть Ваших реплик.

>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

>А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.

На самом деле в ответ на утверждение об исключительной конструктивности революций приведён текст о том, что Марксу и Ленину был присущ прогрессизм, на основании которого они отвергали возможность революций регресса (и Вы, соответственно, вслед за ними, хотя Вам Грамши и СГКМ пытались объяснить, как обстоят дела), но что на самом деле такие революции возможны. И опять у меня возникает вопрос, Вы действительно считаете меня настолько тупым, чтоб я действовал соответственно Вашей интерпретации, или только рисуете такой мой образ для читателей? И ещё вопрос – так кто это у нас отвергает, а не опровергает всякую критику («мантры», «совершенно не связанный с этим вопросом текст»)– уж не Вы ли?

>Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.

Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».

>А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань

Любые? Вы пытаетесь приписать мне тоталитарные утверждения? Это безнадёжное дело, Михайлов. Кроме того, была бы у Вас только ругань, я бы Вам не отвечал, но мне нужно опровергать Вашу пропаганду – её у Вас пока что больше, чем ругани.

> - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.

Марксистские ругательства пропускаю. Единственно хочу отметить, что при таком подходе марксизм можно назвать мелкоинтеллигентской идеологией.

>Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.

Это Вам бы хотелось, чтоб свидетельствовало. На самом деле дело обстоит так, как я написал, впрочем, могу немножко детализировать: по инициативе Сталина действительно были проведены качественные преобразования в хозяйстве страны, но наличие этих преобразований никак не говорит в пользу какой-либо идеологии. Положительный эффект этих изменений мало кто ставит под сомнение, и поэтому многие идеологии (в частности, марксизм) усилиями своих адептов пытаются представить эти изменения как прямое следствие своего влияния, если это будет признано, то влияние это также придётся признать положительным. К счастью, есть два обстоятельства: 1. Не только марксисты претендуют на свою ведущую роль в сталинских преобразованиях 2. Среди самих марксистов нет единого мнения, многие объявляют Сталина марксоотступником, соответственно о положительном влиянии марксизма в его делах говорить не приходится. На основании этих обстоятельств мы можем послать назойливых пропагандистов с их примитивными схемами, восхваляющими идеологии, куда подальше, и для приобретения опыта изучать не идеологии с их назойливой рекламой, а сталинские преобразования как таковые.

>Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.

Опять приписываете бред, ещё и на своём завитом птичьем языке? Надоело уже, зеваю...

>Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы?

А Вы что, всем людям доверяете?

>Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний,

Под «научными знаниями» имеется в виду марксизм+все, кто ему кланяется (делает ссылки на ПСС в научных трудах и т.п.), я угадал?

>только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью.

И до этого можно было оптимизировать целенаправленно, и после этого практ. результат далеко расходился. Вообще мой Вам совет, Михайлов, прежде чем разместить реплику на форуме, перечитывайте её, и подвергайте сомнению каждое утверждение. А то много ерунды всплывает читать неприятно, натяжка на натяжке.

>И это еще не всё- одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то что они хотели, как гончара с куском глины.

Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это не доставляет ни малейшего удовольствия.

>если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой о совершенства формой проектирования развития на всех тех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например.

Исходя из этого отрывка (если я его правильно понял, чего возможно и не произошло, т.к. написано с ошибками), я бы охарактеризовал Ваше представление о советском социализме как полёты мозга с элементами высшего пилотажа внутри собственного черепа.

>Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?)

А что, воспитывают только родители?

>и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?

На том же, на каком Вы объявляете 70-летний период сплошной революцией – потому, что я так вижу.

>Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.

Фразеология у Вас грязная, «левая пятка» и т.п. Похоже, Вы этого сами не замечаете.

>Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность.

Это всё правильно.

>Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут.

Ух! В лучших традициях идолов изображаете сокрушительную победу над оппонентом?

>Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.

Верна, верна. Есть общественная деятельность, где нищим похлёбку раздают, есть общественная деятельность, где для детей устраивают новогодние представления, а есть общественная деятельность где людям головы дурят – вот в этой, последней, и подвизались Маркс и Энгельс. И это никакая ни наука, хотя и удобно рядить пропаганду в научные одежды, типа мы – вестники объективных процессов. Так Вам понятнее?

>А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.

Аналогия – Дениса Лобко, а применяете её фрагмент, чтоб тоталитарно обругать точку зрения оппонента – Вы.

>Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?

С ясно озвученными Вами призывами к кровопролитию. Процитировать?

>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?

>Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и истерического.

Согласен, статейки Маркса и Энгельса часто выглядят истерическими. И в любом случае, так и не понятно, кто же такой этот таинственный гуру, о котором Вы постоянно упоминаете?

>Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории»

А я вижу призыв уничтожать славян, и унижение их. Судя по Вашим словам, верить можно только интерпретации марксистов, а самому читать тексты основоположников, и делать выводы из написанного – нельзя? Но вас, марксистов, уже неоднократно уличали в том, что Вы, по меткому выражению Ивы, заставляете читать на клетке со слоном слово «Лев». Похоже, это как раз такой случай.

>и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров».

В данном случае мне не важна основа концепции, если в необходимых условиях прописано моё уничтожение. Меня не устраивает всеобщее счастье, дорога к которому пролегает по трупам моих соотечественников.

>то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».

Давайте сравнивать рисунки с рисунками, тексты с текстами. «В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры.» СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm . А что касается уничтожения, то в речи по поводу капитуляции немецкой армии Сталин заявил – «Советский Союз не собирается ни уничтожать, ни расчленять Германию». Почувствуйте разницу с Энгельсом. А плакат «Папа – убей немца» Вы мне пожалуйста предоставьте, а то я Вам не верю, мне кажется, Вы ради того, чтобы обелить идола, выдумали то, чего не было.

>Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете когда то написал об этом большую работу

Очередное приписывание оппоненту бреда. Как небогат Ваш марксистский творческий арсенал!

>Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон

Тоталитарное утверждение, то есть наверняка враньё. Учитывая то, что Вы своего оппонента (т.е. меня) лично не знаете – точно враньё.

>и отвергать науку.

Уверен, под «наукой» Михайлов имел в виду марксизм, то есть никакую не науку, а евроцентристскую идеологию позапрошлого века.

>Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу.

Расшифруйте свои многозначительные кавычки. А то понятна попытка выдать себя за меланхолического мудреца, взирающего на суету глупцов, но не понятно, чем подкрепляются претензии на мудрость.

>Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.

А это уже на уровне лозунгов, тут и отвечать не на что.

>А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любые критика вами не опровергается, а отвергается.

См. выше, кем отвергается критика. Обсуждение прошло, обе стороны привели свои аргументы. Учитывая, что Кара-Мурза приводит новые мысли, а позиция марксистов – держать и не пущать, некоторое преимущество на стороне СГКМ, уверен, что это признают большинство тех, кто вникли в дискуссию (т.е., почти все, кроме марксистов). Кстати, Ваше выражение «фэнье мэтров не сдает» - это как раз про марксистов, только вы отвергаете не одну лишь критику, а и цитаты своих идолов, написано – «уничтожай свиноголовых славян», вы читаете (и заставляете других) – «насилие – повивальная бабка».

>Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.

Я бы ещё мог с этим согласиться, если бы Вы сразу проигнорировали предложенную мной аналогию. Но поскольку Вы первым делом ответили про практические успехи идолов, и только после того, как я обозначил уместность аналогии, указав на подобие соотношения «желаемое/достигнутое» у идолов и Волка Ларсена, Вы завели волынку о том, что о Дж.Лондоне мы не говорим – иначе как бегством «в кустики» (по выражению Алмара) я это назвать не могу.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (24.05.2007 16:43:13)
Дата	25.05.2007 22:14:19

Не приписывайте, пожалуйста. А что касается практического решения проблем, то...

... проблемы ведь можно "решать" и так, как это получается при рубке голов у
Гидры.

Или решать - но не те проблемы, что видится желательным прочим людям или не
те, что стоят реально.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (25.05.2007 22:14:19)
Дата	27.05.2007 23:27:35

Что люди так ни одной реальной проблемы не решили?

Решение одной проблемы порождает новые, но в этом и состоит развитие общества, а была ли первая проблема действительно решена или это решение кажущиеся и соответственно возникла ли качественно новая проблема или лишь старая в новой форме, зависит о того рефлексируется практика научно или нет.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:27:35)
Дата	28.05.2007 13:55:05

Согласно вашему суждению, получается, что так.

Раз, по-вашему, неважно, решена ли действительно проблема, или нет, а
главное - процесс.

А вот я, кстати, не утверждаю, что "люди так ни одной реальной проблемы..."

От	Zhlob
К	Zhlob (22.05.2007 14:07:42)
Дата	22.05.2007 14:09:49

Re: Кстати говоря

>Если ты бомбардируешь реципиента множеством данных, которые ему не известны (хотя бы не формализованы), но при этом истинны - ты добиваешься такого на него воздействия, что выводы к данным можешь пришить какие угодно.

Из форумных авторов на эту тему см. творчество Пыхалова, Мигеля, Мирона, Ниткина и др.

От	Владимир К.
К	Zhlob (22.05.2007 14:09:49)
Дата	22.05.2007 17:04:32

А ещё, вдобавок, как проверить _истинность_ данных?

И проверяются ли они де-факто с использованием тех, пусть, несовершенных
возможностей, что хотя бы теоретически доступны данному конкретному
человеку?
Реально же - проверка практически недоступна в силу отсутствия на это
ресурсов (времени, знаний, умений, навыков, доступа). Всё это касается и
тех, кто "бомбардирует".

(Это опуская ещё проблему истинности объективно имеющихся данных вообще и
принципиальную множественность их возможных интерпретаций).

От	Zhlob
К	Владимир К. (22.05.2007 17:04:32)
Дата	22.05.2007 17:25:43

Re: Согласен с Вами. (-)

От	Георгий
К	Zhlob (22.05.2007 14:09:49)
Дата	22.05.2007 14:50:55

То есть? Выводы Пыхалова произвольны и не следуют из фактов? :-))) (-)

От	Zhlob
К	Георгий (22.05.2007 14:50:55)
Дата	22.05.2007 14:54:56

Re: Нет. Но они могут такими быть, и при том уровне владения фактами, которым...

...обладает Пыхалов он сможет скрыть подмену от меня, или от Вас, например.

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 11:50:03)
Дата	22.05.2007 12:20:46

Re: Остается, однако,

Привет

>...и материализм вообще, и марксизм приобрел столь грандиозную популярность в образованных слоях России 19 в. (а едва ли и не раньше). И недаром С. Г. Кара-Мурза указал на то, что многие философы (в т. ч. "пароходники") России были или просто марксистами, или БЫВШИМИ марксистами?
>Почему выпускники духовных семинарий так лихо шли в материалисты-нигилисты, а то и революционеры?
>ТАК ЛИ ВЫБИВАЛСЯ материализм ИЗ ИСТОРИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ России - учитывая, что на Западе движение все же пошло по-другому?

>Короче говоря, мне хочется, чтобы Вы сказали: ЧТО сделало материализм (и шире - НИГИЛИЗМ, скептицизм) в России столь популярным?
>(Кстати, об этом писал еще Достоевский. И в "Дневниках", и в "Братьях Карамазовых")

Не знаю, Георгий. Скорее всего от максимализма русской души и шараханья, не знания середины. если на этом пути нас чего то не устраивает - давай ломай, будем строить совсем по новому.

>Почему именно духовные семинарии оказались "революционными рассадниками"? Ведь туда не ходили "дворяне-агитаторы"...

А именно поэтому и стали. От идейности с одной стороны и бездуховности с другой. От неуемного желания улучшить и мессианского задора.
Большевизм это не идеология, это метод претворения ее в жизнь.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 12:20:46)
Дата	22.05.2007 12:46:03

Так, стало быть, не было "в корне противоречия традиции"? :-))))

"Ну признайтесь, мэтр!.." ("Ищите женщину")

Признайтесь, Владимир. И сразу легче станет :-)))) - "хоть убейте меня, хоть мне язык отрежьте" (из того же фильма).

=============
Вы лучше скажите, что делать, "чтобы это не повторилось". Каким "дефолиантом" нужно поливать русскую душу, чтобы избавить ее от "придурочных мечтаний". И, кстати, что неправильно делают сегодняшние идеологи. :-))))

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 12:46:03)
Дата	22.05.2007 12:50:36

Re: Так, стало...

Привет

>Вы лучше скажите, что делать, "чтобы это не повторилось". Каким "дефолиантом" нужно поливать русскую душу, чтобы избавить ее от "придурочных мечтаний".

Увы, георгий, этот дефолиант давно известен и мы себя им уже поливаем - страдания.
В прошлый раз серьезного применения этой штуки хватило на 500 лет.

Но можно и загнуться от него. Примеров тоже выше крыши.

>И, кстати, что неправильно делают сегодняшние идеологи. :-))))

Они все правильно делают :-(. Они используют унавоженную материализмом почву и сеют потребительство. Либеральная доктрина нелогичносями марксистскими не страдает.

Владимир

От	Георгий
К	Георгий (22.05.2007 11:50:03)
Дата	22.05.2007 12:12:36

Очень прошу Владимира ответить именно на эти вопросы. Не увиливая.

Потому что лично я - за "непрерывность".
"Демократы" к нам, естественно, тоже не с Марса прилетели. И это - не "евреи". Если бы последнее было ИМЕННО так, я бы, пожалуй, не возражал против газенвагенов.

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 11:47:30

Многажды слышу эту сентенцию, но никто не может объяснить(+)

>Итак мы имели русский народ...
>Произошла революция и данный народ подвергся культурной революции с целью социализации, марксизации, интернационализации.
>Но русский народ этому воздействию сопротивлялся и, поэтому, реальная реализация приняла вид сталинизм-социализм.
Вообще-то культурные эксцессы интернационалистов не имели фундаментального обоснования ни у Маркса, ни у Ленина. Это - , культ знания и нащупывание новой культурной формы.
Речь Ленина на 3-м съезде комсомола: Учиться, учиться и учиться

>Т.е. идея социализма подверглась идеализации ( присутсвовашей, по крайней мере и в домарксиском социализме) и национализации.
>В итоге на сознание русского человека наслоилось сознание социалиста-сталиниста.
Это рассуждение куда более отвязанного культурмейкера, чем постреволюционные

>И на базе сталинизма был реально построен СССР. Его бытовая идеология, экономика, система управления и т.д.
Ох-хо-хо.
Не было даже в "бытовой идеологии" такой статики, какую Вы тута констатируете. Была постоянная борьба, поиск, развитие, споры, конфликты.

>Далее все пошло еще круче.
>Сталинизм был объявлен ошибочным уклонением от правильной марксистко-ленинской линии.
>Преподавание марксизма-ленинизма в школе привело к осознанию думающим школьником, что социализм у нас в стране (СССР) построен «неправильный».
>Таким образом к 1985 году совок...
(мой внутренний голос: Убью за "совка", блин...)
Мой официальный вопрос:
ошибочность сталинизма сводилась к констатации перегибов, отхода от ленинских норм партийной жизни, нарушения соц.законности. Но неправильности сталинской модели нигде, никто, никогда в СССР не преподавал. Напротив, стыдливо признавали, что именно раскритикованный Сталин с его перегибами определил фундаментальные принципы советского строя и политического мировоззрения, которые развивались "критиками" как верный марксистско-ленинский курс.
Критиковали методы на некоторых исторических этапах, но не путь и не результат.
Скажите, пожалуйста, между каких строк советского преподаваня М-Л в школе можно было думающему школьнику вычитать, что социализм в СССР построен неправильный?

От	Almar
К	Alex55 (22.05.2007 11:47:30)
Дата	22.05.2007 14:14:41

Re: Многажды слышу...

>Мой официальный вопрос:
>ошибочность сталинизма сводилась к констатации перегибов, отхода от ленинских норм партийной жизни, нарушения соц.законности. Но неправильности сталинской модели нигде,… Скажите, пожалуйста, между каких строк советского преподаваня М-Л в школе можно было думающему школьнику вычитать, что социализм в СССР построен неправильный?

Вы верно подметили откровенную манипуляцию в тезисе Ивы. Голоса тех, кто действительно называл социализм в СССР неправильным, были настолько ничтожны в общем потоке голосов перестройки, что их практически можно не учитывать. Конкретных примеров таких голосов (действительно имевших широкий резонанс), критики марксизма обычно привести не в состоянии. К примеру, уже давно подобный вопрос на этом форуме задавался самому Кара-Мурзе. Он в ответ обычно приводил ссылку на какую-то женщину, якобы написавшую ему письмо, где она демонтрировала своё «искаженное марксизмом» сознание (она вроеде как верила в закон отрицания отрицания и поэтому, по мнению Кара-Мурзы, недостаточно активно выступала против коварных демократов) .
Хрущевская десталинизация, к слову сказать, была отнюдь не полной и непоследовательной. К примеру, троцкисскую оппозицю так не подумали реабилитировать. В этом плане ей повезло. Ведь если бы реабилитировали, то какая бы была бы удобная мишень, чтобы повестить на неё ответственность за развал СССР.

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 11:47:30)
Дата	22.05.2007 12:02:45

Re: Многажды слышу...

Привет

>>Итак мы имели русский народ...
>>Произошла революция и данный народ подвергся культурной революции с целью социализации, марксизации, интернационализации.
>>Но русский народ этому воздействию сопротивлялся и, поэтому, реальная реализация приняла вид сталинизм-социализм.
>Вообще-то культурные эксцессы интернационалистов не имели фундаментального обоснования ни у Маркса, ни у Ленина. Это - , культ знания и нащупывание новой культурной формы.

Это следствие идеи о всеобщем единении.

>>И на базе сталинизма был реально построен СССР. Его бытовая идеология, экономика, система управления и т.д.
>Ох-хо-хо.
>Не было даже в "бытовой идеологии" такой статики, какую Вы тута констатируете. Была постоянная борьба, поиск, развитие, споры, конфликты.

Да, была. Так как доля сталиниста-русского-материалиста менялась в каждом поколении и в каждом индивидууме.

>Мой официальный вопрос:
>ошибочность сталинизма сводилась к констатации перегибов, отхода от ленинских норм партийной жизни, нарушения соц.законности. Но неправильности сталинской модели нигде, никто, никогда в СССР не преподавал. Напротив, стыдливо признавали, что именно раскритикованный Сталин с его перегибами определил фундаментальные принципы советского строя и политического мировоззрения, которые развивались "критиками" как верный марксистско-ленинский курс.
>Критиковали методы на некоторых исторических этапах, но не путь и не результат.

Так эти методы, как оказалось и были основой. Тогда это не понималось, а вот уже сейчас...

>Скажите, пожалуйста, между каких строк советского преподаваня М-Л в школе можно было думающему школьнику вычитать, что социализм в СССР построен неправильный?

тем не менее это такое мнение большинства моего окружения в школе и институте. А можно впмонить еще политрука БПК, поднявшего восстание с такой же идеологией.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 12:02:45)
Дата	22.05.2007 12:25:47

С клена падали листья ясеня(+)

>Это следствие идеи о всеобщем единении.
В границах СССР эта идея была успешно реализована. Культура - национальная по форме и социалистическая по содержанию - честная и довольно плодотворная формула.

>Да, была. Так как доля сталиниста-русского-материалиста менялась в каждом поколении и в каждом индивидууме.
Е-мое.
Морщины разглаживаются на 74%, привлекательность возрастает на 15%;
извилины разглаживаются на 15%, ощущение комфортности возрастает на 79,5%...
(мой внутренний голос оглашать не буду)

>>Критиковали методы на некоторых исторических этапах, но не путь и не результат.
>
>Так эти методы, как оказалось и были основой. Тогда это не понималось, а вот уже сейчас...
Эти методы были основой массированной антисоветской пропаганды, которая на исторически короткий момент сочЕтанным воздействием помутила разум многомиллионного народа в конце 1980-х. Вот и вся роль "этих методов".

>>Скажите, пожалуйста, между каких строк советского преподаваня М-Л в школе можно было думающему школьнику вычитать, что социализм в СССР построен неправильный?
>
>тем не менее это такое мнение большинства моего окружения в школе и институте.
Это мнение основано не на преподавании М-Л, а на отрицании М-Л идеологами с голоса америки и пр..

>А можно впмонить еще политрука БПК, поднявшего восстание с такой же идеологией.
Вспоминайте, это очень важно.

От	Георгий
К	Alex55 (22.05.2007 12:25:47)
Дата	22.05.2007 12:47:17

А Вы разве не знаете?

Офицер с советского корабля, который на время захватил его и выпустил воззвание чуть ли не по всему миру. Забыл фамилию По-моему, 1970-е гг.
Громкая была история.

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 12:47:17)
Дата	22.05.2007 12:56:24

Re: А Вы...

Привет

>Офицер с советского корабля, который на время захватил его и выпустил воззвание чуть ли не по всему миру. Забыл фамилию По-моему, 1970-е гг.
>Громкая была история.

1972-1975 точнее не помню с хода.

Владимир

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 12:56:24)
Дата	22.05.2007 13:30:24

Гы-гы(+)

Саблин фамилия. Действия неадекватны.
Были еще летчики-перелетчики, там действия более адекватны.
А в штатах ктой-то с воплем "Русские идут!" выбросился из окна. Насмерть...

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 10:45:49)
Дата	22.05.2007 11:38:27

Владимир, У меня к вам вопрос. (-)

От	Георгий
К	Георгий (22.05.2007 11:38:27)
Дата	22.05.2007 11:41:48

Вы отвергаете выводы Афанасьева? (*)

http://yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

В этой книге он, собственно, утверждает, что тот "коммунизм" (как бы его ни называть), который утвердился в России 20 в., есть логичное порождение истории России и национального характера русского народа.

Есть много апологетов этой идеи. Вот, например:

http://www.regnum.ru/news/830214.html

<...> По мнению члена реформистской фракции профессора Игоря Грязина, коммунистические преступления - не столько идеологическая проблема, сколько результат преступлений, вызванных великорусским мышлением. "Коммунизм, как идеология, сам по себе не так опасен, каковым был нацизм, но опасным его сделало великорусское мышление", - сказал Грязин в интервью эстонскому телеканалу TV3. По его словам, то, что произошло в Эстонии, показало опасность российского реваншизма. ("Ээсти Пяэвалехт") <...>

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 11:41:48)
Дата	22.05.2007 11:47:45

Как помните ( или уже не учили?)

Привет

у коммунизма есть при источника.

Поэтому про какую составляющую коммунизма вы говорите?
Если построение светлого будующего - да эта часть коммунизма соответвовала духу русского народа.

А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует. А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.

> http://yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

><...> По мнению члена реформистской фракции профессора Игоря Грязина, коммунистические преступления - не столько идеологическая проблема, сколько результат преступлений, вызванных великорусским мышлением. "Коммунизм, как идеология, сам по себе не так опасен, каковым был нацизм, но опасным его сделало великорусское мышление", - сказал Грязин в интервью эстонскому телеканалу TV3. По его словам, то, что произошло в Эстонии, показало опасность российского реваншизма. ("Ээсти Пяэвалехт") <...>

Вот видите - это естественная эволюция западников-марксистов. Это единственный способ для них защитить свой бесценный марксизм-коммунизм.
Т.е. эволюция коммунистов будет на антирусской основе, прямо как в 20-е годы.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (22.05.2007 11:47:45)
Дата	22.05.2007 22:14:39

Re: Источники коммунизма.

>Привет
>у коммунизма есть три источника.

Давайте посчитаем. У теоретического коммунизма (марксизм, анархизм, неомарксизм) есть источники:

1) Реальная практика коммунистических обществ (первобытные общества) и ячеек коммунальности (крестьянские общины, монастыри, евангельские братства, ремесленно-цеховые гильдии, городские коммуны и проч.) Этот компонент - традиционно религиозный (древнеязыческий или христианский), т.к. безрелигиозных обществ тогда не существовало.
2) Материализм просветителей-буржуа, у которых взят пафос отрицания Церкви и попирания религии. Это элемент эпохи Просвещения, европоцентристская часть марксизма, которая прославляет также гражданское общество, включает в себя отрицание незападного коммунизма, критику незападных народов и так далее.
3) Гегельянская диалектика, перевернутая наоборот. Тут сложнее. По-моему это элемент развитого языческого пантеизма, только в его динамической форме. Тоже если не религиозный, то и не чисто атеистический метод.

>Поэтому про какую составляющую коммунизма вы говорите?
>Если построение светлого будущего - да эта часть коммунизма соответвовала духу русского народа.

Не построение "светлого будущего", а построение СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА НА ЗЕМЛЕ. И у либералов есть свое "светлое будущее" - Земля под сапогом "железной пяты", конец истории.

>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует.

Да, не соответствует.

//А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.//

Нет. Помните про три источника. Два из них религиозные, а один - атеистический. Так и в советской пропаганде они же присутствовали. Получался на деле гибрид просвещенческого атеизма с языческим ноосферным мироощущением - у сознательной части интеллигенции (это выражается у Ефремова, Стругацких и других великих фантастов-утопистов) и у бессознательной - христианская секуляризованная вера с верой в 1 элемент коммунизма - справедливое общество на Земле. А вы - "у всего народа". У всего народа за советский период прочно возник только антиклерикализм. Вот это - да.

>> http://yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html
>><...> По мнению члена реформистской фракции профессора Игоря Грязина, коммунистические преступления - не столько идеологическая проблема, сколько результат преступлений, вызванных великорусским мышлением. "Коммунизм, как идеология, сам по себе не так опасен, каковым был нацизм, но опасным его сделало великорусское мышление", - сказал Грязин в интервью эстонскому телеканалу TV3. По его словам, то, что произошло в Эстонии, показало опасность российского реваншизма. ("Ээсти Пяэвалехт") <...>

>Вот видите - это естественная эволюция западников-марксистов. Это единственный способ для них защитить свой бесценный марксизм-коммунизм.

Да это не защита - а полный отказ от коммунизма. Одна компонента - евроцентристская в них все пожрала, как личинка осы-наездника уничтожает гусеницу, в которую она отложила яйца.

>Т.е. эволюция коммунистов будет на антирусской основе, прямо как в 20-е годы.

Неизвестно. Левые евразийцы и КПРФ - тоже коммунисты, но на антирусской основе не эволюционируют. Они фактически выкинули или сильно приглушили второй элемент теоретического коммунизма.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (22.05.2007 22:14:39)
Дата	23.05.2007 12:10:16

И Вам читать Энгельса.

>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует.
>
>Да, не соответствует.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218013.htm
Вместе с Ивой.

От	Scavenger
К	Monco (23.05.2007 12:10:16)
Дата	24.05.2007 12:57:59

Re: Зачем?

>>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует.
>>
>>Да, не соответствует.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218013.htm
>Вместе с Ивой.

Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха? Что я - упустил этот источник? А по-моему, материализм Фейербаха мало чем отличается от материализма буржуазных просветителей. Да взять хотя бы Руссо.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (24.05.2007 12:57:59)
Дата	28.05.2007 14:11:35

Re: Зачем?

>>>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует.
>>>
>>>Да, не соответствует.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218013.htm
>>Вместе с Ивой.
>
>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?

Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.

От	Scavenger
К	Monco (28.05.2007 14:11:35)
Дата	29.05.2007 19:30:24

Re: Я никогда не считал, что материализм -

>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?

>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.

- это "когда идей нет высоких". Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.

А вот буржуазные просветители-материалисты защищали не идею социальной справедливости, а идею буржуазного равенства. И это тоже отрицать бессмысленно.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (29.05.2007 19:30:24)
Дата	30.05.2007 16:17:31

Re: Я никогда...

>>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?
>
>>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.
>
>- это "когда идей нет высоких".

Но Вы же согласились с Ивой, что "материализм не соответствует", а всем известно, что Ива понимает под материализмом. Ладно, замнём для ясности.

>Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.

Так почему же
1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
2. Материализм не соответствует русскому народу?

От	Scavenger
К	Monco (30.05.2007 16:17:31)
Дата	01.06.2007 20:49:12

Re: Мне неизвестно.

От	Monco
К	Scavenger (01.06.2007 20:49:12)
Дата	04.06.2007 16:06:44

Re: Мне неизвестно.

>>>>>Зачем его читать? Чтобы понять, что такое материализм Фейербаха?
>>>>Нет, чтобы понять, чем материализм отличается от идеализма. А то так и будете с Ивой пребывать в убеждении, что материализм - это когда идей нет высоких.
>>>- это "когда идей нет высоких".
>
>>Но Вы же согласились с Ивой, что "материализм не соответствует", а всем известно, что Ива понимает под материализмом. Ладно, замнём для ясности.
>
>Мне неизвестно.

Понимает то же самое, что и описанный Энгельсом немецкий филистёр, т.е. материализм для него есть синоним грубых и приземлённых стремлений. Прочитаёте прошлогоднюю дискуссию с Кропотовым https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/171/171316.htm .

>Вообще-то все учили философию в советском Вузе, где понятие материализма хорошо описано как разновидность философии, которая считает, что бытие определяет сознание. Бытие (материя) первично, сознание (субъект) вторичен.

Это так. Здесь забавно как раз то, что Iva сам любит апеллировать к советско-ВУЗовскому опыту изучения научного коммунизма.

>>>Это когда идеи высокие есть, но они признаются производными от социально-экономического бытия общества, общественное бытие порождает общественное сознание (в марксизме). Для этого даже Фейербаха не надо читать.
>
>>Так почему же
>
>>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
>
>Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.

Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.

Во-вторых, идеи, даже самые высокие, должны проверяться общественной практикой. Изменившиеся условия дают новые знания об обществе, которые нужно включить в теорию, идеи, основанные на данной теории, корректируются. Если идея не выдерживает подобной корректировки, ползёт по швам и рассыпается, значит негодная была идея. Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах. Временное отступление не означает крах идеи. А про "вульгарных марксистов", типа Яковлева, Вы совсем не к месту упомянули, они не материалисты, а карьеристы.

>>2. Материализм не соответствует русскому народу?
>
>Русский народ религиозен

Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).

>(даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский).

Доказал, как Евклид теоремы доказывал? Ссылочку, пожалуйста, приведите.

>Чистый материализм - безрелигиозен.

Что такое "чистый материализм"? Если "чистый материализм" есть безрелигиозный материализм, то вся фраза - простая тавтология. Приведите пример религиозного материализма.

>Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса

А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.

>и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами.

Несмотря на то, что я русский, прекрасно себя чувствую в мире, где колёсики движутся сами. Изучать такой мир интересно, и я совершенно не понимаю, зачем наделять его дополнительными "сочувствующими" сущностями.

>Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.

Что такое "зависимость общественного сознания от бытия ... на универсальном уровне"?

От	Scavenger
К	Monco (04.06.2007 16:06:44)
Дата	04.06.2007 21:48:04

Re: Объяснение

От	Monco
К	Scavenger (04.06.2007 21:48:04)
Дата	05.06.2007 12:15:44

Вы смешиваете здесь 2 вопроса

От	Scavenger
К	Monco (05.06.2007 12:15:44)
Дата	05.06.2007 14:47:53

Re: О смешивании

От	Monco
К	Scavenger (05.06.2007 14:47:53)
Дата	06.06.2007 17:40:34

Re: О смешивании

От	Вячеслав
К	Monco (30.05.2007 16:17:31)
Дата	30.05.2007 17:34:41

Это просто (+)

> Так почему же
> 1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
Ну не могут люди без потери ощущения сакральности рационализировать «высокое» так же как вы. Не могут и забить на рационализацию и принимать «высокое» без разъяснений на уровне «последних вопросов». Понимать наверно могут, а любить без идеи Абсолютной любви не могут. Соответственно такое свое мироощущение и на других переносят. А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят. Так что субъективно они правы, а вот как им помочь над этой субъективностью приподняться – вот проблема. И прямым отрицанием Абсолютной идеи ее не решишь.

> 2. Материализм не соответствует русскому народу?
А это уже следствие. Они же считают себя русскими. Материализм для них не соответствует им же самим. К какому же выводу они должны прийти?

От	Scavenger
К	Вячеслав (30.05.2007 17:34:41)
Дата	01.06.2007 21:31:11

Re: Объясню точнее.

>> Так почему же
> 1. "Материализм в коммунизме всё губит"?

>А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает, что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам. Поэтому цепочка поколений видится так:

1 этап. церковный религиозный, социально активный. Этот человек ходит в Церковь, знает догматы и старается жить по правде Божией. Он хочет активного преображения мира по заветам Христа. Множество людей такого типа было в Московской Руси. Ярчайшим примером людей такого типа был царь Иоанн Грозный.

2 этап. церковный религиозный, социально пассивный. Это первый этап секуляризации, то есть отрыва от Церкви и церковности. На этом этапе человек отрывает социальные и политические аспекты бытия от сакрально-ритуальных аспектов в жизни Церкви. Иными словами, он в храме является примерным христианином, в личной жизни - тоже, а в социальной и политической жизни придерживается светских доктрин, далеких от церковной нравственности. Люди этого типа в большом количестве появляются в России в ХVIII-XIX веке. Сначала это происходит в слоях высшего света, а затем проникает и в народ. Толчком послужил церковный раскол и падение авторитета Церкви при Никоне, а потом реформы Петра завершили переход ко второму этапу.

3-й этап. религиозный атеист, социально активный. Люди этого типа появляются в России после в кон. ХIХ-нач. ХХ века. Социальная активность пробуждают в русском народе конец крепостного права и постепенное развитие новых отношений. Также интеллигенция первой обращается в этот новый тип людей. Суть этого социокультурного типа в том, что в людях постепенно пробуждается желание социальной активности, преображения мира, но Церковь уже в большинстве своем состоит из религиозно-пассивных людей, людей второго типа. Под воздействием нарастающего конфликта между потребностью в активности и консерватизмом Церкви происходит антиклерикальный бунт ("Церковь плоха, т.к. мешает социальному прогрессу"). Так рождается своеобразный тип русского атеиста-социального активиста, который переносит сферу сакрального в ценности социального протеста против несправедливостей жизни. Все это вызывает острую войну с Церковью в 20-е и даже 30-е годы.

4-й этап. религиозный атеист, социально пассивный. Это этап угасания социальной активности уже в религиозном атеисте, когда в нем возникает обратное противоречие между картиной мира без Бога и сакральности и его социальным активизмом. Он начинает тяготиться идеями справедливости, милосердия и проч., считает их социальными идолами, которые ведь в реальности представляют собой только общественные условия. Идеи социального преображения мира вдохновляют его только "по долгу службы", он начинает тяготиться и таким государством, которое мешает ему "пожить спокойно в свое удовольствие" и время от времени напоминает об интернациональном долге. Это удовольствие пока очень скромное: машина, дача, квартира и т.д. Так он и живет, спокойный обыватель, "гармоник" в терминологии Гумилева. Большинство таких людей появилось в послевоенном поколении в СССР, да они и сегодня еще составляют большинство населения.

5-этап. Атеист-гедонист, активный. Переход социально пассивного религиозного атеиста в активное состояние неизбежно оборачивается появлением нового социокультурного типа. Отбрасывая религиозные ценности он открыто ставит на место значимого для себя - земные удовольствия, но в максимальном масштабе - секс, деньги, власть. Более того, такой тип агрессивен, он стремится и всех остальных заставить преображаться в этом направлении. Этот тип начал появляться в узкогрупповом виде в среде советской номенклатуры и диссидентов, а потом вышел на "массовый простор" в 90-е годы.

Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности. Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (01.06.2007 21:31:11)
Дата	02.06.2007 14:54:35

Наоборот путаете.

> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов

> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

> Поэтому цепочка поколений видится так:
> …
> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социукультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет. Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.
Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

От	Scavenger
К	Вячеслав (02.06.2007 14:54:35)
Дата	02.06.2007 17:02:52

Re: Не вижу возражений.

>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.

>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов

Представьте возражения. Пока их не видно.

>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.

>Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.

>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.

>Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.

Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно". Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.

>Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом. Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".

>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (02.06.2007 17:02:52)
Дата	02.06.2007 21:06:31

Re: Не вижу...

>>>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.
>>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов
> Представьте возражения. Пока их не видно.
Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.

>>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
>> Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.
> Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.
Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.

>>>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
>> Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.
> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".
Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)
> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.
Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.

> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.
Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.

> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".
Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.

>>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>> Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

> Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.
Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать использую механизмы золотого века христианства.

От	Scavenger
К	Вячеслав (02.06.2007 21:06:31)
Дата	03.06.2007 16:55:31

Re: Не вижу...

>>>>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.
>>>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>>>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов
>> Представьте возражения. Пока их не видно.

>Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.

Вам надо не найти эти цитаты, а предоставить возражения по поводу основного моего аргумента - "религиозный атеизм" без его творческого преодоления и осознания его корней ведет к ПОЛНОМУ и законченному секулярному атеизму, агрессивно-враждебному к традиции.

>>>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
>>> Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.

>> Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.

>Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.

Церковность с религиозностью вещи устойчивые, но далеко не сверхустойчивые, могут меняться.

>>>>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>>>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
>>> Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.

>> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".

>Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)

Вы вообще пока НИКАКИХ возражений не предоставили. То, что "это не наука" - не проходит, т.к. во-первых,кроме научного есть другие типы знания (религиозное, философское), а во-вторых, тогда у вас история - это не наука, т.к. история и есть прежде всего описание и фиксация исторических фактов. Этим описанием + философская интерпретацией я и занялся. Вы просите социокультурных механизмов? А если я не признаю ОБЪЕКТИВНЫХ, независимых от социальных групп механизмов? Могло быть так, а могло и не так, но в результате получилось - именно так, как я описал.

>> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.

>Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.

Почему? Потому, что он - фундаменталист? Так мы с Iv'ой разные почти во всем, кроме религиозных убеждений. Кроме того, я его логику понимаю, а он мою - нет, он и А.Б. вынужденно должны считать таких как Я "недоверующими", то есть для них я представляю "переходный тип верующего".

>> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.

>> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.

>Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.

Ну так как же не перейдет? На наших глазах и переходит к секулярному гедонизму потихоньку. А век для долгосрочного социокультурного процесса - это вообще не период.

>> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".

>Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.

Да, но я показал КАК происходит подобный срыв и он не происходит быстро и сразу "в дерьмо".

>>>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.

>>> Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.

>> Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.

>Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать используя механизмы золотого века христианства.

А, тогда я вас не понял вначале, так бы и писали "золотой век христианства". А теперь, позвольте спросить, что Вы имеете против этого? Например против следующего: "У всех же верующих было одно сердце и одна душа... и продавая имение, приносили цену его и полагали к ногам апостолов"? Чистый религиозно-общинный коммунизм. Да даже Ниткин не против такого устройства общества. Другое дело, что это практически не возможно, но двигаться в сторону этого идеала - можно и нужно.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (03.06.2007 16:55:31)
Дата	04.06.2007 17:24:49

Re: Не вижу...

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 12:10:16)
Дата	23.05.2007 12:50:50

Re: Он на одной полке с Гитлером и Де Кюстином, маркировка в каталоге - русофобы (-)

От	Monco
К	Zhlob (23.05.2007 12:50:50)
Дата	23.05.2007 14:55:38

Чрезвычайно глубокомысленное замечание. Как всегда. (-)

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 14:55:38)
Дата	23.05.2007 15:20:18

Re: Спасибо, если искренне написали. (-)

От	Monco
К	Iva (22.05.2007 11:47:45)
Дата	22.05.2007 15:32:49

Да не тому Вас учили.

>Привет

>у коммунизма есть при источника.

А Вы не с "Три источника и три составные части марксизма" путаете?

>Поэтому про какую составляющую коммунизма вы говорите?
>Если построение светлого будующего - да эта часть коммунизма соответвовала духу русского народа.

>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит.

Типичная ошибка.
http://souz.info/library/marx/feierbah.htm
Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корни, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести все свое значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что является первичным: дух или природа, - этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.

...

Заметим еще, что Штарке видит идеализм Фейербаха не в том, в чем он действительно заключается.

"Фейербах - идеалист; он верит в прогресс человечества" (стр. 19). "Основой, фундаментом всего остается все-таки идеализм. Реализм только предохраняет нас от заблуждений в то время, когда мы следуем своим идеальным стремлениям. Разве сострадание, любовь и служение истине и нраву не идеальные силы?" (стр. VIII).

Во-первых, здесь идеализмом называется не что иное, как стремление к идеальным целям. Но эти цели необходимым образом связаны разве только с кантовским идеализмом и его "категорическим императивом". Однако даже Кант назвал свою философию "трансцендентальным идеализмом" вовсе не потому, что в ней речь идет и о нравственных идеалах, а по совершенно другим причинам, небезызвестным, конечно, Штарке. Предрассудок относительно того, что вера в нравственные, то есть общественные, идеалы составляет будто бы сущность философского идеализма, возник вне философии, у немецкого филистера, который подбирал потребные ему крохи философского образования в стихотворениях Шиллера. И никто не критиковал более резко бессильный кантовский "категорический императив" (бессильный потому, что требует невозможного, следовательно, никогда не приходит ни к чему действительному), никто не осмеивал более жестоко насажденную Шиллером филистерскую наклонность помечтать о неосуществимых идеалах (см., например, "феноменологию"(*17)),-чем это делал законченный идеалист Гегель.

Во-вторых, никак не избегнуть того обстоятельства, что все, что побуждает человека к. деятельности, должно проходить через его голову: даже за еду и питье человек принимается вследствие того, что в его голове отражаются ощущения голода и жажды, а перестает есть и пить вследствие того, что в его голове отражается ощущение сытости. Воздействия внешнего мира на человека запечатлеваются в его голове, отражаются в ней в виде чувств, мыслей, побуждений, проявлений воли, словом - в виде "идеальных стремлений", и в этом виде они становятся "идеальными силами". И если данного человека делает идеалистом только то обстоятельство, что он "следует идеальным стремлениям" и что он признает влияние на него "идеальных сил", то всякий мало-мальски нормально развитой человек-идеалист от природы, и непонятным остается одно: как вообще могут быть на свете материалисты?

В-третьих, убеждение в том, что человечество, по крайней мере, в данное время, двигается в общем и целом вперед, не имеет абсолютно ничего общего с противоположностью материализма и идеализма. Французские материалисты почти фанатически держались этого убеждения - не меньше деистов(*18) Вольтера и Руссо - и довольно часто приносили ему величайшие личные жертвы. Если кто-нибудь посвятил всю свою жизнь "служению истине и праву" - в хорошем смысле этих слов, - то таким человеком был, например, Дидро. И когда Штарке объявляет все это идеализмом, он доказывает только то, что слово материализм, а с ним вместе и вся противоположность обоих направлений утратили здесь у него всякий смысл.

Фактически Штарке здесь делает, - хотя, может быть, и бессознательно, - непростительную уступку укоренившемуся под влиянием долголетней поповской клеветы филистерскому предрассудку против названия материализм. Под материализмом филистер понимает обжорство, пьянство, похоть, плотские наслаждения и тщеславие, корыстолюбие, скупость, алчность, погоню за барышом и биржевые плутни, короче - все те грязные пороки, которым он сам предается втайне. Идеализм же означает у него веру в добродетель, любовь ко всему человечеству и вообще веру в "лучший мир", о котором он кричит перед другими, но в который он сам начинает веровать разве только тогда, когда у него голова болит с похмелья или когда он обанкротился, словом - когда ему приходится переживать неизбежные последствия своих обычных "материалистических" излишеств. При этом он тянет свою любимую песню: Что же такое человек? Он - полузверь и полуангел.
(Фридрих Энгельс. ЛЮДВИГ ФЕЙЕРБАХ И КОНЕЦ КЛАССИЧЕСКОЙ НЕМЕЦКОЙ ФИЛОСОФИИ. ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ)

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 11:47:45)
Дата	22.05.2007 12:09:49

Помню-помню: у нас "классная" была исторической и обществоведение тоже... :-)))

Помню-помню: у нас "классная" была исторической и обществоведение тоже преподавала :-)))

>Привет

>у коммунизма есть при источника.

>Поэтому про какую составляющую коммунизма вы говорите?
>Если построение светлого будующего - да эта часть коммунизма соответвовала духу русского народа.

>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит.

:-))))
А между прочим, здесь довольно интересная штука завязывается.
Если Вы помните, краеугольный камень моего сознания - это: "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (хотя и в разной, естественно, степени). Именно такое - видимо, врожденное - восприятие действительности помогало мне не биться головой об стенку, видя, как кто-то поступает недостойно (даже в Советском Союзе). Напротив, следует радоваться тому, что кто-то когда-то поступает хорошо. Да еще и не так редко, как мог бы :-))))) На удивление.

Кроме того, это хорошо коррелировало с постулатом: "Все люди - грешники". И здравому смыслу не противоречило.

Насчет "построения светлого будущего"... Дело в том, что и я, и окружавшие меня с детства люди и НАСТОЯЩЕЕ считали достаточно светлым. Вот оно в чем дело.
То, что наступит время, и "ничего не надо будет делать - только кнопки нажимай" - это мечта, достойная "Ивана Семенова, второклассника и второгодника". Да и то: уже ТОГДА я, так сказать, ЗАДНИЦЕЙ -)))) (а она у меня чувствительная) соображал: если все будет именно так, то рано или поздно мне кто-нибудь скажет: паря, а ты на кой <...> нужен? Зачем тебя кормить?

Между прочим: по-моему, во всем мире сейчас общепринятой становится точка зрения: никакого "светлого будущего" вообще не нужно. Именно от этих придурочных мечтаний все беды человечества (а Россия - это, видать, особенно запущенный случай [1]).
Бабушка, любившая фантастику, обращала внимание на то, что вот, мол, у советских фантастов все больше счастливое будущее описывается [2]. А у западных, и у того же Брэдбери - все больше какие-то страсти-мордасти. А "Звездные короли" Гамильтона (печаталось в "Технике-молодежи")? Всякие прибамбасы - есть, а страсти человеческие - те же самые. И даже было видно, насколько "злодей Шорр Кан" был ей более симпатичен, нежели безжизненная правильность?... :-)

=================
[1] Правда, приземленная, "великодержавная" Россия (даже в виде "энергетической сверхдержавы", он же "сырьевой придаток" с амбициями) тоже почти никому не нравится...
[2] Стругацких она не читала. Не именно потому, что достать было нельзя - а потому же, почему не пристрастилась к ряду других "явлений". Т. е. пробовала - и бросила. Не понравилось.

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 12:09:49)
Дата	22.05.2007 12:15:59

Re: Помню-помню: у...

Привет

>Помню-помню: у нас "классная" была исторической и обществоведение тоже преподавала :-)))

>>Привет
>
>А между прочим, здесь довольно интересная штука завязывается.
>Если Вы помните, краеугольный камень моего сознания - это: "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (хотя и в разной, естественно, степени). Именно такое - видимо, врожденное - восприятие действительности помогало мне не биться головой об стенку, видя, как кто-то поступает недостойно (даже в Советском Союзе). Напротив, следует радоваться тому, что кто-то когда-то поступает хорошо. Да еще и не так редко, как мог бы :-))))) На удивление.

>Кроме того, это хорошо коррелировало с постулатом: "Все люди - грешники". И здравому смыслу не противоречило.

Видите, Георгий, у вас сознание изначально Антипросветительское и антикоммунистическое. Поэтому у вас и присутсвует очень большая доля здравого смысла.

>Между прочим: по-моему, во всем мире сейчас общепринятой становится точка зрения: никакого "светлого будущего" вообще не нужно. Именно от этих придурочных мечтаний все беды человечества (а Россия - это, видать, особенно запущенный случай [1]).

Вот тут я с вами полностью согласен. Именно от таких придурочных мечтаний ...

Владимир

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 12:15:59)
Дата	22.05.2007 12:24:23

Стоп-стоп-стоп-стоп.... :-)))))))))))))))))))))

>>Между прочим: по-моему, во всем мире сейчас общепринятой становится точка зрения: никакого "светлого будущего" вообще не нужно. Именно от этих придурочных мечтаний все беды человечества (а Россия - это, видать, особенно запущенный случай [1]).
>
>Вот тут я с вами полностью согласен. Именно от таких придурочных мечтаний ...

Стоп-стоп-стоп-стоп.... :-)))))))))))))))))))))

Но ведь именно на ЭТО и поймали русский народ - и не одних образованных!!!!!! - злыдни-большевики :-) Как же можно тогда утверждать, что "коммунизм не согласовывался с русской традицией"?

Более того.
Вы и тут, и при личной встрече со мной говорили, что, мол, русские-православные были выше и нравственнее окружающего мира (правда, я не совсем понял, он, по-Вашему УПАЛ ПОТОМ - или и лежал в яме изначально :-))
У меня сложилось впечатление, что именно вот это самое "стремление" и отличало в выгодную сторону русских от окружающих.
А вот потом русских "испортили". И теперь Вы называете "стремление" - "придурочными мечтами" (точнее, соглашаетесь с моей формулировкой). Т. е. Вы не против того, чтобы "мы пребывали в..."? Или я Вас неправильно понял? :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 12:24:23)
Дата	22.05.2007 12:33:33

Re: Стоп-стоп-стоп-стоп.... :-)))))))))))))))))))))

Привет

>>>Между прочим: по-моему, во всем мире сейчас общепринятой становится точка зрения: никакого "светлого будущего" вообще не нужно. Именно от этих придурочных мечтаний все беды человечества (а Россия - это, видать, особенно запущенный случай [1]).
>>
>>Вот тут я с вами полностью согласен. Именно от таких придурочных мечтаний ...
>
>Стоп-стоп-стоп-стоп.... :-)))))))))))))))))))))

>Но ведь именно на ЭТО и поймали русский народ - и не одних образованных!!!!!! - злыдни-большевики :-) Как же можно тогда утверждать, что "коммунизм не согласовывался с русской традицией"?

>Более того.
>Вы и тут, и при личной встрече со мной говорили, что, мол, русские-православные были выше и нравственнее окружающего мира (правда, я не совсем понял, он, по-Вашему УПАЛ ПОТОМ - или и лежал в яме изначально :-))
>У меня сложилось впечатление, что именно вот это самое "стремление" и отличало в выгодную сторону русских от окружающих.
>А вот потом русских "испортили". И теперь Вы называете "стремление" - "придурочными мечтами" (точнее, соглашаетесь с моей формулировкой). Т. е. Вы не против того, чтобы "мы пребывали в..."? Или я Вас неправильно понял? :-)

Так наши недостатки - это продолжение наших достоинств. И всех и каждого в отдельности.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 12:33:33)
Дата	22.05.2007 12:50:21

И как с этим бороться? :-))))

>>А вот потом русских "испортили". И теперь Вы называете "стремление" - "придурочными мечтами" (точнее, соглашаетесь с моей формулировкой). Т. е. Вы не против того, чтобы "мы пребывали в..."? Или я Вас неправильно понял? :-)
>
>Так наши недостатки - это продолжение наших достоинств. И всех и каждого в отдельности.

Получается так, что с нашими достоинствами нам и жить невозможно на грешной земле? Или (как писал, кстати, С. Г. в "Евреях") нам остро необходимы инородцы - хотя бы относительно лояльные?

Что же делать?

(Идею банка спермы Георгия (если не "леонидогеоргия" :-)))))))))))), чтобы развести людей "с очень большой долей здравого смысла", не предлагать :-)))))
Во-первых, наверное, это не "генетика", во-вторых, далеко не лучший вариант для распространения :-))))))))))))))))))))

От	Iva
К	Георгий (22.05.2007 12:50:21)
Дата	22.05.2007 13:07:25

Re: И как...

Привет
>>Так наши недостатки - это продолжение наших достоинств. И всех и каждого в отдельности.
>
>Получается так, что с нашими достоинствами нам и жить невозможно на грешной земле?

Когда снимаем узду смирения - то да. А с ней - неплохо жили и освоили шестую часть суши. Не нам, но имени твоему.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (22.05.2007 13:07:25)
Дата	22.05.2007 14:55:32

"Неплохо жили"? :-))

"Неплохо жили"? :-)))))
Это примерно как сегодня Пушкина иные называют "глубоко верующим человеком". Мне таким все время хочется сказать: игде ж вы раньше-то были? Ваши бы слова да Николаю с Бенкендорфом в уши. Они-то вот почему-то не верили Ляксандру Сергеичу насчет его "глубокой веры" :-)))))

Некоторые вот, кстати, думают, что в СССР жили неплохо. Некоторым нынешнее время очень нравится. Но и тогда, и теперь, и до революции существуют влиятельные (!) группы, которым статус-кво просто до ужаса не нравится...

[1] Как раз сегодня разговаривал с такой 23-летней сослуживицей. Она любит сегодняшнее время и Путина - и хочет всех "несогласных" в Неве утопить ("как большевики министров-капиталистов"? :))))) - чтоб воду не мутили.

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 11:47:45)
Дата	22.05.2007 12:01:12

Бред. Материализм - это не вещизм(+)

>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует. А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.
Полнейший бред.
Коммунизм идейно - культ труда, развития человека, познания, мечты.
Мещане - антикоммунисты.

>> http://yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html
>
>><...> По мнению члена реформистской фракции профессора Игоря Грязина, коммунистические преступления - не столько идеологическая проблема, сколько результат преступлений, вызванных великорусским мышлением. "Коммунизм, как идеология, сам по себе не так опасен, каковым был нацизм, но опасным его сделало великорусское мышление", - сказал Грязин в интервью эстонскому телеканалу TV3. По его словам, то, что произошло в Эстонии, показало опасность российского реваншизма. ("Ээсти Пяэвалехт") <...>
>
>Вот видите - это естественная эволюция западников-марксистов. Это единственный способ для них защитить свой бесценный марксизм-коммунизм.
>Т.е. эволюция коммунистов будет на антирусской основе, прямо как в 20-е годы.
Ну и ну.
Нынешние европейцы в т.ч.эстонцы - коммунисты? Они против крупной часной собственности и господства финансовой олигархии?
Не слыхал.

От	Iva
К	Alex55 (22.05.2007 12:01:12)
Дата	22.05.2007 12:10:09

Re: Бред. Материализм...

Привет

>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует. А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.
>Полнейший бред.
>Коммунизм идейно - культ труда, развития человека, познания, мечты.
>Мещане - антикоммунисты.

Идейные коммунисты - да, массовый продукт коммунистического(материалистического) воспитания - да мещане в квадрате. Что и видим вокруг. О чем Соловьев еще в 19 веке писал.

>>Вот видите - это естественная эволюция западников-марксистов. Это единственный способ для них защитить свой бесценный марксизм-коммунизм.
>>Т.е. эволюция коммунистов будет на антирусской основе, прямо как в 20-е годы.
>Ну и ну.
>Нынешние европейцы в т.ч.эстонцы - коммунисты? Они против крупной часной собственности и господства финансовой олигархии?

А при чем тут эстонцы? Разговор не о тех жителях Запада, которые буржуазные либералы, а о тех, которые марксисты-коммунисты. Об этой редкой породе и ее дальнейшей эволюции.

Владимир

От	Monco
К	Iva (22.05.2007 12:10:09)
Дата	23.05.2007 12:11:18

Re: Бред. Материализм...

>Привет

>>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует. А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.
>>Полнейший бред.
>>Коммунизм идейно - культ труда, развития человека, познания, мечты.
>>Мещане - антикоммунисты.
>
>Идейные коммунисты - да, массовый продукт коммунистического(материалистического) воспитания - да мещане в квадрате. Что и видим вокруг. О чем Соловьев еще в 19 веке писал.

Ссылку киньте на Соловьева. Просто любопытно.

От	Alex55
К	Iva (22.05.2007 12:10:09)
Дата	22.05.2007 18:53:11

Если б знать, что Вы заблуждаетесь, я бы поспорил. Но Вы же нарочно блУдите(-)

От	Павел Чайлик
К	Iva (22.05.2007 12:10:09)
Дата	22.05.2007 14:42:59

А где нашел Соловьев

>Привет

>>>А вот материализм - это другая составляющая - она все в коммунизме и губит. И эта часть никаким боком к русскому народу не соответсвует. А вот уже советскому - увы, соответсвует, вследствие пропаганды и вспитания на коммунистических идеалах :-(.
>>Полнейший бред.
>>Коммунизм идейно - культ труда, развития человека, познания, мечты.
>>Мещане - антикоммунисты.
>
>Идейные коммунисты - да, массовый продукт коммунистического(материалистического) воспитания - да мещане в квадрате. Что и видим вокруг. О чем Соловьев еще в 19 веке писал.

в 19-ом веке массовый продукт коммунистического воспитания?

От	Iva
К	Павел Чайлик (22.05.2007 14:42:59)
Дата	22.05.2007 14:53:50

Re: А где...

Привет

>>Идейные коммунисты - да, массовый продукт коммунистического(материалистического) воспитания - да мещане в квадрате. Что и видим вокруг. О чем Соловьев еще в 19 веке писал.
>
>в 19-ом веке массовый продукт коммунистического воспитания?

Он же филосов - он нашел философское противоречие в концепции.

Владимир