Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ну вот...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40
Дата	28.04.2007 10:34:38
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ну вот...

Привет!

>>Т.е. недопустимы разного рода ваши фантазии насчет того, кто и где перед вами капитулировал, кто и чего не знает и так далее.
>
>Но вопросы-то я могу задавать?
Только по делу, а не в стиле "Вы прекратили уже пить коньяк по утрам"?

>Дмитрий, мне всё равно. Лучшие защитники остались на авиабазе. Если Вы меня здесь забаните - я не буду горько плакать. Вы сами меня пригласили, и моё участие здесь - лишь Ваша инициатива. Видит Аллах, я принял Ваше предложение с неохотой. ;) Конечно, будет жаль, если Вы, Дмитрий, захотите меня забанить, ибо правил форума я стараюсь не нарушать, никого не оскорблять и проч. и проч.; и вообще мне здесь нравится. :) Но с другой стороны, это тоже будет неплохая иллюстрация того, из каких кадров рекрутируются опровергатели (кстати, я могу продолжать это подчёркивать? ничего оскорбительного в этой констатации нет, не так ли? никто не мешает Вам сохранять уверенность, что опровергатели рекрутируются из сливок общества... ;) ).
Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.
Заметьте, скептики же не подчеркивают, из каких кадров рекрутируются защитники, по крайней мере, первыми.

>Дискуссия уже фактически прекратилась, Вы не заметили? Основные поставщики постов - это я и Покровский, причём Станислав уже, похоже (похоже! я не утверждаю! ;) , растерял всякую способность к аргументации, и просто мечется от темы к теме, не отвечая на вопросы, прямо касающиеся его теории. То есть даже не пытается свести в ней концы с концами (во всяком случае, в рамках тутошнего обсуждения), а вместо этого продуцирует всё новые и новые "опровержения". Ну, ещё с Карев1 идёт какое-то обсуждение... С Вами - уже практически не ведётся, ибо все ветки с Вами заканчиваются тем, что я прошу от Вас обосновать Ваши же собственные утверждения - и ответа от Вас не следует. Собственно, и всё. Дискуссии нет. Сравните с первой веткой.
Ну, видите, со стороны защитников выступаете только вы, остальные появляются эпизодически.

Если не находите в себе сил или не желаете кардинально изменить стиль дискуссии со своей стороны - наверное, ее действительно лучше перевести в плоскость статей и ответов на них.

Не каждому в итоге нравится перепихивание в длинных ветках по десятку постов на форумах, да и времени требует очень много.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2007 10:34:38)
Дата	29.04.2007 01:28:00

Re: Ну вот...

>>Но вопросы-то я могу задавать?
>Только по делу, а не в стиле "Вы прекратили уже пить коньяк по утрам"?

Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.

>Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.

Позволю себе не согласиться. Если некий опровергатель заявляет что-то (например, опровергает фундаментальные законы), то я не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы этот факт подчеркнуть: опровергатели программы "Аполлон" - это люди, опровергающие фундаментальные законы. Вы были бы правы, если бы такие случаи (опровержение фундаментальных законов) были бы единичны. Однако хотя бы даже несколько веток этой самой дискуссии здесь на форуме украсились многочисленными подтверждающими примерами. Например, Вы, Дмитрий, и сами не раз послужили поставщиком этих примеров (если Вы не настаиваете, я обойдусь без ссылок, но если Вы попросите... ;) ). Таким образом, любой, читающий данное обсуждение, может убедиться в справедливости этой моей констатации. Посему я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы по мере поступления всё новых и новых подтверждающих примеров каждый раз подчёркивать это наблюдение.

Чтобы "вот из таких кадров рекрутируются опровергатели" не воспринималось как оскорбительный намёк, нужно совсем немного; нужно всего лишь быть уверенным в самом себе: да, вот именно из таких! Ни один "защитник" не воспримет фразу "вот из таких кадров и рекрутируются защитники" как оскорбительный намёк: да, вот именно из таких и рекрутируются! Из людей, интересующихся космонавтикой (и не только)! ;) Так что дело не во фразе, Дмитрий, вовсе не во фразе... ;)

>Заметьте, скептики же не подчеркивают, из каких кадров рекрутируются защитники, по крайней мере, первыми.

Пожалуйста, подчёркивайте! Ни один защитник и не подумает обидеться, никто и не воспримет это как оскорбительный намёк. Да, из таких и рекрутируются! Из людей, интересующихся космонавтикой - вот из таких кадров защитники и рекрутируются! Понимаете? ;)

>>Дискуссия уже фактически прекратилась, Вы не заметили? Основные поставщики постов - это я и Покровский, причём Станислав уже, похоже (похоже! я не утверждаю! ;) , растерял всякую способность к аргументации, и просто мечется от темы к теме, не отвечая на вопросы, прямо касающиеся его теории. То есть даже не пытается свести в ней концы с концами (во всяком случае, в рамках тутошнего обсуждения), а вместо этого продуцирует всё новые и новые "опровержения". Ну, ещё с Карев1 идёт какое-то обсуждение... С Вами - уже практически не ведётся, ибо все ветки с Вами заканчиваются тем, что я прошу от Вас обосновать Ваши же собственные утверждения - и ответа от Вас не следует. Собственно, и всё. Дискуссии нет. Сравните с первой веткой.
>Ну, видите, со стороны защитников выступаете только вы, остальные появляются эпизодически.

Да... С Авиабазы люди сюда не стремятся... Мне даже жаль... :(

>Если не находите в себе сил или не желаете кардинально изменить стиль дискуссии со своей стороны - наверное, ее действительно лучше перевести в плоскость статей и ответов на них.

Так ведь пытались уже. Станислав вон статью написал. Я ему по этой статье ряд вопросов задал - ответов по существу он не дал. Что, если я это оформлю в виде отдельного документа - что-то изменится? Или если я в виде отдельного документа напишу, что Попов вводит в заблуждение читателей, заявляя, что правило двойного полностью успешного запуска в СССР выполнялось и перевыполнялось - что, он по этому поводу создаст отдельную статью, где будет себя оправдывать? Вряд ли, если он до сих пор не удосужился объясниться хотя бы через Вас.

>Не каждому в итоге нравится перепихивание в длинных ветках по десятку постов на форумах, да и времени требует очень много.

Форум - это возможность личной дискуссии. Если человек выдвигает какое-то утверждение, то форум - лучшее место попросить его это своё утверждение обосновать, так сказать, ответить за собственные слова. Совершенно безотносительно того, где эти слова были сказаны: в статье или в другом посте на форуме. Именно это я преимущественно и делаю: прошу оппонентов обосновать их собственные утверждения. Если таких обоснований не следует - то какой мне смысл писать статью? Возьмём к примеру Ваше же утверждение о том, что на "лунораме" солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. Вы это утверждали? - Утверждали. Я попросил Вас это утверждение доказать. Вы его доказали? Не доказали. Так что, теперь я буду статью писать? А что мне там писать? Что Дмитрий Кропотов не в состоянии доказать собственные утверждения и обвинения в адрес НАСА? Так я это и простым постом на форуме могу сделать, это проще, быстрее и доступнее. И это лишь один пример.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (29.04.2007 01:28:00)
Дата	02.05.2007 14:20:22

Re: Ну вот...

Привет!

Может быть, нам поступить следующим образом.
Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
Хотелось бы как-то повлиять на эту ситуацию.

>Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.
А давайте вы не будете это спрашивать?
Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.
Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?
Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
Почему бы и вам так не поступать?

Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.
Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

>>Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.
Достаточно констатировать
В аргументе таком-то имярек такого-то допускается нарушение такого-то закона.
И все. ЗВучит коротко, и без намеков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:20:22)
Дата	02.05.2007 17:10:35

Re: Ну вот...

Привет
Я думаю, что мои замечания по вопросу могут оказаться полезными. У меня сложилось мнение, что уч-к 7-40 собственно и не заинтересован в обсуждении вопроса "о Луне" а заинтересован в обсуждении темы ""оповергательство" как таковое, его причины и личности "опровергателей"" и он хотел бы собрать в число опровергателей тех, кто придерживается иного мнения, нежели "общепринятое" по целому множеству вопросов: были ли американцы на Луне, существует ли вирус СПИД-а, представляет ли опасность птичий грипп, справедлива ли специальная теория относительности, был ли СССР тюрьмой народов, надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет, арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, и по ряду других. Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое. Что касается высадки американцев, то здесь ему всё кристалльно ясно, как в церкви - даже если Гагарин летал и бога не видел, то бог вполне мог находиться с другой стороны Земли напротив Гагарина так что Гагарин его видеть не мог. Значит всё выглядит так, как если бы бог был, а значит он есть, потому что огромное количество людей, даже ученых верят, что он есть.

>Может быть, нам поступить следующим образом.
>Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
>Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
>Хотелось бы как-то повлиять на эту ситуацию.

>Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.
>Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?
>Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
>Почему бы и вам так не поступать?

>Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
>Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.

Тоже часто так делаю...

>Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

Я думаю, что учитывая особый интерес 7-40 к вопросам "опровергательства вообще" следует пойти ему навстречу. Я предложил бы открыть особую ветку, в которой можно было бы обсудить именно вопрос личностный, вопрос взглядов тех или иных лиц, куда 7-40 мог бы перенести свои замечания относительно личностей опровергателей, призывы к капитуляции и проч., а в других ветках оставить только технический аргумент.

От	7-40
К	Durga (02.05.2007 17:10:35)
Дата	02.05.2007 21:28:10

Re: Ну вот...

От	Durga
К	7-40 (02.05.2007 21:28:10)
Дата	03.05.2007 17:56:34

Уныло отвечаете

От	7-40
К	Durga (03.05.2007 17:56:34)
Дата	04.05.2007 00:47:11

Re: Уныло отвечаете

>Это вы себе просто успокоительное придумали - дескать некто "недостаточно сведущ", а на самом деле есть великая правда, которой он просто не знает.

Мне не нужно успокоительное - я совершенно спокоен за мировую историю техники вообще и космонавтики в частности, а также за астрономию, селенологию и проч. С чего вы решили, что у меня есть причина для беспокойства? Разве кто-то уже приступил к переписыванию учебников?

То, что опровергатели недостаточно сведущи и не знают общеизвестной правды - это давно установленный факт, его не нужно придумывать. Даже вот этот самый форум дал этому факту великое множество экспериментальных подтверждений. ;)

>Видите ли, можно действительно не знать многих деталей, но отчетливо видеть, что тебе врут.

Можно. Но даже если кто-то "отчётливо видит, что ему врут", то это ещё не значит, что ему действительно врут. Я не побоюсь привести пример пациентов закрытого учреждения, связанного с душевными недугами: они ведь тоже совершенно отчётливо видят всяческие чудеса, заговоры, преследования, чертей, инопланетян. Совершенно отчётливо. Но это их беда, а не общества.

>Кстати ваш "политический" способ разговора, при котором вы пытаетесь использовать или не использовать определенные слова (мол тут нельзя "обсуждать", но надо требовать от них, чтобы они обосновали, то есть как раз обсуждать :)) ) как раз явно показывает всем что то, что вы нам намерены сказать есть не поиск правды, а идеология.

Дурга, я уже не один и не два и, наверное, не три раза говорил вам, что дядюшка 7-40 и мысли никогда не имел искать в программе "Аполлон" какую-либо правду, отличную от общеизвестной. Удивляет, с каким постоянством Вы раз за разом пытаетесь доказать то, что давным-давно известно и никем не скрывается. Сколько раз ещё вам нужно повторить, что я не ищу здесь правды? Чтоб вы окончательно это поняли и перестали это доказывать снова и снова?

>И еще. Я правильно понял, что то, что "СССР готовился напасть на Германию в 41-м" для вас понятно, ясно и самоочевидно, что здесь и обсуждать нечего? А когда вы это узнали, позвольте спросить? Никак во время перестройки?

Вот прекрасная демонстрация того, как опровергатели умудряются понимать вещи с точностью до наоборот. Вы поняли совершенно неправильно. Для меня понятно, ясно и самоочевидно, что не готовился и не мог готовиться. Я что, опровергатель, что ли, чтоб утверждать обратное?!

>И еще один момент. У нас тут показывают, что у вас в Эстонии поднимает голову фашизм. Вы на чьей стороне - на стороне фашистов или на стороне СССР?

Дурга, поскольку я тут живу, то мне виднее, что у нас тут происходит. Я не настаиваю, чтобы вы мне верили, но сообщаю вам совершенно искренне: то, что у вас показывают (точнее, то, что у вас говорят), действительности не соответствует совершенно. В Эстонии не поднимает голову фашизм, происходящее к фашизму не имеет никакого отношения, даже самого отдалённого. Свою позицию я в целом высказал в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215919.htm . На сегодняшний дню я могу добавить к этому лишь одно: мне сегодня столь же стыдно за российское отображение событий, сколь мне стыдно за действия нашего правительства при переносе памятника. Наверное, за Россию я тоже имею право стыдиться, потому что чувствую себя близким к ней и небезразличным за происходящее. Действия нашего правительства, по моим представлениям, недальновидны и постыдны. Но те методы, которыми официальная Россия пытается отстаивать совершенно правое, по сути, дело, столь же недальновидны и столь же постыдны. Благородство целей не оправдывает непорядочность и глупость тех средств, которыми этих целей пытаются достичь.

>>>Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое.
>>Мне это очень понятно.
>И как вы это понимаете?

Хорошее изложение вопроса в целом есть в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory . Русский вариант короче, годится как очень сокращённое изложение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

>>Нет, здесь всё кристально ясно не как в церкви, а как в детально изученной истории. И не только мне, но и всему просвещённому человечеству. Вы ж не говорите о том, кому всё ясно в таблице умножения, - что он будто в церкви? Вы ж не говорите, что "огромное количество людей, даже учёных верят" в таблицу умножения, словно в церкви?
>
>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.

Таблица умножения, особенно для больших чисел (1000-значных!) проверяется очень даже непросто, и подручными средствами вы это точно не сделаете. Вера в то, что для 1000-значных чисел верны те же правила умножения, что для 2-значных, основана на вашем (интуитивном) доверии к некоторым математическим теоремам, доказательство которых выходит за рамки возможностей подавляющего большинства людей. Полёты "Аполлонов" на Луну проверяются, скажем, гораздо проще, чем переход Суворова через Альпы, победа в Полтавской битве, полёт Гагарина или реальность советских луноходов и луночерпалок. Даже существование Антарктиды практически непроверяемо для подавляющего большинства людей даже в цивилизованных странах. Поэтому то, что вы избирательно верите (?) во все перечисленные вещи, но сомневаетесь в "Аполлоне", никак не связано с проверяемостью всех этих вещей. Из них "Аполлон" проверяем наиболее легко, но именно в нём вы сомневаетесь.

>>Бессмысленно. Феномен опровергательства невозможно изучать в отрыве от самого опровергательства. Его лучше всего изучать практическими методами, на конкретном материале.
>Никто не предлагает отрываться от конкретных материалов. Напротив, предлагается расширить их количество. Например, добавить "опровергательство холокоста" и "СССР в 41-м"

Зачем? Мне, например, совершенно достаточно "Аполлона": космонавтикой я интересуюсь куда больше, чем историей 2-й Мировой Войны.

>>Только опровергатели могут думать, что нечто, например, программу "Аполлон", можно изучать и даже опровергать, ничего о ней не зная, в полном отрыве от всяческих знаний - в области точных наук, в области космонавтики, истории техники и проч. :)
>Я думаю, что можно. Ну по крайней мере с уровнем знаний средней школы.

Вот я и говорю: только опровергатели так могут думать. Потому вы - типичный опровергатель. ;)

>Вовсе не нужно обладать суперзнаниями в области космонавтики, чтобы понять, что тебе врут.

Нужно обладать образом мышления опровергателя, чтобы думать, что ты, не имеющий знаний выше уровня средней школы, способен разоблачить насовское враньё, которое за 40 лет не смогли разоблачить лучшие умы, creme de la creme, мировой космонавтики и мировой науки.

>Если выясняется, что НАСА пленки потеряла, лунный грунт у них украли, ракета больше не летает то то что здесь жухл станет ясно даже младшекласснику.

Так младшекласснику ясно и существование Деда Мороза. Однако людям, окончившим школу, институт и работающим непосредственно по теме, ничего подобного не ясно; наоборот, им ясно совершенно противоположное. Ваша беда в том, что вы хотите, чтобы ясность младшеклассника ставилась выше ясности высококлассных специалистов, причём всех до единого. Но такого в нашем мире не бывает, к сожалению для вас: младшеклассников обычно ласково гладят по головке, говорят: "вот подрастёшь и узнаешь, откуда берутся деды морозы", - и отправляют доучиваться.

> Другое дело, если надо понять, что у нас "по ту сторону фокуса" - здесь конечно специальные знания нужны.

Знания нужны всегда. И нужно стремление к знаниям. А вот этого стремления у большинства опровергателей, к сожалению, не наблюдается. Вот у вас, к примеру. :(

От	Игорь С.
К	Durga (03.05.2007 17:56:34)
Дата	03.05.2007 21:52:47

Re: Уныло отвечаете

>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.

т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (03.05.2007 21:52:47)
Дата	04.05.2007 20:40:16

Почти так.

Привет
>>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.
>
>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

Я признаю истиной то, что могу сам легко и просто проверить, или то, что сам проверил, сам видел и т.п. - про это я позволяю себе считать чтоя это доподлинно знаю. Если же я что либо сам не проверял, то я не всегда сомневаюсь в этом. Я просто помню, что сам этого не проверял, и в моем знании присутствует элемент доверия. Например я могу доверять тем или иным научным книгам, и не сомневаться в них. Если я использую эти знания на практике, они становятся подлинным знанием.

Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

===
Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
Так, например я не доверяю тому что показывает телевизор потому что сам этого не видел, и это недоверие часто приводит меня к успеху. Врут(манипулируют) по ТВ очень много.

От	Игорь С.
К	Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата	04.05.2007 21:59:27

Премудрый пескарь

Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата	07.05.2007 15:41:42

Это не ко мне, это к 7-40

Это он боится, как бы лишнего слова не сказать, а то потом отвечать придется.

>Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками? Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил) что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное. (Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос. В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил. Важно одно - если редакция справочника начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике. И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" - у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?

>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

Я пока этого не требовал.

>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Это ваше замечание я понял.
Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

:)) Верить в это нужно, правильно...
Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (07.05.2007 15:41:42)
Дата	08.05.2007 21:18:22

Мда....

>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?

Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)

А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.

Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.

А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все. А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос. "Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.

Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний. Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>Важно одно - если редакция справочника

Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.

И это будет неправильно.

>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -

Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?

У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

>Я пока этого не требовал.

Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

>Это ваше замечание я понял.
>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

>:)) Верить в это нужно, правильно...

>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...

У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (08.05.2007 21:18:22)
Дата	08.05.2007 22:12:38

Странная у вас какая-то настроечная таблица.

Привет
>>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.
>
>>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?
>
>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

Противоестественные науки - это какие? Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.

>> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)
>
>А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

>> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.
>
>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом. Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет. Тот кто со званием? Для вас, очевидно, не прокатит. Тот кто работает в каком-то проекте? Тот у кого статей много? Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых. Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет. Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...

>>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").
>
>Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует. Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?

>>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.
>
>Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.
>
>>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.
>
>А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все.

Пока верно

>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения. Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.

>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя, либо за известные вам группы людей, например, за всех академиков или за всех профессоров.

>>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.
>
>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.

Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей, и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть. Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так. Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата - ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.

>Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>>Важно одно - если редакция справочника
>
>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

ну, согласен. допустим, научная статья.

>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>
>И это будет неправильно.

А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

>>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -
>
>Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

Ну согласен, справочник - пример неудачный.

>>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?
>
>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

Точнее вы с этим не встречались, а если бы встретились, то не поверили бы.

>>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.
>
>>Я пока этого не требовал.
>
>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.
>
>>Это ваше замечание я понял.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>
>Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
>то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

А, понятно.

>>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.
>
>>:)) Верить в это нужно, правильно...
>
>>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...
>

>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил. То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

Не, не все, я уже писал.

От	7-40
К	Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата	09.05.2007 04:53:26

Re: Странная у...

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса"

Я Вам, кстати, поясню на примере, как выглядит моя помощь опровергателям в доказательстве 4-х тезисов. Вы, надеюсь, помните, что среди этих тезисов значится и такой:

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".

Помните? Вот пример. Некий опровергатель Durga (пишет под вашим именем) в своём посте от https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199519.htm недвусмысленно дал понять, что небезызвестный Борис Евсеич Черток не только смотрел на полёт "Сатурна-5", но и высказывал свои сомнения в нём. А в другом посте ещё добавил, будто бы Черток заявлял, что разделение "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Так бы эти слова Дурги остались бы незамеченными - ну, мало ли что ляпнул человек? Но я сразу уловил: вот оно! Вот Дурга решил доказать тезис о том, что

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"!

И, разумеется, я не отказал Дурге в своей помощи при доказательстве этого тезиса. Я спросил у него: а вот где это Черток высказал свои сомнения? А вот где это Черток сказал, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты"? А вот покажите мне, друг Дурга, эти слова Чертока!

Ну, конечно, Дурга никак не мог сказать: "Извините, мол, не говорил такого Черток, соврамши я, но я что, ничего, я просто доказываю тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"".

Поэтому Дурга просто скромно решил смолчать и не ответить на мою просьбу - видать, понадеялся, что вскоре об этом все забудут. Но на самом деле все прекрасно поняли, чтО именно доказывает Дурга, и какую неоценимую помощь я ему оказал в его стремлении доказать тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".
_________

На таком примере понятно? ;)

От	7-40
К	Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата	09.05.2007 01:33:47

Re: Странная у...

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>
>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.

Безусловно, вы можете сомневаться в чём угодно. В чём, собственно, ваша проблема? Разве вам кто-то запрещает сомневаться, хоть бы публично? Вроде, нет, у нас общество демократическое, можете сомневаться хоть в Наполеоне.

Или вам не нравится, что вашим сомнениям не воздают уважения, что на вас смотрят, как на человека ... э-э-э... не вполне обычного? Ну, здесь уж извините. Демократическое общество не мешает людям придерживаться любых верований, но обеспечить ко всем равное отношение оно не может. Никто не может запретить человеку сомневаться, не был ли Наполеон Мамаем, не правят ли миром зелёные черти и не афера ли "Аполлон"; но такой человек не может требовать, чтобы его галлюцинации воспринимались обществом всерьёз.

>>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>>
>>И это будет неправильно.
>
>А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

Вы можете не доверять кому угодно. Но Вы напрасно будете требовать доверия К СЕБЕ, опровергая совокупность физических справочников.

>>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>
>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.

...никакой аргументации в пользу подлинности программы "Аполлон". В пользу геометрии или там космонавтики я от аргументации не отказывался. ;)

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Помогаю я опровергателям. То есть опровергатели эти 4 тезиса старательно доказывают - а я в меру сил им в этом помогаю. Кому опровергатели доказывают 4 тезиса - лучше спросить у вас, у опровергателей. И зачем - тоже. Но вот кому-то и зачем-то вы эти тезисы доказываете. ;)

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

Да. Защитники рекрутируются из таких кадров. А вы этого ещё не поняли? Тогда повторяю: защитники рекрутируются из кадров, интересующихся космонавтикой и имеющих хотя бы общее представление о том, о чём судят. Не все защитники, к сожалению, но многие. :)

От	7-40
К	Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата	04.05.2007 23:19:52

Re: Премудрый пескарь

>Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Вообще вся конспирология суть плод манипуляции и, главное, самоманипуляции сознанием. Что, собственно, достаточно подробно разобрано в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory .

От	7-40
К	Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата	04.05.2007 21:14:07

Re: Почти так.

>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

А что такое "взгляд неоднозначен"?

>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.

А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?

От	Durga
К	7-40 (04.05.2007 21:14:07)
Дата	07.05.2007 15:48:06

Re: Почти так.

Привет
>>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.
>
>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>
>А что такое "взгляд неоднозначен"?

Значит у некоторых людей есть сомнения.

>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>
>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?

Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.

От	7-40
К	Durga (07.05.2007 15:48:06)
Дата	07.05.2007 21:11:37

Re: Почти так.

>>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.
>
>Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

Скомпрометировала в чьих глазах? В глазах мирового сообщества ни американская, ни советская космонавтика ничем себя не скомпрометировали.

В Ваших глазах? Но в американской космонавтике до сих пор не удалось найти ни единого обмана или подтасовки, тогда как совершенно официальные обманы и подтасовки советской космонавтики прекрасно известны, и их очень много - и в большом, и в малом. Так чем же американская космонавтика себя скомпрометировала в Ваших глазах более советской?

>>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>>А что такое "взгляд неоднозначен"?
>Значит у некоторых людей есть сомнения.

У некоторых людей есть сомнения в том, не правят ли миром инопланетяне, например. Вы будете сомневаться в том, что миром не правят инопланетяне, если кто-нибудь из противников идеи о заговоре инопланетян соврёт?

>>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?
>Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.

Вы можете проверить, есть ли на Луне "Луноходы"? Можете проверить, была ли Полтавская битва? Можете проверить, не правят ли миром инопланетяне?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.05.2007 21:52:47)
Дата	04.05.2007 19:57:34

Re: Уныло отвечаете

>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

Без "легко и просто": просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:57:34)
Дата	04.05.2007 21:34:29

Это как раз ключевые слова

>>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

>Без "легко и просто":

Легко и просто - ключевые слова в постановке Дурги. Без них будет совсем другой вопрос.

> просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.

В данном случае нет никакого "просто проверяется". У нас есть набор эмирических фактов. И вопрос стоит какая из двух теорий удоблетворяет лучше этот набор. Версия фальсификации входит в противоречие буквально с каждым фактом. Вам её постоянно приходится подкручивать. В отличие от версии НАСА которая едина и удовлетворяет всем фактам.

ЗЫ. Я пока был занят и не нашел встретиться с Александром Петровичем, а в маршрутке и на остановке что-то давно не встречались. Тем не менее, может быть вы подготовите связанный текст, который я мог бы его попросить посмотреть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.05.2007 21:34:29)
Дата	05.05.2007 07:29:07

Re: Это как...

>Легко и просто - ключевые слова в постановке Дурги. Без них будет совсем другой вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на текст Дурги.

"Легко и просто" относилось к конкретному случаю таблицы умножения. Так что придавать этим словам ключевое значение по отношению ко всему на свете, вроде как, - некорректно.

Понятно, что если целью дискуссии является непременное уничтожение противника, то выбираются и соответствующие методики. Любое слово оппонента гиперболизируется, выворачивается наизнанку и т.д. и т.п. Но Вы-то не 7-40. Вы же позиционируете себя как человека, честно пытающегося разобраться в вопросе. А при таком подходе, наоборот, даже не вполне логически корректные высказывания оппонента не должны превращаться в повод для смешения его с грязью. Если где-то у оппонента передержка, то на нее, естественно, следует указать, но объявлять каждое сказанное слово ключевым и, исходя из этого, доворачивать дискуссию в другую сторону - не следует.

Дурга абсолютно правильно сказал, что очень многим вещам в современном мире становится опасно доверяться.
В том числе тем, которые прочно вошли в арсенал науки.

Я в прошлом году летом влез в тему аргон-аргонового датирования горных пород. В связи с выполненным Ренне в 1997 году датированием гибели Помпей.

P.R.Renne and others.//Science. V.277, 29 Aug.1997.

По традиционной истории это случилось в 79 г. нашей эры. К 1997 году - за 1918 лет до измерения. У Ренне получилась дата 1925(+/-)60 лет. Совершенно великолепное попадание. Но на стенах откопанных в Помпеях зданий фрески, слабо отличаются от картин Рафаэля. Повсеместно кресты. А сообщающий о гибели Помпей Плиний младший(по которому и датируют их гибель) в своих письмах императору Траяну, ничтоже сумняшеся, пишет про инспекцию им такого-то города, в котором пожарное дело пущено на самотек, в городе нет даже пожарных насосов(!).

Понятно, что доверия к античности этого автора у меня никакого. Но естественно-научный метод его великолепно подтверждает. Как быть? Может, в естественно-научном методе что-то не в порядке с его идейными основаниями?

Начинаю разбираться с логикой датирования. Оказывается, аргон-аргоновый метод основан на важнейшем постулате-допущении, что когда будущая горная порода была расплавленной магмой Ar-40,получившийся в результате распада калия-40, из магмы полностью выносился. См. например:

С.Б.Брандт, С.В.Рассказов, И.С.Брандт, А.В.Иванов. Формальное исследование изохронных построений в 40Ar/39Ar - геохронометрии. // Геохимия, 2004, № 8, с.835-842
Ivanov A.V and others. Achievements and Limitations of the K-Ar and 40-Ar/39-Ar Methods: What's in 1t for Dating the Quaternary Sedimentary Deposits// Int/ Symposium/ Speciation in Ancient Lakes, SIAL III - Irkutsk, September 2-7, 2002.

Все бы хорошо, но тысяча лет возраста породы соответствует количеству Ar-40 типа 10^10 на см3 при концентрации атомов твердого тела 10^22 на см3. До столь полноценного освобождения материалов от примесей не удается добраться даже с помощью многократной зонной плавки в вакууме. А примесь аргона в калийсодержащей породе еще и очень интересна. Атом калия в расплаве отдает свой внешний s-электрон в зону проводимости кристалла, и получившийся ион становится по массе и по размеру неотличим от атома аргона. Т.е. диффузионные характеристики ионов калия и атомов аргона - идентичны. То, что калий оказывается ионом, ничего не меняет. Поскольку ион располагается в поле множественных ионов и свободных электронов, его заряд на диффузию не влияет(по аналогии с плотной плазмой).

Получается, что Ренне мерял не накопившийся с момента извержения аргон, а остаточный аргон магмы.

Ничуть не менее интересна ситуация с радиоуглеродным методом датирования. Когда Либби разрабатывал радиоуглеродный метод, центральным постулатом метода оказалось допущение, что весь углерод поступает в растение из воздуха - в форме углекислого газа. О возможности поступления углерода через корневую систему никто даже не задумался. Хотя к этому времени(конец 40-х) уже существовала по меньшей мере одна работа 1923 года, в которой было зафиксировано потребление растением углерода, поступившего через корневую систему.

Breazeale J.F. The Absorption of Carbon by the Roots of Plants// J. of Agreeculture Research. Vol. XXVI, No 7, Nov.17, 1923.

"Интереса для" беру растение, помещаю под стеклянный колпак. Корни в воде с питательными веществами, которая сообщается с атмосферой, а потому может иметь в растворенном виде углекислый газ. Стебель проходит сквозь дырочку в стеклянной пластине, на которой стоит колпак. И уплотнен. Под колпаком остается только мизерное количество атмосферного углекислого газа. Растение(фикус, например) растет себе как ни в чем ни бывало. Пускает новые листочки, набирает массу. Осуществляет фотосинтез, в результате которого через 10 суток давление выработанного избыточного кислорода начинает приподымать стеклянный колпак. Взвешиваю растение. Оно, оказывается, за 10 дней набирает углерода в сухой массе приблизительно на порядок больше, чем этого углерода было в атмосферном воздухе под колпаком. И нисколько не отстает в своем развитии от собратьев, живших при тех же условиях освещения, но в открытом атмосферном воздухе.

Покровский С.Г. Корневое углеродное питание - как возможный источник ошибок радиоуглеродного датирования/Актуальные проблемы современной науки. 2006, №6, с.213-216

Еще одним постулатом радиоуглеродного метода является следующий. Полагается, что накопленный в биологической ткани изотоп С-14 остается на своем месте, пока его не постигнет участь распасться.
Но вот лежит в болотах торф. Берут колонку, разделяют на слои и меряют радиоуглеродный возраст. На такой-то глубине 1000 лет, на такой-то 12 тыс. лет. А потом прикидывают скорость накопления торфа. И получается, что чем древнее торф, тем как бы меньше его накапливалось в год. По экспоненте.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number2/azu_radiocarbon_v37_n2_575_584_v.pdf&type=application/pdf

Зато выходящий из торфа метан - оказывается много "моложе"(по радиоуглероду), чем породивший его торф.
Aravena R. et al// Radiocarbon 35(2): 271-276

Это реальные измерения, опубликованные в "Radiocarbon". Все мировое радиоуглеродное сообщество в недоумении, но наотрез отказывается признать возможность преимущественного выхода именно С-14. Иначе придется признать, что ключевой постулат радиоуглеродного датирования - неверен.

В дискуссиях по радиоуглероду (с дфмн В.Левченко), по аргон-аргоновому методу(с дфмн А.Ивановым) отношение к нашему брату ровно такое же, как в дискуссии по "лунной эпопее". Мол, взялись дилетанты исправлять признанные всем мировым научным сообществом положения.

Причем в этой борьбе игнорируются прямые экспериментальные подтверждения правоты "опровергателей". Например, биолог из Грузии через корневую систему внедряет в растение фенол или бенз(а)пирен с меченными атомами С-14. А потом обнаруживает эти меченнные атомы в полностью переваренном растением виде в составе белков, аминокислот. Типа: биологическая наука сама по себе, а радиоуглеродный метод - сам по себе.

Одно дело, когда радиоуглеродщики не знают этих фактов и соображений. Так ведь тот же самый В.Левченко(ударная сила радиоуглеродного сообщества в борьбе с новохронологами) конкретно от меня знает про возможность корневого питания. И не первый год. Эксперимент с растениями под колпаком я выполнил в марте 2005 г. И сразу сообщил на форумах. Чуть раньше дал ссылки на работы ботаника из Грузии.
Предложен и вполне нормальный физический механизм постепенного изменения изотопного состава углерода органики. Согласующийся и с хорошей сохранностью изотопного состава в древесине калифорнийской остистой сосны, и с изменением изотопного состава торфа.
Люди все это знают.

НО... Воинствующее неприятие! Вот если бы критики были специалистами в данной конкретной области знания, да еще и Нобелевскими лауреатами, - тогда да! А то, что в одном городище середины первого тысячелетия н.э. два бревна из одного строения дают РУ-даты отличающиеся на тысячу лет( http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM),
- это типа как бы и не проблема метода. Метод верен!
______________________________

Это - к слову о праве на сомнения в том, что, казалось бы признано всем миром. Либби ведь за РУ-метод получил Нобелевскую премию. Но - есть факты, которые противоречат методу. А раз так, то имеет смысл и усомниться в правильности того, что считается правильным всем мировым сообществом. Только так и надо поступать.

Другое дело, что неверна и позиция априорного сомнения во всем подряд. Типа: что бы мне ни говорили, - все врут. Но сведение позиции опровергателей именно к такой постановке вопроса неправильно. У опровергателей есть основания для сомнений. И там, где они сомневаются, они же в меру сил разрабатывают вопросы, по поводу которых возникли сомнения.
Я вот только что изложил, как опровергатели разрабатывают вопросы радиоуглеродного и аргон-аргонового датирования.

В дискуссии по Луне сами видите, что проблема нами тоже разрабатывается с полной серьезностью. Разумеется, мы все люди, у всех у нас есть ошибки. Но именно поэтому, например, обсуждение скорости Сатурна и длится с января. Сам же себя и проверяешь. Сегодня видишь то, что не видел вчера. Вся логика пересматривается, обновляется. Скорость оценена таким-то методом. А вдруг чего-то недоучел, ошибся? Значит, надо попытаться ее оценить другим, независимым от него и от его допущений, методом.

Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.

Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.
______________________________

Все, отдохнул немножко.
Спускаюсь в цех работать. Не факт, что сегодня я еще хотя бы раз загляну на форум.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата	05.05.2007 12:03:03

Re: Это как...

>Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
>И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.
>Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.

Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185906.htm ):

"для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума".

То есть ни о каком поиске истины и речи не идёт - священная война, джихад, крестовый поход с полным самоотречением. С какого, интересно, момента крестоносец и воин Аллаха в одном лице вдруг объявляет свой поход против неверных "поиском истины"?

Вы уж разберитесь внутри самого себя - Вы истину ищете или ведёте религиозную войну супротив шайтана? Поиск истины несовместим с джихадом: участнику джихада истина - нет, Истина - прекрасно известна, сама мысль о её поиске есть святотатство; он чувствует лишь священный долг огнём и мечом насадить её повсюду.

Если же Вы всё-таки решите, что истина Вам дороже Ваших верований, то тут уже неизбежен полный и окончательный разрыв с верой, как бы тяжёл он ни был: прежде, чем к поиску истины приступить, Вам придётся раз и навсегда от своей религии отказаться, совершить именно тот самый "акт религиозного предательства", о котором Вы говорили - то есть необходимо очищение, очищение катарсисом. И только после этого, очистившись полностью, скинув с себя путы верований, перестав ощущать тяжкое бремя священного долга - можно посмотреть на мир новым взглядом и уже в этом мире искать истину - "с чистого листа". На прежнем же пути, на пути джихада, поиск истины невозможен в принципе.

Но я уверен, что Вам это не под силу: отказ от своих религиозных убеждений всегда был для людей тяжким испытанием, это под силу только очень сильным людям. Почему-то мне кажется, что Вам это не под силу. А потому Вы, наверное, обречены продолжать свой священный поход против всего мира, поход бессмысленный и безнадежный. И вместо истины выдавать на-гора терриконы "незрелых соображений". ИМХО. :(((((((

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.05.2007 12:03:03)
Дата	05.05.2007 20:59:11

Re: Это как...

>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну

Поясняю.

Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.

Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей. Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.

Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Я не думаю, что Вы сказанное способны понять. Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 20:59:11)
Дата	06.05.2007 00:56:39

О священных войнах

>>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну
>Поясняю.
>Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.
>Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей.

Да полно Вам в слова играть, Стас. Священная война и религиозная война - это одно и то же в своей сути. Война за то, что облечено ореолом святости. И Вы сами говорили именно о религиозном предательстве. И речи Вы рекли вовсе не о войне за истину, а о борьбе против очередного Нечистого.

Вся Ваша исходная патетика - сугубо религиозная, и риторика такая же: "отказ от борьбы против ...", "акт религиозного предательства", "смириться с идеями Антихриста", "не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума". Ни о каком правдоискательстве (как Вы это пытались представить) и речи быть не может. Истина заранее известна, Нечистый намечен - "американская лунная мистификация". И дальше путь один - священная война супротив Нечистого, с полным самоотречением, с отдачей всего ума и всех сил, до последней капли крови, до последнего дыхания. А отказ от этой священной - акт религиозного предательства, измена даже не Родине, а измена божеству. Всё знакомо, всё старо как мир, та же риторика, те же священные цели, те же оправданные свыше средства без разбора, без различия.

>Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.
>Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
>Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Совершенно точно. В данном случае нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности - всё так и есть. Мотивы настоящих бойцов за религию всегда нематериальны, а личная их война всегда бескорыстна. Она ведётся не ради персонального блага и не ради блага окружающих - она ведётся во имя божества, которое познаётся не телом и не разумом, но надсознательными чувствами. Этим Вы отличаетесь от многих опровергателей, для которых эта война - лишь средства заработать гонорарами на книгах, фильмах, интервью. Они - пришедшие со стороны любители наживы, им безразлично, на чём наживаться - на опровержении "Аполлона" или Эйнштейна, на двойниках Ельцина или ещё на чём. Лишь истинные воины джихада не зарабатывют этим не копейки, считают правильным бросить семью, продать дом и штаны ради своей войны.

Вот только чего никогда не узнаёт большинство таких бойцов - что священные идеи в их головы вложили те же, кто затем у них купил по сходной цене и дом, и штаны. И что когда они падут на той войне - тем же достанется и их жена. И что даже их собственные мощи будут выставлены прозелитами, ради воодушевления других праведных бойцов и для привлечения новых, в том самом месте, где по сходной цене торгуют прочими символами святости.

>Я не думаю, что Вы сказанное способны понять.

Я понимаю гораздо больше, чем Вы даже можете себе представить.

>Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.

Вы даже не знаете, каким святотатством звучат Ваши слова в рамках Вашей же концепции. И вряд ли узнаете, потому что Вашей священной войне за истину не предшествовал другой важный этап, а именно - столь же свойственное русскому народу правдоискательство. Вы перешли сразу к войне за истину, не утрудив себя предварительно её поисками. В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.05.2007 00:56:39)
Дата	06.05.2007 04:23:21

Re: О священных...

>В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.

Ну, приехали!
Мы знаем, что Вы еврей. Но это не повод для того, чтобы на данном форуме заниматься изложением талмудической философии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата	05.05.2007 07:51:09

Re: Это как...

Добавлю ссылочку - про бенз(а)пирен приедаемый растениями.

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.
http://www.acnet.ge/moambe/New/pub14/165_2.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.05.2007 21:34:29)
Дата	05.05.2007 04:28:27

Re: Это как...

>ЗЫ. Я пока был занят и не нашел встретиться с Александром Петровичем, а в маршрутке и на остановке что-то давно не встречались. Тем не менее, может быть вы подготовите связанный текст, который я мог бы его попросить посмотреть?

Раз не встретились, то пока и не спешите.
На меня сейчас свалились всякие разные дела.
Связный текст - новый вариант статьи - я готовлю, но работа над ним затянется из-за этого "всякого-разного", видимо,не менее, чем до 20-х чисел.

Как только текст будет готов, вышлю Вам по электронной почте. Тогда же у меня появится возможность и куда-то выезжать. Обнинск недалеко, но на то, чтобы съездить поговорить день все-таки необходим. А я, извиняюсь, это сообщение в 4 часа утра пишу с работы. И это в ночь с пятницы на субботу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:57:34)
Дата	04.05.2007 21:06:52

Re: Уныло отвечаете

>>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?
>Без "легко и просто": просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.

Отвечу за Игоря С., повторив ответ Дурге: никакой лунной аферы не было и в помине. Программа "Аполлон" прекрасно проверяема, гораздо легче, чем великое множество вещей, от бытия Наполеона в Москве до полёта Гагарина и "Луноходов". Одному конкретному человеку проверить "Аполлон" непросто, но ещё сложнее ему проверить полёт Гагарина, "Лунохода" и Полтавскую битву. Даже существование Антарктиды непроверяемо для великого множества людей в т. ч. и в цивилизованных странах. "Аполлон" в этом ряду выделяется лишь тем, что о нём известно гораздо больше, чем о большинстве упомянутых вещей, и проверяем он гораздо проще, поскольку его материальными свидетельствами пронизана вся американская космонавтика и вся селенология.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:20:22)
Дата	02.05.2007 15:31:01

Re: Ну вот...

>Может быть, нам поступить следующим образом.
>Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
>Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.

Нет. Из всех нынешних оппонентов из равновесия выпадает только Станислав Покровский - на мой взгляд (не настаиваю) деятель вообще весьма неуравновешенный. Никто больше. Остальные уже ушли. :)

>>Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.
>А давайте вы не будете это спрашивать?

Почему? Если человек перестал приводить аргументы и перешёл к заклинаниям и декларациям - можно же спросить, остались у него ещё аргументы или уже всё?

>Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.

А если не увижу?

>Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?

В научной полемике возражения оппонента не принято оставлять без ответа и не принято пытаться подводить итоги, не ответив на возражения оппонента. Как только такое происходит - полемика сразу перестаёт быть научной. И поэтому в такой ситуации не остаётся ничего другого, как уточнить у собеседника: есть ли у него ещё аргументы, и если нет, то то означает ли его молчание/попытка подвести итоги/попытка сменить тему признанием неспособности отстоять свои утверждения?

>Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
>Почему бы и вам так не поступать?

Потому что в научной полемике не принято оставлять возражения без ответа. Если ответа нет - принято об этом прямо сообщать. Если же этого не происходит - то мне просто приходится уточнять: есть ли ещё возражения или уже нет, или молчание нужно воспринимать как признание неспособности защитить свою позицию?

>Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
>Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.

Ну и что?

>Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

Вроде, ещё не чемпион и даже не в группе лидеров? ;)

>Достаточно констатировать
>В аргументе таком-то имярек такого-то допускается нарушение такого-то закона.
>И все. ЗВучит коротко, и без намеков.

Никаких намёков я не делаю. Поскольку имярек такой-то на постоянной основе нарушает фундаментальные законы и в этом ничем не выделяется среди своих единомышленников, то констатация: "Вот из таких кадров имяреки и рекрутируются" не содержит в себе никаких намёков, но лишь указывает на неоднократно доказанный самими имяреками факт. Звучит, кстати, тоже коротко. :) Что плохого в том, чтобы сообщать неоднократно доказанный факт? Вы так не любите фактов? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (02.05.2007 15:31:01)
Дата	04.05.2007 08:57:03

Может, так поступить?

Привет!
>>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
>
>Нет. Из всех нынешних оппонентов из равновесия выпадает только Станислав Покровский - на мой взгляд (не настаиваю) деятель вообще весьма неуравновешенный. Никто больше. Остальные уже ушли. :)
За каждое нелицеприятное высказывание ваших оппонентов в отношении вас банить не их, а вас?
Т.е., чтобы ваши призывы быть снисходительными и вежливыми по отношению к вашим оппонентам превратились в вашу ответственность?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2007 08:57:03)
Дата	04.05.2007 11:35:09

Re: Может, так...

>За каждое нелицеприятное высказывание ваших оппонентов в отношении вас банить не их, а вас?

Дело Ваше. Только в таком случае я буду в вечном бане, потому как Станислава несёт постоянно, ему не нужен повод, чтобы ругаться, и вчерашнее его возвращение - прекрасная тому демонстрация (см. его вчерашние посты). Опять же он спит и видит, как избавиться от меня, чтобы уже ничем не сдерживать поток своих ~~бредовых фантазий~~ грез.

>Т.е., чтобы ваши призывы быть снисходительными и вежливыми по отношению к вашим оппонентам превратились в вашу ответственность?

Я крайне снисходителен по отношению к оппонентам, как Вы можете убедиться (уже то, что я с ними общаюсь... :))) ).

Кроме того, я достаточно вежлив, особливо в последнее время. :) Сообщение многократно подтверждённых фактов в нейтральной форме не есть невежливость, не так ли? Вы ведь не хотите сказать, что стремитесь избегать фактов и не любите, когда их сообщают? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.05.2007 11:35:09)
Дата	04.05.2007 11:58:26

Re: Может, так...

Замечания по этике:

№ 1.
>Станислава несёт постоянно, ему не нужен повод, чтобы ругаться

№2
>Опять же он спит и видит, как избавиться от меня, чтобы уже ничем не сдерживать поток своих ~~бредовых фантазий~~ грез.

№3
>Я крайне снисходителен по отношению к оппонентам, как Вы можете убедиться (уже то, что я с ними общаюсь... :))) ).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 11:58:26)
Дата	04.05.2007 12:35:18

Замечаний по этике нет

Сразу дихлофосом?

И Вы утретесь

один из таких жуликов 7-40.

яркий пример жульничества 7-40

7-40 не оппонент, а мошенник. И его надо вычистить с форума. Впрочем, такого рода мерзавцев

А, значит, и до дихлофоса недалеко.
Но пока, здесь на форуме, - просто ВЫЧИСТИТЬ. Чтобы воздух не портил.

Значит, ПШЕЛ ВОН!

(c) Станислав Покровский, 02-03.05

На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать. Не надо мешать человеку демонстрировать, из каких рядов рекрутируются опровергатели и каков уровень их аргументации.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.05.2007 12:35:18)
Дата	04.05.2007 19:49:36

Re: Замечаний по...

>На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать.

На всякий случай повторяю: ни одно из высказываний 7-40 этически приемлемым не считаю.

Продолжение дискуссии считаю возможной, В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ случае, когда каждое физическое явление со стороны оппонента объяснено с его(или НАСА) точки зрения. И эта позиция отстаивается. Если объяснения с точки зрения защитников нет, либо они отказываются объяснять неувязки со своей точки зрения, а начинают играть на прочих полях, - банить к чертовой матери - как мерзавцев и бездарей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:49:36)
Дата	04.05.2007 20:55:40

Re: Замечаний по...

>>На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать.
>
>На всякий случай повторяю: ни одно из высказываний 7-40 этически приемлемым не считаю.

>Продолжение дискуссии считаю возможной, В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ случае, когда каждое физическое явление со стороны оппонента объяснено с его(или НАСА) точки зрения. И эта позиция отстаивается.

То есть это - Ваша полная и безоговорочная капитуляция? Ни одной неувязки в версии НАСА Вы найти не в состоянии, ни одно из своих утверждений отстоять не можете, свести концы с концами в собственных постронеиях не способны - и Вам остаётся только плакаться, чтобы собеседники объясняли Вам общеизвестные факты?

Так вот даже не мечтайте, Станислав. Никто и не подумает объяснять Вам какие-либо физические явления, если только не захочет показать ещё раз, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Никто Вам ничего не обязан. Это Вы взялись опровергать общеизвестные вещи - значит, Вам и обосновывать свои фантастические построения. И покуда Вы не сможете найти в насовской версии противоречия - она останется во всех учебниках, энциклопедиях, справочниках. А о Вас никто и не вспомнит.

>Если объяснения с точки зрения защитников нет, либо они отказываются объяснять неувязки со своей точки зрения, а начинают играть на прочих полях, - банить к чертовой матери - как мерзавцев и бездарей.

Требовать объяснений от защитников по поводу "Аполлона" - всё равно, что требовать объяснений по поводу перехода Суворова через Альпы и называть всех, кто объяснений не предоставляет, мерзавцами и бездарями.

Что до неувязок, то Вам пока не удалось найти ни одной. Но, конечно, никто не мешает Вам продолжить поиски. Когда найдёте что-нибудь - обращайтесь, мы Вас просветим. :)