От Monco
К Ищущий
Дата 18.04.2007 16:20:20
Рубрики Крах СССР;

Представляю что хочу?

>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.

...разрешает иметь Индии Нет, меня просто умиляют Ваши с Кара-Мурзой демагогические приёмчики. А какие представления об Индии Вы разрешаете иметь Марксу?

>Начинает Маркс с риторического вопроса – «Каким образом установилось английское
владычество в Индии?»

Вы не знаете что такое риторический вопрос?

>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

А зачем Маркс в серъёзной статье вдруг начнёт фантазировать с пустого места?

>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма,

Ну-ну. Читайте "РАССЛЕДОВАНИЕ О ПЫТКАХ В ИНДИИ" и "ИНДИЙСКОЕ ВОССТАНИЕ" от 04.09.1857 в 12-ом томе.
Для того чтобы найти аналогии жестокостям сипаев, нам вовсе нет необходимости углубляться в средневековье, как поступают некоторые лондонские газеты, или даже выходить за пределы истории совре¬менной Англии. Нам достаточно лишь познакомиться с первой китайской войной — событием, так сказать, вчерашнего дня. В этой войне английская солдатня совершала мерзости просто ради забавы; ее ярость не была ни освящена религиозным фанатизмом, ни обострена ненавистью к надменным завоевателям, ни вызвана упорным сопротивлением героического врага. Насилование женщин, насаживание детей на штыки, сжигание целых деревень — факты, зарегистрированные не мандаринами, а самими же британскими офицерами, — все это совершалось тогда исключительно ради разнузданного озорства.

Так и в отношении нынешней катастрофы было бы непростительной ошибкой предполагать, что все жестокости исходят только от сипаев, а англичане являются воплощением самой кротости и человеколюбия. Письма британских офицеров пышут злобой...

Впрочем, уверен, что Вам это не поможет. Вы же в прочитанном тексте видите не то, что там написано, а то, что хотите видеть - "навязывании представлений о свободе" и т.д.

>характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление», с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

Потом, это когда она совершит социалистическую революцию.
От Ищущий
К Monco (18.04.2007 16:20:20)
Дата 19.04.2007 09:19:15

Заметьте - не я это предложил (с)

>>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.

>...разрешает иметь Индии Нет, меня просто умиляют Ваши с Кара-Мурзой демагогические приёмчики. А какие представления об Индии Вы разрешаете иметь Марксу?

Да кто ж его посадит?! - Он же памятник!.. (с) Откровенно говоря, мне с трудом представляется, как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить. Есть Его тексты. Нарабатываются в режиме реального времени определенные критерии для их понимания - разве существует иной путь разделения метода (руководства к действию) от догм?..

>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

>А зачем Маркс в серъёзной статье вдруг начнёт фантазировать с пустого места?

О том и речь - не рассматривается и не допускается такая возможность. Встречный вопрос - какие у Вас основания для того, чтобы заявлять, что такие предположения должны являться "фантазией с пустого места"?

>>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма,

>Ну-ну. Читайте "РАССЛЕДОВАНИЕ О ПЫТКАХ В ИНДИИ" и "ИНДИЙСКОЕ ВОССТАНИЕ" от 04.09.1857 в 12-ом томе.
>Для того чтобы найти аналогии жестокостям сипаев, нам вовсе нет необходимости углубляться в средневековье, как поступают некоторые лондонские газеты, или даже выходить за пределы истории совре¬менной Англии. Нам достаточно лишь познакомиться с первой китайской войной — событием, так сказать, вчерашнего дня. В этой войне английская солдатня совершала мерзости просто ради забавы; ее ярость не была ни освящена религиозным фанатизмом, ни обострена ненавистью к надменным завоевателям, ни вызвана упорным сопротивлением героического врага. Насилование женщин, насаживание детей на штыки, сжигание целых деревень — факты, зарегистрированные не мандаринами, а самими же британскими офицерами, — все это совершалось тогда исключительно ради разнузданного озорства.

>Так и в отношении нынешней катастрофы было бы непростительной ошибкой предполагать, что все жестокости исходят только от сипаев, а англичане являются воплощением самой кротости и человеколюбия. Письма британских офицеров пышут злобой...

А Вы не "нукайте" - Вам это не поможет. Откровенно говоря, свой пост я настукивал для А.Михайлова. Это не значит, что я отказываюсь его обсуждать с Вами - это значит, что если бы я свои абзацы стал набирать в Ваш адрес, я бы их изложил несколько в ином ключе. Суть всех наших споров всегда сводится к разности понимания критериев для оценки заявлений Маркса. Все Ваши аргументы строятся из утверждения, что какой палец ни укуси - будет больно. Я уже не знаю, как мне достучаться до вашего разума, чтобы Вы поняли - я с этим утверждением и не спорю!!! Все, что я хочу Вам поставить на вид, так это то, что следует при этом различать, какой палец приходится кусать - потому как пальцы-то различаются: одним пальцем следует жать на курок, другой палец принято оттопыривать, когда держишь вилку.

Вы же не различаете пальцы. Вы не различаете особенностей в марксовой постановке задачи. Вы не видите бессмысленности марксовских сопоставлений при их внутренней логичности и непротиворечивости. Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

>Впрочем, уверен, что Вам это не поможет. Вы же в прочитанном тексте видите не то, что там написано, а то, что хотите видеть - "навязывании представлений о свободе" и т.д.

Нет, я так не согласен - тяните, уважаемый, свою мысль и дальше. Что Вас не устраивает? - Вы отказываете в том, что у разных культур - разные представления о свободе? Вы считаете, что свобода - понятие одинаковое для всех, потому что все хотят жить?

>>характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление», с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

>Потом, это когда она совершит социалистическую революцию.

Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.
От Monco
К Ищущий (19.04.2007 09:19:15)
Дата 19.04.2007 16:20:24

Re: Заметьте -...

>Откровенно говоря, свой пост я настукивал для А.Михайлова.

Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

За сим, разрешите откланяться.
От Ищущий
К Monco (19.04.2007 16:20:24)
Дата 19.04.2007 16:58:24

Re: Заметьте -...

>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять, принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными. Критерий актуальности в Ваших репликах отсутствует напрочь - очевидно, Вы поэтому и довольствуетесь малым.

>За сим, разрешите откланяться.
Я Вас не задерживаю.
От Monco
К Ищущий (19.04.2007 16:58:24)
Дата 19.04.2007 17:09:37

Re: Заметьте -...

>>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.
>
>Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять,

Я зарёкся переводить с русского на русский. Если человек желает видеть в приведённых текстах не то, что там написано, а, непременно, что-то своё, ему бесполезно что-либо объяснять.

>принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными.

Влиянию аргументов Вы неподвержены. Нравится считать Маркса евроцентристом? Никто не может Вам этого запретить.
От Ищущий
К Monco (19.04.2007 17:09:37)
Дата 19.04.2007 18:01:23

Re: Заметьте -...

>>>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

>>Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять,

>Я зарёкся переводить с русского на русский. Если человек желает видеть в приведённых текстах не то, что там написано, а, непременно, что-то своё, ему бесполезно что-либо объяснять.

Вы напрасно думаете, что политики говорят только то, что произносят - искусство политической полемики включает в себя также умение недосказать мысль. Мои просьбы к Вам пояснить Вашу же точку зрения Вы научились избегать, выдумав мнемоническую фразу "перевод с русского на русский". Ловко придумано, - что тут скажешь...

>>принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными.

>Влиянию аргументов Вы неподвержены. Нравится считать Маркса евроцентристом? Никто не может Вам этого запретить.

Тем же концом по тому же месту - я не подвержен влиянию аргументов, которые нахожу нереальными или неактуальными. Вам понравилось заявление А.Михайлова о том, что "общие принципы квантовой теории поля были прекрасно проверены на квантовой электродинамике, а вот распространение КТП на сильные взаимодействий породило огромное количество феноменологических моделей, увенчавшихся неабелевой КХД уже в качестве фундаментальной модели, а также методов решения квантовополевых задач. Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.". Замечательно! Теперь - раз Вы решили удалиться - попробуйте на досуге объяснить хотя бы себе, откуда должно следовать, что материалистическое понимание истории должно апеллировать не к свободе людей, а должно апеллировать к путям и проблемам развития физических теорий. Можно вопрос поставить иначе - откуда должно следовать, что физика должна объяснять такое явление как свобода?

И насчет Маркса - нравится Вам его считать преподавателем "академической" теории, а не политиком, двигающим свой метод в массы - считайте, что марксовского европоцентризма не существует. Для меня Ваша точка зрения по этому вопросу - не принципиальна.
От Михайлов А.
К Ищущий (19.04.2007 18:01:23)
Дата 20.04.2007 19:20:02

Re: Заметьте -...

>Вы напрасно думаете, что политики говорят только то, что произносят - искусство политической полемики включает в себя также умение недосказать мысль.

Да, можно подумать что Маркс был не иначе как премьер-министром британской империи.

>Теперь - раз Вы решили удалиться - попробуйте на досуге объяснить хотя бы себе, откуда должно следовать, что материалистическое понимание истории должно апеллировать не к свободе людей, а должно апеллировать к путям и проблемам развития физических теорий.

Вопрос Ваш эквивалентен следующему –« почему развитие теории должно апеллировать к методологи развития теорий, а не к свободе людей». Да потому и должно что у науки есть метод, т.к. у процесса познания объективно мира есть объективные закономерности, а материалистическое понимание истории исходит из объективных закономерностей действительной жизни людей, а если оно будет исходить из произвольных представлений о свободе, то оно будет не историческим материализмом, а идеалистическим волюнтаризмом.

>Можно вопрос поставить иначе - откуда должно следовать, что физика должна объяснять такое явление как свобода?

Ваша постановка вопроса свидетельствует о полном непонимании того о чем спрашиваете.

>Для меня Ваша точка зрения по этому вопросу - не принципиальна

Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.
От Zhlob
К Михайлов А. (20.04.2007 19:20:02)
Дата 22.04.2007 15:39:37

Re: Говорим только за себя.

>Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.

Иначе "не для кого более" - самонадеянная ложь. Мнение Ищущего по обсуждаемому вопросу предпочтительнее уже потому, что он представляет точку зрения нахождения в текстах Маркса полезной для нас сегодня информации, а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.
От Михайлов А.
К Zhlob (22.04.2007 15:39:37)
Дата 22.04.2007 18:09:44

Мнения в принципе не интересны, интересны доказательства

>>Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.
>
>Иначе "не для кого более" - самонадеянная ложь. Мнение Ищущего по обсуждаемому вопросу предпочтительнее уже потому, что он представляет точку зрения нахождения в текстах Маркса полезной для нас сегодня информации,

Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.

>а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.

Понятно – рациональная интерпретация текста теперь объявляется абсолютизацией, а вот интерпретация обвинительной речи против английского колониализма как славословия в тот же адрес теперь объявляется выдающимся достижением свободной мысли!

P.S. Вы бы лучше вместо пустых препирательств ответил бы на анкету Scavenger’а
От Zhlob
К Михайлов А. (22.04.2007 18:09:44)
Дата 23.04.2007 09:23:31

Re: А каждый сам решает, что перед ним - доказательство, или мнение.

>Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.

А таких рассуждений не было. Вы, как обычно, приписали оппоненту бред. Судить о тексте Ищущего по Вашей реплике - всё равно, что судить о тексте Дюринга по пасквилю Маркса-Энгельса.

>>а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.
>
>Понятно – рациональная интерпретация текста теперь объявляется абсолютизацией, а вот интерпретация обвинительной речи против английского колониализма как славословия в тот же адрес теперь объявляется выдающимся достижением свободной мысли!

Да оставьте Вы риторически-восклицательные вопли а-ля Маркс. Вы думаете, оттого что Вы объявили свои завитые постинги "рациональной интерпретацией", а самостоятельные и заслуживающие внимания рассуждения оппонента "интерпретацией речи, как славословия", что-то изменится в Вашу пользу? Да текст Ищущего уже тем хорош, что в нём нет подобных приёмчиков для даунов-читателей 19 века.
От Monco
К Zhlob (23.04.2007 09:23:31)
Дата 23.04.2007 11:58:11

Да, Вам надо чего попроще читать.

>>Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.
>
>А таких рассуждений не было. Вы, как обычно, приписали оппоненту бред. Судить о тексте Ищущего по Вашей реплике - всё равно, что судить о тексте Дюринга по пасквилю Маркса-Энгельса.

"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.
От Zhlob
К Monco (23.04.2007 11:58:11)
Дата 23.04.2007 13:13:34

Re: Извините, а в чём цель этого постинга?

>"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.

Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?
От Monco
К Zhlob (23.04.2007 13:13:34)
Дата 23.04.2007 14:27:52

Да не грузитесь, Жлоб

>>"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.
>
>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?

Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу. Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали). Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём. Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга, или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?
От Zhlob
К Monco (23.04.2007 14:27:52)
Дата 23.04.2007 16:31:21

Re: Да не бейтесь головой об стену, Монсо.

>>>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?

Учитывая, что на прямой вопрос Вы не ответили, позволю себе изложить такую трактовку: Вы прочитали мой ответ Михайлову в защиту Ищущего. Поскольку возразить по существу Вам нечего, но почему-то очень хочется, Вы решили каким-нибудь политкорректным образом меня оскорбить, пусть даже это не будет иметь никакого отношения к разговору. Оскорбили, правда, в рамках своей системы ценностей - мол, поглядите на дурачка, Дюринга читает, "Еврейский вопрос". Должен Вам сказать, что за пределами Вашей секты это вряд ли даже посчитают оскорблением.
Но Вам же хочется! И Вы упорствуете, пускаете в дело лживые намёки.

>>Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу.

Доказывать я не пытался. Для этого нужно ссылки давать, тексты находить и т.п. Мне некогда. Я высказал своё впечатление от прочитанного, кому интересно - пусть проверяют, соответствует это истине, или нет.
>
> Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали).

Оба утверждения - враньё.

>Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём.

А как по-Вашему называется эта книга? По нормальной литературной классификации, естественно; то, что для Вас это священный текст, я знаю.

>Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга

Вы считаете, что я по Вашей прихоти обязан писать для Вас реферат. Почему?

>или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?

Что значит выше? У Вас есть ранжир произведений Е.Дюринга? Или Вы считаете ту книгу, что прочитал Ваш оппонент по определению "низкой"?
От Monco
К Zhlob (23.04.2007 16:31:21)
Дата 23.04.2007 17:33:20

Не коверкайте мой ник, Жлоб.

>>>>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?
>
>Учитывая, что на прямой вопрос Вы не ответили, позволю себе изложить такую трактовку: Вы прочитали мой ответ Михайлову в защиту Ищущего. Поскольку возразить по существу Вам нечего,

Вы где-то в этой ветке высказывались по существу? Простите, не заметил.

>>>Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу.
>
>Доказывать я не пытался.

Долго пытались, но всё безуспешно.

>Для этого нужно ссылки давать, тексты находить и т.п. Мне некогда. Я высказал своё впечатление от прочитанного, кому интересно - пусть проверяют, соответствует это истине, или нет.

Значит отказываетесь защищать Дюринга. А на Ваше мнение мы можем спокойно наплевать.

>> Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали).
>
>Оба утверждения - враньё.

Посмотрим на первое утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.

Рассмотрим второе утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.

Итак, оба мои утверждение правдивы, а Ваше, соответственно, ложно.

>>Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём.
>
>А как по-Вашему называется эта книга? По нормальной литературной классификации, естественно; то, что для Вас это священный текст, я знаю.

На Ваше мнение мы можем смело наплевать.

>>Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга
>
>Вы считаете, что я по Вашей прихоти обязан писать для Вас реферат. Почему?

Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?

>>или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?
>
>Что значит выше? У Вас есть ранжир произведений Е.Дюринга? Или Вы считаете ту книгу, что прочитал Ваш оппонент по определению "низкой"?

Я считаю, что "оппозиционеру" вроде Вас, "Еврейского вопроса" вполне достаточно, чтобы ответить на все вопросы жизни.
От Zhlob
К Monco (23.04.2007 17:33:20)
Дата 24.04.2007 11:01:15

Re: Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем ругаться?

>Вы где-то в этой ветке высказывались по существу? Простите, не заметил.

Попытка унизить оппонента. Без ответа.

>Долго пытались, но всё безуспешно.

Приписывание оппоненту тех и именно таких действий, которые Вам очень хотелось бы увидеть. Попытка заставить оправдываться. Такие приёмы более уместны на базаре.

>Значит отказываетесь защищать Дюринга. А на Ваше мнение мы можем спокойно наплевать.

Заметьте, Вы первым использовали этом приём. Теперь не обижайтесь.

>Посмотрим на первое утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.

Здесь Вы нелогичную фигню какую-то написали, не обижайтесь.

>Рассмотрим второе утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.

Я не обязан заучивать всю книгу, равно и верить Вам. Размещайте цитату про броненосцы, разберём. А про "шпагу" ребята на Дюринга наезжали, причём зря, это я помню хорошо.

>Итак, оба мои утверждение правдивы, а Ваше, соответственно, ложно.

Вы подобные фразы повторяете, как мантры?

>На Ваше мнение мы можем смело наплевать.

Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем ругаться?

>Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?

Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем издеваться?

>Я считаю, что "оппозиционеру" вроде Вас, "Еврейского вопроса" вполне достаточно, чтобы ответить на все вопросы жизни.

Ну Вы же знаете, что я могу сделать с Вашим сектантским мнением?
От Monco
К Zhlob (24.04.2007 11:01:15)
Дата 24.04.2007 11:23:49

Похоже, это Вам возразить нечего, но мне интересно про Дюринга...

>>Посмотрим на первое утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.
>
>Здесь Вы нелогичную фигню какую-то написали, не обижайтесь.

Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

>>Рассмотрим второе утверждение. Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.
>
>Я не обязан заучивать всю книгу,

Тем более, если книгу не читали.

>равно и верить Вам.

А памяти своей Вы тоже не доверяете?

>Размещайте цитату про броненосцы, разберём. А про "шпагу" ребята на Дюринга наезжали, причём зря, это я помню хорошо.

Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.

>>Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?
>
>Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем издеваться?

Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?
От Zhlob
К Monco (24.04.2007 11:23:49)
Дата 24.04.2007 12:35:58

Re: Достаньте и прочтите первоисточник. Это полезно.

>Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

Мне было понятно сразу, но Вы уже который раз пишете бред. Жлоб читал произведения Дюринга, за исключением упомянутой книги.

>Тем более, если книгу не читали.

Почему Вам нравится вести разговор на столь низком уровне?

>А памяти своей Вы тоже не доверяете?

Представьте, не полностью. А Вы что, все прочитанные книги слово в слово помните?

>Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.

Ну нет у меня книги под рукой, в библиотеке читал. Идти туда сейчас некогда. У Вас, что ли, тоже нет? Ну пересскажите своими словами, никто Вас за это не казнит. Никто из немарксистов, извините. За Ваших братьев-сектантов не отвечаю, может и расценят, как посягательство.

>Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?

Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".
От Monco
К Zhlob (24.04.2007 12:35:58)
Дата 24.04.2007 15:09:09

Выступите с рефератом, раз считаете, что полезно.

>>Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

>Мне было понятно сразу, но Вы уже который раз пишете бред. Жлоб читал произведения Дюринга, за исключением упомянутой книги.

Вижу у Вас проблемы с пониманием сложносоставных предложений. Я написал, что Жлоб НЕ читал произведения Дюринга, за исключением "Еврейского вопроса". Или теперь Вы станете утверждать обратное?

>>А памяти своей Вы тоже не доверяете?
>
>Представьте, не полностью. А Вы что, все прочитанные книги слово в слово помните?

Основные моменты, а главное логику прочитанных книг я помню.

>>Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.
>
>Ну нет у меня книги под рукой, в библиотеке читал. Идти туда сейчас некогда. У Вас, что ли, тоже нет? Ну пересскажите своими словами, никто Вас за это не казнит. Никто из немарксистов, извините. За Ваших братьев-сектантов не отвечаю, может и расценят, как посягательство.

Не прибедняйтесь, Жлоб. Раз нет книги, Google Вам в помощь.

>>Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?
>
>Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".

Вот если хотите спорить по конкретным вопросам, то отреферируйте произведения Дюринга и Энгельса по данной теме, изложите подробно их точки зрения, а потом изложите свою. От Вас пока кроме ругани ничего не поступало.
От Администрация (И.Т.)
К Monco (24.04.2007 15:09:09)
Дата 24.04.2007 17:13:01

Monco и Zhlob в режим "только чтение". Остальных прошу спорить спокойнее.

Monco и Zhlob в режим "только чтение" за переходы на личности и провоцирование флейма.
Наиболее эмоциональная подветка досрочно отправлена в архив.
От Zhlob
К Monco (24.04.2007 15:09:09)
Дата 24.04.2007 16:52:33

Re: Марксистская привычка раздавать вказивкы?

>Вижу у Вас проблемы с пониманием сложносоставных предложений.

Необоснованное унижающее оппонента предположение.

>Я написал, что Жлоб НЕ читал произведения Дюринга, за исключением "Еврейского вопроса". Или теперь Вы станете утверждать обратное?

Я ещё читал выдержки из экономических сочинений. Неужели забыли?

>Основные моменты, а главное логику прочитанных книг я помню.

Представьте, и я точно также.

>Не прибедняйтесь, Жлоб. Раз нет книги, Google Вам в помощь.

Мне некогда проводить эти поиски.

>>Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".
>
>Вот если хотите спорить по конкретным вопросам, то отреферируйте произведения Дюринга и Энгельса по данной теме, изложите подробно их точки зрения, а потом изложите свою.

Монсо, что хочу я делаю и без Ваших вказивок.

>От Вас пока кроме ругани ничего не поступало.

Это ложь. Я не отрицаю, что иногда ругаюсь, но в этой ветке абсолютный чемпион - Вы. С большим отрывом.
От Михайлов А.
К Ищущий (19.04.2007 09:19:15)
Дата 19.04.2007 15:05:14

А Вам этого никто не предлагает.

>Суть всех наших споров всегда сводится к разности понимания критериев для оценки заявлений Маркса.

Ну для истинности ваших оценок критерии подобрать не трудно – достаточно лишь заменить смысл слов русского языка и звучание букв русского алфавита.

>Вы не видите бессмысленности марксовских сопоставлений при их внутренней логичности и непротиворечивости.


А может Монко надо там еще зеленых чертей увидеть?

>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовал недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.

>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.

Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.
От Ищущий
К Михайлов А. (19.04.2007 15:05:14)
Дата 19.04.2007 15:59:02

Re: А Вам...

>>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

>Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовал недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.

Я что-то уже подзабыл - кто там на кого напал, - Англия на Индию, или Индия на Англию? Или для Вас это никакой роли не играет? - Маркс вместе с Англией, поэтому можно сопоставлять жестокость солдат?

>>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.

>Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.

Речь шла о том моменте, когда Маркс написал рассматриваемую статью.

Михайлов, Вы никак решили дурочек позапускать?
От Михайлов А.
К Ищущий (19.04.2007 15:59:02)
Дата 20.04.2007 19:05:04

Re: А Вам...

>>>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...
>
>>Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовали недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.
>
>Я что-то уже подзабыл - кто там на кого напал, - Англия на Индию, или Индия на Англию? Или для Вас это никакой роли не играет? - Маркс вместе с Англией, поэтому можно сопоставлять жестокость солдат?

Да Вы много чего подзабыли – например то, что опиумная война была агрессия Англии против Китая, а восстание сипаев – борьбой индусов за независимость своей Родины, и Маркс здесь был на стороне индусов, а не англичан, потому и защищал их в печати, указывая на то, что жестокости сипаев, сражающихся за свою свободу ничто по сравнению жестокостью английских колонизаторов.

>>>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.
>
>>Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.
>
>Речь шла о том моменте, когда Маркс написал рассматриваемую статью.

Статья называется – «Будущие результаты британского владычества в Индии», а будущее уже наступило.

>Михайлов, Вы никак решили дурочек позапускать?

Не эпигонствуйте, Ищущий, не эпигонствуйте, особенно с учетом, того что дурочку про Маркса пытаетесь запустить Вы.