От miron
К Scavenger
Дата 02.04.2007 17:06:28
Рубрики Прочее; Культура;

Нашли общие положения, кроме фундаментализма форумян

>Что ж, подведем итоги.>

Давайте. Я опущу то, с чем согласен.

>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

Это одна из возможных моделей, не более.

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

>Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.>

Нет. Именно формалистика и сделала науку наукой.

>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

>Куда выслать?

Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

И не будем.

С уважением.
От Chingis
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 03.04.2007 10:12:55

Re: Нашли общие...

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.
От Пасечник
К Chingis (03.04.2007 10:12:55)
Дата 03.04.2007 14:22:18

Так ведь креационисты тоже разные...

>>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.
>
>Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

Насколько я знаю есть умеренные, те кто думает, что все животные(в данном случае) были созданы богом очень сотни миллионов лет назад и потом эволюционировали. Т.е. теорию эволюции они не отрицают. А есть ортодоксальные, раз написано в библии, что 10 000 лет назад создал бог землю - значит 10 000 лет назад и все, что не соответствует этому факту в мусорное ведро.
Вы я так понял относитесь ко вторым?

А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (03.04.2007 14:22:18)
Дата 03.04.2007 16:19:07

Да, точно.

>Вы я так понял относитесь ко вторым?

Да, пожалуй, что ко вторым. 10 - 15 тыс.лет, в общем.

>А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Неплохая на этот счет есть книжка Генри Морриса "Библейские основания современной науки". Умер мужик недавно. Известный гидролог, много фактов в пользу Потопа приводит. Если найдете в сети - обязательно прочтите. Там не только про Потоп. И там он достаточно убедительно опровергает теорию "оставленного творения" (Творец создал мир и удалился).

А насчет общего предка кошки и собаки... Мой пастор переводил с английского толстенькую книжку (сборник трудов креационистов). Я немножко полистал ее. Там в одной статье было о миграции генов (причина видообразования)и о том, что все зафиксированные человеком мутации либо в подавляющем числе (99,9%) бесполезны и вредны - соответственно отсекаются механизмами естественного отбора, а в оставшемся небольшом количестве полезных мутаций образования новой генетической информации не происходит. А собаке, чтобы стать кошкой, нужно получить именно новую генетическую информацию.

Взгляд креационистов на видообразование примерно следующий: особи одного вида попадают по мере распространения ареала обитания в разные климатические и иные условия. Под воздействием этих условий группа особей, изначально имеющая в своем генетическом "багаже" некоторый набор генов, который Творец предоставил ей в качестве механизма адаптации, подвергается воздействию "генетического дрейфа". То есть, из 100 прасобак в условиях полярной зимы выживут только обладающие самой теплой и непродуваемой шерстью. Этот ключевой признак закрепится естественным отбором в этой группе. Появится новая порода собак - ну, скажем, "лайки". в условиях африканской саванны произойдет тот же процесс с точностью до наоборот - у африканских собак закрепится не слишком теплая шерсть и будет отсутствовать подшерсток. Появятся "африканки".
"Лайки" и "африканки" будут приспособлены наилучшим образом к своим средам обитания, но обратный переход из "лаек" в "афиканки" и наоборот становится невозможен. таким образом, каждый из новых "видов" - генетически обедненный потомок прасобаки, созданной Богом.
От Scavenger
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 02.04.2007 21:54:15

Re: Общие положения.

>>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

>Это одна из возможных моделей, не более.

Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

>Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.

>>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.

>>Куда выслать?
>
>Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

Спасибо, получил и-мэйл.

>>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

>И не будем.

И не надо!

С уважением Александр
От miron
К Scavenger (02.04.2007 21:54:15)
Дата 03.04.2007 13:22:01

Модели и наука...

>>Это одна из возможных моделей, не более.
>
>Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.>

Так и не показано, как работает эта. Есть суждение без доказательства.

>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

С уважением...
От Chingis
К miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата 03.04.2007 16:22:32

Поищите, очень интересно

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Думаю, будет убедительно, если в ваших источниках будет приведена информация о возрасте слоя, в котором найден череп, а также заключение - чей это череп: обезьяны или человека.
От Scavenger
К miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата 03.04.2007 15:15:11

Re: Уже мобилизуют...

>>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

>Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").

>>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:15:11)
Дата 03.04.2007 16:01:15

Вы немножко не в курсе о контрольных экспериментах в исторических науках...

>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>

Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель юпредсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны. Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.

Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].


1 Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.
2 Васильев С. 2002. На пути эволюции. В кн.: Человек. Энциклопедия для детей. Том 18. С. 54.
От Руслан
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 15:24:47

"запрягали лошадей"

можно подробнее про "запрягали лошадей". Какие-нить ссылочки?
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 14:41:33

Re: Принцип верификации и принцип фальсификации

>>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>
>
>Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель предсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

Ага. Принцип верификации по Попперу. Но позитивист Поппер решил от этого принципа отказаться и ввести другой принцип - принцип фальсификации. Согласно этому принципу для проведения эксперимента ученый должен сознательно бомбардировать свою модель НЕУДОБНЫМИ для нее фактами, сознательно ВЫИСКИВАТЬ и анализировать их. Если ни одного неудобного факта не нашел - тогда модель верна.

>>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

>Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны.

О них вообще речи нет.

>Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.
>Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

Итак, емкость черепа человека за много лет эволюции варьировались в пределах 750-1500 куб. сантиметров. А известно ли вам, что именно такие граничные параметры черепа у человека разумного? Не 1100, а иногда и 600 куб. сантиметров попадается. И это не какие-то дебилы, а вполне разумные люди.

С уважением, Александр
От Chingis
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 03.04.2007 16:31:58

Приведу другую точку зрения

Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Рассмотрим, для примера, содержание двух российских учебников для 10-11 классов: под редакцией члена-корреспондента АН СССР Ю.И. Полянского за 1991 год, и под редакцией академика Д.К. Беляева, профессора Г.М. Дымшица и профессора А.О. Рувинского за 1996 год.
Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком. Это вполне понятно: согласно эволюционной логике человек является последним звеном в длительной эволюционной цепочке, и, поэтому, его непосредственные предки должны были бы сохраниться, по крайней мере, не хуже, чем какие-либо "палеозойские трилобиты". Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным. Однако, таких окаменелостей нет. И приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.
Так, на стр. 69 учебника за 1991 год и на стр. 225 - 227 за 1996 год говорится об останках "питекантропа". В учебнике за 1996 год даже рассказывается о том, как его "открыли", правда, опуская ряд деталей... История этого "открытия" следующая.
В 1891 году голландским врачом Эженом Дюбуа была найдена верхняя часть черепа, идентичная черепу гиббона. В 1892 году на расстоянии 15 метров от первой находки Дюбуа откопал бедренную кость, идентичную кости человека (Бауден, 1996, с. 122 - 125; Тейлор, 1994, с. 35). Дюбуа, почему-то решил, что эти две кости непременно должны принадлежать одной особи, наделенной чертами, как обезьяны, так и человека. Так родился "яванский питекантроп".
Кости, найденные Эженом Дюбуа
Конечно, далеко не все ученые разделили радость "первооткрывателя". Так, известный специалист в области анатомии Рудольф Вирхов, когда взглянул на кости, сказал следующее: "Это - животное. Скорее всего - гигантский гиббон. Бедренная кость ни малейшего отношения к черепу не имеет". Вирхов отказался как возглавлять собрание, так и принимать дальнейшее участие в дебатах (Головин, 1997, с. 33). Характерно, что найденная кость носила в себе следы серьезной костной болезни в запущенной форме. Учитывая преклонный возраст ее обладательницы - а это, судя по всему, была довольно грузная женщина, - можно предположить, что она жила в культурном обществе, где существовал уход за больными и престарелыми (там же, с. 31).
Но это еще не все. Дюбуа откопал за время своей экспедиции два настоящих человеческих черепа и ряд других окаменевших костей человека, которые находились в таких же геологических отложениях, что и кости "питекантропа" (Бауден, 1996, с. 125. Тейлор, 1994, с. 35). Если "питекантроп" действительно существовал, то он жил одновременно с современным человеком.
Но может ли наш обезьяноподобный предок жить одновременно с современным человеком?
"Вряд ли" - вероятно подумал Дюбуа. И решил ничего не говорить об этих находках. Он рассказал о них только в 1920 году (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115). Еще лет через двадцать - незадолго перед своей смертью - он согласился с мнением Рудольфа Вирхова и сделал заявление, что "яванский питекантроп" - это всего лишь гигантский гиббон (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115).
Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека.
"Реконструкция" черепа "питекантропа"
Учебник "Общая биология" за 1996 год (с. 227).
Другие примеры "обезьяно-людей", о которых говорится в разбираемых нами учебниках (да и не только в них), имеют аналогичную степень достоверности. Так, на странице 223-224 учебника за 1996 год говорится о так называемом австралопитеке (в учебнике за 1991 год о нем говорится на стр. 68). Художник, изображая австралопитека, попытался нарисовать что-то среднее между обезьяной и человеком.
На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян. При этом некоторые ученые пришли к выводу, что австралопитеки по своему строению были очень похожи на современных карликовых шимпанзе - бонопо, проживающих в настоящее время в джунглях далекой африканской страны Заир. Кроме того, ученые обнаружили кости настоящего человека, следы его деятельности и отпечатки его ног в осадочных слоях рядом и ниже тех слоев, где были обнаружены останки австралопитека, что свидетельствует об их одновременном обитании.
Такое же одновременное обитание с человеком имело место и в случае так называемого "синантропа" - пекинского человека, - приводимого в качестве "промежуточного звена" на стр. 70 учебника за 1991 год и на стр. 226 учебника за 1996 год.
Останки этого "обезьяно-человека" были найдены в двадцатые годы недалеко от столицы Китая - Пекина. В учебниках говорится о мощном слое золы, обнаруженном на месте нахождения черепов "синантропа", на основании которого делается вывод о том, что синантроп пользовался огнем. Указываются и другие признаки присутствия в этом месте человека (каменные орудия), кроме самого главного признака - нахождения там останков самих людей вполне современного вида. Впрочем, такое замалчивание характерно не только для учебника. О нахождение одной части из этих человеческих останков долго нигде ничего не сообщалось. О другой группе окаменелостей - десяти полных человеческих скелетах, найденных вскоре после начала раскопок, - информация в печать просочилась сразу же. Но зато потом эти скелеты были таинственным образом "потеряны", и вокруг истории с ними воцарилось гробовое молчание.
Точное число найденных черепов "синантропа" определить было трудно, так как они в большинстве случаев представляли собой либо фрагменты черепной коробки, либо кусочки челюстей. Те, кто видел наиболее сохранившийся череп "синантропа", подчеркивали его вполне "обезьяний" вид и такой же "обезьяний" объем. Как правило, фрагменты черепов находились вместе с костями животных, на которых охотятся из-за мяса. Кроме этих разбитых черепов в пещере были обнаружены следы добычи и обработки известняка, огромное количество каменных орудий труда, предполагавших определенный уровень цивилизации, и семиметровый слой спрессованного пепла, свидетельствующий о длительном и интенсивном использовании огня.
Приехавший из Европы на место раскопок профессор Марселен Буль, когда узнал все обстоятельства "дела о синантропе", был очень рассержен за то, что его побеспокоили. Он высмеял вдохновителя раскопок - Тейяра де Шардена - и его идею о том, что существа, которым принадлежали найденные черепа, могли обладать столь развитой индустрией производства орудий труда. Его мнение было следующим: черепа синантропов - это не более чем останки охотничьих трофеев, результат "обеденных перерывов" настоящих людей, которым принадлежала мастерская по обжигу известняка и изготовлению различных орудий труда. Охотники, судя по всему, приносили в пещеру только головы обезьян, которые разбивали в пещере для извлечения мозга, до сих пор считающегося у многих народов деликатесом. Ряд исследователей, познакомившихся позже со всеми обстоятельствами раскопок, поддержали точку зрения профессора Буля, хотя провести подробное исследование самих осколков черепов в настоящее время уже невозможно - все они, как и ранее найденные на месте раскопок человеческие скелеты, как и найденные там же наиболее искусные орудия труда, - были таинственным образом "потеряны". Их до сих пор так и не вернули.
Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца - то его сейчас принято считать просто вымершим народом (возможно даже расой). Неандерталец был обыкновенным человеком и жил одновременно с человеком современного типа. О таком одновременном обитании свидетельствуют смешанные захоронения людей современного типа и неандертальцев (Головин, 1997, с. 72). Кроме того, ученые "находили черепа со смешанными чертами - и современными и неандертальскими.
Особенностей жизни неандертальского человека также не указывают на его "обезьяноподобие". Напротив, судя по всему, неандерталец был умелым мастером, охотником и художником (Моррис, 1995, с. 394). Согласно последним данным археологии неандерталец обладал письменностью. Кроме того, он был неплохим музыкантом - в одном из неандертальских поселений была найдена флейта из кости голени медведя, которая не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль (Головин, 1997, с. 72). Еще неандертальцы с почестями хоронили умерших - их погребальные обряды сопровождались возложением цветов, о чем ученые смогли узнать по сохранившейся в захоронениях пыльце. Характерно, что "среди захоронений нередко обнаруживают калек, получивших не дающие надежды на улучшение увечья за много лет до смерти. Такие соплеменники при жизни требовали заботы и ухода, а значит, в этом обществе существовали представления о милосердии и сострадании" (Головин, 1997, с. 72). Было также обнаружено захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Что же касается особенностей строения тела неандертальца, то некоторые антропологи утверждают, что современные жители северо-западной Европы по строению своего тела находятся гораздо ближе к неандертальцам, чем, к примеру, к американским индейцам или австралийским аборигенам.
Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121). Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.
От miron
К Chingis (03.04.2007 16:31:58)
Дата 03.04.2007 19:08:25

Мне особенно понравилась критика

>Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком.>

>приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.>

>хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы.>

>На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян.>

Без ссылок на это большинство.

> такое замалчивание характерно не только для учебника.>

>Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца>

>Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).>

> Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.>

Я подобрал типичные высказывания этого псевдоученого Головина. Кстати ссылочка бы не помешала на эту так называемую альтернативную точку зрения.
От Chingis
К miron (03.04.2007 19:08:25)
Дата 04.04.2007 10:06:10

Головин цитирует в основном классиков

креационизма. Генри Моррис и Уайлдер-Смит, в основном.
По крайней мере, цитаты Головина о питекантропе и синантропе до боли знакомы по Уайлдер - Смиту.
От miron
К Chingis (04.04.2007 10:06:10)
Дата 04.04.2007 11:12:00

А сама–то ссылка с Головиным где? (-)
От Chingis
К miron (04.04.2007 11:12:00)
Дата 04.04.2007 16:42:01

Re: А сама–то...

Да я Головина не читал. А читал как раз западных креационистов.
Историю фальсификации Дюбуа наблюдал по видео. Уайльдер - Смит (кажется, уже умер) с ехидной улыбочкой в фильме "Сотворение" (Эден студиос) показывал те самые останки, которые Дюбуа выдавал за нашего предка. С комментариями специалистов. Прямо перед камерой вытаскивал из сейфа завернутые в тряпицу косточки и говорил - зубки то свиные (с демонстрацией свиного зуба, идентичного выкрпанному Дюбуа), берцовая кость-то - человеческая и т.д. Что это за предок, в одном слое с которым раскопали современного человека?
От Игорь
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 02.04.2007 18:56:39

А чем Вас так не устраивает фундаментализм?

Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?

Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.

Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.
От miron
К Игорь (02.04.2007 18:56:39)
Дата 02.04.2007 21:41:03

Насилием...

>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>

Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>

Они хотят обращения в веру.

> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.
От Игорь
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 03.04.2007 13:23:48

Re: Насилием...

>>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>
>
>Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.


При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение. При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>
>
>Они хотят обращения в веру.

Кого. Они вечером верят, днем не верят. Двум богам поклоняются.

>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.
От Scavenger
К Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата 03.04.2007 15:34:14

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

>Они хотят обращения в веру.

Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

>>Они хотят обращения в веру.
>
>Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.
>
>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.
>
>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной. О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.

>Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.
От Scavenger
К Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата 04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата 04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

>>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.
>
>> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?
>
>Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).
>
>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.
>
>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

Здесь подразумевается не способ жизни, а способ действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

>//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

>Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

Я и написал - как "социальный институт"

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата 05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

Это уже проявления фундаментализма. Если вы считаете важным его орудием принуждение, то не стоит. Важен вектор движения, а не средства и методы, используемые фундаментализмом.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

Игорь никогда этого не говорил (или я не видел). Он хочет факультативного преподавания Основ Православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Я же говорю, что нет, не фундаменталист вы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

Тогда надо определить верования других людей, по отношению к чему они являются фундаменталистами и какие традиции хотят фанатично возродить не считаясь со временем.

С уважением, Александр
От Игорь
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>
>
>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>
>
>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.
Обязательности основ русской православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>
>
>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>
>
>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.
От miron
К Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата 03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
От Игорь
К miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата 03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.


От miron
К Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата 03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.
От Игорь
К miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата 04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.
От miron
К Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата 04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.
От miron
К Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата 03.04.2007 15:03:33

Увы, не знаете Вы научных процедур...

> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>

Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали. Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>

Так это люди, которые не знают, что такое наука. На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке. Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>

Интересно, а как крестили Русь, Америку...?
От Игорь
К miron (03.04.2007 15:03:33)
Дата 03.04.2007 18:55:19

Re: Увы, не

>> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>
>
>Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали.

Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.

>Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

Нравственность ученых - не просто полезна для науки, а необходима. Без нравственности ученых нет никакой науки.

>> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>
>
>Так это люди, которые не знают, что такое наука.

И уж тем более они вряд ли знают, кто такой Вы. Читая приведенное мною Ваше высказывание - что им мешает считать Вас лжецом?

>На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке.

Благодаря нравственности ученых выявляется, а без таковой - не выявляется.

Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

Речь идет не о статьях на Вашу профессиональную тему. А о восприятии Вашего высказывания.

>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>
>
>Интересно, а как крестили Русь, Америку...?
Так в Руси язычество еще долго процветало после Владимира. Потому что большинство тех, кого он крестил - не были им убеждены. И только убеждение посредством деятельности Церкви на протяжении нескольких столетий дало результат.
От miron
К Игорь (03.04.2007 18:55:19)
Дата 03.04.2007 19:15:52

Вы еще раз подтвердили мое суждение...

> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>

А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами? Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь. Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно. Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

Убеждения не комментирую.
От Игорь
К miron (03.04.2007 19:15:52)
Дата 03.04.2007 20:01:50

Наука с выгодой ,значит, вполне совместима, в отличие от нравственности?

>> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>
>
>А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами?

Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.

Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?

>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.

Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.

>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?

>Убеждения не комментирую.

А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?
От miron
К Игорь (03.04.2007 20:01:50)
Дата 03.04.2007 21:40:26

Нет, наука с выгодой несовместима совсем. С выгодой совместима технология

> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>

Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>

Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>
>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>

А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее. И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>
> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>

При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

>>Убеждения не комментирую.
>
> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>

Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм. Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Как клерк фондового агенства распределяет гранты, он оказывается имеет сушественный вес путем подбора экспертов и распределения грантов между экспертами и организации заседания.

В Германии на заседании экспертной комиссии обычно присутствует старший в данной области науки, который как правило хорошо финансируется или же уже не финансируется и он представляет интересы данного научного сообшества. Этот старший представитель выбирается данным научным сообшеством, чтобы было справедливое обсуждение и тд. Естественно, что он дает слово держать язык за зубами о том, кто и что сказал.

Ехал я как то еще в 1994 году из Ленинграда на поезде и разговорился со своим попутчиком. Он оказался профессором-химиком из Ярославля. Он мне поведал, что ему только что позвонили из Москвы из головного института и сообщили, что их проект направлен для рецензии данному професору. Если он даст положительный отзыв, то его грант, который находится у них, тоже получит положительную оценку.

Точно также в СССР при защите надо было звонить своим друзьям по науке, чтобы договориться о хорошем отзыве для своего ученика диссертанта. Все решалось и решается по звонку. Собственно к этому же пришли в нынешних российских фондах, только теперь там есть чиновник, который делает решение еще хуже.

Недавно в Оренбурге по подозрению в получении взятки задержаны руководители областного филиала Российского фонда федерального имущества (РФФИ). Против них возбуждено уголовное дело. Размер взятки составляет 300 тысяч рублей, передает агентство "Росбалт".
По словам начальника отдела по расследованию особо важных дел областной прокуратуры Александра Трофимова, первое задержание было произведено 23 марта, когда у замруководителя филиала Сергея Алама были изъяты 299 тысяч рублей, помеченных специальным составом.

Кроме Алама также задержаны руководитель филиала Алексей Буяновский, главный специалист филиала Сергей Лобанов и бизнесмен-посредник, фамилия которого в интересах следствия не разглашается. Главный подозреваемый Сергей Алам находится в больнице, ссылаясь на плохое самочувствие, отметил Трофимов. По версии областной прокуратуры, подозреваемые разработали преступную схему для сбыта изъятой контрафактной продукции, которая представляла, в основном, одежду турецкого и китайского производства. Эти вещи являлись уликами по уголовным делам. Подозреваемые продавали их по самовольно назначаемым ценам через так называемые "поверенные организации", пояснил следователь прокуратуры [4].

1 http://forums.ng.ru/cis/2005/12/21/
2 www.ng.ru,cis,2005-12-21,5_lukashenko.html
3 2003. Российская наука после десяти лет экономических реформ.
4 http://www.lenta.ru/news/2007/03/30/cought/


От Игорь
К miron (03.04.2007 21:40:26)
Дата 04.04.2007 12:38:34

Re: Нет, наука...

>> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>
>
>Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

И что в Италии есть такой народ ? - не смешите. Просто там могут разбрасываться товаром и гноить его на витринах. Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют. В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.

>>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.
>
>> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>
>
>Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

Так может быть наука без моральных ученых или нет?

>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>
>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>
>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.

А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?

>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.

>>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>>
>> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>
>
>При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?

>>>Убеждения не комментирую.
>>
>> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>
>
>Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм.

А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?

>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?

>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.

>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.

От miron
К Игорь (04.04.2007 12:38:34)
Дата 04.04.2007 13:01:33

Смеяться нам дозволено...

> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>

Я всегда думал, что смех без причины...

> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>

Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>

Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>

Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>
>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>
>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>
> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>

См. выше.

>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>
> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>

Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих. Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>

На пегих.

> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>

Конкретные пегие люди...

>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>
> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>

Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>
>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>
> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>

Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>
>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>
>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>

Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.
От Игорь
К miron (04.04.2007 13:01:33)
Дата 04.04.2007 19:34:03

Re: Смеяться нам

>> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>
>
>Я всегда думал, что смех без причины...

>> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>
>
>Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.

>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>
>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

>> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>
>
>Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

Действительно можно ведь заняться демагогией и по крупному. А что есть молоко, например? - считать ли молоком советкое 3,2% или же и итальянское и прочее западное новоизобретенное 0,5% ( за которое в СССР сажали за решетку).

>>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>>
>>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>>
>>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>>
>> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>
>
>См. выше.

А там нет никакого ответа. Там есть вопрос и незнание.

>>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>>
>> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>
>
>Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих.

А нет никакого взлета.

>Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.

>> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>
>
>На пегих.

Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.

>> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>
>
>Конкретные пегие люди...

>>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>>
>> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>
>
>Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

А в Финляндии наука процветает?

>>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>>
>>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>>
>> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>
>
>Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.


Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.
>>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>>
>>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>>
>>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>
>
>Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?

От Баювар
К Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата 05.04.2007 13:04:56

В Дагестане

> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (05.04.2007 13:04:56)
Дата 05.04.2007 19:41:49

Re: В Дагестане

>> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.
>
>В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Западная Европа - не Дагестан. Там люди давно уже разучились жить полунатуральным хозяйством.

>Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

Да нет, я принимаю во внимание жизненные реалии городсколго общества. Живя в деревне можно завести много детей, потому что многое и главное от тебя самого зависит. В городе - совем по другому. Не подвезут товар в достаточном колимчестве в магазин ( замаскируют физическую нехватку высокими ценами) - будешь сидеть без этого товара.

>А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата 04.04.2007 21:26:37

Re: Смеяться нам

> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\

Зачем, если я так вижу?

>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>
>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>
> Никем это не установлено.>

http://www.zlev.ru/65_36.htm

> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>

Все голословно.

Далее флейм не обсуждаю.

> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>

Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте. Как можно обьъянить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?

> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>

Флейм.

> А в Финляндии наука процветает?>

Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>

Голословно.

> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>

Что ли.

От Игорь
К miron (04.04.2007 21:26:37)
Дата 05.04.2007 19:58:13

Re: Смеяться нам

>> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\
>
>Зачем, если я так вижу?

Научный метод типа?

>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>
>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>
>> Никем это не установлено.>
>
> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.

>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>
>Все голословно.

Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.

>Далее флейм не обсуждаю.

>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>
>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.

Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?

> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.

>> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>
>
>Флейм.

>> А в Финляндии наука процветает?>
>
>Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.

>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>
>Голословно.

>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>
>Что ли.

И какие же там достижения, может перечислите?
От miron
К Игорь (05.04.2007 19:58:13)
Дата 06.04.2007 23:43:44

Re: Смеяться нам

>>Зачем, если я так вижу?
>
> Научный метод типа?>

Случайный отбор образцов, не более. Странно, что Вы этого метода не знаете.

>>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>>
>>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>>
>>> Никем это не установлено.>
>>
>> http://www.zlev.ru/65_36.htm
>
>Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.>

Спасибо, что прочитали.

>>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>>
>>Все голословно.
>
>Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.>

Как только, так сразу...

>>Далее флейм не обсуждаю.
>
>>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>>
>>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.
>
> Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?>

Нормально.

>> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
> Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
>(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.>

Так я не против этого курса. Вы рветесь в открытую дверь. Я против Вас во власти из–за Вашего мракобесия.

> Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.>

Вы то откуда знаете, что могущие, а что не могущие?

>>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>>
>>Голословно.
>
>>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>>
>>Что ли.
>
> И какие же там достижения, может перечислите?>

В области липидного транспорта.
От А.Б.
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 02.04.2007 21:54:05

Re: Ну уж прям. :)

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты

Ну - хотя бы ортодоксами нас признаете?
А мракобесами - сами нас определять изволили. :)

>Они хотят обращения в веру.

Да нет. Гораздо меньшего. Пока работаем на то, чтобы неизбежно-скорое "вразумление" оказалось под силу большинству. Не прихлопнуло бы многих огорчением непривычки к Истине. :)
От Iva
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 02.04.2007 21:45:35

Re: Насилием...

Привет

>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Если уж меня записали в фундаменталисты - то покажите мне, где я агитирую за насильственное обращение людей в свою веру?

Вы меня с коммунистами часом не попутали?

Владимир
От Игорь
К Iva (02.04.2007 21:45:35)
Дата 03.04.2007 13:17:03

Да никто Вас не записывал в фундаменталисты, читайте внимательно (-)
От Iva
К Игорь (03.04.2007 13:17:03)
Дата 03.04.2007 13:48:48

Вот и читаю -

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212915.htm

есть один нефундаменталист на форуме.

Владимир