От Владимир К.
К miron
Дата 30.03.2007 14:11:38
Рубрики Прочее; Культура;

"Мракобесие" - это всего лишь ярлык.

На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
преподаётся по этому вопросу в школах и вузах, подаётся в СМИ, под видом
науки.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата 30.03.2007 14:41:58

Вот еще одно доказательство опасности верующих во власти...

>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

>подаётся в СМИ, под видом науки.>

А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.
От А.Б.
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 22:53:32

Re: Взять того же Дарвина.

В плане видообразования. Что-то не слишком-то наблюдается образования новых видов. С учетом их исчезновения (ну хоть тут предсказания теории визуально наблюдаются) - и пока еще имеющегося разнообразия... процесс бы должен быть поинтенсивнее... Ан - не видно такого.

Апелляции к "малому времени наблюдения" - не приму. Это будет сродни ловли льва в пустыне методом туннелирования. Строим клетку в пустыне. Знаем, что существует малая, но отличная от нуля вероятность что лев (аки элементарные частицы) преодолейт барьер и окажется в клетке. Так что - сидите и ждите! :)
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 22:43:43

Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни,...

... самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и
естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, -
экспериментальному подтверждению?

И это не единственная проблема.
Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_
шулерской науки).
Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!

Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться
даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
От Вячеслав
К Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата 31.03.2007 17:43:17

Поражает сама постановка вопроса (+)

> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель. И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого. И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен? Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»? Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников. К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.


> И это не единственная проблема.
> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.
От Игорь
К Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата 01.04.2007 01:33:39

Re: Поражает сама...

>> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
>И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель.

Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.

Никто не обвиняет знания в том, что они не точны, а обвиняют "защитников науки",делающих на освнове отсутствующих знаний глобальные выводы про устройство бытия.

>И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого.

Почему вообще никакого? Мы признаем, что уже существует достоверное знание, которое не может быть пересмотрено в будущем. При этом это частичное достоверное знание не является и не может являться слепком реальности, так как реальность вообще нельзя полностью описать формализованными системами. И это последнее утверждение - одно из полученных современной наукой достоверных знаний.

>И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен?
>Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»?

Достоверное знание, полученное из откровения. При этом как уже сто раз заявлялось речь не идет о противопоставлении, а речь идет о взаимодополнении.

>Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников.

Так ведь это вы не хотите изучать "неправильные сетки", а не мы.

>К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.

А никто и не пытается.


>> И это не единственная проблема.
>> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
>;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

>> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
>Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

>> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
>Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.

Так разве можно отрицать, что в советской школе,например, гипотеза Дарвина преподавалась как научно установленное достоверное знание?
От Вячеслав
К Игорь (01.04.2007 01:33:39)
Дата 01.04.2007 14:24:28

Re: Поражает сама...

> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

От Игорь
К Вячеслав (01.04.2007 14:24:28)
Дата 02.04.2007 17:21:05

Re: Поражает сама...

>> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
>Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

Возможно я чего то и показал, но разъяснений по этому поводу от Вас не получал, кроме кратких сообщений, подобных этому и не содержащих конкретики.

От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата 31.03.2007 23:39:22

Вы, думается, не обратили внимание на то, каков обсуждаемый вопрос.

А история вопроса такова (не дословно, передавая суть):

Мирон:
"Религиозные воззрения на вопрос происхождения жизни - это мракобесие."

Я:
"То, что подаётся в этом от имени науки - имеет куда больше оснований
называться
мракобесием."

Мирон:
Где это такое у науки?

Я:
"Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Мирон:
"Как это? Разуйте глаза! Вот гипотезы, вот ещё гипотезы, вот ещё гипотезы.
Вы опасные для общества мракобесы!"

Я:
"Так я же и говорю, что кроме непроверяемых гипотез, ничего у науки по
данному вопросу нет.
Почему их подают как доказанные факты?
[Замечу, что в самой научной среде за такое "бьют подсвечниками" и
пребольно.]

Вы:
"Так в науке выдвижение гипотез - неотъемлемый атрибут научного процесса!
Как можно игнорировать это и требовать от науки отказа от выдвижения
гипотез?! Вы ничего не понимаете в науке и вообще неадекватны!"

Я отвечаю вам:

Наука выдвигает гипотезы, и это и необходимо - и полностью правомерно.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это необходимо и мы к этому готовы, в
отличие от "вашей" стороны). А критикуют за то, что гипотезы выдаются за
научные факты (критика предъявлена строго в рамках выдвинутой мной
претензии, причём, обратите внимание, выдвинута ещё и не не в порядке
агрессии, а в порядке защиты от агрессии).

Мало того, что это само по себе недопустимо, но ведь за доказанные факты
выдаются гипотезы, принципиально непроверяемые научным методом.

И пусть бы это происходило сугубо внутри научного сообщества (мало ли как
учёные друг
друга надувают), но ведь всё это предельно широко используется в
мировоззренческо-идеологическом строительстве с далеко идущими
последствиями.

Ну как?
Неужели пойдёте на третий круг "сказки про белого бычка"?

Теперь дальше. Тоже не в первый раз.

>>
Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной
эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор,
происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному
подтверждению?
<<

>
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество
не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля.
<

Во-первых, вы ошибаетесь.
Эксперимент поставить нельзя не потому, что "человечество неспособно создать
физическую модель". Подтвердить _самопроизвольность_ экспериментально
невозможно, даже если в распоряжении есть такая модель или система.

Почему? В частности потому, что эксперимент это по определению
_произвольная_, _целенаправленная_, _разумная_ деятельность. Критерии
подобия не соблюдаются.
Но и это, как я уже говорил, только одна из проблем. А есть ещё. Более
серьёзные и фундаментальные. Но до их ообсуждения с "вашей" стороной дойти
даже не удается.

<
В частностях же много чего подтверждается.
>

Имеющиеся частности _абсолютно_, я повторяю, _абсолютно_ ничего не
подтверждают из того, что хотелось бы "науке". Дело в том, что проблема
лежит вообще не в этой плоскости.

Остальное пришлось скипнуть в силу того, что всё сказанное не имеет
отношения ни к реальному положению дел (например, суть претензий ко мне) -
ни к проблеме.
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 23:39:22)
Дата 01.04.2007 02:00:25

Уточнение.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это (критика за сомнительно качество
гипотез) тоже необходимо и мы к этому готовы, в отличие от "вашей" стороны).
А
критикуют за то, что гипотезы выдаются за научные факты.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.04.2007 02:00:25)
Дата 01.04.2007 14:21:30

Попробуйте сделать одну простую вещь (+)

Можно чисто для себя, но лучше конечно результаты на форум выложить. А вещь такая. Полазьте по словарям и т.п. и попытайтесь составить развернутое определение таких понятий как «гипотеза», «теория» и «научный факт» и т.п. А то ведь Вы путаетесь в них и спор становится абсолютно беспредметным.
От Владимир К.
К Вячеслав (01.04.2007 14:21:30)
Дата 02.04.2007 14:19:55

Цитирую.

"Гипотеза, научно обоснованное предположение либо о непосредственно не
наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную
совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. становится
научной теорией."

Энциклопедический словарь Государственное научное издание "Большая советская
энциклопедия", М., 1953 г.

Т. 1, стр. 429.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.04.2007 14:19:55)
Дата 02.04.2007 14:51:53

Еще определение "научного факта " осталось (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (02.04.2007 14:51:53)
Дата 03.04.2007 01:31:38

Я так понимаю, вы "забрались на кафедру" и "экзаменуете". ;-)

У меня третьего тома того ЭС, увы, нет.
Раритет.
А слова на букву "Ф" - там.

Ну, вот определение из другого словаря:

"Факт. Действительное, вполне реальное событие, явление, то, что
действительно произошло, происходит, существует."

С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка 4-е издание,
дополненное, М. 2005, стр. 847.

В свете имеющегося определения, научный факт - это факт, установленный
средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.

Честно говоря, мне представляется удивительной ваша надежда на то, что
приведение мной определений как-то поможет вам найти возражения на
высказанные мной тезисы и вообще как-то оспорить их. Получается-то ведь
наоборот: в свете данных определений претензии к тому, что я "путаюсь в них
[определениях] и спор становится абсолютно беспредметным" - выглядят
совершенно нелепо.

Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства
того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.

А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.04.2007 01:31:38)
Дата 04.04.2007 17:02:44

Господь с Вами, просто хочу определенности в понятиях

> научный факт - это факт, установленный средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.
Хорошо, хотя и не раскрыто.

Теперь, чтобы Вы меня в менторстве не обвиняли, я сам приведу определения
Факт – это наблюдение, подтвержденное многими. Соответственно с этим и с Вашим определением, научный факт - это данные, подтверждённые научным экспериментом, который можно повторить и получить тот же результат.

Гипотезу Вы нашли - это научно обоснованное предположение либо о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. Становится научной теорией.

Т.е. теория это тоже предположение о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке.

> Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.
Исправляюсь. Смотрим, что говорили Вы:
> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон
От Iva
К Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата 04.04.2007 21:32:01

Re: Господь с...

Привет

>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>
>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.04.2007 21:32:01)
Дата 05.04.2007 10:42:07

Re: Господь с...

Приветствую!

>>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>> Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
> К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез. Далее, если бы в учебники теория подавалась как факт, то это действительно была бы манипуляция. Причем тупая, отождествляющая два термина с совершенно разным смыслом, т.е. банальная подмена понятий. Советские учебники в этом плане были очень приличными и не допускали подмены понятий, по сути, они писались всего лишь адаптированным для детей языком академической науки. Соответственно возникновение тезиса ВладимираК я могу объяснить двумя способами:
1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.
2. Владимир нифига не понимает ни в науке, ни в эпистемологиях, гносеологиях и прочих теориях познания, короче не усвоил культуру рационального мышления и пытается возместить отсутствие знаний и навыков рассуждений с помощью интуиции и мистики, причем с помощью последних пытается опорочить обоснованность предположений в разработке которых участвовали сотни и тысячи грамотных людей. Такую деятельность я могу охарактеризовать только как антиинтеллектуалистическую, а по-русски просто мракобесие.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 15:59:54

Re: Не удержусь и пну вас за это вот:

>Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься? Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...

Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.

А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 15:59:54)
Дата 05.04.2007 16:28:27

Не, точно сговорились

>> Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

> Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...
Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве. А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.
Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 22:00:30

Re: Ну-ка. умники-разумники...

научно грамотные имнтеллектуалы! Налетай!

http://pda.mk.ru/article.html/use.article.93825/

Вот тот материальчик, про который я говорил "свежий казус".

Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

А потом - я выскажусь, по сумме изложенного. И все оценят. :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 22:00:30)
Дата 06.04.2007 20:11:27

Re: Ну-ка. умники-разумники...

>>Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:11:27)
Дата 06.04.2007 21:08:58

Re: Что - расписались в полном неумении?

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...

То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?

То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)

Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:08:58)
Дата 07.04.2007 17:22:23

Нет, в незнании выбранной Вами предметной области

> То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?
Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления. Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер, а просто собираетесь интеллектуально э... самоудовлетвориться. ;)

> То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)
Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

> Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:22:23)
Дата 07.04.2007 17:56:41

Re: Вот вы и попались! :)

>Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления.

А их, самых общих - вполне достаточно. Особенно после заявлений что "в школе учат основам научного мышления". Вы ж школу окончили? Так чего на тормоза встаете? :)

Главный же ваш прокол - он к институтской практике ближе, да и к научному подходу. Знаете что есть главный навык? Который надо к началу специализации постичь?
Это - умение самостоятельно находить информацию по теме. Без подсказок и понуканий "более опытных товарищей". В институте этому учат, правда довольно странным способом...

>Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер

Конечно не шахтер. Но как бы - хватает знаний понять где беда зарыта.

>Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

Ой. А как же новое знание (его как раз наука добывать-то и предназначена) - его ж "никто не сечет"! Значит что следует - зубрите открытое уже и не суйтесь где не знаете? Это же мракобесие! :)

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)

Да нет. Я погодю. Посмотрю еще что в "сухом остатке" беседы будет. Коли у вас хватит смелости не сбечь. :)
От Вячеслав
К А.Б. (07.04.2007 17:56:41)
Дата 09.04.2007 13:58:13

«Не говори мне, что мне делать и я не скажу тебе куда идти» (с) ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 13:58:13)
Дата 09.04.2007 14:50:35

Re: Я вообще неразговорчив со слабопонимающими. :)

Предпочитаю сразу ДЕЛАТЬ с ними то, что надлежит и должно с ними делать. Без промежуточных пояснений - все одно не оценят. :))
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 14:50:35)
Дата 09.04.2007 17:01:20

Я оценил ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 20:58:52

Re: Придется вас за язык-то поймать...

>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?

А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?

>Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.

Каком детстве? До скольких лет? А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!

>А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

О! Какая забота. :)
А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))

>Так это и делают.

Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?

Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)

>Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.

Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках. И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".

>А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.

Какая жалкая попытка личного выпада. :)
Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 20:58:52)
Дата 06.04.2007 20:06:49

Мечтать не вредно;)

>>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>> Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.
> Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?
Если меня не подводят глаза, то вы спросили «чем должны заниматься?», а не «чем занимаются или занимались?». На такой вопрос я бы ответил, что сейчас ВУЗы просто выживают, а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам, который в общеобразовательной школе не мог быть им дан, как раз по причине общеобразовательности средних школ.

> А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?
А чего тут думать? Все более-менее нормальные дети (не идиоты) осваивают навыки наглядно-действенного мышления еще в младенческом возрасте, более нормальные дети (не имбицилы) осваивают навыки наглядно-образного мышления еще в раннем детсадовском возрасте, еще более нормальные (не дебилы) в детском саду и в начальной школе осваивают навыки словесно-логического мышления и классу к 3-ему практически все готовы воспринимать абстрактные модели, т.е. усваивать базовые навыки теоретического мышления. Естественно все это касается именно обучения мышлению, а не усвоения декларативных знаний или воспитания.

>> Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.
> Каком детстве?
Во всем.

> До скольких лет?
А это уже смотря какого мышления навыки.

> А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!
В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

>> А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> О! Какая забота. :)
> А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
> Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))
Ну да, то идеологию ругаем, то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать. «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления, прививается только в классической школе университетского типа, т.е. как раз в той школе которую вы собираетесь реформировать.

>> Так это и делают.

> Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
> А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?
> Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

У Вас проблемы со словесно-логическим мышлением? У Вас в сознании тоже предположение о ненаблюдаемом явлении с самим явлением смешиваются?
Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели, а что-то типа проекции божьего замысла в Вашу бренную черепную коробку?

> Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)
Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

>> Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.
> Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках.
Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии если бы вы к ним со своими трактовками фактов вылезли.;)

> И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".
Так в том и дело, что конкретный результат процесса научного познания предсказать невозможно, чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

>> А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
> Какая жалкая попытка личного выпада. :)
> Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

Да ладно Вам, после посылов к докторам и прочих фривольностей с Вашей стороны, расценивайте это просто как легкое проявление неуравновешенности.:)
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:06:49)
Дата 06.04.2007 21:33:54

Re: А теперь - носом по столу придется.

>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики. А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.

А специализация всякая - начиналась уже после.

>Во всем.
>А это уже смотря какого мышления навыки.

Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)

>В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?

>то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.

Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)

>«Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного. А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление (а образное - побоку? а практические навыки? :) - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)

>Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

Знаете - многие законы - именно что "не модели".
Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)

Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)

>Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

Скоро, скоро - близь уже, при дверях есть. :)

Опять же - напоминаю вам про скорых (в историческом плане) - ваш персонально-личный "конец света". Верьте - он непременно будет! :)

>Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...

Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.

Да. Это круто!

Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:33:54)
Дата 07.04.2007 17:30:19

Успокойтесь. Не стоит оно того, чтобы вот так сразу носом в стол тыкаться. :)

>>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

> Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

> Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики.
Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?
А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

> А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.
Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

> А специализация всякая - начиналась уже после.
Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

>> Во всем.
>> А это уже смотря какого мышления навыки.
> Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)
Ну что Вы так нервничаете? Если не понятно, то можно просто попросить уточнить. «Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.
«А это уже смотря какого мышления навыки.» означает что навыкам различных видов мышления обучаются в разные периоды, Вас какой именно вид мышления интересовал?

>> В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.
> А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?
Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует? Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое, абстрактное, теоретическое, практическое?

>> то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.
> Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)
«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему? Формальное выражение, отрицающее ценность образовательной системы (которая и именно учит в т.ч.) или идеологический штамп?

>> «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

> Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного.
Именно так.
А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление
;) Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей, на узнавание новых свойств объектов.

> (а образное - побоку? а практические навыки? :)
Так специальным развитием образного мышления в самом нежном возрасте занимаются. Кстати, абсолютно серьезно, тут Вы правильно чувствуете проблему образования. Очень сильный школьный акцент на освоение абстрактное мышление приводит к слабому освоению образного. Точнее у детей наблюдаются проблемы с т.с. «обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению. Умение осуществлять этот переход называется практическим мышлением и с развитием этого типа мышления в поздней советской школе действительно были проблемы. Точнее это проблемы не школы, а всего изменившегося образа жизни, когда многие дети были лишены возможности обучения посредством творческой предметной деятельности, типа выращивания картошки, колки дров и конструирования самокатов. Всякие кружки «кройки и шитья» это компенсировали не достаточно.

> - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)
Да, тут Вы правы. Однако это проблема, по сути, проблема распределения времени между обучением путем усвоения словесно-логических схем и обучением предметной деятельностью, т.е. к проблеме выбора типов словесно-логических схем используемых при обучении отношения не имеет.

>> Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

> Знаете - многие законы - именно что "не модели".
> Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
> Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)
А как же душа? Или она тоже того … прахом?

> Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)
Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

>> Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...
> Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)


>>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

> О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.
Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

> Да. Это круто!
> Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
На костер, наверное?
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:30:19)
Дата 07.04.2007 18:20:55

Re: Тыкать и тыкаться - несут разный смысл. Вы не уловили? :)

>Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

Да я то вполне себе умею. И это практикой подтверждалось и подтверждается.
Но не о том речь. Не надо уводить тему вбок. Вы, вот, какой ВУЗ заканчивали?

>Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?

А в программу школы входит ли интегрирование? Там и про производную - очень мельком. А как интеграл брать - просто крохи. И как вы будете без этого матаппарата разбираться в явлениях да связях их?
Нет, понятно что гуманитарию - все это никчему. Но - вот беда - все больше народа не сколнны гуманитарные дисциплины к науке относить. :)

>А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

И физики - мало. Очень многое в физике требует матаппарата (для осмысления происходящего, ибо слишком абстрактные вещи труднопредставимы "бытовым опытом") который вы получаете на 2 лишь курсе.

И физику, кстати, приходится "править" серьезно, от школьных "базовых" знаний... Тут вам Владимир поподробнее расскажет, скорее всего. :)

>Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

У всех, дорогой мой, у всех есть проблемы. В плане связности знаний воедино. То что выходит из школы - это "плохо уложенный мешок" с фактами. засоренными псевдофактами. И надо в нем наводить порядок. чем и занимаются на 1 курсе - там, кстати, большой "отсев" идет.

>Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

Давайте, давайте. Поглядеть интересно.

>Ну что Вы так нервничаете?

Я не нервничаю. Я огорчаюсь.

>«Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.

Блин. КАКОГО мышления? Научного??!!

>Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует?

Вообще. И связно. Я ж вам главную цель школы - объявил. Вы, вроде как, согласились с этим. А без связного мышления - ее не достичь. по бОльшей мере.

>«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему?

Это как раз - руководство к действию. :)
То что учитель должен в голове постоянно помнить. И в практике своей - идти к этому "интересу к уению" а не долбежкой отделываться.

>Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей...

Нет, дражайший мой, это уже следующая ступенька. ЧТо-то вы скачете через... с чего бы?
Первая ступенька - умение связать "узнанные старые закономерности" в единую систему. Вот это основа теоретического мышления. А те кто упирают на "открытие новых" - кончают в гипотезерстве. :)

>....«обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению.

Статейкой какой недавней впечатлились? Уже 3 раз замечаю за вами этот "слово-штамп". И снова вопрос - каким боком-то к науке это подпадает? Там язык - математический. И он - вполне нагляден, хоть крайне формален и абстрактен.
Какие проблемы? :)

>А как же душа? Или она тоже того … прахом?

Для вас же ее нет? :)
Наука - не в состоянии взвесить и измерить. Значит - установить факт наличия или отсутствия ее. Так что - вопрос не в тему вы задаете.

Надо бы вам про "модель" и явление в данном примере расписать. :)

>Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

Думаете? :)

>Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

Ага. И уж получают! :)

>На костер, наверное?

Не. Думаю сперва "общественным порицанием" проверить вменяемость. Ну уж - коли нет, то - в палату, дорогой. в палату под присмотр санитаров. :)
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 19:02:03

ну вот и попались :-)

Привет

>Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно. Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.

Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.

Манипуляторы фиговы.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 19:02:03)
Дата 05.04.2007 19:25:42

Щас

>> Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
> Манипуляторы фиговы.
Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 06.04.2007 10:59:58

Re: Щас

Привет

>> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

ну с вашей точки зрения - все рациональное сощдано наукой - такие выводы не удивительны.

>> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
>Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

Так все последующее развитие точных наук идет в русле этих выводов - Гдель - Шредингер-Гейзенберг

>> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
>> Манипуляторы фиговы.
>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.

Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.04.2007 10:59:58)
Дата 06.04.2007 20:04:31

Re: Щас

>>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
>
>Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.


Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:04:31)
Дата 06.04.2007 21:36:57

Re: Точно!

>>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

>Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.

Вы знаете - знание еще в том, что есть не только Бог.
И это - уже ваш выбор. :)

Только неосознанный, но "незнание не освобождает" :))
От Scavenger
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 05.04.2007 20:16:06

Re: Простите великодушно, но пока мой ответ пишется...

>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

...на ваш давешний большой пост с комментариями, выскажу кое-что здесь. Дело в том, что вы неверно отождествляете разумность и разум с рассудочностью и рационализмом. Рационализм - это свойство мировоззрения, измерять все объекты только рассудком, то есть математическим разумом. Церковная патристика чуралась рационализма, но не разума. Истины веры, запечатленные в догмате - изложены разумно, но в рамках пралогической логики, где А не равно А. Эта разумность не математическая, а парадоксальная, антиномическая, т.к. они описывают сверхразумные истины веры. А вы отождествляете религию и веру с иррациональной сферой эмоций. Если это так, но развитая религия и тем более, Церковь - не нужна. Достаточно секты или первобытного племени. Даже языческая религия шумеров, египтян или индусов уже имела свои "догматы". Таким образом, ваши предположения (если это предположения) о характере религии не верны, они отвергаются массой исторических примеров. Если же это не предположения, а императивы, то есть представления о должном, о том, чем должна быть религия - тогда идеал религии у вас - это секта.

Просьба не отвечать на этот опус в сей ветке. Подождите большого ответа в другой. Заранее спасибо.

С уважением, Александр
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 12:22:06

Re: Господь с...

Привет

>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.

И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.

малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
небольшая часть - самые активные и огллтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

первая группа самая малочисленная.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 12:22:06)
Дата 05.04.2007 13:13:31

Re: Господь с...

>>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

> В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.
Т.е. это в энциклопедическом словаре заявлено, что эволюционная теория – это факт? Ссылку, плз.

> И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.
Угу, и характерная для верующих в целом тоже.

> малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
Т.е. ученые делают науку.

> большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
В рациональной (абстрактной) научной модели мира Бога нет и быть не может. Если же верующие не могут отойти от абсолютистского мышления, согласно которому адекватная модель – это мысленный слепок реальности однозначно ей соответствующий, то это проблема культуры мышления верующих, которые не в состоянии понять, что им говорят учителя и популяризаторы науки. Конечно, есть исключения, но раз уж зашел разговор, то попробуйте привести пример выступления авторитетного в науке человека с соответствующими утверждениями. Т.е. не с тем что наука отвергает существование Бога, а что раз наука отвергает, то Бога точно нет вообще. Найдите, плз.

> небольшая часть - самые активные и оголтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.
Так это правда. Наука разработала обоснованное предположение о том, что человек произошел от обезьяны. Согласно предположению науки это осуществилось в ходе материального процесса который называется в общем случаи эволюция. Участвовал или не участвовал в управлении этим процессом Бог науку не интересует, так как она отвечает на вопрос «как?», а не «по чьей воле?». Если это кому-то не нравится, то человек имеет право на эти эмоции, но они не научны, как и эмоции тех, кому нравится что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

> первая группа самая малочисленная.
Да, людей двигающих науку мало.
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата 04.04.2007 19:38:31

Re: Господь с...

>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?

>> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
>Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон
От Вячеслав
К Игорь (04.04.2007 19:38:31)
Дата 05.04.2007 10:55:47

Re: Господь с...

Поясню.

> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 10:55:47)
Дата 05.04.2007 12:57:07

Re: Господь с...

>Поясню.

>> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
>Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

>Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый. А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 12:57:07)
Дата 05.04.2007 13:50:48

Re: Господь с...

> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво. Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся). Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
;)))

> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.
Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке. Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур. Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки. Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата 05.04.2007 21:36:58

Вообще меня удивляет вот что

По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!

Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам. И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Как можно в такое верить?
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 21:36:58)
Дата 07.04.2007 17:31:43

Это от неумения анализировать

> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
Верно. Мне кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Манипулируем-с.

> Как можно в такое верить?
Как можно не понимать?
От Игорь
К Вячеслав (07.04.2007 17:31:43)
Дата 09.04.2007 16:57:24

Re: Это от...

>> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
>Верно.

Что верно - что достоверных знаний не бывает, полученных на все времена,и что достижения современной науки в будущем не понадобяться?

Ю>не кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

>> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
>Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

Зачем мне говорить с Вами в двусмысленных понятиях, смысл которых для меня и для Вас явно различен? Я говорю про то, Средневековый Запад был вполне способен понять и усвоить древние знания античной культуры, несмотря на тысячелетний разрыв. А на основе усвоенного и осмыленного двинуться дальше.

>> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
>Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

Брать нельзя все. И никто не говорит про "тупо копировать". Я говорю про то, что надо понять сочинения древних, и переложить их нетленные истины на язык современной
действительности.

>> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
>Манипулируем-с.

А кто тут говорил, что религиозная мысль древности нам не нужна будто бы?

>> Как можно в такое верить?
>Как можно не понимать?
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 16:57:24)
Дата 09.04.2007 17:51:01

Re: Это от...

>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 17:51:01)
Дата 09.04.2007 19:37:12

Может Вы напомните мне

>>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.
>
>Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...

какие именно книги и авторов Вы прочитали на обсуждаемые темы. Что то я ничего припомнить не могу, чтобы Вы это где-нибудь в беседе со мной приводили.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 19:37:12)
Дата 09.04.2007 20:30:45

Боюсь не поможет (-)
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 20:30:45)
Дата 10.04.2007 13:06:28

Ну так я и знал

что Вы тут защищаете отсебятину.
От Вячеслав
К Игорь (10.04.2007 13:06:28)
Дата 10.04.2007 15:28:11

Каков вопрос - таков ответ (-)
От Игорь
К Вячеслав (10.04.2007 15:28:11)
Дата 10.04.2007 18:23:45

Вопрос был самый обычный

Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
От Вячеслав
К Игорь (10.04.2007 18:23:45)
Дата 11.04.2007 12:11:34

Не-а, не обычный (+)

> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять? А зачем? Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети. Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство. Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
От Игорь
К Вячеслав (11.04.2007 12:11:34)
Дата 12.04.2007 12:09:43

Re: Не-а, не...

>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?

Да именно так.

>А зачем?

А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.

>Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.

Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.

>Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.

О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!

>Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.

Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
От Вячеслав
К Игорь (12.04.2007 12:09:43)
Дата 12.04.2007 13:57:00

Re: Не-а, не...

>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>
> Да именно так.

>>А зачем?
>
> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
Вы их не просили.

>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>
> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство. Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.
От Игорь
К Вячеслав (12.04.2007 13:57:00)
Дата 13.04.2007 20:01:52

Re: Не-а, не...

>>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>>
>> Да именно так.
>
>>>А зачем?
>>
>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.



>>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
>> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
>Вы их не просили.

АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?

>>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях. Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?

>>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>>
>> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других, что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики. Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области. Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс. Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.

Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.

>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

И какие же идеологические понятия я употребляю?

>- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.

Как ужиться в России, если у одних идеалы - топтать слабых, а у других - помогать им подниматься с колен? Могут такие идеалы ужиться вместе ? - нет не могут. Государство должно стать либо на сторону одного идеала, либо другого. Поэтому идеалы в главном различны быть у большинства не могут - иначе общество распадется. В данном вопросе я Кара-Мурзе уже возражал, и подобный подход противоречит его же утверждениям в "Советской цивилизации", что объективность описания определяется не мнимой беспристрастностью ( которую все равно нельзя обеспечить), а целью исследования. Понятно, что в данном вопросе я разделяю позицию православного мировоззрения, которое увтерждает, что истина идет рука об руку с добром, и получить некое "достоверное описание реальности" без фиксации этической позиции невозможно.

Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый. Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным. Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
От Вячеслав
К Игорь (13.04.2007 20:01:52)
Дата 14.04.2007 13:37:45

Re: Не-а, не...

>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения? Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»


>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
А как Вы можете оценить не читав?
Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.


>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены. Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.

> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
> И какие же идеологические понятия я употребляю?
Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
От Игорь
К Вячеслав (14.04.2007 13:37:45)
Дата 14.04.2007 15:47:26

Re: Не-а, не...

>>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.
>
>> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
>И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения?

В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.

> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»

Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.


>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>А как Вы можете оценить не читав?

Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.

>Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.

>По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

>А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет? Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение. Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем. Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.


>>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
>> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
>Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.

>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается. Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.

>>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.
>
>> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
>А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.

>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.

>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.

>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?

>> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
>Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.

Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.

>Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей. Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>
>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.

>> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
>У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

>> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
>Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?

>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.

Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
От Михайлов А.
К Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата 15.04.2007 00:15:43

Похоже, Вы окончательно утратили способность аутентично воспринимать тексты.

>"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

Знаем мы как Вы читали – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183215.htm


>>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.

«Эти слова» мы от СГКМ последнее время мы только и слышим. «Эти слова» - конструктивизм, который есть нечто иное как эмпириокритицизм в применении к этносу – отрицание этноса как объективно существующего отношения между людьми и сведение его исключительно к идеальной конструкции в голове индивидов, засовываемой туда идеологами и начальством. Так что СГКМ придерживается культурного релятивизм в самой радикальной его форме, в отличии от того же Гумилева, объясняющего всё разнообразие этносферы через единый закон соответствия стереотипа поведения деятельности над ландшафтом. И то что Вы пытаетесь использовать диалектический материализм Ленина и субъективный идеализм нынешнего Кара-Мурзы для обоснования своего объективного идеализма, причем даже не диалектического, а метафизического, свидетельствует о полном непонимании Вами всех трех направление философской мысли и полностью подтверждает мой тезис, вынесенный в заголовок.
От Вячеслав
К Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата 14.04.2007 16:51:19

Re: Не-а, не...

> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
Так Вам ни одна научная книга не поможет.

>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>> А как Вы можете оценить не читав?
> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
Т.е. есть надежда что прочитаете?

>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
О! Золотые слова, тоже рекомендую.

> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
Теперь услышали?

>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
«Этногенез и биосфера Земли.»

>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?

>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.
Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».
>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
А Вы его спросите при личной встрече.
От Игорь
К Вячеслав (14.04.2007 16:51:19)
Дата 14.04.2007 18:39:23

Re: Не-а, не...

>> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
>Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

Почему же это ни в коем случае. Берем наиболее яркие примеры. - Труды СГКМ и труды какого-нибудь Фридмена и Хайека или Ахиезера. - Разве не видна позиция? Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна. Могу найти отрывок, если Вы запамятовали. Опять же данная позиция Кара-Мурзы схожа с православным мировоззрением.
Или возьмите ту же книгу Мигеля и Скорынина "Стать Америкой, оставаясь Россией" - либеральное мировоззрение просто через край бьет, хотя Мигель и косит под "науку".

>>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
>> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
>Так Вам ни одна научная книга не поможет.

Вот зачем Вы это пишите - это просто переход на личности. Он не способствует взаимопониманию.

>>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>>> А как Вы можете оценить не читав?
>> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
>Т.е. есть надежда что прочитаете?

У кого надежда?

>>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
>> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
>Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

Содержательность основана на определенном мировоззрении автора. Поэтому если известно заранее, что оно либеральное - то читать можно только с критическими целями. Выготского почитать можно.

>>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».
>
>> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
>Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует. А дергать цитатки из всей вообще работы, весьма обширной, - это формат форума не позволяет.

>> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
>Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

Вы естественно можете думать как хотите, но судя по Вашей реакции Вы правильно оцениваете, что цитатки я взял точно не оттуда, откуда Вы хотели. Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

>>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.
>
>> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?

Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение. У западных ученых-обществоведов, не критикующих Запад, мировоззрение либеральное прозападное - соответственно в их работах они его и проявляют так или иначе. Читая их, рискуешь этим мировоззрением отравить свое сознание, если изначально не подходишь к их работам критично, а подходишь с позиций некой "чистой науки". Сознание русского человека, отравленное западным мировоззрением, делает его неспособным на объединение на фундаменте русских ценностей. По этому пути уже прошла советская интеллигенция. К чему это привело - мы знаем. Зачем же наступать на те же грабли?

>> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
>;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

Вот этих авторов и надо читать. Таких авторов достаточно много - и они не скрывают свою мировоззренческую и нравственную позицию, в отличие от тех, кто прячется за наукообразием.

>> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
>О! Золотые слова, тоже рекомендую.

В словаре не проясняются какие понятия истинные, а какие ложные. Просто даются позиции того илииного философа в кратком изложении по данному вопросу.

>> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
>Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

Мне интересно, какие именно Вы целостные произведения кроме Гумилева и СГКМ читали. А Ваши рекомендации про букварь только опять же затрудняют взаимопонимание. Я ведь не рекомендую Вам читать букварь - а сразу конкретные большие труды.

>> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
>Теперь услышали?

Нет, хотелось бы конкретную книгу.

>>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
>> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
>Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

Т.е. существует вероятность, что Вы смысл поняли неправильно.

>> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
>«Этногенез и биосфера Земли.»

Отлично.

>>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
>> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
>Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

Я понял прекрасно из Ваших слов, что приведенные мною слова Ленина Вас не больно устраивают. Значит попал в точку.

>>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».
>
>> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
>Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?
 Читать больше творцов своей культуры, а не чужой. Это, кстати, вроде не противоречит культурному релятивизму, не так ли?

>>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
>> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
>И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

Нравственным чувством. Для неверующих это вроде тоже подходит?

>>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
>> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
>Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
>> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
>А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

То, что Вы неверующий и ничего не читали на эти темы - разве не Вы мне сообщили?

>>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.
>
>> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
>Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

Опять все на меня переводите. Не надоело? Люди либо уже знают и чувствуют, либо не знают и не чуствуют. Те, что знает и чувствует - с теми и надо объединяться. А других надо просвещать. Ну могут быть откровенные враги.

>> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».

Не имеет значения, что я там практически знаю. Опять же речь идет о нравственных и духовных ценностях русской цивилизации. Т.е. годится и для верующих, и для тех неверующих, кто их признает, а их все же большинство.

>>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
>> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
>Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

Как раз с ними то я меньше всего обмениваюсь постами.

>>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».
>
>> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
>Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

Это одно из свойств. Ценности не тождественны идеологии.

>>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
>> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
>А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

Рекомендации в отличие от законов нужны для того, чтобы им по возможности следовали.

>>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
>> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
>А Вы его спросите при личной встрече.
От Михайлов А.
К Игорь (14.04.2007 18:39:23)
Дата 15.04.2007 00:48:03

Осознали противоречие?

>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.

Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.

Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>
> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.

Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие? Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

От Игорь
К Михайлов А. (15.04.2007 00:48:03)
Дата 16.04.2007 14:26:10

Re: Осознали противоречие?

>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>
>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму. Послушайте, тов. Михпйлов - неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов? Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать, - а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>
>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

Ленин, к Вашему сведению в Росии родился, и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>
>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>
>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>
>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?

Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается. Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли? Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование. Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет. Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

От Михайлов А.
К Игорь (16.04.2007 14:26:10)
Дата 16.04.2007 15:34:19

Re: Осознали противоречие?

>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>
>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>
>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.

Голословное и совершено неверное заявление.

>Послушайте, тов. Михпйлов >

Не искажайте мою фамилию.

>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?

Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.



>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,

Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!


>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>
>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>
> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,

Какая свежая и глубокая мысль!


>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>
>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>
> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>
>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>
>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>
> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>
> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.

Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму. А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность. Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?

Понятно, но абсолютно неверно.


>Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.

Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.
От Игорь
К Михайлов А. (16.04.2007 15:34:19)
Дата 16.04.2007 16:53:35

Re: Осознали противоречие?

>>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>>
>>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>>
>>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.
>
>Голословное и совершено неверное заявление.

>>Послушайте, тов. Михпйлов >
>
>Не искажайте мою фамилию.

>>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?
>
>Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.

Нет, почему же. На Западе есть мыслители, разделяющие христианские ценности. Но учителями для русских должны быть прежде всего русские мыслители - коих оказалось весьма и весьма много.

>>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,
>
>Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!

А там много кого напечатали. И К. Леонтьева, и Данилевского, и Федорова и Розанова, и С. Булгакова и Карсавина и Флоренского и византийских патристиков. У нас-то оказалось мыслителей не меньше чем на Западе, а я в школе думал, что вся философия только на Западе околачивается. Так теперь, по прочтении этого стало понятно, откуда брались истинные советские русские ценности. Вовсе не из прибавочной стоимости к. Маркса.


>>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.
>
>Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

А что же Вы не западный эпигон, что-ли? Вы надеитесь, что Маркса опять в России утвердят? Глупо ей Богу. Да у Маркса в философии есть места близкие к христианству, например единая формационная перспектива для всего человечества - кто был ничем, тот станет всем - "и последние станут первыми". Они-то и были восприняты в свое время русскими, а не его теория прибавочной стоимости и автоматической эксплуатации частной собственностью.

>>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>>
>>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>>
>> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,
>
>Какая свежая и глубокая мысль!


>>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.
>
>Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

Имеет прямую связь с действительностью - из истории известно, как отнеслись к этим тезисам большинство марксистов.

>>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>>
>>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>>
>> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.
>
>.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

А вот у Ленина написано - "вне нашего сознания", в "Материализме и эмпириокритицизме". Мелочь, а все меняет. Под одним христианин подпишется, а под другим -нет. Под Вашим, стало быть, мы подписываться не будем, а под Ленинским - будем.

>>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>>
>>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>>
>>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>>
>> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.
>
>Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

В первую очередь да. Выискивать внутренние противотречия - это к любителям такого рода анализа.

>>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>>
>> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.
>
>Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму.

Что на всех старых хватало одной горы? В Японии старых, как и везде, уважали, а на гору их отводили только перед самой смертью - и то, насколько я понял, это было лишь в нескольких общинах.

>А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность.

Так у Вас и у русских детишек любить стали сразу в аккурат после Октябрьской революции.

>Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

А у Вас что - есть доказательства существования "эпохи группового брака" - это наверное тогда, когда по лесам и степям ходили некие "человеческие стада"? Кстати, в каких культурах можно было беспорядочно заниматься половыми контактами? Может назовете хоть одну?


>>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?
>
>Понятно, но абсолютно неверно.

Ну еще бы. С пимерами- то не густо. А вот с абстракциями - это куда как лучше дело обстоит.

> >Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

> Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

Да говорил, говорил. - А мысль правильная - будет у нас "другой способ существования", никуда не денется. "Совки" сдохнут, а молодежь так или иначе к нему, этому новому способу, приспособится.

>>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.
>
>Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

Да, прям, христианский фундаментализм. Безграничная свобода личного своеволия по американски и есть то, что в христианстве называется главным смертным грехом - грехом гордыни, жизни без Бога. Таким образом США прямо и строят царство антихриста на земле.

>>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.
>
> Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.

Понятно, у Вас же Россия с 1917 года только началась, а до этого были темные века. А я говорю, что в СССР были те же духовно-нравственные ценности, что и до 1917 года. Поэтому семью и государство Вам никто разрушать не даст.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата 05.04.2007 20:19:06

Re: Господь с...

>> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.
>
>Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.

А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?

>Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).

Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.

>Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке. Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
>>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.
>
>> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
>;)))

>> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.

>Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.

>Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур.

Как бы не так. Наука только недавно стала почти полностью делаться безрелигиозными людьми. И как результат - современной физике практически уже 60 - 70 лет, и с тех пор ничего существенно нового.

>Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.

А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.

Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.

С чего бы это мне терять практические знания и умения?
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 20:19:06)
Дата 07.04.2007 17:31:05

Re: Господь с...

>> Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.
> А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?
Это, конечно, грубо но зато честно. Я на основе Ваших текстов делаю такой вывод и прямо Вам об этом говорю. Манипуляции нет, т.е. это по крайней мере не некрасиво.

>> Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).
> Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.
А вот здесь все-таки попрошу определить понятия «практика». А то сдается мне, что после нашей давней дискуссии Вы так и не удосужились прояснить для себя, что это за зверь.

>> Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

> Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке.
Вот здесь я даже в чем-то с Вами соглашусь. "Когнитивные модели древности" как способ культурного кодирования этических норм действительно не мешали науке. Когда-то. Точнее тогда, когда верующие ученые строили науку исходя из тех моделей и тем самым развивали их. Более того, думаю, что те нормы нравственности, которые когда-то кодировались посредством "когнитивные моделей древности" актуальны и по сей день. Вот только с чего Вы взяли, что в современной культуре те коды воспроизводят именно ту нравственность? И с чего Вы взяли что те когнитивные модели в своем позитивном смысле не мешают современным?

> Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
Ладно, допустим, уговорили. А что же тогда вы в т.с. базисе будите давать? Мирон вон у вас давно просит привести текст того знания, что так недоставало советским школьникам, а вы все никак не выкладываете.

>> Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

> В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.
Понятно, для Вас что смысл, что переживание или что описание, что чувство, что закон, что дух – все едино. Попытайтесь представить простую вещ – система представления знания, модель, когнитивная структура и т.п. совершенно не тождественны чувствам, эмоциям, ощущениям и мотивациям. Одна и та же когнитивная структура может кодировать образ вызывающий прямо противоположные эмоции и мотивации у разных людей. Неужели это настолько сложно?

>> Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.
> А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.
А знание, полученное свыше не может иметь одновременно как когнитивную, так и образно-эмоциональную ценность? Да и на счет «не используют», вы вон с тем же Мироном по поводу происхождений спорите совершенно не используя позитивную нагрузку? Ведь явно нет.

>> Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.
> С чего бы это мне терять практические знания и умения?
Так практические знания и умения обеспечиваются качеством позитивных моделей используемых в качестве мыслительного инструментария, а Вы с этим инструментарием боритесь, по причине того, что он не продвигает в массы разделяемые вами этические нормы и ценности.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата 30.03.2007 23:25:28

Вот вам блестящая работа по самозарождению жизни.

Barbieri M. 1981.
The ribotype theory on the origin of life.
J Theor Biol. 91(4):545-601.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 15:21:20

Вы не жонглмруйте, пожалуйста, напёрстками.

Я сформулировал претензии.

Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?

От того, что вы накидаете больше гипотез - фактами они не станут.

Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
на игле.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата 31.03.2007 22:56:19

Опять ничего по сути происхождения человека.

>Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
>на игле.>

Голословно.
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 22:56:19)
Дата 01.04.2007 00:10:22

У вас здесь лично - не голословно?

Вот мне вас, аналогично, куда послать?
В библиотеку Патриархии?

Я-то хоть Албертса штудировал.

Марксистскими приёмчиками не брезгуете? Так?
От Владимир К.
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:22)
Дата 01.04.2007 00:35:24

Кстати, любителям голословно посылать в библиотеку. (*)

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
Обратите внимание и на дату сообщения.

И вся ветка там.

Водите по кругу, сэр?


От miron
К Владимир К. (01.04.2007 00:35:24)
Дата 01.04.2007 18:56:42

Так и дали бы ссылку с самого начала.

> https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
>Обратите внимание и на дату сообщения.

Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом. Итак, пусть Барбиери не прав. Как тогда заридилась жюизнь. Как ее создал бог, как просчитал последовательности нуклеотидов и изорел 20 аминокислот, как сумел составить рибосому?
От Chingis
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 06.04.2007 13:50:56

Самозарождение?

Рецепт от Парацельса по созданию гумункулуса :)))
Была уже в Европе до Пастера одна теория самозарождения: змеи появляются из спинного мозга преступников, а мухи - из гнилого мяса.
От miron
К Chingis (06.04.2007 13:50:56)
Дата 06.04.2007 23:44:54

Увы, подтверждение мракобесия верующих. (-)
От Chingis
К miron (06.04.2007 23:44:54)
Дата 09.04.2007 17:18:12

Это подтверждение глупости верующих в науку

Парацельс - типичный предмтавитель средневековой науки.
От Chingis
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 06.04.2007 13:48:02

Умрете, спросите у Творца (-)
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 03.04.2007 04:32:44

Да не ожидал, что у сторонников "научного" атеизма избирательно короткая память. %-)

>
Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом.
<

Конкретно там - сообщение шло в другом контексте, потому и реплика в сторону
от заданного здесь.

Тем не менее, как иллюстрация моего близкого знакомства с МБК Албертса по
данной теме - вполне подходит.
Для чего и было применено.

Но там по ветке имеются вполне топичные сообщения, показывающие предысторию
(и не новость) нынешнего обсуждания и кое-в чём дополняющие текущие тезисы.
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата 31.03.2007 15:25:52

Поправка.

+++
Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?
+++

Непроверяемые научным методом гипотезы.

Хотя, скорее всего, суть одна.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:25:52)
Дата 31.03.2007 22:59:25

В библиотеку и читать... (-)
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 22:59:25)
Дата 01.04.2007 00:10:24

"Маркса." (с)
От Игорь
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 12:18:40

Вы ее за 30$ читали или как загрузили-то?

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.
От miron
К Игорь (31.03.2007 12:18:40)
Дата 31.03.2007 23:53:53

Кому интересно, могу выслать бесплатно...

>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>
> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>

Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...
От Игорь
К miron (31.03.2007 23:53:53)
Дата 01.04.2007 01:40:04

Re: Кому интересно,

>>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>>
>> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>
>
>Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...

А как я могу прочитать данную статью, если за нее требуют заплатить 30 долларов? Положите ее в копилку форума, если она у Вас есть, тогда и прочитаем.
От Iva
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 06:35:59

Re: Вот вам...

Привет

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Подтверждающие эксперименты есть?
Или опять гипотеза выдается за истину?

Владимир
От miron
К Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата 31.03.2007 23:32:56

Так и не прочитали? (-)
От Iva
К miron (31.03.2007 23:32:56)
Дата 01.04.2007 00:17:42

Re: Так и...

Привет

Что я все должен читать?

Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?

После этого будет понятно - нужно это читать или нет.


Владимир
От miron
К Iva (01.04.2007 00:17:42)
Дата 01.04.2007 00:37:09

В архиве есть текст, который я выкладывал по науковедению... Ищите и ...

>Привет

>Что я все должен читать?>

Ничего и никому...

>Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?>

Сначала уж вы напишите ваше видение происхождения человека и жизни. Очередь–то ваша.

>После этого будет понятно - нужно это читать или нет.>

А платки вам не постирать?
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 00:37:09)
Дата 01.04.2007 01:14:28

Проблему не подменяйте, пожалуйста.

1. Я повторяю,
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?

Ответьте пока только на эти вопросы.

После этого можно будет переходить и к другим.

Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни. То же
самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
разума, культуры. Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
есть ложь или невежество.

Но об этом - потом.

Замечу только, что столь требуемое вами изложение "божественного
происхождения жизни" на самом деле очень простое.

Берём все те же научные факты.
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
От miron
К Владимир К. (01.04.2007 01:14:28)
Дата 01.04.2007 19:04:11

А кто подменяет? Господин заявил нечто из науковедения, я ему дал ссылку

>а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>

Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?

>б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
>научных фактов?>

Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза происхождения жизни.

О научности исторических наук читайте у Губина.

Губин В.Б. 2002. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности. Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-145.

Губин В.Б. 2003. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС (опубликовано: Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157).

Губин В.Б. 2004. О научной оценке религии. Философские науки. 2004, № 10, с. 130-144.

>Ответьте пока только на эти вопросы.

>После этого можно будет переходить и к другим.

>Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
>уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.>

Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?

>То же самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
>разума, культуры.>

Допустим. Какой вид избрал бог для мутагенеза в человека. Какие мутации им были сделаны. Использовал ли он случайный мутагенез или сразу знал, какая последовательность аминокислот даст тот или иной фенотип?

> Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
>согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
>есть ложь или невежество.>

Голословно. Ответься на вышепоставленные вопросы.

>"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
>каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
>самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
>артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
>возникновения!">

Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас. Действительно, если обяьяну посадить за машинку, то она Войну и мир на напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 19:04:11)
Дата 03.04.2007 04:19:36

Нужно не в архив посылать, а показать то, что просят: как производилась верификация.

А уж там, может быть, и ссылка пригодилась бы. (А может, и не пригодилась
бы.)

>>
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>
<<

>
Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?
<

>>
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?
<<

>
Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза
происхождения жизни.
<

Вот вам в качестве образца полный текст энциклопедической статьи.
Попробуйте, например, найти в нём хоть одно слово "гипотеза".

+++
ЖИЗНЬ И ЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ

Под понятием <жизнь> большинство ученых сейчас подразумевают процесс
существования сложных систем, состоящих из больших органических молекул и
способных-самовоспроизводиться и поддерживать свое существование в
результате обмена энергией и веществом с окружающей средой. По современным
представлениям возраст Земли, как и всей Солнечной системы, около 4,6 млрд.
лет, поэтому вряд ли жизнь старше этого срока. Существует и давняя гипотеза
о том, что жизнь имеет неземное происхождение и занесена на Землю извне, из
космоса, однако доказательств этого нет. Кроме того, та жизнь, которую мы
знаем, удивительно приспособлена для существования в земных условиях, и если
она возникла вне Земли, то на планете земного типа. Поэтому обычно при
изучении происхождения жизни всходят из тех условий, которые существовали на
только что сформировавшейся Земле. Еще Ч. Дарвин, понял, что жизнь может
эозникнуть только... при отсутствии жизни. Вездесущие микроорганизмы,
распространение сейчас на Земле, использовали бы, <съедали> вновь
возникающие органические вещества. Поэтому возникновение жизни в привычных
нам земных условиях невозможно. Второе условие, при котором жизнь не может
возникнуть, - отсутствие свободного кислорода в атмосфере. Это важное
открытие сделали советский ученый А. И. Опарин (1924) и английский ученый
Дж. Б. С. Холдейн (1929).
Первичная атмосфера Земли имела, как предполагают, восстановительный
характер и состояла из паров воды, углекислого газа, водорода, азота и
аммиака, возможно, с добавкой синильной кислоты, которую обнаружили
астрономы в хвостах комет. Поэтому возникающие на поверхности Земли
органические вещества могли накапливаться, не окисляясь. И сейчас на нашей
планете они накапливаются только в бескислородных условиях, так возникают
торф, каменный уголь и нефть.Американский биолог Ж. Лёб в 1912 г. первым
получил из смеси газов под действием электрического разряда простейший
компонент белков - аминокислоту глицин. Возможно, кроме глицина он получил и
другие аминокислоты, но в то время еще не было методов, позволяющих
определить их малые количества.
Открытие Лёба прошло незамеченным, поэтому первый абиогенный синтез
органических веществ (т. е. идущий без участия живых организмов) из
случайной смеси газов приписывают американским ученым С. Миллеру и Г. Юри. В
1953 г. они получили в стеклянной колбе под действием электрического
разряда, имитирующего молнию, из водорода, воды, метана и аммиака сложную
смесь из многих десятков органических веществ. Среди них преобладали
органические (карбоновые) кислоты - муравьиная, уксусная и яблочная, их
альдегиды, а также аминокислоты. Опыты Миллера и Юри были многократно
проверены на смесях разных газов и при разных источниках энергии (солнечный
свет, ультрафиолетовое и радиоактивное излучение и просто тепло).
Органические вещества возникали во всех случаях.
По данным, полученным в последнее время советскими учеными, простейшие
органические вещества могут возникать и в космическом пространстве при
температуре, близкой к абсолютному нулю. В принципе Земля могла бы получить
абиогенные органические вещества и как "приданое" при возникновении.
В результате водоемы на Земле, и прежде всего океан, превратились в
"первичный бульон" - сложный раствор органических веществ, которым в
принципе могли бы питаться анаэробные бактерии. Кроме аминокислот в нем .
были и предшественники нуклеиновых кислот - пуриновые и пиримидиновые
основания, сахара, фосфаты и многое другое.
Однако низкомолекулярные органические вещества еще не жизнь. Основу жизни
представляют биополимеры - длинные молекулы белков и нуклеиновых кислот,
слагающиеся из звеньев - аминокислот и нуклеотидов. Реакция полимеризации
первичных звеньев в водном растворе не идет, так как при соединении друг с
другом двух аминокислот или двух нуклеотидов отщепляется молекула воды.
Реакция в воде пойдет в обратную сторону. Скорость расщепления (гидролиза)
биополимеров будет больше, чем скорость их синтеза. В цитоплазме наших
клеток синтез биополимеров - сложный процесс, идущий с затратой энергии АТФ.
Чтобы он шел, нужны ДНК, РНК и белки, которые сами являются результатом
этого процесса. Ясно, что биополимеры не могли возникнуть сами в "первичном
бульоне".
Возможно, первичный синтез биополимеров шел при замораживании "первичного
бульона" или же при нагревании сухого его остатка Американский исследователь
С. У. Фокс нагревая до 130° сухую смесь аминокислот показал, что в этом
случае реакция полимеризации идет (выделяющаяся вода испаряется) и
получаются искусственные протеиноиды, похожие на белки, имеющие до 200 и
более аминокислот в цепи. Растворенные в воде, они обладали свойствами
белков, представляли питательную среду для бактерий и даже катализировали
(ускоряли) некоторые химические реакции, как настоящие ферменты. Возможно,
они возникали в предбиологическую эпоху на раскаленных склонах вулканов, а
затем дожди смывали их в "первичный бульон". Есть и такая точка зрения, что
синтез биополимеров шел непосредственно в первичной атмосфере и образующиеся
соединения выпадали в "первичный бульон" в виде частиц пыли.
Следующий предполагаемый этап возникновения жизни -протоклетки. А. И. Опарин
показал, что в стоящих растворах органических веществ образуются
коацерваты - микроскопические "капельки", ограниченные полупроницаемой
оболочкой - первичной мембраной. В коацерватах могут концентрироваться
органические вещества, в них быстрее идут реакции, обмен веществ с
окружающей средой, и они даже могут делиться, как бактерии. Подобный процесс
наблюдал при растворении искусственных протеиноидов Фокс, он назвал эти
шарики микросферами.
В протоклетках вроде коацерватов или микросфер шли реакции полимеризации
нуклеотидов, пока из них не сформировался протоген - первичный ген,
способный катализировать возникновение определенной аминокислотной
последовательности первого белка. Вероятно, первым таким белком был
предшественник фермента, катализирующего синтез ДНК или РНК - ДНК- или
РНК-полимераза. Те протоклетки, в которых возник примитивный механизм
наследственности и белкового синтеза, быстрее делились и "перекачали" в себя
все органические вещества "первичного бульона". На этой стадии шел уже
естественный отбор на скорость размножения; любое усовершенствование
биосинтеза подхватывалось, и новые протоклетки вытесняли все предыдущие.
До сих пор остается загадочным явление асимметрии органических молекул. Дело
в том, что асимметрические молекулы аминокислот, Сахаров и других веществ
могут существовать в двух формах, выглядящих как зеркальные отражения друг
друга. Их назвали правыми и левыми. При абиогенном синтезе они возникают в
равном количестве. Но аминокислоты, слагающие белки .всех земных организмов,
всегда левые, а сахара (рибоза и дезоксирибоза) нуклеиновых кислот всегда
правые. Причина этого явления неясна. Вероятно, асимметрия ускоряла процесс
синтеза белков, нуклеиновых кислот и рост протоклеток. Это удалось
воспроизвести в модельных опытах на ЭВМ: "протоклетки" из правых или левых
элементов "росли" быстрее и вытесняли симметричные. То, что аминокислоты у
нас левые, а сахара правые, можно объяснить случайностью.
Последние этапы возникновения жизни -происхождение рибосом и транспортных
РНК, генетического кода и энергетического механизма клетки с использованием
АТФ - еще не удалось воспроизвести в лаборатории. Все эти структуры и
процессы имеются уже у самых примитивных микроорганизмов, и принцип их
строения и функционирования не менялелся всю историю Земли. Поэтому
заключительную сцену грандиозного спектакля происхождения жизни мы можем
пока реконструировать только предположительно - до тех пор, пока ее не
удастся воссоздать в эксперименте Быть может, такие протоклетки существуют
до сих пор на какой-либо из планет в космосе, где жизнь начала развиваться
позже или развивалась медленнее.
Пока можно лишь утверждать, что на возникновение жизни в земном варианте
потребовалось относительно мало времени - 1 млрд. лет. Уже 3,8 млрд. лет
назад существовали первые микроорганизмы, от которых произошло все
многообразие форм земной жизни (см. Развитие жизни на Земле).
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 101.

Претензия к отсутствии упоминания о том, что приведённое в статье не факты,
не теория, а недостаточно хорошо увязанные с имеющимися фактами гипотезы (а
то, что они недостаточно хорошо увязаны - можно понять даже из самого текста
по фактам и проговоркам, подобным этой: "потребовалось относительно мало
времени - 1 млрд. лет"), здесь - ещё являются чисто формальными в силу того,
что пробелы и сомнения в достаточной степени упомянуты и описаны. При
наличии соответствующего знания определить, что речь идёт о гипотезах -
сравнительно легко. Но отсутствие однозначной классификации материала как
гипотезы, теории и факты позволяет произвольно манипулировать достоверностью
подаваемых сведений (и является необходимой предпосылкой к этому). И
нетрудно представить, а в каком положении находится неискушённая целевая
аудитория подобных статей.

В результате, в других материалах мы наблюдаем уже явные свидетельства
подмены.
Вот, статья. В ней гипотезы выдаются за теорию и установленные факты уже
явно.
И вы прекрасно знаете, что подобные тексты по данным темам - правило, а не
исключение.

При необходимости я мог бы устроить построчный разбор текста и этой - и
предыдущей статьи с обоснованным указанием сомнительных мест. Но в силу
обстоятельств, о которых скажу ниже, даже это не имеет в критике
принципиального значения (т.е. претензии по этим проблемам - второго плана).

+++
ЭВОЛЮЦИОННОЕ УЧЕНИЕ
Теорию [Sic!] эволюции, науку о закономерностях и причинах эволюционного
процесса, часто называют эволюционным учением [никого не настораживает
термин "учение"?], подчеркивая важность его для науки о живом.
Существуют десятки вариантов различных эволюционных концепций. Основное
различие их в том, какую изменчивость берут они за основу эволюции -
определенную, направленную, приспособительную или же неопределенную,
ненаправленную и оказывающуюся приспособительной только случайно.
Первая группа концепций и гипотез традиционно связывается с именем Ж. Б.
Ламарка. В 1809 г. Ламарк предположил, что все живые организмы целесообразно
приспосабливаются к условиям среды. Так он объяснял одну из особенностей
эволюции органического мира приспособляемость. Прогрессивную эволюцию,
появление форм, более сложных и совершенных, он объяснял "законом
градаций" - стремлением живых существ усложнять свою структуру. Раз
возникнув, приспособительные изменения далее, по мнению Ламарка, способны
передаваться по наследству (концепция "наследования благоприобретенных
признаков"). Так возникла система взглядов на эволюционный процесс,
названная ламаркизмом. Нетрудно видеть, что концепция Ламарка ничего не
объясняет. Согласно ей, виды эволюционируют, приспособляясь и усложняясь,
потому что у них такие свойства - приспособляться и усложняться.
Ламаркистские взгляды имеют сторонников и в наши дни, хотя те не всегда
согласны называться ламаркистами. Причины направленных изменений разные
авторы объясняют различно, но их можно свести к двум: направленное влияние
внешней среды (например, белый медведь побелел от снега) или же способность
самого организма.
Такие гипотезы называют телеологическими (от греческих слов teleos -
результат и logos - учение). Телеологический взгляд на протекающие в природе
процессы имеет давнюю историю, впервые его высказал античный философ
Аристотель. Согласно Аристотелю, причина развития - будущая цель. Так и в
эволюции по Ламарку - большая приспособленность потомков возникает в
результате целенаправленной изменчивости предков.
Идеалистические телеологические учения об эволюции нарушают основной закон
современного естествознания - закон причинности, согласно которому будущее
не может влиять на настоящее, так же как и настоящее не может влиять на
прошлое. Экспериментальная проверка <законов> Ламарка показала их
несостоятельность. Строго говоря, достаточно понять, что система взглядов
Ламарка нарушает закон причинности, и нужда в таких экспериментах отпадает.
Не строят же сейчас вечные двигатели, чтобы лишний раз убедиться в правоте
закона сохранения энергии. Согласно ламаркизму, предполагается, что живые
организмы способны сами находить верное решение как себя улучшить, и, более
того, сами же способны свое решение осуществлять. Зная, как сложно устроен
организм, легко понять, что ни то ни другое невозможно. Концепция Ламарка
бессильна объяснить подавляющее большинство эволюционных приспособлений,
например кубаревидную форму яиц морской птицы кайры, не скатывающихся с
выступа скалы, все формы и структуры цветков, направленные на повышение
вероятности опыления, образование плаценты и млечных желёз у млекопитающих и
многое другое. Если ее принять, то придется допустить, что живая природа
обладает даром предвидения на много поколений вперед. А как же направленная
изменчивость, описанная у всех живых организмов, от бактерий до человека?
Например, способность бактерий синтезировать специальный фермент в ответ на
появление в среде субстрата для этого фермента. Так, в ответ на появление в
среде caxара лактозы у бактерий появляется фермент лактозидаза, расщепляющая
этот сахар. Летний загар у светлокожих людей появляется в ответ на действие
лучей солнца. Направленная изменчивость не причина, а всегда результат
эволюционного процесса. Способность к ней - такое же приспособление,
возникающее на протяжении многих поколений. Поэтому она не может быть
доказательством правоты ламаркизма, скорее, наоборот, подтверждает его
несостоятельность. Бактерии имеют в геноме ген галактозидазы, приобретенный
в эволюции так же как и механизм, обеспечивающий включение именно этого гена
при появлении в среде лактозы. В клетках кожи человека также уже имеются
ферменты синтеза черного пигмента меланина, и лучи солнца лишь активируют
этот процесс.
Другое эволюционное учение, разделяемое и развиваемое сейчас подавляющим
большинством ученых, ведет начало от теории Чарльза Дарвина (см. Дарвинизм).
Дарвинизм исходит из неопределенной, ненаправленной изменчивости, которую
доказывать не нужно, она видна всем, кто хоть раз наблюдал несколько особей
одного вида (коров в стаде, щенят одного помёта, растения в лесу и на поле).
Эта изменчивость неприспособительна, она возникает независимо от условий
внешней среды, с которыми сталкивались предки или встретятся потомки. Нам
хорошо известен и механизм этой изменчивости: это мутации, происходящие в
ДНК. Очевидно, что мутации не могут быть приспособительными, так как
причины, их вызывающие, никак не связаны с тем, за что этот ген отвечает. Но
иногда некоторые случайные изменения оказываются благоприятными для жизни и
размножения в данных конкретных условиях. Носители этих изменений имеют
большую вероятность оставить потомство и становятся победителями в борьбе за
существование. Естественный отбор и оказывается главной движущей силой
эволюции, придающей ей направленность. Так возникает целесообразность,
приспособленность.
Хорошо объясняет дарвинизм и прогрессивную эволюцию. Сложные,
высокоорганизованные формы побеждают в жизненной борьбе более простых не
потому, что они более сложные, а потому, что они лучше приспособлены к
окружающим условиям. Там, где условия внешней среды не дают особого
преимущества сложным формам, они и не возникают. А при упрощении внешней
среды наблюдается не прогресс, а, наоборот, регресс - движение назад, в
сторону упрощения, потери ненужных для биологического вида структур и
признаков. Например, переход некоторых червей к паразитизму в организме
хозяина, где они всегда обеспечены питанием, привел к тому, что эти черви -
гельминты (глисты) потеряли органы чувств, а некоторые и кишечник.
Дальнейшее развитие эволюционного учения связано с успехами генетики, и
особенно исследованиями изменчивости. Дарвин говорил лишь об общей категории
неопределенной изменчивости. Теперь ее подразделяют на мутационную (см.
Мутация) и комбинационную, или комбинативную. С момента разделения
изменчивости на эти две категории возникают предпосылки для создания новой,
синтетической теории эволюции. Ее так называют потому, что она является
синтезом дарвинизма, классической генетики и теории популяции. Суть её в
следующем: вновь образующиеся изменения генов, а также появляющиеся при этом
в результате полового процесса комбинации генов подвергаются отбору под
действием факторов внешней среды.
Много новых данных получено и об отборе. Теперь различают как индивидуальный
отбор наиболее приспособленных особей, так и семей-ный, групповой (отбор
семей муравьев, пчел, стад копытных, стай обезьян и т. д.).
Немаловажную роль в эволюции играют чис-то случайные процессы, происходящие
в малых популяциях. Например, если в какую-нибудь отдаленную от места
обитания вида местность попадет несколько его представителей, вряд ли они
будут носителями всех генов этого ви-да - и эволюция на новом месте пойдет
не-сколько иначе.
Третий, современный этап в развитии эволюционного учения начался с
появлением на свет молекулярной биологии, в первую очередь мо-лекулярной
генетики. Многие факты, казавшиеся несомненными, сейчас пересматриваются.
Например, мутации оказались не таким уж редким событием. Отбор их начинается
уже на стадии формирования половых клеток - гамет и ранней стадии развития
зародышей. Чрезвы-чайно расширились наши познания о рекомби-нациях,
"перемешиваниях" генов в процессе эволюции. Оказалось, что половой процесс,
состоящий из мейоза и случайной встречи гамет при оплодотворении, не
единственный источник генетического разнообразия. Гены могут пере-носиться
от организма к организму вирусами (трансдукция). У прокариот различные
вариан-ты трансдукции, помимо мутаций, - практи-чески единственный источник
материала для эволюции. У эукариот половой процесс потес-нил все иные
способы генетической рекомбина-ции. Однако неполовой перенос генов есть и у
высших организмов, хотя роль его, вероятно, незначительна.
Основной принцип дарвиновской теории эво-люции - естественный отбор
случайных, не-направленных изменений генетического мате-риала - остается
по-прежнему незыблемым принципом современного эволюционного уче-ния. Только
этот процесс делает эволюцию на-правленной, обеспечивая приспособленность
организмов к окружающй среде и повышение уровня их организации.
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 330.

Кроме этой статьи - имеются:
"Биогенетический закон" (с рисунками Геккеля);
"Естественный отбор" с опорой на естественный отбор как движущую силу
эволюции и видообразования;
"Развитие жизни на Земле", которая опирается на самопроизвольную эволюцию
как на установленный факт;
и другие.

>>
Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.
<<

>
Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал
вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?
<

В этом, и другом подобном, упомянутом вами, нет никакой необходимости по той
причине, что претензии к учёным лежат не в плоскости "что и как
происходило". Претензии лежат в плоскости "_вследствие чего это
происходило_". Что, как вы, надеюсь, понимаете, совершенно другая проблема.

В соответствии с чем я и сформулировал:
>>
_Берём все те же научные факты._ [я особо это выделяю, в свете
вышеуказанного, раз вы такой "невнимательный" и "нежелающий думать" над тем,
что вам сообщается]
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
<<

>
Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас.
<

Извините, мало ли что вам видно.
Видимо, и здесь привычно (уж как с детства научили) не различаете гипотезы и
факты.
В благородных идеологических целях. (По разводке беззащитных "лохов", не
имеющих научных степеней).

>
Действительно, если обезьяну посадить за машинку, то она Войну и мир не
напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать
последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
<

Не замечаете, что пример в подтверждение моих тезисов?
Компьютеры и соответствующее ПО самопроизвольно не зарождаются, а являются
плодом разумной волевой целенаправленной деятельности. Вот этому-то как раз
мы примеры в реальности имеем. В отличие от...

Так что придётся вашей обезьяне побыть и без компьютера - и даже без пишущей
машинки.

P.S. Да и без обезьяны.
От А.Б.
К Владимир К. (03.04.2007 04:19:36)
Дата 03.04.2007 08:51:57

Re: Поглядел на ход беседы...

Да и не этой только - и закрались подозрения - что такой путь "убеждения" выбирается исходя из штампа - верующий - непременно дремучий, невежественный и глупый человек. :)

А мы тут имеем наглость разрушать эти приятные иллюзии :)
От А.Б.
К Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата 31.03.2007 08:21:23

Re: Да уж...

Полагаю - там не получено "органических" конструкций "клеточного" размера, способных хотя бы долгое время поддерживать постоянство условий внутри "клетки" при изменении параметров наружной среды. Не говоря уже о главном отличии живого - способности к самовоспроизводству.

Но ведь "доказали" же и давно! :))

Смотришь иной раз - и удивляешься, как это можно в такую дремучесть впасть....
От Владимир К.
К А.Б. (31.03.2007 08:21:23)
Дата 31.03.2007 15:21:22

А "учёных" ожидает ещё следующий барьер.

Преположим гипотетически, что таки удалось создать условия, при которых
произошло самозарождение хотя бы работающего генокода (не будем уж говорить
о работающих клеточных структурах).

Так проблема в том, можно ли считать естественным процесс, который
спроектировали и осуществили _произвольно_, _целенаправленно_ да ещё _по
имеющемуся образцу_!

Короче, даже это экспериментальным доказательством не является.

А есть ещё и третий барьер.

Но, боюсь, до его разбора наши оппоненты подняться не смогут. Утопят в
интеллектуальном словоблудии. Да они и второй-то "барьер" не захотят
обсуждать!

Им проще будет наивные попытки возражений позапрошлого века опровергать. И
делать вид, что другого не существует.
От А.Б.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 20:13:18

Re: Знаете, даже если...

Без функций воспроизводства - просто этакий "гомеостат" - клеточного уровня - поддерживающий постоянство среды внури себя независимо от изменений (в разумных пределах) снаружи - будет создан "самосборкой" из пресловутого "первичного бульона макромолекул" - это уже будет результат... и довод в пользу верящих в синергетику с гомункулусами.

Но ведь - и такой малости - нету... :)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 15:54:30

P.S. До кучи. За вторым и третьим барьером - имеются ещё и другие. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 15:46:42

А "впадение в дремучесть" - оно от гордыни.

Уж что своей волей по склонности души выбрали - за то и держатся, невзирая
на факты и невзирая на последствия для себя и других. Я здесь имею в виду
всего лишь обычные земные последствия.
От А.Б.
К Владимир К. (31.03.2007 15:46:42)
Дата 31.03.2007 20:14:49

Re: Не увыерен что это только гордыня.

Сдается мне - там первооснова позиции жизненной - похуже будет...
От Chingis
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 16:55:46

Я не сторонник верующих во власти как

представителей Церкви. Но не против верующих во власти как частных лиц.

А по поводу
>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу

Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.
От miron
К Chingis (30.03.2007 16:55:46)
Дата 30.03.2007 18:36:52

Re: Я не...

>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>

Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?
От Chingis
К miron (30.03.2007 18:36:52)
Дата 02.04.2007 11:06:42

То есть аргумент с Геккелем принят

>>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>
>
>Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?

Совершенно современный факт. Я про рисунки Геккеля в российских учебниках по биологии. Без каких либо намеков на историю с признанием в подлоге.
От Игорь
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 15:45:11

Re: Вот еще

>>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>
>
>Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

Давно объяснили. Научная гипотеза преподается, как достоверное знание.

>>подаётся в СМИ, под видом науки.>
>
>А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.

Антирелигиозного мракобесия. Магия и амулеты - это не христианская религия.


От miron
К Игорь (30.03.2007 15:45:11)
Дата 30.03.2007 16:47:25

Дайте ссылочку на Ваше объяснение. (-)
От Игорь
К miron (30.03.2007 16:47:25)
Дата 30.03.2007 17:13:00

Re: Дайте ссылочку...

Вопрос о том, что наука не имеет достоверного знания о происхождении человека обсуждался в прошлых ветках, которые уползли в архив. Стало быть выкидывать религиозные объяснения - это и есть мракобесие с точки зрения самой же научной методологии.
От miron
К Игорь (30.03.2007 17:13:00)
Дата 30.03.2007 18:35:54

Он не обсуждался с вашей стороны. Были лишь общие фразы. Т.е. ссылки нет. (-)
От Chingis
К Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата 30.03.2007 14:26:19

Присоединяюсь. (-)