Форум С.Кара-Мурзы

	От	Вячеслав
	К	Игорь
	Дата	23.11.2006 15:28:13
	Рубрики	Прочее;

Вы сначала ознакомьтесь с предметной областью, (+)

уясните позицию оппонента, а уж потом делайте выводы о ее смене, а то дюже смешно получается.

>> Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.

> Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
Я и сейчас утверждаю что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
> Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ.
Да, физика это универсальная когнитивная структура, принятая в большинстве обществ.

> Остается только похлопать ловкости рук.
А что тут ловкого? Неужели Вы считаете, что культура общества исчерпывается одной физикой? Даже Мигель такого про экономику не говорил. ;)

> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят.

>>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>> Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,
> Да и святое писание - евррейское, кстати.
Да хоть чукотское, все равно Ломоносов понятиями от туда в науке не оперировал.

>> а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.
> Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.
Да, тут Вы правы. Инструментарий мышления, который мы называем физикой (да и вообще наукой) «зачался» не в Европе, хотя родился все-таки там.

>> Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.
> Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.
Так скажем не всегда, не все и не любую структуру. А вообще конечно берут и развивают, что делает эту структуру универсальной относительно всех использующих ее культур и что, конечно же, изменяет культуру общества.

>> Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.

> Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?
Как иные, другие, не похожие, которые с нашими смыслами роднит только то, что они также связаны в некоторую структуру. У нас нет перед глазами альтернативной физики. Однако мы можем наблюдать альтернативность, к примеру, в картинах мироздания по различным религиозным и философским системам или по скажем по бытовому миропониманию у разных этносов.
Пример по картинам мироздания:
у буддистов мир – иллюзия, в котором существует реальная (что интересно, так в нашей культуре по сути материальная) душа, которая переходит из хаоса иллюзий в состояние абсолютного покоя. У христиан мир – материальная арена, на которой нематериальные души проходят испытания, в ходе которых либо соединяются с Богом, либо наоборот теряют с ним связь. Смысл посмертного состояния у буддистов – Нирваны и смысл христианского воссоединения с Богом – абсолютно различны, причем не противоположны, а просто не пересекаются – альтернативны.

Пример по бытовому миропониманию: для европейцев подарок – знак уважения и внимания, для эскимосов – оскорбление. Для нас человеческий каннибализм – мерзость и извращение, для гавайцев – вполне уважительное по отношению к съедаемому действие. В обоих случаях реальные действия одни и те же, а сущности явления в разных культурах разные.

>>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>> Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.
> Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.
Жаль, я думал, что некоторое подобие этих двух информационных объектов поможет Вам разобраться.

>> Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

> Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления.
Которой соответствуют лишь римские цифры.

> Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит?
Так не я ввожу, а древние индусы, чем делают сущность арабских цифр отличной от сущности римских, причем настолько отличной, что римские цифры к сущности арабских уже и не сведешь. В этом европейцы «расписались», когда брали всю арабскую математику вместе с цифрами.

> А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.
Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем, без нас (нашей деятельности и нашего осмысления) в материи нет ни классификаций, ни обобщений, ни «внутреннего содержания предметов, проявляющегося во внешних формах» (с), а есть лишь множество изменяющихся объектов (или как сказал товарищ Михайлов «форм предметности»).

>>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>> А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> А что Вы перечитывали?
«Слова и вещи», «Постструктурализм, деконструктивизм, постмодернизм»

>>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>> За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».

> Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?
Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания.

>> Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности.
Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже.

> Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя."
Да, интеллектуальная конструкция именуемая «теорией теплорода» была лучшей, пока позволяла адекватно описывать тепловые явления (т.е. соответствовала фактам) и пока не было теории Ломоносова.

> Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов.
Не заблуждением, а интеллектуальной конструкцией, которая свое отработала, начала «умирать», когда перестала удовлетворять практике и окончательно «умерла» после открытий Ломоносова.
> Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.
Да и не говорите, бяки и редисы. Я и сам себя очень неуютно чувствую, когда оппонент в качестве критерия истинности сует чего-нибудь кроме практики.;)

>> Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.
Вот это верно. Практика – критерий истинности любой интеллектуальной конструкции, будь то хоть наука, хоть мораль.

>>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>> Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

> Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.
Допустить можно все, даже наличие Бога:)

> Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.

Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна, т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна. Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики.

>>> А до того не делали еще точных измерений.
>> Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?
> Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.
Ранее то Вы говорили что постструктуралисты – это те, которые оперируют с символами «органически» не связанными с обозначаемым. А следовательно раз наши представления поменялись и мы видим что сущность явления совсем другая, то докоперниковские астрономы таки оперировали с «неорганическими» связями. А следовательно… - вот что получается из Вашей же логики. Гы, не иначе и Вы Ильина перечитываете, раз более менее адекватно коснулись сущности основного недостатка постструктурализма – отсутствия связи между интеллектуальными конструкциями и практикой.

>>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>> Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения.
Ну, так потому она ему и понравилась. ;) Впрочем, извините меня за некритическое употребление просторечий.

> А истину он любил, так как не был постструктуралистом.
Подозреваю что и постструктуралисты любят истину, только что методика построения и развития моделей у них хреновая, а потому истина (которая на самом деле всего лишь адекватность) у них постоянно уплывает.

> Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.
Бурные аплодисменты! Утираю слезы восторга и умиления. ;)

>>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>> Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.

> Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола.
Да по барабану мне критерии «позволяющие искать истину», тем более что это не критерии, а стимулы, потому как «искать» - действие, а не признак классификации. А в качестве критерия из вашего сообщения подходит только вера, т.е. если веришь, то твоя модель – истина, а не веришь - фантазии. Сомневаюсь, что Вы подобный бред имели в виду. В конце то концов, Игорь, Вы вроде как ученый, ну должна же быть у Вас хоть какая-нибудь культура обращения с терминами. У меня такое ощущение, что Вы лепите их с потолка.

> Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".
О Господи! Ну, допустим Вы правы и без веры (опять же почему именно веры в Бога?, но это так, риторически) нет стимула к поиску истины. Допустим вот есть такой верующий истиноискатель, вот искал он, искал и что-то нашел, так как ему проверить истина ли то, что он нашел, или так, фигня какая-нибудь?

>> Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.

> Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ?
Не «только», а «сама по себе», т.е. вне практики.

> Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения?
«Открыли электроны» - это значит, что в ходе практической деятельности столкнулись с новой формой предметности и обозвали ее электроном. Соответственно до «открытия» материальные объекты существовали, а вот электронов - не было, их придумали, чтобы новую форму предметности отобразить в сознании.

> Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.
Из книг. Когда минимум по философии сдавал, то много читать приходилось. А вообще подозреваю, что мои воззрения растут все-таки из Гумилева. Потому как после его прочтения я философией заинтересовался.

>> Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.
> Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.
Гы, так даже постструктуралисты используют их для обозначения явлений. Что же касается сущностей, то очень Вас прошу, загляните хоть в какой-нибудь словарик и посмотрите там, что же означает слово «сущность».

>>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>> Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

> Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.
Как показывает практика Ваше «ясно» плохо стыкуется с моим, а потому прошу пояснить где «адекватного и истинного» было больше.

>> Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

> Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего.
Это естественно, действительно много чего объяснить не можем, но таки я могу объяснить больше или с меньшим числом сущностей..

> Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума.
Не знаю, как Вы пришли к такому выводу, но раз воспроизвести безущербную логику своего вывода не можете, то это может быть верой, интуицией, но ни в коем случаи не разумом. Да и еще, жизнь общества не является ни предметом, ни объектом изучения со стороны христианской доктрины. Она о других сущностях заботится.

> А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.
Успехов!

>> Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.

> Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?
Как вариант. Но здесь меня и Второе пришествие устроило бы.

>> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).
> Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.
Я имел в виду что Бог в православном смысле (а то вон у эллинов боги другие), а эксперимент конечно нужен научный. Ладно, от Вас не дождешься, наверно придется самому за Вас думать. ;)

>>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>> А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)
> Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?
В общем то да, потому как и на заборах бывает правду пишут (ну типа «осторожно окрашено») и в исторических письменных свидетельствах врут (про драконов там, ну и т.п.).

>>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.
> И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?
Получить подтверждение наличия Бога.

>> Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.
> А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.
Скорее всего из Гумилева.

> И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.
Я же сказал «к примеру», т.е. как вариант. А можно и Гумилевской пассионарностью объяснить. Собственно даже если и принять гипотезу о вмешательстве Бога, то научность требует найти и описать способ вмешательства, а в качестве описания теоретически подойдет и помешательство и пассионарность, в общем любая определенность, но только не неопределенность каковой является Бог, а потому Божьим вмешательством и не надо объяснять, ну если только не хотите сказать «да Бог его знает!».

>>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>> В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.
> Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.
В Севастополе - поднятие в последнюю атаку многих тысяч мужиков, такого количества воинов в армии средневековой Франции и не было. Преимущество подвига Жанны только в том, что ее под Орлеаном не шлепнули. Да и подвиг в самоотверженности, и здесь в гимнастерке под артогнем на пулеметы будет покруче, чем в панцире на стрелы и копья.

>>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!

> Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.
А откуда? Вот ради интереса укажите источник либеральной (или еще какой) пропаганды, от которой я так заманипулировался.

>> Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),

> Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.
Показал.

>> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).
> Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.

>> Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.
Привел.

>>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>> Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.

Поясню. Т.с. объектом православия является взаимоотношения Бога и души человека. Православный верит что душу можно спасти и воссоединиться с Богом, а путь к спасению знает церковь. Но этот путь не единственный (специально уточнил у своего приятеля - иеромонаха). Собственно жизнь общества православие особо и не интересует, т.к. с его точки зрения общественное устройство должно лишь способствовать спасению души. Соответственно все Ваши попытки смешать православие и гносеологию – ересь.

>>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>> То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

> Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность?
В постоянном морализаторстве и нормативных высказываниях, на которые Вы не имеете ни морального права (такое право возникает вместе с авторитетом в данной области), ни официальных полномочий от какой-либо религиозной организации. А также в постоянных попытках директивно навязать свою картину мира, хотя Вы не обладаете должным объемом знаний в религии и философии, чтобы вести конструктивный диалог и худо-бедно разъяснять свою позицию.

> Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.
Да, в моих сообщениях при попытке диалога с Вами тоже присутствует агрессивность чаще всего в форме ерничанья. Приходится выпускать пар по второстепенным вопросам.

>>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>> Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

> Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.
Нормативная база – это прежде всего система выводов из позитивной модели, которой у Вас по сути нет, т.к. она не выдерживает критики и ни кем в достаточной мере не разделяется. То что выводы из нее Вы представляете как очевидные и доказанные – одна из причин моего раздражения Вашей позицией.

Сообщение и так очень сильно разрослось, а по сему на этом заканчиваю. Вроде все важные вопросы осветил, а коли чего пропустил, так плз. напомните.

И еще, прошу воспринимать мои наезды адекватно – их причина тотальное непонимание Вашего дискурса. Просто я (ну, по крайней мере, мне так кажется) понимаю практически всех участников форума, я могу быть с ними не согласен, у нас могут отличаться ценности, я могу их воспринимать даже как врагов, но я их понимаю. Ваша же позиция для меня - «черный ящик», в котором действует совсем иная логика, а смыслы и понятия этой логики не пересекаются с моими. Собственно это и является причиной продолжения дискуссии. В конце то концов мы же на одном языке общаемся, должно же в наших позициях быть хоть что-то общее…