Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос о тупизме

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	21.03.2007 03:19:16
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Вопрос о тупизме

Вообще Дмитрий, скажите, на форуме Кара-Мурзы тупизм ненаказуем? На некоторых форумах модераторы за него наказывают, причём порой строго. И когда человек уходит в глухой тупизм - не обращает внимания на обращённые к нему вопросы, игнорирует реплики, а с упорством заведённого болванчика дудит в свою дуду, совершенно не слыша собеседника ни с первого раза, ни со второго, ни с третьего, - следуют санкции. Скажите, здесь на форуме тоже так? Вроде, я в правилах не заметил... Здесь тупизм разрешён?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.03.2007 03:19:16)
Дата	21.03.2007 16:16:55

Предлагаете забанить вас за тупизм и ламерство?

Привет!

вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

В дискуссии с Покровским вы включили откровенную дурочку,
в дискуссии про лунораму гоните просто туфту, причем весьма агрессивно :)

Вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm
вы пишете
"3) ...Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз."

И далее настойчиво повторяете эту мысль:

"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере"

Т.е., согласно вашего "расчета" длины в направлении Y сокращаются в 40-67 раз.

Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.

Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.

Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
6.7/9*(40-67)=30-50 метров.

Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.

В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.

Как говорится, без комментариев :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2007 16:16:55)
Дата	21.03.2007 19:51:14

Re: Предлагаете забанить...

>Привет!
>вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.

Кстати, после моего бана Вы вернётесь на форум АВН? Или Ваше бегство оттуда окончательно?

>В дискуссии с Покровским вы включили откровенную дурочку,

Ничего подобного. Я ответил на все вопросы Покровского. Он не сумел ответить ни на один мой вопрос, не сумел свести концы с концами в самых основах своих теорий - и сбежал. Предварительно наделав массу потрясающих открытий во всём, начиная от школьной физики и кончая основами метрологии.

>в дискуссии про лунораму гоните просто туфту, причем весьма агрессивно :)

Ничего подобного. Я ответил на все Ваши вопросы. Вы не ответили ни на один. Никто здесь не поддерживает Вас и даже не пытается защищать. Вы не заметили - у Вас в вопросе о лунораме нет ни единого сторонника? Даже вполне себе опровергатель Chingis намекнул Вам, что Вы пытаетесь отстаивать заведомо проигранные позиции. Туфту гоните тут исключительно Вы, причём я подозреваю, что совершенно сознательно. Потому что быть на самом деле таким тупым - достаточно трудно.

>Вот здесь
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm
>вы пишете
>"3) ...Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз."
>И далее настойчиво повторяете эту мысль:
>"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере"
>Т.е., согласно вашего "расчета" длины в направлении Y сокращаются в 40-67 раз.

Совершенно точно. Всё так и есть. Вы можете опровергнуть этот расчёт?

>Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.
>Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.
>Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
>6.7/9*(40-67)=30-50 метров.
>Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.
>В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.
>Как говорится, без комментариев :)

Ну вот Дмитрий, я просто вынужден заподозрить, что Вы тупите совершенно намеренно, в Вашей терминологии, "включили дурочку" или "гоните туфту". Не могу поверить, что человек действительно может быть настолько тупым.

Ведь даже в этой новой ветке я говорил о влиянии локальных наклонов на ширину тени несколько раз. Давайте снова перечитаем:

"по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211143.htm
"Вы видите, кстати, на лунораме, что тень сужается к вершине, образуя узкий треугольник? А ведь ЛМ не является треугольной пирамидой. Это потому тень так сужается, что нижняя часть её падает на небольшой склон, обращённый к фотографу - на него я как раз и указывал в той реплике, на которую Вы ответили. А верхняя часть тени уже падает на более ровную поверхность, она обращена к фотографу под меньшим углом, и потому кажется Уже. В том числе и по этой причине нижняя часть тени неплохо различима, а вот верхняя часть - очень плохо (она очень узкая); и по той же причине тень как целое не получает дополнительного отклонения к фотографу. То есть видимость нижней части тени улучшается - а видимость её поворота нет" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211338.htm

То есть я минимум 2 раза чрезвычайно подробно объяснил Вам именно касательно нижней части модуля, почему она видна достаточно широкой. Могу повторить ещё раз: потому что эта тень падает на небольшой склон, который виден на фотке

.
Но Вы всё равно продлжаете чирикать старую песенку, как будто я вообще ничего Вам не писал. И пытаетесь как-то даже пытаетесь что-то посчитать, начисто игнорируя то, что Вам несколько раз повторили. Скажите, что это: намеренный тупизм или подлинная тупость?

Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров. Плюс-минус несколько метров: ошибка в оценке наклона склона в несчастный градус даёт ошибку в определении ширины тени в метр-другой.

Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg . При том, что толщина модуля в этом месте почти не меняется. Ну, как по толщине этой тени вообще можно делать хоть какие-то умозаключения? Точнее, даже так: кем надо быть, чтобы с тупым упорством пытаться из толщины этой тени что-то высосать? При том, что человеку уже бессчётное количество раз объяснили то, что видимая под таким малым углом толщина тени определяется в основном местными неровностями поверхности, и что локальные углы уклона в ничтожные пару градусов, никак не поддающиеся измерению по этой фотографии, могут изменить видимую толщину тени чуть не вдвое?

Ну, что, Дмитрий, долго ещё будем тупить? Может, Вы всё-таки удосужитесь попытаться доказать, что в представленном Вам "школьном" расчёте содержится ошибка? Или так и будете до бесконечности пытаться опровергнуть якобы следствия из него, которые всякий раз оказываются не имеющими никакого отношения к самому расчёту, а являются лишь следствиями элементарнейшего непонимания (или намеренного затупливания?) элементарнейших вещей? А может, Вы пожелаете доказать свою главную посылку - будто тень ЛМ перпендикулярна оптической оси объектива? Я сколько ни прошу от Вас доказательства - его всё нет. Как от Покровского нет обоснования, как РН оказалась в нужном месте в нужное время. Доказательство-то будет, нет? Или продолжите флудить, делая вид, что не замечаете обращённых к Вам слов?

...Кстати, я могу Вам предложить совсем простую формулу, которая следует из моего расчёта для случая, когда углы, под которыми виден ЛМ со стороны фотографа и фотограф со стороны ЛМ, малы, и тень заметно короче, чем расстояние от ЛМ до фотографа (все эти условия в нашем случае соблюдаются с лучшей точностью, чем точность известных нам цифр). Тогда синусы и тангенсы малых углов можно заменить самими углами, и выполняется следующее приблизительное соотношение:

tg(gamma)=(h/H)*beta*tg(delta).

Здесь gamma - видимый на снимке угол тени; delta - реальный угол тени на местности; beta - угол, под которым виден ЛМ; h - высота фотоаппарата над поверхностью; H - высота ЛМ. В нашем случае delta ~= 20 градусов, beta ~= 5 градусов = 0,087 рад; H=6,5 метров. С высотой фотоаппарата неопределённость. Если мы учтём, что местность слегка понижается от фотографа к модулю, но крыши модуля мы не видим, то можно взять h=4 метра, например, или даже 5 метров (я брал первоначально 1,3 - 1,7 метров, но можно взять и 5: при таких малых углах изменение результата непринципиально). Получим gamma ~= tg(gamma)=(5/6,5)*0,087*tg(20)=1,4 градуса как максимум. В минимуме может быть и вдвое меньше, и ещё меньше - основная зависимость от высоты фотоаппарата h.

От	Администрация (И.Т.)
К	7-40 (21.03.2007 19:51:14)
Дата	28.03.2007 17:22:32

Полагаю, пора забанить участника 7-40 дня на

три, хотя по сумме можно бы и больше.
Многим нравится, что 7-40 часто играет на грани фола, но уже несколька раз он переходил за грань.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.03.2007 19:51:14)
Дата	23.03.2007 13:50:16

Re: Предлагаете забанить...

Привет!

>Совершенно точно. Всё так и есть. Вы можете опровергнуть этот расчёт?

>>Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.
>>Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.
>>Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
>>6.7/9*(40-67)=30-50 метров.
>>Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.
>>В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.
>>Как говорится, без комментариев :)

>Ну вот Дмитрий, я просто вынужден заподозрить, что Вы тупите совершенно намеренно, в Вашей терминологии, "включили дурочку" или "гоните туфту". Не могу поверить, что человек действительно может быть настолько тупым.
Жду извинений.

>Ведь даже в этой новой ветке я говорил о влиянии локальных наклонов на ширину тени несколько раз. Давайте снова перечитаем:
>
>"по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211143.htm

>Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров.
Скажите, а что вас побудило выбрать именно 5 градусов, а не иную цифру?

У меня создается впечатление, что тут вы просто подгоняете цифру под нужный вам ответ.
Есть ли какие-то данные о том, что ЛМ прилунился на склон?

>Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg .
По-моему, вполне себе нормально - составляет 1/100 ширины кадра, т.е. примерно 30 пикселей.

> При том, что толщина модуля в этом месте почти не меняется. Ну, как по толщине этой тени вообще можно делать хоть какие-то умозаключения? Точнее, даже так: кем надо быть, чтобы с тупым упорством пытаться из толщины этой тени что-то высосать? При том, что человеку уже бессчётное количество раз объяснили то, что видимая под таким малым углом толщина тени определяется в основном местными неровностями поверхности, и что локальные углы уклона в ничтожные пару градусов, никак не поддающиеся измерению по этой фотографии, могут изменить видимую толщину тени чуть не вдвое?
Опять жду извинений.

Вообще, хотелось бы узнать, какие есть аргументы чтобы считать, что тень падает на склон, наклоненный к наблюдателю кроме необходимости такого склона, чтобы выйти из ситуации с шириной тени.

Кстати, вот в этом расчете

"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
"

Вы никаких предположений о том, что сокращение тени в направлении Y не 40-67 раз, а 9 не высказывали, наоборот, объявили это окончательным расчетом.

А теперь ищете оправдания в других ваших сообщениях :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2007 13:50:16)
Дата	23.03.2007 18:33:45

Re: Предлагаете забанить...

>Жду извинений.

За что?

>>Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров.
>Скажите, а что вас побудило выбрать именно 5 градусов, а не иную цифру?

Просто в качестве примера. Наклон в 5 градусов на снимке вполне может быть (зрительно его присутствие исключить невозможно), и он более чем с запасом обеспечивает соответствующую ширину тени. Но можно взять и 3 градуса, и 2. Если фотоаппарат находится на высоте метра три - то и таком угле соответствующая ширина тени обеспечивается с запасом.

>У меня создается впечатление, что тут вы просто подгоняете цифру под нужный вам ответ.
>Есть ли какие-то данные о том, что ЛМ прилунился на склон?

Причём здесь склон? Я говорю о локальных буграх и кочках. Данные я искать не должен - именно Вы должны доказать, что ЛМ сел в таких условиях (на идеальную плоскость, например), что локальные неровности не в состоянии обеспечить наблюдаемого эффекта. Иначе, если Вы этого не докажете, то все Ваши экзерциции относительно ширины тени останутся птичьим свистом.

>>Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg .
>По-моему, вполне себе нормально - составляет 1/100 ширины кадра, т.е. примерно 30 пикселей.

Что "вполне себе нормально"? Что 30 пикселей? Вы прочитали, что я написал, или нет? Вы поняли или нет? Я повторяю на всякий случай: ширина тени меняется на небольшом расстоянии в два раза там, где толщина модуля почти неизменна. Это показывает, как самые небольшие неровности местности влияют на ширину тени.

>Опять жду извинений.

За что?

>Вообще, хотелось бы узнать, какие есть аргументы чтобы считать, что тень падает на склон, наклоненный к наблюдателю кроме необходимости такого склона, чтобы выйти из ситуации с шириной тени.

Вы путаете что-то. Вы забыли, кто что доказывает. Вы взялись доказать, что этот снимок - подделка. Чтобы это доказать, Вы должны собрать аргументы в пользу того, что этот снимок не мог быть снят на Луне. Вы должны собрать аргументы в пользу того, что там нет склона, способного изменить ширину тени. Это Ваша задача. Вы её способны выполнить? Вы можете доказать, что там нет уклона в пару градусов, который привёл к подобному уширению тени (причём селективному уширению: её ширина меняется в разных местах, как я Вам показал)?

Аргументы, чтобы считать, что там такой склон может быть - есть. Главный аргумент - на Луне должны быть неровности. Вторичный - конкретно эта самая неровность просматривается на других снимках. Если Вы можете доказать, что там склона нет, и что ширина тени не может быть объяснена склоном - доказывайте. Ну, как, будете доказывать или нет?

>Кстати, вот в этом расчете
>"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
>"
>Вы никаких предположений о том, что сокращение тени в направлении Y не 40-67 раз, а 9 не высказывали, наоборот, объявили это окончательным расчетом.
>А теперь ищете оправдания в других ваших сообщениях :)

Вы ошибаетесь. И я Вам об этом уже написал как минимум один раз. Сейчас я это повторю во второй раз, надеясь, что с третьего раза (считая также оригинальное сообщение) Вы сумеете понять написанное.

Итак, исходное сообщение разбирало упрощённый случай ровной поверхности, и об этом в нём была сделана специальная оговорка: "такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной"

То есть неровность поверхности, не учтённая в расчёте, в явном виде была указана как первоочередная причина дополнительных неопределённостей. Но Вы этого не заметили уже два раза.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.03.2007 18:33:45)
Дата	26.03.2007 09:49:20

Re: Предлагаете забанить...

Привет!
>>Жду извинений.
>
>За что?
За хамство и оскорбление.
>>Опять жду извинений.
>
>За что?
За хамство и оскорбления.

Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.03.2007 09:49:20)
Дата	26.03.2007 21:23:09

Re: Предлагаете забанить...

>>>Жду извинений.
>>
>>За что?
>За хамство и оскорбление.

Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>>Опять жду извинений.
>>
>>За что?
>За хамство и оскорбления.

Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.

Все аргументы Вам были приведены. Вы не ответили ни на один вопрос и не сумели доказать свой исходный тезис. Дмитрий, это капитуляция?

P.S. Судя по крестам, лунорама даже отсканирована с углом ок. 0.5 градусов. Если вывести кресты в горизонталь, крайняя точка тени опустится вниз на полградуса.

P.P.S. Так как, ещё побарахтаетесь? Или сливаете лунораму? ;)

От	Durga
К	7-40 (26.03.2007 21:23:09)
Дата	28.03.2007 18:58:22

Я не привожу аргументов !!!!! (с)

Привет
>>>>Жду извинений.
>>>
>>>За что?
>>За хамство и оскорбление.
>
>Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>>>Опять жду извинений.
>>>
>>>За что?
>>За хамство и оскорбления.
>
>Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.
>
>Все аргументы Вам были приведены.

Вы кажется говорили, что не приводите никаких аргументов? Ссылку дать?

>Вы не ответили ни на один вопрос и не сумели доказать свой исходный тезис. Дмитрий, это капитуляция?

>P.S. Судя по крестам, лунорама даже отсканирована с углом ок. 0.5 градусов. Если вывести кресты в горизонталь, крайняя точка тени опустится вниз на полградуса.

>P.P.S. Так как, ещё побарахтаетесь? Или сливаете лунораму? ;)
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (28.03.2007 18:58:22)
Дата	01.04.2007 00:31:00

Re: Я не...

>>Все аргументы Вам были приведены.
>
>Вы кажется говорили, что не приводите никаких аргументов? Ссылку дать?

Аргументов в доказательство того, что американцы были на Луне. ;) Аргументы в обсуждении школьной геометрии и тому подобное - привожу.

Вы немного не поняли, наверное: защитники не спорят о том, были ли американцы на Луне.

От	Durga
К	7-40 (21.03.2007 19:51:14)
Дата	22.03.2007 18:05:27

А вам не кажется что вы немножко путаетесь?

>Привет!
>вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.

Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".

Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?

====
Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение, а также как разногласие, разрешаемое судом. Второе значение слова подводит нас к пониманию того, что спор — это такая форма диалога, при которой дальнейшее отношение его участников ведет к обострению, превращению идейной конфронтации в материальную. Например, спор о границах — в войну за их изменение. Это опасное соседство спора с физическим столкновением подчеркивается этимологией французского термина “полемика” (polemique — от греч. polemikos — воинственный, враждебный). Но спор может эволюционировать и в обратную сторону — к менее острым формам диалога.
====

Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".

От	7-40
К	Durga (22.03.2007 18:05:27)
Дата	23.03.2007 01:34:37

Re: А вам...

>>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.
>
>Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".

Нет, просто форум "Новостей космонавтики" заведомо не предназначен для подобных вещей. Там, кажется, лунная тема в частности и опровергательство вообще объявлены вне закона, независимо от того, кто и что говорит. Это всё равно, как если бы Вы пришли на форум собаководов и стали бы там толкать идею о том, что собак не существует в принципе, что так называемые собаки - это афера, затеянная производителями корма для животных. Но за опровергательство там не банят, там банят только за нарушение правил форума.

Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.

>Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?

Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени. Дмитрий Кропотов - узнал, что такое "прожектор 8", а заодно и законы Ньютона подучил. Станислав Покровский - тот так вообще узнал самые основы кинематики космического полёта, от формулы Циолковского до понятия УИ. Заодно узнал про тормозные РДТТ на 1-й ступени, из которых потом стал строить такую замечательную теорию. Вы - вы хоть и не проявили большой тяги к знаниям, но про флаг всё-таки от меня узнали, хотя заслуги моей тут большой нет. :) Если бы вы расходовали время более целесообразно, то уже узнали бы об "Аполлоне" гораздо больше. ;)

>Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".

Исследуйте. ;) Только этим вы вряд ли докажете, что американцы не были на Луне. ;)

От	Karev1
К	7-40 (23.03.2007 01:34:37)
Дата	27.03.2007 13:50:37

Re: А вам...

>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме". Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.
>
>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени.

Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую? Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.

От	7-40
К	Karev1 (27.03.2007 13:50:37)
Дата	27.03.2007 23:55:38

Re: А вам...

>Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме".

Вы определитесь. Говорят правду или не говорят правду. И если не говорят - пойдите и помогите им, скажите им правду. :)

>Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.

Вы путаете. "Салют-6" сошёл управляемым. Неуправляемым сошёл "Салют-7". Но я не очень понимаю Ваш тезис. "Салют-7" тоже в принципе не мог совершить манёвр захоронения - именно потому, что у него отказала СУ. Вы считате, что если у станции есть система управляемого спуска, которая неисправна и в результате станция падает совершенно неуправляемой - это хорошо и это прогресс, а если у станции нет системы управляемого спуска, но благодаря сохранённой управляемости она совершает хотя бы частично управляемый спуск - это это плохо и это регресс? Тогда у Вас странные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Кстати, возможность "захоронения" на "Салютах" связана лишь с тем, что без ДУ эти станции не могли бы существовать: "Протоны" просто не могли закинуть их на достаточно высокую орбиту с достаточно долгим сроком существования. На "Скайлэбе" ДУ не поставили именно затем, что РН могла закинуть его на орбиту с долгим сроком жизни. Ранние проекты предусматривали ДУ и на "Скайлэбе", но потом её просто выкинули за ненадобностью. Или Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)

>>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени.
>
>Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую?

А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?

>Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.

Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)

От	Karev1
К	7-40 (27.03.2007 23:55:38)
Дата	28.03.2007 08:41:00

Re: А вам...

>>Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме".
>
>Вы определитесь. Говорят правду или не говорят правду. И если не говорят - пойдите и помогите им, скажите им правду. :)
Я попытался, но там очень неудобный формат форума, какие-то проблемы с регистрацией и сильно расходуется траффик. Я перестал туда заглядывать до этого года.
>>Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.
>
>Вы путаете. "Салют-6" сошёл управляемым. Неуправляемым сошёл "Салют-7". Но я не очень понимаю Ваш тезис. "Салют-7" тоже в принципе не мог совершить манёвр захоронения - именно потому, что у него отказала СУ. Вы считате, что если у станции есть система управляемого спуска, которая неисправна и в результате станция падает совершенно неуправляемой - это хорошо и это прогресс, а если у станции нет системы управляемого спуска, но благодаря сохранённой управляемости она совершает хотя бы частично управляемый спуск - это это плохо и это регресс? Тогда у Вас странные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.
>Кстати, возможность "захоронения" на "Салютах" связана лишь с тем, что без ДУ эти станции не могли бы существовать: "Протоны" просто не могли закинуть их на достаточно высокую орбиту с достаточно долгим сроком существования. На "Скайлэбе" ДУ не поставили именно затем, что РН могла закинуть его на орбиту с долгим сроком жизни. Ранние проекты предусматривали ДУ и на "Скайлэбе", но потом её просто выкинули за ненадобностью. Или Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)
Если "Скайлэб" и С-5 были тем, что говорит НАСА, то - без проблем. Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого. Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели. Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)

>>Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую?
>
>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.
>>Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.
>
>Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)
Еще раз повторяю: я сразу не верил в "пустую" 2-ю ступень, а про муляж на орбите разговор был чисто теоретический. К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
А про 2-ю ступень на орбите при запуске Скайлэба я действительно забыл. И уже признавал это здесь. Ошибиться может каждый. Вам нужно чтоб я регулярно каялся? Не вижу смысла.
Не будем отклоняться от темы.

От	7-40
К	Karev1 (28.03.2007 08:41:00)
Дата	01.04.2007 00:20:48

Re: А вам...

>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.

А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".

>>Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)
>Если "Скайлэб" и С-5 были тем, что говорит НАСА, то - без проблем.

Я тоже так думаю. :)

>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.

"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.

>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.

Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.

>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)

Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт. Так что это - скорее, свидетельство фальшивости "Шаттлов". ;)

>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.

Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.

>>Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)
>Еще раз повторяю: я сразу не верил в "пустую" 2-ю ступень, а про муляж на орбите разговор был чисто теоретический.

Вы так упорно отстаивали теорию о том, что муляж можно было сделать, что я бы никогда не подумал, что Вы делаете это лишь теоретически. ;)

>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.

Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)

>А про 2-ю ступень на орбите при запуске Скайлэба я действительно забыл. И уже признавал это здесь. Ошибиться может каждый. Вам нужно чтоб я регулярно каялся? Не вижу смысла.

Нет-нет, никаких покаяний, что Вы. :) Просто это хороший пример того, как опровергатели выдумывают фантастическую теорию, забыв при этом про самые главные вещи. Вот, например, Станислав придумал теорию ракеты, не добравшей половину скорости, но забыл, что она не сможет долететь до нужного места в нужное время. И теперь стал ещё глубже утопать, пытаясь доказать, что ракета-то не долетит, но никто этого 13 раз не заметит. :)

От	Karev1
К	7-40 (01.04.2007 00:20:48)
Дата	02.04.2007 09:02:33

Re: А вам...

>>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.
>
>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.
>
>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>
>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.
>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>
>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"? По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше. Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.
>
>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель. Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.
>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>
>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
Нет на довольно высокой 3100х2700 км.

От	7-40
К	Karev1 (02.04.2007 09:02:33)
Дата	02.04.2007 13:45:12

Re: А вам...

>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.

Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.

>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")

ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)

Про захоронение: "Скайлэб" планировалось захоронить иначе, с помощью "Шаттлов". Поэтому и ДУ ему была не нужна. Ни для чего.

>>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
>Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.

"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.

>>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
>Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"?

Конечно. Это опечатка.

>По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше.

Да.

>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)

С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".

>>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
>Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель.

Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)

>Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.

Моих консультантов? Вы кого имеете в виду? На "Авиабазе" большинство - всё-таки тоже продвинутые любители, хотя бывают и профессионалы. Но последние обычно не вмешиваются в обсуждения лунной аферы. :)

>>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.

Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)

От	Karev1
К	7-40 (02.04.2007 13:45:12)
Дата	02.04.2007 15:11:02

Re: А вам...

>>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>
>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))
>>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>
>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?
>>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>
>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

>Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)
В данном случае я имел в виду вас, хотя и скептики часто имеют "тривиальные заблуждения".
>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>
>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).

От	7-40
К	Karev1 (02.04.2007 15:11:02)
Дата	03.04.2007 01:28:25

Re: А вам...

По поводу истории разработки Ф-1: у меня сейчас нет времени, в среду важный доклад, но, похоже, поисковые строки вроде
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=F-1+engine+history+1955+site%3Anasa.gov&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
выдают ряд ссылок, которые могут быть полезными.
Что-то есть здесь: http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm
Просто список фактов: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/keyev1.htm
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/v1p1.htm
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/Timeline/1955-57.html
http://history.nasa.gov/SP-4404/ch11-2.htm (ссылки на документы).

Посмотрите. Правда, всё на английском... :(

От	7-40
К	Karev1 (02.04.2007 15:11:02)
Дата	03.04.2007 00:49:49

Re: А вам...

>>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
>А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))

Вопрос был к тому, что Вы наличие ДУ представили как какой-то показатель технического прогресса. Вообразив, похоже, что из-за технической отсталости насовцы не смогли поставить ДУ на "Скайлэб". На "Аполлон" смогли, на "Джемини" смогли - да что там, на "Меркурий" даже смогли, - а вот на "Скайлэб" не смогли. Отсталость! :)

>>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.

Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?

>>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
>Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?

Какие? "Космос-557", "Салют-2" и "Салют-7". Про последний ходят байки, что он прибил корову в Южной Америке, но, может, это только байки. :)

>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.

>>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
>Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).

Собственно говоря, в чём вопрос? Возможность обнаружения ступени S-II на орбите и тогда, и сейчас абсолютная: это огромный тяжёлый объект на низкой орбите, проходящей над самыми населёнными районами планеты. Деградация орбиты которого обязательно будет замечена.

От	Karev1
К	7-40 (03.04.2007 00:49:49)
Дата	03.04.2007 14:19:24

Re: А вам...

>>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?
>>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.
>
>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?

От	7-40
К	Karev1 (03.04.2007 14:19:24)
Дата	05.04.2007 01:16:58

Re: А вам...

>>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
>Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?

Я разве говорил, что она не нужна?! Наоборот, она очень даже нужна. И ещё им нужна возможность совершать нырки в атмосферу, снимать расположение врага на бреющем полёте, при возможности обстреливать его из пушек и пулемётов, а затем снова возвращаться на орбиту. Всё это очень нужно, и никто этого не отрицает.

Но мой вопрос звучал иначе: скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые реально обладали бы способностью свободно выбирать районы наблюдения Земли? Ведь это Вы писали: "Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли", пытаясь обосновать потребность "Скайлэба" в ДУ. Вот и расскажите нам, какие ОС могли свободно выбирать районы наблюдения Земли путём коррекции своей орбиты. Вот у всех советских ОС была ДУ. Может, они могли? Расскажите.

>>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
>Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
>однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?

Скажите, Вы разве никогда не слышали о том, что великое множество космических программ, перейдя из проектной стадии в стадию реализации, значительно превышали первоначально намеченную смету? Если слышали, то неужели так трудно понять ситуацию, когда программа для своей полной реализации требует больше вложений, чем было исходно намечено, но эти деньги не выделяются, а программа упрощается и сокращается ради экономии средств?

От	Durga
К	7-40 (23.03.2007 01:34:37)
Дата	23.03.2007 16:16:00

Хи-хикс

Привет
>>>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.
>>
>>Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".
>
>Нет, просто форум "Новостей космонавтики" заведомо не предназначен для подобных вещей. Там, кажется, лунная тема в частности и опровергательство вообще объявлены вне закона, независимо от того, кто и что говорит. Это всё равно, как если бы Вы пришли на форум собаководов и стали бы там толкать идею о том, что собак не существует в принципе, что так называемые собаки - это афера, затеянная производителями корма для животных. Но за опровергательство там не банят, там банят только за нарушение правил форума.

Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя. И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.

Прямтаки,
-Это планета Альфа... Наденьте пожалуйста дыхательные аппараты
-Почему? здесь отличный воздух!
-Именно поэтому!... (с)

>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.

Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий. Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет. Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.

>>Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?
>
>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого.

Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"

Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени. Дмитрий Кропотов - узнал, что такое "прожектор 8", а заодно и законы Ньютона подучил. Станислав Покровский - тот так вообще узнал самые основы кинематики космического полёта, от формулы Циолковского до понятия УИ. Заодно узнал про тормозные РДТТ на 1-й ступени, из которых потом стал строить такую замечательную теорию. Вы - вы хоть и не проявили большой тяги к знаниям, но про флаг всё-таки от меня узнали, хотя заслуги моей тут большой нет. :) Если бы вы расходовали время более целесообразно, то уже узнали бы об "Аполлоне" гораздо больше. ;)

Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать

>>Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".
>
>Исследуйте. ;) Только этим вы вряд ли докажете, что американцы не были на Луне. ;)

Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.

От	7-40
К	Durga (23.03.2007 16:16:00)
Дата	23.03.2007 20:46:34

Re: Хи-хикс

>Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя.

Там можно говорить на лунную тему. Можно. Там нельзя тупить, хамить и флудить.

>И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.

Я там давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?

>>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
>
>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.

Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)

>Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет.

Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(

>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.

НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)

>Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"

Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)

>Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать

Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)

>Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.

А вот мне уже просто любопытно: как нужно заманипулироваться собственным сознанием, чтоб стать таким, как вы? ;)

От	Durga
К	7-40 (23.03.2007 20:46:34)
Дата	26.03.2007 17:43:21

Спасибо, повеселили

Привет
>>Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя.
>
>Там можно говорить на лунную тему. Можно. Там нельзя тупить, хамить и флудить.

Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить, кроме быть может слова "хамить", предполагающие, что тот кто судит занимает предвзятую позицию. Но вот когда искал есть ли там дискуссия на эту тему - не нашел, хотя попались несколько прикрытых администрацией начинаний.

>>И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.
>
>Я там давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?

Там тоже.

>>>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
>>
>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>
>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)

Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства. . Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.

>>Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет.
>
>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(

Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.

>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>
>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)

То что НАСА дерется мне известно точно, насчет обзывательств не знаю. Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)

>>Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"
>
>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)

Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)

>>Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать
>
>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)

Ну уговорили, попробуем, попробуем.

>>Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.
>
>А вот мне уже просто любопытно: как нужно заманипулироваться собственным сознанием, чтоб стать таким, как вы? ;)

Ну будем разбирать вопрос кто тут кого заманипулировал. Надеюсь на ваше участие.

От	7-40
К	Durga (26.03.2007 17:43:21)
Дата	26.03.2007 22:12:58

Re: Спасибо, повеселили

>Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить

Вполне объективные.

>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>Там тоже.

Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)

>>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)
>Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства.

Такое случается лишь в ответ на тупизм, флуд и офтопик. Тот же Старый - чрезвычайно ценный источник информации, который знает по теме существенно больше чем, скажем, я. И если вместо тупизма, флуда и офтопика Вы будете следовать тому совету, что я дал: а именно, вежливо спрашивать то, что Вам непонятно - Вы убедитесь, что сумеете много узнать благодаря и Старому, и другим.

> Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.

У "защитников" исключительно непредвзятый и спокойный взгляд на предмет. :) Феномен опровергательства - это то, что интересует их. Вот Вас - манипуляция сознанием. А нас - феномен опровергательства. :)

>>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(
>Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.

Посмотрите на Авиабазе на посты Памятливого45. Или посмотрите, в каком ключе ведёт здесь Дмитрий Кропотов им же самим инициированное обсуждение лунорамы. Вот это - тупизм. Что такое флейм - я думаю, знают или интуитивно понимают все.

>>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)
>
>То что НАСА дерется мне известно точно

Откуда известно? С кем дерётся?

>насчет обзывательств не знаю

Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.

>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)

Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!

>>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)
>Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)

Не споря, мы не вынуждены никого убеждать, что не спорим. Мы просто - не спорим. ;)

>>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)
>
>Ну уговорили, попробуем, попробуем.

Жаль, что пришлось уговаривать. По-моему, вещь сама собой разумеющаяся.

От	Durga
К	7-40 (26.03.2007 22:12:58)
Дата	27.03.2007 15:48:46

Re: Спасибо, повеселили

Привет
>>Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить
>
>Вполне объективные.

Если расчитываете на объективноять, то их надо приводить.

>>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>>Там тоже.
>
>Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)

Понятно, авиабаза таким образом помойка.

>>>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>>>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)
>>Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства.
>
>Такое случается лишь в ответ на тупизм, флуд и офтопик. Тот же Старый - чрезвычайно ценный источник информации, который знает по теме существенно больше чем, скажем, я. И если вместо тупизма, флуда и офтопика Вы будете следовать тому совету, что я дал: а именно, вежливо спрашивать то, что Вам непонятно - Вы убедитесь, что сумеете много узнать благодаря и Старому, и другим.

Вы бы привели что ли для того чтобы это "показать" (доказыватьвы у нас не любите :)))) хотя бы несколько ссылок на то, как Старый объясняет что-то по существу вопроса. Только не надо говорить, что дескать этому гению "опровергатели" не дали возможности развернуться...

>> Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.
>
>У "защитников" исключительно непредвзятый и спокойный взгляд на предмет. :) Феномен опровергательства - это то, что интересует их. Вот Вас - манипуляция сознанием. А нас - феномен опровергательства. :)

не похоже.

>>>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(
>>Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.
>
>Посмотрите на Авиабазе на посты Памятливого45. Или посмотрите, в каком ключе ведёт здесь Дмитрий Кропотов им же самим инициированное обсуждение лунорамы. Вот это - тупизм. Что такое флейм - я думаю, знают или интуитивно понимают все.

так не пойдет. объективный критерий не требует приведения субъектов.

>>>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>>>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)
>>
>>То что НАСА дерется мне известно точно
>
>Откуда известно? С кем дерётся?

с Сибрелом

>>насчет обзывательств не знаю
>
>Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.

>>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)
>
>Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!

Вы говорили, что рассказываете версию НАСА. Если при этом вы еще и обзываетесь, то надо полагать, что это версия НАСА и есть, не так ли? :)))

>>>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)
>>Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)
>
>Не споря, мы не вынуждены никого убеждать, что не спорим. Мы просто - не спорим. ;)

То что вы здесь делаете в русском языке называется спор. Даже алкаши, прежде чем набить друг другу морду сначала спорят. Спор это очень широкое понятие. У меня создается впечатление, что вы настолько вынуждены гипнотизировать себя в правдивости НАСЫ, что даже само представление о том, что можно здесь вести спор нарушает вашу идентичность слепого верующего.

>>>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)
>>
>>Ну уговорили, попробуем, попробуем.
>
>Жаль, что пришлось уговаривать. По-моему, вещь сама собой разумеющаяся.

Да не, я если помните я сначала попытался это сделать, но вы както сразу заняли оборонительную позицию. Сейчас открою тему "вопросы к НАСА".

От	7-40
К	Durga (27.03.2007 15:48:46)
Дата	28.03.2007 00:17:16

Ре: Спасибо, повеселили

>Если расчитываете на объективноять, то их надо приводить.

Кого "их"?

>>>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>>Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)
>Понятно, авиабаза таким образом помойка.

Форум про Луну - в извеснтом смысле, да. Недаром там позволяется то, за что в других разделах банят.

>Вы бы привели что ли для того чтобы это "показать" (доказыватьвы у нас не любите :)))) хотя бы несколько ссылок на то, как Старый объясняет что-то по существу вопроса. Только не надо говорить, что дескать этому гению "опровергатели" не дали возможности развернуться...

Я не хочу сейчас перерывать посты. В последнее время на "Авиабазе" контингент опровергателей такой, что им ничего не объяснишь. :( Вы сами попробуйте присоединиться и спросить, что Вас интересует. Только вежливо. :)

>так не пойдет. объективный критерий не требует приведения субъектов.

Умозаключение неверно.

>>>То что НАСА дерется мне известно точно
>>Откуда известно? С кем дерётся?
>с Сибрелом

Это как?! Вроде, ни сотрудники НАСА, ни их подрядчики Сибрела не били... Или что Вы имеете в виду?

>>>насчет обзывательств не знаю
>>Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.
>>>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)
>>Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!
>
>Вы говорили, что рассказываете версию НАСА. Если при этом вы еще и обзываетесь, то надо полагать, что это версия НАСА и есть, не так ли? :)))

Дурга, Вы не видите разницу между "рассказывать версию НАСА" и "говорить от имени НАСА"? То есть если кто-то Вам расскажет путинскую версию, скажем, его биографии, а потом Вас обзовёт - то Вы будете заявлять, что лично Путин перешёл на личности?!?! Нда... Хорошо Вы заманипулировались...

>То что вы здесь делаете в русском языке называется спор. Даже алкаши, прежде чем набить друг другу морду сначала спорят. Спор это очень широкое понятие. У меня создается впечатление, что вы настолько вынуждены гипнотизировать себя в правдивости НАСЫ, что даже само представление о том, что можно здесь вести спор нарушает вашу идентичность слепого верующего.

Вам настолько внутренне необходимо убедить себя, что с Вами спорят, что Вы даже готовы расширить для себя лично границы понятия "спор" до всеохватных.

>Да не, я если помните я сначала попытался это сделать, но вы както сразу заняли оборонительную позицию. Сейчас открою тему "вопросы к НАСА".

Вопросы к НАСА задавайте НАСА. ;)