От Петька
К Мигель
Дата 28.03.2007 17:09:33
Рубрики Крах СССР;

Re: Вторую неделю...

>наглым попыткам буржуазных фальсификаторов прояснить следующие вопросы:
>1) Зачем в социалистической экономике были денежные (не важно, что безналичные) расчёты между государственными предприятиями, если по изложенной Петькой теории плановой экономики достаточно свести материальные балансы в тоннах, метрах и штуках, а денежные расчёты вести только между госсектором и гражданами: госсектор покупает у граждан их трудовые услуги и продаёт им произведённые товары?

За неимением лучшего, сошлюсь на страницs этого же форума: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm под названием " От Alexander~S
К K Дата 25.03.2007 12:26:01 Рубрики Крах СССР; Re: ответ"

Вопрос: Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
Ответ: Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.

Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона государственной экономики( ака индустрия, производство средств производства, группа А) .

Если на пальцах, то для потребления того, что произведено сверх плана нужны дополнительные безналичные деньги (незапланированные, вне бюджета). Того что не хватало – фондировалось. Баланс сводился за счет государственной прибыли.
Критический участок – контроль в области обналичивания(стыков двух экономик). У Сталина получалось, позже – не очень.

и далее: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
Вопрос у Никитина не серьезный.

Ну попробуем.

В полупроводниках ток течет так – в одну сторону электроны в другую дырки.
В экономике так же. Если отправили станок из A в Б, то обратно поедет дырка от станка.
Переезд станка фиксируется(упрощенно) документом отправки со склада(расходным ордером) и документом постановки на баланс предприятия назначения.
Переезд дырки от станка должен фиксироваться. Безналичными деньгами. В виде двух проводок на балансовых счетах обоих предприятий.

Товары в одну сторону, дырки от товаров в другую – деньги способ учета перемещения не товаров, а дырок от товаров:)

Лука Пачоли, изобретя двойную запись в бухгалтерии, институализировал безналичные расчеты(векселя были и до него).

А вот в древнем Риме, говорят, двойной бухгалтерии не знали и безналичными расчетами не пользовались (ну по крайней мере, артефактов нет).

И о чем спрашивает Никитин? Зачем безнал, если можно как в Риме?
B чё серьезно отвечать?


>> Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить
>> декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
>> Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.
>> Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона
>> государственной экономики( ака индустрия, производство средств
>> производства, группа А) .
>А мне всегда казалось, интуитивно, что нал и безнал отличались прежде
>всего ценами, т.е. был разрыв между ценами реальными (в смысле, в
>магазине и на базаре) и виртуальными (при расчетах между
>предприятиями).

Виртуальные и реальные цены? Я не уверен, что это корректно.
Цены в золотых и деревянных юанях отличались – но какая из них виртуальная?
Было две экономики – основная и открытых экономических зон (по началу зоны были реальные с колючей проволокой). Один юать был для зон, другой для населения, продолжалось это лет пятнадцать.

Две экономики СССР – нальная и безнальная. Или одна экономика разделенная на две большие подсистемы. Это вопрос терминологии. Но какая из них реальная, а какая виртуальная?

> Когда безнал зажил совершенно своей жизнью (после
><противоречивых> реформ Косыгина), он стал не управляем. Всем нашим
>псевдо-экономистам он казался чем-то второстепенным, типа ручки
>регулирования звука в телевизоре - покрутил и настроил, а оказалось,
>что безнал живет своей жизнью, и он чудестным образом превратился в
>огромную гору



Реформы Косыгина откатили назад. По многим причинам.
Безнал стал неуправляем после кооперативной эпопеи.
Когда Рыжков говорил типа что мы вот мол туда инвестируем, а потом свяжем деньги – он имел вполне конкретный механизм, которым пользовались худо-бедно до него, причем у тех получалось ( суть состоит в недопущении инфляции из безнала в нал, на потребительский рынок )

У Сталина со второй пятилетки была эта работающая ручка на телевизоре, а у Рыжкова ее видимо уже не было. А нашим экономистам, казалось, что эта ручка была – крутили но не получали ожидаемую реакцию.
Проблема не ясна ( назвать их псевдо-экономистами – не решение проблемы).

>Т.е. мое мнение - развод на нал и безнал, это попытка развода цен, в
>магазине и на производстве. Результат - экономика стала плохо
>управляемой,

Ничего не указывает на то, что нельзя сводить два баланса наличный и безналичный.
(или что нельзя фиксировать перемещение дырок от товаров двумя способами – одни налом, другие безналом)

Дело не в самом безнале, а то как пользовались этим механизмом.

Есть у такой экономической системы преимущества( не будем о них) но есть и слабое звено - течь из безнала в нал.
- Те у кого руки были на месте затыкали перманентно возникающие течи.
- У кого руки росли из другого места занимались разговорами. Рыжков как то орал на директоров что у тех нет совести когда те назначают себе гигантские оклады ( прям как Игорь:) )
- Ну и наконец корабль достался шаловливым ручонкам, которые под разговоры о реформировании наделали для себя столько пробоин, что судно затонуло.

> реформировать после этого шоу экономические отношения
>было уже не возможно, осталось - ломать об колено весь хозяйственный
>механизм. Мы, конечно, не достигли вершин неуправляемости китайской
>экономики, когда в каждом дворе делали чугуний, но дело явно шло к
>этому (вспомните наши холодильники - <зато самые тяжелые в мире> и
>т.д.).

Тенденция вырисовывалась, согласен.
Глобальная задница - нет.

Вот Турция выпускает бытовую технику себе достаточно в полном объеме. Рынок от китайцев закрыт, протекционизм. Эта техника ест-но дороже. А можно сказать – хуже в своем классе. Ну и что из этого следует? Проблемы обеспечения этой техникой у бедных, кто вынужден копить годами (ну и этностереотип – женись, только когда сможешь обставить свой дом "белой мебелью")

>Но, собственно, мы обсуждаем сейчас совсем другое. На сколько понял,
>Ниткин поставил вопрос по-другому - зачем нужен в плановой экономике
>денежный суррогат предприятиям (дополню от себя - и что будет, если
>его отменить). Это-то как раз и интересно, интересно как на это
>ответят наши сторонники <плановой экономики>. Дело даже не в нале или
>безнале, дело в том - а зачем вообще в плановой экономике деньги при
>расчете предприятий между собой, при расчете между предприятиями и
>государством. Предприятиям же план спускали по штукам, произвести -
>столько-то и того-то.

У нас тут сторонники не плановой экономики, а негативных явлений советской экономики :-). Западная экономика тоже плановая.

Отменить безнальный оборот наверное можно было.
Плавно лет за пять уйти в югославскую модель?
Но во-первых, там свои заморочки, а во-вторых от предательств в вывших эшелонах никакая модель не спасет.

Продолжение дискуссии -см. самостоятельно!
От Мигель
К Петька (28.03.2007 17:09:33)
Дата 28.03.2007 22:23:05

Ещё раз, с поразительной настойчивостью, повторяю

>>наглым попыткам буржуазных фальсификаторов прояснить следующие вопросы:
>>1) Зачем в социалистической экономике были денежные (не важно, что безналичные) расчёты между государственными предприятиями, если по изложенной Петькой теории плановой экономики достаточно свести материальные балансы в тоннах, метрах и штуках, а денежные расчёты вести только между госсектором и гражданами: госсектор покупает у граждан их трудовые услуги и продаёт им произведённые товары?
>
> За неимением лучшего, сошлюсь на страницs этого же форума: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm под названием " От Alexander~S
>К K Дата 25.03.2007 12:26:01 Рубрики Крах СССР; Re: ответ"

>Вопрос: Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
>Ответ: Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
>Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.

Вопрос был не о том, зачем или почему надо было отделять контур наличных денег от безналичных, а о том, зачем вообще были нужны денежные расчёты при поставках между предприятиями в централизованной экономике, в которой все необходимые поставки и так спущены сверху в тоннах, метрах и штуках.

Тот текст, на который Вы ссылаетесь, ответа не даёт. Я его дал, а форумные плановики даже не заметили.
От Chingis
К Мигель (28.03.2007 22:23:05)
Дата 29.03.2007 18:16:39

ну еще раз напишите. Что трудно? (-)
От Мигель
К Chingis (29.03.2007 18:16:39)
Дата 29.03.2007 18:36:41

Конечно, трудно

Не надо совсем уже превращать меня в преподавателя специальной для "альтернативно одарённых".

Даю ссылки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212401.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212495.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212505.htm
От Chingis
К Петька (28.03.2007 17:09:33)
Дата 28.03.2007 17:34:15

Я вот никак не могу увидеть мнение Мигеля на сей счет

Так зачем же нужен безнал при плане, Мигель?
От Мигель
К Chingis (28.03.2007 17:34:15)
Дата 28.03.2007 23:23:52

Что, совсем ослепли?

Я уже прямым текстом ответ даю и предлагаю дальнейшие вопросы, а плановикам всё неймётся. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212401.htm