От Alexandre Putt
К Владимир К.
Дата 11.03.2007 14:07:57
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Пардон?

Что именно у Вас надо понять? Давайте без наперстничества.

Я изложил формальную конструкцию (аналитическую, хотя некоторые шаги не обозначены).

Я привёл фактический материал.

В ответ получаю - неадекватка. У кого, простите, неадекватка, у меня, что ли?

Так что давайте разговор на равных условиях. Тезис - Подтверждение - Опровержение и т.д.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 14:07:57)
Дата 11.03.2007 14:47:09

Вы не выложили контртезисы (опровержения) на мои тезисы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
Строго по порядку на каждый тезис.

А выдали в ответ нечто неаргументированное:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209071.htm
совершенно не восприняв мою мысль и даже не вняв предупреждению, что "вы
просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте".

Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет
на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Вы что, в темноте видите так же, как на свету?
Вы не привыкли спать ночью?
Ваша деятельность и поведение днём и ночью, в ненастье и в ясную погоду
(вспомним круговорот воды в природе и его движущую силу), зимой и летом
(вспомним причину смены времён года) абсолютно не отличается? И т.д. можно
перечислять очень долго, особенно учитывая не только прямые, но и
опосредованные связи. Вся жизнь на Земле зависит от Солнца и малейшиё его
"чих" тут же отражается на состоянии планеты и всего, что на ней обитает.

Но это только оффтопичный пример.
А по топику, увы, ничуть не лучше.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 14:47:09)
Дата 11.03.2007 15:08:55

Не с той ноги встали? Утратили способность воспринимать текст?

Отвечаете на сообщение, в котором даны развёрнутые тезисы, которые опровергают Ваш исходный текст. В упрёк мне можно поставить только то, что отдельные утверждения я не доказываю - но они достаточно нетривиальны, и их можно понять без доказательства как выражение позиции.

И что же я получаю?

"А выдали в ответ нечто неаргументированное".

Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.

> Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Читать разучились? Так я Вам вслух прочту:

"При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов."

Что такое "корреляция" Вы знаете? Предлагаете модели деловой активности как зависимость от солнечных пятен?

Теперь по Вашим тезисам:

> В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Моё возражение:
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо
Моя цитата:
"Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/209165.htm
Моё возражение:
2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

Ваши вопросы:

> Кто "писал" ценности в культурный код?

Социализация (институты воспроизводства культуры)

> Они возникают и поддерживаются рационально?

Я парировал: понятие рациональности является культурно обусловленным. См. мой текст по Веберу.

> Люди следуют им слепо?

Дана цитата и объяснения (см. ответы Катрин)
"Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий."

Ваше утверждение:

> Базовые нормы абсолютно одинаковы.

Я опроверг на антропологичесикх примерах. (эскимосы-отношение к убийству детей, обряды погребения, представления о загробной жизни)

> Вы просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте.

И что я должен делать с этим "аргументом"?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 15:08:55)
Дата 11.03.2007 17:34:07

Нет, это вы смотрите - и не видите.

>
Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.
<

Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям,
которые я описываю. Потому весь большой ваш текст оказался не к месту,
включая все "антропологические примеры" и т.д.

Снимайте шоры.

Поясняю коротко, за недостатком времени на развёртывание:

_Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.

Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным. Далее, в отличие от животных, в действие вступает способность к
абстракции.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 17:34:07)
Дата 11.03.2007 18:01:29

Этот пример я уже разобрал

> _Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.
> Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным.

Это неверное представление. Если втыкать в человека иголки, ему будет больно в силу специфики организации нервной системы. Однако человек - не только биологический организм, не только животное, а много большее.

Однако это не является общим и типичным случаем "страдания" человека. Страдание возникает от неудовлетворённого желания, желание же - обусловлено культурой. Я привёл пример с греческими мальчиками.

Главное, рациональные процессы человека - его сознание - являются социальными, а не индивидуальными. Я потому могу мыслить, что у меня есть язык. Язык - культурное явление, общественное. Культура - коллективное, публичное, общественное явление. Культура - диалог. Вне общества нет культуры, вне культуры нет норм, вне норм нет этики.

Что же касается предмета желания, то он определяется культурой:
"Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем." (Hayden 2005, p.80)

Вы отрицаете общественный характер этики, тем самым вступая на путь мракобесия идеализма.

Такие явления как стыд имеют ярко выраженный культурный характер. Что стыдно? В древних греческих обществах, простите за пример, обнажать женскую грудь не считалось постыдным. Так же как и появиться голым (например, олимпийцы).

> Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям, которые я описываю.

Мои аргументы касаются самой сути обозначенных вопросов. Вам просто трудно выйти за рамки своих бытовых представлений.