От Alexandre Putt
К Катрин
Дата 03.03.2007 21:53:50
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Логика не знает жалости

>>Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.
>А также вращением планеты Земля вокруг собственной оси и вокруг Солнца...

На мои действия вращение Земли оказывает весьма косвенное и незначительное влияние, а вот язык и стереотипы мышления и действия - прямое. Как социальное существо человек постоянно принимает решения - "живёт". Человек - социальное существо. Если бы человек был атомом - да, тогда можно было бы говорить о том, что он - универсален.
В конце концов, мы имеем проблему идентификации в нашей модели общества тех факторов, которые действительно
а) значимы для понимания его устройства
б) подвержены нашему влиянию и контролю

В этом плане наличие или отсутствие Солнца и звёзд меня как исследователя не интересует. А вот общественные институты - очень интересуют. Они оказывают реальное влияние, через их изучение можно понять общество и его динамику, их можно менять и приспосабливать.

>Не могут люди в разных странах настолько отличаться друг от друга, есть общие закономерности человеческого бытия, все они - человеки, и что-то у них есть общее, и даже многое. Об этом Владимир и говорит.

Это Владимиру так угодно думать, вот они и говорит. Действительность же иная. Человек - социален. Поэтому следует говорить не о человеке, а об обществе или человеке в обществе.

Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит "социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий. (Tool 1999)

> Одно дело заниматься изучением социального процесса, другое - утверждать, что человек сидит в социальных шорах и ни шагу не может сделать далее очерченного круга.

Так я же говорю (точнее, цитирую M.Tool), свобода воли в рамках, очерченных общественным устройством. Культурные рамки пересматриваются - со временем.

> Пример Сократа доказывает обратное, а также примеры последовавших за ним учеников.

А пример сотен тысяч греков говорит другое.

> Это среди тех, кто живет в диаспоре, а кто будет жить один, тому придется ассимилироваться.

Без большой разницы. Это проблема культурной адаптации. Если интересно, могу посмотреть материалы на эту тему. Проблема утраты идентичности, когда человек не воспринимается в чужой культуре, но теряет связь со своей оригинальной культурой.

>>Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".
> Так почему же одни дворяне шли в народ, а другие нет?
>Какая здесь была альтернатива в нашей культуре?

Здесь неправильно поставлен вопрос. Никто не говорит, что дворяне не могли идти в народ или что их социальное поведение было детерминировано местом в общественной иерархии. Это был бы марксизм, т.е. бяка.
Однако "хождение в народ" - это культурное явление, специфичное для конкретного общества, которое и могло возникнуть в нём при определённых обстоятельствах. Невозможно объяснить древнему греку, зачем надо "идти" в народ (во всяком случае, придётся изрядно потрудиться).

>>О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.
>Любовь человека к человеку.

Это не любовь. Это сострадание.

> Любовь к человечеству как таковому.

И это не любовь.

> Наука и знания - не одно и то же. В Древней Греции не было науки, а мудрецы были.

Очередное открытие солидаристов :-)

> Нет, как раз подняться на вершину христианской любви. На пальме ее как раз не было.

А что такое "христианская любовь"?

> Вы Ницще уважаете?:) Вот он как-то вопрошал: "а когда же ученый мог стать настоящим человеком?"

Вы предлагаете отказаться от понимания и изучения общественных процессов, накопленного (кровью и потом) знания в угоду представлениям об общественном устройстве двухтысячелетней давности?
От Катрин
К Alexandre Putt (03.03.2007 21:53:50)
Дата 10.03.2007 18:54:42

Нельзя так однобоко рассуждать.

>>>Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.
>>А также вращением планеты Земля вокруг собственной оси и вокруг Солнца...
>
>На мои действия вращение Земли оказывает весьма косвенное и незначительное влияние,

Ну это вовсе не так. Если что в атмосфере изменится, Вам не поздоровится. Голова разболится, будете на людей срываться, потому что Вам больно.

>а вот язык и стереотипы мышления и действия - прямое. Как социальное существо человек постоянно принимает решения - "живёт". Человек - социальное существо. Если бы человек был атомом - да, тогда можно было бы говорить о том, что он - универсален.

Никто не утверждает, что человек универсален во всем.

>В конце концов, мы имеем проблему идентификации в нашей модели общества тех факторов, которые действительно
>а) значимы для понимания его устройства
>б) подвержены нашему влиянию и контролю

>В этом плане наличие или отсутствие Солнца и звёзд меня как исследователя не интересует. А вот общественные институты - очень интересуют. Они оказывают реальное влияние, через их изучение можно понять общество и его динамику, их можно менять и приспосабливать.


И что дальше?

>>Не могут люди в разных странах настолько отличаться друг от друга, есть общие закономерности человеческого бытия, все они - человеки, и что-то у них есть общее, и даже многое. Об этом Владимир и говорит.
>
>Это Владимиру так угодно думать, вот они и говорит. Действительность же иная. Человек - социален. Поэтому следует говорить не о человеке, а об обществе или человеке в обществе.

Странно, отчего же во всех обществах запрещен инцест и людоедство? С чего бы это? Или почему все народы проходят и прошли стадии мифологического сознания, тотемистических верований? Даже такие народы, как китайский, совсем уж на нас не похожий?


>> Одно дело заниматься изучением социального процесса, другое - утверждать, что человек сидит в социальных шорах и ни шагу не может сделать далее очерченного круга.
>
>Так я же говорю (точнее, цитирую M.Tool), свобода воли в рамках, очерченных общественным устройством. Культурные рамки пересматриваются - со временем.

Свобода воли заключается в том, чтобы совершить или не совершить тот или иной поступок. причем тут антропологи? В какой культуре отрицается свобода совершить тот или иной поступок7

>> Пример Сократа доказывает обратное, а также примеры последовавших за ним учеников.
>
>А пример сотен тысяч греков говорит другое.

И чего же он говорит?



>>>Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".
>> Так почему же одни дворяне шли в народ, а другие нет?
>>Какая здесь была альтернатива в нашей культуре?
>
>Здесь неправильно поставлен вопрос. Никто не говорит, что дворяне не могли идти в народ или что их социальное поведение было детерминировано местом в общественной иерархии. Это был бы марксизм, т.е. бяка.

Их место именно было детерминировано. На них должны были пахать, а не они.

>Однако "хождение в народ" - это культурное явление, специфичное для конкретного общества, которое и могло возникнуть в нём при определённых обстоятельствах. Невозможно объяснить древнему греку, зачем надо "идти" в народ (во всяком случае, придётся изрядно потрудиться).

Да, но важно, чтО за этим явлением стоит. Какая культурная ценность? Очевидно, представление о равенстве. Эта же ценность стояла за греческой демократией. Тираны (то есть по-гречески самодержцы) были не в чести, в чести были тираноборцы.

>>>О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.
>>Любовь человека к человеку.
>
>Это не любовь. Это сострадание.

Любвоь человека к человеку не ограничивается одним только состраданием. странно, что Вы такой большой, а таких элементарных вещей не знаете.

>> Любовь к человечеству как таковому.
>
>И это не любовь.

Ну да, там где нет секса, там нет любви, очень современно.

>> Наука и знания - не одно и то же. В Древней Греции не было науки, а мудрецы были.
>
>Очередное открытие солидаристов :-)

Это для Вас, либеральных антропологов, это открытие, а для солидаристов давно известные истины.

>> Нет, как раз подняться на вершину христианской любви. На пальме ее как раз не было.
>
>А что такое "христианская любовь"?

В Новом Завете написано. "возлюби ближнего своего, как самого себя."
Или в послании апостола Павла:
"1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,6не радуется неправде, а сорадуется истине;7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

>> Вы Ницще уважаете?:) Вот он как-то вопрошал: "а когда же ученый мог стать настоящим человеком?"
>
>Вы предлагаете отказаться от понимания и изучения общественных процессов, накопленного (кровью и потом) знания в угоду представлениям об общественном устройстве двухтысячелетней давности?

Нет, я предлагаю Вам быть человеком, а не только ученым.
От Владимир К.
К Катрин (10.03.2007 18:54:42)
Дата 11.03.2007 13:28:23

Катрин, по этой теме у A.P. полная неадекватка.

Или, выражаясь научно, полное гипостазирование.

Только удивляться остаётся.

Если уж в очевидных вещах такой эффект проявляется - какие могут быть
надежды на возможность обсуждения более тонких материй?

Это и печалит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:23)
Дата 11.03.2007 22:49:06

Re: Религия и рацио должны взаимодействовать, но не смешиваться

Вы, по-моему, исходите из представления о том, что есть нечто абсолютное, знающее, что есть добро и зло. А мы к этому знанию тянемся. Это, метафорически говоря, примордиализм религиозного чувства. Так и надо чувствовать мир. Но иногда полезно включать и другой отдел сознания. А там оказывается, что общечеловеческих ценностей нет. То есть, в земной жизни они бывают "не подключены" к абсолюту.
От Alexandre Putt
К Катрин (10.03.2007 18:54:42)
Дата 10.03.2007 22:12:18

Социокультурный релятивизм - первое приближение

1. Идеалистические категории добра (морали) рассыпаются, когда мы подходим к анализу реальных человеческих обществ.

* понятие истины может быть применено только к логическим построениям
* понятия добра (зла) являются нормативными, т.е. ценностными, а не логическими
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо

Поэтому
* поступки человека не являются нравственными сами по себе. Поступки человека всегда протекают в контексте общественного процесса. Нет человека, совершающего кражу. Есть общественный процесс, и в этом процессе люди совершают акты воровства.
* оценка поступков в общественном контексте совершается согласно превалирующей системе норм. Нормы являются производными от культурных ценностей, которые разделяются (share) членами данного общества.

2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

3. Изучение общественных феноменов
При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов.

4. Релятивизм человеческих представлений
а) Смерть
Относительно отношения к смерти:
"The Eskimos also seemed to have less regard for human life. Infanticide, for example, was common. Knud Rasmussen ... met one woman who had borne twenty children but had killed ten of them at birth... Old people also, when they became too feeble to contribute to the family, were left out in the snow to die" (Rachels, 1986, p.617)
"If we assume that our ideas of right and wrong will be shared by all peoples at all times, we are merely naive" (Ibid.)

"[Darius, a king of Ancient Persia] found, for example, that the Callatians (a tribe of Indians) customary ate the bodies of their dead fathers. The Greeks, of course, did not do that--the Greeks practiced cremation and regarded the funeral pyre as the natural and fitting way to dispose of the dead" (Ibid, pp.616-617).

Rachels J. (1986). The Elements of Moral Philosophy.. Цит. по Reason & Responsibility, ed. J.Feinberg, R. Shafer-Landau, 11th ed.

Представления о загробной жизни у всех народов разные. Это настолько тривиально, что я не считаю нужным пускаться в объяснения (сравните с христианством: древнеегипетские, индуизма (карма, т.е. постоянное перерождение) и т.д.)

Полезно также ознакомиться с воззрениями ацтеков на смерть, но здесь я пас. Знаю только, что они любопытны.
б) Инцест
Относительно инцеста: мне пока нечего возразить. Могу только указать, что помимо запрета инцеста существует множество других норм относительно форм совместного межполового проживания, которые варьируются
в) Самоубийство
Относительно самоубийства: существуют культуры, где самоубийство является нормой (старики самостоятельно уходят из жизни). Я читал об этом у Шопенгауэра, но никак не могу найти фрагмент.
г) Любовь
См. представления о любви древних греков. Содержание понятия <любовь> является историческим (от данной культуры и общества).
д) Равенство
Представление о равенстве (эгалитаризм) является культурно обусловленным. Есть культуры, где подчёркивается и считается нормальным неравенство, например, задаваемое местом в социальной иерархии или возрастом. Это характерно для арабских культур, например.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (10.03.2007 22:12:18)
Дата 11.03.2007 13:28:24

Неадекватка.

Вы сначала освойте то, что я изложил.
По тезисам и без птичьего языка попытайтесь опровергнуть простые факты.
А уж потом пробуйте строить.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:24)
Дата 11.03.2007 14:07:57

Пардон?

Что именно у Вас надо понять? Давайте без наперстничества.

Я изложил формальную конструкцию (аналитическую, хотя некоторые шаги не обозначены).

Я привёл фактический материал.

В ответ получаю - неадекватка. У кого, простите, неадекватка, у меня, что ли?

Так что давайте разговор на равных условиях. Тезис - Подтверждение - Опровержение и т.д.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 14:07:57)
Дата 11.03.2007 14:47:09

Вы не выложили контртезисы (опровержения) на мои тезисы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
Строго по порядку на каждый тезис.

А выдали в ответ нечто неаргументированное:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209071.htm
совершенно не восприняв мою мысль и даже не вняв предупреждению, что "вы
просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте".

Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет
на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Вы что, в темноте видите так же, как на свету?
Вы не привыкли спать ночью?
Ваша деятельность и поведение днём и ночью, в ненастье и в ясную погоду
(вспомним круговорот воды в природе и его движущую силу), зимой и летом
(вспомним причину смены времён года) абсолютно не отличается? И т.д. можно
перечислять очень долго, особенно учитывая не только прямые, но и
опосредованные связи. Вся жизнь на Земле зависит от Солнца и малейшиё его
"чих" тут же отражается на состоянии планеты и всего, что на ней обитает.

Но это только оффтопичный пример.
А по топику, увы, ничуть не лучше.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 14:47:09)
Дата 11.03.2007 15:08:55

Не с той ноги встали? Утратили способность воспринимать текст?

Отвечаете на сообщение, в котором даны развёрнутые тезисы, которые опровергают Ваш исходный текст. В упрёк мне можно поставить только то, что отдельные утверждения я не доказываю - но они достаточно нетривиальны, и их можно понять без доказательства как выражение позиции.

И что же я получаю?

"А выдали в ответ нечто неаргументированное".

Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.

> Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Читать разучились? Так я Вам вслух прочту:

"При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов."

Что такое "корреляция" Вы знаете? Предлагаете модели деловой активности как зависимость от солнечных пятен?

Теперь по Вашим тезисам:

> В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Моё возражение:
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо
Моя цитата:
"Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/209165.htm
Моё возражение:
2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

Ваши вопросы:

> Кто "писал" ценности в культурный код?

Социализация (институты воспроизводства культуры)

> Они возникают и поддерживаются рационально?

Я парировал: понятие рациональности является культурно обусловленным. См. мой текст по Веберу.

> Люди следуют им слепо?

Дана цитата и объяснения (см. ответы Катрин)
"Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий."

Ваше утверждение:

> Базовые нормы абсолютно одинаковы.

Я опроверг на антропологичесикх примерах. (эскимосы-отношение к убийству детей, обряды погребения, представления о загробной жизни)

> Вы просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте.

И что я должен делать с этим "аргументом"?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 15:08:55)
Дата 11.03.2007 17:34:07

Нет, это вы смотрите - и не видите.

>
Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.
<

Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям,
которые я описываю. Потому весь большой ваш текст оказался не к месту,
включая все "антропологические примеры" и т.д.

Снимайте шоры.

Поясняю коротко, за недостатком времени на развёртывание:

_Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.

Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным. Далее, в отличие от животных, в действие вступает способность к
абстракции.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 17:34:07)
Дата 11.03.2007 18:01:29

Этот пример я уже разобрал

> _Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.
> Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным.

Это неверное представление. Если втыкать в человека иголки, ему будет больно в силу специфики организации нервной системы. Однако человек - не только биологический организм, не только животное, а много большее.

Однако это не является общим и типичным случаем "страдания" человека. Страдание возникает от неудовлетворённого желания, желание же - обусловлено культурой. Я привёл пример с греческими мальчиками.

Главное, рациональные процессы человека - его сознание - являются социальными, а не индивидуальными. Я потому могу мыслить, что у меня есть язык. Язык - культурное явление, общественное. Культура - коллективное, публичное, общественное явление. Культура - диалог. Вне общества нет культуры, вне культуры нет норм, вне норм нет этики.

Что же касается предмета желания, то он определяется культурой:
"Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем." (Hayden 2005, p.80)

Вы отрицаете общественный характер этики, тем самым вступая на путь мракобесия идеализма.

Такие явления как стыд имеют ярко выраженный культурный характер. Что стыдно? В древних греческих обществах, простите за пример, обнажать женскую грудь не считалось постыдным. Так же как и появиться голым (например, олимпийцы).

> Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям, которые я описываю.

Мои аргументы касаются самой сути обозначенных вопросов. Вам просто трудно выйти за рамки своих бытовых представлений.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.03.2007 21:53:50)
Дата 08.03.2007 23:08:03

Либеральный социоцентризм (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (08.03.2007 23:08:03)
Дата 09.03.2007 02:30:03

Согласен (-)