От О.И.Шро
К miron
Дата 27.02.2007 11:50:40
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Общие комментарии и пожелания…

Интересная работа, вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.
С 1913 годом принято было сравнивать развитие страны и в СССР, при сравнении отмечалось, что это год наибольшего довоенного подъема Российской империи. Это тоже примечательный факт.
На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.
Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали. А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».
В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.

О замеченных явных ошибках:

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек.

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек.


С уважением, Олег.
От Михайлов А.
К О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата 28.02.2007 16:43:58

Не совсем так

>На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.

обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.
От miron
К Михайлов А. (28.02.2007 16:43:58)
Дата 28.02.2007 17:02:02

Подавался, подавался и ни слова об успехах.

>обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.>

Никто не доказал, что ГОЭЛРО не мог быть реализован при царе.
От Михайлов А.
К miron (28.02.2007 17:02:02)
Дата 01.03.2007 16:49:20

Откройте БСЭ и увидите ваши же цифры.

>>обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.>
>
>Никто не доказал, что ГОЭЛРО не мог быть реализован при царе.

Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение. Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию. Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей. Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским, только такое гладенькое течение событий это ненаучная фантастика – ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.
От miron
К Михайлов А. (01.03.2007 16:49:20)
Дата 01.03.2007 17:17:12

Я их видел и что? В учебниках не было....

>Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение.>

Опять фраза без доказательства. В Италии сеть единая, но частная собственность есть.

> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>

Сценарии были разные.

> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>

Опятъ недоказанная фраза.

> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>

И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.

> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>

Бла–бла...
От Михайлов А.
К miron (01.03.2007 17:17:12)
Дата 02.03.2007 19:47:17

Причем здесь учебники? Главное что о общественности ничего не скрывали.

>>Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение.>
>
>Опять фраза без доказательства. В Италии сеть единая, но частная собственность есть.

А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС? Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm

>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>
>Сценарии были разные.

Разные, вот только советского не было.

>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>
>Опятъ недоказанная фраза.


Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.

>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>
>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.


«Опять недоказанная фраза»?:)
>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>
>Бла–бла...

Неужто я в чем то погрешил против истины?
От miron
К Михайлов А. (02.03.2007 19:47:17)
Дата 02.03.2007 19:58:08

Главное что о общественности ничего не скрывали.

>А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС?>

Это не важно. Важно, что частная собственность не мешает созданию сетей.

> Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -

> http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm>

И что?

>>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>>
>>Сценарии были разные.
>
>Разные, вот только советского не было.>

И что?

>>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>>
>>Опятъ недоказанная фраза.
>

>Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.>

И что был проведен контрольный эксперимент на машине времени? И вы там обнаружили, что если бы царская Россия дожила до 1924 года, то она бы не стала строить сети?

>>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>>
>>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.
>

>«Опять недоказанная фраза»?:)>

Так с вами с самого начала один флейм идет. Я уже устал бороться. Высказываете свои мнения, которые никому не интересны. Я же всегда зеркален.

>>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>>
>>Бла–бла...
>
>Неужто я в чем то погрешил против истины?>

А нет истины–то, есть модели реальности.
От Михайлов А.
К miron (02.03.2007 19:58:08)
Дата 02.03.2007 23:33:36

Главное что от общественности ничего не скрывали.

>>А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС?>
>
>Это не важно. Важно, что частная собственность не мешает созданию сетей.

Каких сетей? Мы не про медный волосок между генераторами, а про ЕЭС и перспективное планирование по образцу ГОЭЛРО.

>> Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -
>
>> http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm>
>
> И что?
это популярное изложение отличий западных и отечественных энергосистем.


>>>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>>>
>>>Сценарии были разные.
>>
>>Разные, вот только советского не было.>
>
>И что?


И всё Откуда это в царской России взялось бы чисто советское явление?

>>>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>>>
>>>Опятъ недоказанная фраза.
>>
>
>>Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.>
>
>И что был проведен контрольный эксперимент на машине времени? И вы там обнаружили, что если бы царская Россия дожила до 1924 года, то она бы не стала строить сети?

Недавно Вы такую постановку вопроса отвергли. Тем более что это Вам надо доказывать что в царской России бы был бы принят план ГОЭЛРО, при том что на западе аналогов ГОЭЛРО в то время не было.

>>>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>>>
>>>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.
>>
>
>>«Опять недоказанная фраза»?:)>
>
>Так с вами с самого начала один флейм идет. Я уже устал бороться. Высказываете свои мнения, которые никому не интересны. Я же всегда зеркален.



Определять, что есть флейм, есть исключительная прерогатива администрации.

>>>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>>>
>>>Бла–бла...
>>
>>Неужто я в чем то погрешил против истины?>
>
>А нет истины–то, есть модели реальности.

Замечательно модели есть, реальности, которой они должны соответствовать – нет.
От miron
К Михайлов А. (02.03.2007 23:33:36)
Дата 04.03.2007 10:33:58

Флейм прекращаю. (-)
От Михайлов А.
К miron (04.03.2007 10:33:58)
Дата 10.03.2007 01:58:19

Ну спасибо. (-)
От miron
К О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата 27.02.2007 14:45:09

Спасибо за высокую оценку. Только два замечания – очень неплохой результат...

>Интересная работа>

Спасибо...

>вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.>

Об этом очень хорошо Солженицын пишет в Красном колесе.

>Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали. А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?>

Меня уже, неварное, устали стыдить... Если серьезно, то и социального кризиса по сути не было. Я читал книгу А. Островского, где он показывает, как финасировались марксисты. Все система из–за влияния марксизма оказалась коррозированной. То есть по сути та же ситуация. Живем всше лучше и лучше, а в мозги внедряют, что режим сильно плох и его надо скинуть. Уж как только не издевались над Николаем 2 на кухнях в 1913 году. Но война вдруг сделала его национальным героем. Очень похоже на СССР, как только над Брежневым не изголялись, а оказалось, что уровень СССР 1985 года так никогда и не будет достигнут. Жили все лучше, а на кухнях говорили о тоталитаризме. Они просто не знали, что такое рыночный тоталитаризм.

>Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».>

Об этом тоже Солженицын пишет.

>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.>

Так точки расставлены, что и вызывает неприятие. Я посягнул на модель, а модель уже родная. Я хочу и модель социального кризиса подвергнуть сомнению.

>Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.>

Так я не говорю, что влияния не было. Оно было, 20%. И оно влияло на элиту. Вот почему Россия оказалась втянутой в войну. Не хватило Столыпина, который воевать избегал. Но марксисты выпячивают фактор использования иностранного капитала. А он не плох и не хорош, он как скальпель в руках хирурга. Острый, можно порезаться. Все дело во времени. Можно было и своими силами все нарастить, но оказались бы на 20% позднее. Экономисты доказывают, что покупать технологию выгоднее, чем делать самим, то есть было бы еще позднее. А бедь даже с займами в первые годы войны не хватало снарядов. Марксисты говорят, что надо было помещиков изничтожить. А кто бы царю позволил? Надо помнить 1741 год, 1765, 1799 , 1825, 1881 годы... В России было самодержавие ограниченное цареубийством...

Точно также мы ходим в банки и берем займы, а ведь можно было бы накопить.

>О замеченных явных ошибках:

>В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек.

>В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек.

Спасибо учту.


>С уважением, Олег.
От О.И.Шро
К miron (27.02.2007 14:45:09)
Дата 06.03.2007 11:23:42

Некоторые наблюдения...

>Об этом очень хорошо Солженицын пишет в Красном колесе.

Об этом и Радзинский упоминает. Правда последней, соврет не дорого возмет…

>Меня уже, неварное, устали стыдить... Если серьезно, то и социального кризиса по сути не было. Я читал книгу А. Островского, где он показывает, как финасировались марксисты. Все система из–за влияния марксизма оказалась коррозированной. То есть по сути та же ситуация. Живем всше лучше и лучше, а в мозги внедряют, что режим сильно плох и его надо скинуть. Уж как только не издевались над Николаем 2 на кухнях в 1913 году. Но война вдруг сделала его национальным героем. Очень похоже на СССР, как только над Брежневым не изголялись, а оказалось, что уровень СССР 1985 года так никогда и не будет достигнут. Жили все лучше, а на кухнях говорили о тоталитаризме. Они просто не знали, что такое рыночный тоталитаризм.

Это я хорошо понимаю.
А вот Игори Икорные не очень…

>Об этом тоже Солженицын пишет.

Я об этом у Алексея Толстого прочитал, правда вот не знаю, как к его комментарию относится по поводу, того, что народ желал получить оружие в руки. Хотя одно другого, совсем не исключает, в смысле, что народ винтовочку в хозяйство хотел бы, однако на царя мог и не желать посягать, в смысле революции не хотел.
В качестве иллюстрации приведу более близкие по времени примеры:
Рассказывали мне такой случай в начале 70-х в Прибалтике было, подняли часть ВДВ по тревоге и на хутор, а там, в сарайчике Тигр стоит сеном заваленный, ухоженный со знанием дела, однако хозяин хутора против власти не выступал. Еще вспомнил одну историю конца 80-х на Западной Украине было. Был дед пасечник, на меде хорошие деньги зарабатывал, про это местная братва прознала, приехали к нему: «Ну, что дед Бог заповедовал делится», ну дед им: «Сынки, так я ведь денег дома не держу, Вы через недельку приезжайте а сумму подготовлю». Братки уехали, а этот «старый бендровец» в лес откопал два MG-42, неделю обучал свою бабку стрелять из него.
Когда братва приехала «капусту рубить», дед на пару с бабкой перекрестным огнем положил всех в одну братскую могилу…
Когда следствие шло, пулеметы у деда забрали, так как возраст у него был под 80, судить его не стали. На вопрос: «А как же теперь, ведь другие приедут?», -- дед ответил – «Пусть приезжают, у меня еще кое что запрятано». Однако дед то с властями то не сорился…

>Так точки расставлены, что и вызывает неприятие. Я посягнул на модель, а модель уже родная. Я хочу и модель социального кризиса подвергнуть сомнению.

Мне кажется, Вам это удалось, боле того вырисовывается стройная и непротиворечивая картина, которая показывает, что социальная и экономическая система может быть изменена одним решением, если нет механизмов предотвращающих данное изменение.
А люди они люди…

>Так я не говорю, что влияния не было. Оно было, 20%. И оно влияло на элиту. Вот почему Россия оказалась втянутой в войну. Не хватило Столыпина, который воевать избегал. Но марксисты выпячивают фактор использования иностранного капитала. А он не плох и не хорош, он как скальпель в руках хирурга. Острый, можно порезаться. Все дело во времени. Можно было и своими силами все нарастить, но оказались бы на 20% позднее. Экономисты доказывают, что покупать технологию выгоднее, чем делать самим, то есть было бы еще позднее. А бедь даже с займами в первые годы войны не хватало снарядов. Марксисты говорят, что надо было помещиков изничтожить. А кто бы царю позволил? Надо помнить 1741 год, 1765, 1799 , 1825, 1881 годы... В России было самодержавие ограниченное цареубийством...

К сожалению что было, то было…
Технологию выгодно покупать -- это не только экономисты доказали, это еще и практикой хорошо подтверждено, на примере той же Японии, Китая и «Азиатских Тигров».
Ага, уничтожать помещиков и лишать страну товарного производства зерна, необходимого м5ежду прочим и из стратегических соображений (запасы то с чего делать то?).

>Точно также мы ходим в банки и берем займы, а ведь можно было бы накопить.

При взятии кредитов просто надо знать, на что можешь рассчитывать, и для каких целей ты берешь и на что рассчитываешь этот кредит потратить, одно дело икрой обожраться, другое дело например развить систему осетровых ферм с целью пополнения популяции и как побочный продукт та же самая икра..

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата 27.02.2007 12:23:15

Re: Общие комментарии...

>Интересная работа, вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.
>С 1913 годом принято было сравнивать развитие страны и в СССР, при сравнении отмечалось, что это год наибольшего довоенного подъема Российской империи. Это тоже примечательный факт.
>На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.
>Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали.

Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия. Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.


>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?

Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?

>Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».
>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.

В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?

>Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.

Это да.
От miron
К Игорь (27.02.2007 12:23:15)
Дата 27.02.2007 16:10:53

Занятная реакция у Игоря...

> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>

Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>

Желания не было, но Вашими стараниями появилось. Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>
> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>

Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>
> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>

Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
От Игорь
К miron (27.02.2007 16:10:53)
Дата 27.02.2007 18:07:58

Re: Занятная реакция

>> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>
>
>Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.

>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>
>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.

Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.

>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?

>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>
>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>
>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

Да он и так знает.

>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>
>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>
>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.

Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.


От miron
К Игорь (27.02.2007 18:07:58)
Дата 27.02.2007 18:51:14

Плагиат и передергивание.

> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>

Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>
>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>
> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>

Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>
> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>

Ймется и будет йматься. Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>
>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>
>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>
> Да он и так знает.>

Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>
>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>
>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>
>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>

Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...
От Игорь
К miron (27.02.2007 18:51:14)
Дата 27.02.2007 23:15:55

Re: Плагиат и...

>> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>
>
>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.

>>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>>
>>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>>
>> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>
>
>Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

называйте это как хотите.

>>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>>
>> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>
>
>Ймется и будет йматься.

Напрасно это.

>Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

Ну спасибо - чего Вы там усмотрели - опечатку в одном месте 1909 год вместо 1913 по поводу максимального урожая зерна в царской России, а в другом месте опечатки уже не было? Ну что ж похвально. - Замечать соринки у "босса" и при этом не видеть у себя бревна?

>>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>>
>>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>>
>>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>>
>> Да он и так знает.>
>
>Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику? У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?

>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>
>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>
>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>
>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>
>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...

Ну хорошо - извините, коли обидел.


От miron
К Игорь (27.02.2007 23:15:55)
Дата 28.02.2007 11:26:01

Так давайте работать.

>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>
> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>

Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>

А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году. Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

> У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?>

Так разве я против такого написания? Я Вам сам предлагал и не услышал ответа. Что касается саней, то может быть Вы и правы, но дело в том, что не решив вопросы истории мы не сможем ориентироваться в будущем. Давайте модели проверять, моя может и неверна, но модель...

>>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>>
>>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>>
>>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>>
>>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>>
>>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...
>
> Ну хорошо - извините, коли обидел.>

Да нисколько Вы не обидели, все нормально, еще раз спасибо за замечания.
От Игорь
К miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата 28.02.2007 21:27:42

Re: Так давайте...

>>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>>
>> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>
>
>Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.

>> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>
>
>А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году.

В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.

> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

Нам нужно адекватное описание реальности.

От miron
К Игорь (28.02.2007 21:27:42)
Дата 28.02.2007 22:20:53

Re: Так давайте...

> Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.>

Мне кажется, что Вы просто путаете экономический анализ с политэкономическим. Я пытаюсь говорить на языке экономикс, что нечто другое, чем советская политэкономия. Поэтому Вам кажется, что я не прав. Тут возникает очень важный методологический вопрос, что есть закономерность в истории. Тут как–то выкладывалась статья об адмирале Макарове и его роли в русско–японской войне.

Потом можно обсудить.

> В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.>

Насчет ныншенего времени. Оно мне больше напоминает состояние с февраля по октябрь, когда Временное правительство поставило мировой рекорд падения уровня жизни. За 6 мес в 2 раза.

>> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...
>
>Нам нужно адекватное описание реальности.>

Так оно просто так не беретсяь. Оно часто проходит через модели теплорода.
От miron
К miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата 28.02.2007 13:19:51

Кстати, почему бы не написать статью про очередь? (-)
От Игорь
К miron (28.02.2007 13:19:51)
Дата 28.02.2007 22:32:07

Re: Кстати, почему...

По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?
От miron
К Игорь (28.02.2007 22:32:07)
Дата 28.02.2007 22:44:30

У Вас уже есть пару кусков. У меня тоже...

>По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?>

Просто об экономической эффективности очереди при социализме и при рынке... Вы уже отвечали в одной ветке...

Я тут писал. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208207.htm