От Игорь
К Мигель
Дата 25.02.2007 23:26:19
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Правильные и неправильные очереди


>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

Что это - Ваше недоказанное предположение?

>Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

>«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Аналогичное можно написать и про любую советскую очередь. - Что советская очередь не определяет доступ к ресурсу, а просто определяет порядок его получения. Именно эта очевидная нелепость в утверждении Пасечника никого и не убедила, кроме тех, кто заранее, как Мигель, верил в то, что советские очереди магическим образом или через волю нехороших дядь специально ставили задачи отсечь людей от ресурсов.

> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех!
Для всех, да не для всех - а только для таких "всех", у кого есть деньги на ресурс. И это действительно вещь системная, от которой правительства под силовыи принуждением заставляют отказываться рыночных торговцев, когда имеется действительный физический дефицит ресурса. То, что на Западе таких случаев было гораздо меньше, чем в СССР по причине намного большего богатства на душу населения - еще не повод придумывать фантастические измышления.

>Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190672.htm

Эти утверждения мы много раз слышали от либералов. Особенно зловеще они выглядят сейчас, когда 80% российских граждан реально лишены возможности приобретать новое жилье, хотя строится 65% от советского метража. Люди, произносящие подобные утверждения очень сильно рискуют получить как-нибудь по башке в прямом смысле от тех, кого физически выдавливают из цивилизованной жизни.

>Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди.

В магазин всегда привозится товара меньше, чем хотят купить люди.

> Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молоко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190705.htm


Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

>Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Как видим - Мигель сам и выдает одну из главных системных причин из-за которой были очереди - выручка продавца не максимализировалась. Т.е. магазины были скорее распределительными пунктами, а не коммерческими заведениями. Еще он "забывает" сказать, что та часть покупателей, которая "стабильно уходит" без данного товара ( а не вообще без покупок) - состоит каждый день не из одних и тех же людей, а из разных, что разумеется развеивает миф о том, что будто бы какие-то социальные категории в СССР системно были отсечены от необходимых продуктов. Другое дело при рынке - который дает товар только тем, кто за него способен заплатить, а ни работы, ни удовлетворительнйо зарплаты не гарантирует

>Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, в модель нужно внести третью кривую спроса – спроса с более длинной очередью; она будет лежать ниже двух предыдущих. Спрос на данный товар с длинной очередью будет соответствовать точке, при которой эта кривая находится на высоте P1 – неравновесно низкой цене. При этом товар достался не всем тем, кто стоял в очереди, а только части из увеличившегося количества покупателей.

Что характерно - при рыночных кривых справа часть бедных покупателей стабильно и каждодневно действительно не может себе позволить купить необходимый товар. Обратим внимание на лексику Мигеля - он никогда не скажет что нибудь вроде "данная категория покупателей не может купить данный товар по предлагаемой цене". Ведь тогда сразу станет ясно, что люди системно отсечены от данной категории товаров. Нет, он всегда говорит что-нибудь вроде "покупатель не готов платить данную цену" - существеннейшая разница между "не готов" и "не может". Первое говорит всего лишь о желании или нежелании - т.е. субъективной вещи, а вторая говорит о нужде - вещи объективной. Часто он посто так и пишет - покупатель не хочет покупать товар по такой цене - вроде как может, но не хочет. Почувствуйте, как говорится разницу. Между реальной нуждой и всего лишь капризом покупателя. Для Мигеля рынок - это всего лишь игрушки - деньги туда, товар сюда. Не наигрался он в детстве. А то что за всем этим стоят реальные нужды и страдания миллионов - он и не чувстует вовсе. Сразу скажу - вся эта лексика взята из новнейших учебников по экономике.

> Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка. Видно, что благосостояние упало как за счёт расширения области с горизонтальной штриховкой, так и за счёт расширения области с вертикальной штриховкой. У части покупателей увеличились издержки на стояние в очереди (вертикальная штриховка слева от точки Q), ещё увеличились издержки на стояние в очереди у тех покупателей, которые раньше и не становились в очередь из-за высокой цены (вертикальная и горизонтальная штриховка справа от точки Q).

Заметим, что Мигель не поясняет - в чем собственно следует измерять издержки стояния в очереди. Как же он тогда может их суммироватть или отнимать от благосостояния? - Ответа нет. Товар, приобретенный благодаря дешевизне и время стояния в очереди за ним - вещи принципиально разнокачественные. Их невозможно свести к одному эквивалентному для человека количеству.

> При этом издержки стояния в очереди несут даже те покупатели, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, то есть, покупатели с «удалённого участка». Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

>

>Это приводит нас к следующей теореме:

>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.


Как видим Мигель совершил две принципиальные ошибки 1)Не дал объективного определения "очередей коммунистического типа" - у него все построено на субъективном желании злых дядь непонятно для чего и непонятно кого отсечь от любого, наперед заданного товара 2) Не дал единиц измерения издержек стояния в очереди и не доказал принципиальную возможность вычитания этих издержек в денежной форме хотя бы из денежного дохода граждан. Т.е. все опять свел к субъективным, причем личным ощущениям.

При таком подходе он может убедить только тех, кто уже имеет сходные с ним субъективные ощущения.

>Заметим, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях.

Как мы знаем, в СССР заполненность ресурсов - что мест в самолетах и поездах, что в кинотеатрах и гостиницах была существенно выше, чем в любой капстране. Это называется когнитивный диссонанс. Реальность - главный противник Мигеля. Тем хуже для реальности. Постмодерн должен ее побить.

> Однако, как уже говорилось, в рамках данной модели сложно оценить априорно, когда очереди рыночного типа снижаются благосостояние по сравнению с ситуацией без очередей, а когда повышают его. Однако относительно очередей коммунистического типа такую априорную оценку можно дать всегда.

Как видим, у Мигеля это не получилось. Аутизм сильно мешает.

> А восторги солидаристов на тему отсутствия максимизации прибыли при социализме идут, что называется, «мимо кассы».

Да наплевать на максималимзацию прибыли. Лишь бы у людей были необходимые для цивилизованной жизни товары и услуги.

>Ещё заметим, что в данной модели использовала методология частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что вывод относительно влияния очередей коммунистического типа на благосостояние остаётся верным. При этом потери общества от дефицитов сразу на много товаров, по меньшей мере, суммируются. Если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были очень многие товары, неотоваривание по одним товарам усугубляло дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в предложенной модели.

В реальности мы помним как было, товарищ аутист. Пенсии 80 р. считались маленькими а сейчас средняя пенсия 25-30 советских рублей) и квартира была гарантиована последней уборщице.
От Alexander~S
К Игорь (25.02.2007 23:26:19)
Дата 26.02.2007 11:21:19

Re: кто не успел тот опоздал


>>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.
> Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

Игорь, мы же с вами проходили матчасть.
Очереди первого типа со средней длинной Мигель назвал очередями рыночного типа. По их доминированию в этом типе экономических отношений.
А чего вы хотели? "Кто первый успел того и тапочки". Мигель вот разобрался и поторопился присвоить терминологию. А кто тупитъ – тот опаздывает.


>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.



>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.
От Игорь
К Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата 26.02.2007 15:44:30

Напишите пожалуйства корректное определение очередей второго типа

>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими.

У Мигеля нет ни слова про очереди, не имеющие средней длины. У Вас слова есть - но нет четких корректнвых определений.

Напишите их эти определения пожалуйства, приведите примеры советских очередей подобного типа, объясните причины происхождения таких очередей ( как можете) - тогда и будем разговаривать. Пока я только слышал от Вас про определения среднего возраста ребенка.

От Alexander~S
К Игорь (26.02.2007 15:44:30)
Дата 26.02.2007 18:07:20

Re: определение очередей второго типа


В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Понятно?

Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.
От Игорь
К Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата 27.02.2007 00:08:05

Re: определение очередей...


>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ? Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину. На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться. Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля. Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом. Может я чего не понял из Вашего определения?

>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Это логично.

>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

>Понятно?

Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

>Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.
От Alexander~S
К Игорь (27.02.2007 00:08:05)
Дата 27.02.2007 11:21:31

Re: применение очередей...


>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?

Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.

Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.

> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.

Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.

Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>Это логично.

Это хорошо.

>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

Он может:
а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Что будем применять?


От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 11:21:31)
Дата 28.02.2007 21:41:34

Re: применение очередей...


>>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>
>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>
>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>
>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

Это предположение.

>
>>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.
>
>Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

Или регулярным - люди рядом живут, приходят примерно в одно и то же время, продавец на это уже и расчитывает.

>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>
>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>Это логично.
>
>Это хорошо.

>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>
>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>
>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

>Он может:
>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U


Что будем применять?


От Alexander~S
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 01.03.2007 12:40:52

Re: применение очередей...


>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

Формулы по порядку.
система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
> Это предположение.

Подтверждаемое практикой.

>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>Это логично.
>>Это хорошо.
>
>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>
>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>
>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>
>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>
>>Он может:
>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>
>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.


Есть только один вывод для которого достаточно оснований

В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство

Это вульгарное понимание экономистов классиков. Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады. Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство. В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 12:40:52)
Дата 01.03.2007 14:12:55

Re: применение очередей...


>>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.
>
>Формулы по порядку.
>система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
>> Это предположение.
>
>Подтверждаемое практикой.

>>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.
>
>Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>>Это логично.
>>>Это хорошо.
>>
>>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>>
>>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>>
>>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>>
>>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>>
>>>Он может:
>>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>>
>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>

>Есть только один вывод для которого достаточно оснований

>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

>> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство
>
>Это вульгарное понимание экономистов классиков.

Да ладно, вульгарное. Классическое оно, а не вульгарное, и термин ихний же.


>Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады.

И очереди на Западе случаются при пуассоновском распределении заявок, как Вы сами тут показали. Важна тенденция. Т.е. в СССР перепроизводство было иного типа.

> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
 Дело было не в ошибках Госплана.
От Alexander~S
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 18:18:03

Re: применение очередей...

>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>
>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>
>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>
>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
В этом контексте есть два популярных ответа:
1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.
Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.

Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.
В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.
А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 18:18:03)
Дата 01.03.2007 20:29:49

Re: применение очередей...

>>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>>
>>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>>
>>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>>
>>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.
>
>С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
>В этом контексте есть два популярных ответа:
>1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
>2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

>Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

>Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
>Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

>Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.

Кому она сдалась, если есть видимая длина? Объясните подробно, почему очередь первого типа с L/U меньше 1 - не "дымит" ? Дело в том, что солидаристам почему-то кажется, что от нее "дыму" и экономических издержек существенно поболее. 1) Товару портится гораздо больше, причем системно - ведь заявок в среднем меньше в ед. времени, чем производится товара. Уже становится ясно, что такое расточительство можно себе позволить только будучи богатым обществом 2) Требуется гораздо больше торговых площадей для продажи одной и той же массы товаров в ед. времени 3) Остается множество обездоленных, системно отсекаемых их малым платежеспособным спросом от необходимых товаров


>Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

Да не растет она больше определенной длины, другие факторы начинают влиять - сами признавали.

>>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
>> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.
>
>Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.

Конечно с подвозом товара в магазин нам приходилось лучше планировать - ведь у нас нагрузка на ед торговой площади в ед. времени была больше едва ли не на порядок. При рыночной торговле - каждый дурак спланирует- медленно товар раскупается.


>В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.

Так еще не вечер. Западная экономика все равно была и остается тупиковым вариантом для земного человечества. Типа если наглая сила победила - то значит и правда за ней?

>А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

Основной смысл плановой экономики был не в планировании, как таковом, а в удовлетворении потребностей людей. Планирование - лишь один из инструментов. Планомерное и пропорциональное развитие экономики с минимальными издержками - это уже было вспомогательным законом.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 14:16:01

Чего-то все обрезаются сообщения

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
> Дело было не в ошибках Госплана.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:16:01)
Дата 01.03.2007 14:17:40

По-моему в скриптах форума проблемы. Постоянно обрезаются некоторые фразы!

Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.
От Баювар
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:52:15

не надо так уж за Запад переживать

>Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

Видимо, значки больше-меньше.

А по существу -- не надо так уж за Запад переживать. Я же уже писал: люблю халяву, присматриваю всякий раз на полках ярлычки снижения цен из-за приближающегося срока годности. И не сказать, чтобы так уж часто везло. Есть же куча обратных связей для снижения производства чего-то плохопродаваемого. Ближе к закрытию уже пустовато там, где скоропортящиеся лежали.

И вообще: кто сказал, что процент-другой потерь это хуже, чем час-другой в очереди?

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:31:13

Это от сверхцитирования :) (-)
От Игорь
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 28.02.2007 22:12:01

Re: применение очередей...

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U
От Игорь
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 28.02.2007 21:43:42

Re: применение очередей... (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата 26.02.2007 19:19:19

Это вообще безотносительно

Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 19:19:19)
Дата 26.02.2007 22:36:33

По-русски давно разучились читать?

>Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли. А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками. Потому что "коммунистические очереди" образуются при цене, более низкой, чем цена, при которой образуются рыночные очереди. Коммунистические очереди - это "рыночные плюс". Как можно быть таким невнимательным?
От Alexandre Putt
К Мигель (26.02.2007 22:36:33)
Дата 26.02.2007 23:41:11

Всегда был плох

>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.

Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
Либо есть дефицит, либо нет.
Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.

Брехня (с)

Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Эта задача одинаково применима как к СССР, так и к Западу. И везде решалась в рамках статистики. См. теорию массового обслуживания (сам не изучал, но пролистывал).

Ничего общего с директивным ценообразованием эта проблема не имеет.

> Коммунистические очереди - это "рыночные плюс".

Нет там никакого "плюса", одна ситуация не является частным случаем другой. Коммунистические очереди существуют независимо.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 23:41:11)
Дата 27.02.2007 01:46:45

Отож

>>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.
>
>Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
>Либо есть дефицит, либо нет.

Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

>Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

Я понял, солидаристы у нас главные специалисты в гастрономии.

>> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.
>
>Брехня (с)

>Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

Хмык.

>В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

>Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Ерунда. Количество капитала как раз фиксировано, выбирается цена.

>Коммунистические очереди существуют независимо.

Это да.
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 01:46:45)
Дата 27.02.2007 02:02:33

Re: Отож

>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым. Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 02:02:33)
Дата 27.02.2007 02:32:24

Ну, при чём тут

>>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.
>
>Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым.

выбор оптимального мощности ресурса? Модель ведь предназначена для того, чтобы показать, что отличало коммунистические очереди от рыночных и почему назначение цены ниже равновесной снижало благосостояние. Q в модели задано.

>Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

Видите ли, это говорит о многом. Не было сыра, за которым бы рассасывалась очередь, даже на одну минуту за весь день. Сыр заканчивался раньше очереди. И это принципиально отличало советские очереди от нынешних очередей на маршрутку. И люди это чувствовали, это их тогда бесило (в отличие от нынешних очередей на маршрутку), и они были совершенно правы.
От Катрин
К Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата 26.02.2007 12:05:21

Пятерка по чванству.


> А кто тупитъ – тот опаздывает.

Как любезно, что вы представились.

>>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.
>
>>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!
>
>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.

Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.


>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>
>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.

Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.
От Alexander~S
К Катрин (26.02.2007 12:05:21)
Дата 26.02.2007 12:40:13

Re: Пятерка...

>Как любезно, что вы представились.
Всегда к Вашим услугам.

>>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.
>
>Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.

И увы только Игорь может дать отпор Мигелю, конечно если освоит матчасть.

>>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.
>Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.

Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
От Катрин
К Alexander~S (26.02.2007 12:40:13)
Дата 26.02.2007 12:51:35

Re: Пятерка...


>
>Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

Да куда уж мне убогой до Самого. Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
От Alexander~S
К Катрин (26.02.2007 12:51:35)
Дата 26.02.2007 13:19:27

Re: Пятерка...

>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>Да куда уж мне убогой до Самого.

"дорогу осилит идущий"

> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.

AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?
От Игорь
К Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата 26.02.2007 15:48:26

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Знаменатель есть - эмпирические факты. Доступность жилья и необходимых продуктов , товаров и услуг при той и другой системе в одной и той же стране.



От Катрин
К Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата 26.02.2007 15:12:18

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

У нас с Мигелем разные дороги.

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

Он указал ему на ошибки. То есть даже в абстракции, оторванной от реальности, существуют ошибки. А уж на бренной земле и подавно все иначе.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
От Руслан
К Катрин (26.02.2007 15:12:18)
Дата 26.02.2007 18:40:42

Стремление к обогащению?

>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
От Игорь
К Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата 26.02.2007 21:30:31

Прибыль и зарплата - не одно и тоже.

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли.

Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
От Руслан
К Игорь (26.02.2007 21:30:31)
Дата 27.02.2007 00:38:25

Re: Прибыль и...

> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.
От Игорь
К Руслан (27.02.2007 00:38:25)
Дата 27.02.2007 16:00:36

Re: Прибыль и...

>> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.
>
>Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

Ну вот сейчас новые русские буржуи со своим капиталом не считаются. Фонды у них в среднем имеют 23 летний срок службы. Ханин прямо пишет, что прибыль нынешней ненормальнйо экономики получается прямо из аммортизации основных фондов.
Здесь ввсе дело, что считать за капитал - нутуру или деньги. К натуре, т.е. собственно к средствам производства и мат.запасам буржуи нынешние сильно охладели.

>>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
>
>> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
>
>Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

Ну культуры у этого ворья никакой нет. И закона на них тоже пока нет. Так что все еще впереди.
От Катрин
К Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата 26.02.2007 19:30:39

Откажусь

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
От Руслан
К Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата 27.02.2007 00:33:59

Откажусь?

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
От Катрин
К Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата 27.02.2007 13:52:01

Re: Откажусь?

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)

Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
От Руслан
К Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата 28.02.2007 03:19:15

"не намного выше" это как в численном выражении?

>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".


>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.
От Катрин
К Руслан (28.02.2007 03:19:15)
Дата 28.02.2007 20:31:32

Не выше, чем в два-три раза.

>>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.
>
>Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

А для чего сейчас ЗП?

>>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>
>>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.
>
>В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

Ну и причем здесь буржуи?

>>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
>
>>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
>
>А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
>Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".
От Руслан
К Катрин (28.02.2007 20:31:32)
Дата 01.03.2007 02:35:49

Re: Не выше,...

>А для чего сейчас ЗП?

Катя, мы живем в другом мире чем тот в котором родились. Раньше злые коммуняки о нас заботились. А теперь мы отфутболены "на вольные хлеба". И ЗП уже должна идти на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. А потребление это десятое дело. Есть много таких, которые тратят (тратили) свою "высокую" ЗП на заграничный отдых, дорогую машину, цацки, и т.п. Вот он тратил, а теперь женился "по залету", родился ребенок, а жить негде, своей квартиры нет, приходится снимать. Купить уже нереально. Как в басне, "ты все пела, ...так пойди-ка попляши". Это господствующая (навязываемая) теория такая. Так, что вы уж знайте, что ваша зарплата раззчитана (дядей) на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. И ее (по идее) должно на все это хватать. А не только на еду. А если только на еду, то вас просто обворовывают внаглую. Вы понимаете, о чем я говорю? Извините, что умничаю. Горький опыт одних должен идти на пользу хоть кому-то.

>Ну и причем здесь буржуи?

Привожу пример стабильного общества.

>Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

Катя, не ВАМ надо свои аппетиты умерять... А то вы умеряете, а они рады.
От Скептик
К Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата 27.02.2007 19:55:46

поэтому критерию оцените сталинизм

"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "


Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.
От Катрин
К Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата 27.02.2007 21:17:29

CГ Вас уже опроверг

>"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "


>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

...рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной.
От Скептик
К Катрин (27.02.2007 21:17:29)
Дата 27.02.2007 21:41:51

приучайтесь мыслить научно

"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов". Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное. Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.
От Катрин
К Скептик (27.02.2007 21:41:51)
Дата 28.02.2007 20:38:20

Как Вы обо мне заботитесь!:)

>"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

>А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов".

А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

> Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное.

Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

> Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.
От Скептик
К Катрин (28.02.2007 20:38:20)
Дата 28.02.2007 21:31:51

так я вообще гуманист


>А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

да таких фактов любая бабушка на скамейке понарассказывает, только рот разевай. но я обращаюсь к науке , а не к "старожилам", стптистика говорит обратное тому, что пишет Кара-Мурза .


>Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

Так вы настаиваете на том, что эти единицы высасывали соки? Хоть и не как десятки и сотни, но всё ж высасывали?

>Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

А ведь сам Кара-Мурза не находится в парадигме Кара-Мурзы "всё равно". Он корректирует свою точку зрения. Научный подход заключается в том, чтобы приняв какую лиюо парадигму, потом корректировать её по мере поступления фактов, не соответствующих ей.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата 27.02.2007 20:49:30

И что из этого следует?

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Уж не будете же Вы утверждать, что в это же время миллионы пятикомнатных квартир пустовали, лишь бы миллионы людей жили в бараках (а редкие представители - в квартирах).

Где у Вас анализ реальных возможностей?
От Скептик
К Alexandre Putt (27.02.2007 20:49:30)
Дата 27.02.2007 21:44:56

правда не поняли?


>Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги. Обсуждается критерий, предложенный Катрин, а не возможности переселять миллионы в пятикомнатные квартиры. И уж тем более, вы знаете , что я то как элитолог и даже элитарист, считаю недопустимым уравнение элиты и масс. Так что я то уж никак не мог предлагать уравнивать.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.02.2007 21:44:56)
Дата 27.02.2007 23:51:43

Правда-правда

>Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги.

Нет, не получится. Люди, которые при Сталине жили намного богаче, были малочисленны и картины не делали. Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.
От Скептик
К Alexandre Putt (27.02.2007 23:51:43)
Дата 28.02.2007 19:37:05

Re: Правда-правда

> Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

а вы за катрин не выдумывайте, она и сама ответить может. в ее постинге ничего не было сказано про статистически значимые наблюдения, это вы придумали
От Alexander~S
К Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата 27.02.2007 13:05:29

Re: ответ лежит в других координатах

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Получить ответы на эти вопросы можно только ретроспективно, сейчас система неустойчива.

В первую очередь надо ввести понятие "мирская жизнь", которой живет большинство, ну тех кто будет стремится к более высокой зарплате, доходу оставаясь в полосе морали\закона.
Противоположностью(хвостами распределения) были: "праведная жизнь" и "жизнь во грехе и преступлении".

Солидаристы - праведники сегодня. Отказ от стремления к повышению зарплаты в конечном счете сводится к отказу от любви и детей - к монастырю (ведь семья и потомство требуют средств, себя лишить благосостояния можно, но лишить, допустим высшего образования родных детей из своих принципов - аморально).

Многие церковные ереси сводились к пропаганде и даже насильственному навязыванию праведной жизни (например к безбрачию). В то время как церковь всегда спрашивала - а действительно ли ты хочешь быть праведником? Да праведная жизнь ведет к Богу, но готов ли ты для неё?

Ну, некоторым солидаристам можно задать аналогичный вопрос.
От Баювар
К Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата 26.02.2007 20:19:55

Интересный момент.

>>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

Интересный момент. Вы признаете, что не знаете, что значит "честно"? И в мыслях нет при необходимости попытаться честно больше заработать? И это так у всех солидаристов? Многих русских?

А другого золота в Альпах нет...
От Катрин
К Баювар (26.02.2007 20:19:55)
Дата 27.02.2007 13:53:28

Ничего я не признаю. (-)