Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ой, какие мы бедныя и замученныя!!!

От	Мигель
К	Босов
Дата	22.02.2007 14:53:34
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Ой, какие мы бедныя и замученныя!!!

>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.

Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы. Иначе всегда можно с не меньшим основанием сказать, что кризисы и бедность были бы ещё страшнее, не будь международной помощи. И никакой статистикой, без логических моделей, эту проблему заведомо не решить. Я могу только присоединиться к ответу А.Б., что речь идёт о собственной неспособности более бедных народов решать свои проблемы. И Ваша статистическая «модель» тому иллюстрация: вместо того чтобы исследовать факторы, позволяющие или не позволяющие решить общественные проблемы, Вы задним числом назначаете причиной перманентной бедности некоторых народов мифическую эксплуатацию их более удачливыми народами.

Что же касается конкретно Вашего графика, то вот уж действительно наукообразие. Во-первых, ниоткуда не следует, что если бы распределение способностей было нормальным (и как их количественно измерить? – отдельный хмык), то и распределение богатства «должно быть» нормальным. Нужно влезать в экономическую специфику того, как идёт процесс производства, распределение общественного продукта и накопления. Никакой статистикой это не заменить – надо садиться за учебники экономики. Поэтому далеко идущие выводы из Вашего графика нет смысла обсуждать – там нет моделирования причинно-следственных связей. Я уже не говорю о совершенно произвольном обращении со статистическими методами: скажем, почему для оси богатства Вы не взяли логарифмическую шкалу, которая в данном случае выглядела бы более уместной, или почему поместили ось ординат в точке среднего дохода.

> о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
>это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.

А Вы не отклоняйтесь от темы обсуждения. Обсуждается уравниловка внутри стран. Тот Ваш график не относится к этой теме.

>а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
>ЗАЧЕМ?

Если есть, чего возразить – вперёд!

>ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

Ну, Вас бы я отправил вместе с солидаристами обратно в первый класс средней школы. А что касается социальных проблем России, то именно для того чтобы их решить, надо не рассуждать, как нас, бедных, эксплуатируют, а понять, какие факторы способствуют нашим бедствиям, и преодолеть их. И Ваша кривая появлению такого знания никак не способствует.

От	Геннадий
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 18:56:03

Re: Ой, какие...

>>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
>
>Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы.

Не "международные". Кризис в стране, которой оказана гуманитарная помощь. Механизм примерно такой. Вы слыхали конечно о метадоновых программах, которые в России запрещены. А на Украине их проводят регионалы, как до того - оранжевые. Основание - международное сообщество оказывает гуманитарную помощь нашей медицине. Спору нет, нашей медицине нужны средства. Но за эти средства от Украины требуют

1. в дальнейшем проводить заменительную терапию, т.е. бесплатно снабжать наркоманов наркотиками за счет украинского бюджета - украинского налогоплательщика

2. наркоманов Украине, по условиям "гуманитарной помощи" велено иметь в 4-5 раз больше, чем состоит на учете, т.е. снабжать наркотиками придется не только уже больных наркоманов, но и всех "латентных", то есть всех желающих из числе "раз попробовавших".

Можно прикинуть степень полезности такой гуманитарной помощи?

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 00:13:11

босой не значит бедный

>Если есть, чего возразить – вперёд!
что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.
что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.
что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

это было по физиономии, а теперь по делу.
я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
похоже вы хотите занять их место.
без протекции не выйдет.

От	Мигель
К	Босов (23.02.2007 00:13:11)
Дата	24.02.2007 05:45:53

А мы что, зарпалтами соревнуемся?

>>Если есть, чего возразить – вперёд!
>что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.

Ну, не удосужился вглядеться, извините. Давно читал Вашу статью, с тех пор подзабыл, а теперь возразил по памяти, заново не стал вглядываться в картинки. В остальных случаях упрёки не принимаю, потому что

>что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
>что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.

Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.

См. мой ответ Геннадию.

>что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.

>это было по физиономии, а теперь по делу.
>я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

Ясно, начались споры, кто кого круче. Это не имеет отношения к делу. Вон, недавно Геращенко, человек, работавший Председателем Центробанка РФ, а до этого главой Госбанка СССР, сказал, что на США приходится 2/3 ВВП. Ну и какое мне дело, где он там работал? Важно то, прав ли он в конкретном случае.

>инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
>у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
>но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
>похоже вы хотите занять их место.
>без протекции не выйдет.

Ничего не понял. Какое это имеет отношение к Вашим данным в этом случае? Никакого.

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 05:45:53)
Дата	24.02.2007 11:28:59

Re: нет - стоим в очереди за выбраковкой

>Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

понятно - в следующий раз вы спросите почему нормальное распределение розовой линией, а ВВП синей а не наоборот.
интересно - человек, посвятивший себя борьбе с лентяями и халявщиками, сам однако ленится, так может и второе ему не чуждо.
когда вы рассуждаете о лентяях и халявщиках, о бедных богатых тружениках, которым приходится с ними делиться, из-за чего страдает прекрасная экономическая система, стимулирующая индивидуальный интерес только ради общего блага - все выглядит отчасти правдоподобным. но это только пока вы рассуждаете в умозрительной пустоте.
на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

>>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
>
>См. мой ответ Геннадию.
Геннадий выглядит убедительнее.

>Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.
Одно другому не мешает, но только реальное распределение богатства внутри страны никто показывать не заинтересован. А тут ВВП, не подумали что это тоже богатство – по глупости показали.

От	Мигель
К	Босов (24.02.2007 11:28:59)
Дата	24.02.2007 21:21:48

Что, правда, не поняли?

>на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	26.02.2007 14:57:44

Re: Что, правда,...

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

давайте определимся по порядку.
я встрял в этот разговор когда на вопрос Катрин откуда при идеальных зкономических моделях оказывается так много нищих? вы опять завели старую песню о дураках, лентяях и халявщиках. а также о вреде уравниловки и тд.
я согласен: экономика - не школа гуманизма. но о чем говорят реальные данные, которые я привел, - нищих не просто много их ненормально много.
Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.
Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 14:57:44)
Дата	26.02.2007 21:49:27

Re: Что, правда,...

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

>ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

Я не могу заменить учебник. Читайте либо экономикс, либо нашу книгу, на которую Вам давали ссылку. Кстати, скоро уже второе издание выйдет. Там всё изложено на пальцах, но не в двух абзацах. Правда, понятия честности и эквивалентности экономических отношений там нет, потому что все давно поняли, что честность зависит от критериев честности, принятых в данном обществе, а что такое эквивалентность, никто сказать не может. Тут пытались от марксистов добиться, что такое эквивалентный обмен – так уже полтора века молчат, как партизаны на допросе.

>Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.

Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.

Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

От	WFKH
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	27.02.2007 00:23:41

ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или беда.

Консолидарист.

>Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

Вы видимо шутите, делая такое заявление!?
=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структ

От	WFKH
К	WFKH (27.02.2007 00:23:41)
Дата	27.02.2007 00:35:03

Re: ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или...

=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

В Швеции, Австрии, Швейцарии, Германии и др. странах легко можно достичь максимального приближения к идеальным параметрам, если устранить угрозу противостояния и самоуничтожения на уровне всей Цивилизации.

Образно говоря: Существуют реальные физиологические и культурологические потребности людей и сообществ. Существуют природные ресурсы, знания, умения, технологии, средства производства и инфраструктуры, а главное - люди, способные создать и поддерживать условия РЕАЛИЗАЦИИ потребностей (не абстрактных пожеланий). Существует СИСТЕМА управления, которая может обеспечивать согласованное функционирование всех элементов экономического и социального взаимодействия, если она построена и действует на непротиворечивых ПРИНЦИПАХ развития. Эти принципы формируются философским и юридическим НАУЧНЫМ познанием.

Но, существует политическая и экономическая борьба за мировое господство, за корпоративные и личные интересы. Поэтому существуют силы, стремящиеся понизить эффективность системы управления, а значит и всей социальной деятельности конкретного социума.
Для нейтрализации этих сил должны существовать дееспособные люди, структуры, процедуры, социальные механизмы и технологии обеспечивающие информационную, технологическую, политическую, экономическую и военную безопасность социума.
При их отсутствии или слабости, происходит разрушение и деградация социума, что мы и наблюдаем в России и большинстве пост-советских государств.
Без высвобождения собственных защитных сил социума никакие репрессии, вертикали власти и бюрократические реформы не помогут. Наоборот, все это оборачивается против здоровых сил общества.
Вывод: Социум или самоуправляется, широким участием в политической жизни большей части граждан или управляется другими силами в их своекорыстных интересах. Третьего не дано!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 00:35:03)
Дата	27.02.2007 01:29:46

Та шо ви токои хаварити?

>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:29:46)
Дата	27.02.2007 01:43:07

То самое.

Консолидарист.

>А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

Каждый видит в них то, что хочет или может. Они то знают и знают, как воспринимают такие тексты люди с идеологизированным сознанием.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 01:43:07)
Дата	27.02.2007 01:48:22

Цитату из тамошних учебников можете привести? С определением экв. обмена? (-)

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:48:22)
Дата	27.02.2007 14:49:16

Re: Цитату из тамошних ?

Консолидарист.

Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
Данного определения не нашел, но есть:
Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

Как видите, это согласуется с моими определениями, но главное результат такого понимания:
В 1999г. средний заработок наемных работников 50200Дм. +1,4% к 1998г. Суммарный их доход 1999,8 млрд. Дм.
Доходы предприятий - 848,5 млрд. Дм. - +6,6%.
Накопление ценностей 1999 (1990)г.
Всех граждан в деньгах: 5800(3077)млрд. Дм.
в недвижимости: 7400(5082)млрд. Дм.
Уточнить данные можно:
http://www.bma.de http://www.staedtetag.de http://www.bundesfinanzministerium.de http://www.bundesbank.de

Но дело конечно не в цифрах, а в ощущении жизни, которое сильно зависит от этих цифр и сумм.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 14:49:16)
Дата	27.02.2007 15:28:31

Вы чё, тоже русский забыли?

>Консолидарист.

>Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
>Данного определения не нашел, но есть:
>Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

>Как видите, это согласуется с моими определениями,

Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 15:28:31)
Дата	27.02.2007 17:39:10

Re: Вы чё, тоже русский забыли? Я нет!

Консолидарист.

>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).
По поводу русского языка могу выставить встречные претензии: "Та шо ви токои хаварити? - Мигель 27.02.2007"
Моя цитата с "этим пустым понятием" действительно ничего общего не имеет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 17:39:10)
Дата	27.02.2007 18:19:52

Извините, не поверю

>Консолидарист.

>>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.
>
>Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).

Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 18:19:52)
Дата	28.02.2007 02:57:38

не верю, не верю ... не ве--рю...!

Консолидарист.

>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (28.02.2007 02:57:38)
Дата	28.02.2007 20:43:32

Наука не в курсе, один WFKH в курсе

>Консолидарист.

>>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.
>
>Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

От	WFKH
К	Мигель (28.02.2007 20:43:32)
Дата	01.03.2007 03:58:19

Re: Наука не...

Консолидарист.

>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Возможно к сожалению некоторых специалистов, роли покупателей и продавцов (собственно экономическая деятельность) стоят в ряду многих других социальных ролей и сфер деятельности. Другими словами: Экономика служит обеспечению развития человека и социума, а не наоборот.
Если в государстве существует концептуальная власть, которая понимает перспективы эволюции общества, она создает правовые, политические, этические и пр. условия для функционирования экономики, в соответствии с намеченными целями. Аналогично - во время войны основная деятельность государства направлена на достижение цели-победы или - почти все действия человека направлены на реализацию конкретных целей. Отсюда выходит, что "неплановая экономика" может существовать только в болезненном воображении, а "плановая экономика" узурпирует функции субъектов экономической деятельности и передает их "номинально ответственным" бюрократам и чиновникам, для которых собственные и клановые интересы важнее интересов государства и общества.

Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов? Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?
Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (01.03.2007 03:58:19)
Дата	01.03.2007 13:23:25

Ну, вот видите... :)

>Консолидарист.

>>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?
>
>Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:

ТО есть, признали, что в учебниках такого нет...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

>" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Ну вот видите! Но ведь те же функции выполнил бы и обмен в несколько иных пропорциях, скажем, со сдвигом на 5-10% в конечном распределении. То есть, термин "эквивалентный" не волне точен.

А ещё получается, что обмен Запада с Третьим миром, по Вашему определению, тоже вполне эквивалентный. Он обеспечивается долговременную реализацию каждым народом своих функций в мировом разделении труда.

>Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов?

Приходилось. Тут даже Игорь выкладывал цитаты из некого Бачурина, зампреда Госплана, в которых тото дефицит расхваливал. Но были и нормальные экономические разработки в СССР, нельзя всех под одну гребёнку.

>Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?

А не там училась.

>Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Ну, я-то надеялся, Вы из немецких учебников цитаты приведёте. А на нет и суда нет.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 23:48:16

Re: Что, правда,...

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 22:49:33

итого

>>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
>>Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.
>
>Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

ну что же - объяснить реальные вы не можете и мне не остается ничего иного как считать вас болтуном и шарлатаном.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 22:49:33)
Дата	27.02.2007 01:26:35

И не стыдно?

Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

От	Босов
К	Мигель (27.02.2007 01:26:35)
Дата	28.02.2007 12:47:13

стыдно у кого видно

>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
за сим переходим к уроку №2
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:47:13)
Дата	28.02.2007 21:42:35

А расскажите мне вкратце математический анализ, вот тут на форуме

>>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.
>
>а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
>за сим переходим к уроку №2
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

Вы, кажется, на бирже работаете, да? Подметальщиком, небось? Проделайте эксперимент. Вотритесь в доверие какому-нибудь маклеру или там статистику. Попросите у них вкратце рассказать Вам маркетинг, операции с ценными бумагами или статистику! Ответ можете мне не рассказывать. Может быть, поймёте, что на некоторые вопросы именно так и надо отвечать - ссылкой на какой-нибудь элементарный учебник. (Словесный понос МЭЛ к этому разряду учебников не относится.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	24.02.2007 22:24:43

Могу высказать предположение

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:24:43)
Дата	25.02.2007 02:51:07

Всё равно не получится, из-за ренты,

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!
>
>Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

которая задаст распределение, непропорциональное факторным доходам на труд. (Даже если предположить, что факторные доходы на труд пропорциональны "умению" - можно дать тавтологическое определение "умения" через эффективность труда.) Но ренту не отменить даже если реализовать известный рецепт Полиграфа Полиграфовича. Разве что, переделять каждый день, причём в точности пропорционально факторным доходам на труд.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 02:51:07)
Дата	25.02.2007 02:52:27

Ренту можно изымать. Всю (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:52:27)
Дата	26.02.2007 01:20:51

И куды ж её столько девать-то? Особенно между странами (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	22.02.2007 15:10:01

Механизм прост

Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 20:26:14

И кто виноват? И что делать?

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать. Я тут писал про Мобуту и Кабиллу, уже воспроизвести с такой же живостью не могу.

>А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

Нет, лучше бы по пальме лазил.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 20:26:14)
Дата	22.02.2007 20:53:42

Кто виноват? Дядя за океаном

Главное, Вы признали, что гумпомощь - совсем даже не безвозмездна.

>Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать.

Так решения принимаются власть имущими. Или Вы думаете, в ходе референдума? Ах, ну да, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".
Есть только одна тонкость: военное присутствие американцев, французов, англичан в Африке никто не отменял в 20 веке. Так же как участие европейских наёмников в различных переворотах. Интересно, на чьи деньги оплачались эти удобства?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 20:53:42)
Дата	23.02.2007 00:27:42

Плохому танцору и ноги мешают

Спросите у Катрин, как эта пословица по-немецки звучит. Как раз про несчастья Африки. :)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.02.2007 00:27:42)
Дата	23.02.2007 00:42:43

Эту сказку мы уже слышали. Про сознательный выбор бедности от лености (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 05:33:12

А от чего же?

Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

От	Игорь
К	Мигель (24.02.2007 05:33:12)
Дата	26.02.2007 23:32:05

Re: А от...

>Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

Т.е. третьестепенный фактор выдается за главный. Главный фактор системной бедности при капитализме - лишение людей прав на средства производства, т.е. социальное огораживание.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 00:47:42

Самое интересное, что она протестантская (+)

Черпая из мудрости Вебера:

"Wealth is thus bad ethically only in so far as it is a temptation to idleness and sinful enjoyment of life... To wish to be poor was, it was often argued, the same as wishing to be unhealthy; it is objectionable as a glorification of works and derogatory to the glory of God."

"Богатство порицается лишь постольку, поскольку оно таит в себе искушение предаться лени, бездеятельности и грешным мирским наслаждениям... Желание быть бедным было бы равносильно, как часто указывается, желанию быть больным[238] и достойно осуждения в качестве проявления синергизма, наносящего ущерб славе Божьей."

http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant006.html

Чтобы не быть рабом идей, следовало бы знать их происхождение.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 19:03:28

Re: Для любителей...

О местных нравах:

http://mad-lizard.com/users/index.php?527

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 18:59:17

Re: Бу-га-га-га-га...

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают? Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.02.2007 18:59:17)
Дата	24.02.2007 00:55:42

В данном случае дешевле всё так отдать

Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

>И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают?

Нет, просто с несогласными с условиями обмена (бус на презренные металлы) поступают как тоталитарными режимами, помогая им устроить демократию.

> Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

Не понял про свинью.

>А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

Да, да. Когда Вас грабят, Вам оказывают большую услугу, освобождая Вас от Вам ненужного и всего лишнего.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.02.2007 00:55:42)
Дата	24.02.2007 12:08:01

Re: Считать надо...

>Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

Не знаю, в какую точку вы целились... но вы попали. :)

>Нет, просто с несогласными с условиями обмена...

Товаааарищ! Вы гляньте - как только внутри межусобная буча - все. Импотртные "ископатели" пакуют чемоданы. И делают ноги. И, вскоре, наступает время гуманитарной помощи ООН. Для уцелевших...

Никто, заметьте, "туземцев" под дулом автомата в шахту не гонит! А вы все штампы "концлагеря" мне суете. Вы что, думаете я такой глупый, что на них куплюсь? :)

>Не понял про свинью.

А еще у некоторых представителей ныне относимых к "третьему миру" - была "очаровательная" привычка людоедства. Так понятнее?

>Да, да. Когда Вас грабят...

Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

От	Босов
К	А.Б. (24.02.2007 12:08:01)
Дата	24.02.2007 12:32:54

некогда считать - грабить надо

>Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
>Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

ну зачем же силой? 21й век на дворе. цивилизззация-с.
можно и по взаимному согласию сторон.
например в темном переулке...
замунипулированного сознания.

От	А.Б.
К	Босов (24.02.2007 12:32:54)
Дата	24.02.2007 22:41:33

Re: А по сути?

Что вы все страшилками-то?

Я вот, скжу - главная страшилка, может быть, "щаз как бросим вас нафик. Одних-бепомощных" - а как передохнете с голоу... вернемся на "законно ничью" (уже) территорию...